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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 31 mars 2011 - Vol. 42 N° 5

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale

Impact de la dette sur l'investissement privé (suite)

Révision du régime de droits miniers

Mesures en matière de culture

Exploration et exploitation des gaz de schiste

Investissements dans les infrastructures

Exploration et exploitation des gaz de schiste (suite)

Utilisation des redevances des ressources naturelles

Versements au Fonds des générations

Mesures d'aide au secteur forestier

Mesures d'aide au développement régional

Lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir

Versements au Fonds des générations (suite)

Dépôts au Fonds d'amortissement des régimes de retraite

Évolution de l'effectif et des salaires au ministère des Finances (suite)

Hausse des droits de scolarité universitaires (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Guy Ouellette

M. Emmanuel Dubourg

M. Stéphane Billette

M. Raymond Bernier

M. Marc Carrière

M. Irvin Pelletier

* M. Bernard Turgeon, ministère des Finances

* M. Gilles Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue et je déclare la séance de la Commission des finances ouverte. Donc, si vous avez vos téléphones ouverts, s'il vous plaît les fermer pour permettre la tenue de nos travaux dans la plus grande sérénité qui soit. Et je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Rousseau, à notre commission, c'est toujours un plaisir de vous voir. M. le député d'Huntingdon, je vois que vous nous avez rejoints ce matin, merci infiniment de votre présence. M. le député de Viau...

Une voix: Il était là hier, il a posé deux questions hier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Vous avez brillé par votre présence. C'est la qualité des interventions qui compte et non pas le nombre. M. le député de Chomedey, merci infiniment de vous être présenté à la commission, c'est un plaisir de vous voir. M. le ministre, bien là... M. le député de Viau, vous aurais-je oublié?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelle omission! Désolé! Bienvenue, M. le député de Viau.

Je vous rappelle... Donc, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je vous rappelle donc rapidement que nous avons 10 heures à faire et qu'il y a déjà 4 h 35 min de faites déjà, 2 h 10 min au parti ministériel et 2 h 20 min à l'opposition, donc sept blocs, à peu près, qui ont été faits du côté de l'opposition, et six blocs. Nous commençons donc sans plus tarder avec l'opposition. Donc, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

Impact de la dette sur

l'investissement privé (suite)

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Lors de... enfin, hier, dans le dernier bloc que j'ai utilisé, j'avais entrepris une discussion avec le ministre au sujet des investissements au Québec, les investissements des entreprises du secteur privé et puis les investissements du gouvernement... des gouvernements, en fait. Et, bon, premièrement, je disais hier au ministre qu'il y avait des différences entre les chiffres qui nous sont fournis dans le budget, dans le plan budgétaire, et ceux qui sont disponibles à l'Institut de la statistique du Québec.

Depuis, on m'a expliqué la différence qu'il y a entre les deux, et je vais vous en faire part, M. le Président, puis en même temps à tout le monde qui nous écoute.

** (12 h 10) **

Alors, dans les documents budgétaires, effectivement les investissements des entreprises incluent les investissements des entreprises du gouvernement, O.K., si bien qu'Hydro-Québec, Loto-Québec font

partie des investissements des entreprises au sens de ce qui est publié dans le plan budgétaire. Alors, ce qui est présenté dans le plan budgétaire est exact, mais, quant à l'interprétation qu'on doit faire des données, là, il y a quand même des choses à dire. Moi, je considère que la présentation de l'ISQ est un meilleur reflet, si on veut, de ce qui se passe dans notre économie. Je pense qu'il est plus normal de mettre des investissements d'Hydro-Québec dans la catégorie « public » que « privé » .

Et donc, pour le reste de la discussion, bien, écoutez, d'autres pourraient interpréter les chiffres d'une autre manière, mais, moi, je pense que... ce qui est normal, ce que tout le monde comprend au Québec, c'est qu'Hydro-Québec, c'est public. Quand Hydro-Québec investit, c'est de l'investissement public. Et, moi, en tout cas, je trouve que c'est une interprétation raisonnable. D'ailleurs, c'est celle qui est faite par l'Institut de la statistique du Québec, là, ce n'est pas... pas le Parti québécois, là, c'est l'Institut de la statistique du Québec.

Et je vais répéter ce que je disais hier au ministre, qui est que, utilisant la définition de l'Institut de la statistique du Québec, on peut constater que le ratio investissement privé sur investissement public a décliné de façon importante depuis 2006. En 2006, le ratio s'établissait à 174 %; en 2007, 169 %; 137 % en 2008, 106 % en 2009 et 98 % en 2010 et en 2011, ce qui veut dire, là, qu'utilisant la définition d'investissement privé et public de l'Institut de la statistique du Québec cela veut dire qu'au Québec, aujourd'hui, le secteur privé investit moins que le secteur public. Et ça a été le cas pour les deux dernières années, là, il y a eu un déclin, là, très, très fort depuis 2006.

Bon, première question, M. le Président, que je voudrais poser au ministre, c'est que, bon, nous, on a fait... on a fouillé un peu dans la documentation budgétaire, dans les statistiques officielles des autres provinces canadiennes et dans quelques États américains, on n'a jamais trouvé de situation équivalente, jamais. Et je voudrais poser la question au ministre: Est-il... Sait-il si, ailleurs au Canada ou bien ailleurs aux États-Unis, il y a des juridictions dans lesquelles l'investissement public est plus grand que l'investissement privé?

Évidemment, quand on inclut, là, puis là je vais l'aider, on va inclure les investissements des sociétés d'État, des entreprises du gouvernement, dans les investissements publics, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Alors, on va essayer de garder les choses simples pour les chiffres. Je n'ai pas les données, là, peut-être que mes sous-ministres l'ont pour l'ensemble des administrations publiques aux États-Unis et au Canada. Mais je comprends pourquoi il préfère mettre Hydro-Québec dans le public au Québec, mais, quand on se met à comparer avec les autres provinces canadiennes, avec les États américains, toutes les utilités publiques, la plupart des utilités publiques sont privées, sont dans le secteur privé.

Alors, voilà pourquoi les comptes publics du Québec, de longue date d'ailleurs, mettent Hydro-Québec... Quand on regarde au niveau des investissements, si on veut faire des comparaisons avec l'extérieur du Québec, bien, à ce moment-là, il faut comparer, mettre les oeufs avec des oeufs, les pommes avec des pommes, si on veut que les comparaisons tiennent la route. Et, quand on met, à ce moment-là, l'investissement des entreprises, ils sont passés, de 2009 à 2011, de 25 à 29 milliards; les intentions, le public, de 14 à 16.

Mais c'est clair que, quand on est en récession, puis on sort d'une récession, la

partie des investissements a souffert. Ce qui est intéressant dans les intentions d'investissement, quand on regarde la comparaison entre le Québec, l'Ontario et le Canada... parce que, ça, j'ai ces chiffres-là pour le député de Rousseau, des investissements privés en fabrication. Regardons d'abord le secteur manufacturier. Bien sûr, il a souffert. Pour 2011, on a des intentions d'investissement positives de 27,9 %, alors qu'en Ontario c'est moins 0,6 %, et le Canada globalement à plus 15 %. Ça comprend, bien sûr, le 27 %, 28 % du Québec.

Au fond, sur la période de trois ans, 2008 à 2011, les investissements privés en fabrication ont reculé au Québec de 11,7 %, ont reculé de 14 % au Canada, ont reculé de 31 % en Ontario.

Alors, où qu'on... et, quelle que soit la façon de regarder les choses, bien sûr, l'investissement a reculé. D'ailleurs, même en 2011, même malgré cette croissance de 7 % qui est prévue dans les investissements privés en 2011, à près de 22 milliards, c'est moindre que ce qu'il y avait en 2007 et 2008, 23 milliards. Ça a baissé à 20 milliards. On était, au fond, à 23 milliards et demi, 23 milliards, ça a baissé à 20, ça remonte à 22... 21,9 pour 2011. Et ça remonte plus que chez nos voisins, où les intentions d'investissement sont... la croissance est plus faible que la nôtre.

Bien sûr, avec tous les investissements d'infrastructures qu'il y a eu, le secteur public a pris une importance plus grande pendant la récession. Je m'attends à ce que vous nous en félicitiez, évidemment, pour avoir stimulé et permis au Québec de traverser mieux la crise qu'ailleurs.

Et, par ailleurs, ça ramène votre question d'hier: Comment doit-on stimuler l'investissement privé? Et j'ai eu l'occasion... Je vais lui laisser le temps, là, amplement de répondre, particulièrement avec... sur l'abolition de la taxe sur le capital, ce qu'on a fait sur les impôts des entreprises, mais surtout nos crédits d'impôts à l'investissement, qui sont plus agressifs qu'ailleurs au Canada, et la politique d'amortissement qui est similaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, regardez, je suis d'accord pour dire qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Je vais donc le faire. Puis, là, écoutez, je ne vais pas inonder les gens qui nous écoutent de chiffres, mais il faut simplement retenir que le premier chiffre que je vais dire est plus gros, toujours, que le deuxième, O.K.?

Une voix: Sauf au Québec.

M. Marceau: Sauf au Québec. Alors, je vous donne l'investissement privé en premier puis l'investissement public en deuxième. Le premier va toujours être plus haut que le deuxième, sauf au Québec. Et ça, ce sont des chiffres où on compare pommes avec pommes. Dans ce cas-ci, on utilise la méthode de l'Institut de la statistique du Québec. Mais on compare des pommes avec des pommes. Et donc, pour le Canada: privé, 166 milliards, pour le public, 87, 166 à 87; pour l'Ontario: 45 milliards -- j'arrondis, évidemment, là, je laisse faire le reste, mais... -- 45 milliards pour le privé et 31 pour le public.

L'Ontario, donc, je vous rappelle qu'ils ont vécu une profonde récession, c'est... Je m'excuse, je n'ai pas été clair, là, ce sont les chiffres pour 2011, ce sont les prévisions pour cette année. Donc, l'Ontario, là, je le répète, profonde récession, investissements massifs là-bas aussi en infrastructures, donc: 45, privé; 31 en... 31, pardon, pour le public. Et, même si je mettais Hydro One dans... enfin, si je faisais un transfert d'Hydro One, là, je ne pense pas que ça changerait le portrait, là.

Alberta, maintenant: 49, privé à 10, public; Colombie-Britannique -- et là j'ai de la misère à lire le chiffre... là -- j'ai 21 à... 9?

Une voix: ...

M. Marceau: 21 à 9. 21 à 9, pardonnez-moi.

Une voix: ...

M. Marceau: Ou 10, mettons, oui: 21 à 10. Autres provinces et territoires du Canada: 28 à 13, 28 privé, 13... Regardez, M. le Président, moi, je trouve qu'il y a quelque chose de curieux. D'une part, là, tout le monde qui nous entoure n'a pas le même portrait de l'investissement, donc privé est toujours plus important, alors qu'au Québec on est à... au privé, là, 21,9... En tout cas, on est plus gros au public, 22,3. Et, si vous prenez les statistiques de l'ISQ, dans lequel encore une fois on compare pommes avec pommes, puis que vous remontez dans le temps, cette situation-là ne s'est jamais présentée.

Alors, dans le temps, au Québec, ça ne s'est jamais présenté, ici... Et, pour aujourd'hui, si je compare à travers les autres provinces, juridictions canadiennes, ça ne s'est jamais présenté. Je répète ma question initiale qui était, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous dire des exemples d'autres régions en Amérique du Nord qui vivent la même situation que celle que nous vivons au Québec? Puis je vais ajouter une deuxième question maintenant: Est-ce qu'il trouve que c'est normal? Est-ce qu'il trouve que c'est normal?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, c'est parce qu'on... Parlons des mêmes chiffres, juste pour s'assurer, puis ça va prendre deux secondes. Pour le Canada, vous placez 166 dans le privé, vous mettiez combien dans le public? Jusque...

M. Marceau: 87,7.

M. Bachand (Outremont): 87... 87-88. Pour l'Ontario: 45, 31. Quels sont vos chiffres québécois, sur la même base méthodologique?

M. Marceau: 21,9, privé et 22,3...

M. Bachand (Outremont): 22-22.

M. Marceau: Oui, 22,3, public. Ça vient de l'ISQ, là, c'est...

** (12 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Oui, mais dans... je pense que c'est l'inverse de Statistique Canada, puis c'est l'ISQ qui a l'autre banque de données; c'est ce que mes gens ici m'indiquent. Mais on... on... Ou les deux... Puis les deux, évidemment, la base dans laquelle l'ISQ puise, c'est toujours StatsCan, alors, ultimement la source est Statistique Canada. Écoutez, c'est 22-22 si on met Hydro-Québec dans le public, et puis c'est 31-16 si on met Hydro-Québec dans les entreprises, parce qu'Hydro-Québec est très, très, très important.

Alors, quand on met Hydro-Québec dans les entreprises, on est à 31 pour les entreprises, et 16 milliards pour le public, ce qui est, on m'indique, en tout cas, comparable ou même mieux que l'Ontario.

Ceci étant... et dans... par rapport à votre question sur d'autres juridictions en Amérique du Nord, je n'ai pas la réponse à la question, je ne suis pas sûr que le ministère ait fait ces analyses-là, là, ou les ait. S'ils les ont, vous avez ces... vous n'avez pas ces analyses-là, par rapport à d'autres États américains?, etc... Non, ils ne l'ont pas, en tout cas, sous la main aujourd'hui. Si la question du député de Rousseau, c'est: Est-ce qu'on souhaite que le privé soit plus présent dans les investissements? Bien sûr, c'est oui.

Est-ce que le député de Rousseau a des... qui maintenant est dans l'opposition depuis sept ans, pas lui, mais ses collègues... en... sûrement, donc, à la veille d'un congrès, là, a un programme, des suggestions concrètes additionnelles à ce que nous avons fait, d'abolition de la taxe sur le capital, des règles d'amortissement qui sont similaires à celles du Canada, qui sont très agressives, et du Crédit d'impôt à l'investissement de 10 %, 20 % et 40 %?

Moi, ce que je vous dis, c'est que le secteur privé, quand ils me parlent, ils disent: M. le ministre, vous avez fait tout ce qu'on peut demander au niveau politique, macroéconomique, à un ministre des Finances de faire, et la balle est dans notre camp, maintenant. Bien sûr, il y a des conditions de marché qui font que nos entreprises ont investi moins que dans le passé, et la reprise américaine lente en est une.

Mais par ailleurs, dans le secteur manufacturier, ce qui est intéressant, c'est qu'après trois années d'intentions d'investissement négatives, nos entreprises manufacturières ont l'intention... il y a une croissance de 28 % dans les intentions d'investissement pour l'année 2011. Alors, probablement que la mise sur pied du Crédit d'impôt à l'investissement, que j'ai fait l'an dernier, a permis aux entreprises de regarder ça, de faire leurs plans, et maintenant elles rebondissent et reviennent à un niveau qui se rapproche, mais qui est encore inférieur à ce qu'il y avait en 2007-2008.

Ça va probablement prendre deux ans avant de retrouver ce niveau-là. Mais ce sont des investissements... intentions d'investissement, pardon, plus fortes que nos collègues au Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon. Juste pour qu'on s'entende sur le lieu où devraient se retrouver les investissements d'Hydro-Québec, puis je n'ai pas le goût de m'éterniser là-dessus, je ne veux pas faire un débat de comptabilité nationale, là, mais je ferais quand même remarquer au ministre puis aux gens qui l'entourent que, lorsqu'Hydro-Québec emprunte, éventuellement les emprunts vont à la dette du secteur public, là, dans le plan budgétaire... dans les documents budgétaires, la dette du secteur public, ça inclut la dette d'Hydro-Québec, ça fait que, bon, d'une certaine manière, on peut dire qu'Hydro-Québec, ça fait

partie du secteur public. Je suis prêt à convenir qu'ailleurs, certainement dans les États américains, là, les utilités publiques n'appartiennent pas au secteur public, là, mais, au Canada, certainement, c'est une pratique qui est tout à fait usuelle. Et d'ailleurs l'ISQ, je le répète, là, qui est quand même une source fiable, elle-même interprète les données qui lui sont fournies par StatsCan et met la dette d'Hydro-Québec dans le secteur public.

Bon, ayant dit cela, le ministre me demande qu'est-ce qu'on pourrait faire pour relancer l'investissement privé. Puis je pense que c'est une excellente question. Moi, je considère que la dette du Québec, présentement c'est un frein. Je pense qu'il faut reprendre le contrôle de notre endettement.

Présentement, il faut voir que la croissance économique, disons, moins... la croissance économique moins réduite à laquelle nous avons eu droit en 2009 découlait d'investissements massifs dans l'économie, lesquels vont devoir être remboursés, et les taxes qui serviront au remboursement de cette dette-là vont venir ralentir la croissance économique dans le futur, là. Alors, ça, c'est un problème.

Par ailleurs, un jour viendra où nous aurons à aller devant les Québécois, et je vous promets que nous présenterons nos suggestions, certainement quant à la réforme de la fiscalité, qui permettraient d'accélérer les investissements.

Par ailleurs, moi, je suis fermement convaincu, fermement convaincu que la croissance économique du Québec puis même l'investissement vont suivre les avancées que nous allons faire sur le plan de scolarisation, je suis convaincu de ça. Lorsque la main-d'oeuvre est qualifiée, elle est plus chère, et, lorsqu'elle est plus chère, les firmes se tournent plus vers les investissements en capital. Et je suis convaincu que ce mécanisme-là est à l'oeuvre et je crois, dans cet esprit-là, que la manière de faire du gouvernement actuel est une mauvaise manière, je crois qu'on est...

En augmentant les droits de scolarité de façon très, très importante, très, très importante, on va freiner le rattrapage québécois au plan de la scolarisation, on va le freiner. Et, encore une fois, ça ne sera pas à même d'aider les investissements de nos entreprises dans le futur. Donc, il y a plusieurs canaux qui sont à l'oeuvre, mais je ne crois pas que de se rabattre sur des crédits d'impôts seulement, c'est suffisant. Et, je le répète, là, la question de la scolarisation est extrêmement importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous comprendrez ma déception, M. le Président, devant les propos...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Non, mais je dois le dire en toute amitié, là, les propos du député de Rousseau, d'autant plus qu'il est économiste, pour faire les liens qu'il fait, et de n'avoir aucune suggestion concrète. Probablement qu'ils n'ont aucune suggestion concrète parce que notre plan d'action est le plus dynamique qui existe au Canada, et ils ne veulent pas en ajouter, parce que nous avons aboli la taxe sur le capital, nous avons de l'amortissement accéléré. Nous avons un crédit d'impôt à l'investissement de 10 %, 20 %, 40 %, dépendant des régions du Québec, ce qui est très, très agressif.

De l'autre côté, le Parti québécois, chaque fois qu'on les entend parler, bien sûr, ils ne parlent que de l'indépendance, la souveraineté, et en admettant eux-mêmes que ça va être une turbulence majeure sur l'investissement et sur l'économie du Québec pendant une période de transition... Quand, par ailleurs, la chef de l'opposition parle de secteur privé, elle parle de la nationalisation, dans le pétrole, dans le gaz, fondamentalement que ça devrait... dans l'éolienne, que ça devrait être l'État qui est là-dedans, alors que, nous, on investit, on investit dans les infrastructures.

Puis, le grand plan d'investissement privé, que ça va être des dizaines de milliards d'investissements additionnels, c'est cette vision exceptionnelle pour ouvrir le Nord québécois.

Donc, on a un plan majeur pour le Nord, qui va ajouter des dizaines de milliards d'investissements, va apporter des retombées fiscales exceptionnelles et va apporter aussi des redevances minières exceptionnelles. Nous avons ces mesures de stimulation à l'investissement que nous avons mises sur pied, et qui d'ailleurs portent fruit mieux que dans les autres... plus que dans les autres provinces. Et, en plus de ça, l'emploi, parce qu'il faisait... le député de Rousseau faisait un lien avec l'emploi.

On sait que l'emploi au Québec va beaucoup mieux qu'ailleurs, hein, alors 130 000 emplois de créés depuis le creux de la crise financière, on a récupéré 200 % des emplois perdus, l'Ontario est encore à 91 %, n'a pas encore récupéré tous ses emplois. Alors, M. le Président, si c'est ce que l'opposition... C'est ça, la critique du budget de l'opposition, c'est ça, leur vision des finances publiques. Ils s'en vont dans un congrès dans trois semaines pour proposer un plan de gouvernement, un plan pour le Québec pour les prochaines années, pour les prochains cinq ans; on constate que c'est un vide absolu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bon. Écoutez, j'avais deux choses que je voulais dire. La première, c'est que... Je ne sais pas où M. le ministre a pris que nous allions nationaliser une industrie puis une autre, là. Au Parti québécois, on est ouverts à tous les modèles, on n'a pas de... Je ne sais pas d'où ça sort, là. En tout cas, moi, dans mes discussions puis de ce que j'ai entendu...

Enfin, écoutez, j'aimerais bien qu'on me sorte des citations, là, mais, moi, de notre côté, à ce que je sache, ce qu'on veut, puis je vais le redire de façon très claire puis je reviendrai plus tard là-dessus, c'est que les Québécois retirent une juste part de l'exploitation des ressources naturelles, et ça, ça peut se faire de bien des manières. Ça peut se faire par les impôts, par les taxes, par la vente de permis, par des redevances. Ça pourrait se faire par des prises de participation, le cas échéant, s'il s'avère que c'est la manière la plus intelligente de le faire. Il n'y a personne...

Nous, on n'est pas fermés. Ce qu'on veut par contre, puis ça, il n'y a pas de condition, c'est clair et net, on veut que l'exploitation se fasse au bénéfice des Québécois, donc qu'ils obtiennent une juste part, en supposant évidemment que d'autres critères tels que le caractère durable, là, et l'acceptabilité sociale de l'exploitation soient assurés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons, M. le député de Rousseau. Il y avait donc le député de Chomedey qui voulait intervenir. M. le ministre, si vous voulez...

** (12 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Juste au tout début... En quelques secondes, pour ne pas laisser les gens sur... Je comprends que le député de Rousseau appuie ce que nous avons fait, au niveau budgétaire, sur la juste part dans les mines, l'an dernier, hein, qui vient... Maintenant, on va faire 1,5 milliard de redevances minières. Voilà! Mission accomplie. On avait dit qu'on le ferait dans le gaz cette année: Mission accomplie dans ce budget où nous aurons notre juste part. Et je lui dis tout de suite, dans ce budget, que nous allons maintenant travailler sur le pétrole et le gaz naturel, qui n'est pas du gaz de schiste.

Alors, je suis content que l'opposition ait trouvé une autre raison de voter pour le budget. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

Révision du régime de droits miniers

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, vous ouvrez la porte à certaines interrogations que nous avions. Et merci à M. le député de Rousseau de parler de juste part des ressources naturelles, parce que c'est un secret bien gardé, vous... l'opposition évite très soigneusement d'en parler, des bons coups qu'on fait. Puis on en fait, là, on va en parler dans les prochaines minutes.

Dans les dernières semaines, dans les dernières semaines, puis encore hier, à la période de questions, quand on parlait des redevances minières, on laisse croire aux citoyens du Québec que le gouvernement ne prend pas les mesures nécessaires pour tirer sa juste part, notre juste part des ressources en général, puis particulièrement de nos ressources minérales. On nous accuse à tout vent de laisser entre les mains des sociétés minières les ressources qui appartiennent à tous les Québécois et sans que les ressources... que les sociétés minières en paient le juste prix.

Je pense que notre compréhension, la compréhension de mes collègues et de moi-même, elle est bien différente.

Et, lorsqu'on lit un peu, et on a eu la chance, et j'espère que M. le député de Rousseau a pu partager notre chance, de lire une excellente lettre qui est parue dans La Presse du 11 mars, du ministre des Finances qui nous expliquait ce qui avait été fait par notre gouvernement relativement aux ressources minérales. si on compare avant 2003 et jusqu'à aujourd'hui, on peut voir qu'il y a eu des améliorations majeures qui ont été apportées, et même, je dirais, dans un langage coloré, qu'on n'est plus dans la même ligne qu'on était il y a de ça huit ans.

Ce que je comprends, et avec la lecture que j'ai pu en faire, M. le Président, c'est que, dans le budget 2010-2011, le gouvernement a annoncé une importante révision du système des droits miniers. Et c'est toujours étonnant, parce que les bonnes nouvelles, ce n'est pas ça qui fait la première page du journal. Ce qu'on a entendu depuis le budget de l'année dernière, c'est beaucoup plus de demandes de moratoire de toutes sortes puis de demandes de commission d'enquête de toutes sortes que ce genre de bonne nouvelle qui touche les droits miniers.

C'est une réforme qui était majeure, et ça répondait d'ailleurs aux recommandations du Vérificateur général, et vous le verrez comme nous dans l'excellent, les excellents documents préparés par le ministère pour nous aider à comprendre et nous aider à cheminer dans le budget, qui sont d'ailleurs très clairs.

Et je prends quelques secondes, M. le Président, vous me permettrez, moi aussi, de féliciter les gens du ministère des Finances, qui ont fait un travail extraordinaire: c'est clair, c'est limpide, et, pour peu qu'on veuille se donner la peine de lire, il y a un terme que j'emploie qui est très fréquemment utilisé maintenant: c'est factuel.

Je comprends aussi, M. le Président, que notre objectif dans le cas des redevances minières, c'était très simple, c'était d'exiger des sociétés minières une juste compensation sur nos ressources naturelles sans...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon? Ah! effectivement, c'est une bonne formule, M. le député de Rousseau. Sûrement que vous allez...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...vous allez sûrement en parler. Une juste compensation, sans décourager l'exploitation que les sociétés voudraient en faire. Je vous rappelle que 50 % de rien, ça donne rien, puis 50 % d'un moratoire, c'est la même chose. Quand on regarde -- oui, il faut être fort en mathématiques, hein? -- quand on regarde ce qui se passe au niveau des investissements miniers, on peut dire que l'équilibre que nous recherchions a été atteint.

On regarde à la page E.40 du document du budget, et on nous faisait part qu'en 2003 il y avait une étude de Ressources naturelles Canada qui confirmait qu'en 2003 le Québec était la province qui imposait le moins les profits des sociétés minières, loin derrière la moyenne des provinces canadiennes, des autres provinces canadiennes. Ça, c'était en 2003.

Aujourd'hui, on peut lire avec satisfaction qu'avec la réforme initiée par le gouvernement les prélèvements fiscaux sur les profits des sociétés minières sont de 13 % plus élevés que ceux exigés en moyenne par les autres provinces canadiennes, et on peut lire aussi que c'est 40 % plus élevé qu'aux États-Unis.

Toujours en consultant la page E.40, il y a un tableau, le tableau E.5, qui est assez renversant. À la suite de la réforme, le budget 2010-2011 prévoyait que les droits miniers passeraient de 327 à 570 millions de dollars, soit 50 % d'augmentation, et, dans le budget présent, on parle maintenant d'un potentiel de 1,4 milliard.

C'est pour ça que j'ai mentionné précédemment comment la lettre du 11 mars que le ministre des Finances a fait partager avec tous les Québécois et que tous les Québécois ont eu l'occasion de lire, comment elle était importante et comment c'était un secret très bien gardé, notre politique sur les redevances. Et je ne parle même pas des régions et des gens qui vivent grâce aux minières et à leurs investissements. Dans le secteur minier, c'est 40 000 emplois de qualité aux Québécois, dont 24 000 emplois directs.

Je comprends qu'on veut faire un peu de démagogie, mais je pense que c'est très important que... je pense que c'est très, très, très important qu'on donne l'information factuelle aux citoyens du Québec. Et j'aimerais donc, M. le ministre, que vous nous expliquiez -- parce que je sais que mon collègue d'Huntingdon va vouloir vous parler des gaz de shale -- j'aimerais donc, M. le ministre, que vous nous expliquiez les changements qui sont apportés au régime des redevances minières et pourquoi, comme un peu tout le monde qui ont pu lire le budget à la page E.40, nos projections sont passées de 570 millions à 1,4 milliard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était ma question.

M. Bachand (Outremont): Il m'a posé une question.

Une voix: ...avoir le commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Il posait une question, quasiment, des fois, à la fin, là. Allez-y, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Pour les gens du public, le moment de silence n'était pas celui du ministre mais celui du président de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

** (12 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas un tort, vous réfléchissiez. C'était très bien.

Je remercie le député de Chomedey de porter attention au régime de droits miniers, et particulièrement au fait que, dans nos prévisions, alors que, l'an dernier, on prévoyait qu'avec ce qu'on posait on aurait 570 millions de redevances minières sur la période... qui était déjà une augmentation, parce qu'avant la révision du régime de redevances c'était 327 millions qu'on prévoyait pour la période, et, parce qu'on a revu le régime de redevances minières l'an dernier, on prévoyait 570 millions.

Maintenant, aujourd'hui, on vous dit que, pour ces cinq années-là, y compris celle qui se termine cette année, et les quatre années qui viennent, nous sommes à 1,4 milliard de redevances. Pourquoi? Parce qu'il y a plus d'activité minière, mais parce que nous avons refait le régime. Alors, quand on refait le régime, si les prix montent sur les marchés, comme notre régime, essentiellement, est basé sur le profit minier... Bien, évidemment, quand vous opérez une mine d'or, vous avez des coûts d'exploitation, vos coûts d'exploitation sont les mêmes, quel que... pour une... la même quantité d'or.

Si le prix monte, votre profit va être plus grand. Donc, notre redevance est sur le profit. C'est considérable.

Et je sais qu'il y a des questions qui se posent ces jours-ci, parce que l'opposition est complètement désarçonnée par le fait que nous ayons, au fond, mis un régime qui fait que les Québécois tirent leur juste part, qui fait qu'on va devenir riches avec nos mines, dans une mesure compétitive et dans le marché. Mais d'ailleurs on est passés de la province, que le Parti québécois nous a laissée, la province, en 2003, qui touchait le moins de redevances minières au Canada à une des provinces les plus exigeantes au Canada.

Ce qui n'empêche pas, je pense qu'on a visé juste, qu'il y a quand même des investissements très importants qui sont annoncés par les compagnies minières. Et donc on est allés chercher notre juste part, mais pas au point de les faire fuir ailleurs sur la planète.

Je référais d'ailleurs, pour ceux qui se posent des questions, à des textes qui sont plutôt ennuyeux parce qu'ils sont complexes, et qui se retrouvent dans le budget de l'an dernier, dans le plan d'action budgétaire de l'an dernier, aux pages 87 à 97. On explique... Bien, je dis que c'est ennuyeux parce que c'est pas mal technique, quand vous regardez ça, puis toutes les questions d'amortissement, puis par catégorie. Les spécialistes y trouvent un immense plaisir, mais je vous dirais que ce n'est pas ma lecture du dimanche autour de la table de cuisine, là, avec ma femme, là, tu sais? Je veux dire, on préfère faire autre chose.

Il faut le faire comme ministre des Finances, je le fais, on l'a fait, on a passé d'ailleurs... et hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances qui, l'an dernier, ont passé trois, quatre mois -- et je les regarde ici, en arrière, et je vois Luc Monty, entre autres, et toute son équipe, et il y avait Carl, il y avait Brian, toute l'équipe du ministère des Finances -- qui ont passé trois, quatre mois à analyser à fond notre régime, à regarder ce qui se faisait dans les autres provinces et dans d'autres juridictions, et après ça à dire: O.K., comment on modifie notre régime pour devenir riches, nous, comme Québécois, mais en s'assurant qu'on est compétitifs dans le marché?

Et après ça on a fait ce que seules les Finances peuvent faire, bien sûr, une consultation, une simulation à partir des cas réels de plusieurs entreprises. Et je me souviens, parce que j'ai eu plusieurs rencontres avec mon sous-ministre et son équipe, Gilles Paquin, notre sous-ministre des Finances, et son équipe, en regardant ces simulations-là... Ils ne me donnaient pas les noms des entreprises. Le ministre n'a pas à... ne doit pas avoir... il peut, mais je ne tiens pas à voir les cas particuliers, avec les noms des entreprises. Et, en regardant les simulations, on se disait: Oup! Ça, ce n'est pas assez.

On ne va pas en chercher assez. Dans une autre, c'était peut-être que c'était trop: ils n'investiront plus ici. Et on a remis sur le métier le travail. Les fonctionnaires aussi ont parlé aux CFO, aux chefs des finances de ces entreprises, en disant: Voici comment on va changer les règles, comment on va les... les interpréter. On n'a pas consulté l'association. Ils se plaignent, là, l'association.

On a consulté les joueurs spécifiques pour voir et on a bâti un des régimes qui, au Canada, est le plus exigeant, c'est-à-dire que, comme citoyens, ce sont nos ressources, et on est une des provinces les plus exigeantes, on va chercher le plus d'argent de nos ressources. La conclusion, M. le Président, c'est qu'on va aller chercher au cours des cinq prochaines années 1,4 milliard, bien sûr si les marchés se maintiennent, si les prix se maintiennent, et avec l'activité.

Puis, en plus de ça, on

part le Plan Nord. Alors, moi, je fais le cadre financier pour le Plan Nord, il va y avoir des dizaines de milliards de dollars d'investissements. Alors, dans le budget de l'an dernier, vous trouvez beaucoup de détails, donc dans le plan budgétaire, aux pages 87-97. Et, dans les renseignements additionnels sur le budget, là, c'est encore plus aride, aux pages A.31 à A.56, tout ceci se traduira dans le projet de loi du ministère du Revenu qui donnera suite, là, au niveau de la fiscalité. Mais c'est déjà en vigueur, hein, parce que c'était dans le budget depuis le 1er avril l'an dernier, depuis le budget l'an dernier, c'est déjà en vigueur.

Peut-être que le député de Rousseau... ou ses collègues... Le député de Rousseau, lui, il comprend, mais parfois il fait semblant de ne pas comprendre, mais il comprend très bien. Mais ses collègues qui parfois...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce n'est pas un motif.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est un compliment, c'est un compliment, ça démontre votre habileté parlementaire, M. le député de Rousseau, dans le jeu parlementaire. Et ses collègues, et certains qui écrivent actuellement, font semblant qu'il n'y a pas d'études. Il y a des textes budgétaires, financiers. Il y en a d'ailleurs ici pour 25 pages, il y en a ici pour 10 pages. Il y a 35 pages de détails et de textes. Les compagnies le savent, c'est en vigueur, les chèques rentrent, le cash rentre, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, en des termes...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...en des termes qu'on comprend, M. le Président.

Et on a fait un régime effectivement qui est un régime compétitif, parce que, dans la lettre que j'ai publiée dans les journaux le 11 mars dernier, on voit, entre autres, une des caractéristiques de notre régime, c'est le taux effectif qu'on va chercher avec les redevances et nos impôts sur les entreprises, selon les différentes situations de profitabilité, au fond, de taux de retour sur l'investissement. Et le graphique ne paraîtra pas à la caméra, mais on voit que les autres provinces canadiennes ont une courbe plus lente de progression. Nous, on part de plus bas.

En d'autres mots, si le marché est pourri puis il n'y a pas de prix, on part de plus bas, on va toucher un petit moins d'argent volontairement, parce qu'on veut que l'industrie reste, on ne veut pas que les mines ferment. À ce moment-là, quand il n'y a plus d'argent, quand ça va mal, on veut que les restrictions que les compagnies s'imposent, parce que c'est des mises à pied de travailleurs, c'est des impacts économiques de moins, donc, on partage dans les périodes de difficultés économiques.

Mais, quand les prix montent dans le marché, ça va bien, là notre courbe est largement, largement supérieure aux autres provinces, et on en bénéficie aujourd'hui.

On verra, à la page 90 de ce plan budgétaire, M. le Président, un tableau qui indique plusieurs des grandes différences que nous avons faites. Je vous dirais une... et le profit minier... Parce que l'opposition parle toujours du prix de la ressource. Dans le gaz, on est allés chercher notre redevance sur le prix de la ressources, parce que c'est une industrie plus simple.

Et on a aboli... on abolira le crédit que la chef de l'opposition, du gouvernement du Parti québécois nous avait laissé, pour ne pas donner du cash aux entreprises quand elles font leur exploration, mais fondamentalement leur permettre de déduire ça quand elles feront l'exploitation. En d'autres mots, quand ils font de l'exploitation, ils font de l'argent, ils pourront déduire cette dépense-là, puis on touchera nos redevances, plutôt que le régime actuel, où fondamentalement on les subventionne pour faire leur exploration.

Dans les mines, au lieu d'aller sur le prix de la ressource, on a préféré aller sur le profit minier, parce que les configurations d'entreprises sont très différentes, dépendant des types de sous-sols, des coûts... des coûts et des types de minéraux... des minerais, pardon, exploités. Mais, quand on prend le profit minier, au fond, comme je le disais, il y a un lien direct entre le prix de la ressource et le profit de l'entreprise. Un des grands changements... nous avons deux grands changements, hein?

Les taux de 12 %, parce qu'au fond l'ancien... le Parti québécois avait baissé les taux... les taux de 12 %, nous les montons à 16 % graduellement. Ils seront à 16 % en 2012, donc ces taux montent graduellement. Voilà pourquoi, M. le député de Chomedey, nous ferons plus d'argent.

Et, deuxièmement, notre système est maintenant basé mine par mine. Avant, il était sur l'entreprise, et, quand elle dépensait beaucoup d'argent, elle faisait de l'exploration, dépensait beaucoup d'argent dans des endroits qui étaient plus déficitaires, elle pouvait déduire ça sur la mine qui était profitable, ce qui fait qu'on ne touchait pas beaucoup de redevances. Maintenant, c'est mine par mine. Cette mine-là fait de l'argent, nous, on va faire de l'argent. S'ils en perdent ailleurs, peut-être qu'on ne fera pas de redevances tant qu'ils ne seront pas en exploitation, mais c'est mine par mine.

Ça, c'est un des grands, grands changements que nous avons faits: monter le taux de redevance, faire ça mine par mine, et beaucoup de changements sur les définitions d'allocations aussi. Mais je pense que je vais épargner ça à ceux qui nous écoutent.

Simplement pour dire que globalement on a un système beaucoup plus favorable pour le gouvernement du Québec, donc pour les Québécois dans leur ensemble, qu'on avait, mais qu'on a visé juste, parce que les compagnies continuent à investir. Il y a des investissements massifs qui sont annoncés. Et, en plus de ça, il y a le Plan Nord qu'on met sur pied et dans lequel on va avoir des dizaines de milliards de dollars d'investissements et donc éventuellement de redevances minières qui vont tomber dans nos poches.

Et voilà pourquoi aussi dans le budget on a décidé que 25 % des redevances minières qui excèdent 200 millions... Au fond, on va toucher 200 millions, on va monter en haut de ce chiffre-là au cours des prochaines années, on va revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais après ça, là, on prévoit, par exemple, 312 millions en 2014-2015. 25 % de l'excédent de 200 millions sera versé au Fonds des générations. Parce que les mines, c'est une ressource non renouvelable, et donc il faut que ça profite, bien sûr, aux citoyens du jour et aux citoyens de demain.

Et j'espère que le critique... chef des critiques financiers de l'opposition -- ce n'est pas le bon mot, je cherche le

titre exact -- pourra ramener aussi ses collègues à l'ordre et permettre que l'autre volet, qui est la

Loi sur les mines... Parce que, moi, j'ai fait le cadre financier des redevances, on va devenir riches avec ça. Mais il y a une autre chose qui est très, très importante dans la

Loi sur les mines, c'est qu'entre autres le plan de restauration des sites... parce que dans le projet de loi qui avait été déposé par ma collègue, il y avait un plan de restauration des sites, et c'est aussi un changement profond, pour ne pas qu'on se retrouve avec des sites orphelins que, nous, on paie comme citoyens, mais forcer les compagnies minières, dès les premières années, à mettre en fiducie, dans un fonds, les sommes estimées nécessaires pour la restauration du site. Donc, si jamais ils font faillite dans l'année 2010 à 2015, l'argent est là pour qu'on puisse restaurer la mine.

Ce projet de loi a été paralysé pendant un an devant l'Assemblée. J'espère que, quand il reviendra, il pourra être adopté rapidement, M. le Président.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Chomedey. C'est tout le temps dont nous disposons, malheureusement. Avant de vous céder...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, permettez-moi de saluer les gens du Burkina Faso qui sont avec nous à la commission. Nous avons le président de la commission des finances et le questeur, aussi, sont avec nous aujourd'hui. Et j'espère que ces débats vous enrichissent. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, salutations de ma part à nos invités.

Et retournons à cette question, justement, des ressources naturelles, question très opportune du député de Chomedey. Mais, bon, je trouve que l'angle qui a été... qu'il a choisi n'était pas le bon. Alors, je vais reformuler des questions qui sont peut-être un peu plus difficiles pour le ministre. Tout d'abord, je pense que le ministre...

Des voix: ...

M. Marceau: C'était gentil, ça.

Une voix: ...

M. Marceau: Donc, je voudrais quand même rappeler que le bilan du gouvernement quant à l'exploitation des ressources naturelles n'est pas particulièrement reluisant. Depuis 2003, là, il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Et, entre autres choses, il y a eu deux rapports du Vérificateur général qui ont démontré de façon extrêmement claire que le gouvernement n'avait pas... enfin, que c'était un fiasco, quoi, l'exploitation des ressources naturelles.

Le premier rapport, publié il y a deux ans, qui a fait beaucoup de bruit, dans lequel, vous vous en rappellerez, le Vérificateur général nous disait que le ratio droits miniers versés sur valeur brute de la production annuelle à l'époque, là, pour 2008, était de 3,1 %, puis, si on faisait... si on calculait ce ratio pour la période allant de 2002 à 2008, le ratio était de 1,5 %. On avait, sur l'ensemble de la période 2002 à 2008, récolté 259 millions en droits miniers. Sur une période, donc, de, quoi, six... un, deux, trois, quatre, cinq, six sept ans, sur une période de sept ans.

Et le Vérificateur général nous disait: « À partir des analyses disponibles, il est impossible d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources minérales. » Ça, c'est ce que nous disait le Vérificateur général il y a deux ans.

Et, M. le Président, le Vérificateur général en a remis, et il en a remis beaucoup hier, à l'occasion de son rapport. Et je prendrai le temps de revenir sur des extraits tout à fait intéressants de son rapport un peu plus tard cet après-midi, mais disons, pour dire les choses simplement, que, dans le rapport, il nous redit qu'on n'a pas... on n'a pas la démonstration, je pense ici aux paragraphes 3.54 à 3.68 du rapport du Vérificateur général d'hier, il nous dit, là, de façon très claire qu'on n'a pas l'assurance d'en avoir pour notre argent dans l'exploitation des ressources naturelles au Québec. C'est très clair. Je vous le répète, je vais y revenir plus tard.

Pour l'instant... Pour l'instant, je suis à la... je suis en quête d'information, M. le Président. Je l'ai fait déjà à l'occasion d'une interpellation et je vais recommencer un peu là-dessus. Le ministre nous a dit tout à l'heure, et le chiffre monte à chaque semaine, là, il nous a dit qu'on va avoir 1,4 milliard de dollars de plus... Je ne me rappelle pas du terme qu'il a utilisé, là, 1,4 milliards de plus de revenus, j'imagine, du gouvernement qui vont découler de l'exploitation des ressources naturelles. J'imagine que c'est ce qu'il voulait dire.

Ma question, brièvement, ça va être ça, ça va être de nous donner le détail. Parce que ce n'est certainement pas parce que les droits miniers vont augmenter de façon spectaculaire qu'on va en arriver à 1,4 milliards de dollars.

Et je m'explique. Je prends la page A.39 du plan budgétaire et je constate qu'à la ligne Révision du régime de droits miniers on a, pour 2010-2011, 32 millions; on a, pour l'année 2011-2012, 39 millions de plus; à la ligne... à la colonne 2012-2013, 57 millions de plus; et, à la colonne 2013-2014, 60 millions de plus. Ça, donc, ce sont les augmentations de droits miniers découlant de la révision de l'année dernière. Moi, j'ai fait le total de ça, j'en arrive à 188 millions, et je suppose que ça s'ajoute aux sommes ridiculement basses qui étaient récoltées et qui ont été dénoncées par le Vérificateur général.

Alors, je veux bien, là, qu'on en arrive à 1,4 milliard comme le ministre des Finances nous le dit, je veux bien, mais j'aimerais avoir le détail, je voudrais savoir comment il en arrive à ce chiffre-là, qu'il nous donne les informations. Moi, je le répète, hein, les Québécois veulent savoir s'ils retirent une

part correcte, une part juste de l'exploitation des ressources naturelles, et ils n'ont pas l'information leur permettant de faire... de poser un jugement éclairé.

Et donc ce qu'il faut que nous sachions, M. le Président, et je le dis très simplement, donc, pour les cinq prochaines années, ça nous prend les impôts récoltés, les taxes payées, les... bon, différents revenus qui découlent de la vente de permis d'exploitation et d'exploration. Ça nous prend aussi les taxes sur la masse salariale, oui, ça nous prend les redevances payées, les droits miniers, évidemment.

Et, à l'aide de cela, pour les cinq années qui viendront, je pourrai acquiescer ou bien dire « ça n'a pas de bon sens » à l'affirmation du ministre que nous en avons pour 1,4 milliard de dollars de plus dans les cinq prochaines années. Mais je n'ai pas cette information. Moi, ce que j'ai, là, c'est 188 millions de plus, dans le plan budgétaire. C'est ça que j'ai comme information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Salutations aussi aux collègues des finances du Burkina Faso. Il y a des mines, aussi, dans votre pays, je pense. Alors, c'est un débat intéressant... et je présume, de mémoire, et je... En tout cas, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Il fait plaisir que vous soyez ici.

Il y a une chose qui est certaine, le Vérificateur général, là, il n'avait pas tort dans son rapport. Il avait raison. La situation que vous nous avez laissée était terrible, et on a pris le temps de refaire le régime de redevances minières, et il est maintenant... et vous avez trouvé ça effectivement... on voyait, l'an dernier, le rendement de notre régime de redevances minières était lamentable, en quelque sorte. On parle de, dans ce que vous nous avez laissé, là, de 5 millions en 2004-2005 puis de 28 millions en 2005-2006, et après ça ça se met à augmenter un peu.

Ce qui est clair avec ce que nous avons fait, on prend les vrais chèques qui rentrent, hein? Ça, c'est facile, là, M. le député de Rousseau, méthodologiquement, on prend les vrais chèques qui rentrent, le cash qui rentre, là, dans les droits miniers, au ministère des Ressources naturelles. Cette année, l'an dernier, on regarde ces chèques-là et on regarde par la suite les prévisions de production, parce qu'il y a des prévisions de production, hein, finalement, que le ministère des Finances... Comme on le fait pour l'ensemble de l'économie, hein, les prévisions d'entrées fiscales, etc.

Ce qui est certain, c'est que, sous notre régime, sous le gouvernement du Parti libéral, les immobilisations totales dans les mines, pétrole et gaz, sont en augmentation constante. Vous, vous êtes passés de 800 millions en 2001 et vous avez laissé ça à 534 millions en 2003, 300 millions de moins. Et, depuis 2004, on est passés de 600 millions -- je monte quelques années -- 1,5 milliard en 2007, 2,5 milliards d'immobilisations dans le secteur mines, pétrole et gaz en 2011, M. le Président, et ça va continuer à augmenter.

Alors, voilà pourquoi, quand on regarde aussi les prévisions de production, les estimations que nos spécialistes, nos économistes font, on passe... on était passé de 327 à 570 millions. Ça, c'est une augmentation considérable. Ça, c'est juste le changement du régime de redevances, hein, presque le double. Ça, c'est dans le budget de l'an dernier. Et, dans le budget de cette année, le 570 millions sur la période, ça va à 1,4 milliard.

Ce que ça veut dire, pour une seule année, si on prend 2013-2014 par exemple, avant la révision du régime, l'an dernier, on estimait 68 millions, on a changé le régime, ça passe à 128 millions, presque le double, pas tout à fait, presque le double. Mais maintenant on estime que ce chiffre-là, en 2013-2014, sera de 369 millions.

Il y a, dans cette augmentation de 68 à 368 millions, à la page E.40 du document budgétaire, il y a évidemment une combinaison du facteur redevances, qui est passé de 12 % à 16 %, qui est mine par mine, les changements... les réductions d'amortissement, tous les changements du système, et, bien sûr aussi, une combinaison avec le facteur qu'il y a plus d'activité. Parce qu'il y a plus d'activité, même si tu as le même régime de redevances, on fait plus d'argent.

Quand vous combinez les deux facteurs, y compris l'action énergique du gouvernement, bien, en 2013-2014, on devrait toucher 369 millions en redevances minières, alors qu'avec l'ancien régime on en aurait touché 68. Soyons équitables, 68 à 369, il y a une

partie qui est le changement de régime. C'est considérable. Et il y a une

partie qui est, depuis un an... on estime que l'activité minière va être encore plus élevée dans les prochaines années que ce qu'on avait estimé l'an dernier. Merci, M. le Président.

** (13 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq secondes? Oui.

M. Marceau: Cinq secondes? Simplement une demande de dépôt d'information au ministre: les volumes, les quantités, les revenus prévus, les droits miniers, les impôts, les taxes, et ainsi de suite, pour les cinq prochaines années. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous y reviendrons. Merci à M. le député de Rousseau, merci, M. le ministre.

Donc, sur ce, et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous indique qu'il reste 3 h 50 min aux 10 heures de débat prévues au règlement, et 1 min 47 s environ au parti ministériel, pour à peu près huit blocs de 20 minutes, et 2 h 2 min à l'opposition, à peu près huit blocs, 20 minutes.

Et nous allons donc poursuivre. Nous avions le privilège d'avoir l'intervention du député de Rousseau. M. le député de Rousseau, donc, ça serait à vous la parole.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Quand même, le bloc était déjà entamé, il me semble. J'étais au milieu... Combien de temps restait-il, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il faudrait voir. Je pense qu'il vous reste à peu près cinq minutes. Je vais revérifier.

M. Marceau: O.K. Bon, dans ce cas, je vais... Nous allons parler de redevances à plusieurs reprises cet après-midi, mais je vais quand même poser quelques questions au ministre sur les pages E.39, E.40, là, du plan budgétaire. Avant la pause, en fait, pour le repas, le ministre faisait référence au tableau E.5 de la page E.40. Alors, revenons-y, si vous le voulez bien. Dans ce tableau, je retrouve effectivement les augmentations prévues aux redevances qui étaient... qui avaient été annoncées à l'occasion du budget 2010-2011, soit 32 millions en 2010-2011, 39 en 2011-2012, 56 en 2012-2013 et 60 en 2013-2014.

Bon, c'est bien. Par contre, il y a des augmentations très, très substantielles, il me semble, là, pour le budget 2011-2012, et j'aimerais que le ministre nous fasse part des prévisions qui sont faites quant aux volumes qui seront exploités, quant aux prix qui seront obtenus pour les ressources, quant aux profits nets qui découleront de ça. J'imagine que ça s'appuie sur quelque chose, j'aimerais bien avoir ça, si c'est possible. Et je m'attends à ce que le ministre me dise que la révision aux droits miniers a rendu le régime plus exigeant, mais je n'ai pas l'information qui me permettrait d'en juger.

Il le sait, je le lui ai dit à plusieurs reprises et je vais le redire tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas l'information. Alors, pour juger de la compétitivité du régime de redevances, il faut avoir l'ensemble des paiements faits par les sociétés minières au gouvernement, et ça, ça inclut évidemment les impôts et les taxes, mais aussi les permis, les droits d'exploration, les droits... les paiements qui doivent être faits pour obtenir des droits d'exploration, des droits d'exploitation.

Et je regarde, par exemple, le graphique E.1 de la page suivante, là, de la page E.41. N'est-ce pas? À la page E.41, il y a un indice de compétitivité de la fiscalité minière, et je constate que, dans l'indice en question, on n'a pas inclus les droits miniers... pardon, pas les droits, les paiements requis pour obtenir des permis. On n'a pas inclus ça.

Et on se rend bien compte que, si on compare la compétitivité du régime, par exemple, britanno-colombien, dans lequel on va chercher des milliards pour les droits et permis, puis celui du Québec, dans lequel on va chercher quelques millions à peine, on se rend bien compte que la compétitivité, telle que mesurée dans le graphique E.1, n'est pas adéquate, de la même manière que, dans le graphique E.2, je pense, dans lequel, enfin, si je me fie aux notes de bas de page qui apparaissent, là, il n'y a pas les droits payés pour obtenir des permis.

Donc, c'est un appel à la transparence que je fais au ministre. J'aimerais bien savoir sur quoi s'appuient les hausses de prévisions de revenus du tableau E.5, quels seront les prix, quels seront les profits des entreprises minières et de quelle manière on arrive à ces chiffres-là. Voilà.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il y a une chose qui est claire, c'est que ce que vous trouvez en page A.41 du régime minier légué par le Parti québécois, dans la

partie gauche, 2003, où le Québec est en dessous de la moyenne canadienne, à 80 %, alors, si le Québec collectait 100 $, le Canada collectait 120 $, ça, c'est constaté par le Vérificateur général, ça, ce sont globalement des faits. Le Québec n'avait pas un bon régime minier. C'était... nous, ce qu'on vous dit, c'est que c'était même le pire au Canada.

Deuxièmement, on voit les chiffres, d'ailleurs, de redevances minières qui augmentent au cours des dernières années. On l'a vu dans le budget de l'an dernier, les redevances minières qui sont en augmentation, hein, qui étaient une quarantaine de millions par année, qui, en 2009-2010, sont à peu près 100 millions et, en 2010-2011, de 133 millions, donc qui sont en augmentation, on le voit ici. Et on le capte dans le budget, à 133 millions. 2010-2011, là, ça, c'est l'année qui vient de se terminer, là, on a une bonne idée des chiffres et des rentrées fiscales, M. le député de Rousseau, qui sont là.

Troisièmement, je dirais au député de Rousseau de prendre aussi, dans la même base statistique qu'il chérit tant, au niveau de l'Institut de la statistique du Québec, les prévisions d'investissement. Si on regarde les prévisions d'investissement de mines, pétrole et gaz, hein, en 2002-2003, c'était autour de 550 millions par année. C'était... Ça a monté à 1,5 milliard en 2007, 2008 et 2009, entre 1,5 milliard, 1,8 milliard. Et c'est très important, là, ce que je dis.

Les prévisions d'investissement, donc, qui étaient à 1,5 milliard, 1,8 milliard, sont à 2,2 milliards pour 2010 et à 2,6 milliards -- 2 573 000 000 -- pour 2011. Intentions d'investissement, mines, pétrole et gaz, là, il y a du pétrole et gaz là-dedans. Mais donc le triple de ce qu'ils avaient dans leur temps, en 2003. Bien, le triple; excusez-moi, cinq fois plus, hein? De 500 millions à 2,5 milliards.

Évidemment, quand les entreprises minières investissent en immobilisations à ce point, et ça, ce n'est pas de l'exploration, c'est de l'investissement pour mettre sur place des mines, on sait que la production va suivre.

Troisième élément, je vais faire une petite règle de trois pour le député de Rousseau. On va garder ça bien simple, M. le Président, que les gens qui nous écoutent à la télévision puissent comprendre bien facilement, hein? C'était 12 %, les redevances minières. Ils s'en vont à 16 %. Quatre points de plus sur 12, quatre pour 12, c'est 33 % de plus. Un tiers de plus. Vous prenez n'importe quoi, puis c'est un tiers de plus, sans changer les autres paramètres.

En plus de ça, et je suis sûr que les experts qui accompagnent le député de Rousseau ont fait l'analyse détaillée de ce que nous avions dans le budget l'an dernier, aux pages 90-91 du plan d'action, toute la

section de la page 87 à 97, toutes ces sections-là, et particulièrement maintenant qu'on impose mine par mine, voilà un facteur aussi qui devrait le réconforter, que ça va en augmentation importante.

Alors, quand on regarde... et les experts du ministère des Finances qui ont regardé ça, qui sortent des chiffres dans le budget, ont de toute façon en général la meilleure crédibilité au Canada, d'ailleurs, dans les prévisions, hein? On le sait que, et tous partis confondus, là, les fonctionnaires du ministère des Finances sont parmi les meilleurs au Canada, c'est C.D. Howe qui le dit. Et même le premier ministre Bernard Landry qui l'a dit encore récemment, il a une confiance absolue dans les fonctionnaires du ministère des Finances. Moi aussi.

Je n'irai pas plus loin, M. le Président, parce qu'au fond, quand le député de Rousseau demande plus de détails, là il y a des parties confidentialité. On ne parle pas de 500 entreprises, on parle de moins de 30 entreprises, hein? Il y a moins de 30 mines en opération au Québec. Il y a des centaines qui font de l'exploration, mais d'exploitation, j'avais le chiffre de 30, 31; on me dit que c'est peut-être 28, 26. Alors, il y a moins de 30 compagnies. Alors, si... de donner des données par... Parce qu'évidemment les prix dépendent de chaque minerai.

Alors, déjà, de donner les estimés comme vous le voulez, là -- puis je comprends pourquoi vous voulez -- mais, par minerai, avec les prix de ça, les quantités de tonnes produites, on arrive très rapidement qu'on identifierait de façon très facile quelle compagnie prévoit avoir quelque... quel élément, quel volume de production, quelle profitabilité, et ça, ça fait

partie de l'information que le ministère des Finances ne peut pas transmettre aux membres de cette commission.

Mais je pense que les éléments globaux des résultats réels qui entrent maintenant dans nos coffres, d'une simple analyse, assez simpliste, de la révision du régime au niveau des amortissements, au niveau du mine par mine -- passer de 12 % à 16 %, c'est 33 % de plus -- l'ampleur des investissements qui sont faits par le régime de production, voilà ce sur quoi les prévisions qui... vous trouvez au tableau E.5 ce sur quoi elles sont basées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, il vous reste 1 min 30 s.

M. Marceau: Oui. De toute façon, ce n'est pas un problème, parce que je vais y revenir, là. Mais il doit... sans qu'on viole la confidentialité, que je peux imaginer nécessaire pour certaines entreprises du secteurs minier, je crois qu'il y a moyen d'agréger les résultats pour certaines catégories d'entreprises minières et d'arriver à donner une image plus nette de la situation. Je le répète, moi, les comparaisons qui sont faites sur des bases partielles, ça ne me convainc pas. Et je reprends l'indice, par exemple, de compétitivité, à la page E... pardon, à la page E.41, et il manque des ingrédients, il manque des éléments là-dedans.

Par ailleurs, le fait que vous... que le gouvernement aille chercher plus de redevances, ça découle essentiellement... Tenez. Ça, c'est le prix de l'argent. Vous voyez très bien que ça a augmenté de façon très, très substantielle depuis le début de... enfin, depuis l'année 2000. C'est la même chose pour l'or, c'est la même chose pour le cuivre, c'est la même chose pour de très nombreux métaux. Et ce n'est pas exceptionnel, dans ce contexte, de constater un engouement pour l'investissement dans le secteur minier.

Je m'en réjouis, j'en suis très heureux, j'en suis très content, mais c'est comme de féliciter des agriculteurs, alors qu'il y a juste le bon dosage de soleil et de pluie pendant un été, parce qu'ils ont eu une bonne récolte. Il y a une partie, une grande partie, selon moi, de la hausse des revenus, qu'on observe au tableau E.5 -- puis, encore une fois, je demeure à être convaincu, là -- mais une grosse

partie des montants qui sont là qui découlent d'une hausse normale, naturelle de l'exploitation, et ça, ça vient de l'engouement de l'Asie pour les produits... pour les ressources naturelles que nous produisons.

Alors, je comprends, là, la question de la confidentialité, mais je redemande plus de transparence au ministre. Je pense qu'il y a moyen de donner plus d'information que ce que nous avons actuellement. À l'occasion d'une interpellation, j'ai déjà présenté le -- puis ça, ça vient de l'Alaska -- le Revenue Sources Book de l'automne 2010. C'est une publication trimestrielle de l'Alaska dans laquelle on retrouve une quantité incroyable de détails, et sans qu'il y ait de violation de la confidentialité des entreprises qui vont chercher des ressources en Alaska.

Je m'attendrais qu'au Québec on soit au moins aussi transparent que les gens le sont en Alaska, terre de Sarah Palin, en passant, si vous ne le saviez pas. Donc, je m'attends à mieux de notre part. Je vais y retourner un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, nous en sommes au bloc du côté gouvernemental. M. le ministre, si vous voulez, sur votre bloc, y répondre.

M. Bachand (Outremont): Brièvement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, ça nous fait plaisir.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, parce que je suis resté calme depuis... On est rendus à 20 heures, 25 heures de débats...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va très bien, d'ailleurs...

M. Bachand (Outremont): Mais ça va aller moins bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'il y a des limites. Il y a des limites, il y a des...

Une voix: ...

** (15 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Oui, vous êtes calme. Mais il y a moyen de dire des énormités calmement, si je trouve les mots parlementaires. Parce qu'il y a des limites, il y a des limites à ne rien proposer, ne rien dire. Faites vos devoirs! Que l'opposition fasse ses devoirs, M. le Président. Il y a des limites! Est-ce que le régime de redevances minières a été changé ou non au Québec l'an dernier? Est-ce que vous avez regardé ce que ça peut être, ce régime de redevances minières qui est changé? Est-ce que vos experts vous disent que non, on est encore...

Qu'est-ce que vous proposez d'augmenter et de changer dans les régimes de redevances minières? Vous avez, toute l'année, parlé qu'on avait un des pires régimes de redevances, vous n'aviez même pas lu le budget de l'an dernier. Il y avait, M. le Président, plus de 40 pages dans le budget avec... D'ailleurs, l'association de l'industrie, elle le sait aussi, puis les chèques qui rentrent... Ils le savent, eux autres, qu'ils paient plus cher. Puis là c'est comme s'ils n'avaient rien, puis ils n'ont rien, rien, rien... Qu'est-ce qu'ils proposent, s'ils sont si fins?

S'ils sont si fins, si finfinauds, qu'est-ce qu'ils proposent?

S'ils regardent la page 90, pourquoi on fait plus, M. le Président? Bien sûr, il y a plus d'activité. Pourquoi? Il y avait une imposition sur une base corporative. Qu'ils lisent au moins... c'est un petit tableau, facile, là, tu sais, avant-après, là, tu sais, ce n'est pas compliqué, là, ceux qui nous écoutent peuvent comprendre. Imposition sur une base corporative, imposition mine par mine. L'allocation pour amortissements, elle était de 100 %, elle est rendue de 30 % pour les biens qui... L'allocation additionnelle pour exploration, il y en avait une déduction additionnelle, 50 %, allocation abolie.

Limite de 65 % du profit minier, limite de 55 % du profit minier, taux de droits miniers, 12 %, hausse de 12 % à 16 %; en 2012, ça va être 16 %.

Quand on regarde ça, quand on regarde les intentions d'investissement, quand on regarde le réel qui rentre, et ça, c'est des chiffres publics, quand on regarde l'industrie minière, les statistiques qui montrent la production additionnelle au Québec, quand on regarde, d'ailleurs, les commentaires de l'industrie minière qui dit que ça leur coûte pas mal plus cher, il y a des limites à dire n'importe quoi. Puis, si on veut dire n'importe quoi, parce que l'opposition a le droit, à chacun sa conception de son rôle, M. le Président, mais, moi, je m'attends à ce qu'il y ait des propositions concrètes.

Il y a... Ce que je trouve triste du député de Rousseau, M. le Président, c'est que voilà une personne qui avait beaucoup d'idées mais qui se fait imposer les lignes de parti par son chef. On est... Ils sont tellement pour les moratoires que son chef a imposé un moratoire d'idées. Il y a un moratoire d'idées au Parti québécois. Ils ne peuvent rien proposer. Ils nous ont dit tout à l'heure que, non, ils ne proposeraient rien. On avait d'autres dossiers importants sur les investissements des entreprises. Qu'est-ce que vous proposez pour qu'il y en ait plus? Rien. Puis on ne vous le dira même pas dans notre congrès.

Peut-être qu'on le dira dans le programme électoral. Qu'est-ce que vous proposez pour les mines? Ah! ce n'est pas bon, ce que vous avez, M. le ministre, pour les mines. Mais tout le monde dit que c'est... puis, nous, on vous dit... puis ça, c'est le ministère des Finances qui vous dit, les meilleurs fonctionnaires au Canada, dixit Bernard Landry, qui vous disent: Voici les chiffres, voici la réalité. Il y a une

partie des données qui sont confidentielles, alors, s'il veut mettre en doute les chiffres, il a bien le droit, il a bien le droit, M. le Président, mais, moi, je défends mes fonctionnaires. Alors, je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et, M. le Président, vous comprenez... M. le Président, on vient d'entendre le ministre et on peut comprendre pourquoi le ministre des Finances est choqué, effectivement, de l'opposition... de l'opposition, parce que, M. le Président, ça fait depuis qu'on a commencé cette commission-là, on demande au parti de l'opposition, au Parti québécois, de nous dire c'est quoi, leur position sur les frais de scolarité, et, jusqu'à aujourd'hui, ils ne l'ont jamais dit.

Or, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, nous, on l'avait dit, l'actuel ministre des Finances l'a dit dans le cadre du budget 2010-2011. Ça fait un an que le gouvernement libéral a dit: Nous allons augmenter les frais de scolarité. Or, le Parti québécois a encore une fois, un an plus tard... ils n'arrivent pas à se positionner.

Le ministre des Finances l'a dit, notre collègue le député de Rousseau est allé à la télévision pour dire que, bon, il était d'accord pour une augmentation, mais... Voilà, il s'est fait bâillonner. Mais ça me permet, M. le Président, de rappeler les propos de l'ancien député de Rousseau, notre collègue François Legault, qui est un fellow comptable agréé, et, une fois sorti, là, maintenant, François Legault, il peut se permettre de dire tout haut ce que les députés de l'opposition n'arrivent pas à dire parce qu'ils sont bâillonnés par leur chef. Il disait, le député de Rousseau... François Legault disait...

Il est parti déçu du milieu politique, impuissant devant l'immobilisme et désabusé par les débats dans son parti. Voici comment il a résumé sa frustration, M. le Président, et je cite: « Stéphane Bédard et le petit cercle autour de Pauline me disaient tout le temps: "On est l'opposition, on s'oppose, on ne propose pas, ce n'est pas notre rôle. Si on met des choses de l'avant, on s'expose, et on doit seulement attaquer le gouvernement." » Voilà les termes qu'utilisait François Legault lorsqu'il a quitté le Parti québécois, M. le Président.

Mesures en matière de culture

M. le Président, je vais aborder, si vous le voulez bien, une autre

partie du budget, un autre

chapitre extrêmement important de ce budget, et que, jusqu'à présent, l'opposition n'a pas daigné en parler encore, je veux parler de la culture. Vous savez, M. le Président, que la culture, c'est un facteur identitaire important pour les Québécois, donc je veux aborder la culture. Et la culture, M. le Président, c'est important aussi pour nous, le Parti libéral du Québec. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que cette année marquera le 50e anniversaire de la création par le gouvernement de Jean Lesage et son ministère Georges... et son ministre, Georges-Émile Lapalme, d'un ministère dédié à la culture, et qu'on connaît encore aujourd'hui.

Donc, ce ministère-là, la culture, c'est très important pour nous, au niveau du Parti libéral du Québec. D'ailleurs, en 2003, lorsqu'on a pris le pouvoir, on s'est engagés à faire de la culture l'une des missions privilégiées de l'État québécois. Donc, de budget en budget, tous les ministres des Finances qui ont succédé ont eu des mesures pour les finances.

Avant de vous parler, M. le Président, des mesures qu'on a dans le dernier budget concernant la culture, mais mentionnons que, lors du discours inaugural du premier ministre, le 23 février dernier, il a commencé son discours par, excusez-moi, il a commencé par parler de la culture dans le cadre de son discours inaugural: il disait que le Québec s'exprime et se raconte notamment par la musique, la littérature, le théâtre, la danse, le cirque, le cinéma et la peinture.

Et le Québec, on le sait, c'est beaucoup d'artistes qui évoluent sur les scènes internationales, que ce soit les Robert Lepage, que ce soit Céline Dion, que ce soit Cirque du Soleil, aussi, que j'ai dans mon comté, avec la Tohu, sans oublier aussi Dany Laferrière, avec son prix Médicis, le premier ministre aussi a parlé de Arcade Fire. Et nous avons eu l'occasion ici de le souligner, parce que la co-fondatrice de ce groupe, Arcade Fire, était venue ici, à l'Assemblée nationale.

Et, en passant, M. le Président, aujourd'hui, ce groupe-là, j'ouvre une petite parenthèse, est présentement en Haïti pour appuyer les efforts de la reconstruction en Haïti avec la Fondation Kanpe.

Donc, le premier ministre a mis la table pour dire que voilà à quel point que la culture est importante pour nous et qu'il faut continuer à investir en culture. En 2009-2010, à l'époque, c'était avec notre collègue Monique Jérôme-Forget, il y a eu des investissements, il y a eu plusieurs mesures pour le milieu culturel, que ce soient des crédits d'impôt remboursables pour la production cinématographique ou télévisuelle, des investissements dans Placements Culture.

En passant, Placements Culture a été créé en 2005, et Placements Culture, comme vous le savez, M. le Président, ça permet d'aller chercher... de faire appel au privé de façon à pouvoir aider le milieu culturel. Donc, Placements Culture a été mis sur pied par un gouvernement libéral qui, il faut le dire... enfin, bref.

Et il y a plusieurs autres mesures qu'on avait en 2009-2010. 2010-2011, l'actuel ministre des Finances a présenté plusieurs autres mesures pour le milieu culturel: contributions additionnelles à la SODEC, il y a eu aussi... on parle de 20 millions de dollars, 10 millions de dollars sous forme de prêts ou d'avances à la CEDEC, il y a eu un soutien aussi à l'Orchestre symphonique de Montréal. Je vous parlerais dans un prochain temps, M. le Président, du milieu de développement en infrastructures aussi dans la grande région de Montréal.

Mais attardons-nous, dans le cadre du présent budget, pour dire qu'est-ce que le ministre des Finances a présenté comme mesures cette année. On vient encore aider le milieu culturel avec le Fonds Capital Culture Québec, de 100 millions de dollars, M. le Président, pour les projets à l'international. Il y a eu aussi un 3 millions de dollars pour le CALQ, le Conseil des arts et des lettres du Québec, pour la diffusion hors Québec de... de... enfin, pour aider, appuyer encore nos artistes. Et il y a aussi un 10 millions pour la numérisation.

Parce que, vous savez, M. le Président, dans ce milieu-là, la technologie fait beaucoup bouger ce milieu-là. On a vu récemment, M. le Président, je ne sais pas si vous suivez ça aussi, la jeune fille qui avait enregistré dans son sous-sol une chanson de Lady Gaga, et puis, bon, on en a tous entendu parler. Ça, c'est pour illustrer, M. le Président, à quel point que la numérisation, à quel point la technologie joue un rôle extrêmement important au niveau culturel, et le ministre a eu à présenter des mesures pour pouvoir aider le milieu culturel.

Donc, M. le Président, ce n'est pas étonnant que toutes ces mesures-là pour continuer à faire rayonner nos artistes au niveau international, c'est important. Et, moi, je m'en réjouis, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, dans mon comté, que ce soit Cirque du Soleil, que ce soit la Tohu, l'année dernière, il y a eu de l'argent dans le budget, des mesures pour mettre en place le premier Festival des arts du cirque ici, au Québec. Et c'est grâce à qui? Grâce à un gouvernement libéral, grâce aux mesures présentées par l'actuel ministre des Finances.

Et c'est en ce sens que je m'adresse à lui, pour lui demander de nous parler de ces mesures-là qu'il a mises de l'avant dans le cadre de ce dernier budget 2011-2012.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci M. le député de Viau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps il reste à notre bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): Il reste 10 minutes. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Madame. On sait que la culture, c'est un... est au coeur de notre vision du développement de la société québécoise, à la fois pour le ministre qui vous parle, pour le premier ministre, pour beaucoup des collègues ministériels et tous les membres de l'équipe.

Et effectivement je pense qu'avant de répondre directement à votre question, si on prend le tableau global, vous trouverez ça à la page 147, E.147, dans le graphique E.17, de la contribution gouvernementale au secteur culturel depuis que nous sommes là, en 2003, quand nous avons pris la barre, les commandes de l'État, Dieu merci pour le Québec, en 2003, à 572 millions, globalement, d'appui au milieu culturel, et ça, c'est composé de nos contributions, de nos aides budgétaires et des aides fiscales.

Le 572 millions est devenu 773 millions, 200 millions de plus dans la culture au cours de cette période, et c'est la plupart de tous les secteurs qui en ont bénéficié, M. le Président.

Cette année, dans le budget, je vous dirais, deux gestes majeurs qui sont en ligne avec notre vision du développement économique du Québec. Parce que la culture, c'est un secteur, en soi, pour, je dirais, notre âme comme peuple, mais c'est aussi un secteur économique majeur, important, et donc... mais qui a les mêmes défis que toutes nos entreprises au Québec, et des défis peut-être parfois, souvent même, accélérés, parce que, quand vous fabriquez des montures de lunettes, la planète, c'est votre marché, les États-Unis, etc.; au niveau de la culture québécoise francophone, entre autres...

Évidemment, Arcade Fire, ou d'autres, ou la danse, ou le Cirque du Soleil, qui n'a pas de langue, est universel, peut conquérir la planète, mais, quand on parle d'oeuvres culturelles en langue française, évidemment le marché est plus restreint pour ces produits. Donc, le secteur de la culture a besoin d'un appui, ce que nous faisons massivement. Il a besoin particulièrement d'un appui au niveau de l'exportation et il a besoin d'un appui au niveau technologique. Ça, c'est... Comme toutes nos entreprises.

Ce que nous avons fait dans ce budget, au niveau de l'exportation: premièrement, nous avons ajouté 3 millions au programme du Conseil des arts qui aide nos secteurs culturels à être en tournée à travers la planète. Vous savez, M. le Président, que le gouvernement du Canada s'était désengagé de ce programme, que nous avions pris la relève. Bien, nous en rajoutons, au-delà de la relève que nous avons prise. Donc, on avait de l'argent, on en avait rajouté pour remplacer Ottawa, et là on en rajoute cette fois-ci. Mais le geste le plus structurant est la création de ce fonds d'investissement.

Je comprends que nos critiques de l'ADQ, ils ne comprennent pas la différence, ils mélangent fonds de fonds et fonds et fonds. C'est vrai que ça a le même mot, que parfois, quand on crée le Fonds routier, versus le Fonds de solidarité, eux autres, c'est des fonds, donc c'est pareil. Non. Il y a dans... au niveau financier, dans les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Ça fait rire mes collègues. Non, mais c'est parce qu'on entend des insanité parfois, M. le Président, ici, puis il y a des limites. Puis je comprends que quelqu'un qui ne comprend pas la comptabilité de l'État, puis il entend un commentaire en disant: Ah! Des fonds, c'est des fonds... Le gouvernement fait bien des fonds. Puis en mélangeant littéralement des pommes et oranges. Il y a quand même des limites au simplisme, au fond, hein? La rigueur... On peut être simple pédagogue dans nos explications, mais les citoyens méritent une certaine rigueur dans nos explications.

Et donc, autant il y a ce qu'on appelle -- continuons l'explication -- par exemple, au niveau des routes, on prend l'argent qui est du ministère des Transports, on l'a mis dans un fonds, mais ça, c'est un fonds, c'est juste... c'est essentiellement une page comptable pour que les citoyens puissent dire: Ah! mon argent de taxes sur l'essence, de taxes routières, voici où il s'en va et voici à quoi ça va servir.

Ça va permettre, au lieu de prendre les 800 pages de comptes publics, de comptabilité gouvernementale, au citoyen de dire: Ah! tiens, ça, c'est la page... ça, c'est mes taxes que je paie pour les routes, pour mes autos, puis etc., à quoi va mon argent, au niveau du transport en commun, des routes, etc. Et on fait ça maintenant avec notre contribution santé.

Mais le fonds dont on parle quand on parle du Fonds Capital Culture Québec, on parle d'un fonds d'investissement comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, comme Fondaction, comme... Et ça, c'est donc un outil d'investissement de 100 millions, capitalisé à hauteur de 100 millions de dollars. 40 millions proviendra du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, FTQ, qui depuis longue date s'intéresse à la culture.

J'avais moi-même créé, quand j'étais au fonds, chef de l'investissement avec le regretté Serge Turgeon, qui poussait pour ça, le Fonds d'investissement dans la culture et les communications, le FICC. Là, on crée un fonds de 100 millions, mais il va être très structurant. Il est dédié à soutenir des grands projets de nos entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la culture, pour l'exportation. Donc, ça, ce n'est pas pour payer des tournées au Québec. On a tous les outils de l'État pour faire un certain nombre... c'est vraiment pour dire: Est-ce qu'on peut conquérir la planète?

Il y a des projets... Moi, j'ai moi-même été témoin au cours des dernières années de trois projets. J'avais rencontré Normand Latourelle, patron de Cavalia , grand succès, on le sait. Il veut développer un deuxième spectacle, un deuxième show. Mais, pour faire ça, les chevaux puis les cavaliers et les artistes-athlètes, vous en avez besoin pendant presque un an, et vous les... Donc, pour l'entraînement, etc. Pendant ce temps-là, vous n'avez pas vendu un billet alors ça prend des capitaux importants, qui seront en millions de dollars, pour faire le fonds de roulement de ces entreprises.

Et après ça vous devez parfois vous commettre pour des locations: Je veux aller à Los Angeles, je veux aller à Washington, je veux aller à... Ce sont des risques financiers importants. Dans ce cas-là, on avait réussi tant bien que mal, et ça avait décalé son projet d'un an, mais j'avais réussi, avec les gens d'Investissement Québec, je pense, M. le Président, à trouver une façon d'avoir un prêt ou une garantie de prêt. Mais ce n'était pas le bon outil financier.

Au fond, ces entreprises, pour leurs projets majeurs, internationaux, moi, comme citoyen du Québec, parce que c'est nos impôts dont on parle, de mettre l'argent dans un fonds d'investissement qui va mettre un capital-action en débentures, en prêts à terme pour soutenir des projets de développement sur la planète de nos entreprises culturelles, je pense que ça va être un bon investissement, un bon placement. On sait que c'est une de nos grandes industries, au Québec, et ça va faire rayonner ces entreprises. Mais ce n'est pas un fonds de subvention, mettons-les clairement. Il y aura peut-être des pertes, comme tout projet d'investissement.

S'il y a une chose que j'ai apprise comme président du Fonds de solidarité, c'est l'humilité dans nos stratégies d'investissement. Hein, vous regardez -- je le dis parfois, mais... -- vous regardez 100 projets, vous en rejetez 90, vous en choisissez 10 qui vont être les grands gagnants, puis il y en a deux des 10 qui font faillite, puis il y en a 5, 6 qui font 5 %, 7 %, 8 %, 10 % de rendement, puis là il y en a deux qui vous rapportent des millions et des millions. Globalement, vous avez votre rendement. Puis il y a un autre qui va prendre des choix différents où il y aura aussi des résultats.

Donc, un fonds d'investissement avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui est habitué à investir, lui, qui a cette expertise quand on va pallier l'expertise de la SODEC. Grande mesure, celle-là. L'autre, c'est sur l'exportation.

Il reste combien de minutes? Et je reviendrai donc sur le dernier élément, qui est toute la conversion au numérique, un appui majeur à la conversion de notre industrie culturelle au numérique. Je reviendrai, M. le Président.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau, nous y reviendrons. M. le député de Rousseau.

Exploration et exploitation

des gaz de schiste

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les redevances. Je sais que ça passionne le ministre. Il s'est emporté un peu à sa dernière intervention.

Je vais redire, peut-être pas la dernière fois, mais en tout cas je vais le redire, que notre proposition la plus importante présentement, elle est très, très simple, c'est d'augmenter, d'accroître la transparence. C'est une proposition extrêmement concrète. Il y a des exemples de juridictions en Amérique du Nord où la transparence est plus grande.

Et, je le répète, les Québécois -- et, comme plusieurs autres personnes, je vais... -- les Québécois et, parmi eux, plusieurs personnes que je... pour lesquelles je vais vous donner des citations dans quelques minutes, des Québécois, donc, ne croient pas que le Québec va chercher sa juste part. Le fardeau de la preuve, il vous appartient, M. le ministre. Les Québécois ne sont pas convaincus.

Et, si le ministère... si le ministre refuse de donner plus d'informations sur les quantités produites, les prix, les profits nets, les coûts... les coûts d'exploitation, parce que les coûts d'exploitation doivent être rendus publics pour que les Québécois puissent juger des redevances en relation avec les revenus et les coûts... À partir du moment où ça nous appartient, il est tout à fait normal, raisonnable, acceptable que nous sachions tout ce qu'il y a à savoir sur l'exploitation de nos ressources naturelles.

Je vous rappelle que c'était une recommandation d'un panel d'experts albertains. Je vous rappelle, et je l'ai dit tout à l'heure, que dans certaines juridictions, en Alaska en particulier, on a des informations autrement plus élaborées sur la question. Et je réitère une proposition extrêmement concrète au ministre, de nous donner, pour un agrégat raisonnable d'entreprises de manière à ce qu'on ne puisse pas les identifier, là -- je conviens de cette difficulté -- que je... je répète qu'il devrait nous rendre... devrait rendre publiques le maximum d'informations.

Bon, ayant dit cela, quand je vous dis que les Québécois ne sont pas convaincus que le Québec va chercher une part suffisante dans l'exploitation de ses ressources naturelles, eh bien, nous ne sommes pas tout seuls... je ne suis pas tout seul à le dire.

J'ai mentionné tout à l'heure le rapport du Vérificateur général d'il y a deux ans, dans lequel il nous disait qu'à partir des analyses disponibles il est impossible d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources minérales, mais là, ça, c'était... vous me le direz -- je comprendrai, d'ailleurs -- que c'était il y a quelques années. Mais là, hier, M. le Président, on a eu un rapport du Vérificateur général. C'est le rapport du Commissaire au développement durable, dont vous avez copie.

Et je me permets de lire un certain nombre d'extraits du

chapitre III, qui porte sur la gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste. Je ne vais pas tout vous lire, parce que... même si tout serait intéressant et pertinent, là, mais je vais vous en lire certains bouts.

Paragraphe 3.54: « Dans le cadre du mandat de vérification portant sur le secteur minier, dont le rapport a été publié en avril 2009, nous avions constaté que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune effectuait des analyses incomplètes des bénéfices et des coûts relativement à ses décisions. La situation observée est similaire pour le développement des gaz de schiste. » Premier...

Paragraphe 3.55: « Les travaux relatifs aux retombées économiques et aux redevances attendues à la suite d'une éventuelle phase d'exploitation des gaz de schiste que nous avons consultés ne permettent pas de démontrer de façon satisfaisante que les bénéfices sont supérieurs aux coûts pour la société québécoise. » Paragraphe 3.56: « À ce jour, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'a procédé à aucune analyse d'impact socioéconomique à long terme... »

Et ça continue. Paragraphe 3.60: « Dans le cas des gaz de schiste -- et là, parenthèse, là, le Commissaire au développement durable s'inquiète du prix extrêmement faible auquel on vend nos permis d'exploration et d'exploitation, il nous dit -- dans le cas des gaz de schiste, les risques environnementaux -- et je pense que c'est un excellent point, là -- les risques environnementaux sont présents dès la phase d'exploration, ce qui est différent du secteur minier où les incidences sont plus importantes lors de l'exploitation.

Or, si un puits n'atteint pas la phase d'exploitation, l'État ne recevra aucune redevance, mais il sera quand même exposé à ces risques ainsi qu'aux possibles passifs environnementaux qui peuvent découler des sites abandonnés. »

Extrêmement pertinent et ça impose, il me semble, d'avoir des droits d'exploitation et d'exploration qui sont pas mal plus importants que le 0,10 $. D'ailleurs, au paragraphe 3.61: « Ainsi, les droits annuels durant les cinq premières années de validité d'un permis de recherche sur un territoire donné, fixés à 0,10 $ par hectare, sont minimes comparativement à ceux qui sont exigés par d'autres administrations publiques. »

Et, M. le Président, ça continue. Au paragraphe 3.62, le Commissaire au développement durable nous rappelle que, lorsqu'on obtient un permis, on ne peut le conserver que si on réalise un certain nombre de travaux. Alors, je vous lis ça, 3.62: « Les droits annuels s'accompagnent d'une exigence de travaux statutaires minimums que doivent réaliser des entreprises titulaires de permis de recherche... »

Au paragraphe 3.65: « Nos travaux ont démontré que l'application de la réglementation, combinée aux pratiques de l'industrie et du ministère [...] permet aux entreprises de réduire leurs investissements financiers tout en conservant leur permis de recherche. » 3.66: « En premier lieu, la réglementation contient des mesures qui minimisent les débours des entreprises quant aux travaux statutaires. » Bon. C'est essentiellement légal, mais l'esprit de ce qui est écrit par le Commissaire, c'est que c'est limite.

Mais, en 3.67, il nous dit: « En second lieu, nous avons constaté des situations qui vont à l'encontre des exigences légales. » Ça, c'est en 3.67. Et en 3.68, et je conclurai là-dessus pour ce rapport: « Enfin, les contrôles du ministère [...] sur les travaux statutaires présentés par les entreprises sont pratiquement inexistants. »

Ça, ça a été déposé hier, M. le Président. Et d'autres personnes qui s'inquiètent, quelqu'un que vous connaissez bien, M. le ministre, un de vos anciens collègues, Benoît Pelletier, dans Le Nouvelliste d'aujourd'hui, 31 mars. Il nous dit: « Je m'inquiète néanmoins du peu de redevances que perçoit jusqu'à présent le gouvernement québécois de l'exploration, de l'exploitation et l'exportation de nos ressources naturelles. » Donc, c'est Benoît Pelletier, un de vos anciens collègues. Vous aimez ça rappeler que...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais il n'est pas dans le budget. Écoutez, là. Je réitère ma demande de transparence.

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Je vais vous rappeler aussi un autre de vos collègues, dans Le Soleil du 27 janvier 2011, Thomas Mulcair, qui disait...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça, je me mêle d'une élection fédérale. Ah, là, là! Je ne pense pas. Je pense que je m'occupe du dossier des gaz de schiste. Et on parle « d'une approche de colonisé, un comportement intolérable et de la folie pure » , colonisé, intolérable et folie pure étant entre guillemets. Entre guillemets. Ce n'est pas le journaliste qui interprète, ce sont des propos qui ont été dits par Thomas Mulcair.

Regardez, donc, il y a beaucoup de Québécois qui s'inquiètent, très nombreux. Je le répète: La transparence n'est pas au rendez-vous. Il y a des juridictions dans lesquelles on donne beaucoup plus d'informations. Je prends les chiffres qui sont publiés dans le document, à la page E.40. Je ne les mets pas en doute, je demande d'avoir le détail de ces chiffres, je veux savoir ce qu'ils représentent exactement. De la même manière, au graphique de la page E.41, il y a un indice de compétitivité qui ne tient pas compte des droits et permis.

Bref, il manque de... à chaque petit morceau que vous me donnez, il manque de l'information. Je n'ai jamais le portrait global, et on ne peut pas se faire une idée juste de ce qui devrait... de ce qui est puis de ce qui devrait être.

Et l'opposition officielle a deux choses à dire, je le répète, ce sont des propositions concrètes: la première, plus de transparence, plus d'information, et, la seconde: faites en sorte que la somme des ponctions faites auprès des entreprises permette de récolter notre juste part. Dans le cas des hydrocarbures, on le sait, nous avons parlé de plus de 50 %. Nous vous demandons de suivre cette approche et de nous donner l'information nous permettant d'en juger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah! M. le Président, il est triste que l'opposition...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. C'est triste que l'opposition... l'opposition officielle continue... Je dirais, il y a un minimum, encore là, de rigueur, de devoir. Il y a, dans le budget de l'an dernier, plus de 40 pages techniques spécifiques sur les mines et qui, pour n'importe quel analyste du secteur, n'importe quelle personne expérimentée...

Ils aspirent à être au pouvoir, là, il aspire d'être ministre des Finances du Québec, et leurs collègues, avec toutes les données qui font... qui expliquent pourquoi notre régime de redevances minières, de minable qu'il était -- excusez le jeu de mots -- quand le Parti québécois nous l'a laissé, du pire au Canada est devenu un des plus exigeants au Canada, parce qu'on y va mine par mine, mine par mine, parce qu'on passe les redevances de 12 % à 16 %, parce qu'on a réduit certaines allocations, la plus importante sur l'amortissement.

Ça, c'est l'an dernier, sur les mines, et ce qui fait, M. le Président, qu'on va atteindre près de 1,4 milliard de redevances sur les mines au cours des cinq années qui sont maintenant en cours.

Deuxièmement, M. le Président, parlons à ce moment-là de... ils ne veulent pas en parler, mais parlons de gaz de schiste. Et, sur les mines, je terminerai en disant: Il cite sans arrêt le rapport du VG, du Vérificateur général, M. Lachance, pour qui j'ai beaucoup de respect, qui est antérieur, c'est-à-dire avant notre budget qui change fondamentalement tout le régime de redevances. Alors, il aurait eu raison avant le budget; là, il radote, depuis un an maintenant, M. le Président, sur ça.

Et on pourrait ressortir les citations de la chef de l'opposition, celle qui impose le bâillon aux talents du député de Rousseau sans arrêt. Je dis que la chef de l'opposition vous impose le bâillon sur vos talents pour que vous n'exprimiez pas, au fond, ce qu'on voit dans tous vos écrits passés. C'est rendu bâillonné, vous êtes sous moratoire d'idées, maintenant. Mais on sait que...

** (15 h 50) **

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais... Alors, les mines, c'est réglé. Là, le gaz de schiste, bien, même le rapport du Vérificateur général déposé hier, hein... Parce qu'évidemment vous n'avez pas cité cette partie-là sur ce... c'est de bonne guerre de ne pas citer cette partie-là, mais l'article 1.11 de son rapport: « Par ailleurs, le budget 2011-2012 du 17 mars a présenté un nouveau régime de redevances pour l'exploitation des gaz de schiste. J'accueille positivement cette initiative de revoir le régime en vigueur puisqu'il découle de la

Loi sur les mines qui est inadaptée au secteur du gaz et du pétrole. » On le sait, que notre loi... on a une vieille loi, hein, qui a été faite il y a 100 ans. On l'a réglé sur les mines, là on le règle sur le gaz de schiste, l'an prochain, on va le régler sur le pétrole et le gaz naturel, et on va les prendre morceau par morceau, au niveau de la richesse créée et des redevances. Encore faudrait-il que, sur l'autre aspect, comme je vous disais ce matin, qui est la restauration des sites miniers, que l'opposition arrête fondamentalement de ralentir cette loi, parce que c'était très important, puis ça fait un an que c'était là.

M. le Président, parlons donc maintenant du gaz de schiste, O.K.? Parce qu'encore une fois, puis là peut-être qu'on peut être indulgents, ça fait juste 12 jours que le budget est déposé, mais il y a maintenant un fascicule spécifique sur l'ensemble du gaz de schiste, le système de redevances du gaz de schiste, si jamais on exploite le gaz de schiste au Québec. Et je sais que le député de l'opposition a dit « si » aussi, si jamais, si on est capables de s'assurer que c'est faisable en protégeant la nappe phréatique, en protégeant notre environnement de façon responsable.

Donc, si on a l'industrie qui se développe... on le verra au cours des deux prochaines années, deux ans, deux, trois ans, avec l'environnement qui va être mis en place, là, l'étude environnementale globale qui va être mise en place au cours des trois prochaines années, mais, si tel est le cas, voici le nouveau régime de redevances qui s'appliquera au gaz naturel qui sortira des puits de gaz de schiste au Québec, s'il y en a. C'est un régime complètement revu.

Oui, l'autre était désuet, j'en conviens, ça fait un an que je le dis. Arrêtez de me dire qu'il était désuet, ça fait un an que je le dis. Alors, merci de m'appuyer dans la refonte du régime. Il y a maintenant un nouveau régime, un nouveau régime complet, un régime qui, lui aussi, est assez concurrentiel maintenant.

Je vous référerais simplement, vous pouvez prendre le tableau des redevances, en page 48, avant on avait une redevance fixe, vieille

Loi sur les mines, à 12 %; on passe d'une redevance qui passe de 5 % à 35 % potentiellement. Tout l'ensemble du système est fait. Le crédit que vous avez mis sur pied disparaîtra avec ce nouveau régime, crédit qui fait qu'on paie de nos impôts pour appuyer cette industrie, va disparaître, ce ne sera plus un crédit d'impôt remboursable, ça va être un crédit qui va être une dépense déductible.

Alors, on va, M. le Président, si on est capables d'appliquer ça, si les volumes sont là, si le prix du gaz est à 6 $ ou 9 $, on vous donne un certain nombre d'hypothèses ici, dans l'ensemble du régime qui a été refait, mais on va... on pourrait faire entre deux et 400 millions de dollars par année au niveau des redevances brutes. 400 millions de crédits, des dépenses déductibles de 200, donc 180, ajoutons les droits gaziers, qui restent à faire, ça, on en a convenu, on parlerait de plus de 400 millions par année.

Mais ça, c'est... il y a beaucoup de « si » , ne faisons pas comme Perrette et le pot au lait , mais ça va être payant. En d'autres mots, ça va être payant, s'il y en a. Et il y a même une redevance minimale par puits qui est mise de ce côté-là.

Alors, voilà, M. le Président, ce que je tenais à dire sur ce... C'est clair qu'il y a un gouvernement qui a décidé qu'on deviendrait riches avec nos ressources naturelles, qui prend les lois désuètes... on a refait le régime minier, on a refait maintenant le régime sur les gaz de schiste, on va refaire celui sur le pétrole et le gaz naturel, Old Harry, qu'on a réussi, nous, à régler, contrairement à l'incapacité absolue du Parti québécois de régler n'importe quel dossier avec Ottawa. Les transferts fédéraux, on l'a vu, que c'était un désastre; nous, on les a passés de 9 à 15 milliards de dollars par année.

Ça, ce 6 milliards là, là, c'est pas mal de points de taxe de vente, hein? Quand on parle... c'est 1,6 milliard, à peu près, un point de taxe de vente, alors... Ça serait quasiment 4 % de plus, là, si on n'avait pas réussi à augmenter l'ensemble des transferts fédéraux. Dieu merci que c'est Jean... le premier ministre actuel qui est là, M. le Président, parce qu'on a réussi à augmenter ça.

Et on a réussi, ma collègue des Ressources naturelles a négocié une bien meilleure entente que celle qu'ils avaient... qu'ils étaient prêts à signer, eux autres, qui va nous donner 100 % de toutes les redevances sur le pétrole dans le golfe, s'il y en a. Il n'est pas prouvé non plus, Old Harry, mais ça pourrait être des sommes considérables, si elles sont là. Alors, voilà une autre entente.

Puis, le régime, quand ma collègue parlait de 7 milliards à 9 milliards de redevances possibles pour Old Harry, c'est bien sûr avec le régime actuel de 12 % et à un prix de 100 $ le baril, et avec les estimés de réserves, qui ne sont pas prouvés. Mais on va refaire le régime, il ne sera pas à 12 %. Donc, on va faire plus d'argent encore, si c'est là, Et ça, on travaille, mes fonctionnaires travaillent actuellement sur ce nouveau régime que nous dévoilerons probablement dans le budget de l'an prochain, peut-être avant.

Et, quant au reste, je citerais, puisqu'il veut citer... il veut citer des collègues, mais je suis déçu que le député de Rousseau ait parlé, parce qu'il me semble qu'après le budget je l'ai entendu parler aussi par rapport à ce passage sur les droits, les claims, dans le gaz de schiste, citer abondamment ce passage du rapport du BAPE, comparant que, si on avait fait comme l'Alberta, on aurait des milliards de plus dans nos poches. Et là le BAPE, il dit... je vais dire, dans son rapport, là, ils se sont trompés.

Parce que, premièrement, ils parlent de 10 millions d'hectares, alors que, dans le gaz, il n'y en a que deux. Déjà en partant, on dégonfle de 80 %. Deuxièmement, ils... vous partez... Si vous mettez à l'encan... C'est bien simple, hein, on va... je vais expliquer bien simplement: Moi, je vais mettre à l'encan un lot, ici, là, puis je ne vous dis pas ce qu'il y a dedans. Combien vous payez pour? Bien, vous allez dire: C'est quoi, votre lot? Est-ce que c'est un diamant ou est-ce que c'est un sac de pinottes? Ah! Combien vous payez pour? On ne le sait pas c'est quoi, le gaz de schiste au Québec. On ne le sait pas.

C'est pour ça que ça prend, de façon contrôlée, encadrée, de l'exploration. Et on va le faire de façon encadrée, mais un terrain à Percé, ce n'est pas le même prix qu'un terrain à Westmount. Un terrain en Abitibi, ce n'est pas le même prix que le terrain au centre-ville.

Je suis sur le temps de l'opposition actuellement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Bien, vous êtes...

M. Bachand (Outremont): Je vais accélérer. M. le Président, je pense que j'en ai assez dit, je citerai les collègues... Je vais laisser la parole à l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau...

M. Bachand (Outremont): Je pensais... étais sur notre bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça va, il vous reste 1 min 10 s. Je n'avais pas eu de signe de l'opposition. Moi, j'attends votre signe.

M. Marceau: ...que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous sembliez occupé...

M. Marceau: Ah! Non, non, non. Bien, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à bien écouter... affairé.

M. Marceau: Respectueusement, j'attendais que le ministre termine. Sur la question des... Deux points que je voudrais aborder. Le premier: quand on se rend compte que les firmes se garrochent, affamées, sur les permis à 0,10 $ l'hectare, on doit bien se douter qu'il se passe quelque chose puis qu'ils ont plus de valeur que 0,10 $ l'hectare. La deuxième chose, c'est... le BAPE a parlé de 10 millions l'hectare, vous dites que c'est 2 millions, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont été payés à un prix très, très faible. Je vous ai déjà posé la question de la valeur que vous, au ministère des Finances, vous attribuez à ces permis-là.

Est-ce que vous estimez que c'était 0,10 $ qui était le bon prix? Est-ce que c'était ça, M. le Président, le prix auquel ça aurait dû être vendu? Est-ce que vous trouvez que c'était la valeur juste? Est-ce que c'était la valeur à laquelle ça aurait dû être vendu, et, le cas échéant, quelle est la valeur que, vous, vous attribuez à ces permis-là aujourd'hui, là? En regard de ce qui s'est passé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on convient que c'est sur le temps du gouvernement que vous prenez le temps pour répondre. Allez-y, M. le ministre.

** (16 heures) **

M. Bachand (Outremont): Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est de prendre quelqu'un de l'industrie, hein? Et je pense que c'est le président de Junex, quand il parle des radotages qui sont... que l'opposition reprend, en parlant de 575 $ l'hectare, il dit: Moi, là, si on m'offre ce prix-là, je vais vendre. À 575 $ l'hectare, ce que vous véhiculez comme étant la juste valeur d'un... Il dit: Je vais vendre. Donnez-moi... En d'autres mots, c'est un prix qui n'a pas de sens.

D'ailleurs, ceux qui véhiculent ça devraient... auraient avantage à lire les commentaires assez explosifs, je dirais, de Jacques Brassard, ancien ministre des Ressources naturelles du Parti québécois, qui parle de... quand on dit qu'on a perdu des milliards en droits d'exploration par manque de vigilance et de rigueur, et là je cite Jacques Brassard: « Il faut vraiment être un disciple de Léo-Paul Lauzon pour croire cela. Vraiment débile! Un étudiant en première année d'économie aurait vivement conseillé de biffer du rapport une telle absurdité. » Et je pourrais en remettre.

Alors, j'aurais pensé que le député de Rousseau, qui enseigne à la même université mais qui n'a pas tout à fait la... qui est un peu différent, quand même, de Léo-Paul Lauzon dans ce qu'il dit parfois, mais ne serait pas embarqué dans ce qui a été une erreur du BAPE. Ça, ça a été une erreur sur ce morceau-là, parce que, quand on ne sait pas ce que ça vaut...

Puis la façon de faire de l'argent avec le gaz de schiste, si on fait du gaz de schiste un jour, c'est d'abord d'avoir un système de redevances concurrentiel et ensuite avoir un système de droits concurrentiel. Mais, dans les droits, vous pouvez le faire au moment du claim, de l'achat du terrain, mais vous pouvez le faire, et beaucoup d'autres provinces le font comme ça, ou d'autres États, avec le prix du loyer annuel, hein?

Parce que tu peux le vendre en partant puis charger 1 $ dans les années futures ou tu peux le vendre pour 1 $ mais charger... le louer pour 1 $ mais charger un loyer très important dans les années futures. C'est ce qu'on pense, nous, que c'est la voie qu'on devrait suivre. On a le temps pour regarder ça, puisqu'il n'y aura pas d'exploitation avant une couple d'années, M. le Président.

Et M. Brassard conclut en disant: On ne peut pas... M. Brassard, je le rappelle, l'ancien ministre des Ressources naturelles du Parti québécois: « On ne peut vraiment pas dire que le Parti québécois a une politique en matière d'exploration et d'exploitation de nos ressources naturelles -- globale -- qui soit consistante et cohérente. Il est tout à fait normal dans un Parlement que l'opposition s'oppose, mais il serait aussi souhaitable que, ce faisant, on évite le plus possible d'être discordant et incohérent. » Je pense que j'arrête la citation à cet endroit-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Très intéressant, M. le ministre. Je vais peut-être poursuivre un petit peu, je pense que c'est important. Vous avez parlé du... vous avez parlé... C'est seulement deux minutes que je veux prendre à ma question, peut-être, pour émettre un petit commentaire, parce que c'est important, ce que le BAPE a rapporté, le 5 milliards, et ce que le Parti québécois, l'opposition officielle, a rapporté en Chambre, ou que... la perception des gens à ce moment-là que le Québec avait perdu 5 milliards. Et je ne crois pas que M.

Brassard était le seul à dénoncer peut-être les... ce qu'il avait écrit et ce qui a été repris à outrance par l'opposition officielle. Si on regarde Alain Dubuc également, dans La Presse du 16 mars: « Manifestement, personne ne s'est donné la peine de regarder de plus près ce chiffre. Il provient du rapport du BAPE, mais, quand on regarde comment il a été obtenu et ce qu'il signifie, on découvre rapidement que l'interprétation qu'on en a fa