Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 9 avril 1998 - Vol. 35 N° 42

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Déclarations d'ouverture (suite)

M. Jean Campeau

M. Bernard Landry

M. Lawrence S. Bergman

M. Bernard Landry

Discussion générale

Bilan en matière de création d'emplois, d'impôts et de taxes

Mesures visant la création d'emplois chez les jeunes

Situation générale de l'économie et des finances publiques

Mission d'Investissement-Québec et chômage chez les jeunes

Réforme de la comptabilité gouvernementale

Amortissement du coût des départs assistés

Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

Évolution des revenus des transferts fédéraux

Endettement des réseaux de la santé et de l'éducation

Évolution des revenus des transferts fédéraux (suite)

Endettement des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Nature de la nouvelle économie

Utilisation du Fonds de lutte contre la pauvreté

Aide aux industries culturelles

Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

Développement du secteur financier

Sujets divers

Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

Fonds de suppléance

Financement des places subventionnées en garderie

Conventions collectives des travailleurs en garderie

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Jean Campeau, président suppléant

M. André Bourbeau

M. François Gendron

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Nicole Léger

M. Yvan Bordeleau

*M. Marcel Leblanc, ministère des Finances

*M. Gilles Godbout, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je souhaite une bonne journée à tout le monde. À la fin de nos travaux, hier, il restait 7 h 30 min à faire au débat et nous en étions toujours aux remarques d'ouverture. Il nous restait deux intervenants qui m'avaient demandé la parole, et j'accorderai, pour débuter, la parole au député de Crémazie.

Déclarations d'ouverture (suite)

M. Jean Campeau

M. Campeau: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais ajouter certains commentaires sur le discours du budget du ministre des Finances. Et mon premier commentaire, dans le fond, c'est une grande fierté: la fierté d'appartenir à un gouvernement qui livre la marchandise; la fierté d'avoir un ministre des Finances qui fait preuve de précision dans ses prévisions financières; puis, en fait, la fierté de voir une rectitude dans les prévisions et dans le discours du budget.

Quand je suis arrivé au ministère des Finances, en 1994, j'avais été surpris par les déficits antérieurs, puis, plus que par les déficits antérieurs, c'était surtout, M. le Président, par le manque de rectitude. Il semblait que c'était un concours de savoir de combien on se tromperait, on ferait d'erreurs durant l'année à nos prévisions de revenus et nos prévisions de dépenses.

Dans le milieu financier où j'ai oeuvré dans le passé, on me rapporte même que chez les courtiers en valeurs mobilières il y avait des gageures, à savoir, la veille d'un discours du budget, de combien le gouvernement s'était trompé dans l'année précédente. Et à chaque fois, les gageures étaient perdues parce que les gens n'en revenaient pas des erreurs énormes de prévisions qui se faisaient sous l'ancien gouvernement pendant neuf ans. Donc, je n'en suis pas sur le... J'en suis aussi sur le déficit, c'est un déficit, ça n'a pas d'allure faire un déficit.

Il y a certaines années que ça peut avoir du bon sens. parce que dans un gouvernement il faut dire qu'un déficit peut être justifié s'il n'est pas récurrent. Autrement dit, on peut faire un déficit une année. Mais, si on se permet de faire un surplus l'année qui suit, on peut donc défendre son déficit en se disant: On a voulu aider à repartir l'économie. Mais, dans le cas qui s'offre à nous, durant neuf ans, c'était déficit année après année. J'en reparlerai un peu plus loin.

La crédibilité d'un gouvernement, la crédibilité financière se gagne par la rectitude et la franchise vis-à-vis de ses emprunteurs, vis-à-vis de ses prêteurs, donc, auprès des banquiers, auprès des prêteurs, auprès des courtiers en valeurs mobilières. La réponse du marché, comment est-ce qu'elle se fait? Elle se fait par des meilleures conditions d'emprunt dont peut jouir un gouvernement. Alors, si vis-à-vis de votre banquier vous lui dites la vérité.

Et que vos prévisions s'annoncent justes, il vous croira donc l'année suivante quand viendra le temps de faire vos emprunts, et les conditions qu'il vous offrira seront meilleures parce qu'il sait que vous dites la vérité. Donc, ça influence. Évidemment, ça n'influence pas le marché de l'intérêt en ce sens que, si les taux sont plus élevés un peu partout dans le monde, aux États-Unis ou au Canada, vous allez évidemment en dépendre, mais, au-delà de ça, ça va influencer le crédit de l'emprunteur, puis il va influencer, ce crédit-là, le taux emprunteur par sa transparence.

Or, depuis 1994, les écarts avec le gouvernement du Canada se sont améliorés chaque année. Bon. Le ministre des Finances hier disait que, quand on regarde les emprunts de tout le secteur public, soit les emprunts du gouvernement du Québec, d'Hydro-Québec, des municipalités, des commissions scolaires, des cégeps, des hôpitaux, des universités, on peut calculer que cette réduction-là du coût des emprunts peut se chiffrer à un total de, on disait, quelque 375 000 000 $ par année – ce n'est pas rien, 375 000 000 $ – qu'on ajouterait dans le domaine de la santé. Ce serait sûrement bien vu.

Donc, cette amélioration-là, due à la rectitude des prévisions du ministre des Finances ou du ministère des Finances, fait que ça nous rapporte.

Les budgets antérieurs, comment est-ce qu'on a vu ça? Bien, depuis... Je vais m'arrêter à 1991-1992. Je vais laisser faire de 1986 à 1991.

Des voix: ...

M. Campeau: Bon. Je peux les prendre si on le veut. Les erreurs sont moins larges. C'est vraiment dans ces quatre dernières années là que ça se détériore. Bien, je peux prendre les autres. Si on veut prendre les autres, je peux les prendre. C'est déficit par dessus déficit. Et, justement, dans la période qui a précédé cette période-là, on était en prospérité.

On aurait dû faire des surplus, on aurait dû prévoir pour ces mauvaises années-là, et là on aurait pu justifier certains déficits, parce qu'en période de récession ça peut être logique de faire des déficits pourvu qu'on ait fait des surplus en période de prospérité. Mais ce qui n'est pas justifié, c'est de se tromper, par exemple, dans nos prévisions. Alors, en plus de faire des déficits, deux erreurs. Ils font un déficit, ça peut être justifiable une année ou une autre, pourvu que ça ne se répète pas trop souvent. Mais, quand on se trompe dans nos prévisions, bien, là, c'est terrible.

Alors, je viens sur les chiffres de 1991-1992. Le gouvernement libéral avait prévu 3 480 000 000 $. Le déficit réel: 4 202 000 000 $. On s'était donc trompé de 722 000 000 $. Bien, va pour une année. Peut-être qu'on peut justifier qu'on n'avait pas vu des choses venir.

En 1992-1993, l'année qui terminait le 31 mars 1993, on avait prévu 3 790 000 000 $. À quoi on arrive, comme déficit? 4 932 000 000 $. 1 142 000 000 $! 1 000 000 000 $, ce n'est pas rien, M. le Président, c'est pas mal de millions, 1 142 000 000 $ d'erreur.

En 1993-1994, on prévoit 4 145 000 000 $. On remonte un peu: 3 790 000 000 $, 4 145 000 000 $. En montant, on dit: On va finir par rejoindre le chiffre juste. C'est comme si on jouait ça au trente-sous, à pile ou face. 4 145 000 000 $. Quel déficit? 4 894 000 000 $. Une erreur de 749 000 000 $.

En 1994-1995, on prévoit 4 425 000 000 $, et, en plus de ça, le ministre des Finances d'alors dit: Bien, c'est acceptable. Ça faisait trois ans qu'on faisait un déficit. On en fait une quatrième année, et le déficit est acceptable à 4 425 000 000 $. Quel est le chiffre auquel on arrive? 5 710 000 000 $. L'erreur: 1 285 000 000 $.

(9 h 50)

Je vois ici l'ancien ministre des Finances du temps, qui dirait: Bien, oui, les chiffres ont été gonflés. C'est ci, c'est ça. Attendez qu'on soit au pouvoir, si on revient un jour, et on démontrera que les chiffres qu'on a montrés n'étaient pas corrects. Ils ont été gonflés. Bien, là-dessus, je peux dire honnêtement, M. le Président, que, s'il n'y avait pas eu des mesures, si le gouvernement du Parti québécois n'avait pas été élu au pouvoir en septembre 1994, le 5 710 000 000 $ aurait été plus élevé d'au moins 400 000 000 $. On aurait donc fini à 6 100 000 000 $. Et pourquoi?

Parce que le budget qui avait été fait, on avait gonflé les revenus de 648 000 000 $. On se rappellera, c'est juste avant les élections. Avant les élections, le gouvernement du Parti libéral voulait montrer à la population québécoise qu'il était un bon gouvernement, donc, il avait réduit un peu les impôts. Puis il était prévu un supplément de 648 000 000 $. Comment? C'est qu'ils avaient inscrits des montants purement théoriques. On peut inscrire des montants, mais, au moins, prendre des actions pour que ça se réalise. Or, il n'y avait aucun geste qui avait été porté ou fait pour que les revenus se réalisent.

On avait inscrit aux revenus 126 000 000 $ à l'égard d'un plan visant à accroître les activités de vérification et de perception au ministère du Revenu. En septembre 1994, le plan n'a pas été mis en oeuvre. Pourtant, un budget, ça commence le 1er avril. Aucun vérificateur n'avait été engagé. Donc, prévu 126 000 000 $; rien fait.

On avait annoncé l'implantation d'un réseau de loteries vidéo de Loto-Québec. On avait inscrit 74 000 000 $. Aucun appareil illégal n'avait pourtant été retiré des commerces. C'était l'inertie complète. Ce qui est illégal est illégal. Nous, on l'a fait, le gouvernement du Parti québécois.

On avait prévu 166 000 000 $ pour les privatisations de sociétés d'État qui n'avaient pas été réalisées en septembre 1994. Elles n'étaient même pas en voie de réalisation. Mais là je peux comprendre un peu. Peut-être que le temps n'était pas approprié pour réaliser ces ventes de sociétés d'État là. Et ce n'est quand même pas de l'argent perdu; on reportait la réalisation à plus tard. L'erreur, ce n'est pas de ne pas les avoir réalisés, les 166 000 000 $, c'est de les avoir prévus, par exemple. Parce qu'on ne peut pas prévoir quelque chose qu'on ne fera pas.

Alors, je ne blâme pas l'ancien gouvernement de ne pas avoir réalisé ces privatisations de ces sociétés d'État là; ce n'était peut-être pas le bon temps pour le faire. Puis, à un moment donné, aussi, réaliser ces privatisations-là prend plus de temps qu'on peut le supposer. Les négociations sont parfois longues, et pour obtenir un meilleur prix, bien, il faut se montrer pas trop pressé quand on veut vendre quelque chose. Alors, peut-être que l'ancien gouvernement là-dessus a peut-être fait un bon coup en ne réalisant pas ces privatisations-là.

Enfin, un montant de 282 000 000 $ à l'égard du programme de stabilisation des revenus des provinces avait été intégré dans les revenus par le ministre des Finances sans être sûr que le gouvernement fédéral allait lui donner. En fait, le gouvernement fédéral a finalement refusé de verser ce montant. À tort ou à raison, je ne veux pas porter de jugement aujourd'hui là-dessus. Je ne peux pas blâmer le gouvernement du Québec d'avoir tenté d'obtenir ces entrées de fonds là, mais... On peut tenter, mais, si on n'est pas sûr, on ne peut pas les mettre dans nos prévisions de budget.

Depuis ce temps-là, bien, les résultats obtenus depuis 1995, on avait prévu 3 900 000 000 $. On est arrivés à 3 900 000 000 $ la première année. On aurait pu dire: Bien, c'est un coup de chance; c'est une première année, ils ont tombé juste sur le chiffre. Si j'avais été dans l'opposition, c'est ça que j'aurais dit de l'autre côté. Mais la deuxième année, M. le Président, on avait prévu 3 200 000 000 $. On arrive: quelque 25 000 000 $, plus ou moins. C'est un peu moins. L'année suivante, qui vient de se terminer, on a prévu 2 200 000 000 $, nous sommes arrivés sur le chiffre.

On prévoit cette année 1 200 000 000 $, et pour l'année prochaine, tel que promis, un déficit zéro. C'est ce qu'on appelle bien administrer ses finances.

Alors, je retiens deux points: on sait prévoir nos revenus et nos dépenses et on livre la marchandise, on arrive à nos prévisions. Et, en plus de ça, on réduit le déficit. Autrement dit, on pourrait prévoir un déficit beaucoup plus élevé, ce serait plus facile d'arriver au chiffre. Mais on fait les deux. Comment ça résulte, ça? Bien, ça résulte que le marché financier, ça développe une confiance, ça développe une crédibilité.

Ça explique la réduction du coût des emprunts du gouvernement du Québec et de tous ses organismes par rapport au Canada, parce que c'est notre façon de nous mesurer, on pourrait se mesurer au gouvernement de l'Ontario ou du Canada; nos écarts sont plus réduits. Ce qui veut dire que, si le gouvernement du Canada, pour un emprunt de cinq ans, payait autrefois 5 %, nous, ça pouvait nous coûter 5,75 %. Aujourd'hui, si le gouvernement emprunte à 5 %, nous, ça va nous coûter 5,20 % ou 5,25 %. Vous voyez l'économie, une économie de presque 0,5 %.

Ça, quand on ajoute ça au budget, sur le total de la dette du gouvernement du Québec, ça veut dire beaucoup. Bon.

Mon autre point, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire passer d'un budget de 5 800 000 000 $ à zéro? Si vous faites un déficit de 5 800 000 000 $, il faut que vous l'empruntiez à la fin de l'année, vous ne l'avez pas, il faut que vous l'empruntiez. Combien ça vous coûte, ça, pour l'année suivante? De combien allez-vous priver votre santé, votre éducation et votre aide sociale? Vous allez la priver de quelque 300 000 000 $ par année. Parce que j'ai pris un taux très conservateur de 5 %.

J'aurais pu prendre 6 % d'intérêt qu'on aurait chargé, mais j'assume que ça va nous coûter 5 % parce que j'assume que les agences de crédit vont encore mieux nous recevoir dans les années qui s'en viennent, compte tenu de la rectitude de ce budget-là. On va se rapprocher du gouvernement du Canada de plus en plus.

Alors, 300 000 000 $ de plus par année, quand tu fais un déficit de 5 800 000 000 $, ou 6 000 000 000 $, ou 4 000 000 000 $, ou 5 000 000 000 $, ça dépend, ça serait un peu moins, 300 000 000 $ chaque année pendant 10 ans, ça fait combien? Ça fait 3 000 000 000 $. Alors, juste cette année, le fait de ne pas avoir fait 5 800 000 000 $, de réduire notre budget nous fait sauver quelque 200 000 000 $ à 250 000 000 $ pour cette année, et du fait qu'on a eu à l'emprunter chaque année après ça, 10 ans, 3 000 000 000 $, en plus de l'intérêt composé. Comprenez-vous qu'on arrive à des chiffres astronomiques?

Comprenez-vous qu'il était temps de mettre fin au déficit? C'est pour ça que c'est si important d'arriver au déficit zéro.

Je sais que, dans la population, les gens disent: Oui, mais vous donnez donc moins d'argent à la santé, moins d'argent à l'éducation. Bien, mieux vaut donner moins d'argent à la santé et à l'éducation aujourd'hui que de leur donner encore beaucoup, beaucoup moins quand on ne pourra plus, qu'on n'aura pas pu emprunter.

Alors, c'était un exercice d'assainissement des finances publiques. Il fallait le faire, il fallait avoir le courage de le faire puis il fallait avoir aussi un Conseil des ministres ou un groupe de ministres qui étaient solidaires avec le ministre des Finances pour réaliser cette opération-là. Alors, le ministre des Finances devait être rigoureux, le président du Conseil du trésor aussi, mais il devait convaincre ses collègues du ministre des Finances.

Donc, pour le futur, autant d'argent dont pourront bénéficier nos hôpitaux, nos écoles et les gens qui sont plus démunis, qui ont plus de difficultés à se trouver un emploi ou qui n'ont pas d'emploi du tout. Donc, dans le futur, ça devrait nous aider énormément.

Évidemment, on pourra dire, de l'autre côté: Oui, mais vous avez joué avec les chiffres. Tu ne peux pas jouer avec les chiffres sur une période de quatre ans, même sur une période d'un an. Compte tenu que le Vérificateur général examine les livres, c'est très difficile de pouvoir jouer sur des chiffres. Mais, pour deux ans, c'est impossible. Disons qu'on peut faire des petites rectitudes de 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ à la fin d'une année, mais l'autre année, il faut livrer. Ça ne se fait pas.

Donc, ça explique un peu notre bon bilan, et il est reconnu dans les milieux financiers que le ministre des Finances actuel, le gouvernement du Parti québécois livrent la marchandise en ce sens, puis, quand ils donnent un chiffre de prévision, on peut s'y fier. Et c'est aussi tout à l'honneur des fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont en mesure de donner tout leur potentiel dans la prévision des revenus, la prévision des dépenses et de bien conseiller le ministre en place. Et, là-dessus, je les en remercie pour leur rectitude.

Et je crois que, dans les résultats du gouvernement du Parti québécois depuis notre arrivée au pouvoir, on leur doit beaucoup, et je suis sûr qu'ils sont heureux de travailler avec un ministre qui leur permet de livrer tout leur talent.

(10 heures)

Je voudrais maintenant parler, M. le Président, si vous voulez, de la comptabilité d'avant-garde que le ministre des Finances vient de mettre à jour. Dans le passé, on pouvait accuser le gouvernement de ne pas être transparent à sa comptabilité, à tort ou à raison, je ne veux pas juger là-dessus. Mais la comptabilité, c'est fait pour simplifier les choses. Un bon comptable, c'est quelqu'un qui fait comprendre ses chiffres par tout le monde, par un exposé simple, précis, complet.

Donc, plus les états financiers du gouvernement du Québec seront simples, plus ils seront vulgarisés, plus ils seront faciles à comprendre et plus on intéressera aussi les gens à les regarder et à les analyser. Si votre présentation des chiffres n'est pas limpide, ce n'est pas facile à comprendre, ça ne se fait pas simplement, bien, les gens disent: C'est trop compliqué, donc je ne regarde pas ça, et, donc, les chiffres ne doivent pas être corrects. Mais, si c'est simple, les gens peuvent comprendre beaucoup mieux.

Je pense que l'effort qui a été fait, c'est un grand effort de limpidité. Et, là-dessus, il y a un temps pour faire chaque chose. Je pense que le temps était arrivé. Je veux féliciter le ministre des Finances d'avoir saisi l'occasion pour le faire parce que, à un moment donné, c'est peut-être plus facile de repousser ça à plus tard parce que ça amène quand même des complications, resimplifier les choses et refaire un nouveau système. Là-dessus, au moins, là, maintenant, on saura exactement quelle est la dette totale du gouvernement du Québec. Remarquez bien que les agences de crédit le savaient déjà.

Ils additionnaient les deux chiffres. Le fonds de pension, dont on ne tenait pas compte dans la dette, la réserve pour le fonds de pension, bien, ils additionnaient les deux. C'est un compte payable, alors ils le voyaient dans les comptes payables, ils l'additionnaient à la dette. Mais, quand même, là, ce sera beaucoup plus limpide et ça permettra une meilleure compréhension des chiffres.

Je pense qu'il faut quand même le remarquer, le Vérificateur général était d'accord avec les chiffres, on s'en est servi. C'est la première fois que le ministère des Finances, le Vérificateur général et le contrôleur des finances s'assoient ensemble pour regarder une solution. Ils en ont trouvé une, et le ministre des Finances l'a trouvée tellement bonne qu'il l'a appliquée intégralement. Bon. Alors, le Vérificateur général mérite des félicitations, le contrôleur des finances aussi, le ministère des Finances aussi. Puis le ministre des Finances, bien, lui, il a pris la décision et l'a mise en oeuvre.

Mais, M. le Président, est-ce qu'on pensait que le déficit zéro serait atteint avec la façon de remanier, de rendre plus claire la comptabilité? Bien oui, il sera atteint pareil. C'est ça qu'on... Avant ça, l'opposition accusait à juste droit, disons: Vous manipulez les chiffres, vous ne nous montrez pas les chiffres. Bien, là, ils sont clairs, et ça tient compte de tout. Alors, finalement, tout le monde va s'y comprendre, et je pense que c'est une bonne démonstration qui a été faite.

En terminant, rapidement, M. le Président, parce que vous me faites signe, là, je pense que, dans les discussions, on n'a peut-être pas assez éclairci le chômage. Moi, j'aimerais ça que le ministre des Finances nous fasse un exposé sur le chômage, qu'il nous fasse comprendre le Québec par rapport au Canada. Est-ce que c'est le Canada qui profite du Québec, ou si c'est le Québec qui profite du Canada, ou les deux? Est-ce que les deux s'aident? Ce qui est probablement fort possible. Mais ça, je pense qu'il faut éclaircir ça, cette position-là pour que la population, les citoyens et les citoyennes du Québec comprennent très bien c'est quoi, le chômage, comment on se situe depuis 1994.

Alors, je reviendrai, si vous le voulez, au sujet de la rectitude. Je retiens de mon exposé la rectitude du ministre des Finances ou du ministère des Finances depuis 1994 dans la prévision des déficits et dans la réduction du déficit vers le déficit zéro vers lequel on tend, et, moi, j'espère qu'on sera tous ici quand le déficit zéro du gouvernement du Québec sera atteint. Ça voudra dire qu'on sera revenu à une administration saine et ça pourra nous permettre d'avoir une image dans le milieu financier, duquel je viens, une image de gouvernement prospère, d'État prospère qui respecte ses engagements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie pour cet exposé. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oui, d'accord. D'abord pour dire que je n'ai pas grand-chose à répliquer à ce qu'a dit le député de Crémazie, qui est rigoureusement vrai, rigoureusement exact. C'est un homme compétent, il connaît bien ça, il a été ministre des Finances lui-même comme trois autres personnes autour de notre table. Cependant, il y en a juste deux dans les quatre qui ont été ministres des Finances autour de cette table qui ont été fidèles à leurs prévisions de déficit: le député de Crémazie et moi-même.

Dès notre arrivée au pouvoir en 1994, partis du sommet de l'Himãlaya et de l'Annapurnã déficitaire, il a commencé à nous faire descendre vers les vallées plus vertes. Et il l'a fait vigoureusement parce que c'est sous le député de Crémazie, ministre des Finances que la décroissance budgétaire a été la plus importante sur une seule année. On s'en souvient, on partait de 5 800 000 000 $ et on est allé à 3 900 000 000 $. C'est donc plus considérable en termes d'écart que ce qui nous a menés de 3 900 000 000 $ à 3 200 000 000 $, à 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $ et nous mènera à zéro.

Alors, je veux signaler au président qu'il y a une différence entre les anciens ministres des Finances autour de cette table qui ne respectaient jamais leurs prévisions de déficit et qui semaient le discrédit sur les prévisions financières du gouvernement du Québec et ceux qui, par ailleurs, faisant effacer le discrédit, bâtissaient la crédibilité. C'est ce que j'ai appelé dans le budget le «cercle vertueux» – on sait de quel côté de la table il est – remplaçant le cercle vicieux. Sans faire allusion aux personnes, évidemment, M. le Président, c'est du cercle dont il s'agit.

Mais le député de Crémazie, fort opportunément, a parlé de chômage dans les dernières minutes de son intervention. Je dis fort opportunément parce que, hier, nos amis d'en face, suivant une vieille marotte sans aucun fondement intellectuel, un peu comme la théorie de la terre plate...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Oui, à Londres, il y a un Club de la terre plate, vous savez. Dans la ville de Londres, il y a la Flat Earth Society. Et, quand les Américains sont montés par satellite et qu'ils ont vu que la terre était ronde de façon indubitable – et on voyait la rotondité sur une photographie – le Club de la terre plate n'a perdu que la moitié de ses membres.

Alors, nos amis d'en face, même si on leur démontre avec une précision mathématique que leur affirmation, que le désir du Québec de changer sa Constitution soit par Robert Bourassa, Meech, soit par Claude Ryan, le livre beige, soit par le rapport Allaire, toutes choses qu'ils ont appuyées de toutes leurs énergies – assez faibles, il faut le dire, parce que ça n'a pas marché dans aucun cas – ce sont des tentatives pour le Québec de retrouver la voie de la dignité, de casser l'horreur de 1982 dû à Pierre Elliott Trudeau, Jean Chrétien et les autres, les libéraux prétendent que, quand le Québec cherche sa dignité, ça nuit à son économie, puis c'est la théorie de la terre plate.

Les chiffres vont complètement à l'inverse. C'est la photographie par satellite. Et c'est vrai à long terme et c'est vrai à court terme.

C'est pour ça que je dis que le député de Crémazie a fort opportunément parlé de chômage, parce que, ce matin, on a les taux de chômage pour le dernier mois de statistiques écoulé. D'habitude, vous savez, ça sort le premier vendredi du mois, bien, là, c'est le premier jeudi parce que le premier vendredi du mois, c'est le Vendredi saint. Des fois, ça change. Des fois, c'est le deuxième vendredi, des fois, c'est le premier jeudi. Dans la vieille tradition catholique, c'était implacable, c'était le premier vendredi du mois, mais, avec Statistique Canada, ça peut varier.

Généralement, c'est le premier vendredi du mois. Aujourd'hui, c'est jeudi, et le Québec, net, net, net, a créé 19 600 emplois en mars. Si on compare ça au zéro absolu des cinq ans d'administration des libéraux qui nous ont précédés, car c'est bien ça... Non? Je sais que le député de D'Arcy-McGee fait des dénégations de la tête. Il parle un langage gestuel qui est faux. Le langage gestuel du député de D'Arcy-McGee est aussi faux que le langage verbal du député de Laporte. Vous avez créé zéro emploi en cinq ans nets, nets.

Au mois de mars de cette année, nous en avons créé – quand je dis «nous», comme quand je dis «vous», j'abuse un peu, on parle de l'économie du Québec, bien entendu – 19 600.

Quel est le rapport mathématique si on voulait faire une fraction... Tiens, le député de l'Acadie, universitaire, capable de raisonner au second degré, quel est le rapport en fraction entre 19 600 et zéro? J'imagine que ça doit être l'infini, hein? Ça doit être l'infini. Alors, Le zéro et l'infini , peut-être avez-vous connu cet ouvrage. Votre zéro, comparé à notre seul mois de mars, c'est le zéro et l'infini. En deux mois, c'est 54 300.

Le verglas, on le sait, le grand verglas nous en a fait perdre 46 000 d'un coup, 20 % de l'économie du Québec. La Montérégie a été paralysée pendant un mois, mais tout ça est regagné. Et, au Canada, le même mois de mars, il s'est créé 18 300 emplois. Ça veut dire que, si le Québec avait été souverain, il n'y aurait eu aucune création d'emploi au Canada ce mois-ci, il y aurait même eu une perte d'un millier. Depuis le sommet de 1996, 3,35 % de création d'emplois au Québec, 3,5 % au Canada.

Ça veut dire que l'écart se resserre malgré le fait que plusieurs dizaines de milliers de nos fonctionnaires ont quitté la fonction publique le 1er juillet, comme vous le savez. Le taux est à 10,1 %. C'est le plus bas depuis 1990. Les emplois sont solidement campés dans le secteur privé. En effet, on a 55 000 emplois de plus, dont 73 400 à cause de la somme arithmétique dans le privé parce qu'on a moins 18 300 dans le grand secteur public. Enseignement, santé et administration, on le sait, ces secteurs sont en contraction pour des raisons que nous connaissons bien.

(10 h 10)

Si ça n'avait pas été du grand verglas – et j'espère qu'on va se rattraper dans les mois qui viennent encore plus, là, on a rattrapé ce qu'on avait perdu – la croissance, elle serait, en termes d'emplois, absolument spectaculaire. Alors, c'est ce qui me rattache aux remarques du député de Crémazie. Si je les rattache à la prétention des libéraux et du Club de la terre plate, en comparaison canadienne, c'est encore très éclairant.

Là, je voudrais soumettre à la réflexion de nos amis d'en face, quand ils auront de nouveau la tentation de le dire que le désir du Québec de changer la Constitution nuit à l'économie, qu'il s'agisse du référendum de Charlottetown ou du référendum qu'ils avaient voté eux-mêmes et qu'ils n'ont jamais fait... Vous vous souvenez de ça, M. le Président? Vous étiez là, vous étiez député. Ils ont voté que le Québec aurait un référendum puis ils ne l'ont jamais fait. Ils n'ont pas eu le courage de le faire. Bien, je leur soumets, avant qu'ils se remettent à utiliser des arguments aussi profondément anti-économie du Québec, qu'ils répondent aux quatre questions suivantes.

À Terre-Neuve en 1997, le taux de chômage est de 18,8 %. Est-ce que c'est parce qu'ils veulent se séparer? Ils ont fait le contraire, ils ont rejoint le Canada. En 1949, après plusieurs référendums gagnés de justesse, ils sont entrés dans le Canada. Le taux de chômage est à 18,8 %, et c'est pourtant un espace économique producteur de gaz et de pétrole. Gaz et pétrole, 18,8 % de chômage.

Île-du-Prince-Édouard, 14,9 %. Est-ce que c'est parce qu'ils veulent se séparer? C'est parce qu'ils font des référendums? Au contraire, ils viennent de faire un pont. Bien oui.

Nouvelle-Écosse, 12,2 %. Et tout ce monde-là est plus haut que le Québec, hein? Tout le monde a compris ça. Est-ce que c'est parce qu'ils font des référendums? Ils ont pourtant l'usine de pneus Michelin. Ils ont pourtant l'usine de voitures de Volvo. Alors, ça fait trois belles questions pour nos amis d'en face.

Nouveau-Brunswick, la patrie du peuple acadien en particulier – 35 % de la population – 12,8 %. 1-800-McKenna, c'est gentil tout ça, mais tout ce monde-là, qui ne veut pas créer d'État souverain pour la bonne raison que, sauf le peuple acadien, il fait

partie du peuple canadien, a un taux de chômage plus élevé que le nôtre.

Alors, voici des questions plus chiffrées. Je vais en mettre quelques-unes normatives aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah, ça ne serait pas assez pour... Bien, je vais quand même en dire une

partie qui est chiffrée aussi. Vous vous souvenez de la théorie de nos amis d'en face pendant le référendum selon laquelle, comme le déficit du Québec était de 6 000 000 000 $, que celui du gouvernement du Canada était de 40 000 000 000 $, dont on doit payer le quart, ça faisait 40 divisé par quatre égale 10, plus six égale 16. Donc, le Québec souverain aurait commencé sa carrière dans le concert des nations avec un déficit annuel de 16 000 000 000 $ par année.

Mais là, maintenant que le déficit zéro est atteint à Ottawa et atteint à Québec, ça fait zéro divisé par quatre. Ça donne zéro. Plus zéro, ça donne encore zéro. Mais, je n'ai pas fini, ils annoncent des surplus à Ottawa. Alors, il faut diviser le surplus d'Ottawa par quatre parce que, si on divise les moins, il faut diviser les plus. Ça veut dire, M. le Président, qu'un Québec souverain commencerait sa carrière dans le concert des nations avec un surplus budgétaire annuel...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Landry (Verchères): ...avant même qu'on ait accumulé les propres surplus que nous ne manquerons pas d'accumuler à cause de notre bonne gestion et de la création d'emplois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, il reste, pour cette période de déclarations d'ouverture, à entendre le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Hier, à notre séance de la commission des finances publiques, j'ai entendu du député de Masson le discours le plus honteux depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale, le député de Masson exprimer une pensée ethnocentrique, une pensée d'exclusion, le nous et le vous des personnes intolérantes. Il a dit: Pourquoi, sur mon territoire, venez-vous refuser ce que vous voulez avoir chez vous? Il a dit: Pourquoi me refuser chez moi ce que vous voulez avoir chez vous? Il a aussi dit: Ce n'est pas digne d'être Québécois que de promener des épouvantails de cette sorte.

Ce n'est pas digne d'un Québécois ni d'une Québécoise de semer la peur quand il n'y a pas... C'est indigne de semer la désespérance, de semer l'incapacité, de semer des défaillances, c'est indigne. Il a dit: Si on est un peuple, si on a le droit à l'autodétermination, vous devriez au moins rendre nobles les personnes qui le veulent, que ce soit un véritable pays, sinon vous n'êtes pas dignes d'être Québécois.

M. le député de Masson, soyons clairs, je suis Québécois et, comme vous, je suis fier d'être Québécois. Et, comme tous mes collègues ici, dans cette Assemblée, je suis en amour avec le Québec. M. le député, le Québec est aussi mon territoire, pas seulement votre territoire. Comme vous, M. le député de Masson, je suis Canadien, mais moi et mes collègues libéraux, nous sommes fiers d'être Canadiens.

M. le Président, un Québécois, c'est un Québécois, qu'il soit né ici ou qu'il ait choisi de s'installer dans ce merveilleux pays qu'on appelle le Canada. Dans mon cas, si vous ouvrez la fenêtre derrière vous, M. le député de Masson, vous allez voir la ville natale de mon père, Saint-Romuald. Et, quand je vois le traversier Québec-Lévis, je peux voir le jeune homme de 10 ans qu'il était vendre des journaux pour pouvoir acheter l'épicerie de la famille. Et, si vous regardez vers l'est, vous allez voir la petite ville de Sainte-Perpétue, la ville natale de ma mère.

M. le Président, chaque citoyenne et chaque citoyen de notre belle province de Québec est un être humain qui est digne, un être humain qui mérite notre respect. On doit rejeter la prétention du député de Masson qui dit que, pour être digne d'être Québécois, on doit prêter serment à l'option du Parti québécois. Étant donné que la majorité de la population a rejeté cette option deux fois plutôt qu'une, cela voudrait dire que la majorité de la population n'est pas digne d'être québécoise dans la pensée du député de Masson. Les commentaires du député de Masson sont inacceptables, ethnocentriques, intolérants et regrettables.

M. le Président, la province de Québec fait face aux moments les plus sérieux de son histoire. En effet, la détermination du gouvernement péquiste d'arriver au but qu'il s'est toujours fixé, la séparation du Québec, a plongé le Québec dans une incertitude politique, économique, sociale et morale qui n'en finit plus. D'un bout à l'autre de la province, les Québécoises et les Québécois crient leur douleur et demandent à être soulagés du fardeau de l'incertitude et de l'appauvrissement.

M. le Président, le taux de chômage au Québec est de 10,6 % sur une base désaisonnalisée. Est-ce que le ministre réalise que 10,6 %, c'est 2,5 % de plus que le taux moyen de chômage des autres provinces canadiennes et 3 % – vous avez bien compris, 3 % – de plus que le taux de chômage de notre voisin l'Ontario? Cette différence de 3 % représente 100 000 Québécois sans emploi. C'est bien que le ministre nous ait donné hier une leçon d'histoire, mais ceux en chômage veulent le pain et le beurre avec la leçon d'histoire.

Mais, pour le gouvernement péquiste, on le sait, la séparation est tout ce qui compte, comme en fait foi l'article 1 du programme du Parti québécois. Pour eux, la séparation est encore plus importante que de donner des emplois aux chômeurs.

Soyons réalistes, l'année dernière, le Québec n'a reçu que 16,7 % de tous les investissements privés au Canada, alors que nous représentons 25 % de la population. Ce n'est pas que 16,7 % que l'on aurait dû recevoir, c'est 25 %. C'est donc dire que nous avons perdu 8,3 % des investissements privés, ce qui représente une perte de milliers et de milliers d'emplois. Pourquoi croyez-vous que les entrepreneurs investissent de moins en moins au Québec que dans le reste du Canada? Pourquoi est-ce que la ville de Montréal est totalement stagnante, alors que les autres villes de même statut en Amérique du Nord sont en pleine expansion?

(10 h 20)

Je veux répéter ce qu'on a entendu, les mots de Standard & Poor's, en décembre 1997, qui cite: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande

partie des comités financiers canadiens, était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada. Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit le poids économique de Montréal au sein du pays.» Aussi Salomon Brothers, en février 1997, a dit, et je cite: «Québec's political and economic status within Canada remains unresolved, and therefore political uncertainty will continue to limit economic prospects.»

En conclusion, M. le Président, sur le terrain, parmi la population en général, on ne parle pas du déficit zéro, mais on parle de confiance zéro, confiance zéro dans ce gouvernement péquiste et confiance zéro dans le budget que le ministère des Finances nous a imposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, est-ce que le ministre veut utiliser son droit de réplique?

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, pour exprimer mon accord avec le député de D'Arcy-McGee sur un certain nombre de principes évoqués au début de son intervention. Accord profond. Il n'y a, autour de cette table, que des Québécois et des Québécoises, c'est bien entendu, comme l'immense majorité des personnes qui vivent sur notre territoire, à l'exclusion de ceux qui n'ont pas la citoyenneté. C'est normal, c'est des questions juridiques. C'est la même chose au Canada, c'est la même chose au États-Unis. Et je trouve que, pour des raisons historiques, il y a des fois des glissements langagiers, mais qui ne sont pas la réalité des choses.

On a parlé longtemps, par exemple, de Canadiens français. Vous parlez de l'époque de votre père et de votre mère, à cette époque-là, c'était l'époque de mon père et de ma mère et de mon grand-père et de ma grand-mère. Mon grand-père et ma grand-mère, ils se disaient Canadiens français. Savez-vous c'était qui, les autres? Les Anglais. Ils ne disaient pas ça pour les insulter, d'aucune façon. D'ailleurs, les Anglais n'étaient pas insultés non plus, ils disaient: We English, and you French Canadians. Ce n'était pas la situation idéale, et il a fallu que nous modifiions nos façons de nous décrire nous-mêmes.

Mon grand-père et ma grand-mère, ils sont morts Québécois et Québécoise parce qu'ils avaient compris, pour une raison bien simple, que tous ces damnés traits d'union ne nous menaient nulle part. Ça fait longtemps, moi, que je prêche cette doctrine. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de Québécois qui ont commencé leur carrière avec ce type culturel québécois qui est la communauté juive, mais c'est mon cas.

Mon premier emploi à la sortie de l'université, je l'ai eu au Jewish Labor Committee, puis ils ne m'ont pas dit: Are you Jewish, are you French Canadian, or this, or that? Ils ont dit: On sait que vous êtes à la faculté de droit, vous vous êtes illustré par vos connaissances des législations de libertés civiles, etc., on a besoin de vous, on vous engage. Je ne suis pas sûr que le député de D'Arcy-McGee, d'ailleurs, aurait approuvé tellement l'idéologie de ce comité parce que c'était la grande tradition de Bund. Vous savez c'est quoi?

C'est les socialistes, mais des gens vraiment extraordinaires et dont certains d'entre eux étaient des réfugiés de l'horreur. Qui le sait, hein? Alors, j'ai compris que tous ces damnés traits d'union ne menaient nulle part. Surtout que, quand j'ai été prof à l'Université du Québec à Montréal, j'avais plusieurs amis. La moitié du corps professoral du département des sciences administratives, où j'enseignais, était né à l'extérieur du Québec. La moitié. Je pense qu'il n'y a pas une université, en Occident, la plus ouverte qu'on puisse imaginer, dont le corps professoral est né, la moitié, à l'étranger.

C'était le cas de la faculté où j'enseignais. Si on s'était servi de traits d'union, on n'arrivait nulle part.

Disons que mon ami Michel Librowicz, qui m'a succédé à la chaire de mondialisation des marchés en agroalimentaire... J'ai été le fondateur de cette chaire, il a été mon successeur immédiat. Le député d'Abitibi-Ouest le connaît, puis je vais vous dire comment. Ça va faire rougir le député, il n'aime pas ça quand je le dis, mais Librowicz m'a dit: Dans toute ma carrière d'enseignant, l'étudiant le plus brillant que j'ai eu s'appelait François Gendron qui, aujourd'hui, est devenu le député d'Abitibi-Ouest.

Pour en revenir à mon propos, Librowicz est né en Pologne. Il est Juif, il vit au Québec et, avec vos thèses en plus, il vit au Canada. On «va-tu» se mettre à dire: Polonais-Juif-Québécois-Canadien. Et surtout que Canadien français, pour lui, ça n'a aucun maudit bon sens: Pologne, communauté juive, etc. Alors, c'est un Québécois. Mon estimé collègue et successeur à la chaire de mondialisation des marchés agroalimentaires est un Québécois comme tout le monde autour de cette table.

C'est bon que le député de D'Arcy-McGee en ait parlé parce qu'il faut qu'on se pénètre de ces réalités régulièrement, le plus souvent possible, tant qu'on n'aura pas fait oublier les vieux traits d'union du passé, ce qui va finir par arriver.

Mais, sur l'économie, là, je ne suis pas du tout d'accord avec le député de D'Arcy-McGee. Je lui en fais un reproche vif, je lui dis que, en se servant de l'argumentation économique fausse pour empêcher le peuple québécois d'arriver à son épanouissement politique même s'il n'est pas d'accord avec ça, il utilise une tactique déloyale. Ce n'est pas votre cause qui est déloyale, ce n'est pas votre militantisme trop statu quo provincial qui est déloyal. Vous avez le droit de faire ça tant que vous voulez, vous pourriez militer pour que ce soit une municipalité si ça fait votre affaire, mais, quand vous utilisez des arguments faux, vous tirez dans le dos de l'économie. C'est ça, la question.

Moi, je suis ministre des Finances et de l'économie, j'ai été ministre du Développement économique du temps de René Lévesque et je les ai vus, les chiffres, puis mon collègue le député de Laporte les a vus aussi. Il n'était pas ministre de l'Économie, il était ministre des Finances, mais il y avait un ministre de l'Économie très respectable et très honorable qui est mon ami Gérald Tremblay, et on a tous vécu avec les mêmes statistiques implacables depuis 1946.

Est-ce que, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee et ses collègues sont capables de cette honnêteté de reconnaître que l'écart est un écart historique, peut-être séculaire parce qu'on n'a pas de chiffres avant 1946, et qu'il n'est pas lié au fait que Robert Bourassa a voulu changer la constitution, qu'il y a eu le rapport Allaire et qu'il y a eu le livre beige de Claude Ryan ou qu'il y a eu souveraineté-association de René Lévesque? Je veux bien m'entendre avec vous sur la définition de «Québécois», elle est implacable, elle découle de la nature des choses.

Voudriez-vous vous entendre avec moi sur l'objectivité économique et statistique et mathématique? Il me semble que ce n'est pas si compliqué.

Je ne reviendrai pas avec tout ce que j'ai dit hier, les investissements, mon tableau, bon, mais je vais répondre de façon plus pointue sur les investissements. De 1963 – première année de statistiques disponible, trois ans après le début de la Révolution tranquille – à 1997, la part des investissements privés du Québec dans le Canada est en moyenne inférieure de 7,1 % au poids démographique du Québec.

Alors, ils étaient tout mêlés avant que je leur parle, s'ils n'écoutent pas quand je leur parle, ils vont être encore plus mêlés après. Mais, là ils vont avoir une excuse, M. le Président, ils vont dire: On ne l'a pas écouté. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je peux continuer même s'ils ne m'écoutent pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, parce que, des fois, on peut parler avec un autre et avoir une oreille tendue pareil à la parole de l'autre, vous savez.

M. Landry (Verchères): Ah, ça, c'est vrai. C'est vrai. Un ancien président des États-Unis prétendait ne pas mâcher de la gomme et marcher sur la rue en même temps.

M. Bourbeau: C'est que, pour écouter, c'est les oreilles qui travaillent, pas les yeux. Alors, on peut très bien écouter tout en ne regardant pas le ministre. Je sais que le ministre aime ça qu'on le regarde, M. le Président, ça, c'est clair, mais on l'écoute quand même.

Une voix: On a assez de l'écouter.

M. Landry (Verchères): Je pense que, sur le plan de la neurophysiologie, le député de Laporte vient de faire encore une erreur grossière. C'est le cerveau qui comprend, ce n'est pas les oreilles. Les oreilles, c'est une espèce de pavillon extérieur et une caisse de raisonnance, mais il y a des terminaisons nerveuses, et l'essentiel pour comprendre les statistiques...

M. Bourbeau: On l'écoute, mais on ne réussit pas à le comprendre, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Pour comprendre les statistiques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'on s'éloigne un peu du discours du budget.

M. Landry (Verchères): Non, mais il faut que le député de Laporte soit précis dans tout ce qu'il évoque autour de cette table. Sur les chiffres, il ne l'est jamais, mais, quand il déborde dans d'autres domaines, au moins pourrait-il essayer.

(10 h 30)

Alors, M. le Président, avez-vous bien compris? Oui, vous avez bien compris, vous connaissez ces choses depuis très longtemps. Les investissements, depuis 1963, au Canada et au Québec, sont toujours inférieurs de 7,1 % au poids démographique du Québec. En 1997, l'écart est à peu près le même, à -7,8 %, et ce dernier serait à -7,3 % en 1998. Donc, pour prendre une équation simple, delta, la différence entre Québec et Canada, égale k, c'est-à-dire égale une constante.

Au nom de la simple honnêteté intellectuelle et du service du Québec, le Québec dont il rêve, c'est-à-dire provincial et réducteur, ou du Québec souverain dont nous rêvons, est-ce qu'il pourrait au moins convenir que la vérité statistique, économique et mathématique a ses droits dans nos débats? C'est ça que je voulais dire aux députés de l'opposition et à celui de D'Arcy-McGee en particulier.

Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ceci termine l'étape des déclarations d'ouverture.

Maintenant, nous allons entreprendre une autre étape qu'on appelle le débat, et je rappelle les règles. D'abord, on va appliquer la règle de l'alternance, oui, et on va commencer par le porte-parole de l'opposition officielle; soit par ses commentaires ou ses questions, il aura droit à 10 minutes, soit tout d'un coup ou qui peuvent être fractionnées. Le ministre, également, aura droit à 10 minutes de commentaires ou de réponses aux questions des autres parlementaires; ça pourrait être aussi calculé tout d'un coup ou fractionné, également.

Donc, ici intervient l'importance d'avoir une personne qui va s'occuper du chronomètre, parce que votre président va avoir plus de difficulté, surtout si on prend une minute ici et une minute d'un bord. Mais on va débuter, et je suis certain que le reste du débat va se poursuivre dans le respect des droits à chacun de s'exprimer, de faire connaître ses volontés, ses pensées, ses convictions.

Sur ça, M. le député de Laporte, c'est à vous d'entreprendre ce débat.

Bilan en matière de création d'emplois, d'impôts et de taxes

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. On a eu tout à l'heure droit à une séance d'autocongratulation de la part du ministre des Finances, mais on est habitués à ce genre de spectacle. Je pense qu'on n'est pas les seuls à trouver que le ministre va un peu loin parfois dans ces séances où il s'encense lui-même.

Il y a même, ce matin, le dirigeant syndical, le président du Syndicat de la fonction publique du Québec qui a des propos un peu... non parlementaires à l'endroit du ministre des Finances, que je ne répéterai pas, M. le Président, pour ne pas faire injure au ministre et pour ne pas que la postérité puisse lire dans le Journal des débats les termes très peu flatteurs que le président du Syndicat a à son endroit. Mais j'inciterais le ministre à un peu plus de... à l'avenir, M. le Président.

Je ne veux pas lui donner de conseils plus qu'il ne faut, mais il me semble que, pour la sérénité de nos débats, ce serait intéressant si le ministre pouvait diminuer un peu l'intensité de ses séances d'autocongratulation, comme je disais tantôt.

Je voudrais revenir sur les emplois. Là, le ministre qui prétend être d'une rigueur incroyable en matière de chef, M. le Président, au contraire, utilise le subterfuge pour tenter de faire croire aux Québécois que, sous l'administration libérale, il ne s'est pas créé d'emplois, alors que, nous dit-il, il s'en créerait énormément par les temps qui courent.

Or, on sait qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques, il s'agit de prendre les chiffres à partir d'un mois donné plutôt que d'un autre mois. C'est sûr que si, lors d'une récession, par exemple, une province canadienne perd 100 000 ou 200 000 emplois, c'est bien évident que, si on prend le dernier chiffre avant que les emplois chutent et qu'on prend après ça le chiffre du mois suivant, où ça a chuté de 100 000 emplois, ça prend quelque temps avant de revenir au point de départ.

Alors, on peut dire que, durant cette période-là, il ne s'est pas créé d'emplois, parce qu'on prend le plus haut chiffre précédent puis après ça on prend le chiffre où on est rendu. C'est ce que le ministre des Finances fait pour tenter de dire qu'il ne s'est pas créé d'emplois au Québec pendant cinq ans.

La réalité est la suivante, et c'est intéressant, on peut la regarder. On parle évidemment de la récession de 1990. Alors, avant la récession de 1990, le Québec avait atteint, en 1990, un sommet de 3 172 000 emplois et, qu'on le croie ou non, M. le Président, le Québec a perdu 105 000 emplois en l'espace d'un an, d'un an et demi, durant la récession de 1990. Et, après ça, le Québec a créé chaque année des emplois.

Alors, contrairement à ce qu'a dit le ministre, il s'est créé des emplois chaque année, mais, avant de revenir au même niveau où le Québec était avant la récession, bien, ça a pris évidemment jusqu'en 1994 et on a récupéré, en 1994, le même niveau qu'on avait au début de la récession.

Mais on peut se consoler, M. le Président, on n'était pas les seuls. Toutes les provinces canadiennes, le gouvernement du Canada, les États-Unis, tout le monde a perdu de l'emploi. Si le Québec a perdu 105 000 emplois pendant la récession de 1990, l'Ontario en a perdu 240 000, plus que deux fois plus. Évidemment, ça a frappé très durement l'Ontario aussi, et l'Ontario a pris une année de plus que le Québec pour récupérer les emplois, c'est-à-dire pour revenir au même niveau. L'Ontario est revenu en 1995 seulement au même niveau qu'en 1989.

En 1989, M. le Président, l'Ontario avait 5 241 000 emplois, en 1989, et, en 1995, 5 231 000. C'est donc dire que ça a pris six ans, en fait, cinq ans, si vous voulez, de 1989 à 1995, pour reprendre le même niveau d'emploi. Mais ce qu'il faut dire, c'est que l'Ontario a créé 240 000 emplois, forcément, puisqu'ils sont revenus au même niveau et qu'ils avaient perdu 240 000 emplois. Donc, l'Ontario a gagné 240 000 emplois pour revenir au point de départ. Le Québec, lui, a pris une année de moins pour y arriver, et ça a été 105 000 emplois, la perte, et le Québec a créé 105 000 emplois.

Quand le ministre dit que le Québec n'a pas créé d'emplois durant la récession, bien, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai du tout. Le Québec a créé 105 000 emplois, puisqu'il est revenu au point de départ. Si le Québec n'avait créé aucun emploi, comme dit le ministre, bien, on serait encore à moins 105 000 emplois par rapport au début de la récession.

Donc, ça, M. le Président, c'est un peu... Les gens vont comprendre qu'une récession, ce n'est pas la faute d'un gouvernement quelconque, c'est un phénomène planétaire. Alors, quand la récession nous a frappés, on a perdu des emplois, mais beaucoup moins qu'en Ontario. Incidemment, on a perdu, quoi, à peu près 40 % de ce que l'Ontario a perdu, et on a récupéré plus vite.

C'est le même phénomène qui vient de se produire. Je pourrais faire le même raisonnement au ministre par rapport au verglas. Le Québec a perdu 46 000 emplois, en janvier. En février, même si le Québec a créé 25 000 emplois, si je me souviens bien, je pourrais dire que le Québec a perdu. Forcément, on avait moins 46 000. Alors, si je prends le chiffre immédiatement avant le verglas puis je prends le chiffre à la fin de février, je peux affirmer que le Québec n'a pas créé 25 000 emplois en février, que le Québec a perdu des emplois.

Le ministre n'aime pas ça se faire dire qu'il ne s'est pas créé d'emplois en février parce que ce n'est pas vrai, mais, si je prends sa technique à lui, c'est ça. Aujourd'hui, je peux dire au ministre que, contrairement à ce qu'il affirme, le Québec n'a créé que 8 000 emplois depuis le début de l'année. Forcément, on en a perdu 46 000 et on est rendu à 54 000. Donc, la différence entre les deux, c'est 8 000.

Alors, il faudrait éviter, M. le Président, pour ne pas que les gens perdent totalement confiance aux hommes et aux femmes politiques, d'affirmer des choses qui ne sont pas vraies, dans le fond, ne sont pas vraies du tout, en se basant sur des chiffres qui partent d'une époque donnée qui fait l'affaire de celui qui les dit.

La seule façon de vraiment dire la vérité, et la vérité toute nue... C'est ce qui est important, la vérité toute nue. D'ailleurs, vous savez que la vérité est toujours nue. C'est pour ça qu'elle n'excite pas les hommes, disait un auteur célèbre. La vérité toute nue, M. le Président, c'est qu'il faut absolument prendre les emplois à partir d'une période qui est la même pour tout le monde.

Alors, disons, par exemple... On peut prendre les emplois de l'année 1995, l'année 1996, l'année 1997. Ça, on ne part pas d'un mois en particulier qui fait notre affaire, on prend les chiffres de création de l'emploi pour l'année 1995. Statistique Canada publie le chiffre moyen pour l'année 1996-1997. Là, on ne peut pas faire de démagogie. Quand on prend ça, les chiffres pour la totalité de l'année 1995, année 1996, année 1997, là on a des chiffres qui nous permettent d'affirmer sans se tromper que pour, par exemple, 1996 et 1997, les deux dernières années, le Québec a créé exactement 55 000 emplois en deux ans.

Le Canada en a créé 430 000. On a donc créé 13 % de tous les emplois créés au Canada.

Pourquoi le chiffre est si bas pour ces deux années-là, parce que c'est vraiment dévastateur comme chiffre? C'est que, l'année après le référendum, ça a été une année absolument désastreuse pour le Québec. L'année 1996, qui a suivi le référendum, le Québec n'a créé, toute l'année, que 10 000 emplois. Dix mille emplois en un an, c'est moins de 1 000 emplois par mois. C'est une performance qui est déplorable, désastreuse pour l'économie du Québec. Et ça, c'est la moyenne de tous les mois de l'année 1996. Ce n'est pas un mois par rapport à l'autre. Ce n'est pas pris à partir de février parce que ce serait mieux.

C'est la moyenne de l'année 1996, selon le Bureau de la statistique du Québec ou Statistique Canada – les deux sont les mêmes – et c'est 10 000 emplois pour l'année 1996. Donc, 1996 et 1997, les deux années, la moyenne, c'est 13 % de tous les emplois créés au Canada.

(10 h 40)

Si on retourne au début du mandat péquiste, jusqu'en l'année 1995, donc les trois années, la moyenne... En fait, on a créé 103 000 emplois sur 644 000, c'est-à-dire 16 %. On a créé en trois ans, toute l'administration péquiste, dans le fond, 16 % de tous les emplois créés au Canada alors que nous formons tout près de 25 % de la population. Alors, 24 %, 25 % de la population; 24,5 % probablement.

Alors, comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois ne soit pas capable de générer plus de croissance économique que ça, qu'on n'ait créé que 16 % en trois ans de tous les emplois au Canada, alors qu'on est 25 %? Alors, M. le Président, poser la question, c'est pratiquement y répondre. C'est que ce gouvernement-là est incapable de générer de l'activité économique, on l'a vu dans les statistiques de l'an dernier. La croissance économique dans le reste du Canada a été 75 % plus vigoureuse l'an dernier qu'au Québec: 2,4 %, le taux de croissance, 2,4 PIB au Québec et, dans le reste du Canada, 4,2.

Alors, dans le reste du Canada, 75 % de plus de croissance. Donc, plus de croissance, ça veut dire plus d'emplois ailleurs. Plus d'emplois, ça veut dire des centaines de millions de dollars de plus en revenus pour le gouvernement. C'est donc dire que le gouvernement du Québec, n'ayant pas ces centaines de millions de dollars là créés par la croissance économique, est obligé de nous taxer bien plus que les autres, hein?

Le ministre nous a dit qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes cette année. Bien, le ministre a la mémoire courte. À ma connaissance, on a augmenté de 1 % la taxe de vente, le 1er janvier 1998. Faut quand même pas évacuer ça complètement du tableau. C'est des taxes nouvelles. Et, dans son budget de l'an dernier, il y avait des taxes qui avaient été annoncées qui viennent en vigueur cette année. Le ministre, trois semaines avant le budget, a annoncé une augmentation de la taxe sur le tabac. Si c'est une taxe de cette année qui a été imposée aux Québécois, et ainsi de suite... Alors, ce n'est vraiment pas correct.

Ce n'est vraiment pas dire la vérité toute nue que de nous arriver et dire qu'il n'y a pas d'augmentations de taxes en 1998. Alors, il y en a, des augmentations de taxes.

D'ailleurs, M. le Président, à ce sujet-là justement, il y avait un

article dans le journal Le Nouvelliste de vendredi, du collaborateur André Hains, qui est président fondateur, d'ailleurs, du magazine Vos Finances , qui est un magazine quand même assez connu, qui dit justement que M. le ministre des Finances a déposé un budget «sans hausse de taxes et d'impôts, a-t-il souligné lourdement, sans sourciller», dit-il, sans sourciller! Et il dit, quand on regarde: «pourtant, ce budget contient des centaines de millions de dollars en nouvelles hausses de taxes et impôts.» Ça, c'est le chroniqueur qui le dit. Et regardons de plus près.

Et là le chroniqueur cite justement la taxe de vente, qui vient d'être augmentée, la taxe sur les cigarettes, dont je viens de parler. Il dit: «La hausse de taxes sur le tabac et le carburant va rapporter à M. Landry 100 000 000 $ supplémentaires cette année.»

Pourtant, le ministre nous a dit: sans hausse de taxes ni d'impôts. M. le Président, c'est quand même assez intéressant de voir le différence de point de vue entre... Et on dit: «Des centaines de milliers de travailleurs du secteur de l'hôtellerie et de la restauration, qui gagnent une

part importante de leur rémunération avec des pourboires, doivent payer des impôts sur au moins 8 % de leurs ventes – c'est nouveau aussi depuis le 1er janvier dernier – même s'ils ne touchent pas toujours 8 % de pourboire sur les factures qu'ils apportent aux clients. Et ces 8 % représentent un strict minimum, a prévenu M. Landry l'automne dernier, en annonçant cette mesure; si tous les employés d'un établissement ne déclarent que 8 %, on va leur envoyer un inspecteur du fisc, promesse du ministre des Finances.»

Alors, «vous me direz que ces employés sont maintenant couverts par les programmes sociaux»... et non pas seulement... Bon. «Fort bien; mais ne me dites pas que ces centaines de milliers de personnes ne subissent quand même pas cette année une hausse importante de leurs impôts», donc, une hausse d'impôts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre 10 minutes, M. le député, malheureusement...

M. Bourbeau: Est-ce que mon 10 minutes est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est déjà dépassé.

M. Bourbeau: Ça passe vite. Alors, M. le Président, écoutez, j'ai quand même donné suffisamment de matière au ministre pour pouvoir faire son petit tour de piste, et on reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah oui! Le député de Laporte a raison, il m'a donné beaucoup de matière pour répondre très facilement aux tentatives désespérées qu'il fait pour critiquer un budget qui a été, encore une fois, très bien accueilli.

La phrase du budget, contrairement à l'usage qu'il fait de l'article d'André Hains, c'est «le présent budget ne comporte aucune hausse de taxes et d'impôts», et c'est rigoureusement vrai. Qu'il y ait eu une hausse de taxe de vente dans le budget de l'année précédente, tout le monde le sait. Je n'ai pas dit «la présente année», j'ai dit «le présent budget». Dans l'autre budget, oui, on a monté la taxe de vente de 1 %. Pourquoi? Parce qu'on était plus bas que nos voisins de l'Est et de l'Ouest, mais on a baissé les impôts sur les personnes physiques. La ponction fiscale baisse, de façon nette, de 500 000 000 $.

C'est ça qu'il faut reconnaître. Alors, ce que j'ai dit dans le présent budget, il n'y a pas de hausse de taxes et d'impôts, et j'ai rappelé – et j'imagine que M. Hains, comme tout le monde, s'en rappelle – que la taxe de vente a monté et la réforme a été, dans un premier temps, neutre, c'est-à-dire que ça n'a pas donné 0,10 $ de plus au gouvernement. Donc, globalement, les contribuables n'ont pas payé plus, et ça s'est retourné rapidement en faveur des contribuables qui vont recevoir 500 000 000 $ nets, en incluant la hausse de la taxe de vente.

Pour la taxe sur les cigarettes, qui, évidemment, concerne des montants beaucoup moins grands, là, contrairement à ce que j'ai annoncé dans le budget l'an dernier, qui était une baisse nette de la ponction fiscale, c'est une hausse de la ponction fiscale, c'est vrai, qui a été décidée de concert par le gouvernement du Canada et le gouvernement des juridictions qui nous entourent, dans le but – et tous les milieux de la santé l'ont réclamé et nous ont félicités pour l'avoir fait – d'ajouter une barrière de plus au tabagisme, une barrière économique au tabagisme, mais au tabagisme des jeunes en particulier.

Alors, oui – non pas dans le présent budget – la phrase que j'ai dite est rigoureusement vraie, mais, dans les mois qui ont précédé, avec le gouvernement du Canada, nous avons procédé à cette hausse à des fins de protection de la santé publique. Et la preuve, c'est que les fruits de cette hausse sont gardés en réserve dans un fonds pour lequel nous avons été félicités aussi, également, sont gardés en réserve dans le but de suppléer à la commandite sportive des compagnies de tabac. Si j'avais su que le député de Laporte aborderait cette question, j'aurais apporté avec moi le décompte des félicitations que le gouvernement a reçues pour cette mesure. Il y en a même des jeunes.

On sait que le tabagisme des jeunes est le fléau de notre temps. Plusieurs des gens de notre génération qui avaient été pris à ce piège ont réussi à s'en sortir de peine et de misère, mais on dirait que les jeunes ne peuvent pas accepter l'expérience des vieux. Les jeunes se relancent là-dedans comme si c'était inoffensif. Au moins, nous autres, on avait l'excuse, quand on a commencé à fumer, de ne passer que par un rite initiatique insignifiant où il n'y avait aucune espèce de problème. Les trucs de cancer du poumon et autres maladies, ça, on l'a appris après.

Mais, quand il a fallu se ressortir du piège, là ça a été la croix et la bannière, comme on dit. Et les jeunes, malheureusement, il faudra le redire, c'est dangereux, le tabac.

J'ai eu une manifestation, devant le ministère des Finances, de ces jeunes anti-tabac, parce qu'il y a des jeunes qui se rendent bien compte que leurs contemporains sont en train de retomber dans les vieux pièges, et ceux-là sont venus nous féliciter. Alors, je pense que M. Hains, qui, par ailleurs, généralement est un bon analyste, devrait considérer tout ça.

Sur le 8 % des pourboires, en parlant d'un nouvel impôt, c'est radicalement faux. Quand le député de Laporte était ministre des Finances, les travailleurs à pourboire, dans ce temps-là comme aujourd'hui, avaient l'obligation de payer l'impôt sur 100 % de leurs pourboires. La seule différence, c'est que le député de Laporte, peut-être pas personnellement mais par manque de courage de son gouvernement...

Ils n'ont pas fait deux choses: ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour que cet impôt soit perçu, ce que le Vérificateur général leur reprochait amèrement à chaque année, vous laissiez traîner de l'argent, et, deuxièmement, ils n'ont pas, comme nous l'avons fait, ouvert la porte des programmes sociaux, d'assurance-chômage, de fonds de pension aux montants versés par les travailleurs à pourboire sur leurs revenus de pourboires. C'est ça, la différence.

J'ai entendu des gens qui disaient que c'est une taxe rétroactive. Ce n'est pas une taxe rétroactive. L'impôt sur les pourboires existe depuis que l'impôt sur le revenu existe parce que toute personne doit déclarer l'ensemble de ses revenus. Là, on est arrivés à une modalité de perception qui est la déclaration par les employés, ce qui va leur faciliter la retenue à la source, l'accès à l'assurance-chômage, à la Régie des rentes, de ce qu'ils versent. C'est une amélioration économique et sociale.

(10 h 50)

Les travailleurs à pourboire que j'ai rencontrés, mais par leurs associations, me jurent leur grand Dieu, et je les crois, qu'ils veulent payer leurs impôts et taxes comme tout le monde. Ce n'est pas des antisociaux qui disent: On va profiter de la société, puis on ne versera pas ce qu'on doit verser. C'est simplement que l'administration précédente ne leur a pas donné des modalités convenables. Et là M. Hains, je crois, fait une erreur technique en parlant d'un nouvel impôt ou d'une nouvelle taxe, une erreur civique aussi, parce que le monde de la restauration, comme n'importe qui, veut s'acquitter en toute légalité et légitimité de ses impôts et de ses taxes.

Une fois que tout ça a été pris en compte... Je les ai donnés, les chiffres. Est-ce que j'ai besoin de les répéter? Les seuils d'imposition en 1998, qui doivent être la fierté du Québec... Les seuils d'imposition, pour être plus précis, c'est le niveau de revenu auquel on commence à payer des impôts. Au Québec, pour un couple ayant deux enfants – je vais prendre, disons, une situation caractéristique – avant notre réforme, tous ceux qui, avec un couple et deux enfants, payaient de l'impôt commençaient à en payer à 27 317 $. En bas de ça, pas d'impôt.

Après notre réforme, tous ceux en bas de 30 000 $ ne paient pas d'impôt, couple avec deux enfants. Par comparaison avec le fédéral, ils commencent à en payer à 12 990 $. Ça veut dire, ça, que 200 000 contribuables, à cause de notre réforme – j'ai bien dit 200 000 – ne paient aucun impôt.

Si je rapproche ça de la question des travailleurs à pourboire, les travailleurs à pourboire doivent déclarer leurs revenus parce qu'on est en système d'autocotisation. Mais les travailleurs à pourboire qui sont dans un couple ayant deux enfants et qui gagnent moins de 30 000 $ par année ne paient aucun impôt, ni sur les pourboires ni sur rien du tout. S'il y a des perceptions à la source avec le rapport d'impôts, elles sont retournées, c'est bien connu. Alors, ceux qui me disent: Vous vous attaquez aux gens qui gagnent des salaires très, très bas avec l'impôt sur les pourboires, ce n'est pas vrai.

La table d'impôts, au Québec, c'est une table extrêmement sociale, je vous l'ai dit. Nous en sommes fiers. Elle est plus sociale après notre réforme qu'elle ne l'était avant. Et après notre réforme, encore une fois, un couple ayant deux enfants qui gagne moins de 30 189 $ par année est totalement exempté d'impôts sur le revenu au Québec.

Sans compter que ce qu'on a fait avec la réforme de la taxe de vente et qui va paraître de plus en plus, c'est qu'on va compenser. Parce qu'une hausse de la taxe de vente, à cause de la conception même de cette taxe, si elle n'est pas compensée pour les plus démunis, est antisociale. Parce que les gens qui ont moins de revenus, ils consomment totalement une

partie beaucoup plus grande de leurs revenus, donc, ils sont taxés pour toute cette consommation, tandis que les gens qui gagnent beaucoup plus, bien, ils ne mangent pas 22 fois par jour parce qu'ils sont multimillionnaires. Ils mangent trois fois par jour et puis, même si leur consommation peut être plus élevée, proportionnellement, elle l'est moins. Alors, on compense. On compense les foyers à revenus plus modestes, on va leur retourner des chèques.

C'est la première fois depuis que cette taxe existe – je pense depuis 1944 – que tout le monde va être compensé pour les taxes de vente qu'il paie dans certains niveaux de revenus et, pour plusieurs, ils vont recevoir plus, mathématiquement, que ce qu'ils paient en taxe de vente. Alors, voilà. Je pense que c'est une bonne réforme fiscale, sociale et économique en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mesures visant la création d'emplois chez les jeunes

M. Gendron: Oui, M. le Président. Merci. Je veux à ce moment-ci indiquer que, comme vous l'avez fait, mais très rapidement, c'est la période qui est prévue aux membres de cette commission pour approfondir un certain nombre de vecteurs ou un certain nombre de particularités dans le budget qui nous permettront soit de mieux comprendre ou de donner plus de crédibilité à la garantie voulue et souhaitée – par nous, en tout cas – qu'un certain nombre de choses soient corrigées.

Un des points forts du dernier budget – et je pense que ça n'a fait de doute chez personne – il était urgent de mettre un accent plus pointu et plus concret, avec des mesures que je vais développer, sur la nécessité qu'il y ait de meilleures perspectives d'emploi d'abord et, plus spécifiquement, pour un créneau du segment de population, c'est-à-dire les jeunes. Et il fallait voir entrer le ministre des Finances, ce matin, très heureux avec les nouvelles donnes dont nous disposons, eu égard aux statistiques de chômage.

Je crois qu'on ne le rappellera jamais assez, que plus les Québécois et les Québécoises peuvent, ce que j'appelle, poser les pierres dans l'édification d'une société plus juste, et ainsi de suite, parce qu'ils détiennent un emploi... Et, contrairement à certains préjugés qu'on peut avoir, je connais beaucoup plus de gens, moi, que l'inverse, qui souhaitent gagner leur croûte, gagner leur pitance. Ils veulent travailler. Ils veulent être en mesure de disposer eux-mêmes et elles-mêmes de leur choix de société, et la base de cette «capacité de» repose sur: Est-ce que j'ai un emploi qui me permet de gagner ma croûte?

Le ministre, dans le discours du budget, a dit: Il est urgent de développer une économie plus compétitive. Je ne pense pas qu'on ait de désaccord avec qui que ce soit sur un objectif, d'une part, aussi serein et aussi crédible et basé sur des données historiques qui nous indiquent qu'il y a toujours lieu de faire plus pour mettre en place des conditions favorables de développement de nos entreprises qui sont plus compétitives, plus performantes, plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui; donc, ça inclut le développement durable, j'en parlerai tantôt.

Mais, essentiellement, quatre vecteurs rapides: améliorer la compétitivité du secteur public, rendre la fiscalité des entreprises plus concurrentielle, alléger la fiscalité des particuliers, assouplir la réglementation de l'activité économique et renforcer la performance du secteur financier, cinq éléments qui, normalement, devraient nous permettre d'atteindre mieux l'objectif d'une stratégie de développement économique axée sur l'emploi.

Est-ce que c'est partagé par d'autres, ce point de vue là? Très rapidement, je lis: «Bien au contraire, l'objectif emploi vers une économie d'avant-garde, la stratégie économique proposée démontre que la gestion actuelle du gouvernement du Parti québécois axée sur l'élimination du déficit n'est pas uniquement le résultat de circonstances conjoncturelles.»

Et là on ajoutait: «La stratégie proposée – je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, mais juste faire cette phrase-là – est cohérente en ce sens que toutes les actions proposées convergent vers un même objectif: faciliter une plus grande création d'emplois.» Et j'aurai l'occasion de revenir à d'autres moments parce qu'on va avoir encore du temps devant nous.

Mais le ministre a indiqué: On va mettre à la disposition de la population un certain nombre d'outils – j'en ai parlé tantôt – et il a préconisé un certain nombre de mesures. C'est là-dessus que je voudrais avoir votre attention, M. le ministre des Finances, parce qu'il y a deux angles sous lesquels je voudrais avoir plus de précisions, plus d'explications.

Vous avez indiqué dans votre budget, je crois avec énormément de raisons, qu'il fallait mettre un accent beaucoup plus fort sur tout ce qui s'appelle les stages de formation. Je voudrais... Parce que je vais finir par une question là-dessus, puis j'en aurai une deuxième sur un autre élément.

La question que je vous pose sur les stages de formation, c'est évident que, quand vous avez eu à réfléchir là-dessus, M. le ministre des Finances, vous êtes probablement arrivé à la conclusion qu'il y avait des carences marquées, il y avait des carences observables qui vous amenaient à conclure, vous et votre équipe, que, si on ne posait pas un geste de renforcement plus significatif, avec des mesures d'accompagnement plus fortes, on risquerait, dans quelques années encore, de constater ce qu'on appelle un effort pas assez fort pour permettre de donner confiance à des jeunes et d'être capable de mesurer l'impact réel que ça a directement sur la stimulation et la création d'emplois.

Parce que, moi, je suis toujours dans la

section Stratégie de développement économique, eu égard au développement de l'emploi, mais avec une mesure ponctuelle.

Et la question précise là-dessus, M. le ministre, c'est: C'est quoi, les éléments pointus? C'est quoi, les données que vous aviez? Parce que je sais que le ministère des Finances dispose d'une banque de données assez large qui lui permet de dégager des pistes pour amener des correctifs concrets à des choses qu'il constate comme étant des causes sur lesquelles il faut apporter des améliorations. Alors, c'est quoi qui vous a guidé?

C'est quoi, les paramètres que vous aviez comme banque de données pour être en mesure de dire: Si on ne fait pas un effort sur les stages et les jeunes en milieu de formation, il y aura des conséquences trop grandes sur l'économie et l'emploi et, en conséquence, il y a lieu d'intervenir rapidement?

(11 heures)

Deuxième volet, toujours lié à la stratégie de l'emploi, c'est toute la question de la bonification du Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dans le développement de l'objectif d'emploi, il est question d'assurer un développement durable. Je ne pense pas qu'on puisse être en désaccord avec ça. Créer de l'emploi, mais ne pas tenir compte des conditionnements environnementalistes dans une société moderne, c'est inadmissible.

Faire du développement durable dans le futur, ça va toujours exiger d'être immensément attentifs aux dommages que nous pourrions créer, même avec un noble objectif, sur l'écologie, sur le milieu ambiant et l'environnement, puis on l'a vu dans la dernière décision qui vient d'être prise par mon gouvernement, et j'en suis très fier, et c'est le dossier de l'usine de magnésium de Noranda. Il y avait des réserves importantes au niveau environnemental.

Ça a pris quelques semaines avant que le gouvernement puisse apprécier le tout, mais il a pris une décision en disant: Nous, une usine de magnésium on est d'accord là-dessus, à mort, mais pas à n'importe quelle condition. Et, en conséquence, il y aura lieu d'apporter des améliorations très importantes à tout ce qu'on appelle «les rejets dans l'atmosphère de certaines matières dangereuses», que ce soit les furanes ou les dioxynes.

Alors, M. le ministre, je conclus. Vos données qui vous ont fait retenir que sur les stages en formation il y avait lieu de retenir un peu plus de mesures spécifiques pour gonfler concrètement pas juste le nombre, mais l'impact sur la création d'emploi. Puis, deuxièmement, j'aimerais vous entendre un peu plus précisément sur les mesures d'aide à l'investissement en agro-environnement de même que la création de l'Institut de recherche et développement en agro-environnement, qui est le même sujet toujours lié à la question d'un meilleur développement durable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, pour vos commentaires, vos réponses.

M. Landry (Verchères): Oui. Deux questions fondamentales: celle des SAJE et celle de l'environnement et de l'agro-environnement. Alors, allons-y par la méthode conventionnelle: pourquoi et comment. Pourquoi? Bien, je vais donner les chiffres, les statistiques et les courbes. Mais, même sans ces précisions, tout le monde sait par son expérience de vie que les jeunes vivent un problème d'emploi dont les caractéristiques sont les suivantes. S'ils n'ont pas terminé leur secondaire V, le risque de ne pas avoir d'emploi monte d'une façon dramatique.

Là, je ne sais pas si les jeunes écoutent nos travaux, j'espère qu'ils écoutent ou que d'autres leur rapporteront ce qu'on dit. Puis ce qu'on a dit dans le discours du budget...

Une voix: ...école.

M. Landry (Verchères): ...oui. Non, mais les jeunes chômeurs, c'est ça, le problème, c'est parce qu'ils ne vont pas à l'école. C'est surtout à eux que je veux m'adresser. Vous allez le comprendre tout de suite, M. le Président. Le chômage plus élevé chez les jeunes est fondamentalement un problème structurel. Moins la qualification professionnelle est grande, plus le risque de chômage est élevé. Les différences entre le taux de chômage des 15-19 ans, qui était de 27 % en 1997, et des 20-24 ans, de 15 % en 1997, également, sont éloquentes.

Il y a une énorme différence entre ceux qui ont fait leur secondaire V et ceux qui ne l'ont pas fait, à telle enseigne que ceux et celles qui ont fait leur secondaire V ils ne sont pratiquement pas plus chômeurs que les autres.

Donc, ce n'est pas une question de chômage des jeunes. C'est une question de chômage des jeunes qui n'ont pas les qualifications professionnelles nécessaires, et ça, rien ne changera cette situation. Le monde a changé. La situation a changé. On pouvait, dans les sociétés anciennes, disons avant la Deuxième Guerre mondiale, sans trop de qualifications professionnelles, occuper à peu près n'importe quel emploi parce que le fonctionnement des machines était simple, il y avait très peu de calculs à faire, de réservés aux ingénieurs et aux comptables. Donc, une bonne intelligence.

On voyait fonctionner la machine, on était apprenti, on regardait faire l'autre, puis ça y était, puis on pouvait devenir un excellent opérateur de machine à papier ou un excellent opérateur d'une cuve d'aluminium.

Aujourd'hui, ceux et celles d'entre vous qui ont visité des usines de pâtes et papiers, ceux et celles qui ont visité des usines d'aluminium, pour ne rien dire des grands centres de concentration et de conception de logiciels et de matériel informatique, se sont bien rendu compte que, même dans l'industrie des pâtes et papiers, ça demande maintenant une formation professionnelle à cause de l'utilisation des nouvelles technologies, que ce soit des technologies de contrôle ou de calcul ou des technologies de production, tout simplement.

Un opérateur de cuve, à Jonquière, bien que Jonquière ce n'est pas le meilleur exemple, parce que ce n'est pas là que les usines sont les plus avancées sur le plan technologique, mais disons à Laterrière ou dans la nouvelle usine d'Alma, ça n'a pas du tout la même résonance avec l'utilisation de la technologie de pointe et une technologie qui date de la Deuxième Guerre mondiale. Tout ça pour dire aux jeunes: Allez à l'école si vous voulez travailler. Alors, c'est le premier élément de la réponse au député d'Abitibi-Ouest, le taux de scolarisation.

Mais ce n'est pas l'unique réponse, et c'est pour ça que le budget va beaucoup plus loin. Le budget va beaucoup plus loin parce que – et là ce n'est pas nécessaire non plus de faire de grandes démonstrations mathématiques – vous avez des fils et des filles, des neveux et des nièces qui parfois bien formés n'ont pas trouvé d'emploi plus parce que l'employeur a dit: Avez-vous de l'expérience? La réponse: non. Pas d'expérience, pas d'emploi. Ce n'est pas juste une question d'aller à l'école.

C'est pour ça que la question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest est aussi importante et c'est pour ça que nous lui avons répondu dans le budget. Tout le monde a compris, en fait, que l'essentiel de la marge de manoeuvre du budget est allé à la jeunesse québécoise et à la famille québécoise.

Alors, 33 000 000 $ sur deux ans seront octroyés pour que les jeunes puissent bénéficier chaque année de 20 000 stages, 20 000 stages par année, 550 autres stages rémunérés pour des étudiants chaque année et là c'est une coopération, je l'ai souligné dans le budget, du gouvernement et du Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, 20 000 000 $, moitié-moitié pour des stages pour les étudiants de tous les niveaux.

Ce n'est pas juste les histoires de maîtrise et de doctorat, ça va être pour les étudiants du secondaire aussi, dans les PME, dans les syndicats, dans les organisations d'économie sociale, enfin tout ce qui peut intéresser les jeunes et être utile à la société. Et on a également ajouté des programmes de formation de courte durée dans des secteurs de pointe, un budget de 4 000 000 $.

Ça, c'est parce que figurez-vous qu'il y a des emplois disponibles aujourd'hui qui ne sont pas occupés, parce qu'il n'y a personne de formé pour les occuper et qu'on n'a pas le temps de repartir à former un ingénieur à partir de zéro à l'école Polytechnique où il va ressortir dans cinq ans. On va plutôt prendre un ingénieur civil, on va faire un programme de courte durée pour en faire un ingénieur électronique.

Également, programme de bourses d'excellence de doctorat, parce qu'il faut aussi que la plus grande proportion possible – ça sera toujours une minorité – des étudiants qui vont dans les universités en ressortent avec le grade le plus élevé, c'est-à-dire celui de docteur. Et le Québec a un certain déficit. La Révolution tranquille a comblé à peu près tous les écarts pour les premiers diplômes et à peu près à tous les niveaux. Mais l'étape doctorale, permettez-moi de le souligner, est une étape extrêmement difficile.

Faire un doctorat, ça demande de l'énergie, ça demande du temps, ça demande une constance inimaginable et très impressionnante. Je n'ai pas vécu moi-même cette chose, mais comme j'ai été dans le milieu universitaire, j'ai vu des collègues et j'ai vu surtout une personne très près de moi, ma conjointe, qui, à l'âge de 50 et quelques années, a décroché un doctorat d'une très grande université américaine, et j'ai vu les milliers d'heures passées là-dedans. Et pour le profane que je suis, à moins d'avoir vu ça de près, tu dis: Bien, ça sert à quoi, tout ça? Ça sert à faire avancer la science dans tous les secteurs.

Ces thèses du doctorat qui demandent des années et des années de réflexion en profondeur sont ensuite mises dans les rayons des bibliothèques universitaires et vont servir à des milliers d'autres à d'autres niveaux, même s'ils font juste un bac, d'aller chercher la science pointue dans la thèse du doctorat de tel ou tel autre, ou vont être résumées dans des articles et les publications. C'est le fameux «publish or perish» des universités contemporaines. Ça a l'air de rien, là, mais ce n'est pas juste pour noircir du papier.

La science avance, parce que les universitaires vont à l'ultime aboutissement des recherches, publient et en parlent, et après ça, c'est vulgarisé et c'est simplifié. Donc, c'est pour ça – on n'a pas eu le temps d'expliquer tout ça dans le budget – qu'on met 4 500 000 $ là-dedans. Mais ça a l'air de rien, 4 500 000 $, mais comme il y a, en fait, trop peu d'étudiants et d'étudiantes qui se rendent au doctorat, bien, ça a un gros impact.

Création d'emplois pour les jeunes, maintenant. Vous me ferez signe, M. le Président, parce qu'on a beaucoup de mesures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne me fait rien, mais il vous reste deux minutes, et vous n'aurez pas le temps de répondre à la deuxième question, mais vous pourrez y revenir.

(11 h 10)

M. Landry (Verchères): Je reviendrai sur la deuxième question, qui est celle de l'agro-environnement. Mais, pour les jeunes, bien, il y a encore 5 000 emplois au cours des deux prochaines années.

On va mettre 67 000 000 $: 2 000 jeunes de plus bénéficieront d'une expérience de travail assortie d'une formation théorique grâce à une bonification de ce programme; 22 000 000 $ pour créer 1 500 emplois stratégiques dans les PME; 1 000 emplois étudiants de plus dans les ministères et organismes du gouvernement – on avait déjà fait une révolution dans les années antérieures en augmentant de beaucoup ce nombre – 325 stages à l'étranger, c'est-à-dire les multinationales et les transnationales travaillant au Québec ou ayant leur siège social au Québec vont être secondées pour amener des jeunes Québécois et Québécoises à l'étranger dans des stages dans leurs filiales; et 150 emplois en région, société des parcs et plein air du Québec, mise en valeur du territoire, habitat faunique, etc.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui avez la préoccupation à la fois des jeunes et des régions, je crois que, comme tous les Québécois et les Québécoises, vous pourrez retrouver dans le budget des choses vraiment fondamentales quant aux stages des jeunes et à l'emploi des jeunes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vais accorder la parole à la députée de Saint-François.

Situation générale de l'économie et des finances publiques

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Comme le ministre des Finances parle justement de l'emploi chez les jeunes, on doit bien reconnaître cependant que, malheureusement, c'est 15 600 emplois que les jeunes ont perdus en 1997 par rapport à 1996, quand même 15 600 emplois.

Malgré qu'on annonce des stages, je dois vous dire que la ministre de l'Emploi avait annoncé des programmes d'apprentissage, et on devait en créer 1 000. On réalise qu'aujourd'hui il y a uniquement 50 stages, c'est-à-dire stages en apprentissage, et qu'on n'atteindra probablement la vitesse de croisière seulement que dans deux ou trois ans. Alors, bien sûr que ça ne donne pas des résultats tangibles très rapidement.

Mais je voudrais revenir rapidement, M. le Président, sur les propos de mon collègue le député de Laporte lorsqu'il faisait état des chiffres et qu'il disait qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et c'est effectivement vrai.

On peut tellement faire dire n'importe quoi, dépendamment de la période qu'on peut prendre, celle qui fait son affaire, ou encore, par exemple, des moyennes, tellement qu'on se souviendra que dans Le Devoir le 7 septembre 1997, sous la plume de Jean-Robert Sansfaçon, il avait traité de publicité trompeuse, la publicité du gouvernement du Québec à l'occasion de la fête du Travail, qui était sous le thème de La création d'emplois, c'est notre façon de bâtir un Québec solide . Et je pense que vous allez comprendre quand on dit qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

On pouvait y lire, et je cite: «Nous saluons les 90 000 emplois créés au Québec depuis un an.» Or, comme il dit, sans être fausse, la déclaration n'est pas vraie. Nous voilà devant le cas de l'élève qui se félicite de ses progrès académiques en présentant deux bulletins mensuels à une année d'intervalle. On aura compris que les choses ne sont pas si simples et que, pour évaluer sa performance, il eut mieux fait de comparer la moyenne de ses résultats d'une année à celle de l'année précédente. L'exemple est boiteux.

Voilà que les 90 000 nouveaux emplois de la publicité gouvernementale fondent comme neige au soleil jusqu'au chiffre ridicule de 7 500. Ça nous donne, M. le Président, je pense, un bon aperçu de ce qu'on peut faire dire aux chiffres. Bon, là-dessus, je ferme la parenthèse au niveaux des chiffres.

Dans le discours du budget, à l'article 31, on y lisait, et je cite, que «le ralentissement tendanciel de la croissance économique observé dans la plupart des pays industrialisés apparaît relativement plus accentué au Québec». Et on disait: «Outre la restructuration industrielle, plusieurs facteurs peuvent être avancés pour expliquer ce phénomène, en particulier l'évolution démographique, le taux d'investissement des entreprises et le fardeau fiscal.» M. le Président, si on parle, par exemple, de l'évolution démographique, on retrouve, bien sûr, dans le budget, ou...

Par exemple, on a pris conscience des mesures que le gouvernement a mises en place non pas pour les enfants à naître, pour améliorer le problème démographique, mais davantage pour les enfants qui sont déjà au monde. Je pense, par exemple, aux services de garde à 5 $ la place.

Et là j'ai bien hâte de voir le ministre négocier bientôt avec ses amis de la CSN, parce qu'on sait très bien que les éducateurs et les éducatrices en garderie souhaitaient le moment venu pour négocier directement avec le gouvernement leur salaire, en somme pour devenir un peu les fonctionnaires du gouvernement. Ça fait longtemps qu'on souhaite que les salaires soient négociés par le gouvernement. Et je pense, par la façon dont le gouvernement a décidé de financer les garderies, qu'on s'est mis le bras dans le tordeur.

Maintenant, je souhaite bonne chance dans la négociation quant au salaire des gardiennes, des éducatrices et des éducateurs de garderie, parce que ça commence et ce n'est pas terminé. Je leur souhaite bonne chance. J'ai eu à négocier déjà dans le même secteur, et je leur souhaite bonne chance.

Mais, cependant, au point de vue démographique, je n'ai rien vu et je ne vois pas non plus ce que ce gouvernement a fait pour aider à la démographie. Parce que c'est important, c'est très important. Et on le voit, même on le mentionne dans le discours du budget: notre pyramide se renverse et on s'en va vers une population qui est beaucoup plus vieillissante et on sait quel impact ça peut avoir, par exemple, sur l'économie quant à, par exemple, la construction de résidences, quant à l'achat au niveau de biens de consommation, et c'est important de réagir très rapidement.

Et, quant à la démographie comme telle, je ne vois rien dans le budget. Au contraire, on a enlevé les allocations à la naissance, par exemple. Et je ne vois pas beaucoup, non plus, du côté de l'immigration. Parce que, M. le Président, pour être capables de seulement maintenir notre poids démographique au sein de la fédération canadienne, ça nous prendrait 1,8 enfant par femme et ça nous prendrait 55 000 immigrants par année. On est à 1,6 et on a diminué, il y a quelques années, à 1,4, et on est maintenant rendus peut-être à 20 000, 25 000 immigrants par année.

Alors, on est loin d'atteindre les niveaux nous permettant de maintenir notre poids démographique. Et je vous rappelle que ce n'est pas moi uniquement qui suis inquiète, puisqu'on en fait même mention dans le discours du budget, dans les livres concernant le budget.

Alors, il y a un autre point, aussi, au niveau des taux d'investissement, parce que je vous disais, ici, qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent être avancés pour expliquer le phénomène de la croissance économique, et c'est le facteur du taux d'investissement. Et hier je vous rappelais, M. le Président, que, malgré que ça ne faisait pas l'affaire du ministre des Finances de le lui rappeler, dans les documents, dans le compte rendu du Sommet sur l'économie et l'emploi du mois de février 1998, les membres ont fait une remarque, et cette remarque est celle-ci.

On disait: Certains facteurs associés à la situation politique québécoise, en particulier la perspective de la tenue d'un référendum à brève échéance, ont, de l'avis de certains membres du comité de suivi, des incidences sur les investissements et la création d'emplois. Alors, alors qu'on cherche par tous les moyens à aller chercher des investissements, on se rend bien compte qu'il y a des gens qui sont inquiets et qu'il y a des difficultés auxquelles il faudrait, à un moment donné, mettre un terme pour permettre, justement, d'aider davantage.

On a beau dire qu'on a des investissements, d'accord, oui, on en a, des investissements, mais on n'a pas les investissements auxquels on pourrait s'attendre. On pourrait avoir davantage d'investissements si, par exemple, on tenait compte de certains facteurs et, entre autres, de celui de l'incertitude politique.

Mais on fait aussi référence au fardeau fiscal. On sait très bien que le Québec, les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés. Et, malgré tout, malgré les bonnes promesses du gouvernement à l'effet qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe ni d'impôt, il faut bien se rendre à l'évidence que ces près de 3 000 000 000 $ de nouvelles taxes qui ont été créées depuis la venue du Parti québécois au gouvernement, c'est un déluge de nouvelles taxes, M. le Président. Puis là je ne veux pas vous faire la longue liste parce que, si je la prenais, on en aurait pour l'avant-midi.

Mais, par contre, malgré ce déluge de nouvelles taxes, malgré tout, on se rend compte qu'il y a détérioration, entre autres, de nos soins de santé, dans notre système d'éducation, et ça, c'est dangereux, et ça, ça fait mal. Pourquoi on a cette détérioration? C'est parce qu'on n'a pas nécessairement fait les bons choix. Et aussi, comme je le mentionnais, puisqu'on a décidé de continuer à taxer les Québécois, on a beau dire qu'on atteint les cibles... Le gouvernement se vante d'atteindre ses cibles, mais il n'atteint pas ses promesses. Et souvenons-nous au niveau de la santé.

Je me souviens, entre autres, du ministre de la Santé, du premier ministre, en conférence de presse qui nous ont dit, l'automne dernier – et le ministre de la Santé nous l'a dit à plusieurs reprises – qu'il n'y aurait pas de nouvelles coupures en santé. Il n'y aurait pas de nouvelles coupures en santé. Mais c'est 150 000 000 $ de coupures en santé qu'on retrouve dans le budget, dans les crédits, 150 000 000 $, parce qu'on n'est pas capable d'assumer le coût du système. Donc, comme je le disais, on respecte peut-être les cibles, mais on est loin de respecter les promesses.

(11 h 20)

Et pourquoi on en arrive à ça, M. le Président? C'est parce que c'est une improvisation, une improvisation qu'on a rarement vue – une minute seulement – au niveau du système de santé. On a donné des primes de séparation, des primes de départ qui vont coûter au-delà de 3 000 000 000 $ sur une période de 16 ans et, malgré tout, non planifiées. On n'a pas laissé aux institutions la possibilité de gérer elles-mêmes ces départs; mais non, c'est le ministre qui a géré ces départs, avec ce qu'on retrouve aujourd'hui, M. le Président.

On est prêt à réembaucher des infirmières retraitées parce qu'on n'a pas prévu au transfert du savoir. On a laissé aller à peu près tout le monde dont on avait besoin. Donc, c'est un coût énorme au niveau des primes de départ, mal gérées, improvisées. Je pourrais vous parler, par exemple, de l'article, entre autres, de Jean-Jacques Samson qui accablait le gouvernement sur l'ensemble de ces gestes.

Alors, M. le Président, je veux juste terminer en disant que... Vous savez, c'est dangereux à un moment donné. On veut bien atteindre le déficit zéro. Mais, par contre, si l'objectif du gouvernement d'atteindre son déficit zéro, c'est de faire l'indépendance du Québec, bien, je pense que, quand on voit ce qui s'est passé au niveau de la santé, qu'on voit ce qu'il se passe au niveau de l'éducation, moi, je pense que ça ne vaut pas la peine de faire souffrir autant de monde actuellement pour nous faire souffrir davantage après.

Ce sont les plus démunis, finalement, qui doivent payer les frais de cette incertitude, et ça ne vaut pas la peine d'atteindre le déficit zéro dans ce seul objectif. Il faudrait que l'objectif déficit zéro soit dans un autre but et non pas dans le but de faire l'indépendance du Québec. Et je reviendrai, M. le Président, sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée Saint-François. Vous aurez droit, comme d'autres, à un autre 10 minutes ou plusieurs autres 10 minutes. M. le ministre, vous voulez votre droit de réplique.

M. Landry (Verchères): Si la députée n'était pas revenue, comme elle dit qu'elle va le faire, moi, je vais le faire tout de suite.

Toutes les provinces du Canada, sauf l'Ontario, sont à déficit zéro. Est-ce que c'est parce qu'elles veulent se séparer? Vous aviez toutes les motivations... Vous, vous êtes contre la souveraineté du Québec – on le sait, vous nous nous l'avez dit 100 fois plutôt qu'une – et vous n'avez jamais été foutus de réduire le déficit, vous l'avez porté à des sommets himalayens. Ceux qui restent à la table, là, mis à

part le fidèle technocrate pour lequel j'ai beaucoup de respect, ont été ministres des Finances tous les deux, M. le Président.

Et là la députée de Saint-François vient nous dire que l'indépendance du Québec ne doit pas être la seule motivation pour le déficit zéro. Certainement! Elle a parfaitement raison. Mais elle savait ça quand elle était ministre des Finances. Son collègue de Laporte le savait aussi. Pourquoi n'ont-ils pas fait comme l'Alberta, comme la Saskatchewan, comme la Colombie-Britannique, comme toutes les provinces, au vocable qui leur si est cher, à l'est des Rocheuses comme à l'ouest des Rocheuses, faisaient?

Pourquoi, eux, ont-ils continué à monter un déficit qui ressemble aux montagnes Rocheuses, quand on le regarde dans les courbes? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Alors, j'espère que la députée de Saint-François reviendra à cela. On en reparlera de leur négligence qui a fait perdre toute crédibilité au Québec, qui a humilié le Québec sur toutes les places financières, qui l'a fait décoter avec des prévisions fantaisistes pendant des années et des années, des erreurs de déficit du simple au double.

Ce n'est pas la souveraineté qui est le motif principal d'arriver au déficit zéro, c'est sûr, c'est le bon sens, c'est la justice envers les générations futures.

La députée nous a parlé de la jeunesse. Y pensait-elle à la jeunesse quand elle l'endettait jusqu'aux oreilles à hauteur de plusieurs milliards de dollars par année. Moi, je vais vous le dire: Je suis père et grand-père. C'est de notoriété publique, ça traîne dans tous les curriculum vitae, comme plusieurs autres ici dans cette salle. C'est surtout au fait que je n'aurais pas pu me reposer en pensant que mes enfants auraient à payer pendant des années et des années le fruit de notre surconsommation. C'est ça, la première raison pour faire le déficit zéro. C'est ça.

Et c'est ça que les autres provinces du Canada ont compris, j'imagine. Et comme vous êtes des provinciaux, vous aussi, et que vous admirez ces provinces, vous aviez juste à suivre leur exemple. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Première question.

La députée de Saint-François a parlé de la démographie. On va parler de la démographie. Dans le village où je suis né, les frères et les soeurs enseignaient aux jeunes garçons et aux jeunes filles que nous étions, nous, les Québécois, qu'on appelait dans le temps des Canadiens français, 33 % de la population canadienne. Nous étions à peu près le tiers, et ça nous donnait à peu près le tiers du pouvoir dans les assemblées, dans les chambres. Le nombre de députés du Québec par rapport aux députés de l'Ontario était beaucoup plus élevé, proportionnellement.

Je comprends, on était 33 % de la population du Canada qu'ils aiment. On est rendu 25 %. Qu'est-ce qu'ils nous proposent? Je me souviens que – la comparaison ne joue pas totalement mais – le très regretté Yitzhak Rabin avait dit: «Il faut que la population d'Israël soit autour de 80 % juive». Et tout le monde avait, dans les circonstances qui sont celles d'Israël, compris pourquoi. On n'a pas les mêmes circonstances.

Mais dans le pays qu'ils aiment et pour lequel ils prônent un statu quo absolu après tous les échecs de toutes les formules qu'ils ont mis de l'avant, dont certaines avaient quelques mérites, le rapport Allaire, par exemple, bien, on est rendu moins de 25 % de la population. C'est ça, un problème démographique. Et je sais comment ça s'est passé. L'accroissement démographique entre 1962 et 1969: le Québec était à 1,6 %, le Canada était à 1,8 %. Entre 1970 et 1979, le Québec était à 0,6 %, le Canada était à 0,2 %. Entre 1980 et 1989, 0,7 % Québec, Canada 1,2 %. Entre 1990 et 1996, 0,9 % Québec, Canada 1,3 %.

Alors, c'est un peu comme pour l'économie, ça. Tout au long de la période, sous des gouvernements libéraux et fédéralistes ou unionistes et fédéralistes, le poids démographique du Québec dans le Canada a baissé, baissé, baissé. Mais, comme rien n'émeut nos amis d'en face sur les questions du sort de notre peuple et de son poids dans le concert canadien et dans le concert des nations, bien, ils ne parlent jamais de ça. Ils disent: Le pays qu'on vous propose, là, on va être de moins en moins nombreux dedans, puis on va compter de moins en moins, mais ça, ce n'est pas grave, on est des provinciaux, vive la province!

Bien, non, je regrette. Nous ne sommes pas, nous... Bien, on est condamnés à être des provinciaux et on l'est encore, mais on ne dit pas: Vive la province! On dit: Vive le statut national du Québec, d'égal à égal avec les autres peuples. Pas égal avec le Nouveau-Brunswick puis l'Île-du-Prince-Édouard, en dépit du respect qu'on peut avoir pour ces juridictions. Voilà pour la démographie.

Une chose qui jouxte le comique dans l'argumentation de la député de Saint-François: elle a dit que l'emploi avait diminué chez les jeunes. C'est vrai parce que le nombre de jeunes a diminué dans la société. C'est ça qui est comique.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Bien, voyons donc.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Non, c'est la relation que vous en faites. Elle n'a pas parlé du taux de chômage, elle a parlé de l'emploi. L'emploi chez les 15-24 a diminué de 15 700 en 1997. En fait, l'emploi dans ce groupe d'âge diminue de façon tendancielle depuis plusieurs années, comme l'illustre le tableau que je pourrai déposer si vous le voulez. C'est de source de Statistique Canada. Il y a une diminution moyenne annuelle d'à peu près 12 000, 14 000, 13 000, 15 000 emplois dans ce groupe d'âge là. Cette évolution résulte de deux facteurs. C'est là que la chose se corse.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Non, mais j'imagine qu'ils aiment ce genre de débat sur le plan intellectuel autant que nous. Ils disent que l'emploi des jeunes dans cette catégorie d'âge baisse. Je comprends, le nombre de jeunes baisse. La population des 15-24 décroît en moyenne de 13 900 par année, de 1985 à 1997. Et aussi, également paradoxal, voire comique, le taux d'activité des jeunes de ce groupe d'âge est passé d'un sommet de 67 % à 55 %, de 1988 à 1997. Ça veut dire qu'au lieu de travailler ils vont à l'école. Il y a moins de décrochage. C'est une excellente nouvelle que nos amis d'en face n'ont pas vue.

Cette diminution du taux d'activité des jeunes doit être mise en parallèle avec l'augmentation du taux de diplomation à tous les niveaux.

La député de Saint-François a été ministre de l'Éducation, que je sache, non, peut-être pas. Je crois, oui, qu'elle a été ministre de l'Éducation. Ce sont des réalités. Non, elle ne l'a pas été. Mais, même si elle ne l'a pas été, comme elle a été ministre des Finances, le ministre des Finances est supposé connaître les statistiques démographiques, ne serait-ce qu'à fins d'évaluation fiscale.

L'ancienne ministre des Finances, qui ne se rend pas compte que la diminution du taux d'activité des jeunes est mise en parallèle avec l'augmentation du taux de diplomation, ce qui est une excellente nouvelle à tous les niveaux d'enseignement, et la diminution du taux de décrochage... Vous vous rendez compte? Ils lisent les chiffres. Bien, je comprends pourquoi ils ne comprennent pas les questions liées à la souveraineté du Québec et au sort national du Québec, ils ne sont pas capables de lire des statistiques élémentaires, ils ne sont pas capables de mettre deux courbes en parallèle, M. le Président.

Alors, ça les fait conclure à des choses erronées, comme celles qu'on vient d'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez droit à votre 10 minutes également encore.

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Elle a même dit qu'elle y reviendrait, M. le Président, la député de Saint-François. Ça veut dire qu'elle en redemande. Elle en aura de nouveau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il vous reste une minute, à vous, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Il me reste une minute?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une minute.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est assez pour leur dire que, dans leur temps, l'investissement, ils ne s'occupaient pas de ça ou s'en occupaient de façon erronée. Ils achetaient le chantier de Lévis, par exemple, par la SGF. Mais, dans le présent budget, vous avez vu que, pour l'investissement, il y a d'abord une SGF remise à jour qui a été saluée même par le monde des affaires. M. André Bérard, Banque Nationale du Canada, institution on ne peut plus... Vous riez de M. Bérard ou quoi? Non? Vous riez du fait que M. Bérard soit notre ami?

M. Bourbeau: Non, non.

M. Landry (Verchères): Ou de lui, ou de moi? En tout cas, vous pouvez rire, mais M. Bérard, qui connaît quand même les affaires, il connaît la PME, a approuvé notre revitalisation de la SGF qui va marcher suivant les normes de l'économie de marché, toujours minoritaire, toujours dans des projets à base d'affaires et toujours de façon provisoire pour ressortir quand le placement sera à maturité.

Et aussi Investissement-Québec, évidemment, qui est une réforme profonde de l'activité de la SDI, une institution qui est un héritage de la Révolution tranquille, remodernisée, dépoussiérée, avec jonction de certaines ressources du Bureau des investissements étrangers et du MIC qui va nous permettre de combler cet écart d'investissement. Et c'est déjà commencé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mission d'Investissement-Québec et chômage chez les jeunes

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai plusieurs questions à poser à notre ministre sur le budget, bien sûr, c'est de quoi on parle.

Je vais commencer d'abord par le côté investissement. On sait qu'il y a des investissements totalisant quelque 300 000 000 000 $ américains qui sont réalisés à travers le monde actuellement par les firmes multinationales. Alors, il faut convenir que la concurrence, c'est sûr, est très vive entre les juridictions pour attirer ces investissements-là chez nous.

Le Québec, quant à lui, offre de nombreux avantages, mais on sait que ce n'est pas suffisant. Le seul fait d'avoir ces avantages, il faut donc promouvoir vigoureusement une structure d'accueil. Et le ministre, la question que j'ai à lui poser pour qu'il puisse susciter davantage les investissements au Québec... Vous avez mis en place Investissement-Québec. Alors, j'aimerais qu'on en parle, de cette enveloppe de 500 000 000 $ qui va susciter près de 5 000 000 000 $ d'investissements privés. Alors, est-ce que vous pouvez, M. le ministre, me parler du mandat, de sa tâche, de sa formation et de sa mission, d'une part? Et je vais poursuivre, parce que j'ai d'autres questions.

Si on investit plus de 5 000 000 000 $, c'est évident qu'il va falloir aussi adapter notre main-d'oeuvre. Cette main-d'oeuvre là aura à être formée, à avoir une capacité d'adaptation. Pour que l'argent puisse être consacré à cet effet, je pense qu'il y a des mesures qui ont été mises dans le budget à ce niveau-là. Je demanderais au ministre aussi de me parler de cette formation-là.

Je veux revenir aussi... Je pense que les grandes mesures du budget – il faut le redire, il faut le dire à la population – c'est le développement économique, la création d'emplois, mais aussi et non le moindre – le ministre en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais revenir sur ça – favoriser la réussite chez nos jeunes. On sait qu'actuellement c'est l'un des plus grands défis de notre société que de faire une place à nos jeunes sur le marché du travail et de favoriser aussi leur réussite.

Alors, M. le ministre, lors de son allocution du budget, nous disait que les gens disaient, durant la Révolution tranquille: «Qui s'instruit s'enrichit.» Et, de nos jours, sa version plus moderne qu'il a apportée dans son allocution, c'est: «Qui s'instruit s'emploie.»

La meilleure garantie pour les jeunes, aujourd'hui, c'est vraiment l'obtention d'un diplôme. On en a parlé tout à l'heure. Et moi, comme ex-enseignante, je me suis quand même donnée plusieurs années à transmettre ce certain savoir et instruire nos jeunes. Je continue de le faire, d'ailleurs, en éducation politique. Mais les jeunes de notre génération, de la mienne et de celles qui me