Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 12 février 2025

Vol. 47 N° 85

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau réglementaire et administratif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la

bienvenue. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi

modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys),

Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger

et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, l'ordre du jour de ce matin est assez simple, deux

groupes. D'abord, on débute avec l'Association des brasseurs du Québec et on

enchaîne ensuite avec l'association des restaurations Québec... l'Association

Restauration Québec, pardon.

Donc, on débute. La période des auditions

se poursuit. Notre premier groupe, l'Association des brasseurs du Québec, bienvenue

à vous! Vous avez une audition de 10 minutes. Donc, je vous cède la

parole. Prenez le temps de vous présenter et vous pouvez débuter, là, votre 10 minutes.

Merci.

M. Roy (Philippe) : Alors,

merci beaucoup. Merci de nous recevoir. Mon nom Philippe Roy, je suis le

directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné

aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Amélie Toupin, qui est vice-présidente

Développement des affaires et Affaires gouvernementales chez... à La Brasserie

Sleeman. À ma droite, M. François Lefebvre, directeur régional des affaires

publiques chez Molson Coors, et mon collègue Félix de la Poterie-Sienicki, qui

est directeur Stratégie politique à l'Association des brasseurs du Québec.

Alors, rapidement, l'Association des

Brasseurs du Québec est une filiale de Bière Canada et elle représente les

trois grands membres brasseurs qui sont les brasseries Labatt, les brasseries

Molson Coors et Sleeman...

M. Roy (Philippe) : ...grands

membres brasseurs qui sont les brasseries Labatt, les brasseries Molson Coors

et Sleeman ainsi que leurs quatre microbrasseries qui sont Unibroue, Archibald,

Le Trou du Diable et Brasseurs de Montréal. Ensemble, les ventes de bières de

ces trois grands brasseurs là représentent 90 % du marché de la bière au

Québec. Et plus de 85 % de ces... 90 % de... 85 % de la bière

qui est vendue par les grands brasseurs est produite ici, au Québec,

localement.

Peut-être rapidement vous parlez de

l'histoire d'amour entre le Québec et la bière. C'est ici, dans la ville de

Québec, que la première bière a été faite dans le continent nord-américain.

Alors, en 1667, l'intendant Jean Talon avait demandé de créer une bière. Et

elle a été faite à quelques centaines de mètres d'ici. La première fois qu'on a

vu de la bière en Amérique du Nord.

Quelques... Pas mal... Assez d'années plus

tard, en 1686, donc près de 100 ans plus tard, va naître la première

brasserie commerciale initiée par un homme d'affaires qui s'appelait John

Molson à Montréal. Et c'est toujours à Montréal qu'on va voir apparaître la

première consigne de bière, les premières bières consignées, toujours initié

par la brasserie Molson.

La bière et le Québec, ce n'est pas juste

une histoire d'amour, c'est aussi une formidable histoire économique.

L'industrie brassicole au Québec, c'est 43 000 emplois directs et

indirects, c'est une présence active dans chacune des régions du Québec et

c'est près de 3,5 milliards de dollars en retombées économiques. Il

faut le noter, 85 % de la bière, je reviens, est distribuée... qui est

distribuée est produite ici, au Québec, par des Québécois.

La très grande majorité des intrants

nécessaires pour faire la bière, ce sont des intrants qui proviennent du

Québec. Juste sur la question des céréales, qui est un ingrédient indispensable

pour la bière, 98 % des céréales qui sont utilisées pour faire la bière

viennent soit du Québec, soit du Canada. Alors, c'est... c'est... c'est...

nous, on considère vraiment qu'on est un produit d'ici, un produit local. Ça...

Cela fait de la bière le deuxième plus grand transformateur alimentaire au

Québec, juste derrière les produits laitiers.

En raison de la forte présence économique

des brasseurs, il y a tout un écosystème brassicole qui s'est développé au

Québec dans les dernières décennies. On calcule actuellement qu'il y a à peu

près 2 000 fournisseurs partout sur le territoire québécois qui

contribuent à cette industrie-là. On pense notamment à une des plus importantes

malteries en Amérique du Nord, qui est située à Montréal, le Canada Maltage

ltée. Une des deux seules usines qui fabriquent des bouteilles au Canada est

située aussi à Montréal, la Owens-Illinois. On a collaboré à la création de

l'Institut de technologie agroalimentaire, qui est situé à La Pocatière. On

participe également à la gestion et... bien, pas «à la gestion», mais on

collabore avec Maître emballage durable. Eux sont situés à

Saint-Bruno-de-Montarville. Et, eux, leur plan d'affaires, c'est de laver des

bouteilles. Ils lavent en moyenne 2 millions de bouteilles de bière par

semaine. Alors ce n'est pas rien. On est également présents dans toutes les

régions pour supporter les grands événements culturels et sportifs. Évidemment,

on pense à de très grands événements comme la Formule 1, ou les Francofolies,

ou le Festival de jazz à Montréal, ou le théâtre... le Festival d'été de

Québec. Mais on est également présents dans plein, plein de petits festivals

partout, dans toutes les villes du Québec, certains plus connus comme le

Festival western de Saint-Tite, le festival Bières et Saveurs à Chambly, j'en

passe. En tout, c'est à peu près 20 millions de dollars que les

brasseurs remettent à des organismes, que ce soient des organismes sportifs,

culturels et communautaires partout sur notre territoire.

Maintenant, parlons du projet de loi

n° 85. C'est la raison de notre présence. On voudrait débuter en saluant

l'initiative du gouvernement de poser des gestes déterminés et courageux afin

de faire de l'allègement réglementaire. En ce sens, nous tenons à féliciter le

ministre Christopher Skeete et les membres de son équipe pour leur travail

inlassable afin d'aider les entreprises québécoises.

Cette année... l'omnibus, pardon,

d'allègement réglementaire s'est attaqué notamment au dossier du marquage des

contenants de bière communément appelé par certains le dossier du timbre. Nous

n'apprendrons rien à personne pour rappeler que l'ABQ et ses membres sont

contre l'abolition du marquage. Au fil des années, l'Association des brasseurs

et l'industrie brassicole ont multiplié les interventions pour souligner l'importance

du marquage comme outil essentiel de régulation, de transparence, d'équité au

sein du secteur brassicole. Quel que soit le type de marquage, un timbre, une

inscription au jet d'encre ou une impression sur étiquette, ce mécanisme

éprouvé et efficace contribue, selon nous, au respect de la...

M. Roy (Philippe) : ...et à la

pérennité des modèles d'affaires établis au Québec depuis des décennies.

Il faut le rappeler, le marquage a été

instauré pour assurer une régulation équitable dès le début des années 70. Il

visait alors à renforcer les mécanismes de contrôle fiscal et à contrer le

commerce illégal des boissons alcoolisées. Pour nous, le marquage a toujours

été bien plus qu'une simple formalité administrative. Dès son introduction, il

a été perçu comme un outil essentiel pour garantir une concurrence loyale entre

les acteurs de l'industrie. En identifiant chaque bière destinée à la

consommation sur place, ce système assure que tous les établissements

licenciés, on parle ici de bars et de restaurants, respectent leurs obligations

fiscales et légales, notamment celle de se procurer leurs produits alcoolisés

directement auprès du producteur. De plus, le marquage joue un rôle clé dans la

lutte contre le commerce illicite en empêchant les pratiques frauduleuses qui

nuisent à l'ensemble de la filière brassicole.

• (11 h 20) •

Dans la dernière année, nous avons exprimé

clairement que, pour nous, le marquage demeure un pilier fondamental d'une

industrie agricole... brassicole équitable et prospère, tout en protégeant les

consommateurs et en renforçant la confiance envers les produits d'ici. Bien que

nous soyons en désaccord avec l'abolition partielle du marquage proposée par le

gouvernement, nous comprenons sa volonté de procéder à une réforme visant à

simplifier certaines obligations pour les brasseurs de très petite taille. Nous

sommes également satisfaits de voir pour la première fois apparaître dans la

législation québécoise l'introduction d'un seuil définissant les

microbrasseries par rapport aux autres brasseurs.

Une question essentielle qui doit être

examinée dans le cadre de cet allègement réglementaire, c'est celui du seuil

d'applicabilité. En effet, le projet de loi sous étude prévoit actuellement que

les exigences de marquage des contenants de bière ne s'appliqueront pas aux

établissements détenant un permis de brassage produisant moins de 150

hectolitres par an. Or, ce seuil suscite de vives préoccupations de notre part.

Un plafond de 150 000 hectolitres annuels est très élevé et ne reflète ni la

structure réelle d'une microbrasserie ni les objectifs annoncés de la réforme.

En fait, il y a très, très peu de brasseries au Québec qui ont les capacités et

les ressources pour produire 150 000 hectolitres et plus de bière par année.

Selon les chiffres de l'Association des microbrasseries du Québec, que vous

avez rencontrée hier, 80 % de ses membres produisent moins de 2000 litres.

Et, si on calcule un peu plus haut, à peu près 98 % ou 99 % de ses

membres produisent probablement moins que 45000 ou 50 000 hectolitres par

année.

C'est pourquoi nous recommandons que le

seuil soit plutôt fixé à 75 000 hectolitres. Ce compromis équilibré permettrait

d'atteindre l'objectif de la modification réglementaire, soit de soutenir les

microbrasseries du Québec, tout en maintenant un cadre de contrôle rigoureux

pour les producteurs de plus grande taille. C'est notre première

recommandation.

Deuxième recommandation. Tel que mentionné

précédemment, l'abolition partielle du marquage prévu par le projet de loi no 85

entraîne, selon nous, des risques accrus en matière de fraude, de distribution

illégale de boissons alcooliques et de non-respect de l'obligation d'achat

direct auprès des producteurs. En l'absence de mécanismes clairs de

traçabilité, il devient essentiel, selon nous, de renforcer les sanctions

prévues par la loi afin de dissuader les pratiques frauduleuses et de préserver

l'intégrité du marché. Nous sommes particulièrement préoccupés par l'absence

d'ajustements à ce niveau dans le projet de loi actuel. Il serait opportun,

selon nous, de renforcer le cadre réglementaire lié à l'extension du marquage.

Cela pourrait notamment inclure un durcissement des sanctions financières et

pénales à l'encontre des producteurs et établissements ne respectant pas les obligations

d'approvisionnement direct. C'est notre deuxième recommandation.

En conclusion, nous réitérons notre

engagement à collaborer avec le ministre délégué à l'Économie, M. Christopher

Skeete, l'ensemble du gouvernement, et de tous les députés de l'Assemblée

nationale afin de soutenir et de renforcer l'industrie brassicole du Québec.

Vous savez, l'industrie brassicole est actuellement aux prises avec

d'importants défis. Pensons aux menaces tarifaires américaines. On en parle

beaucoup, actuellement, avec, notamment, l'aluminium, aux nouvelles obligations

environnementales, la nouvelle consigne, et aussi à la taxation. Sur ce point,

c'est en effet... il faut le rappeler, que le Canada, c'est le pays du G7 où on

taxe le plus les produits d'alcool. Il n'y a aucun pays du G7 qui a le niveau

de taxation sur les produits alcoolisés que... Il n'y en a pas d'autre, on est,

je dirais, le pire. Peut-être, pour certains, on serait le meilleur, mais nous,

on pense qu'on est le pire en ce qui est de taxation.

Bref, nous restons ouverts à travailler

conjointement sur d'autres mesures d'assouplissement réglementaire à l'avenir

afin de...

M. Roy (Philippe) : ...dans

un environnement propice à l'innovation et à la croissance du secteur

brassicole québécois. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous pour votre exposé. On débute la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup

pour l'exposé. J'aimerais qu'on touche sur les enjeux que vous avez par rapport

au marquage précisément. Vous dites que «les ventes réalisées, dans les

contenants de bière marqués CSP, représentent 15 % des ventes totales aux

établissements CSP, restaurants, épiceries, accessoire - ça, c'est dans votre

mémoire - tandis que 85 % des ventes seraient gérées... générées - pardon

- par la vente de bière en fût non marquée». Hier, les membres du CTAQ sont

venus nous dire que le retrait de ce permis n'aurait pas beaucoup d'impact,

vous, vous dites le contraire. J'aimerais vraiment vous entendre. C'est quoi,

le scénario cauchemar du retrait du timbre, vraiment?

M. Lefebvre (François) : Merci.

Je vous dirais que le marquage... Il y a différents outils de marquage, donc,

on parle du timbre, mais il y a d'autres choses aussi également. Donc, on parle

du jet d'encre, on parle aussi de mettre physiquement une différenciation sur

les contenants de bière. Donc, la volonté, pour nous, le scénario cauchemar,

c'est qu'un titulaire de vente... un titulaire de restaurant ou de bar aille

s'approvisionner non pas chez le producteur, mais directement chez une épicerie

ou une grande surface. Ça, ce serait, le scénario cauchemar, je vous dirais,

d'où la question : Quelle est la réelle intention derrière l'abolition du

marquage? C'est ça qui m'inquiète, c'est ça qui nous inquiète, nous, ici, au

niveau de l'Association des brasseurs du Québec, c'est...

Le marquage est un rempart, puis qu'est-ce

qu'on veut s'assurer, c'est vraiment que l'obligation, dans le fond, des bars

et des restaurants de continuer à s'approvisionner chez le producteur, c'est

qu'est-ce qu'on veut, on veut maintenir. Le système en place au Québec a été

construit comme ça, c'est-à-dire qu'il y a une différenciation, on a des

entrepôts partout au Québec, on a des routes de distribution, on a des

employés. Donc, si on veut revoir vraiment le modèle de vente et de

distribution de vente au Québec, c'est une discussion qu'on devrait avoir

autrement qu'ici. Donc, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que, du jour au

lendemain, un bar ou une épicerie n'aille pas s'approvisionner, dans le fond,

directement chez une grande surface, par exemple.

M. Skeete : Est-ce qu'il y a,

à

part le marquage et le timbrage, y a-tu une différence du produit? Dans le

sens où est-ce que, mettons, j'achète la bière x, est-ce que ça va goûter

différemment? Est-ce que c'est un autre produit? C'est juste un canal de

distribution, la différence?

M. Lefebvre (François) : Tout

à fait, oui. C'est un, je vous dirais que c'est... Oui, c'est le système qui a

été bâti comme ça au Québec. C'est une volonté de vendre puis de distribuer,

puis de ségréguer les canaux, donc, c'est-à-dire qu'il y a des ventes CSP, il y

a les ventes CAD. Donc, c'est comme ça que les modèles ont été construits et

c'est comme ça que notre modèle d'affaires est aussi au Québec, avec des

entrepôts, avec des routes de livraison, des employés qui livrent, par exemple,

dans des bars et des restaurants puis aussi dans des épiceries.

M. Skeete : O.K. Parce que

vous évoquez aussi, dans votre mémoire, qu'on parle d'enjeux de sécurité

publique, on n'est pas tant dans les enjeux de sécurité publique que dans les

enjeux de modèle d'affaires.

M. Lefebvre (François) : Mais

on voit, dans le réseau CAD, en ce moment, un certain client qui vend, par

exemple, de la bière CSP à l'achat d'un repas, ou d'une poutine, ou d'une

frite, par exemple. On le voit dans le marché en ce moment. Puis la question

est : Quelle est la limitation du nombre de caisses, par exemple, qu'un

bar, un restaurant, à l'achat d'une poutine, peut faire? Est-ce qu'il est

capable de le revendre également aussi de son côté dans son établissement?

C'est le rempart qu'on veut s'assurer, puis c'est une de nos recommandations

aussi aujourd'hui, c'est que de s'assurer que cette obligation-là reste pour ne

pas qu'un bar puisse vendre de la bière CSP, des barils, des fûts dans son

établissement. On veut s'assurer que le maintien du système, et c'est ça

l'important en ce moment, on veut que le système qui soit en place au Québec

reste.

Le marquage, on comprend, pour les petits,

ça peut être compliqué, mais ce qu'on mentionne, c'est peut-être qu'il y a

juste un manque de volonté. On veut vraiment s'assurer que ce soit de l'encre,

que ce soit un timbre ou que soit une identification physique, pour vraiment

démontrer que l'achat est fait de façon, je vous dirais, légale. Je ne sais pas

si Philippe ou Amélie, vous voulez...

M. Skeete : On nous a

beaucoup dit, dans les consultations, qu'on est la seule juridiction à avoir

des timbres. Vous faites quoi, mettons, en Ontario?

M. Roy (Philippe) : Mais, en

fait, c'est parce que la comparaison... On ne peut pas faire... on ne peut pas

comparer, nos systèmes sont complètement différents. Molson Coors, par exemple,

ou Sleeman n'ont pas de camion de livraison, ils n'ont pas de système de

distribution de bière en Ontario. C'est le Beer Store qui est comme mandaté

pour distribuer, en Ontario, la bière, contrairement à ici, où c'est une

décision gouvernementale qui a été prise il y a déjà cinq décennies, de décider

que le système de distribution...

M. Roy (Philippe) : ...sur

les épaules des brasseurs ou de la SAQ dans le cas du du vin.

M. Skeete : Puis il y a

50 ans justement, le timbre, c'était pour le contrôle fiscal, n'est-ce

pas?

M. Roy (Philippe) :

Bien, notamment. Et je pense que c'était aussi pour la question... une question

de sécurité. C'est un outil. Les corps policiers l'ont répété tout au cours...

tout au long de l'année. Pour eux, c'est un outil très, très utile pour un

contrôle du crime organisé.

M. Skeete : Comment le

timbre aide un policier à lutter contre le crime organisé?

M. Roy (Philippe) : Bien,

moi, je ne suis pas policier, là, mais ce que je comprends, c'est que le timbre

devient un peu l'outil pour avoir un droit de rentrer dans un bar et de

dire : Moi, je veux voir... Je veux voir tes réserves de bière, de scotch,

de vin en arrière.

M. Lefebvre (François) :

On parle du timbre, mais il ne faut pas oublier non plus, comme je mentionnais,

il y a aussi le jet d'encre. Il y a aussi une différenciation physique, les

caisses brunes versus des caisses de couleur. Donc, on veut s'assurer que c'est

fait de... l'achat est fait de façon très légale.

M. Skeete : On a

rencontré l'AMBQ hier, puis ils nous parlaient qu'ils voulaient une ouverture

pour les marchés publics. Puis on leur a dit : Bien, en bon Québécois, «be

careful what you wish for», parce que si on rouvre pour vous, on doit ouvrir

pour tout le monde. Est-ce que... Est-ce que ça vous intéresserait, vous, de

vous présenter dans les marchés publics, vendre de la bière, puis d'avoir accès

à ces marchés là? C'est-tu quelque chose qui vous intéresse?

• (11 h 30) •

M. Roy (Philippe) :

Bien, on a... Effectivement, on a eu ces discussions-là avec Marie-Eve Myrand,

de l'association des micros. Ce n'est pas quelque chose qui nous intéresse,

mais on ne s'y oppose pas, je veux dire. En bout de ligne, l'association des

micros, des microbrasseries et nous, on fait la promotion du même produit. On

fait la promotion de la bière, là. L'adversaire, ce n'est pas nous entre nous.

C'est peut-être le vin ou c'est peut-être les... le scotch ou le gin québécois.

Alors donc on ne s'y oppose pas. C'est peu probable qu'on voit des kiosques

Sleeman s'établir au marché Jean-Talon ou dans des...

M. Skeete : Oui. C'était

plus ça, ma question. Ce n'est pas... Dans le fond, ce n'est pas un marché que

vous souhaitez développer vous-mêmes.

M. Roy (Philippe) : Pas

du tout.

M. Lefebvre (François) :

Puis, en complément d'information, si je peux me permettre, M. Skeete, nos

produits sont déjà accessibles dans certains marchés publics, mais via des

détaillants. Si on regarde le marché Jean-Talon, il y a le fameux marché des

saveurs où on peut aller, où le marché Atwater sur lequel je fréquente la

fromagerie Atwater. Donc, l'ensemble de nos produits, par exemple, le Trou du

Diable, dans le port de Montréal, sont présents, ainsi que ceux des

micro-brasseurs. Donc, l'accessibilité de la bière au Québec est quand même

assez vaste. On voit aussi en Ontario en ce moment l'ouverture du marché. Il y

a d'autres provinces également qui veulent le faire. Donc, c'est pour ça que

c'est un petit peu difficile de comparer l'Ontario et le Québec, mais on est

déjà présents dans les marchés publics. Puis, si on peut aider, dans le fond, à

favoriser les gens à revenir vers la bière versus d'autres types d'alcool,

bien, je pense qu'on va l'accueillir favorablement.

M. Skeete : Vous avez

fait la recommandation de réduire de 150 000 hectolitres à

75 000. Ce n'est pas un chiffre arbitraire. Donc, c'est qui que... C'est

qui, qui a, entre 75 000 et 150 000 qu'à votre image ou dans votre

tête devrait être inclus dans le marquage?

M. Roy (Philippe) :

Bien, ils ont, selon nous... On n'a pas les chiffres. Vous savez qu'on a on n'a

pas accès aux données de vente des autres. Bien, prends un membre... Eux... Mes

membres ne l'ont pas entre eux, le chiffre exact de chacun de... des ventes de

l'autre brasseur, mais on pense qu'on est à peu près cinq brasseurs au Québec à

être en haut de 75 000, les deux autres étant Boréale du Nord puis...

Boréale, Les Brasseurs du Nord, qui sont Boréale, et RJ McAuslan.

M. Skeete : Puis

j'imagine, par votre recommandation, selon vous, ils ont atteint le seuil où est-ce

qu'eux aussi devraient être sujets au marquage.

M. Roy (Philippe) : Ah!

c'est certain.

M. Skeete : Est-ce qu'ils

sont membres de votre association?

M. Roy (Philippe) : Non.

M. Lefebvre (François) :

L'objectif, c'est vraiment de s'assurer que les produits qui sont en grande

surface, pour s'assurer, justement, de la fraude, que je parlais un petit peu

plus tôt aussi, que les gens soient moins enclins, dans le fond, à aller... à

aller chercher ou s'approvisionner dans les grandes surfaces pour s'assurer

que, dans le fond, les producteurs, que les détaillants ou les détenteurs de

permis de bars et de restaurants puissent s'approvisionner directement chez le

producteur. On ne parle pas en leur nom, mais c'est une recommandation qu'on

trouve qui est souhaitable pour vraiment s'assurer d'une équité au niveau de

l'industrie.

M. Skeete : Vous avez

utilisé un gros mot, fraude. C'est-tu illégal ou c'est un bris de contrat dans

votre modèle d'affaires? Dans le sens que si, moi, je suis un restaurateur, je

suis en contravention de notre entente de service ou je commets un geste

illégal?

Mme Toupin (Amélie) :

C'est illégal. Selon la réglementation, là, de la RACJ, le détenteur de permis

doit s'approvisionner directement chez le brasseur.

M. Skeete : C'est

parfait. Je pense que ça valait la peine de le mentionner. Si... Bien, en fait,

c'est... Là, je... On... Je fais... Je réfléchis à voix haute, là, mais ce

n'est pas tant le...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Skeete : ...le timbre

que... où on s'approvisionne qui vous inquiète, ça fait qu'il pourrait ne pas

avoir de timbres si 100 % des gens continuent à vous... à se servir de

vous pour leur distribution, il n'y a pas d'enjeu.

M. Roy (Philippe) : Bien,

dans un monde parfait, effectivement, il n'y aurait pas d'enjeu, mais on n'y

croit pas. On pense que le timbre, c'est justement le rempart qui nous... qui

protège les modèles d'affaires en place.

M. Lefebvre (François) : C'est

une très bonne question, M. Skeete, parce que ça peut être un fardeau pour nous

aussi. On le voit aussi dans nos petites brasseries. Ça peut être assez

compliqué de mettre justement... timbrer ou de marquer, ce n'est pas quelque

chose... mais c'est quelque chose qu'on maintient vraiment. On a peur au niveau

du système en place. Et c'est dans ce cadre-là qu'on veut s'assurer que vous

allez mettre les remparts en place pour s'assurer que l'approvisionnement chez

les bars et les restaurants puisse se poursuivre. Parce que le modèle d'affaires

du Québec, de la vente et de la distribution de la vente au... de bière au

Québec, est fait de cette façon-là. Donc, c'est qu'est-ce qu'on vous demande de

ce côté-là. Nous, s'il y a une garantie puis qu'on continue, bien, je pense que

ça peut être une version gagnante gagnante, mais, comme je vous mentionnais

dans le réseau CSP, on voit certaines pratiques qui nous inquiètent. Donc, si

on ouvre encore plus, je vous dirais, les valves, ça nous inquiète encore plus

qu'il y ait de la fraude, des gens commettent vraiment... c'est dans ce

cadre-là.

M. Skeete : Merci beaucoup

pour votre témoignage, c'est tout, M. le Président. Je pense que mon collègue

a...

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? Oui, c'est un député d'Abitibi-Est, allez-y.

M. Dufour : Combien de

minutes, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Ah!

il vous reste quatre minutes à peu près.

M. Dufour : Parfait. Donc,

bonjour. Moi, j'aimerais comprendre une chose parce que lorsqu'on rencontre les

associations des microbrasseries, il y a vraiment un clash de discours entre le

vôtre et eux. Puis, j'aimerais comprendre. Lorsque... lorsqu'on se fait

mentionner par les gens des microbrasseries, il y a vraiment une frustration

sur le nombre d'heures qu'ils prennent pour mettre un employé sur le timbrage.

Puis, je comprends, tantôt, vous avez dit : Il y a d'autres façons de

faire, etc., mais ça va coûter aussi des sous pour avoir ce type d'équipement

là. Ce n'est pas toutes des entreprises qui ont les moyens possiblement de se

transformer technologiquement. Donc, j'aimerais comprendre, entre le majeur,

comme vous êtes, vous l'avez dit tantôt, à 90 % au-delà de la production

de bière achetée vient de chez vous, etc., de vos organisations, comment on...

comment on fait, nous, comme députation, dans un projet de loi d'allègement

réglementaire, qu'on essaie de... de juger le pour et le contre d'une action

comme celle-là?

M. Roy (Philippe) : Mais

peut-être mentionner qu'il y a beaucoup plus de dossiers qui nous rassemblent

que qui nous opposent, là, on travaille beaucoup avec les microbrasseries, on

est présent à leurs événements, on... Comme j'ai dit tout à l'heure, on parle

tous... on fait tous la promotion du même produit, mais le dossier du timbrage

est le dossier qui nous oppose depuis fort longtemps. Et je pense que le

compromis qui est sur la table pourrait... pourrait satisfaire, bien,

clairement satisfait, les microbrasseries. Ils avaient l'air content hier en

commission. Et, comme le dit notre mémoire, nous, si on peut avoir les

assurances que les modèles d'affaires vont demeurer, on est... on vit bien avec

M. Dufour : Quand vous dites :

La contrepartie, c'est 75 000 hectolitres au lieu de 150 000. Ça, pour

vous, ce serait un chemin de passage qui permettrait possiblement aux deux

groupes d'atteindre un peu l'objectif. Par contre, ça n'enlève pas tout l'aspect

criminalité tantôt que vous mentionniez, là.

M. Roy (Philippe) : Oui, bien,

ça, on va laisser aux corps policiers à faire ces représentations-là, mais le

75 000, là, je tiens à le dire, là, nous, on... évidemment, on fait

partie de

la plus grande famille Bière Canada et on a regardé ce qui se faisait dans les

autres provinces. Pour certains, là, 60 000, c'est déjà trop pour être une

microbrasserie. Il faut comprendre, là, 75 000 hectolitres, là, faites...

calculez, là, avec votre calculatrice combien ça fait de canettes, là, par

année. C'est une grosse brasserie, ça, ça peut... ça ne peut plus s'appeler une

microbrasserie quand tu fais du 75 000 hectolitres par année.

M. Dufour : Ça, c'est dans

vos règles. C'est une règle?

M. Roy (Philippe) : Il n'y a

pas de règle.

M. Dufour : Il n'y a pas de

règle d'établie?

M. Roy (Philippe) : Mais c'est

un standard dans l'industrie.

M. Lefebvre (François) : La

dynamique de marché est différente, aussi, entre le microbrasseur et un grand

brasseur, en termes d'accessibilité de marchés, en termes de marketing. Comme

un grand joueur, par exemple, comme nous, on est présents un petit peu plus

partout, je vous dirais, au Québec. Puis qu'est-ce qu'on avait regardé, la

fraude, souvent aussi, est commise sur les grandes marques ou des grandes...

des grands... excusez-moi, des marques très, très, très populaires et à plus

grand déploiement. Donc, c'est dans ce cadre-là que nous, de notre côté, on est

très conscients que, par exemple, une bière très, très de niche de

microbrasserie, peut-être... va être moins enclin pour un bar ou un restaurant

à s'approvisionner de façon illégale, mais qu'une grande marque très populaire

auprès de la grande population pourrait être plus plus enclin.

Donc, c'est dans ce cadre-là que nous, de

notre côté, on essaie de trouver un terrain de passage puis de travailler en

partenariat, dans le fond, avec le gouvernement puis les microbrasseurs pour

trouver un terrain d'entente. À la base, ce qu'on voulait, c'était... soit une

phase test, le plus... le plus petit possible, un 10 000 hectolitres. Puis

après ça, on allait voir. Là, pour l'instant, on trouve que c'est un bon

compromis de descendre le seuil, puis, par la suite, bien, peut-être de

travailler tous ensemble puis de voir s'il n'y a pas...

M. Lefebvre (François) : ...il

n'y a pas d'enjeu, peut-être un jour... peut-être l'abolir complètement, mais,

pour l'instant, on aimerait ça, faire la théorie des petits pas. On veut le

maintien, on est très inquiets, d'où nos recommandations d'avoir un rempart

très fort, c'est-à-dire de façon pécuniaire, et puis de baisser le seuil.

M. Dufour : O.K. Ma dernière

question que j'aurais, vous l'avez dit tantôt au ministre, quand il a posé la

question... Si je comprends bien, il n'y aurait pas d'objection chez vous à ce

que la permission soit donnée aux microbrasseries pour aller dans des marchés

publics. Est-ce que j'ai... à moins que je n'aie pas bien compris tantôt votre

argumentaire.

M. Roy (Philippe) : Vous avez

bien compris. Nous, on ne s'y oppose pas.

M. Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

On poursuit les échanges avec l'opposition officielle. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, 12min 23s, pour être précis.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à vous autres d'être ici aujourd'hui. D'entrée

de jeu, vous avez parlé tantôt que 98 % des produits dans la fabrication

de vos bières sont faits, donc, ici même, produits au Canada et au Québec.

M. Roy (Philippe) : Je

parlais des céréales. Pour 98 %, je parlais des céréales.

M. Beauchemin : Des céréales.

O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Sinon,

c'est un...

M. Beauchemin : Je n'entends

rien, excusez.

Mme Toupin (Amélie) : 85 %,

environ, des produits de nos bières qui sont brassées ici, au Québec.

M. Beauchemin : Qui composent

les produits.

Une voix : Nos intrants, nos

intrants...

Mme Toupin (Amélie) : Ah

O.K., ah oui, au niveau des intrants, oui, c'est ça.

• (11 h 40) •

M. Lefebvre (François) : Donc,

c'est presque... Ça dépend toujours des marques, là, et des bières. Je vous

dirais que, bien, l'eau, c'est du Québec, le malt, il est du Québec, la levure

est du Québec... ou du Canada, excusez-moi, il reste le houblon. Le houblon,

tout dépendant du type de recette et puis du type... peut varier, mais...

M. Beauchemin : C'est le 2%,

M. Lefebvre (François) : ...mais,

je vous dirais, la grande majorité de nos ingrédients et nos entrants sont

canadiens et québécois, puis on en est très fiers.

M. Beauchemin : Est ce que...

est-ce que... Dans le 98%, il y a-tu un... Québec puis ROC, «rest of Canada»?

M. Roy (Philippe) : Moi, les

chiffres que j'ai, c'est des chiffres canadiens, mais on sait que le Québec est

pas mal, là, au même niveau.

M. Beauchemin : En Ontario,

c'est le même genre de ratio?

M. Roy (Philippe) : Tout à

fait.

M. Beauchemin : La brasserie,

là, sur la 401, là, quand tu arrives proche de Pearson, là, c'est vous autres,

maintenant?

M. Lefebvre (François) : C'est

Molson.

M. Beauchemin : C'est Molson,

c'est ça. C'est les mêmes ratios?

Mme Toupin (Amélie) : Les

deux. Là, on est un petit peu plus loin.

M. Lefebvre (François) : La

majorité des bières canadiennes sont faites avec des ingrédients du Canada puis

du Québec, là, donc, c'est dans ce cadre-là, là, oui.

M. Beauchemin : Tantôt, vous

avez mentionné qu'il y a 48 000 emplois au Québec. Directs et indirects?

M. Roy (Philippe) : 43 000,

directs et indirects.

M. Beauchemin : O.K. C'est

combien d'emplois pour votre groupe à vous, là? Je ne parle pas juste de...

mais votre association à vous, combien d'employés vous avez?

M. Roy (Philippe) : Moi, je

dirais à peu près 5000 probablement, temps plein, là. On a trois...

M. Beauchemin : O.K. Là-dedans,

est-ce que vous incluez les restaurateurs qui servent de la bière ou comme...

C'est quoi les autres...

M. Roy (Philippe) : Non, non,

on parle de production, production de bière.

Une voix : Pour la brasserie

Molson.

M. Beauchemin : O.K. Chez

vous? 5000 chez vous ou 5000 pour...

M. Roy (Philippe) : Non, non,

je dirais pour l'industrie... l'industrie...

M. Lefebvre (François) : On

est 1000 employés, nous, chez nous, chez Molson, au Québec, donc partout dans

les régions, on parle également, bien, de Longueuil, donc où notre brasserie,

le centre de distribution est, on a des entrepôts partout au Québec, comme je

mentionnais, d'où le maintien des emplois est important, que ce soit Québec,

que ce soit Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ce soit Bonaventure, également aussi.

Donc, on a des entrepôts un petit peu partout, on a des employés un peu partout

au Québec qui s'assurent de livrer.

M. Beauchemin : Mais

«overall», le nombre d'emplois, c'est 5000 pour l'association que vous représentez.

M. Roy (Philippe) : Je

dirais, oui.

M. Beauchemin : Ce qui est à

peu près... un petit peu moins, là, que l'Association des microbrasseurs

d'hier, là. Pas que je fais des comparables, mais c'est juste que je me

rappelle de cette donnée-là hier.

Mme Toupin (Amélie) : Mais

juste à noter que les emplois, chez les grands brasseurs, c'est des emplois

très bien rémunérés, avec une moyenne... je crois que c'était 70000 $, tu

sais, en moyenne, comme salaire, tu sais, c'est peut-être une différence aussi,

oui.

M. Beauchemin : Je vous

entends. Je vous entends. Là, je remets mes lentilles de gars de finances, là.

Votre modèle d'affaires avec les timbrages, au niveau de ce que vous chargez à

un IGA, ou un Métro, ou un dépanneur pour vos caisses de bières, versus les

marges que vous faites quand vous vendez directement aux restaurants, c'est là,

l'enjeu, grosso modo, j'imagine?

M. Roy (Philippe) : Oui.

M. Beauchemin : O.K.. Donc,

dans le contexte par exemple, de... Quand on compare avec le modèle ontarien,

comment ça fonctionne, le modèle ontarien, quand Molson veut vendre à un

restaurateur? Le restaurateur passe par la LCBO?

Mme Toupin (Amélie) : Bien,

on ne peut pas comparer. C'est de la distribution conjointe. En ce moment,

nous, par exemple, livrer à un détenteur de permis CSP, là, bar et restaurant,

c'est très dispendieux, là, tu sais, c'est...

M. Beauchemin : non, non, je

comprends, mais j'essaie... Moi, ma question, c'est plus de savoir, en Ontario,

comment... il y a-tu une distinction entre ce que le restaurateur va payer puis

le consommateur régulier va payer pour sa bière?

Des voix : ...

Mme Toupin (Amélie) : ...non,

non, c'est un prix uniforme.

M. Beauchemin : C'est un prix

uniforme, ils l'achètent tous...

Mme Toupin (Amélie) : C'est

un prix uniforme, en...

Mme Toupin (Amélie) : ...en

Ontario, non.

M. Beauchemin : Puis vous,

votre marge... que vous la vendez au LCBO, il n'y a pas de distinction entre ce

que la LCBO va se retourner de bord puis vendre à un restaurateur. Donc, il

n'y a pas de différentiel de marge, parce que vous passez par un intervenant.

C'est ça, en Ontario?

M. Roy (Philippe) : Ça semble

être ça, oui, effectivement.

M. Beauchemin : O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Le

modèle évolue, là, par contre, on a des nuances, là, mais...

M. Beauchemin : Je comprends,

mais je veux... j'essaie juste de comme...

Mme Toupin (Amélie) : Oui.

M. Beauchemin : ...pour

ramener au Québec, là, la distinction. Donc, le fait que vous pouvez passer par

le timbrage, ça vous permet d'augmenter vos marges, évidemment, ce qui supporte

tout le reste, les entreposages, les camionnages, vous n'avez pas à... Bien,

vous avez à avoir ce mode de distribution là, que la LCBO, elle, met sur ses

épaules en Ontario, si je comprends bien?

M. Lefebvre (François) : Bien,

pas nécessairement. C'est ça que je... Je vais juste... Je me porte un peu en

opposition avec qu'est-ce que vous dites au niveau des prix, là, au niveau des

marges, des prix. Tout dépendant, toujours... On a des prix de liste dans

chacun des grands brasseurs, puis par la suite, dans le fond, c'est... après ça

il y a une entente commerciale qui se fait avec chacun des détaillants, que ce

soient des détaillants ou que ce soient des bars ou des restaurants. Toute...

M. Beauchemin : J'assume que

oui, effectivement, mais...

M. Lefebvre (François) : Par

exemple, si vous achetez par exemple une grande surface, bien, il va y avoir un

prix particulier de la bière, c'est clair qu'il va payer moins cher avec

l'offre et la demande, même chose avec un grande chaîne de restaurants aussi.

Donc, la bière n'est pas nécessairement, je vous dirais... Les marges ou le

prix est moins cher d'un côté comme de l'autre, aussi. Donc...

Mme Toupin (Amélie) : Donc,

par exemple, un très, très grand... une chaîne de restaurants, ou un IGA, ou un

Métro, par exemple, qui achète des grandes quantités de vos produits aurait le

prix aussi compétitif que ce que vous vendez dans un restaurant, par exemple?

M. Lefebvre (François) : Possiblement.

Amélie?

Mme Toupin (Amélie) : Oui.

M. Lefebvre (François) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, il n'y

a aucun différentiel de marge entre ce que vous vendez... Parce... Sérieusement,

c'est juste pour qu'on puisse comprendre la logique que vous supportez en

supportant le timbrage, je veux juste qu'on soit clair.

M. Lefebvre (François) : Je

comprends très bien.

M. Beauchemin : Quelles sont

les motivations financières, de votre côté à vous, en arrière de supporter le

timbrage?

M. Lefebvre (François) : C'est

des emplois, c'est des entrepôts et le principe qu'on a mis au Québec sur le

modèle de vente et de distribution de bière. C'est qu'est-ce qui m'inquiète avec

le rempart du timbre, c'est qu'est-ce qui se cache vraiment en arrière. Nous,

ce qu'on veut s'assurer, c'est que le modèle reste, le modèle québécois qu'on a

mis en place.

M. Beauchemin : Parce que

vous avez une infrastructure en place qu'il faut... qui soit payée,

effectivement.

M. Lefebvre (François) : Oui.

On a mis des entrepôts un peu partout au Québec, on a des routes de livraison.

Ce qu'on ne voudrait pas... Puis M. Skeete l'a demandé tantôt, comme... quel

était le pire cauchemar : c'est que, du jour au lendemain, si cette

obligation-là tombe puis que des bars et des restaurants puissent

s'approvisionner directement chez les épiciers, chez les grandes surfaces.

Donc, c'est des emplois, des emplois bien rémunérés un peu partout au Québec

qu'il va laisser tomber, des routes de livraison de moins.

M. Beauchemin : Je le

comprends, ça, j'ai...

M. Lefebvre (François) : C'est

ça qu'on veut garder en place.

M. Beauchemin : J'ai... Je

comprends. Mon point, il est vraiment plus à un autre niveau, dans le sens que

j'essaie de comprendre, quand vous vous positionnez comme ça, avec

l'infrastructure que vous avez en place pour distribuer à, hein, des

restaurants, grosso modo, des restaurants puis des bars, O.K., votre réseau de

distribution, il est coûteux, il est onéreux, vous l'avez en place, donc c'est

certain qu'il y a une marge peut-être nette après les coûts qui revient au même

par rapport à ce que vous vendez quand vous vendez chez Metro puis chez IGA à

cause des coûts que vous encourez pour pouvoir avoir ce réseau de distribution

là. Mais, en bout de piste, le restaurateur puis le tenancier de bar paient

plus cher à vous directement, en moyenne, peu importe le volume qu'il fait, par

rapport aux dépanneurs puis aux IGA, en moyenne. D'accord?

M. Lefebvre (François) : Oui,

mais...

Mme Toupin (Amélie) : Il la

vend plus cher aussi, par contre, là...

M. Beauchemin : Effectivement,

effectivement.

Mme Toupin (Amélie) : C'est

une donnée commerciale, là. C'est ça.

M. Beauchemin : Ce n'est pas

ça que... Ce n'est pas ça, le point, c'est juste que j'essaie de... pour que

les gens le comprennent. Donc, on subventionne un peu, d'une certaine façon, un

réseau de distribution pour s'assurer que ça tienne la route, pour qu'on puisse

avoir ce différentiel. Mais...

M. Lefebvre (François) : Oui.

Mais le bar...

M. Beauchemin : ...imaginons,

si on avait à recommencer aujourd'hui à zéro, là, si on avait à recommencer

aujourd'hui à zéro, est-ce qu'on ferait ça, selon vous, au niveau de la

simplicité de votre modèle d'affaires? Hé! restaurateur en Abitibi, là, va chez

IGA, finalement, puis c'est plus simple pour moi.

M. Roy (Philippe) : Moi, je

comprends qu'au Canada anglais, ils nous envient notre système au Québec, que

je n'entends personne...

M. Beauchemin : En tout

cas... Bien, tu sais, au niveau de la simplicité de votre modèle d'affaires, je

ne suis pas contre, là, je ne suis pas en train de dire que je suis contre. En

fait, ce que je suis en train de dire, c'est que j'essaie d'analyser la raison

pour laquelle il y a ces deux modèles différents. Juste de façon financière, je

pense qu'on a mis le doigt dessus, c'est exactement ça, la réalité.

Maintenant, quand vous parlez de 75 000

hectolitres, les... je m'excuse, c'est quoi, les trois sortes de

microbrasseries... les trois noms de microbrasseries que vous avez?

M. Roy (Philippe) : Nous, il

y a... on a Unibroue, Archibald, Brasseurs de Montréal et Trou du diable.

M. Beauchemin : Unibroue puis

Archibald, par exemple, combien d'hectolitres font-ils par année?

Mme Toupin (Amélie) : Environ...

Unibroue, c'est environ 70 000 hectolitres par année.

M. Beauchemin : 310 000?

Mme Toupin (Amélie) : 70 000.

M. Beauchemin : 70 000.

«Thank you.»

Mme Toupin (Amélie) : Oui,

c'est la... c'est une des plus grosses microbrasseries. Ça fait que ça vous

donne une idée, un peu, tu sais, quand on parle de microbrasseries, c'est très

élevé, là, 150 000 hectolitres, là...

Mme Toupin (Amélie) : ...c'est

très élevé, là, 150 000 hectolitres, là...

M. Beauchemin : Ça donne

quand même 20, ce n'est pas loin de 75, là. La question que je me pose,

c'est : Est-ce que, dans le fond, au lieu de mettre ça à 75... Dans le

fond, vous, là, chez Molson, combien d'hectolitres vous faites par année au

Québec?

M. Lefebvre (François) : Tout

dépendant des années, mais on fait... on brasse, à peu près, je vous le dirais,

en bas de 2 millions, par exemple, oui, oui.

M. Beauchemin : Chez vous?

Mme Toupin (Amélie) : Environ

550 000 hectolitres.

M. Beauchemin : Bon, ça fait

que, supposons qu'on mettait le chiffre à 250, qui est la moitié de ce que vous

faites, ça vous donne du padding en masse pour ne pas avoir peur que la

compétition rentre. Je me pose la question.

Mme Toupin (Amélie) : Bien,

ce n'était pas vraiment ça, l'objectif, de réduire le panier.

M. Lefebvre (François) : C'est

ça, moi non plus, je suis... Moi, il faut que je réponde à votre commentaire de

dire qu'un bar-restaurant d'Abitibi aille chez IGA, tu sais, pour prendre

l'exemple que vous avez fait. C'est de ça que j'ai peur puis c'est ça qu'on ne

veut pas. En ce moment, on parle du timbrage. Si on veut revoir le modèle de

vente, c'est la loi de la SAQ. Ça fait que ça, c'est autre chose.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : Oui, oui, je

comprends, je comprends, mais c'est la genèse en arrière du timbrage qu'on

essaie d'expliquer. Là, on fait une distinction dans le projet de loi du

ministre à 75 000 hectolitres, O.K., mais pourquoi

75 000 hectolitres? Parce que, dans le fond, ce qu'on veut faire,

c'est stimuler votre industrie d'une certaine façon, de façon raisonnable,

n'est-ce pas? On veut aussi stimuler évidemment l'industrie des microbrasseurs,

O.K., PUIS leur donner une marge de manœuvre pour pouvoir avoir de la

croissance s'ils veulent en avoir. Ça fait que, c'est quoi, le bon «benchmark»?

C'est où est-ce qu'on coupe la... est-ce que c'est vraiment

75 000 hectolitres? Ça peut-tu être plus? Ça peut être moins?

J'essaie juste de comprendre.

M. Roy (Philippe) : Bien,

selon nous, c'est moins que 75. 75 a été retenu notamment parce qu'au fédéral

ils ont créé un palier à 75 pour faire des tarifs d'imposition. On s'est

dit : Bon, bien, allons-y avec des paliers qui existent déjà.

M. Beauchemin : O.K., O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Mais

oui, ça pourrait être 50 000 hectos puis ça regrouperait quand même

la majorité, justement, des groupes. Puis on ne parlera pas pour eux, là, mais

ceux qui ont vraiment des enjeux opérationnels, en bas de

50 000 hectolitres, on peut comprendre. En haut des très grandes

opérations, des gros joueurs qui sont très semblables à Sleeman, là, on

comprend un peu moins le désir d'abolir le timbre.

M. Beauchemin : Parce que,

dans le fond, tu sais, je...

M. Lefebvre (François) : Nous,

à la base, on voulait un projet pilote.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Lefebvre (François) : Nous,

à la base, on aurait espéré un projet pilote. Philppe a mentionné que... c'est combien,

80 %? C'est combien, le...

M. Roy (Philippe) : 98 %

vont être en...

M. Lefebvre (François) : C'est

ça. Donc, c'est dans ce cadre là qu'on trouvait ça intéressant, dans un premier

temps, pour aider vraiment les petites micros, pour les aider. Puis, après ça,

lorsqu'ils rentrent dans certaines dynamiques de marché pour s'assurer qu'il

n'y ait pas de fraude puis qu'on ait... sans évasion fiscale. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Beauchemin : 30 secondes,

wow! O.K. Bien, écoutez, moi, ce que j'essaie de retenir là-dedans, c'est qu'on

veut simplifier, O.K., mais, dans le fond, de votre point de vue à vous,

supposons qu'il n'y avait plus de timbrage sauf pour vous autres, vous seriez

contents? Ça ne vous dérangerait pas?

M. Roy (Philippe) : Bien, en

fait, la SAQ va continuer à timbrer. Les distillateurs vont continuer... je

veux dire, le...

M. Beauchemin : Non, mais de

façon... on enlèverait le timbrage, mais sauf pour vous autres, vous seriez

contents avec ça?

Mme Toupin (Amélie) : Non,

pas nécessairement. On voudrait que les gros joueurs...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, merci. Désolé. Désolé, je dois malheureusement vous couper. On enchaîne

avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole

est à vous, 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci beaucoup pour votre exposé. C'est sûr qu'on retient vos réticences puis

vos commentaires concernant le timbrage ainsi que les craintes. Il y en a une

qui m'a marquée, puis j'aimerais ça vous entendre un peu plus. Vous nous dites

que, dans le pire des scénarios, ce que vous ne souhaitez pas, c'est qu'un bar

ou un restaurant se tourne vers une grande surface, un IGA, pour aller acheter

de la bière. Mais dans ma compréhension de l'alimentaire où, d'habitude, les

restaurateurs qui viennent chercher avec vous, vous dites : Il y a un

modèle de distribution qui assure un prix aussi, un prix qui est plus

compétitif. Est-ce que je me trompe en disant qu'en achetant directement avec

vous, le prix demeure plus compétitif qu'en allant au IGA, en achetant deux

caisses de 24?

M. Roy (Philippe) : Bien, en

fait, ce qu'il faut mettre en relief d'abord, c'est que ce n'est pas nous,

c'est c'est l'Assemblée nationale qui a, il y a 50 ans, créé une

obligation dans la loi de la SAQ pour obliger les bars et les restaurants à

acheter directement aux producteurs. Donc, c'est la loi, donc... Mais nous, je

pense qu'on offre un service en échange. Imaginons le bar sur Wellington à

Verdun, qui... lui, il n'a pas à aller chercher ses kegs de bière, ça, c'est

tout livré chez lui. Tout ce qui est vide, c'est les brasseurs qui reviennent,

qui reprennent le vide, tout ça. Il y a des services qui viennent avec. Moi,

mon impression, c'est que tout le monde est heureux et gagnant-gagnant de cette

situation-là.

Mme Zaga Mendez : Oui, bien,

je comprends puis je pense, dans l'exemple, vous le dites que, pour

maintenir... on ne s'en va pas, avec le projet de loi, vers une abolition du

timbre, mais...

Mme Zaga Mendez : ...vous

craignez qu'on puisse aller là. De l'autre côté, vous le dites très bien, vous

offrez un service tellement personnalisé, rassurant, avec des prix compétitifs

que je vois mal comment le timbre devient un enjeu qui va décourager les gens

de faire affaire avec vous directement ou se tourner vers les autres. Estce que

c'est plus anecdotique ou c'est quelque chose que vous sentez que ça pourrait

aller contre votre modèle?

M. Roy (Philippe) : On est

est peut-être pessimistes de par nature, mais nous, on trouvait que le

timbre... on trouve encore que le timbre, c'est comme le rempart qui garantit

que le restaurateur ou le bar va respecter ses obligations.

Mme Toupin (Amélie) : Il ne

faut pas oublier aussi que les brasseurs ont... c'est interdit de dicter le

prix de détail puis que, parfois, il peut y avoir des promotions, là, très

intéressantes. La bière, c'est un produit d'appel, certains détaillants peuvent

mettre des prix, tu sais, très près du prix minimum, ce qui peut être

appétissant pour le réseau CSP, d'aller s'approvisionner directement chez un

Costco ou un Maxi ou... Donc, il y a aussi cette dynamique-là, commerciale,

plusieurs prix, au Québec, ce n'est pas un prix uniforme comme on voit dans

certaines provinces, là.

Mme Zaga Mendez : Là, je

comprends bien, votre argument, ce serait de dire : Bien, quand je vais au

Costco, je... bien, ou d'autres surfaces, là, il y a aussi un risque de ne pas

trouver le produit, tandis que, quand on fait affaire avec vous, on assure une

quantité. Ça fait que ça aussi, ça demeure parmi les remparts, là,

additionnels.

Combien de minutes qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

Mme Zaga Mendez : Une minute.

Je voulais vous poser une question concernant l'aluminium, j'imagine... Je vous

ai entendus dans les nouvelles, je ne sais pas si vous voulez ajouter.

M. Roy (Philippe) : Bien,

juste répéter qu'on est très, très, très préoccupé. Il faut comprendre que

l'aluminium qui vient du Québec va traverser la frontière et nous revenir une

deuxième fois, donc va peut-être être doublement tarifé. Et c'est encore une

fois la même situation que ce que les Américains vont vivre, c'est nos

consommateurs, nos clients qui vont peut-être devoir subir cette hausse-là ou

être victimes de cette guerre tarifaire là. Donc, oui, on est inquiets.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, Mme la députée de Verdun. Merci à vous quatre pour votre excellente

contribution à cette commission.

Donc, on va suspendre les travaux quelques

instants pour permettre à l'autre groupe de venir s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec le groupe de

l'Association Restauration Québec. Alors, bonjour à vous trois. Vous avez

10 minutes pour faire votre exposé. Je vous cède la parole maintenant.

Prenez soin de vous présenter, s'il vous plaît, peut-être à tour de rôle. Et

après ça va s'enchaîner une période d'échange. Merci. Allez-y.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) :

Parfait. Bien, M. le Président de la commission, M. le ministre délégué à

l'Économie, Mmes, MM. les députés, merci. Bonjour. Je me nomme Laurence-Olivier

Trudel. Je suis le président-directeur général de l'Association Restauration

Québec, communément appelée l'ARQ. Donc, fondée il y a plus de 85 ans,

l'ARQ compte près de 5 200 membres situés dans toutes les régions du

Québec. On est le plus important regroupement de gestionnaires de la

restauration sous toutes ses formes au Québec. Je suis accompagné aujourd'hui

de mes collègues, donc du vice-président aux affaires publiques, M. Martin

Vézina, et de la directrice aux affaires publiques, Mme Dominique

Tremblay.

Je tiens à vous remercier et à remercier

tous les membres de la commission de nous avoir invités aujourd'hui à présenter

nos observations sur le projet de loi n° 85. C'est très apprécié. Depuis

quelques années, l'industrie de la restauration doit vivre avec de nouvelles

couches de réglementation. Qu'on pense à la modernisation de la consigne, aux

mécanismes de prévention en santé et sécurité au travail, à la nouvelle

exigence certificat de francisation pour les entreprises de 25 employés ou

encore la mise en place du module d'enregistrement des ventes, l'infonuagique

qui s'en vient, c'est toutes des choses qui ont des impacts directs sur la

gestion des établissements. Pour les petites entreprises qui forment la très

grande majorité de l'industrie, la très grande majorité de nos membres, c'est

un lourd fardeau que les propriétaires doivent gérer, tout en n'ayant pas

nécessairement les ressources nécessaires pour appliquer le tout, répondre

adéquatement à toutes les redditions de comptes obligatoires.

Devant cet état de fait, on salue

l'orientation du gouvernement de mettre l'emphase sur le travail en allègement

réglementaire. Et de voir le ministre poursuivre la tradition de déposer un

projet de loi omnibus annuel, c'est très apprécié. C'est d'ailleurs la deuxième

année qu'on participe aux... aux consultations particulières, pardon. L'an

dernier, nous avions présenté notre point de vue sur l'absence de mesures

concernant la fin des timbres. Donc, on fait suite aujourd'hui. Nous nous

retrouvons maintenant pour parler d'une des mesures phares pour notre secteur,

soit l'abrogation du timbre pour les bières de microbrasseries. Pour l'ARQ, il

s'agit d'un premier pas dans la bonne direction qui est la fin de l'obligation

du timbre de droit dans son ensemble pour l'ensemble des produits alcoolisés.

En effet, ce dernier apporte son lot de problèmes, autant pour les

microbrasseurs que les exploitants de la restauration. Il est composé

d'éléments, soit le papier et l'adhésif, qui sont souvent de mauvaise qualité,

qui est peu tolérant aux manipulations, que ce soit lié au transport ou encore

à l'entreposage. Aussi, la façon dont il est souvent appliqué sur les

contenants est une source d'enjeux. Compte tenu des ressources humaines,

financières et technologiques limitées de certains... certaines microbrasseries

québécoises, les timbres de droit se trouvent souvent apposés manuellement par

des employés avant l'envoi des produits. Même chose pour la SAQ qui, malgré ses

grandes ressources, indique bien sur son site Web que l'application manuelle du

timbre par son personnel peut engendrer des erreurs et qu'il faut signaler

l'erreur à la SAQ Restauration sans délai.

La solution, ce n'est pas nécessairement

l'automatisation du processus, puisque ceci complexifie de façon importante les

chaînes de montage des commandes...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) :

...qui ne distingue pas nécessairement les commandes pour les

établissements pour consommation sur place que celles pour la vente au détail,

alors qu'on sait bien que tous ces contenants-là alcoolisés viennent dans les

boîtes qui sont souvent des boîtes de 12 ou de 24.

Toujours en termes de complexité, le

timbre crée une lourde gestion administrative pour les restaurants. Il faut un

contrôle supplémentaire pour y déceler les timbres de droits, effectuer un

suivi des lots et, le cas échéant, contacter les fournisseurs en cas d'erreur.

Déployer des efforts administratifs importants en cas d'erreur humaine ou

technologique provenant des microbrasseurs et de la SAAQ. Et, malgré tout ça,

il demeure un risque potentiel de sanction de la part de la Régie des alcools,

des courses et des jeux lorsque les timbres ne sont pas présents.

Par ailleurs, nous voulons citer les

propos du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, de l'analyse

d'impact réglementaire en lien avec le projet de loi. Succintement, le document

stipule que l'exemption du marquage CSP, donc consommation sur place, pour les

produits de microbrasserie aurait un impact fiscal marginal, notamment depuis

2014, au moment où la taxe spécifique sur l'alcool a été harmonisée. D'autre

part, et aux dires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie,

cette obligation est plutôt une formalité administrative qui n'affecte pas les

exigences légales des établissements concernant les... leur approvisionnement

et la conservation des pièces justificatives. En bref, on peut sous-entendre

que cette obligation vétuste et dépassée devrait être liquidée au profit de

méthodes plus efficaces, et efficientes, et performantes pour notre industrie.

Devant ces propos, ce que nous appuyons,

évidemment... que nous appuyons, évidemment, pardon, nous croyons qu'il faut

étendre son abrogation aux autres boissons dans les plus brefs délais et que le

gouvernement doit bâtir rapidement un plan structuré pour la fin du timbre sur

tous les contenants de produits à base d'alcool. Je vais maintenant laisser ma

collègue Dominique vous parler de notre satisfaction sur d'autres mesures d'allègement

contenues dans le projet de loi.

Mme Tremblay (Dominique) : Merci,

Laurence-Olivier. Notre association souhaite aussi manifester son appui pour l'article 17.

En effet, la modification proposée permettra aux établissements qui possèdent

un permis pour servir d'autoriser la consommation de boissons de type prêt à

boire à base de spiritueux à moins de 7 % de volume d'alcool. Par le biais

de cette mesure, une certaine équité s'installe entre les établissements

titulaires d'un permis pour servir et ceux titulaires d'un permis pour vente

qui bénéficiaient déjà de la possibilité de vendre des boissons de ce type.

Il y a aussi une belle avancée avec l'article 36.

Actuellement, le recours aux services d'un ingénieur ou d'un architecte pour

approuver les plans à fournir lors d'une demande de permis d'alcool, c'est une

procédure administrativement lourde et coûteuse pour les propriétaires d'établissement

de restauration. De plus, l'accès à ces professionnels peut être difficile pour

les exploitants, notamment dû à leur nombre restreint et leur niveau d'occupation.

Dans cette perspective, permettre l'accès aux technologues en génie ou en

architecture accélérerait les délais d'approbation, tout en représentant une

charge financière moins importante pour les demandeurs de permis.

Finalement, nous voulons montrer notre

satisfaction au sujet des modalités entourant les demandes de permis du

ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit l'abolition

du concept des unités de maintien chaud et froid et le retrait de l'inscription

du numéro d'attestation de la formation en hygiène et salubrité alimentaire

lors du dépôt de la demande de permis. Ce sont de simples allègements auxquels

nos membres peuvent profiter. Toutefois, nous aimerions vous suggérer une bonification

au projet de loi que mon collègue Martin Vézina vous expliquera.

M. Vézina (Martin) : Notre

proposition s'inspire grandement du retrait de l'obligation, pour les

détenteurs du...d'un permis de préparation alimentaire en vue de la vente de

gros, de détenir également le permis de vente au détail ou de restauration pour

un même lieu,

article qu'on retrouve dans le p.l. 85. Cette mesure

exemptera donc l'exploitant muni de ce permis d'exercer des activités de vente

au détail ou de restauration sur le même site, sans avoir à se procurer un

permis additionnel. Suivant cette même orientation, nous aimerions permettre,

avec le permis de restauration, de vendre des plats préparés à des commerces de

détail pour la revente. Lorsqu'on parle de préparés, évidemment, nous visons la

catégorie prête à manger, soit des prêts... des plats prêts à être consommés

immédiatement ou demandant uniquement une cuisson ou une remise en température,

et par la suite que le client pourra assembler à son domicile. L'objectif ne vise

aucunement à ce que le détenteur du permis de restauration puisse faire des

activités semblables à un permis de gros, soit de faire des préparations

peut-être congelées ou sous conserve et de distribuer nationalement à toutes

les épiceries. Il s'agit donc uniquement d'autoriser au détenteur de vendre des

produits de type... une épicerie, un commerce alimentaire local. Donc, on vise

vraiment des circuits courts, des achats locaux ou de développer des

partenariats avec les épiciers du coin.

Cette mesure permettrait aux

établissements de restauration l'exploration de modèles d'affaires

complémentaires, tout en multipliant leurs sources de revenus, ainsi qu'en

développant potentiellement une nouvelle forme de clientèle. Cette mesure

pourrait certainement s'illustrer comme un moteur de croissance pour les

entreprises du secteur de la restauration. De plus, cette flexibilité pourrait

permettre de stimuler l'économie locale en encourageant l'achat de produits

prêts à manger locaux. Pour reprendre les termes de l'Association des

détaillants d'alimentation du Québec, qui appuie d'ailleurs notre

proposition...

M. Vézina (Martin) : ...cela

favoriserait la mise en place de circuits courts et diminuerait le fardeau des

détaillants, au bienfait des consommateurs et des entreprises concernées.

L'application de cette nouvelle mesure ne

compromettrait en rien la sécurité alimentaire, puisque les établissements de

restauration sont déjà soumis à des normes rigoureuses. Le cadre réglementaire

en matière d'hygiène et salubrité appliqué à la restauration est rigoureux. Des

normes sévères sont imposées par les autorités gouvernementales, couvrant

notamment la manipulation des aliments, l'entretien des équipements et

l'inspection des lieux. Qui plus est, le personnel des établissements de

restauration, des propriétaires jusqu'aux cuisiniers, doivent tous suivre des

formations en hygiène alimentaire et en salubrité. Obligatoires, elles

favorisent l'adoption de meilleures pratiques en la matière dans la production

alimentaire.

Enfin, des inspections régulières sont

menées par les autorités sanitaires afin de s'assurer du respect de ces normes.

Ce faisant, nous croyons que notre proposition n'aurait pas d'incidence dans la

qualité et l'innocuité des plats préparés pour revendre dans un commerce de

détail.

Finalement, la crise de la COVID-19 a

poussé l'industrie à revoir ses façons de faire mais aussi de rechercher de

nouveaux modèles d'affaires. Ainsi, la modification que nous proposons

permettrait aux exploitants de pouvoir développer un nouveau canal de

distribution et assurer une plus grande résilience pour leurs commerces,

notamment dans les périodes de crise, que ce soit la COVID-19 ou les tarifs

douaniers qu'on a comme menace.

Espérant que vous considérerez notre proposition

d'amélioration, nous vous remercions de votre écoute et espérons que vous serez

sensibles aux recommandations contenues dans le mémoire. Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous. On débute la période d'échange avec la

partie gouvernementale. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup,

M. le Président. Bien, rapidement, j'ai le goût de vous entendre, parce qu'on a

entendu l'ABQ, il y a quelques moments, moi, je suis curieux de vous entendre

sur le modèle d'affaires de transiger avec eux. Moi, je serais vraiment,

vraiment curieux de vous entendre là-dessus. Donc, si vous avez une opinion,

là, je vous invite à me la partager.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Parfait. Bien, en toute honnêteté, on était dans

la salle aussi avant, on se doutait bien qu'on allait avoir des questions.

Donc, bien, c'est certain, il faut comprendre le restaurateur, pour un prix

x... s'il a le choix, pour le même prix, pour sa caisse de bière, d'aller

chercher sa caisse de bière chez un détaillant quelconque ou de se la faire

livrer, il va se la faire livrer. C'est un gain d'efficacité, c'est un gain de

productivité pour lui. Donc, évidemment, d'avoir la livraison c'est un gain.

Maintenant, la nuance vient à savoir,

bien, le prix x versus le prix y, le jeu en vaut-il la chandelle? Est-ce que le

restaurateur, le prix qui lui est exigé pour la livraison... Actuellement, il

n'y a pas d'autre option, parce que, comme le mentionnaient les gens qui nous

ont précédés, c'est une obligation dans la loi d'être distribué par un

brasseur, bien, comme il n'a pas le choix, il est obligé de prendre ce

modèle-là. Est-ce qu'il valoriserait, le restaurateur, avec la plus-value qui

est mise au niveau de la caisse, parce qu'en règle générale, en moyenne, là...

Il y avait une question, tantôt, à ce sujet-là, là, est-ce que le restaurateur

paie sa caisse de bière le même prix à l'épicerie? La réponse, c'est non, il la

paie plus cher, c'est certain. Puis on comprend pourquoi, il y a un coût de

distribution à mettre en place, c'est certain. Maintenant, est-ce qu'il y a des

restaurateurs qui feraient le choix, potentiellement, d'aller s'approvisionner

directement chez le détaillant au regard du prix, en disant : Bien, le jeu...

mon temps, mon coût pour aller chercher ces caisses de bière là serait plus

avantageux si je le faisais moi-même que si je me faisais livrer? Il n'est pas

impossible que plusieurs restaurateurs le feraient. Par contre, il y en a

potentiellement qui demeureraient dans un système de livraison aussi. À l'heure

actuelle, la seule chose, c'est qu'ils n'ont pas le choix, ils sont obligés, de

par la loi, comment c'est défini. Martin?

M. Vézina (Martin) : Bien,

pour ajouter, là, à cette notion-là, au niveau de la différence de prix, on

évalue, par exemple, prenons une Coors Light, une caisse de 24, pour donner une

image, aux alentours de 70 $, qui est facturé par les brasseurs pour la

caisse de bière. Elle peut se trouver à un autre prix au détail, là, je ne suis

pas au courant...

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Une quarantaine de dollars. On parle d'une

différence qui peut être d'environ 75 %. Là, il y a plein de rabais qui

peuvent être... qui peuvent rentrer aussi en vigueur, là. Un restaurateur qui

va avoir beaucoup de volume, en règle générale, va payer sa... il ne paiera pas

sa caisse de 24, on va dire, de produits de base réguliers à 70 $, va

avoir un rabais, mais va quand même payer un supplément plus élevé que ce qui

est payé en épicerie, probablement, en règle générale, dépendamment des

volumes.

M. Vézina (Martin) : Ce qui

fait que peut-être le timbre de droit est le mécanisme qui leur permet,

justement, de fixer cette tarification-là plus élevée aux détenteurs de permis

CSP. Mais ce n'est pas le timbre de droit qui... c'est un élément de contrôle,

mais on s'entend que, dans la loi, c'est écrit qu'un titulaire de permis, actuellement,

doit s'approvisionner d'un titulaire de permis de brasseur. Donc, on peut faire

fi du timbre de droit, et peut-être que les brasseurs peuvent trouver aussi un

autre mécanisme de contrôle qui n'est pas nécessairement lié avec l'État ou

géré par l'État.

M. Skeete : Puis, ici, on

parle de bouteilles, mais, mettons, si je vous livre un «keg», c'est-tu la même

chose, c'est-tu le même modèle où est-ce...

M. Skeete : ...on charge

une surprime en termes de litrage ou...

M. Vézina (Martin) : Il

n'y a pas de comparable au détail puisque la loi ne permet pas la vente de keg

au détail. Donc, c'est sûr qu'au niveau...

M. Skeete : Mais, je veux

dire, le prix, le prix au litre.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Mais en termes de prix, oui, on parle d'éléments

qui sont comparables. Ils sont comparables. Encore une fois, c'est toujours

dans les volumes, c'est toujours ramené à un volume par caisse de 24, là, c'est

sûr. C'est comme ça que le marché fonctionne.

M. Skeete : Ça fait que

même lorsqu'il n'y a pas de timbre et un produit équivalent à l'épicerie, vous

êtes quand même facturés plus que...

Une voix : ...

M. Skeete : O.K. C'est

intéressant.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Puis ce qui est... Si je peux me permettre,

pardon, dans les autres enjeux également, c'est que c'est un réseau de

distribution qui est obligatoire. Un restaurant qui, pour des raisons x, y, z,

aurait des besoins particuliers rapides, bien, à l'heure actuelle, il ne peut

pas aller s'approvisionner dans aucun réseau de distribution autre dans les

détaillants, donc il doit absolument faire sa commande, donc si, pour une

raison x, il y a un groupe qui réserve un matin donné, un samedi, puis qu'il va

venir le samedi soir puis qu'ils vont consommer, on le sait, beaucoup d'un tel

produit, le restaurateur, s'il n'a pas les produits en stock, il risque de ne

pas pouvoir s'approvisionner à court terme. Ça fait que ça peut être un autre,

un autre des enjeux.

M. Skeete : C'est

important. Ça fait que le délai de livraison, normalement, c'est combien de

temps?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Ça, je ne saurais vous le dire précisément. Probablement

qu'un...

M. Skeete : Mais en

moyenne.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) :

Bien, c'est assez rapide, là. Puis je veux dire, là, c'est une question d'offre

et demande, là. Les gens qui étaient là avant nous se font compétition

justement sur ce niveau-là pour assurer d'avoir une livraison assez rapide, là.

On parle de jours, là, c'est... En règle générale, c'est assez rapide.

M. Skeete : O.K. Là, on a

beaucoup parlé que l'absence de timbre, bien là, tout à coup, le monde change,

puis on ne peut plus replacer rien, puis y a de la contrebande partout. Ça fait

que quel rôle, selon vous, les restaurants peuvent jouer pour aider, mettons,

advenant l'abolition d'un timbre un jour, là, tu sais? Quel rôle êtes-vous prêt

à jouer?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Bien, tu sais, ça fait

partie de nos... de nos

pistes de solution. C'est sûr que, vous savez, voilà plusieurs années, on a

implanté le MEV physique, les modules d'enregistrement des ventes. On est

actuellement dans la transition vers la version 2.0 qui est le MEV, le

module d'enregistrement des ventes infonuagique, chose pour laquelle notre

industrie est en faveur. Il y a des gains à faire... à faire avec ce module, ce

module d'enregistrement des ventes là. Puis on pense qu'un des gains, c'est

justement au niveau du timbre parce qu'il y a des contrôles supplémentaires qui

vont être possibles au niveau... au niveau des analyses fiscales pour s'assurer

que les achats et les ventes corroborent. Donc, on pense qu'il y a beaucoup à

faire, là. Notre industrie veut faire patte blanche, puis comprenons-nous bien,

là, je veux dire, on a, autant que ce soit au niveau des grands brasseurs,

qu'au niveau des microbrasseries, qu'au niveau de la SAQ, notre industrie est

bien desservie. Il y a une offre qui est... qui est complète en termes de

produits, qui est de qualité. Notre industrie, les restaurateurs vont continuer

à s'approvisionner là. Il n'y en a même pas qui sont intéressés à aller

s'approvisionner en dehors du Québec ou encore dans des réseaux alternatifs

d'alcool qui sont... qui ne sont pas réglementés, là.

M. Vézina (Martin) : Puis

je veux ajouter un dernier élément parce que, dans le projet de loi, il y a une

disposition qui s'est ajoutée en disant qu'on doit comme obligation maintenant,

comme titulaires de permis, de donner accès à tous nos documents d'achat et de

vente. Bien, justement, ça va dans ce système-là de vérification. Par exemple,

autant pour les brasseurs que pour la SAQ, bien, la SAQ, il y a un relevé des

six derniers mois d'achats qui sont faits, que les titulaires reçoivent. Donc,

on pourrait se baser seulement sur les contrôles d'achats de la SAQ ou des

brasseurs pour justement faire le contrôle avec ce qu'on vend. À mon avis,

depuis la fin de la... Depuis qu'on a harmonisé la taxe spécifique sur

l'alcool, il n'y a plus de fuites fiscales. Puis je vous dirais, quand on fait

un comparable des coûts, autant à la LCBO ou à la bière dans les environnants,

il n'y a pas d'intérêt pour un restaurateur, vraiment, d'aller dans une autre

province, d'aller dans un autre État pour s'approvisionner. Le marché légitime

est assez compétitif, surtout avec une offre de service autant que par les

prix, mais pour la livraison, parce que la SAQ livre aussi, pour avoir vraiment

un modèle de contrôle qui est basé sur des timbres.

M. Skeete : Je veux vous

applaudir pour votre mémoire parce qu'une des choses que je demande souvent en

allègement réglementaire, c'est : Évitons les grands principes, là, tu

sais. Moi... Tout le monde est pour l'allègement réglementaire, mais c'est

quoi, le paragraphe qui t'écoeure, là? Tu sais, moi, c'est ça qui m'intéresse.

Puis vous êtes... Vous êtes là-dedans, là, vous le dites, là, carrément, en

rouge, là : C'est ça qui me dérange. Puis l'article tel qu'écrit me

dérange. Ça me permet de challenger la machine interne. En ce sens, dans vos

recommandations 2, 3 et 4, vous parlez du prix à manger. J'aimerais vous

entendre davantage, juste pour être sûr que nos équipes peuvent vraiment

comprendre le sens de vos recommandations, pour être sûr qu'on puisse peut-être

les évaluer.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Bien, dans un premier temps, je vais vous

remercier pour les compliments, puis je vais tout de suite les retransmettre à

mes collègues parce que c'est eux qui travaillent fort tous les jours

là-dessus. Donc, effectivement, je ne sais pas, Dominique ou Martin...

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : ...si tu veux peut-être plus y aller.

M. Vézina (Martin) : Bien, je

vais décrire... je vais commencer par décrire l'enjeu. Ce qu'on... C'est une

recommandation qui découle, je vous dirais, de la COVID, qui nous a fait

beaucoup réfléchir en tant qu'industrie. Et nous, l'objectif, c'est de... avec

le même permis que nous avons pour opérer, provenant du ministère de

l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation, de pouvoir vendre des aliments

prêts à manger directement à l'épicerie, donc de le vendre à l'épicier, qui,

lui, pourra le revendre. Actuellement, le système qu'on a, c'est un système de

consignation où tout le fardeau, tout le risque revient au restaurateur. Donc,

nous, ce qu'on veut, c'est peut-être développer des liens avec les épiciers

pour pouvoir vendre des lasagnes déjà construites, mais qu'il manque une

cuisson à faire par exemple. Donc, c'est vraiment dans cette logique-là qu'on

veut aller, et ce n'est pas nécessairement de dire : On va faire des ailes

de poulet congelées, là, puis on va aller faire... on va faire une entente avec

toutes les Super C de la province pour pouvoir le commercialiser. On vise

vraiment un lien avec les dépanneurs ou, je vous dirais, l'épicier, qui est

peut-être sous bannière, mais l'épicier du coin.

• (12 h 20) •

Mme Tremblay (Dominique) : Bien,

en fait, c'est une diversification aussi des ventes. On s'entend qu'avec la

COVID, ce qu'on a vécu, les restaurateurs nous appelaient beaucoup pour

savoir... pour essayer de trouver d'autres moyens, d'autres sources de revenus.

C'est certain que l'industrie s'est quand même un peu modifiée. On n'est pas

revenu à ce que c'était avant la COVID nécessairement au niveau fréquentation,

habitudes de fréquentation. Il y a l'inflation là-dedans en ce moment aussi,

etc. Donc, les tarifs qui nous menacent, et tout. Donc, c'est sûr que, pour le

restaurateur, avoir une source différente de revenus possibles, explorer une

autre avenue, c'est intéressant. Puis, pour le consommateur, il peut être

gagnant aussi. Parce que, justement, en cette période d'inflation, des fois il

n'a peut-être pas les sous pour aller au restaurant, mais aimerait ça manger...

bien, on va parler de la lasagne, mettons, d'un tel restaurant, si elle serait

vendue en épicerie, il irait peut-être se la procurer à l'épicerie, donc ça

amène une autre source de revenus possible. Puis en cas, comme on a parlé dans

nos discussions, de crise, que ce soit... on en a vécu une grosse. Ça ne veut

pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres. C'est que, si jamais les restaurants

sont fermés, sont arrêtés, bien, ils ont cette source-là aussi de revenus qui

peut assurer le maintien en emploi de leurs employés, sans avoir à justement

couper, les faire rentrer, les faire... les remettre à pied, etc. Donc, c'est

une avenue intéressante, là, pour le futur aussi.

M. Skeete : Juste pour

comprendre l'enjeu. Là, en ce moment, ce n'est pas permis?

M. Vézina (Martin) : Non, tout

simplement pas permis. Le permis de restauration permet de faire des activités

de restauration dans son établissement pi son véhicule, mais on ne peut pas

faire de vente à une autre entreprise. Je peux vendre... Au restaurant, on peut

avoir un tombeau, faire de la vente au détail dans le lieu de... le restaurant,

mais on ne peut pas vendre à une autre entreprise qui va la revendre ensuite.

Actuellement, ça prendrait le permis de vente à... en gros, du ministère, pour

pouvoir faire cet exercice-là.

M. Skeete : Ça, c'est le

MAPAQ, c'est ça?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Il y a...

M. Skeete : C'est ça que

j'allais dire. Pourtant, je mange des ailes de poulet Cage aux sports, puis...

Mais ça, c'est parce qu'ils... ils ont le permis de gros.

M. Vézina (Martin) : Ils ont

le permis de gros, il y a une usine de production qui... avec certains

standards, mais là on parle de d'autres volumes, là, on n'est pas dans le

volume de restauration.

M. Skeete : Bien, c'est ça,

parce qu'il doit y avoir un enjeu sanitaire aussi par rapport à ça. Est-ce

qu'au niveau de la qualité des biens, la préparation, le... comment on fait

pour s'assurer de la traçabilité, tout ça, est le permis, j'imagine, de... en

gros.

Des voix : ...

M. Skeete : Oui, mais préparer

live, cuit sur place, c'est une chose, préparer quelque chose de cru pour être

vendu plus tard, on est dans la chaîne logistique. Vendez-moi sur l'idée que

c'est sécuritaire.

M. Vézina (Martin) : Je vous

dirais, pourquoi je dis que c'est... On a à peu près les mêmes critères, à part

sur certains aménagements, au niveau de l'usine ou de la salle, qu'il y a des

manipulations plus... il y a des restrictions plus serrées. On s'entend qu'on

est plus dans des manipulations à gros volume avec de la distribution

nationale. Moi, je fais le parallèle à, présentement, un restaurateur qui fait

la même lasagne ou fait les ailes de poulet congelées, il peut les vendre dans

son établissement, sous son permis, avec les normes prévues par le permis.

Nous, ce qu'on veut, c'est dire : Oui, ce volume-là qu'il fait, qui peut

le faire au détail dans son établissement, pourquoi il ne pourrait pas le faire

dans des épiceries, au niveau, je vous dirais, local? Donc, on vise plus le

prêt à manger parce qu'on s'entend que, peut-être, au niveau, je vous dirais,

de mise en... il y a un certain risque, peut-être, en cannage, peut-être en

congélation, qu'on pourrait réfléchir, mais pourquoi ne pas aller dans le prêt

à manger et offrir cette possibilité d'affaires là pour les restaurateurs.

M. Skeete : Puis je ne veux

pas m'ingérer dans vos affaires, mais, en ce moment, quand je vais à

l'épicerie, il y en a plein des... d'épiceries qui ont des petits services où

est-ce qu'ils vont préparer la nourriture pour nous. C'est-tu vraiment un

créneau de croissance pour vous?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Bien, nous, on a des discussions, notamment, avec

les détaillants et leur association, puis ils voient effectivement un intérêt,

puisque, là, ils pourraient utiliser la notoriété du restaurant pour amener une

plus-value pour leur établissement. Donc, ça...

M. Skeete : ...est disponible

maintenant au IGA, puis là on...

M. Vézina (Martin) : Exactement,

tu sais. Puis, peut-être, ils vont continuer de faire leur prêt-à-manger,

peut-être certains vont dire : Bien, mon prêt-à-manger venant du

restaurant, bien, il se vend mieux, puis je fais une meilleure marge, peut-être

que je vais abandonner un peu mes activités de prêt-à-manger pour consacrer mes

employés vers d'autres tâches.

M. Skeete : O.K. Est-ce que

vous avez, pour, peut-être, ce projet de loi... vous avez des recommandations,

mais sur quoi on devrait mettre la priorité pour vous aider? Je sais que vous

sortez de la pandémie et je sais que c'est difficile pour les restaurants, je

sais que les coûts d'inflation sont difficiles, la capacité de payer des gens,

aussi, est difficile. C'est quoi, pour vous, la priorité sur laquelle on

devrait se concentrer?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Alors... mais autre que ce qu'on a mentionné,

aujourd'hui, par rapport aux timbres, là, à l'extérieur de...

M. Skeete : Oui, bien, dans

le cadre... dans le cadre du projet de loi, mais en général, là, juste pour

être sûrs qu'on comprend votre industrie puis qu'on puisse déployer les...

l'aide ou le... La compréhension que vous avez besoin, c'est quoi?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Il y a... On a beaucoup de dossiers sur le feu à

l'heure actuelle, ça fait qu'il y en a plusieurs je vous dirais, puis il y en a

plusieurs qu'on fait avancer avec d'autres de vos collègues, d'autres députés,

d'autres ministres, que ce soit... on peut penser aux «no-shows», qu'on

travaille activement avec le ministère de la Justice, qu'on peut penser également

au niveau de tout qu'est-ce qui touche le partage des pourboires, qu'on fait

avancer aussi. Donc, je vous dirais que ça, c'est des dossiers qui vont bon

train.

Dans les dossiers, peut-être, qui sont

moins de l'avant à l'heure actuelle, qui... puis qui vont... qui vont arriver

très, très prochainement, je vous dirais, on a un oeil attentif sur qu'est-ce

qui se passe au niveau de la transition vers le module d'enregistrement des

ventes, au niveau infonuagique. En ce moment, on est inquiétés, préoccupés par

la situation, je vous dirais, alors qu'on a une réglementation qui nous donne

une date limite pour... pour transitionner tous les restaurants et qu'on

constate, dans nos différentes discussions, qu'on va avoir énormément de

difficultés à atteindre ces... ces cibles-là, pas à défaut que les restaurants

le fassent, simplement en raison de la capacité des concepteurs de logiciels,

de logiciels informatiques d'arriver. Donc, en ce moment, je vous dirais, on a

un gros focus là-dessus.

Il y a une date, au 31 mai, qui peut

être prolongée jusqu'au 31 août, mais, malgré tout, on se dirige dans une

situation où on risque de ne pas arriver. Donc, je vous dirais, un œil attentif

sur cette situation-là parce que, de notre côté, ça va être très, très difficile,

puis il y a des grands coûts là-dedans, donc, aussi à... qui sont... qui sont

présents pour nos restaurateurs vers une transition de leur logiciel, leur

ancien logiciel qu'ils doivent migrer vers le nouveau logiciel. Donc, je vous

dirais, c'est... c'est... Notre œil est très, très porté là dessus, puis

assurément qu'on va avoir beaucoup de discussions, là, avec, probablement,

plusieurs de vos collègues, dans les prochains mois, sur ces questions-là.

M. Skeete : Merci beaucoup.

C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

oui. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur le prêt-à-manger et les

modifications que... que vous faites. Évidemment, il y a un permis, là, comme

St-Hubert, puis Bâton-Rouge, puis tout ça. Eux autres, ils ont un permis pour

faire des «ribs» en grosse quantité, puis c'est ce qu'ils font qui est un autre

permis. Ça fait que là, vous voulez vous insérer entre eux, disons, puis le

prêt-à-manger que Metro fait à lui-même.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Exact.

M. Beauchemin : O.K. puis

juste pour qu'on comprenne, éventuellement, bon, on peut faire dans un petit

quartier un Metro, un IGA. Mais là, est-ce qu'on veut faire comme le village

d'à côté, puis le village d'à côté, puis éventuellement ça devient comme une...

Y a-tu comme un endroit, y a-tu et une place où est ce que ça va prendre le

permis dans votre tête ou vous voulez vraiment rester en bas des critères des

permis? Donc, en termes de volume, c'est quoi exactement? Comment vous

quantifier le succès de la... de la modification?

M. Vézina (Martin) : Regarde,

on n'a pas nécessairement indiqué une recommandation géographique, tout ça,

mais une cuisine de restaurant qui n'est pas une cuisine de production, là,

puis là, il faut aller un peu dans les niveaux de permis du MAPAQ, là, à ce

niveau-là, là. Si un restaurant a plus d'une unité, puis une cuisine de

production, sa cuisine de production a déjà un permis de vente en gros. Ça fait

que ce n'est pas... il va déjà répondre à cet enjeu-là. On parle vraiment d'un

restaurant indépendant qui va offrir un service aux alentours. C'est sûr qu'une

cuisine de restaurant ne pourra pas commencer à fournir la région au complet, à

moins qu'il y ait... ou plusieurs établissements d'épiceries au complet, là. Il

n'y aura pas l'espace, puis il y a quand même une activité de restauration qui

doit exercer dans le même espace, donc c'est pour... On ne croit pas qu'il y

aura un grand volume à ce niveau-là, puis il faut...

M. Beauchemin : ...à

l'intérieur donc du modèle d'affaires du restaurant.

M. Vézina (Martin) : Oui,

tout à fait.

M. Beauchemin : Il n'y a pas

d'expansion.

M. Vézina (Martin) : On ne

voit pas d'expansion, parce qu'à ce moment-là, quand vous dites St-Hubert, La

Cage puis tout ça, dans leurs produits, eux ont des usines de transformation

alimentaire qui pourraient être... C'est un transformateur alimentaire aussi

qui a ces activités-là, puis là, ils rentrent dans les ventes de gros, puis ils

ont tout... ils suivent toutes les règles d'hygiène et de salubrité de ce

modèle-là...

M. Vézina (Martin) : ...puis

ils ont... ils suivent toutes les règles dans l'hygiène, salubrité de ce

modèle-là. Puis là on parle ici d'une commercialisation nationale avec les

bannières qui achètent de l'espace... avec les bannières, puis il y a des

contrats d'approvisionnement. Là, nous, on est plus dans le cadre d'une association

avec le marchand local qui peut être sous bannière ou non, mais qu'il pourra

avoir... offrir certains produits en prêt-à-manger dans l'épicerie du coin, là.

M. Beauchemin : Puis là la

façon que vous, vous le voyez, à l'intérieur même du projet de loi, c'est de

simplement élargir les possibilités du permis de restauration.

M. Vézina (Martin) : Oui, on

le voit ainsi, c'est de donner la... le pouvoir de le faire, parce

qu'actuellement on nous parle juste d'exercer l'activité de restaurateur. Donc,

nous, c'est d'inscrire aussi qu'il est possible de le vendre à un autre, puis

on a circonscrit ça en commerce alimentaire, donc, on le circonscrit à un

certain point. Donc, on s'entend que ça va être dépanneurs et épiceries à ce

niveau-là, et de le faire pour une cuisson, une remise en température. Donc, on

a encadré pour éviter que les gens puissent penser qu'on peut faire n'importe

quoi. On a mis certaines balises pour justement amener à avoir une

recommandation qui fait du sens.

M. Beauchemin : Puis votre

capacité de pouvoir vendre sur... à l'intérieur de la bâtisse du restaurant,

déjà, ça, on la garde pareil, on continue à pouvoir avoir cette possibilité-là.

• (12 h 30) •

M. Vézina (Martin) : On ne

croit pas que nos membres vont investir nécessairement pour agrandir la cuisine

avec cette possibilité-là. Quelqu'un qui voudrait décider d'aller à plus grande

échelle va réfléchir à se développer, ce qu'on appelle une cuisine de

production. Et là, dans ce cas-là, il pourra fonctionner avec le permis de

vente de gros.

M. Beauchemin : Le permis

de...

M. Vézina (Martin) : Vente de

gros, qui est le permis...

M. Beauchemin : Puis c'est-tu

cher, ce permis-là?

M. Vézina (Martin) : Il est

autour de...

M. Beauchemin : J'aimerais le

savoir, mais...

M. Vézina (Martin) : ...600,

700 $, puis il y a des exigences réglementaires un peu plus costaudes qui fait

qu'un restaurant est difficilement intégré. Ce n'est pas nécessairement juste

une question de coût, là, c'est plus au niveau des exigences, au niveau des

espaces, puis des installations.

M. Beauchemin : O.K. Puis ça,

ça avait quand même un potentiel de pouvoir lever à travers les 17 régions

économiques du Québec... L'avantage, c'est qu'on pouvait goûter le terroir un

peu plus facilement, c'est, j'imagine... O.K. C'est intéressant.

Vous parliez, dans votre première

recommandation, puis je vais y retourner, pour avoir le langage spécifique,

d'abolir l'obligation du timbre de droits sur l'ensemble des produits alcoolisés,

toutes les bières. Je n'ai pas entendu tantôt, est-ce que vous étiez ici quand

on avait...

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : En partie, on est arrivé... la période de

questions.

M. Beauchemin : En partie,

vers la fin, vers la fin à peu près. O.K.... un morceau. De votre point de vue,

à vous, là, les bières à grande échelle, les Molson de ce monde, etc., là, le

timbrage, il est-tu problématique pour vous, autant que le timbrage d'une

microbrasserie?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : C'est une bonne question. Si on pense

spécifiquement timbrage, les timbrages les plus problématiques... Le plus

problématique, c'est sur le vin, c'est assurément sur le vin, parce que c'est

un timbrage qui est manuel. C'est ça, exactement, vous venez faire le geste,

c'est ça. Le timbrage, au niveau des grands brasseurs, est le moins

problématique en termes de timbre, parce que c'est un marquage laser sur les

canettes, sur les bouteilles, il y a peu d'erreurs. Je vais dire «peu» pour ne

pas dire «pas», mais, honnêtement, on n'en voit pratiquement jamais parce que

c'est un processus qui est automatique. Donc, ce n'est pas le timbrage en soi,

l'enjeu, c'est... Parce qu'on retirerait le timbrage demain matin, de leur

côté, la loi demeurait... tous nos restaurateurs devraient encore

s'approvisionner auprès des grands brasseurs. Donc, le timbrage est surtout un

problème au niveau des microbrasseurs qui eux collent encore des timbres

physiques et au niveau de la SAQ.

Donc, on veut vraiment se concentrer...

Quand on parle d'enjeu de timbrage, maintenant qu'on a éliminé celui des

microbrasseurs, l'enjeu est principalement au niveau des bouteilles de vin et

spiritueux. C'est vraiment, vraiment là notre problème, alors que chaque caisse

doit être ouverte, timbrée une à une, il suffit que, dans un lot de six caisses

de bouteilles, de 12 bouteilles de vin, l'employé à la SAQ oublie d'en timbrer

une - puis une erreur humaine, ça se produit - puis là, bon, c'est là que les

démarches entrent en vigueur, alors que ça se produit moins au niveau - je dis

«moins», je vais dire «pratiquement jamais» - au niveau des grands brasseurs.

Au niveau des grands brasseurs, c'est uniquement dans la mesure du du contrôle

puis de, je vais dire, du monopole de la distribution.

M. Vézina (Martin) : Puis

c'est surtout... Ce serait bizarre de dire : On abroge le timbre, sauf

pour les bières de plus de 75 000 hectolitres, là. Même s'il n'y a pas d'enjeu,

nous, c'est sûr qu'effectivement ce serait bizarre de dire : Bien,

ceux-là, on va les regarder...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Vézina (Martin) : ...un

marquage pour ces contenants-là, mais, pour les autres, on l'abolit, là. On

croit qu'il faut... Oui, il n'y a pas d'irritant, nécessairement, parce que

leur système de marquage fonctionne, mais on ne voit pas pourquoi l'État aurait

à dire : Bien, on va continuer à marquer des contenants pour les grands

brasseurs, quand tous les autres contenants, bien, on a décidé qu'on n'en avait

pas besoin parce que le contrôle va se faire tout simplement par un contrôle,

comme les autres provinces, ils font, là. On s'entend, là, il y a uniquement le

Québec qui a le timbre, là. Les autres provinces, ils font... c'est pareil pour

les grands brasseurs, ils comparent des factures d'achat, des ventes, puis, s'il

y a des écarts, bien là, il va y avoir des sanctions.

M. Beauchemin : Exact. Ça

fait que c'est un petit peu... Vous auriez dû être avec nous tantôt quand on a

posé la question, mais, dans le fond, en Ontario, il y a l'équivalent du

timbre, là, c'est suivi, entrées, sorties, de la même façon. Ça fait que je

voulais juste l'entendre de la part de nos intervenants.

Ceci étant dit, dans la livraison, O.K.,

je comprends que, quand on est comme plus proche d'un Costco, par exemple, tu

sais, le 25 $ de plus par caisse de 24, c'est peut-être jouable, là, tu

sais, en fait, probablement. Mais, quand tu es à... très loin d'un Costco, dans

une région éloignée, le service, qui est peut-être une fois aux deux semaines,

il est quand même pratique parce que... Voilà, tu sais. Ça fait que ça veut dire

que, finalement, plus tu es loin, plus tu es prêt à payer plus cher du modèle d'affaires

de vos prédécesseurs.

Quand vous en parlez à vos membres, à

vous, O.K., puis quand ils se retournent de bord puis ils disent : Bien,

tu sais, nos clients, ils paient le 8 $, là, pour la bière, ils sont...

ils le paient pareil, là, puis... Y a-tu... Comme, qu'est-ce qui arriverait,

supposons que, soudainement, votre bière, elle serait 30 % moins chère?

Est-ce que vous passeriez l'économie directement au consommateur?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Bien, c'est certain qu'on est dans une industrie

où les marges sont très, très faibles, là, vous savez, là, on parle de 2 %

à 4 %. Donc, c'est certain que, si on peut faire une économie dans un prix

quelconque... Le marché est à équilibre, là, des restaurants. Il y a 18 000 passé

de permis MAPAQ. S'ils arrivent à payer leur bière moins cher, celui qui va

vouloir garder son prix plus élevé, bien, l'autre à côté, il va la faire moins

chère, il n'aura pas le choix de suivre parce que c'est un marché qui est très,

très à équilibre. Donc, ça va être l'offre et la demande.

Si on arrive à payer moins cher notre

bière, ultimement, les restaurants qui vont réussir à subsister puis à demeurer

en affaires, c'est ceux qui vont vendre la bière au juste prix. Donc, ça va se

traduire par une économie. Est-ce que ça va se traduire automatiquement une

économie 30 %? Là, il faudrait voir, puis ça va dépendre de chaque

restaurateur, mais ultimement, c'est certain que c'est ça qui va arriver.

On peut juste regarder, tu sais, le prix

des bières des grands brasseurs versus le prix des bières de microbrasserie,

puis les bières des microbrasseries sont... sont environ le même prix dans un

restaurant qu'on va les payer en... chez un détaillant quelconque. Puis ça s'explique

parce qu'il n'y a pas ce «mark up» là, là, disons-le ainsi, là, donc cette

marge-là, donc...

Mme Tremblay (Dominique) : Je

vous dirais que les clients paient le... ce prix-là actuellement, mais on

entend beaucoup parler qu'ils trouvent que la bière, elle coûte cher, donc,

mais ils ne comprennent pas nécessairement la différenciation de prix que le

restaurateur a à payer... la caisse achetée à l'épicerie versus, justement, la

caisse achetée auprès des brasseurs, là, que le restaurateur va payer beaucoup

plus cher. Ça fait que c'est normal qu'il doit la charger lui-même plus cher

pour la vendre, pour avoir un profit dessus, parce qu'on est loin des prix en

épicerie ou chez Costco, là, donc...

M. Beauchemin : Oui. Non, je

comprends. Puis on ne parle pas ici de la bière vendue au Centre Bell, là, on

parle de la bière vendue dans les restaurants, ça fait que...

Mme Tremblay (Dominique) : Oui,

exact.

M. Beauchemin : Effectivement.

Écoutez, pour moi, je pense que l'objectif du projet de loi, c'est de

simplifier la bureaucratie, essayer de réduire la paperasse, s'assurer qu'on

puisse être le plus optimal, là, possible. De votre point de vue à vous, la

première chose que vous voyez, donc, c'est vraiment l'élimination du timbre

pour tout comme étant votre...

Une voix : ...

M. Beauchemin : D'accord.

Parfait. Moi, je n'ai pas plus de questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci beaucoup pour votre présentation, mais merci d'avoir répondu à ma

question tout à l'heure. J'étais très curieuse parce que je ne savais pas qu'il

y avait autant de marge de profit. J'aurais dit que... J'allais sur la

compétitivité.

Peut-être pour comparer avec un autre

produit qui pourrait être semblable, avec les boissons gazeuses ou les

liqueurs, je voulais juste vous amener là, peut-être, pour nous informer.

Est-ce que... Quelle est la différence du prix entre ce que vous achetez,

mettons, à des grandes marques, si je compare Molson à Coca-Cola ou Pepsi?

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : C'est une superbonne question parce qu'à ce

niveau-là c'est... le marché est à équilibre, parce que le restaurateur peut

aller dans un...

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : ...détaillant quelconque acheter sa caisse de 24,

caisse de liqueur, ou la faire livrer, puis encore là, la faire livrer

directement par le fabricant ou encore par son distributeur alimentaire. Donc,

il y a plusieurs options qui s'offrent à lui. Puis il y a de tout. Donc, il y

en a qui font livrer la caisse, puis elle coûte légèrement plus cher, mais si

on l'inclut dans tous les achats alimentaires, dans tous les, disons, un

distributeur généraliste qui va venir... qui va venir au restaurant deux à

trois fois par semaine, dépendamment, bien, c'est certain que ça peut valoir la

peine parce qu'il se dit : Bien, mon coût de livraison est inclus dans ma

livraison. Je paie ma caisse environ la même chose à ce moment-là. Donc, quant

à ça, je n'ai pas à aller la chercher. D'un autre côté, bien, il y en a qui

vont se dire : Ah! Bien, je peux aller économiser, je vais dire, tant de

sous la caisse, je ne peux même pas parler de dollars, là. O.K. Je vais aller

la... Puis il y en a qui vont vouloir le faire. Ils vont dire : Bien, moi,

je suis prêt à le faire. Je suis prêt à me déplacer, à y aller. Ça fait que le

marché est à l'équilibre. Mais ce qu'on voit, c'est que la majorité des gens se

font livrer leurs caisses de liqueur. Ça fait que leurs boissons gazeuses, en

règle générale, les gens se la font livrer, mais l'écart de la marge entre les

deux est beaucoup plus faible, là, tu sais. C'est environ similaire, ce

qu'on... Ce qui va être chargé de supplémentaire, ça va être bon pour une

livraison parce qu'effectivement il y a un livreur à payer, il y a un camion,

etc.

• (12 h 40) •

Mme Zaga Mendez : O.K.

Merci. Moi aussi, cette comparaison, c'est juste pour nous informer pour bien

comprendre le système.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Oui. Non, c'est ce que...

Mme Zaga Mendez : Puis

d'un autre côté, je pense que, vraiment, qu'on soit tous, bien... d'une autre,

là, de vous appuyer à déjà qu'est-ce qui est dans le projet de loi qui pourrait

permettre de faciliter votre vie. Et avec le peu de temps qu'il me reste, j'ai

beaucoup aimé, puis on en parlait tout à l'heure, là, votre proposition pour

encourager les circuits courts en préparant les plats préparés. Vous donnez des

exemples de dépanneurs ou marchés du coin dans certains lieux où, des fois, il

n'y a pas beaucoup de restauration aussi, ou que les restaurateurs peuvent

avoir... être... Je veux dire, des heures d'ouverture, c'est plus difficile

garder.

M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Je ne

veux pas dire qu'il n'y a pas de restaurant. Moi, j'ai étudié, des fois, ou je

suis allé travailler dans des lieux où les restaurants fermaient tellement tôt

que, quand on finissait de travailler très tard, après, il fallait... il y

avait juste les dépanneurs comme... Puis je trouverais ça intéressant peut-être

de nous dire si, en ce moment, ce qui vous prive, c'est des questions de permis

pour être capable d'y aller de l'avant par rapport au MAPAQ. Est-ce que c'est

bien ça?

M. Vézina (Martin) :

C'est exactement ça. C'est vraiment une question du pouvoir qui est accordé par

le permis. Mais effectivement, si on a la possibilité, on pourrait aussi

peut-être meubler certains déserts alimentaires avec du prêt-à-manger, là.

Mme Zaga Mendez : Je

trouve ça... Et puis comment on ferait pour — je sais que c'était moins

clair, là — pour favoriser vraiment des commerces ou des détaillants

dits plus locaux en circuits courts. Est-ce que ça... Est-ce que vous nous

encouragez, si on va de l'avant avec ça, de mettre des réglementations, de...

d'entourer ça?

M. Vézina (Martin) : Je

vous dirais que, comment fonctionne la distribution alimentaire de détail,

notre restaurateur ne commencera pas à aller voir Métro puis IGA, parce qu'il

n'aura jamais les volumes de production qui vont être suffisants pour,

justement, être listé chez les grands distributeurs. Donc, ça va se faire

vraiment avec les marchands locaux, qui peuvent être sous bannière, là, mais

ils ont un pourcentage de leur étal qu'ils peuvent offrir, là, qui est à leur

discrétion. C'est là-dessus qu'on veut aller. C'est vraiment de faire ce

maillage-là avec le marchand local pour justement créer ce maillage, là, sur le

prêt-à-manger.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Ça répond à mes deux questions, puis je trouve ça très intéressant, surtout

maintenant qu'on parle de commerce local. Puis j'ai des restaurateurs à Verdun

que, pendant la pandémie, c'est de faire du prêt-à-manger qui les a aidés à

traverser, d'avoir un frigo à l'entrée. Puis c'est tant mieux si on peut leur

permettre d'aller plus loin avec ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée de Verdun. Merci à vous trois pour votre belle

contribution à notre commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour éteindre la

sonnerie de vos appareils électroniques. On garde nos bonnes habitudes. Nous

poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins

d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Pour votre information à l'ordre du jour

cet après-midi, on va commencer avec le groupe des Manufacturiers et

exportateurs du Québec, on enchaîne avec le Conseil du patronat du Québec et on

va terminer cet après-midi avec la fédération des travailleurs du Québec.

Donc, on débute avec le premier groupe.

Mme White, vous étiez attendus ici, en commission. Le ministre aurait aimé

voir... le député de Marguerite-Bourgeoys aussi, mais, au lieu de ça, on va

vous avoir... avoir le privilège de vous avoir en vidéoconférence. Donc, vous

avez une audition de 10 minutes. Je vous laisse la parole, puis une

période d'échange va s'ensuivre. La parole est à vous.

Mme White (Julie) : Donc,

merci. Je pense, il faut que je me présente. Mon nom et mon titre, pour

commencer, Julie White, P.D.G. de Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Donc, merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre délégué à l'Économie, M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, les députés du gouvernement aussi et toutes

les équipes qui vous accompagnent. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui

pour ma toute première commission parlementaire à

titre de témoin, donc... mais

qui est très heureux de pouvoir partager ses commentaires et sa perspective sur

le projet de loi n° 85. Merci beaucoup de l'invitation.

Un rappel, MEQ, c'est une association dont

la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires et d'aider les

entreprises manufacturières et exportatrices à être plus compétitives sur les

marchés locaux et internationaux. Vous savez certainement que le secteur

manufacturier est un des piliers de l'économie du Québec. C'est plus de 500 000 personnes

qui y travaillent, c'est 12,8 % du PIB, 85 % des exportations et plus

de 13 700 entreprises. Dans chacun des comtés du Québec, on retrouve des

entreprises manufacturières. Elles sont cruciales...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme White (Julie) : ...pour le

développement économique régional.

Évidemment, MEQ est mobilisé

depuis plusieurs années avec le gouvernement pour alléger le fardeau

réglementaire et administratif de nos membres. Les travaux du comité-conseil

sur l'allègement réglementaire et administratif, dont MEQ fait partie, ont

permis de faire converger les voix des entreprises et du gouvernement pour

Nous saluons d'emblée les progrès réalisés

depuis 2021 par le gouvernement pour réduire les coûts et les délais liés aux

formalités réglementaires. Oui, il reste du travail à faire pour faciliter le

quotidien des entreprises québécoises, particulièrement dans le contexte actuel

dont on va parler au courant de ma présentation, mais c'est important de dire

que ce nouveau... ce projet de loi que nous étudions actuellement, le projet de

loi n° 85, pour nous, c'est un pas de plus vers davantage d'agilité, davantage

de productivité.

Ceci dit, évidemment, la menace des tarifs

douaniers crée une incertitude majeure pour le Québec. C'est... Ça affectera, à

court, à moyen et à long terme, le tissu industriel, et les entreprises devront

revoir leurs façons de faire. C'est un moment de turbulence majeur pour l'environnement

d'affaires québécois.

Évidemment, en parallèle, la menace

tarifaire, l'Administration américaine souhaite faire évoluer aussi l'environnement

d'affaires américain. On a vu que le président Trump a signé notamment un

décret pour drastiquement changer le portrait dans les règles administratives.

Il envisage de couper massivement dans la bureaucratie. Il a évoqué le fait

que, pour chaque nouvelle augmentation du fardeau administratif des

entreprises, il prévoit l'élimination de 10 formalités administratives.

Rappelons qu'au Québec on vise généralement une règle du un pour un.

Donc, cette situation devrait inciter le

gouvernement à accélérer les efforts en matière d'allègement réglementaire pour

maintenir la compétitivité. Ce que je veux dire ici, c'est que, oui, on fait le

travail en ce moment sur le projet de loi n° 85, mais j'incite le

gouvernement, le ministre délégué à l'Économie à aller assez rapidement pour le

prochain projet de loi, qu'il puisse être déployé le plus rapidement possible

par la suite.

Si on y va un peu sur le contenu du projet

de loi, évidemment, il y a une trentaine de mesures réglementaires, on les voit

généralement positivement. Par exemple, la question de l'achat local, c'est le

volet qui va affecter le plus le secteur manufacturier. C'est positif, ce qu'on

y inclut, mais je vais y revenir plus tard un peu plus en détail.

Évidemment, on salue les mesures qui ont

trait à la réglementation et au soutien de la production, particulièrement dans

le secteur agroalimentaire. On se réjouit aussi des mesures liées à l'accès à

la transmission de divers documents, notamment la question des avis de

licenciement collectif. D'enlever ce genre de mesures là, c'est quelque chose

qui donne de l'aide aux entreprises.

Les ajustements apportés aux critères d'investissement

du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et du Fonds capital

ressources naturelles et énergie sont aussi pertinentes. Elles devraient

permettre à un plus grand ombre d'entreprises d'accéder à ces aides financières

qui sont précieuses.

Avant de passer plus en détail, j'aimerais

ça rappeler un peu que, le secteur manufacturier, on le pense beaucoup comme de

la très grande entreprise, mais il faut voir qu'il y a 98 % des

entreprises manufacturières qui comptent moins de 250 employés. Don