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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 24 avril 2024

Vol. 47 N° 53

Étude des crédits budgétaires du ministère des Transports et de la Mobilité durable, volet Transports

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des transports et de

l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Transports des crédits budgétaires du portefeuille

Transports et Mobilité durable pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe

de 4 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin)est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition

officielle. Vous disposez de 14 minutes... Oh! pardon, 22 minutes. La

parole est à vous, désolé.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je tiens à saluer l'ensemble

de l'équipe qui vous accompagne dans cet exercice très, très important. Ma

première question, c'est en lien avec la question 18, c'est concernant les

10 millions de dollars dépensés cette année pour le troisième lien.

Est-ce que vous pouvez nous...

Mme Guilbault : Ce ne sera pas long, je vais trouver la question 18 en

question. J'essaie juste de voir le niveau d'information qui est déjà dans la

réponse qu'on a fournie aux collègues, mais essentiellement, c'est la

finalisation des études qui étaient en cours avant, pendant et après la

dernière annonce qui avait été faite le 20 avril 2023.

M. Derraji : Oui. Bien, en

fait, c'est parce que j'ai lu la réponse. Sérieux, ça ne dit rien, donc c'est

pour cela que je voulais savoir le montant. Nous sommes... Nous avons... En

fait, je suis allé chercher la dernière dépense, c'est des services

professionnels, c'est un appel d'offres et le paiement, la date de fin du

contrat, de ce que j'ai, c'est 8 332 000 $ le 12 septembre

2023. Mais ce qu'on a comme réponse, c'est 10 millions de dollars.

Donc, c'est pour cela que je voulais savoir si l'appel d'offres a été dépassé

de 2 millions de dollars ou on parle du même montant. Si vous voulez,

je peux vous donner la feuille. Est-ce que ça vous dit quelque chose, cette

feuille?

Mme Guilbault : Moi, personnellement, je ne l'ai pas, mais elle est

peut-être quelque part dans nos documents.

M. Derraji : Non, mais on

peut vous la donner, parce que je veux juste clarifier. Sur l'appel d'offres, ça

dit 8 millions de dollars. Si on additionne les deux sommes pour l'appel

d'offres, ça donne 8 millions. Sur la réponse qu'on a reçue, ça dit 10 millions de

dollars. Donc, à

part la question de savoir est-ce que c'est 8 millions ou

10 millions de dollars, je veux savoir, ces 10 millions de

dollars, ça a servi à quoi par rapport au troisième lien?

Mme Guilbault : En fait, nous le montant de 10 millions, qui est 9,9

millions, c'est dans un contrat qu'on avait avec URD, Union des Rives, qui a

fait plusieurs travaux dans le cadre du troisième lien, dont plusieurs des

études sont sur le site internet, là, quand j'ai déposé toutes les les fameuses

études que les gens attendaient. Alors....

Des voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Alors donc, il y a des rapports qui ont été

faits par eux. Il y avait des forages aussi qui ont été faits pour... sur la

Rive-Sud, il y a deux ans, je ne sais plus exactement quand. Donc, c'est un

contrat qu'on a avec eux. C'est des contrats qu'on avait pour des études, et la

portion qui est en réponse à la question 18, c'est une

partie des sommes

qui ont été dépensées pour payer le contrat.

M. Derraji : O.K. La date du

contrat, c'est... la date de fin de contrat, c'est le 12 septembre 2023.

Mme Guilbault : Oui, c'est possible...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Guilbault : ...je ne sais pas. Parce que, nous, on ne sait pas de

quelle... de quoi parle le député de Nelligan, avec le tableau...

M. Derraji : Ce n'est pas

grave, on va vous...

Mme Guilbault : ...ça fait que peut-être nous le montrer.

M. Derraji : En fait, je vais

vous dire qu'est-ce qu'on a fait. Nous avons envoyé cette question. La question

demande : bilan concernant la conception et la construction du tunnel

Québec-Lévis pour l'année financière 2023-2024. La réponse qu'on a eue, le 20

avril 2023, votre... vous-même, vous avez dévoilé les études, le 20 novembre,

vous avez confié le mandat à la Caisse de dépôt, et on vous a demandé les

sommes investies dans l'exercice financier que nous sommes en train d'étudier,

par rapport au troisième lien. Votre ministère nous a répondu 9,9

millions de dollars. Par curiosité, nous voulons savoir, ça a été dépensé

dans quel... quel type de contrats, quels services? C'est le document que je

viens de vous envoyer. Sur ce document, ça a été très difficile et pénible, le

trouver, quand on fait l'addition des deux sommes, on arrive à 8,3

millions de dollars, on est quand même loin du 9,9. Donc, à

part la

différence entre les montants, nous aimerions savoir, l'étude, ça portait sur

quoi, exactement, sachant... c'est... on est fin septembre 2023.

Mme Guilbault : ...on est en train de vérifier ce à quoi fait référence mon

collègue.

M. Derraji : Mais prenez le

temps, ce n'est pas grave, prenez le temps de vérifier. C'est parce que...

Mme Guilbault : Non, non, mais je peux répondre. C'est parce que ce à quoi

fait référence mon collègue, c'est avec Groupe mobilité inter-rives, qui a

fait, lui aussi, des études pour nous, mais le montant de 9,9 millions est

associé à des travaux avec UDR, qui, eux aussi... Union des rives, qui, eux

aussi, ont fait beaucoup de travaux pour nous dans le cadre du troisième lien.

Donc, quand le député me dit : On a demandé la somme pour 2023-2024, dans

le fond, ça couvre l'année financière, donc 1ᵉʳ avril 2023 au 31 mars 2024.

Il semblait dire qu'il y a un contrat qui

finissait en septembre. Je ne sais pas si c'est celui de Groupement mobilité

inter-rives, mais, si c'est ça, ce n'est pas le même contrat auquel est

associée la somme de 9,9.

M. Derraji : Non, c'est

excellent. Est-ce qu'on peut savoir, le contrat du 9,9...

Des voix : ...

Mme Guilbault : La... Il y avait effectivement un résiduel de ce

contrat-là, mais ça ne couvre pas l'entièreté du 9,9. Il y a aussi une

partie à

UDR.

M. Derraji : Vous comprenez

qu'il y avait beaucoup de choses qui ont été dites sur les contrats du

troisième lien. Si c'est possible de nous donner la ventilation des sommes, je

n'ai que 9,9. Nous avons essayé de trouver ça correspond à quoi, mais vous

semblez dire que c'est une moitié... moitié, une

partie pour lancer un contrat.

Mais, sur les appels d'offres, il n'y a que 8,8. Il y a quand même une

différence entre la somme que nous avons trouvée et la réponse que nous avons

reçue par rapport à la demande. Donc, si ça ne vous dérange pas, s'il vous

plaît, juste nous dire, de quoi s'agit-il? Parce que, sinon, on va passer les

premières 20 minutes... et je ne pense pas que c'est la seule question que je

vais vous poser.

On va passer maintenant à la consultation.

Vous avez décidé de lancer une consultation, la Caisse de dépôt ne savait pas,

la consultation par rapport au troisième lien. Est-ce que vous pouvez nous dire

aujourd'hui le montant dépensé pour ces consultations en ligne?

Mme Guilbault : J'ai un montant en tête, mais je veux qu'il soit précis,

donc...

M. Derraji : Oui. On vous a

posé la question dans les crédits, et la réponse fut qu'en date de la réponse

vous ne l'avez pas, et on a une date qui disait, je pense, au mois de mars. Si

on peut juste vérifier. Donc, nous aimerions savoir ça a coûté combien.

Mme Guilbault : C'est 35 000$. C'est ça.

M. Derraji : Donc, 35 000$

pour un sondage Web, c'est ça?

Mme Guilbault : Pour un sondage, oui, et la consultation.

M. Derraji : Comment vous

jugez cette consultation? Je ne veux pas revenir sur ce qui a été dit, ça a été

pas mal critiqué, il y avait beaucoup d'anecdotes, ce... que les gens votaient

une fois, deux, trois, des gens, même de l'extérieur de Québec. Après coup, si

c'est à refaire, est-ce que vous allez lancer une consultation en ligne?

Mme Guilbault : Bien, nous, on trouve important de respecter les

engagements qu'on prend, et c'est un engagement qu'avait pris le premier

ministre l'automne dernier, de consulter la population sur les projets à

Québec. Alors, c'est ce qu'on a fait, une consultation citoyenne, que,

volontairement, je voulais simple. Et, si on avait voulu être plus... comment

je pourrais dire?

M. Derraji : Rigoureuse.

Mme Guilbault : Avoir un cadre plus serré ou plus hermétique pour la

consultation, ça aurait probablement été dissuasif, puis des gens n'auraient

pas voulu se créer un compte... avoir un mot de passe puis que ce soit

compliqué. Alors, c'est un choix volontaire qu'on a fait, et c'est la raison

pour laquelle aussi on l'a complété avec un véritable sondage.

Et les résultats de tout ça...

Mme Guilbault : ...vont être rendus disponibles mi-mai ou fin mai.

M. Derraji : Mais vous savez,

je n'ai pas besoin de refaire la genèse, vous étiez pas mal critiquée sur cette

consultation, et je pense... je ne vais pas vous faire... vous mettre des mots

dans la bouche, mais, si on prend un pas de recul, à

part la commande du

premier ministre, qu'il a décidé de consulter après l'échec de Jean-Talon,

est-ce que vraiment, d'une manière scientifique, ça a été la meilleure chose à

faire pour consulter la population de la capitale nationale?

Mme Guilbault : Mais, voyez, moi, bizarrement, je trouve étrange qu'on

puisse être aussi fermement opposé à la consultation des gens. On a comme deux

écoles de pensée très différentes.

• (11 h 40) •

M. Derraji : Ce n'est pas ce

que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la ministre. Je ne suis pas

ferme... Je ne suis pas fermé à l'idée de la consultation. Je vous pose une

question très simple : Est-ce que le moyen que vous avez utilisé était le

moyen le plus fiable, fiable pour consulter les gens? Je pense que vous lisez

comme moi la revue de presse. Les gens riaient de votre consultation. Il y a

des gens de Montréal qui ont voté. Il y a même quelqu'un qui s'est vanté qu'il

a fait la consultation pas une fois, pas deux, pas trois, 40 fois. Donc,

la question que je vous pose... on est pour consulter les gens, mais, si c'est

à refaire, est-ce que vous allez refaire la même chose?

Mme Guilbault : Bien, alors, on s'entend que c'est sain de consulter la

population. Et, comme je le disais, la consultation avait deux volets pour

cette raison-là : le premier volet grand public, qu'on voulait simple,

accessible, démocratique, que tout le monde puisse y aller, surtout dans les

deux régions principalement concernées, Chaudière-Appalaches et

Capitale-Nationale, et, en complément, un véritable sondage, dont personne ne

pourra remettre en question la scientificité. Et on aura le résultat de tout

ça. Et ce sera rendu public dans quelques jours... quelques semaines.

M. Derraji : Je vais... Je

vais répéter ma question, Mme la ministre : Si c'est à refaire, vous êtes

en train de nous dire, malgré les critiques, malgré tout ce que vous avez

entendu, vous allez refaire la même chose pour consulter la population?

Mme Guilbault : Bien, le terme «critiques» est relatif, parce que, déjà, au

début de la question du collègue, il semblait contre, et là, finalement, il a

dit qu'il est en faveur d'une consultation.

M. Derraji : Mme la ministre,

je veux le mettre au clair, je ne suis pas contre la consultation.

Mme Guilbault : Bien, alors, vous voyez...

M. Derraji : Je vais le

répéter une deuxième fois, je suis pour la consultation. Au contraire, il faut

consulter les gens. C'est juste, je n'attends pas une commande du premier

ministre. Mais ma question est très simple : Si c'est à refaire, vous avez

entendu les critiques, vous avez entendu les journalistes de la capitale

nationale, de tout le Québec, des Montréalais qui répondaient, est-ce que vous

allez changer quelque chose? C'est ça, ma question.

Mme Guilbault : Si c'était à refaire, nous referions une consultation en

deux étapes. Et là, on me souligne, il y a 62 000 personnes qui ont

répondu. Alors, possiblement, des fois, des gens ont répondu en double puis

peut-être habitaient à Montréal, mais là-dessus...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...il y a... il y a 10 000 questionnaires qui ont

été éliminés, parce qu'on avait la possibilité d'éliminer des doublons. Donc,

il y a quand même 50 000 personnes qui ont pris du temps pour

répondre à cette consultation-là. Ça démontre hors de tout doute que les gens

ont saisi cette occasion-là de s'exprimer. Donc, moi, à partir du moment où il

y a un seul citoyen qui a envie de s'exprimer et qui a pu le faire, je

considère que c'est une bonne chose. Et à cela va s'ajouter le sondage, et tous

les résultats seront dévoilés sous peu.

M. Derraji : Donc, si je

comprends bien, la conclusion... que, si c'est à refaire, vous allez refaire la

même chose, un sondage en ligne...

Mme Guilbault : Et une consultation citoyenne, tout à fait.

M. Derraji : ...sans aviser

la Caisse de dépôt. Donc, vous allez refaire la même chose. Il n'y a pas

d'erreur, selon vous, dans le processus? Il y a... On ne peut rien vous

reprocher aujourd'hui par rapport à la consultation, tout est parfait?

Mme Guilbault : Bien, je pense que le député mélange certaines choses, là.

Le mandat de la Caisse de dépôt est distinct de la consultation que nous, on

faisait. Et les résultats, ils vont les avoir comme tout le monde. Mais, à

partir du moment où un gouvernement décide de consulter la population...

honnêtement, j'ai beau essayer de voir tous les angles, là, on peut... on peut

discuter sur le moyen, mais l'objectif de consulter les gens, qui manifestement

avaient envie de s'exprimer, quand je regarde le nombre de personnes qui ont

répondu, j'ai de la misère à comprendre comment on peut être contre ça quand on

est un élu.

M. Derraji : Mais je vais

répéter ma question, Mme la ministre. Je ne suis pas contre la consultation. Je

vous questionne par rapport au... à la façon avec laquelle vous avez fait la

consultation, le moyen utilisé. Donc, je vais répéter encore une fois ma

question. Sur 50 000 retenus, il y avait 10 000 rejetés. La

question que je vous ai posée, elle est très simple. Si c'est à refaire... On

fait tous des erreurs dans la vie. Si c'est à refaire, est-ce que vous allez

lancer la même consultation, de la même façon, pour dire aux gens : On

vous consulte? Et je veux le répéter, je suis comme vous pour la consultation.

Je vous demande : Le moyen que vous avez décidé d'utiliser...

M. Derraji : ...pour consulter

les gens, sachant le taux d'erreur et les réponses rejetées par vous-même, par

votre propre ministère? Le moyen, pas sur la consultation.

Mme Guilbault : Il me semble avoir déjà répondu, mais la réponse est oui.

Et je pense qu'il n'y a aucune méthode parfaite, il y a des avantages, inconvénients

à chacune des méthodes, et c'est pour ça qu'en recourant à un sondage, un réel

sondage fait par une firme, en complément de la consultation grand public,

simple, accessible, rapide en ligne, je trouve que ça nous donne un très bon

portrait du pouls de la population à Québec et sur la Rive-Sud de Québec.

M. Derraji : Bien, c'est très

bien, j'ai eu ma réponse. Donc, si c'est à refaire, vous allez refaire la même

chose. Je peux conclure comme ça? Même sondage...

Mme Guilbault : Bien, je vais refaire une consultation citoyenne...

M. Derraji : Non, le moyen,

le moyen.

Mme Guilbault : ...et un sondage en complément.

M. Derraji : Oui, le lien.

Donc, le lien Web, avec toutes les critiques que vous avez eues, donc vous

allez refaire la même chose. Donc, il n'y a pas...

Mme Guilbault : Bien, on va utiliser notre plateforme, Consultation Québec,

parce que ce à quoi...

M. Montigny : M. le

Président, M. le Président, je fais juste un appel au règlement. Normalement,

on s'adresse par la présidence. Je trouvais qu'à date, ça allait bien.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, ça va très bien pour le moment, je pense que c'est convivial. Je

vous remercie. Votre intervention est pertinente, mais le ton... le ton est

quand même bon, même si la question... la réponse ne semble pas satisfaire le

député de Nelligan. Mais je vous invite à continuer puis à la prudence. Merci.

M. Derraji : Merci, M. le

Président, de cette mise au point. J'apprécie. Donc, je termine. Une nouvelle

consultation, 10 000 rejetés sur 50 000. Quand est-ce qu'on va recevoir les

conclusions de cette consultation?

Mme Guilbault : D'abord, juste préciser que c'est 10 000 rejetés

sur 62 000, donc il reste au net un 52 000. Et, comme je disais, autour...

mi-mai, ou peut-être un petit peu après, là, mais au mois de mai.

M. Derraji : Au mois de mai.

Passons à un autre dossier qui a... couler beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

je dirais, d'encre sur votre façon de gérer le fiasco, mais je veux vous poser

la question. Considérez-vous que ce qui s'est passé à la SAAQ par rapport à

SAAQclic est un fiasco?

Mme Guilbault : Je considère que ça aurait pu être géré mieux.

M. Derraji : Si c'est à

refaire, c'est quoi, les choses que vous allez faire pour ne pas arriver à

l'état où on a dépensé beaucoup d'argent et que maintenant c'est la VG qui va

faire son enquête?

Mme Guilbault : Bien, je l'ai dit souvent, parce que, dans le temps que

c'est arrivé, j'ai fait d'innombrables entrevues et communications sur le

sujet, pour moi, il y a deux volets dans cette affaire-là, il y a le volet

informatique et il y a le volet de la planification.

Le volet informatique, moi n'étant pas une

experte de l'informatique, n'importe qui qui me connaît... Vous voyez, je n'ai

pas d'ordinateur. Alors, c'est certain que ce n'est pas moi qui suis en mesure

de dire si des systèmes sont les bons systèmes et tout ça. Quand je suis

arrivée en poste, le 20 octobre 2022, c'était déjà sur le point de se

faire. Alors, moi, j'ai rencontré le P.D.G. de l'époque, on m'a présenté le

système, j'ai demandé à ce qu'il rencontre les équipes de mon collègue au

ministère du Cybernumérique, j'ai demandé à ce qu'il rencontre aussi le

secrétaire général, pour être certaine que tout le monde était confortable avec

la transition informatique, n'étant pas moi-même une personne qualifiée pour

apprécier une telle transition informatique. C'est la première chose. Et il

faut dire que tout ça, ça se préparait depuis des années, bien avant que je

devienne titulaire du ministère des Transports. Donc ça, c'est une chose, sur

l'aspect informatique, et, évidemment, on a des gens de la SAAQ ici, là, qui

pourront compléter au besoin.

Mais, sur l'aspect planification, pour

moi, c'était là la plus grosse lacune, parce que, dans la mesure où on me

dit : On n'a pas le choix de fermer tous les systèmes en même temps

pendant trois semaines, parce que là, on... Tu sais, puis c'est ça, c'est des

choses très informatiques, là, qui dépassent mes compétences. Mais

l'anticipation de la recrudescence d'achalandage dans les points de service, à

mon sens, aurait pu être mieux faite, et notamment dans les mandataires, parce

que, sur un total de points de services au Québec, il y a seulement un tiers

qui sont des centres de services avec des employés de la SAAQ et deux tiers

environ qui sont des mandataires pour lesquels il n'y avait pas un suivi très,

très assidu de ce qui se passait là. Alors, ça, c'est une des choses que j'ai

faites avec la SAAQ, demander qu'on ait un aperçu de ce qui se passe un peu

partout, tu sais, quand on voyait les «line-ups» dans... aux nouvelles et tout

ça, et rapidement, là, quand on s'est mis à travailler ensemble, on avait des Teams

tous les jours, donc on a redressé tout ça, on a eu des portraits, puis les

gens qui sont ici, entre autres, avec qui j'ai travaillé... Bien là, il y a...

le P.D.G. actuel n'était pas là à l'époque. Mais, bref, on a eu un portrait de

ce qui se passait aux endroits, on a corrigé les endroits qui étaient

problématiques, ceux qui étaient problématiques à répétition, on les a fermés,

on a consolidé les services pour venir à bout de ça. Aujourd'hui, ça va

beaucoup mieux, quand même, il faut le dire. Mais c'est la réponse la plus

transparente et honnête que je pourrais donner.

À la suite de ça, on a demandé un audit,

conjointement avec le ministère du Cybernumérique, il y a des conclusions qui

ont été tirées. Là, il y a la VGQ, effectivement, qui va refaire un exercice...

Mme Guilbault : ...analyse rétroactive. On en prendra acte, le moment où

elle nous déposera son rapport, mais je pense en faire un constat assez lucide.

M. Derraji : Merci beaucoup,

et je sens... je sens vraiment la préoccupation par rapport à cet enjeu, mais

vous savez qu'on gère les finances publiques aussi, vous êtes responsable de

cette gestion. Je ne veux pas vous faire porter le blâme uniquement, et je

pense que vous le partagez avec un autre collègue à vous. Mais, encore une

fois, ma question : Si c'est à refaire, c'est quoi, la première étape,

pour nous éviter des dépenses inutiles? Écoutez, j'ai une question où, juste

les roulottes, on est dans les 100 000 $, en termes de location.

100 000$, ce n'est rien devant des contrats pour faire l'autopsie de ce

qui s'est passé à SAAQclic, 270 000 $. Il y a d'autres contrats, si

j'ose dire, inutiles, qui nous ont ramenés, en tant que contribuables, à

supporter... je ne sais pas si j'ai le droit de l'utiliser, mais une certaine incompétence

quelque part. Mais, si vous faites l'autopsie de ce qui s'est passé, si vous

êtes de l'extérieur... maintenant, vous êtes aussi à l'intérieur... en termes

de responsabilité, quelle est votre

part versus celle de votre collègue

responsable du virage numérique?

• (11 h 50) •

Mme Guilbault : Bien, d'abord, c'est une responsabilité gouvernementale. Il

y a la solidarité ministérielle, donc je pense qu'on est tous derrière les

projets puis les... Tu sais, il faut partir du départ, là. Le virage numérique,

c'est quelque chose qui est nécessaire au gouvernement, qui a été réfléchi

depuis, probablement, même, à l'époque des derniers gouvernements de mon

collègue, libéraux. C'est quelque chose que ça fait longtemps qu'on veut faire.

Jamais personne ne s'est lancé pour vrai, et là, nous, on a décidé de le faire.

Ça s'est fait à la SAAQ. Audacieux, peut-être, quand tu as 2 millions, je

pense, de transactions par mois, mais, bon, en tout cas, on a commencé par là

pour le SAG, là. Je parle du Service d'authentification gouvernementale, qui

devient la nouvelle porte d'entrée pour, éventuellement, tous les services en

ligne, qu'on va, graduellement, convertir. Mais moi, je ne me suis jamais

défilée de cette responsabilité-là, même pas sous prétexte que je venais

d'arriver quand ça s'est fait, parce qu'il reste que c'est moi, la ministre des

Transports. Je pense que j'ai pris ma part de responsabilité.

Mais, moi, ce qui me préoccupe dans la

vie, c'est que les citoyens qui paient pour des services, puis qui paient nos

salaires avec leurs taxes et leurs impôts, reçoivent les services. Alors, quand

on me donne l'exemple d'une roulotte à 100 000 $, effectivement, ce

n'est pas idéal, mais quand je vois des «line-ups», l'hiver, à la succursale

d'Henri-Bourassa... c'est moi, avec le P.D.G. de l'époque... j'ai dit :

Trouve-nous des roulottes, faisons quelque chose, on ne peut pas laisser les

gens dehors, ça n'a pas de bon sens. C'était l'hiver, on était en février.

Donc, tu sais, est-ce que c'est idéal? Non. Mais si c'était à refaire, pour

reprendre le style de question de mon collègue aujourd'hui, si c'était à

refaire, oui, on remettrait des roulottes, pour que les gens puissent attendre

au chaud.

M. Derraji : Mais loin de moi

de faire un jeu de mots, aujourd'hui, là, c'est... Je n'utilise pas «si c'est à

refaire», là... Croyez-moi, là, je ne suis pas dans un jeu de mots, «si c'est à

refaire»... C'est juste que ça adonne que vous avez une panoplie de dossiers,

que vous maîtrisez très bien : troisième lien, consultation, SAAQclic. Je

peux même aller sur... malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps, mais le

pont de l'île d'Orléans. Je sens qu'il y a des choses qu'on aurait dû faire

autrement.

Et je profite de l'occasion que vous êtes

en face de moi... vous êtes une femme intelligente, vous suivez vos dossiers...

c'est... clairement, vous avez des choses en tête... que, si c'est à refaire,

est-ce qu'on va faire la même chose? C'est pour cela que je vous pose la

question par rapport à SAAQclic. Les contribuables paient cher ce virage

numérique. Parce que c'est le premier, vous avez raison de le dire, mais il y

aura d'autres virages, et c'est là où je vous pose la question : C'est

quoi la chose à refaire... à ne pas faire si vous voulez entamer le virage par

rapport à SAAQclic?

Mme Guilbault : Pouvez-vous juste me répéter la fin? À faire ou ne pas

faire?

M. Derraji : Bien, à ne pas

faire, pour nous éviter ce fiasco, que les Québécois paient cher maintenant, et

que c'est rendu que la VG va venir enquêter. On n'avait pas besoin de ça.

Mme Guilbault : Oui, bien, exactement, une autre femme intelligente, la VG,

alors on verra ses conclusions. Est-ce qu'elles seront similaires à celles

qu'on a reçues dans l'audit qui a été fait? On va voir. Mais... Puis, encore

là, il me semble avoir déjà répondu tout à l'heure, là, quand j'ai fait mon

appréciation rétroactive de ça. Je pense qu'on aurait pu mieux planifier la

réouverture des bureaux. Déjà, fermer les bureaux de la SAAQ pendant trois

semaines, c'est une évidence que ça va refouler, si vous me passez

l'expression. Je pense qu'on a surestimé le nombre de personnes qui allaient

aller utiliser les services en ligne, on a probablement...

Le Président (M. St-Louis) : En

conclusion, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : ...on a sous-estimé, peut-être, les bogues et les

problématiques, ce qui fait qu'on s'est retrouvés dans cette situation-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Ceci met fin au premier bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître

le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Taschereau, la

parole est à vous. Vous disposez de 14 min 40 s.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je vais vous

parler de financement des opérations de transport collectif au Québec. Le plan

de financement cinq ans, le plan quinquennal, on en est où?

Mme Guilbault : C'est toujours mon souhait... Je veux juste prendre une

petite minute pour, moi aussi, saluer... parce que, dans le fond, je ne l'ai

pas fait, mais c'est mes propres équipes, alors...

Mme Guilbault : ...quand même saluer puis remercier tous ceux qui sont ici

présents avec nous. Donc... bien, j'ai toujours le même objectif. Il faut dire

que la première année, on a donné le 400 millions. L'an dernier, le

265 millions. Donc là, cette année, on aura des discussions, notamment, on

attend le résultat des audits de performance qui vont nous arriver en septembre.

Et j'aimerais bien, oui, attacher les trois prochaines années pour avoir...

dans le fond, si on prend les deux années déjà faites, pour avoir le

quinquennal.

M. Grandmont : Donc, le plan

quinquennal va inclure deux années où on a mis un plasteur, dans le fond, c'est

ça. Donc, ça va être trois ans, après ça, de financement prévisible pour les

sociétés de transport.

Mme Guilbault : Bien, deux années à 665 millions. Si le collègue

considère que c'est un plasteur, je l'invite à évaluer un peu les finances

publiques. C'est des gros, gros, gros montants.

M. Grandmont : Mais on va en

parler un peu tantôt, là. Vous avez parlé des audits. Ça, c'est en cours

actuellement?

Mme Guilbault : Oui.

M. Grandmont : Donc, ça se

termine quand, ça?

Mme Guilbault : Septembre.

M. Grandmont : Ça se termine

en septembre. Moi, j'ai été audité dans mon ancienne vie. Dans les organismes

dans lesquels j'ai œuvré, on était audités, on avait toujours un moment avec

l'auditeur pour expliquer, pour commenter le rapport avant qu'on envoie nos

différents bailleurs de fonds. Est-ce que les sociétés de transport auront

cette possibilité-là avant que les audits soient rendus publics ou utilisés de

manière publique?

Mme Guilbault : On me confirme que oui, et je me suis laissé dire que la

collaboration est excellente entre la firme et les sociétés de transport.

M. Grandmont : D'accord.

C'est drôle parce que, quand moi, je parle de sociétés de transport, ils ont la

crainte de ne pas pouvoir commenter les audits avant qu'ils soient utilisés par

vous ou par... peu importe, là, mais qu'ils soient utilisés de manière

publique.

Mme Guilbault : Effectivement, l'ATUQ nous a fait des représentations à ce

sujet et on les a rassurés.

M. Grandmont : Parfait. On va

aller sur les demandes d'optimisation qui ont été faites. Vous le savez aussi

bien que moi, là, vous lisez vos revues de presse vous aussi le matin, là,

L'ATUQ... selon l'ATUQ, en 2025, on devrait avoir... en tout cas, ils

anticipent un déficit pour l'ensemble des 10 sociétés de transport de

622 millions de dollars. À l'ARTM, on parle de

561 millions de dollars en 2025. Puis j'entendais ce matin le premier

ministre répondre à la question de mon collègue de Gouin, puis il disait :

Les municipalités doivent en faire davantage. On vous a entendu souvent aussi

dire... et c'est la même chose aussi de la part du premier ministre, il a parlé

des salaires des employés, là, il a parlé d'optimisation, on devait optimiser les

finances, la gestion des finances des sociétés de transport. Pensez-vous

vraiment qu'on peut optimiser à hauteur de 622 millions de dollars en

2025 dans les 10 sociétés de transport au Québec?

Mme Guilbault : Non, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver d'autres

solutions que de juste transférer un déficit au gouvernement, déficit pour

lequel... sur lequel le gouvernement n'a aucun contrôle direct parce qu'on

n'est absolument pas impliqué dans la gestion des sociétés de transport.

M. Grandmont : Quand vous...

Parce que vous gérez aussi les routes au Québec, les routes du ministère... qui

appartiennent au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Quand on

parle des routes, les routes ne génèrent pas de l'argent, on ne demande pas à

des... sauf quelques exceptions, il y a des péages à quelques endroits au

Québec, mais généralement, le réseau routier au Québec ne génère pas de

l'argent. Est-ce que vous parlez d'un déficit quand on parle des routes ou

c'est juste réservé pour le transport collectif? L'utilisation du mot

«déficit», là.

Mme Guilbault : Mais un déficit qui serait basé sur quoi? Moi, un déficit,

c'est basé sur des dépenses et des revenus dans une organisation qui est une

OPTC. Les routes, vous l'avez dit, c'est nous qui les gérons. Alors, je ne suis

pas certaine que la comparaison tient.

M. Grandmont : Ça appartient

au ministère des Transports. C'est des dépenses.

Mme Guilbault : Oui, mais c'est une mission de l'État. Gérer le transport

collectif des sociétés de transport, ce n'est pas une mission de l'État. On a

déposé un budget avec un déficit de 11 milliards parce qu'on a choisi de

payer plus les profs et les infirmières, notamment dans le réseau de la santé.

Et nous, on n'a pas le luxe de refiler nos déficits ailleurs. Alors, je pense

que chacun, comme j'aime bien dire, doit gérer sa fougère puis trouver ses

propres solutions. Parce que ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut juste

transférer un déficit systématiquement au gouvernement. C'est les mêmes

citoyens qui paient en bout de ligne. Et le transport collectif sur un

territoire donné est d'abord et avant tout la responsabilité des élus et des

gestionnaires du territoire donné et non pas de l'ensemble des 9 millions

de Québécois.

M. Grandmont : Le

gouvernement du Québec et le ministère a adopté une politique de mobilité

durable au Québec. On est d'accord? Donc, c'est dans la mission de l'État que

de promouvoir et de déployer du transport collectif au Québec aussi. Oui?

Mme Guilbault : Bien, tout à fait.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Guilbault : Et c'est la raison pour laquelle j'ai ce tableau-là, ici,

que mon collègue connaît bien. Jamais un parti politique au gouvernement du

Québec n'a investi en transport collectif autant que la CAQ et c'est vrai

aussi... Bien, vous voyez, il a même une copie, mon collègue. Maintenant, il la

traîne avec lui. Donc, jamais autant en exploitation et jamais autant en

immobilisation. Je vais lui sortir le PQI aussi que... Ah! tiens, il est ici,

il n'est jamais loin, page a-18. Donc, tu sais, le PQI, là, on est

pratiquement au double qu'à l'époque des libéraux en transport collectif.

M. Grandmont : Parfait,

excellent.

Mme Guilbault : Donc, oui, on est en...

M. Grandmont : Donc,

dites-moi donc, là, votre tableau, j'en avais amené une copie au cas où vous ne

l'auriez pas amenée, mais je suis content que vous le traîniez tout le temps

avec vous, on remarque qu'il y a une augmentation assez importante, là, en

2020...

M. Grandmont : ...on passe de

35 % à 51 % dans la contribution, là, du... Il faut d'abord dire,

hein, que c'est un graphique qui mélange un peu beaucoup d'informations, là. Il

y a les opérations là-dedans, il y a les immobilisations, puis il y a également

les aides d'urgence. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Mme Guilbault : Bien, il y a la

partie dépensée pour les immobilisations.

M. Grandmont : Immobilisations,

donc, ce qui est dépensé. Après ça, il y a aussi, effectivement, l'opération et

les aides d'urgence. Donc, c'est tout l'argent qui est mis par le gouvernement,

par le ministère dans le transport collectif.

• (12 heures) •

Mme Guilbault : Oui.

M. Grandmont : Parfait, on

est d'accord.

Mme Guilbault : Presque tout, là, mais, oui.

M. Grandmont : Oui, c'est ça,

exactement. Donc, cette hausse-là qu'on a à partir de 2020, là, elle est due à

quoi principalement?

Mme Guilbault : Elle est due au fait que le gouvernement s'est vu avec

l'obligation de compenser les pertes de tarifs, parce qu'il n'y avait plus

personne dans le transport en commun, parce que les gens étaient confinés. Il y

a aussi eu une aide... puis c'est peut-être là que le député veut en venir, je

sais qu'il aime bien le gouvernement fédéral... il y a eu une aide fédérale

aussi, ponctuelle, sur deux ans, à la suite de quoi le gouvernement fédéral

s'est retiré complètement. Alors, à nouveau, puis quand on regarde, là, malgré

que le gouvernement fédéral s'est retiré, la colonne bleue est encore plus

grande qu'à l'époque avant la CAQ. Alors, c'est nous qui assumons ça ici.

M. Grandmont : Moi,

j'aimerais vous montrer un autre graphique, celui-là. Ce qu'on remarque, là,

c'est que ça, c'est les investissements en transport collectif, maintien et

développement, donc il n'y a pas les aides d'urgence là-dedans. Donc, à partir

de 2020, il y a une hausse assez importante des montants qui sont investis.

Est-ce qu'on pourrait dire que cette hausse importante là est due, entre

autres, à l'électrification, le projet d'électrification du transport collectif

au Québec?

Mme Guilbault : Bien là, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. S'il

me parle du PQI ventilé en maintien et en bonification, on n'est plus dans les

aides d'urgence, qui étaient en compensation de pertes tarifaires, là.

M. Grandmont : Exactement.

C'est ça, exact, exact. Donc, moi, je vous amène vraiment sur le maintien puis

les immobilisations. Donc, à partir de 2020, on remarque qu'il y a une hausse.

Est-ce que c'est dû à l'électrification principalement, cette hausse-là?

Mme Guilbault : Une hausse de quoi? Parce que là, le graphique, je l'ai vu

vitement, là.

M. Grandmont : Des

investissements, une hausse des investissements.

Mme Guilbault : Mais l'orange, c'est quoi? L'orange, c'est les

bonifications?

M. Grandmont : L'orange,

c'est les immobilisations.

Mme Guilbault : O.K. Bien, c'est parce que là, je ne vois pas bien, là. Il

faudrait juste que je comprenne...

M. Grandmont : Je pourrais le

déposer, mais, je veux dire, ça fait

partie de...

Mme Guilbault : Ça, c'est le PQI?

M. Grandmont : ...ça fait

partie de vos chiffres. On extrait des chiffres de votre tableau, on a enlevé

les aides d'urgence, et ce qu'on est capables de montrer, c'est

qu'effectivement il y a une hausse, à partir de 2020, des investissements en

immobilisations. Je veux savoir : Est-ce que c'est dû à l'électrification?

Mme Guilbault : Oui, mais c'est parce que, dans mon tableau, il n'y a pas

juste les aides d'urgence, là. Il y a, par exemple, le Programme d'aide au

développement du transport collectif. Tu sais, il y a d'autres affaires. Donc

là, je ne sais pas quel genre d'extraction a été faite.

M. Grandmont : Moi, ce que je

veux savoir, c'est : À partir de 2020, est-ce que vous avez augmenté de

façon importante les investissements dans le projet d'électrification du

transport en commun au Québec?

Mme Guilbault : Bien, à partir de 2020, pas particulièrement, non. Le PEV a

été déposé en quelle année? 2021, je pense. Puis les cibles sont dans le PEV.

M. Grandmont : Donc, il n'y a

pas de sommes liées à ça. L'électrification des transports, c'est un projet qui

avance bien, pour vous?

Mme Guilbault : Bien... Non, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas, absolument

pas de ça, mais là il faudrait que je le vérifie. Mais c'est parce qu'il

m'arrive, à brûle-pourpoint : En 2020, est-ce qu'il y a des sommes en

électrification? On a peut-être financé des autobus électriques, en quelque

part, là, mais là il faudrait que je le vérifie.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, est-ce que vous souhaitez déposer le tableau, au bénéfice des

membres de la commission?

M. Grandmont : Oui,

absolument, ça va me fait plaisir.

Mme Guilbault : Bien non, mais, c'est ça, c'est après le PEV,

l'électrification, donc ça ne peut pas être avant...

M. Grandmont : Je vous invite

à regarder...

Mme Guilbault : C'est la ligne bleue, qu'on me dit, en 2020, qui a été...

2021. Bien, il me parle de 2020 ou 2021?

M. Grandmont : Non, non, non,

c'était 2020.

Mme Guilbault : O.K. Bien, 2020, je pourrais... il faudrait qu'on puisse

l'analyser plus en détail.

M. Grandmont : D'accord. Je

vous fais remarquer une autre chose là-dessus. En fait, ce graphique-là, on l'a

fait en tenant compte... en fait, en mettant les données d'investissements en

immobilisation et en maintien, en dollars constants, puis en ramenant sur... au

prorata, donc, par 100 000 habitants, et ce qu'on remarque, en fait, c'est

que pour 2024-2034, on est à peu près à l'équivalent de ce qu'on investissait

en 2014 ou... en 2014, dans le fond, au PQI de 2014. Donc, dans le fond, ce que

je comprends de l'analyse qu'on fait de ce graphique-là, quand on rapporte,

quand on ramène au nombre de citoyens au Québec, et quand on met ça en dollars

constants, c'est que, finalement, les investissements, qui sont si grands que

ça, selon votre gouvernement, sont très comparables à ce qu'on faisait avant,

au Québec, de toute façon, en 2014 également.

Mme Guilbault : ...je regarde le PQI ici, là, puis le PQI 2015-2025,

transport collectif, 7,2 milliards, et, cette année, 13,8 milliards,

donc c'est presque le double, là. Alors, je ne sais pas... Puis peut-être que

j'inviterais mon collègue à nous le déposer, ce tableau-là, parce que...

M. Grandmont : Oui, j'ai déjà

confirmé...

Mme Guilbault : ...s'il a une série de questions qui portent dessus, comme

on ne sait pas exactement de quoi il parle, c'est difficile de répondre

intelligemment. Mais le PQI, lui, est un document, tu sais, de référence commune.

Et 7,2 milliards en 2015-2025, le PQI 2015-2025, 7,2 milliards, et,

cette année, 13,8 milliards. Ça fait que c'est implacable.

M. Grandmont : O.K. On va

revenir aux opérations. Je l'ai dit tantôt, il y a beaucoup d'investissements

qui sont prévus... de déficits qui sont prévus, là...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Grandmont : ...au niveau de

l'ARTM et au niveau également de l'ATUQ pour l'année qui vient. Vous savez sans

doute que le... la CMM, ça représente 55 % du PIB du Québec. C'est donc le

poumon économique. C'est énorme, ce qui se passe là-bas. Je ne sais pas si vous

savez combien de personnes empruntent le métro à chaque jour à Montréal.

Mme Guilbault : Je n'ai pas la donnée, non.

M. Grandmont : C'est 900 000,

900 000, 1 million de personnes qui l'emploient, qui l'utilisent à

chaque jour. C'est la plus grande infrastructure de transport au Québec, plus

que le pont Champlain. Pont Champlain, on est à peu près à 150 000 déplacements

enregistrés dessus chaque jour.

Moi, ce que je vois dans la... dans ce qui

se présente actuellement, c'est un... d'éventuelles coupes dans le transport en

commun. On ne voit pas de solution, du côté des sociétés de transport, du côté

des municipalités, à... aux offres qui sont faites par le gouvernement. Et ça

ressemble de plus en plus à un désengagement du gouvernement du Québec dans le

financement des opérations du transport collectif. C'est ce qu'on remarque. On

l'a entendu ce matin. La motion qui demandait... La motion que j'ai déposée,

qui demandait qu'il n'y ait pas de coupure dans le transport collectif au

Québec a été battue par le gouvernement. Le premier ministre lui-même a dit :

C'est aux municipalités de faire leur part, on doit optimiser, on doit revoir

les salaires des employés.

Moi, ça me fait penser aux années 90. Je

ne sais pas si Mme la ministre est une utilisatrice des transports collectifs.

Moi, je le suis depuis mon secondaire, au début des années 90.

Mme Guilbault : Moi aussi.

M. Grandmont : Excellent.

Mme Guilbault : L'autocar des chutes.

M. Grandmont : Je ne sais pas

si vous vous souvenez, il y avait quand même beaucoup de grèves, il y avait de

la turbulence, il n'y avait pas de développement de transport collectif dans

les années 90, et tout ça résultait d'une réforme, la réforme Ryan. Il y

avait... Du côté de M. Ryan, on avait décidé de renvoyer la responsabilité du

transport collectif dans les mains des... des municipalités et, au niveau du

ministère des Transports, on ne s'occupait dorénavant plus que des autoroutes,

et des routes nationales, et des routes régionales. Qu'est-ce que ça a fait?

Quinze ans de stagnation du transport collectif. On ne le développait plus et

on avait des coupures de services, avec des turbulences aussi qui venaient

avec... avec ça, avec des conflits de grèves.

Il y a eu un grand changement. Puis je me

permets de vous montrer ce graphique-là parce que c'est très, très clair, l'effet

que la réforme Ryan a eu sur le transport collectif, à la fois sur le

développement de l'offre, sur le maintien de l'offre et sur l'achalandage. Il y

a eu un changement. En 2006 jusqu'en 2012, on a eu une politique d'amélioration

du transport collectif et on a vu à la fois l'offre et l'achalandage augmenter

de façon très impressionnante. On est revenus à des niveaux qui dataient de la

période de la Deuxième Guerre mondiale. C'était hallucinant. C'était à

Montréal, entre autres.

Donc, moi, je demande : Est-ce que

vous voulez... Parce que je vous regarde aller, je regarde aller le

gouvernement et je suis très inquiet qu'on refasse les mêmes erreurs qu'on a

déjà faites par le passé, dans les années 90 notamment. Est-ce que votre

gouvernement, Mme la ministre, veut être le gouvernement des coupures et de la

stagnation du transport collectif au Québec dans les prochaines années ou si on

veut être le gouvernement de la relance? Et juste déployer des nouveaux projets

sans chauffeur à l'intérieur, ça ne fonctionne pas. Ça prend de l'argent pour

les opérations. Donc, quel genre de gouvernement voulez-vous être, celui de la

stagnation et des coupures ou le gouvernement de l'augmentation de l'achalandage

tel qu'on devrait penser que ça serait votre mission, considérant le

titre que

vous avez donné à votre ministère?

Le Président (M. St-Louis) : En

30 secondes, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault : La réponse est évidente. On est manifestement le

gouvernement des investissements sans précédent. Comment on peut parler de

coupures quand on regarde les colonnes bleues ici, là? À moins d'être

daltonien, on voit très bien que jamais personne n'a investi autant que la CAQ

en transport collectif. Ce sera ça, étant donné que j'ai 30 secondes. Mais

je ne comprends même pas qu'on me pose cette question-là, avec un graphique

aussi implacablement clair.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la ministre. Merci, M. le député. Je vous demanderais de bien vouloir

acheminer le tableau que vous désirez déposer à la commission.

Donc, je suis maintenant prêt à

reconnaître le porte-parole de la troisième opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine,

la parole est à vous. Vous disposez de 14 minutes 40 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là. Vos... Je salue vos

équipes et également mes collègues de tous les partis représentés à l'Assemblée

nationale.

Ma première question, Mme la ministre,

porte sur le mandat qu'a confié le gouvernement à CDPQ Infra concernant l'étude

du réseau structurant de transport à Québec. Combien vaut ce contrat?

Mme Guilbault : Pardon?

M. Arseneau : Combien vaut ce

contrat confié à CDPQ Infra?

Mme Guilbault : Bien, ce n'est pas un contrat comme tel...

M. Arseneau : …bien, CDPQ

Infra a pour objectif de faire fructifier les avoirs de tous les épargnants au

Québec, ils ne font rien pour rien. Combien ça coûte?

Mme Guilbault : Mais il y a une entente-cadre qui a été prévue entre la

CDPQ Infra et le gouvernement, et là, actuellement, le mandat qu'ils font pour

nous, il n'y a pas de somme comme telle rattachée.

M. Arseneau : Pro bono, ils

font ça...

Mme Guilbault : Si on va de l'avant... Pardon?

M. Arseneau : Ils font ça pro

bono. Ils font ça pour... gratuitement.

Mme Guilbault : Non, c'est-à-dire que c'est prévu d'une manière où, ensuite

de ça dans le cadre du projet, s'ils réalisent le projet, il y a des ententes

financières qui vont être prises. Si jamais ils ne le font pas, on va repayer

les travaux qui ont été faits.

M. Arseneau : Est-ce que vous

savez combien ça va coûter, si jamais vous deviez les rembourser pour ça?

Mme Guilbault : Bien, les travaux... les travaux sont inachevés

actuellement. Donc, on aura cette... cette information-là quand les travaux

seront terminés.

M. Arseneau : Est-ce qu'il

n'y a pas quelque chose d'ironique dans le fait qu'on a interrompu les travaux

pour la construction d'un tramway dont on jugeait qu'il était vraisemblablement

hors de prix et qu'on confie un mandat à CDPQ sans savoir combien ça va nous

coûter?

• (12 h 10) •

Mme Guilbault : Il faut quand même rappeler que la raison pour laquelle on

en est là, c'est que personne n'a soumissionné sur l'appel d'offres de

l'infrastructure du tramway de Québec, on ne le rappelle pas souvent dans les

médias, là, mais la réalité, c'est qu'il y a eu aucun soumissionnaire sur

l'appel d'offres du tramway en novembre dernier. Alors, on s'est retrouvés avec

un projet que personne ne voulait faire. Donc, il fallait trouver une solution.

Et la caisse, qui est en train de faire le REM, et qui a une expertise reconnue

et crédible, nous paraissait la meilleure... le meilleur intervenant pour mener

à bien ce mandat-là.

M. Arseneau : Est-ce que vous

ne pensez pas que la population de Québec et du Québec serait en attente de

savoir combien d'argent public est dépensé dans un projet qui consiste à

justement donner une orientation au gouvernement, une orientation quand même

fondamentale? On a appris aussi que CDPQ Infra fait... a une relation

d'affaires avec une autre firme, CTEQ, et là également on refuse de donner

cette information-là. On est dans l'étude des crédits. Est-ce que c'est parce

que vous ne voulez pas donner cette information-là ou vous ne l'avez pas?

Mme Guilbault : Non, mais encore une fois, moi, je... moi, je n'ai pas

cette information-là ici aujourd'hui, mais, de toute façon, le mandat est en

cours. Alors, quand il sera terminé, on pourra faire, si on veut, l'espèce de

post-mortem ou... tu sais, c'est ça. Puis il y aura une étude de crédits l'année

prochaine, puis on verra la suite aussi, là. Actuellement, on est dans une

sorte de mandat de préplanification ou, tu sais, de proposition, puis on n'est

pas encore dans qui réalisera quoi.

M. Arseneau : Mais on sait...

Mais ce qu'on sait, c'est que CDPQ Infra réalise actuellement une espèce de

synthèse de l'ensemble des études et va vous déposer une proposition,

vraisemblablement en juin. Et ça, c'est un mandat, et les mandats, on peut

décider d'aller en appel d'offres et de voir quelles sont les firmes, y compris

CDPQ Infra, qui pourraient nous faire une soumission, une proposition. Là, on a

choisi CDPQ Infra, on n'a pas regardé s'ils étaient compétitifs dans le marché

puis on n'a aucune idée des dépenses que ça va encourir si jamais la proposition

ne consiste pas à donner le projet de réalisation à CDPQ Infra.

Mme Guilbault : Mais la CDPQ Infra a été créée en 2015 précisément pour

pouvoir réaliser des projets d'infra avec le gouvernement ou pour le

gouvernement. Alors, ils sont en train de le faire avec le REM, donc il n'y a

rien de... Puis, comme je vous dis, tout ça est prévu dans une entente qui a

été rédigée à l'époque, c'est le Parti libéral qui a fait ça. Et donc il n'y a

rien d'inusité, là, la Caisse de dépôt a un mandat double, là, rentabiliser les

fonds de retraite, mais aussi participer au développement économique du Québec.

M. Arseneau : Mais ils auront

effectivement, lorsqu'il est question de signer, par exemple, des ententes avec

le gouvernement pour la mise en place d'un service de transport, des objectifs

de rentabilité. Et tout ça est chiffré. Et je suis très surpris de voir qu'ils

font comme ça des mandats où ils nous disent... parce qu'on les a tous

rencontrés, ils nous disent qu'ils n'ont aucune intention pré... préalable. Ce

n'est pas en... ce n'est pas inscrit en toutes lettres qu'ils auront le contrat

en bout de ligne. Parce qu'en fait c'est une autre préoccupation qu'on a.

Est-ce que les conclusions pourraient nous mener à l'offre d'un contrat pour

une réalisation, soit d'un réseau structurant, là, dans la ville de Québec,

avec ou sans lien avec le... la rive-sud? Est-ce que ça pourrait être octroyé à

une autre instance que CDPQ Infra? On nous attend... on...

Mme Guilbault : On parle de la réalisation...

M. Arseneau : Oui, oui.

Est-ce que la proposition sera faite de façon indépendante ou neutre ou sera

faite dans l'intention d'obtenir un contrat de la part du gouvernement pour la

réalisation du projet, éventuellement? Parce qu'on espère qu'il y aura des

projets qui vont émaner de ça en matière de transport structurant. J'essaie

juste de...

Mme Guilbault : Non, mais la... Oui.

M. Arseneau : Je veux

juste... oui, je vais juste préciser ma question, si vous permettez. Quand on

rencontre CDPQ...

M. Arseneau : ...Infra, ils

ont dit : On a pris ce mandat-là comme n'importe quelle firme de

consultants l'aurait prise. Ce qu'on fait n'a aucun lien avec ce qu'on fait

dans la réalisation de projets comme le REM. Et là, aujourd'hui, on apprend de

la part de la ministre qu'il n'y a aucun contrat, il n'y a aucune somme qui a

été affectée à ce projet-là, parce qu'on imagine bien que si CDPQ Infra devait

avoir un contrat de réalisation, tout ça sera inclus dans le même forfait.

Alors, il y a comme deux versions qui me semblent contradictoires, d'une part,

on dit on fait ça comme un consultant indépendant, et vous nous dites :

Bien non, on le fait pro bono puis on verra s'ils ont le contrat ou pas, puis

le cas échéant ils seront payés à l'intérieur du... de la réalisation. Ça me

semble contradictoire.

Mme Guilbault : Mais c'est parce que c'est prévu comme ça dans

l'entente-cadre, qui est un document public que je n'ai pas ici, là, je passe

mon temps à fouiller dans ma sacoche mes mêmes vieux documents, je ne l'ai pas,

mais le député peut la consulter, toutes ces modalités-là, les... la structure

des bureaux de projet, toutes ces choses-là sont déjà prévues dans une

entente-cadre, mais j'ai ici copie de la lettre-mandat que j'ai envoyée au

P.D.G. de la CDPQ Infra le 20 novembre dernier, et c'est très clair,

là : «Dans le cadre de... dans le cadre de l'entente en matière

d'infrastructures publiques, le gouvernement souhaite solliciter l'expertise de

la CDPQ Infra, filiale de la Caisse de dépôt, pour analyser la mobilité

actuelle et projetée de tout mode de transport confondu. À partir des constats

et des enjeux des études réalisées à ce jour avec la collaboration du

ministère, de la ville, du Bureau de projets, CDPQ Infra recommandera, là où

les solutions qui permettront, un, d'identifier un projet de transport

structurant, deux, d'améliorer la mobilité, la fluidité dans la CMQ, notamment

entre les deux rives». C'est ça, le mandat. Ils vont nous déposer ça. Puis là

il y avait la notion de six mois aussi. Alors, ils nous déposeront ça en juin,

et ensuite de ça, on va voir ce qu'on fait avec, mais que ce soit eux qu'ils

réalisent ou non, les deux issues sont déjà... les modalités des deux issues

sont déjà prévues dans l'entente... dans l'entente en matière

d'infrastructures.

M. Arseneau : Et les

modalités, advenant le fait qu'on ne leur confie aucun contrat de réalisation,

il y a des modalités pour les rembourser pour le travail effectué depuis le

mois de janvier, mais on ne sait pas le montant.

Mme Guilbault : Bien, à date, non, on ne l'a pas parce que le travail n'est

pas terminé, mais on le saura, le moment venu.

M. Arseneau : Mais quand vous

dites que le travail n'est pas terminé, tous les contrats qui sont donnés par

le gouvernement du Québec sont donnés sur la base d'un chiffre qui est entendu

entre les parties et les contrats ne sont jamais terminés avant qu'ils soient

octroyés. Pourquoi vous dites ça?

Mme Guilbault : Non, on peut... non, mais on peut penser à quelques

millions, mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de donner un montant précis.

M. Arseneau : Quelques

millions. On s'attendrait à davantage de la part de CDPQ de pouvoir planifier

combien ça va coûter, combien ils vont offrir à ces CTEC pour pouvoir les aider

à faire la réalisation du... du projet, surtout quand la question financière

est au cœur des préoccupations de tous les Québécois dans un... dans des

projets comme ceux-là qui... dont les coûts explosent, à mon point de vue. Mais

est-ce que vous pouvez nous dire quand le rapport sera déposé? On parle de

juin.

Mme Guilbault : En juin.

M. Arseneau : Est-ce qu'on

parle d'ici la fin de la session parlementaire ou de la fin juin?

Mme Guilbault : Bien, la session finit le 7, alors, disons, juin.

M. Arseneau : Oui, c'est

vague. Est-ce que...

Mme Guilbault : Bien, ce n'est pas vague, la session finit le 7, alors si

on enlève les samedis puis les dimanches, ça ne laisse pas beaucoup de temps

avant la fin de la session, objectivement.

M. Arseneau : Mais vous savez

que déposer le... le rapport lorsque les parlementaires siègent ou déposer le

rapport entre la fête nationale et la fête de la Confédération, ce n'est pas

tout à fait la même chose pour qui veut en prendre connaissance, et de

l'expliquer, et le comprendre.

Mme Guilbault : Mais je suis d'avis qu'il y a beaucoup de gens très, très

intéressés, donc j'ai l'impression, quelle que soit la date, beaucoup de gens

vont le lire, mais je comprends où veut en venir le collègue, mais là je lui

parle de juin, donc entre le 1er et le 30.

M. Arseneau : Donc, aucun

engagement avant la fin de la session parlementaire? Vous ne vous mettez pas de

pression, vous n'avez pas d'objectif à ce... à cet égard là pour pouvoir le...

le remettre avant la fin de la session parlementaire, ça ne fait pas

partie

de...

Mme Guilbault : Bien, c'est le plus tôt possible, on a toujours parlé de

juin, donc on se tient à juin.

M. Arseneau : Le rapport sera

rendu public?

Mme Guilbault : Bien, ça, je dis toujours la même chose, moi, de prime

abord, je veux tout rendre public. Il faudra juste voir ce qu'il y a dedans,

est-ce qu'il y a des choses qu'il faut... tu sais, mais de prime abord, moi, je

dirais oui, là. À moins qu'il y ait vraiment des choses qu'on ne puisse pas

rendre publiques pour des raisons objectivement bonnes.

M. Arseneau : Mais quel

pourrait être le délai entre la remise du rapport quelque part en juin au

gouvernement et la transmission au public, aux intéressés, les conclusions de

la CDPQ Infra, est-ce que vous vous donnez quelques jours, quelques heures,

quelques mois?

Mme Guilbault : Bien, on va prendre le temps de... Bien là, quelques

heures. On va quand même le regarder, regarder ce qu'il y a dedans, l'analyser,

possiblement avoir des discussions avec la Caisse, s'il y a des questions, s'il

y a des précisions. C'est quand même commun, quand on reçoit un rapport au

gouvernement, que ce soit un rapport de coroner, ou autres, comme on dit

souvent : On en prend acte. On regarde ça, puis on va voir la manière dont

on va rendre le tout public, mais je ne m'attends pas à pouvoir garder ça

secrètement dans mon bureau éternellement, là.

M. Arseneau : Nous non plus

d'ailleurs.

Mme Guilbault : Je ne pense qu'il n'y a personne qui pense ici qu'on

pourrait faire ça.

M. Arseneau : Non, mais on

a... on a des... des...

M. Arseneau : ...des règles à

respecter dans certains... certaines organisations. Si je pense au BAPE, par

exemple, il y a un temps pour prendre connaissance du rapport, mais si je me

souviens bien, en l'espace d'environ deux semaines, on s'engage à le rendre

public. Est-ce que deux semaines, ce serait un bon... une bonne période pour

vous, pour prendre connaissance du rapport?

Mme Guilbault : Bien, je vais voir, tu sais, parce qu'on a des partenaires

aussi là-dedans, là, tu sais. Il y a, entre autres, les maires de Québec, de

Lévis qui travaillent avec nous, donc, tu sais, il faudra juste voir la

séquence dans le respect de tout le monde. Mais c'est certain qu'on va... qu'on

va communiquer l'information le moment venu.

M. Arseneau : Votre collègue

député de Lévis a présupposé qu'il y aurait un projet de troisième lien dans le

rapport de CDPQ Infra, votre autre collègue responsable de la région a dit le

contraire. Où est-ce que vous vous situez par rapport à ce troisième lien dans

l'éventuel rapport de CDPQ infra?

• (12 h 20) •

Mme Guilbault : Bien, moi, vous voyez, ça tombe bien, j'ai le... j'ai le

privilège d'avoir rédigé la lettre mandat. Alors, je m'y tiens. Et, ce que j'ai

écrit dedans, c'est d'améliorer la mobilité et la fluidité dans la Communauté

métropolitaine de Québec, notamment entre les deux rives.

M. Arseneau : Est-ce qu'à

votre point de vue ça peut inclure une infrastructure pour traverser le fleuve,

une troisième infrastructure qui s'ajoute aux deux premiers liens?

Mme Guilbault : Bien, ça inclut des solutions pour améliorer la mobilité

entre les deux rives. Et je vais attendre de voir ce que nous déposent les

experts de la caisse.

M. Arseneau : Quelle est la

séquence, par la suite, que vous imaginez? Vous recevez le rapport en juin, on

a un projet de tramway qui est sur pause depuis déjà un certain nombre de mois,

avec au-delà d'un demi-milliard de dépensé, je pense que c'est même bien

davantage, quelle pourrait être la séquence, la suite des choses pour... Parce

qu'on parle de recevoir le rapport, d'en prendre connaissance, de le dévoiler

publiquement, ensuite, quel est, à votre avis, là, la séquence qui peut nous

permettre d'espérer qu'il y ait du mouvement en matière de mobilité dans la

région de Québec?

Mme Guilbault : Bien, une des solutions, et là, je... on disait tout à

l'heure on ne sait pas qui fera éventuellement le projet de transport

structurant à Québec, mais il n'y a pas juste des projets en suspend à Québec,

là, de transport collectif. Il y en a ailleurs aussi. Donc, ce n'est pas un

secret que je suis en train de travailler, moi, sur une façon d'augmenter notre

capacité à livrer nos projets. Parce que moi, une fois qu'on aura la

proposition, je suis certaine qu'elle sera de qualité, après ça, nous, il faut

livrer. Moi, mon souci dans la vie, c'est de livrer des projets puis de faire

en sorte qu'on est capables de livrer des projets, au gouvernement, ce qui

actuellement n'est pas chose aisée. Puis d'après moi, les libéraux le savaient

à l'époque, c'est pour ça qu'ils ont créé la CDPQ Infra. Parce qu'ils savaient

que le gouvernement ne pourrait pas livrer le REM, certainement pas au coût

puis à l'efficacité qui est livrée par la CDPQ infra. Mais on ne peut pas

éternellement être tributaires de la CDPQ Infra, alors, il faut augmenter notre

propre capacité. Et j'espère que, quand je déposerai éventuellement un projet

de loi, les collègues vont être... vont être aussi impatients de le mener à

terme que leur impatience à voir livrer les projets. Donc, ça, c'est une chose.

Et, pour le reste, bien, la séquence, on

va voir de quels projets on parle, mais je suis déjà en train de travailler sur

notre future capacité à être efficaces et agiles pour la réalisation et la

livraison des projets d'infrastructure qui seront possiblement inclus dans la

proposition déposée par la Caisse.

Le Président (M. St-Louis) : En

35 secondes, M. le député.

M. Arseneau : Quelles sont

les chances pour vous qu'on utilise les infrastructures, les investissements

qui ont été mis en place pour le tramway pour développer un projet structurant

à Québec? Est-ce que vous pouvez imaginer qu'on gaspille cet argent-là puis

qu'on recommence un autre projet qui ne prenne pas appui sur les travaux déjà

réalisés?

Mme Guilbault : Bien, moi, je fais confiance à la Caisse de dépôt et je

vais attendre de voir leur proposition.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Nelligan. La parole est à

vous pour le prochain bloc. Vous disposez de 22 minutes.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, l'âge du métro de Montréal?

Mme Guilbault : L'âge du métro... 67, 70? Là, je ne pourrais... Je peux le

googler, là.

M. Derraji : Bien, ce n'est

pas grave.

Mme Guilbault : On peut... «Googler», c'est-tu en anglais?

M. Derraji : Je ne sais pas

si c'est en anglais, mais bon, ce n'est pas grave, je laisse vos collègues le

chercher. On vous a posé une question...

Une voix : ...

Mme Guilbault : 55 ans.

M. Derraji : Combien?

Mme Guilbault : 55 ans.

M. Derraji : O.K., excellent.

Mais gardez ça en tête parce que les prochaines questions vont être en lien

avec l'âge du métro. On vous a posé une question, l'état actuel des

infrastructures de métro de Montréal. La réponse que nous avons reçue de votre

cabinet ou de votre ministère, ça nous réfère au plan annuel de gestion des

investissements publics. Ça vous dit quelque chose? Ça s'appelle le PAGI.

Mme Guilbault : Pouvez-vous juste me dire le numéro...

Mme Guilbault : ...de la question, si c'est dans le cartable de tantôt?

M. Derraji : 120, 120, 120.

Mme Guilbault : 120.

M. Derraji : Donc, le PAGI,

il est là. Le PAGI, il est là. Je l'ai analysé. Ma première question :

Est-ce que le métro de Montréal est sécuritaire?

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : Est-ce que...

Mme Guilbault : Mais, encore là, il faut quand même rappeler que le métro

de Montréal est sous la responsabilité de la Société de transport de Montréal,

qui a ses experts, qui a ses équipes, et on s'en remet à eux.

M. Derraji : Oui. Ça, c'est

très bien, mais vous avez une responsabilité en matière d'infrastructures,

parce que ça... ce tableau que j'utilise, quand je l'analyse... Et vous allez

me permettre, si je fais juste une revue très simple des écrits des

journalistes, bureau d'enquête, Journal de Montréal... Et, quand vous lisez ça,

j'aimerais bien savoir ça vous dit quoi. C'est quoi... Qu'est-ce... Qu'est-ce

que ça fait quand vous entendez : Station de métro Pie-IX, un risque réel

d'effondrement? Je vais continuer. Métro ligne verte, fermeture, incident. Ça,

c'est Radio-Can. Transport collectif, Les catacombes, un autre projet de

3,9 milliards, La Presse. Métro inondé, service rétabli sur la ligne

orange.

Et d'ailleurs on vous a posé une question

sur les infiltrations d'eau. La réponse, je ne sais pas si c'est bon. La

question 121. Trouvez-vous que c'est normal, quand on pose la question :

Le nombre d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024 dans le métro de

Montréal... La réponse de votre ministère : Cette question ne semble pas

pertinente à l'étude des crédits. Est-ce que vous partagez cette réponse?

Mme Guilbault : Où ça?

M. Derraji : La question...

Mme Guilbault : Mais là je regarde la question 120, je ne vois pas la...

cette réponse-là.

M. Derraji : Oui, la question

121...

Mme Guilbault : Ah! 121.

M. Derraji : ...le nombre

d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024 dans le métro de Montréal, votre

cabinet nous a répondu la chose suivante : Cette question ne semble pas

pertinente à l'étude des crédits. Pourquoi ce n'est pas pertinent savoir le

nombre d'infiltrations d'eau?

Mme Guilbault : Bien, premièrement, ce n'est pas mon cabinet, mais le

ministère qui a répondu ça.

M. Derraji : Le ministère.

Désolé. Le ministère, O.K., le ministère.

Mme Guilbault : Mais... Mais, de toute façon... peut-être qu'on aurait pu

le tourner autrement, mais je pense que ce que ça sous-entend, puis qui est

exact, c'est que c'est à la STM de répondre à cette question-là. On n'a pas ces

données-là, nous, on ne gère pas le métro de Montréal, il faut le rappeler.

M. Derraji : Mais... Je

comprends. Ça, c'est vous.

Mme Guilbault : C'est quoi, ça?

M. Derraji : Ça, c'est le

PAGI. C'est la réponse à 120. Donc, vous ne le gérez pas, mais vous êtes au

courant de la situation, de ce qui se passe. Ça, c'est vous, là, ce n'est pas

la STM. Ce document, c'est le PAGI. Et je veux vous ramener aux conclusions du

ministère par rapport à la pérennité des infrastructures. Et c'est là, en tant

que ministre responsable des... du Transport, quand vous lisez qu'il y a deux

tunnels...

Des voix : ...

M. Derraji : Vous me suivez?

Deux tunnels classés D. Deux tunnels classés D. D, je pense qu'à la limite

c'est vers E, et j'ai neuf stations classées D. Et j'ai le A, B, C, c'est

l'état des infrastructures. Donc, on ne peut pas aujourd'hui dire que, bon,

cette question n'est pas importante. Je vous... Je viens de vous dire que rien

que la revue de presse qu'on voit... D'ailleurs, je salue le travail des

journalistes par rapport à l'état des infrastructures. Je vous pose juste une

question : De quels tunnels s'agit-il, les deux tunnels classés D dans le

métro? Je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qui s'est passé à Toronto et à

New York, où il y avait une fermeture de métro. Moi, ma question est très

simple : Comment on peut sécuriser la population aujourd'hui que les

tunnels sont sécuritaires?

Mme Guilbault : Oui. Bien là, on cherche les deux tunnels. Mais, tu sais,

c'est sûr que nous, là, les informations sur ces infrastructures-là, ça repose

sur l'information qui nous est transmise. On n'est pas gestionnaire du parc

d'infrastructures de la STM. C'est juste ça que je veux bien mettre en relief.

Puis, quand il me parle de tunnels qui ont un D ou un E, je lui rappelle que

moi, j'ai 31 000 kilomètres de routes à entretenir pour lesquelles il

y en a pas mal aussi qui sont dans le C, D, E. Alors, tu sais, chacun ses

problèmes, beaucoup d'investissements à faire, mais, contrairement aux routes

que je gère directement, le parc de la STM, je ne le gère pas directement.

Donc, eux nous transmettent des choses. On travaille avec eux, on fait beaucoup

d'investissements en maintien à la STM, c'est normal, mais ce n'est pas

directement la responsabilité du gouvernement.

M. Derraji : Donc, si

demain... O.K. Si demain il y a un enjeu dans le métro, ce n'est pas votre

responsabilité? Il n'y a aucun lien?

Mme Guilbault : Bien, quel genre d'enjeu, là? Ça dépend de quoi on parle.

M. Derraji : Bien, je vous

dis... Au fait, j'oublie la STM, je me base sur des documents du votre... de

votre gouvernement...

M. Derraji : ...j'ai devant

moi aujourd'hui deux tunnels que les gens utilisent chaque jour. J'ai le bureau

d'enquête du Journal de Montréal. J'ai des reportages de Radio-Canada, j'ai des

reportages de La Presse canadienne et de La Presse qui... qui confirment l'état

des infrastructures de métro. Et ça, ça ne vous dit rien? Ça veut dire que vous

n'avez pas parlé avec la STM sur l'état d'infrastructures? Est-ce que vous avez

parlé avec la STM sur l'état des infrastructures? Est-ce qu'aujourd'hui vous

êtes capable de dire aux gens qui nous suivent que votre propre gouvernement,

qui a classé en concertation avec la STM deux tunnels d, on ne parle pas de a,

ni b, ni C, d, lesquels? Quelle ligne de métro est en danger? Quel tunnel est

en danger?

Des voix : ...

Mme Guilbault : Les deux tunnels en question, je ne pourrais pas dire.

Est-ce que quelqu'un ici a cette information-là? Non. Bon, faudrait demander à

la STM et...

• (12 h 30) •

M. Derraji : Bien,

malheureusement, je ne suis pas ministre des Transports, je ne peux pas leur

demander, mais la question se pose...

Mme Guilbault : Mais je pense que vous avez des bons liens avec eux. Alors,

vous pourriez leur demander quand même, mais, de toute façon, l'important c'est

que, oui, je parle souvent à la STM dans plein de contextes différents. J'ai

été encore il y a une semaine ou deux à la Chambre de commerce de Montréal avec

M.... Donc, on a des conversations continuelles, là, on parle en ce moment de

maintien d'immobilisations, mais il y a des discussions aussi sur la

bonification. C'est parce que, là, on parle du maintien, mais ils veulent aussi

du développement, là, la ligne bleue, le prolongement du SRB Pie IX, on a

besoin d'autre chose, on a besoin d'un projet dans l'est, etc. Le soutien à

l'exploitation, mon fameux graphique ici, puis toutes les revendications qu'il

peut y avoir, mais, tu sais, l'argent n'est pas infini. Et de penser que le

gouvernement du Québec peut fonctionner comme une espèce de banque où tu as

juste à te présenter et demander de l'argent, alors... le recevoir, ce n'est pas

réaliste. On a beaucoup de responsabilités directes, nous, à assumer. J'ai des

routes...

M. Derraji : ...en tout

respect, Mme...

Mme Guilbault : J'ai des écoles, j'ai des hôpitaux, etc. Alors, on a chacun

nos responsabilités en matière d'infrastructures. La différence, c'est que

nous, on les aide énormément et on co-investit avec eux par contre. Ça, c'est

important et c'est ce qu'on fait depuis... à chaque année au PQI.

M. Derraji : En tout respect,

Mme la ministre, je vais concentrer mes questions. Donc, c'est juste… restons

sur la sécurité du métro, une simple revue de presse, j'ai mentionné Radio-Can,

La Presse, bureau d'enquête du Journal de Montréal, tous unanimement, il y a

beaucoup d'articles qui parlent du tunnel, des stations. Ça existe, c'est sur

la place publique. Vous êtes la ministre responsable du Transport. Si, demain,

il y a un enjeu dans le métro de Montréal, quelle est votre responsabilité?

Mme Guilbault : On me souligne qu'il y aurait peut-être eu une... un quiproquo,

parce que ce serait 2 % des infras qui seraient à d et 98 % qui

seraient a, b, c, et non pas deux tunnels. C'est 2 %, dans le PAGI. Donc,

ça, c'est la première chose. La deuxième que je voudrais aussi quand même

mettre en relief, c'est important de le placer. Le fédéral n'investit pas dans

le maintien à la STM, donc on est seuls à payer ça avec la STM. Et donc, pour

ce qui est de la sécurité, bien, je veux dire, tout ça... tout ça participe de

la sécurité, ultimement, que ce soit le maintien, que ce soit de faire en sorte

qu'on peut... qu'on... qu'on fait en sorte d'offrir un réseau qui est

performant, qui est fiable, qui permet aux gens de se déplacer. Alors, et ça,

on met énormément d'argent.

M. Derraji : Donc, oui. Oui,

bien, je comprends, vous mettez énormément d'argent. Quand je vois le mémoire

prébudgétaire de la STM, est-ce que vous confirmez qu'aujourd'hui votre

gouvernement a répondu au maintien d'actifs demandé par la STM en termes de

dollars dans le PQi? Pouvez-vous nous partager... du moment que vous êtes

sensible au maintien d'actifs, c'est ce que je viens de décoder, et que c'est

très important pour vous, la sécurité... la sécurité des gens, vous êtes aussi

responsable des routes comme vous êtes responsable du transport en commun.

Pouvez-vous confirmer aux gens qui nous écoutent combien votre gouvernement a

investi pour le maintien d'actifs et rendre le métro sécuritaire, dans le

dernier PQI, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ça ne sera pas long. Je recherche la... Bien, dans le fond,

c'est dans la réponse à la question 120 ou 121. 1,7 milliard,

1,74 milliard.

M. Derraji : Pour le maintien

d'actifs?

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : La dernière

année ou cette année?

Mme Guilbault : PQI 2024-2034.

M. Derraji : L'année

dernière.

Mme Guilbault : Bien, l'année là, là, le 2024-2034 vient d'être déposé.

M. Derraji : Oui, mais celle

d'avant?

Mme Guilbault : 1,8 milliard.

M. Derraji : Donc, le

maintien d'actifs a baissé.

Mme Guilbault : Sensiblement...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Derraji : ...Oui. Mais vous

savez que c'est comme la logique des routes. C'est... Je peux vous dire.

Vous-même, transport collectif, 2.4 milliards pour le maintien, réseau

routier, 6 milliards.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Pardon? Excusez.

M. Derraji : Le transport

collectif, le maintien d'actif, 2.4, c'est 18 %. Le réseau routier, pour

le maintien, c'est 28. Ça, c'est aussi dans votre PQI 2024-2034. Donc,

vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que pour le maintien d'actif dans

le réseau du métro, votre gouvernement investit bien, investit à la hauteur des

dommages qu'on voit dans le réseau du métro?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bien, il y a une planification des besoins. Je veux dire,

tout ça s'ajoute. On fait des projets, ils sont terminés, on en fait d'autres.

1.7 milliard pour le maintien d'actif, ça, c'est pour la STM, mais au total, on

maintient, on a 2.4 milliards. Et c'est une chose connue que, dans le PQI,

on a 18 % du montant qui est en... qui est en maintien, 82 % en

bonification. Parce que là, le député me parle du maintien comme si c'était

passé, mais si je ne faisais pas assez de bonification, il serait le premier à

dire : ça prend des nouveaux projets, quels projets étaient initiés par la

CAQ. Alors, et en routier, c'est l'inverse, parce que le réseau routier est

très désuet. On se rappelle du rapport du VGQ l'automne dernier.

M. Derraji : Non, mais

vous... en tout respect, vous mélangez deux sujets. Je n'ai pas parlé du réseau

routier, je parle du réseau de transport. Ma question est très précise. C'est

pour cela, on a des crédits. Si je voulais vous dire autre chose, je vais le

vous le dire au salon bleu.

Mme Guilbault : Non, vous avez fait référence aux investissements dans les

routes tout à l'heure.

M. Derraji : Bien, parce que

je compare le maintien d'actif entre les routes, les sociétés de transport.

Mme Guilbault : Bien, c'est ce que je fais aussi.

M. Derraji : Donc, vous

investissez autant pour le réseau de transport collectif?

Mme Guilbault : Bien là, je ne suis pas sûre de comprendre, là.

M. Derraji : Non, non, bien,

vous faites la...

Mme Guilbault : «Autant», dans quel sens?

M. Derraji : Bien, on comprend

que les routes, vous avez dit tout à l'heure, là, 46 ans, l'âge du métro,

donc le métro aussi a besoin de maintien d'actif, a besoin d'investissement.

Mme Guilbault : Oui. Bien oui. Puis j'ai 2.4 milliards en maintien d'actif,

dont 1.7 à la STM.

M. Derraji : Oui.

Mme Guilbault : Mais c'est sûr que le réseau de transport collectif non

seulement est moindre, mais il est moins âgé puis il est moins déployé que mon

réseau routier. Tu sais, quand tu reçois un rapport de la VGQ qui te met tes

chaussées à 50 %, là, il faut que tu investisses dans le maintien du

réseau routier. Alors, ce n'est pas la même réalité.

M. Derraji : Non mais vous

avez raison, mais il y a une autre réalité, c'est la sécurité des usagers du

métro. Je tiens juste...

Mme Guilbault : Tout à fait.

M. Derraji : Et ça, sur ce

point, j'en suis sûr et certain que vous êtes avec moi à la même place.

Mme Guilbault : Absolument.

M. Derraji : On ne veut pas

faire vivre aux citoyens ce qu'ils ont vécu à Toronto, à New York, avec des

fermetures de métro. Ce que je vous ai dit, ce que j'essaie de vous dire depuis

le début, on n'a pas besoin de parler avec la STM. Regardez juste les bureaux d'enquête

et les articles des journalistes, il y a un enjeu par rapport aux

infrastructures des métros. Je vous ai posé la question, et sérieux, je peux

vous dire que j'étais déçu. Parce que oui, ce n'est pas vous, ce n'est pas

votre ministère, mais demain, s'il y a un enjeu dans le métro, vous allez être

responsable.

Moi, quand je pose des questions très

simples, le nombre d'infiltrations d'eau constatées en 2023-2024, et qu'on me

répond : Cette question ne semble pas pertinente à l'étude de crédits,

excusez-moi, Mme la ministre, c'est une question extrêmement pertinente. Vous

savez pourquoi? Parce que si j'ai le portrait des infiltrations d'eau dans le

métro, je serais capable aujourd'hui de vous dire est-ce qu'on est à la bonne

place en termes d'investissements pour avoir un réseau de transport collectif

fiable. C'est ça qui me préoccupe, et j'en suis sûr et certain, vous aussi.

Je vais revenir à votre document parce que

c'est sur ça que je me base. Je n'ai pas d'autres documents. Vous classez les

voitures de métro... Je ne sais pas si vous l'avez? Je pense que vous l'avez

trouvé, ce document, c'est le PAGI. Les voitures de métro MR-73, 100 %, je vais

utiliser le pourcentage, en D, et vous utilisez les Azur 100 % A. Bon.

Donc, je ne sais pas comment le ministère peut classer à 100 % les Azur à

classe A et expliquer les défaillances. Il y a des entretiens réguliers, faute

de financement. Là, l'article, il existe, c'est sur Radio-Can, et c'est sur la

ligne orange. Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que la

date du 31 décembre 2023, ce document a été fait en concertation avec la

STM? Est-ce que c'est conforme à même lecture que la STM?

Des voix : ...

M. Derraji : Je peux lui

parler si jamais la personne est responsable ici.

Des voix : ...

Mme Guilbault : C'est un plan qui repose sur des données transmises par la

STM.

M. Derraji : O.K., donc...

Mme Guilbault : Mais je veux revenir sur les infiltrations d'eau. Parce que

là, c'est à la limite de me prêter des intentions quand il dit qu'on trouve ça

pas pertinent puis qu'on s'en fout...

Mme Guilbault : ...pourquoi le gouvernement répondrait sur le nombre

d'infiltrations d'eau dans une infrastructure qui ne lui appartient pas? Il

faudrait qu'il pose la question à la STM. Est-ce qu'il demande à la STM il y a

combien de nids de poule sur les autoroutes? Je ne penserais pas, là. Alors, il

faut juste être logique aussi, tu sais.

M. Derraji : Oui, bien,

premièrement, je ne vous prête pas des intentions, c'est probablement votre

ministère, ce n'est pas moi qui a rédigé ça, Mme la ministre, je tiens juste à

vous... je ne...

Mme Guilbault : Mais c'est parce que ça n'a pas rapport avec les crédits de

mon ministère. Il n'y a pas de lien.

M. Derraji : Mais ce n'est

pas grave, vous avez le droit... vous avez le droit de dire que ça n'a rien à

voir. Moi, je vous dis aujourd'hui, demain, s'il y a un problème dans le métro,

quelle est votre part de responsabilité si le métro s'arrête. Il y a un enjeu

de sécurité, vous allez dire à la population : Parlez avec la STM?

• (12 h 40) •

Mme Guilbault : Mais s'il y a une interruption de service dans le métro,

effectivement, ce n'est pas le ministère des Transports qui gère ça. S'ils ont

besoin de nous, nous, on est là. Puis je veux juste être claire, là, le

gouvernement du Québec, le ministère des Transports, et autres, ne laissera

jamais la population se promener dans des infrastructures non sécuritaires,

mais il faut quand même placer le fait que cette infrastructure-là, le métro de

Montréal, n'est pas sous la responsabilité directe du ministère des Transports,

c'est ça que je veux dire.

Donc, pour des questions détaillées, genre

que la couleur des murs, le nombre d'infiltrations, diverses choses comme ça,

très, très concrètes dans le système, c'est vraiment la Société de transport de

Montréal qui pourrait répondre plus... de manière plus factuelle que nous.

M. Derraji : Bah, aucune...

aucun problème. La prochaine fois... Aucun problème, la prochaine fois, on va

demander à ce que la STM soit présente. Probablement, on va avoir des réponses.

Mais, encore une fois, il y a un enjeu. Vous savez pourquoi on a posé cette

question? C'est juste la revue de presse. Quand j'ai beaucoup de journalistes

qui font des enquêtes sur ce qui se passe au métro et que j'ai eu des

antécédents avec le métro de Toronto et de New York, fermé pendant plus que

deux semaines, je ne veux pas faire vivre ça aux citoyens. Et je pense que

c'est aussi votre préoccupation. Et je suis désolé, vous avez le droit de me

dire que je vous prête des intentions que c'est la STM qui est responsable,

moi, aujourd'hui, jouer mon rôle en tant qu'opposition officielle et contrôler

votre action gouvernementale, le nombre d'infiltrations est très pertinent pour

moi, vous savez pourquoi. Je n'ai pas accès à d'autres données, Mme la

ministre, parce que je le vois uniquement via l'excellent travail des

journalistes. Alors, moi, si vous me dites : Fais des demandes d'accès à

la STM. Donc, aujourd'hui, ce que je fais, c'est pour rassurer la population en

matière de sécurité de l'usage du métro. Et quand j'ai votre propre

gouvernement qui classe... ça, c'est... ça, c'est votre document

gouvernemental, ce n'est pas celui de la STM, Mme la ministre, ça, c'est un

document gouvernemental. Donc, si... Vous répondez quoi aux citoyens

aujourd'hui qui utilisent les MR73? Votre gouvernement, les places, 100 %

D. Il y a des Québécois maintenant qui utilisent des MR73, je ne sais pas sur

quelle ligne, est-ce que c'est la jaune ou la verte, il y a des arrêts assez

fréquents. Vous leur répondez quoi? Quelle est votre part de responsabilité?

Mme Guilbault : Mais je vais répondre que l'état des infrastructures du

métro dans le PAGI, c'est inclus dans le PAGI depuis 2020-2021. Juste peut-être

aussi pour préciser ça, c'est-à-dire que les libéraux à l'époque ne le

mettaient même pas dans le PAGI. Donc, si mon collègue est capable d'avoir

cette information-là, de même que l'ensemble des citoyens, c'est parce que la

CAQ a jugé bon, de manière transparente et proactive, de la rendre disponible,

premièrement.

Deuxièmement, sur la base de ce PAGI-là,

vert, jaune, orange, il y a une priorisation, il y a des discussions, tu sais,

parce qu'il y a beaucoup, puis c'est de même dans le PQI aussi, c'est de même

dans l'entièreté des projets d'infrastructure, il y a plus de besoins que de

ressources. Donc, sur une quantité de projets qui sont plus ou moins

nécessaires selon, il y a des discussions, il y a... il y a une priorisation.

La STM fait sa priorisation, ensuite, de ça, nous on co-investit avec eux, d'où

les investissements qui sont présents au PQI. Et c'est comme ça que ça

fonctionne.

M. Derraji : O.K. Bon, bien,

je tiens à remercier les caquistes d'avoir mis ça, hein, c'est ce que vous

voulez dire entre les lignes. Merci. Mais bon, une fois l'information, elle est

là, vous faites quoi avec? Parce que j'ai 100 %, MR73, ça, c'est vos

données. Vous faites quoi avec ça? Les gens qui utilisent des MR73, vous leur

dites quoi? C'est bien beau avoir l'information, Mme la Présidente... Mme la

ministre, mais les gens, ce qu'ils veulent, c'est vos actions. Vous faites quoi

par rapport à ça?

Mme Guilbault : ...on a un programme, plus largement, on un programme

d'investissements jusqu'en 2036 pour l'entretien des MR73. Donc là, c'est ça,

je suis en train de voir si on est capable d'avoir les sommes à chaque année,

là. On ne les a peut-être pas là, là, mais on les aura...

M. Derraji : Donc,

aujourd'hui, à la lumière de notre échange, vous êtes en mesure de dire que le

métro de Montréal est très sécuritaire, et qu'on n'aura plus de coupures de

services.

Mme Guilbault : C'est ça, parce que là, en fait, c'est un...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Elle est en cours? Oui, c'est ça. Parce qu'on a un

programme de prolongation de vie à 150 millions. Et là la phase...

Mme Guilbault : ...donc, c'est 150 millions pour prolonger la durée de

vie et la phase un, 50 millions.

M. Derraji : Je vais juste

revenir sur le 2,4 milliards de dollars. Je ne sais pas si on vous

l'a dit, c'est le plus bas montant investi par un gouvernement depuis 2013. Je

ne sais pas si on vous a partagé cette information. Donc, quand on parle d'une

structure vieillissante, utilisée par le plus grand nombre d'usagers, votre

gouvernement a investi le plus bas montant depuis 2013, mais je vais terminer

ce bloc avec une question. Vous êtes ministre des Transports, responsable de la

mobilité durable, c'est votre titre. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui

de dire aux usagers du métro de Montréal que leur métro est sécuritaire, il n'y

aura pas d'arrêt de services, tout roule très bien?

Mme Guilbault : Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, pour ce qu'on en

sait, en n'étant pas les gestionnaires directs, on ne va pas laisser les gens

se promener dans un métro qui n'est pas sécuritaire. Et, sur les

investissements, je terminerai en disant qu'il n'y a surtout jamais eu autant

d'argent en bonification du transport collectif, donc, autant de projets de

transport collectif qui se font...

Le Président (M. St-Louis) : En

conclusion, Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...sous la CAQ que sous les précédents gouvernements.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci. Ceci conclut ce bloc d'échange. Avant de céder la parole à la banquette

gouvernementale, je pourrais vous confirmer le dépôt du document par le député

des Îles-de-la-Madeleine... pardon, de Taschereau, pardon, excusez-moi. Donc,

je suis prêt à reconnaître la députée de Châteauguay. La parole est à vous.

Vous disposez de 14 minutes 40 secondes.

Mme Gendron : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme la ministre. J'aimerais saluer tout d'abord, d'entrée

de jeu, toute votre équipe qui est avec nous aujourd'hui pour cet important

exercice de crédits. Vous aurez sûrement la chance, là, de les saluer un peu

plus longuement. On a été un peu rapides, là, dans les salutations au départ.

En fait, moi, je suis certaine que les oppositions vont aborder le sujet, là,

mais j'aimerais rentrer dans le plan d'action de sécurité routière que vous

avez déposé cette année, un plan robuste et aussi musclé, je pourrais dire, que

tous ont applaudi, soit dit en passant. Donc, moi, ce que je... je ne me trompe

pas, là, je pense qu'on parle de 27, 28 mesures. On parle aussi dans... de

six volets. J'aimerais rapidement faire le tour, là, des volets. Donc, on a...

on a le transport actif sécuritaire vers l'école, l'aménagement sécuritaire

pour les piétons, sécurité des travailleurs sur les chantiers routiers, les

municipalités, des partenaires essentiels, innover pour améliorer la sécurité

routière et finalement communication et formation. J'aimerais ça que vous

preniez le temps de nous faire un compte rendu des actions et des mesures qui

sont dans le plan d'action, justement, de sécurité routière. Et puis aussi me

dire quel volet, en lien avec ce plan d'action là, représente, là, pour vous

une avancée majeure. Donc, j'aimerais vous entendre un peu... un peu là-dessus,

s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, ma chère collègue de Châteauguay. Quel beau

sujet! Puis d'ailleurs ma collègue de Châteauguay a siégé beaucoup, tout comme

la députée d'Argenteuil, le député de René-Lévesque, sur ma commission, qu'on a

tout juste terminée dernièrement, l'étude détaillée. Et... et donc, c'est ça,

bien, tout comme le député de Taschereau et le député Nelligan aussi,

d'ailleurs. Et, effectivement, le plan d'action en Sécurité routière, moi, j'en

suis extrêmement fière. Vous l'avez dit, il a été applaudi. Moi, je me garde

quand même un bémol. Je ne dis pas tout le monde, mais je pense quasi... la

quasi-totalité des gens que ça intéresse ou, tu sais, les partenaires, les gens

concernés, parce que c'est une avancée. Puis je ne le dis pas de façon

politique, mais il reste que c'est une avancée. Tu sais, tout ce qu'on fait

plus en sécurité routière, c'est quelque chose qu'on ne faisait pas avant.

Donc, c'est toujours des avancées.

Puis le collègue de Taschereau sera sans

doute d'accord avec moi, c'est un travail qui n'est jamais terminé, mais c'est

comme un mur sur lequel on met toujours des briques, puis... puis là, avec

ce... avec ce plan-là, les... en question, je trouve qu'on a mis des briques

très importantes, entre autres pour les clientèles vulnérables, les premiers

axes, puis, tu sais, on l'a travaillé beaucoup, ce plan-là. Je...

personnellement, je m'y suis beaucoup investie aussi avec mes équipes. Puis la

gradation ou, je dirais, la séquence des axes du plan est volontaire, quand on

commence le transport actif vers l'école, puis ensuite de ça, les aménagements

sécuritaires pour les piétons, c'était ça, l'objectif.

Puis le projet de loi qu'on... dont on

vient de terminer... en fait, dont on a... dont on a peut-être complété

l'adoption finale au bleu, peut-être pas, là. En tout cas, sous toutes

réserves, il sera bientôt normalement officiellement adopté, voté, sanctionné.

Et... et donc, c'est ça. Alors, le projet de loi qu'on a fait dernièrement, c'est

aussi des avancées majeures, en fait, qui permettent de venir opérationnaliser

certaines avancées qui étaient contenues dans le plan, ce qu'on va faire pour

les aménagements autour des écoles. Puis là, je suis fière, parce que ça, c'est

un beau travail en commission qu'on a fait ensemble, transpartisan, collégial,

où on a tous participé, beaucoup le député de Taschereau, pour... avec les...

Mme Guilbault : ...un groupe de parents aussi qui sont venus nous voir, Pas

une mort de plus, avec les groupes Piétons Québec, etc., les partenaires qui

sont... qui sont beaucoup avec nous là-dedans, Vélo Québec d'ailleurs, pour

lequel on a fait une motion hier, qui se sont réjouis de la motion qu'on a

faite hier sur le... que mon collègue a faite hier pour le mois du vélo. Bref,

les aménagements sécuritaires dans les zones scolaires est un premier pas vers

les aménagements... ou pas «un premier pas», mais une inscription formelle de

la notion de corridor scolaire dans le code de la sécurité routière, ça, c'est

une... c'est une première, et la nécessité pour ceux qui aménagent des

corridors scolaires de se conformer à ce qui va être prescrit, si on veut, dans

le guide Redécouvrir le chemin vers l'école, qu'on est en train de mettre à

jour avec l'ensemble des partenaires qui sont concernés, incluant la définition

du corridor scolaire.

Donc, toutes ces choses-là qui sont en

train de se faire, c'est des avancées majeures par rapport à ce qu'on connaît

déjà. Les systèmes de détection... J'ai combien de temps, là, en fait, M. le

Président? Parce que je pourrais parler longtemps, évidemment.

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Vous

disposez toujours de 10 minutes.

Mme Guilbault : Bon. Puis mais je veux laisser aussi... relaisser du temps

à ma collègue. Mais les systèmes de détection, tu sais, actuellement, on a les

fameux radars photo, on en a 54 en théorie, 52 en pratique. Il y en a un qui a

disparu. Je trouve toujours ça toujours aussi inusité aujourd'hui, mais en tout

cas, il a disparu. Mais donc on a 52 et ce qu'on veut à terme c'est d'en

avoir... on a parlé de 200, 250. On va voir aussi, là, dans le... dans le

processus d'approvisionnement, mais graduellement en avoir de plus en plus sur

le réseau. Parce que moi, je trouve que ces appareils-là, ce n'est pas juste...

tu sais, des fois, on résume ça à des trappes à tickets, mais ce n'est pas ça,

l'objectif. L'objectif, c'est de les placer dans des sites désignés, puis on a

beaucoup abordé la question des sites désignés, qu'on fait en collaboration

avec les municipalités, et tout ça, dans des endroits qui, peut-être, ne vont

pas générer le plus de revenus, mais qui sont des endroits où on va générer le

plus de sécurité supplémentaire ou le plus de prévention, des zones plus

accidentogènes, des zones où justement il y a des enfants, où, tu sais, des...

où il n'y a peut-être pas nécessairement de volume de voitures, mais qu'il peut

se passer des choses dangereuses. Alors, c'est ça qu'on va faire en disposant

de plus d'appareils, on va être en mesure d'en installer plus un peu partout,

puis d'avoir des appareils de plus en plus technologiques aussi. Actuellement,

on peut surveiller deux choses, les feux rouges, la vitesse, mais

éventuellement, on pourra faire autre chose parce qu'on s'est aménagé toute la

latitude à même le projet de loi pour être capables d'utiliser d'autres

appareils dans le futur. Puis c'est un excellent complément, je trouve, au

travail de nos policiers parce que nos policiers, je le dis souvent, on a

15 000 policiers au Québec, on est 9 millions, ce n'est pas vrai

que les policiers peuvent tout surveiller partout. Puis on leur demande

tellement de choses, à nos chers policiers, tu sais, la violence partout, il y

a toutes sortes... le crime organisé, il y a plein d'enjeux, alors ils ne

peuvent pas se concentrer uniquement sur la sécurité routière, ça tombe sous le

sens. Donc, d'avoir des appareils en complément du travail qui nous permettent

d'améliorer la sécurité routière, bien, je trouve que c'est... encore une fois

dans la mesure où la technologie évolue puis qu'il y a des choses très

intéressantes qui se font, je suis très fière qu'on se soit donné les moyens

d'aller de l'avant puis de sortir du projet pilote, parce qu'on est encore dans

une forme de projet pilote avec nos 54 appareils, en coopération

municipale avec quelques grandes villes, mais là, on sort de ça et on va être

capables d'avoir plus d'appareils un peu partout, de faire plus de choses.

Et peut-être un dernier élément aussi que

je trouve important, parce que là, on s'apprête, on est là-dedans, là, la

saison des chantiers va commencer et on a un axe sur la sécurité de nos

travailleurs de chantier, nos signaleurs routiers. On va avoir notre première

semaine de sensibilisation. Et on a un plan d'action d'ailleurs à part entière,

que j'ai déposé en juin dernier, si ma mémoire est bonne, juste pour la réalité

des travailleurs de chantier. Mais donc, et dans le projet de loi, on a ajouté

certaines choses par rapport aux travailleurs de chantier. On a ajouté aussi,

pour l'article... j'oublie, le... c'est-tu le 47, je ne sais pas, mais en tout

cas c'est l'article sur les comportements graves, là, dans le code de la

sécurité routière, on a ajouté une suspension de permis, puis ça, on l'a

fait... de sept jours, on l'a fait dans l'optique où on a vu des vidéos, des

comportements tout à fait déroutants, sans jeu de mots, sur la route, sur les

chantiers, de gens impatients au volant qui, malgré les ordres ou, tu sais,

malgré les indications d'un signaleur routier ou d'un travailleur de chantier,

tu sais, allaient de l'avant, puis fonçaient dans les cônes oranges, puis

fonçaient dans le tas, là, si on me passait l'expression, parce qu'ils

n'avaient pas envie d'attendre, puis là, bien, ça mettait en péril la sécurité

des gens. Puis, tu sais, comme je le dis souvent, parce que ceux qui sont en

commission avec moi entendent toujours les mêmes exemples, mais c'est parce

que, tu sais, le pauvre homme, il est là, lui, il pourrait décider de laisser

ça aller puis de ne pas s'en mêler puis de ne pas se mettre à risque, mais il

choisit quand même d'essayer de contrôler la personne dans sa voiture qui, on

s'entend, dispose d'une voiture, ça fait qu'en rapport de force très, très

désavantageux pour le travailleur. Mais il décide hardiment d'y aller, tu sais.

Puis là, l'autre quand même avance, puis, tu sais, il avance dans le chantier,

puis tout ça. Alors bref, il y a des comportements tout à fait déroutants

qui... dont on a eu connaissance par des vidéos sur Internet, alors pour moi,

c'est important de mettre un axe sur la sécurité de nos travailleurs de

chantier, brigadiers scolaires aussi, une autre clientèle vulnérable, qui sont

dans les mêmes zones scolaires que nos enfants, tout l'axe sur l'innovation

aussi, je trouve ça superimportant. Je parlais de nos appareils de détection

qui vont pouvoir évoluer avec la technologie, mais c'est vrai aussi pour la

signalisation, les communications aussi. Puis je vais terminer là-dessus. La

campagne qu'on a faite avec la SAAQ avec...

Mme Guilbault : ...notre porte-parole Katherine Levac, très, très, très

appréciée. Les sondages d'appréciation, de satisfaction, de rétention aussi

auprès de la population nous indiquent que ça fonctionne. Le taux de

pénétration est bon. Et les gens apprécient. Parce que c'est facile d'être

moralisateur, quand tu veux rappeler aux gens : Soyez prudents, conduisez

moins vite, mettez votre ceinture, etc.... Mettez votre ceinture, toujours très

important. Alors, donc... Mais c'est facile d'être moralisateur puis de peut-être

un peu perdre le contact ou de ne pas accrocher les gens, mais, je pense, cette

campagne-là fonctionne bien. La personnalité de la porte-parole fonctionne

bien. Alors, j'en suis bien heureuse, et je la remercie d'ailleurs pour son bon

travail.

Mme Gendron : Merci. Oui, en

effet, c'est plein de mesures qui étaient superintéressantes, là, qu'on a... on

a travaillées aussi en commission. Puis vous avez des enfants, moi aussi. Les

miens sont plus vieux, mais, tu sais, l'importance des corridors scolaires, et

tout ça, là. Donc, je pense que ça a été un bel atout, là, du plan d'action.

Par exemple, vous avez mis beaucoup de

mesures en place, mais je pense qu'il y a aussi des enveloppes budgétaires qui

ont été attribuées au plan d'action. Est-ce que vous pouvez nous en parler un

peu davantage par rapport, justement, au... à l'enveloppe budgétaire, par

rapport au plan?

Mme Guilbault : Oui. Bien, l'enveloppe globale était de 180 millions,

à moins que je me trompe, mais, je pense, c'est à peu près ça, donc... Puis il

y a toutes sortes... Tu sais, il y a des programmes là-dedans, il y a des

programmes, par exemple, avec le Fonds de la sécurité routière, puis il y a

diverses choses. Mais une des... un des éléments qui est intéressant, c'est

qu'on a augmenté l'enveloppe du TAPU de 68... de 68 millions de

dollars. Le TAPU, c'est le... pour le transport actif en périmètre urbain.

Donc, ça, ça permet de financer justement des projets d'aménagement. On a à

côté de ça d'autres programmes, là. Je parlais du programme d'aide financière

du Fonds de la sécurité routière. On a le Véloce aussi.

Tu sais, on a plein de programmes via

lesquels on attribue une foule de subventions aux municipalités qui ne

paraissent pas vraiment. Et c'est le collègue de Vélo Québec, hier, qui nous

rappelait, au député de Taschereau et moi, à quel point la CAQ a investi

massivement dans les aménagements de transport actif et que c'est méconnu.

Alors, j'ai dit : Vous avez tout à fait raison, vous pourriez déposer cette

réflexion-là sur les réseaux sociaux. Et la raison pour laquelle c'est méconnu,

c'est que c'est un peu disséminé, parce qu'on envoie une subvention de

3 millions à Montréal, une subvention de 900 000 $ à Québec,

pour acheter, par exemple, des Bixi à Montréal, pour faire diverses choses qui

donc ne sont pas comme cumulées puis ne sont pas... ne sont pas collectionnées

dans une espèce de montant global, dans une espèce de — je ne peux

pas dire «wrap-up», mais comment on dit ça? — une collection, une

collection globale qui serait présentée aux gens en disant : Regardez,

voici, là, avec Véloce, avec TAPU, tu sais, ces choses-là qui semblent très

théoriques puis un peu... un peu hermétiques... voir exactement dans la vraie

vie ce que ça fait. Et, grâce à ça, vous avez plus de Bixi à Montréal. Grâce à

ça, vous êtes capables d'avoir... On finance aussi... On a le projet NOMO, les

nouvelles mobilités, on a un programme pour ça. Entre autres, il y a Laval qui

fait un projet pilote avec les trottinettes.

Donc, grâce à la CAQ, qui bonifie les

enveloppes et qui fait plus... et qui met plus d'argent que jamais dans le

transport actif, et je cite le président de Vélo Québec, bien, il y a une foule

de choses qui se passent dans la vraie vie du vrai monde un peu partout. Et ça,

bien, c'est la bonne nouvelle, parce que c'est exactement la raison pour

laquelle on travaille.

Mme Gendron : Merci. À

terme... Le plan d'action en sécurité routière, on sait que c'est 2023-2028,

c'est... c'est cinq ans. L'objectif à terme... Qu'est-ce que vous allez être

fière de... justement, quand ce plan d'action là, là, dans cinq ans, va être

fait, c'est quoi, les plus grandes avancées ou les plus grands... c'est quoi,

les retombées qui vont être faites que vous allez... qu'on va pouvoir voir au

quotidien?

Mme Guilbault : Bien, déjà, si... En 2028, ça ne sera plus moi, la ministre

des Transports, mais j'espère que les prochains vont être très... aussi assidus

que je peux l'être dans le suivi. Puis le plan a été fait d'une manière où il y

a un livrable et un échéancier très clairs, là. Il y a une année de... pour

chaque livrable qui est prévue. Donc, j'espère que, jusqu'en 2028, il y aura

quelqu'un qui veille au grain. Et, si déjà on fait tout ce qu'on a prévu faire

dans les temps, en soi déjà je pense que ça va être une fierté.

La deuxième chose, ça va être l'incidence

sur le bilan, parce que ça repose sur la vision zéro. On en parle souvent. On

veut que, sur le bilan routier, il y ait une incidence à la baisse, que ça soit

les accidents, décès, blessés graves ou même... même accidents légers. Donc,

l'effet sur le bilan.

Puis, troisièmement, bien là, vous l'avez

dit, on a des enfants. Moi, mes enfants ont quatre et six ans. Donc, c'est sûr

que, tu sais, ils commencent... Moi, j'en ai un à l'école, un à la garderie,

là, donc je me promène là-dedans beaucoup, et, quand je vois... Parce qu'il y a

un des éléments qui est l'obligation d'avoir 30 kilomètres dans toutes les

zones scolaires, sauf pour certains critères qui vont être prévus plus tard,

là, mais la majorité des places, ça va être 30 kilomètres-heure. Puis,

vous voyez, chez moi, à côté de chez moi, l'école en ce moment est à

40 kilomètres-heure, mais ma ville où je demeure, le conseil municipal a

pris l'initiative de dire : On va mettre toutes les zones scolaires... à

Saint-Augustin-de-Desmaures, où je demeure, toutes nos zones scolaires, on va

les mettre à 30. Ils ont pris cette initiative-là, le conseil municipal. Ça

fait que, quand je vais me promener... là, la pancarte est encore à 40, mais,

quand je vais me promener, sortir de chez moi, monter ma rue puis que je vais

voir la pancarte à 30, bien, ça aussi, je vais être...

Mme Gendron : ...vous parlez

des zones scolaires, justement, dans les municipalités, est-ce que le

gouvernement... il ne finance pas entièrement, mais il y a un soutien qui est

venu du gouvernement par rapport au plan d'action pour les municipalités?

Comment ça fonctionne?

Mme Guilbault : Oui, absolument.

Le Président (M. St-Louis) : Rapidement,

Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...oui, c'est ça. Bien, les divers programmes que j'ai

listés tout à l'heure, là, souvent, c'est là encore, du gros investissement,

mais des fois, on finance des portions généreuses, on peut aller jusqu'à

75 %, 80 %, en tout cas, dépendant des projets. Alors, oui, on

investit beaucoup parce que souvent les petites municipalités n'ont pas tant de

moyens. Donc, si on veut qu'il y ait des pistes cyclables, si on veut qu'il y

ait des aménagements partout au Québec, il faut les aider. Alors, c'est ce

qu'on fait.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

ceci conclut ce bloc d'échange et, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet

Transports des crédits budgétaires du portefeuille Transports et Mobilité

durable pour...

Le Président (M. St-Louis) : ...l'exercice

financier, pardon, 2024-2025.

Je reconnais le député de Nelligan. La

parole est à vous, vous disposez de 14 min 45 s.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Ma première question, c'est par rapport à l'échéancier du REM.

Est-ce que c'est vrai, ce qui circule? Et est-ce qu'on peut nous confirmer la

date des débuts de l'utilisation la ligne?

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, on a obtenu la même information,

et j'ai un représentant de la CDPQ Infra qui est ici, si les collègues y

consentent, il pourrait venir nous donner de l'information

M. Derraji : Oui,

consentement.

Mme Guilbault : Je ne sais pas comment ça fonctionne ici, il s'assoit ici?

Des voix : ...

Mme Guilbault : O.K., parfait.

• (15 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Bien,

en fait, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il

y a consentement?

M. Derraji : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous demanderais de vous nommer, monsieur, ainsi que votre poste, s'il vous

plaît.

M. Batani (Philippe) : Philippe

Batani, premier vice-président aux Affaires publiques, Communications et

Stratégie chez CDPQ Infra. Bonjour.

M. Derraji : Merci beaucoup.

Merci. Bonjour. Bienvenue en commission. On a vu aujourd'hui le retard du REM.

Vous comprenez que je représente une circonscription très touchée, le REM de

l'Ouest. Juste... confirmez-nous, parce-qu'il y a des sources qui nous

informent que ce n'est même pas 2025, mais on parle de 2026. Est-ce que vous

êtes aujourd'hui en mesure de nous confirmer que le REM serait lancé en 2025?

M. Batani (Philippe) : Écoutez,

ce que je peux confirmer présentement, c'est qu'on reporte au-delà de 2024 et

que le gros du travail est derrière nous. Donc, l'ensemble des infrastructures,

l'ensemble des travaux de génie civil sont complétés sur tout le réseau, y

compris le tunnel. Ce qu'il reste à faire présentement, c'est des tests sur les

antennes, qui seront faits... pardon, durant les prochains mois, et les travaux

de systèmes, d'installation de systèmes, qui seront faits dans le tunnel. Le

tunnel est une infrastructure de cinq kilomètres souterraine qui était dans un

état... en fait, un état très grave de désuétude que l'on a reconstruit en

grande

partie et...

M. Derraji : Oui. Je veux

juste une date, si vous le permettez. Je comprends... parce qu'il y a beaucoup

d'arguments, d'ailleurs, je les ai lus dans l'article. Moi, ce que je veux

aujourd'hui de la caisse et CDPQ Infra, est-ce qu'aujourd'hui c'est 2025 ou

2026?

M. Batani (Philippe) : Aujourd'hui,

ce que je peux dire, moi, durant cette séance, c'est que nous ne serons pas en

mesure de mettre en service les lignes en 2024, que le gros du travail est

derrière nous. Aujourd'hui, durant la séance de commission des finances, le

président de la caisse et le président de CDPQ Infra seront présents et

pourront adresser aussi cette question-là. Mais présentement, ce que je peux

dire, c'est que la grande majorité des travaux sont derrière nous. C'est une

question de tests et d'installation de systèmes dans une infrastructure

critique qui...

M. Derraji : Oui. Donc, ce

que je comprends, vous ne confirmez ni 2025 ni 2026. C'est sûr, ce n'est pas

2024. Mais à la lumière, si je peux décoder entre les lignes, même 2025, c'est

en jeu.

M. Batani (Philippe) : Je

laisserai le président de la caisse et le président de CDPQ Infra répondre à

cette question s'ils le désirent, lors de la prochaine séance, qui sera plus

tard cette après-midi.

M. Derraji : O.K., mais vous

représentez quand même la caisse.

M. Batani (Philippe) : Je

comprends.

M. Derraji : Vous êtes venus

ici, en commission parlementaire, vous savez de quoi s'agit-il au niveau de la

caisse. Et en tant que porte-parole en Transports, la ministre du Transport est

impliquée aussi au niveau de la mobilité durable. Je pense que de venir en

commission parlementaire, je pense au moins dire qu'il y a des contraintes,

oui, mais...

M. Batani (Philippe) : Des

équipes travaillent 24 heures par jour,