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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Monday, June 18, 2007 - Vol. 40 N° 10

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (3): volet Régions

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Table des matières

Régions

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean-François Roux

M. Raymond Francoeur

Mme Danielle Doyer

Discussion générale

Rôle du ministère dans le dossier des régions

Documents déposés

Partage des responsabilités entre les ministères

Stratégie de développement économique des régions ressources

Ministère titulaire du mandat de la Table Québec-Régions

Travaux de rénovation effectués au ministère

Augmentation des tarifs des services téléphoniques

résidentiels de base dans les zones rurales

Bilan concernant les conférences régionales des élus

Soutien aux municipalités régionales du comté de Pontiac

Stratégie de développement économique des régions ressources (suite)

Revendications des petites municipalités au sein

des conférences régionales des élus

Affectation des sommes dévolues au Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Portrait des agents de développement rural

Augmentation des tarifs des services téléphoniques résidentiels

de base dans les zones rurales (suite)

Rapatriement des pouvoirs fédéraux en matière

de développement économique et régional

Politique d'occupation dynamique du territoire

Projets pilotes de décentralisation des pouvoirs

Ventilation des sommes consacrées à la Politique nationale de la ruralité

Aide financière octroyée aux municipalités pour le transport en commun

Dégradation du réseau routier près des sablières et des gravières

Aide financière octroyée aux municipalités pour le transport en commun (suite)

Information transmise aux municipalités concernant le programme ACCORD

Aide aux municipalités ayant des litiges avec certains contractants

Soutien financier aux régions défavorisées

Fonds d'intervention économique régionaux

Augmentation du nombre d'agents de développement

rural dans la circonscription de Portneuf

Modulation des programmes

Rôle du Comité des partenaires de la ruralité

Ententes spécifiques signées avec les régions

Stratégie de développement économique des régions ressources (suite)

Rattachement du volet Régions au ministère des Affaires municipales

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. Tony Tomassi

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Vincent Auclair

M. Martin Camirand

M. Guy Ouellette

Journal des débats

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement ce soir.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous rappelle que, conformément à la décision du président de l'Assemblée nationale du 8 juin dernier, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures, j'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes et de mettre aux voix le programme 5 ainsi que l'ensemble des crédits relevant de la ministre quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Consentement.

Régions

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. J'inviterais Mme la ministre, s'il y a des remarques préliminaires... Alors, j'inviterais Mme la ministre à faire les remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite bonsoir, hein...

Le Président (M. L'Écuyer): Bonsoir.

Mme Normandeau: ...je vous dis bonsoir et je salue à nouveau mes collègues de l'opposition de même que mes collègues du côté ministériel.

Alors, M. le Président, on a une bonne nouvelle, ce soir, pour les gens qui nous écoutent, c'est le dernier bloc des Affaires municipales, le dernier bloc de quatre heures qui concerne le volet Régions et ruralité. Et là j'ai l'occasion évidemment d'avoir nos collègues critiques qui sont avec nous, les critiques de l'opposition pour ces matières.

Alors, M. le Président, peut-être dans un premier temps, en guise de remarques préliminaires, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a M. Robert Sauvé, qui est à ma gauche, qui est sous-ministre aux opérations régionales, qui est un sous-ministre très connu au Québec, vraiment, parce qu'il a une longue expérience, une longue feuille de route; à ma droite, Yves Bernier, qui est de mon équipe au cabinet; également, tous ces gens que vous voyez, qui m'entourent, là, qui sont derrière moi, tous, comme je dis souvent, des collaborateurs et collaboratrices très, très précieux et précieuses.

Alors, M. le Président, je les remercie parce que, pour les gens qui nous écoutent, là, il y a un travail absolument colossal et considérable pour consigner l'ensemble des informations demandées par les partis d'opposition pour avoir en toute transparence, là, les réponses aux questions qui sont soulevées.

C'est un exercice démographique important qui s'est érigé évidemment, au fil des années, comme une tradition, comme un incontournable dans notre Parlement, et vraiment, là, je tiens à vous dire que ces gens-là ont travaillé très, très fort pour qu'on puisse avoir évidemment une commission qui nous permette vraiment de bien comprendre quelle est la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Alors, M. le Président, les crédits 2007-2008 de notre ministère visent à accroître le développement de l'ensemble des régions du Québec notamment par une bonification substantielle des sommes qui sont affectées aux fonds de développement régional qui sont dévolus aux conférences régionales des élus, à la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité, qui va se déployer de 2007 à 2014, de même qu'au Fonds de soutien aux territoires en difficulté. Et bien sûr j'aurai l'occasion, là, tout au cours de ce quatre heures qui est devant nous, de décliner les détails entourant justement les marges de manoeuvre dont dispose le ministère pour accomplir sa mission.

Peut-être insister sur ce premier élément qui concerne la Politique nationale de la ruralité parce que c'est une politique importante.

Dans les crédits qui sont accordés au ministère pour 2007-2008, vous aurez constaté qu'il y a une somme de 30,9 millions de dollars qui est inscrite au programme 5 du ministère ? c'est une augmentation de 9,4 millions par rapport à l'an dernier ? qui marque la concrétisation de cette nouvelle Politique nationale de la ruralité et de l'Entente sur le partenariat rural que nous avons signée, en décembre dernier, avec nos partenaires que sont les deux unions municipales, l'Association des CLD du Québec et Solidarité rurale du Québec.

C'est une entente qui constitue une première, au Québec, par l'envergure des sommes qui y sont associées et certainement par la nouveauté des moyens également qui y sont rattachés. Alors, cette Entente de partenariat rural contient les engagements formels du gouvernement du Québec et de ses partenaires en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la politique et la mobilisation des communautés en faveur du monde rural.

Cette entente unique exprime la volonté des partenaires d'assurer la pérennité de nos communautés rurales et de préserver leur identité. Comme gouvernement, nous reconnaissons avec nos partenaires que les municipalités des milieux ruraux sont une composante essentielle et dynamique de notre société. Dans l'Entente de partenariat rural, nous nous engageons à consacrer 280 millions de dollars sur sept ans à la mise en oeuvre donc de cette Politique nationale de la ruralité, dont 238 millions de dollars sont entièrement gérés par les MRC.

Mon collègue le député d'Arthabaska va certainement, peut-être ce soir, vouloir aborder la question de la décentralisation, mais là on a un exemple très concret de geste que pose le gouvernement en faveur des MRC, qui est vraiment un geste de responsabilisation et d'autonomie, parce que pour nous la décentralisation rime avec responsabilisation et autonomie.

Sur les 30,9 millions qui sont inscrits aux crédits, il y a 22 millions de dollars qui sont consacrés à la mise en oeuvre des 91 pactes ruraux qui sont rattachés à la politique. Une somme de 3,4 millions de dollars est réservée au financement des 136 agents de développement rural et 3,8 millions de dollars au démarrage de nouvelles mesures attendues de la politique, soit les laboratoires ruraux, également une toute nouvelle mesure pour les produits de spécialité et un autre fonds que nous avons créé, soit le Fonds d'initiative pour l'avenir rural.

Et, en terminant, il y a une somme d'un peu plus de un demi-million de dollars qui est destinée à financer Solidarité rurale du Québec, qui est l'instance aviseure du gouvernement en matière de développement rural.

En 2006-2007, l'enveloppe annuelle du Fonds de développement régional qui est dédiée aux conférences régionales des élus avait été fixée à 38,6 millions de dollars. La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que les CRE du Québec ? il y en a 21 ? recevront une augmentation, une majoration de leur enveloppe de 40 % pour cette année, donc ce qui va nous permettre de porter le compte à 55 millions de dollars. Conformément à la stratégie qui a été adoptée dans le dernier budget pour le développement de toutes les régions, cette enveloppe sera augmentée pour atteindre 65 millions de dollars en 2010-2011. On dit également: Une très grande

partie des crédits de ce fonds apparaissent au programme 5 du ministère des Affaires municipales et des Régions et également au Fonds de suppléance. Également, c'est important que vous sachiez, pour le bénéfice également des collègues, que les crédits de la CRE pour la Capitale-Nationale sont inscrits sous la rubrique du Bureau de la Capitale-Nationale, donc qu'ils apparaissent au ministère de la Santé et des Services sociaux, et aux Affaires autochtones pour l'Administration régionale Kativik, qui exerce les fonctions d'une CRE pour le Nunavik.

Donc, en fait, on contrôle presque toutes les CRE, exception faite de deux, là, dont les responsabilités relèvent de la Santé et des Services sociaux.

(20 h 10)

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion certainement de revenir en détail sur le rôle de nos CRE, mais, peut-être en terminant, vous donner des informations sur une autre mesure qui est sous notre gouverne, soit le Soutien aux territoires en difficulté. Alors, toujours au programme 5, aux crédits du programme 5, vous constaterez que le budget réservé au Fonds de soutien aux territoires en difficulté passera de 3 millions en 2006-2007 à 5 millions en 2007-2008. Donc, c'est une augmentation qui vise à accélérer la démarche de diversification du développement des MRC qui sont plus en difficulté.

Donc, en octobre dernier, notre gouvernement donc avait annoncé une bonification de cette aide qui est apportée aux territoires en difficulté, puisqu'on est passé de sommes qui étaient de 45 millions à 75 millions. Il y a une

partie de ces sommes-là qui sont gérées par le ministère des Affaires municipales et des Régions puis il y a une autre

partie des sommes qui sont gérées par le ministère du Développement économique.

Il y a également un autre élément au programme 5 qui apparaît, c'est un fonds spécial pour la région Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. Alors, c'est un fonds de diversification économique de 5,8 millions de dollars pour 2007-2008. Alors, c'est un fonds qui a été mis sur pied en septembre 2005, qui agit comme levier pour stimuler le développement de la région. Alors, le programme 5 fait état de quatre objets qui visent la diversification économique régionale, soit la création d'emplois municipaux, parce qu'il y a une mesure qui est destinée à la création d'emplois temporaires.

Il y a également des sommes qui sont destinées à financer une entente spécifique pour soutenir le secteur agroalimentaire de la région et également une aide financière pour supporter des municipalités qui ont subi de durs coups au cours des dernières années, soit Chandler, Murdochville et New Richmond.

Et, en terminant, il y a un fonds qui est connu, qui est très populaire, qui est le Fonds conjoncturel de développement. Lui, il y a une enveloppe de 2,9 millions de dollars qui y est associée. C'est un fonds qui est géré par le ministère, qui nous permet donc de faire un certain nombre d'interventions à partir des demandes qui nous sont formulées, puis je dois vous dire que généralement les demandes proviennent des régions dites ressources.

Alors, la conclusion qu'on doit tirer ? puis je vais terminer là-dessus parce que probablement qu'il me reste très peu de temps ? c'est peut-être vous indiquer que somme toute, lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits qui sont dévolus à la mission Régions et ruralité, le ministère contrôle très peu de crédits. La plupart des enveloppes que nous avons sont déjà décentralisées. Également, comme j'ai eu l'occasion de le dire pour la métropole, la mission Régions et ruralité est une mission qui s'exerce à l'horizontale.

Donc, le ministère chez nous a un certain nombre d'outils pour supporter les régions, mais tous les ministères ont des outils pour supporter le développement des régions du Québec et les communautés rurales.

Et, comme je l'ai indiqué, évidemment le développement des régions du Québec et le soutien puis l'accompagnement qu'on offre aux communautés rurales, ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est l'affaire de tout un gouvernement, et, dans ce sens-là, évidemment, on aura peut-être l'occasion d'aborder des dossiers qui ne relèvent pas de ma responsabilité, mais, M. le Président, je tenterai d'éclairer mes collègues au meilleur de ma connaissance et de mes compétences, et je serai assistée évidemment, pour ce faire, de l'équipe qui m'entoure.

Alors, je vous souhaite, une fois de plus, une excellente commission, puis au plaisir d'entendre nos collègues et de répondre à leurs questions!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole pour 10 minutes au groupe de l'opposition officielle et je pense qu'ils vont se partager cinq minutes et cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska dans un premier temps, et ensuite je reconnaîtrai le député de Portneuf, dans un deuxième temps, pour un cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Jean-François Roux

M. Roux: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer la ministre qui est avec nous ce soir, les collègues autour de la table, bien entendu, toute l'équipe du ministère. Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés pour venir répondre à nos questions, nous éclairer un petit peu.

Je pense qu'il est, aujourd'hui, grand temps ? puis un des grands signes de ça, c'est la crise forestière qui sévit présentement ? que les régions du Québec acquièrent plus d'autonomie, plus d'autonomie politique, économique, qu'elles soient perçues aussi comme de véritables régions ressources qui contribuent pleinement au développement économique agricole, culturel et social de l'ensemble du Québec.

Le volet développement régional doit être mieux défini dans sa structure gouvernementale. Est-ce qu'il est normal que les plus gros crédits accordés aux régions ressources proviennent des budgets des ministères responsables du développement économique, dont la diversification et la consolidation des régions figurent parmi les principaux enjeux, et de celui des Ressources naturelles, qui s'est donné le mandat de donner plus d'autonomie et de pouvoirs aux régions, et ce, sans le moindre droit de regard du ministère? On peut se poser la question: Où est le patron et qui coordonne les investissements?

Quel est le niveau décisionnel des élus locaux? Selon nous, c'est là, chez les élus locaux, que réside la solution.

Les grandes problématiques des régions du milieu rural québécois nous ont été dévoilées lors de nombreuses consultations et tables de concertation, depuis plus de 20 ans.

À peu près partout au Québec, de la Gaspésie à l'Abitibi, on s'entend unanimement pour décrier l'exode des jeunes vers les métropoles et le vieillissement de l'âge moyen de la population, le manque de main-d'oeuvre et d'entrepreneurs spécialisés, la crise de l'industrie du bois, la détérioration des infrastructures, l'entretien très coûteux des routes au prorata de la population, l'insuffisance des services publics de proximité, l'étalement des terres laissées en friche ou alors les lots boisés mais inexploités pour leur matière ligneuse, le manque d'autonomie régionale et par conséquent le désengagement des citoyens et citoyennes dans leur communauté.

Les régions rurales du Québec vivent, aujourd'hui, une profonde morosité, voire un certain désarroi auquel aucune politique nationale, aucun pacte fiscal mis en place par les gouvernements successifs ne viendra à bout parce que le gouvernement, malgré tous ces forums et les tables de concertation qui se sont penchés sur l'avenir des régions rurales, demeure un peu trop avare de son pouvoir lorsqu'on parle d'autonomie régionale.

Le Québec est riche de ressources réparties sur un territoire immense. Il est de notre devoir de tout mettre en oeuvre pour que les hommes et les femmes qui y habitent puissent en tirer profit. Aussi, à l'ADQ, on considère que la population locale est la mieux placée pour assurer son propre développement économique et social en exploitant et transformant ses ressources naturelles selon les principes du développement durable. Les redevances forestières, minières, hydrauliques et éoliennes devront être dirigées vers un fonds d'autonomie régionale adapté à la spécificité de chaque région et dont la gestion sera assurée par les élus locaux.

Les responsabilités et les pouvoirs délégués aux autorités régionales seront spécifiés dans les ententes-cadres et ils refléteront la volonté spécifique de chaque région de prendre en charge la gestion de ses ressources et le développement de son milieu de vie. Aussi, les autorités régionales, essentiellement constituées d'élus, devront être imputables envers la population qui leur aura accordé leur confiance pour le développement de leur région.

Les exploitations agricoles et forestières ainsi que le développement de l'énergie éolienne doivent s'inscrire dans une vision globale de développement durable, considérant que nos paysages champêtres, nos cours d'eau, nos montagnes et nos boisés figurent parmi les attraits récréatifs et touristiques les plus convoités au Québec.

Dans le cadre du présent exercice d'étude de crédits, nous souhaitons obtenir des éclaircissements concernant le rôle du ministère des Affaires municipales et des Régions, au sein du gouvernement, en matière de développement régional, sur les progrès réalisés par la Table Québec-Régions, sur les actions du ministère pour aider les petites municipalités et les régions ressources à supporter la crise de l'industrie forestière, c'est important.

Donc, je termine mes remarques préliminaires en invitant mon confrère le député de Portneuf à nous faire part de ses préoccupations concernant les politiques rurales.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. Je cède la parole maintenant au député de Portneuf.

M. Raymond Francoeur

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, moi, à mon tour, je vais souhaiter la bienvenue à la ministre, à tous ses acolytes et, bien entendu, mes confrères.

Je suis responsable de la ruralité. La ruralité, c'est bien simple, c'est qu'autrefois, si on remonte à voilà un siècle passé, 80 % de la population était rurale. Maintenant, c'est le contraire, elle est rendue urbaine. Mais, dans le monde rural, qui représente 22 % de la population, il y a quand même 400 municipalités, un peu plus que le tiers des municipalités qui sont considérées comme dévitalisées, c'est-à-dire qu'il y a une population qui est vieillissante, il y a l'exode des jeunes, l'intégration de la population immigrante, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Bien entendu, tel que la ministre le mentionnait tout à l'heure, dans son introduction, la volonté gouvernementale est de décentraliser, de donner de plus en plus de pouvoirs au niveau local, et, tout en faisant cette répartition de pouvoirs là, malheureusement les finances ne vont pas toujours de pair, malheureusement. Alors, ils ont le pouvoir mais pas nécessairement la capacité financière pour l'exercer.

Finalement, l'ensemble du Québec est concerné par l'occupation du territoire parce que 10,6 % du PIB québécois vient du développement durable en effet partout au Québec, c'est-à-dire les forêts, l'énergie, les mines, etc. Beaucoup d'emplois dans les grands centres sont générés par des ressources naturelles exploitées dans les régions rurales. Il est essentiel au bien-être des Québécois que la ruralité prenne toute sa place. Alors, j'espère que la ministre va pouvoir répondre à certaines de mes interrogations au cours de la soirée. Merci.

(20 h 20)

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, je reconnais Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de saluer toutes les personnes présentes dans cette salle, particulièrement les collègues de tous les partis, Mme la ministre, qui est ma voisine de comté, d'ailleurs, que certains citoyens de mon comté ont d'ailleurs réchappée pendant une tempête de neige à Saint-Moïse. Eh oui! Eh oui! Alors, vous voyez la générosité des gens de Matapédia.

Et, aujourd'hui, en préparant les crédits avec mon recherchiste, ensuite je réfléchissais. Puis je suis à ma 13e étude de crédits aujourd'hui. Bon, on a été au pouvoir, maintenant on est dans l'opposition, et pour moi ça donne de la perspective. D'être à ma 13e étude de crédits, ça donne de la perspective. Et pourquoi j'ai décidé de me représenter? Parce que, vous savez, à chaque fois, on y réfléchit. Et pourquoi j'ai décidé de me représenter, M. le Président? Parce que les régions sont importantes au Québec, parce que la ruralité, c'est important au Québec et parce que je pensais pouvoir apporter ma contribution encore au développement des régions du Québec.

Et les enjeux sont majeurs. Au Québec, il y a 17 régions, il y a 21 CRE, il y a le Grand Nord, et pour moi le Québec, c'est un tout. M. le Président, nous avons des visions différentes, et je le sais. En tout respect, nous avons des visions politiques différentes du Québec. L'ADQ a une vision autonomiste mi-figue, mi-raisin. En tout cas, au moins, le parti au pouvoir a l'avantage d'avoir une position claire et tranchée, ils sont fédéralistes. Nous, nous sommes souverainistes.

Mais, vous savez, M. le Président, j'ai passé deux ans de ma vie à étudier la question de la décentralisation des pouvoirs, et la chose qui nous distinguait le plus avec le Parti libéral, le Parti québécois, c'était tout simplement cette question de décentralisation des pouvoirs. C'est-à-dire, quels sont les pouvoirs qui doivent être exercés par le Québec, hein? Nous, nous avons un appétit incommensurable d'exercer tous les pouvoirs, et certains veulent en exercer quelques-uns, etc., et le Parti libéral accepte l'existence du Canada.

Alors, il ne faut pas, à un moment donné, oublier cette question politique qui est importante.

Je me souviens, quand je faisais la tournée de ma région du Bas-Saint-Laurent sur le livre vert sur la décentralisation, Guy Chevrette, le ministre des Affaires municipales, disait: On ne peut pas décentraliser ce que nous n'avons pas, M. le Président. Alors, pour moi, c'est important. Mais ici, maintenant, au Québec, dans la situation qui est la nôtre, jusqu'où pouvons-nous aller dans cet appétit qu'ont les régions, dans cet appétit qu'ont les MRC, les municipalités d'avoir davantage d'outils de développement, d'avoir davantage de ressources financières? Elle est là, la question, ce soir.

Et les partenaires, c'est qui, les partenaires au niveau du développement des régions et de la ruralité? Ce sont les conseils des élus, les MRC, les CLD, les CLE et Solidarité rurale. Il ne faut pas oublier le comité aviseur. Solidarité rurale est l'instance qui avise le gouvernement, c'est le partenaire important au niveau de la ruralité au Québec.

Alors, j'ai passé deux ans de ma vie comme adjointe au ministre des Régions et je connais les partenaires, les mêmes que la ministre a actuellement. Je me souviens de Gaston Martin, Laurence Desrosiers, Hélène Simard et les gens... Pendant deux ans, M. le Président, j'ai travaillé avec des collègues, j'ai présidé un comité de travail de collègues du Parti québécois avec des hauts fonctionnaires qui nous ont donné la première Politique nationale de la ruralité et je dois reconnaître qu'au moins, ça, ils ne l'ont pas sabordé, ils ont continué de marcher. C'est vrai. Vous ne l'avez pas sabordé, vous l'avez amélioré.

Mais, si on n'avait pas eu la première politique nationale, bien il n'y en aurait pas eu une deuxième, c'est aussi simple que ça. Bien, en tout cas, c'est nous qui l'avons mise au monde, la Politique nationale de la ruralité.

Qu'est-ce que nous voulons, M. le Président? Quel est le Québec que nous voulons? Nous voulons un Québec équilibré. Et c'est pour ça qu'on avait aussi, en 2001, avec les difficultés qui étaient les nôtres, c'est pour ça qu'on avait mis aussi en place un budget régions ressources parce que sept régions du Québec tiraient de la patte, avaient des difficultés et ne réussissaient pas à réduire suffisamment l'écart et à rattraper les autres régions, si on pense aux régions centrales, ou à Montréal, ou à Québec, et, M. le Président, je dois dire...

Et j'ai vu la ministre sourciller et des gens autour d'elle, jeudi passé, qui ont sourcillé lorsque la collègue de l'ADQ, votre collègue, a parlé d'un théorie où est-ce que... Bien, ce n'était pas une théorie, pour elle. Elle a dit que Montréal était la locomotive pour le développement du Québec. C'est faux. Ça, là, c'est des vieilles théories, des théories économiques des années soixante-dix. Martin- Higgins-Raynauld, c'est passé date, ce n'est plus ça.

Montréal va bien, tant mieux, Québec va bien, M. le Président, tant mieux, mais, les régions du Québec, il y en a qui vont bien, il y en a qui vont moins bien, tout simplement, et c'est faux, à un moment donné, de dire que, si ça va bien à Montréal, tout va bien aller au Québec. C'est ça, mon propos. Ça, c'est faux.

Ce qu'on souhaite comme Québécois et Québécoises ici, tout autour de la table, ce que nous souhaitons, c'est que toutes les régions du Québec aillent bien. Et la situation, M. le Président, c'est qu'au Québec nous avons des MRC où ça ne va pas bien, nous avons des régions où ça ne va pas bien, nous avons des quartiers de ville où ça ne va pas bien, puis il y en a où ça va bien. C'est ça, la situation. Et, pour prendre les mesures appropriées, que ce soit en termes de développement des régions, en termes de programmes, en termes de mesures d'accompagnement, que ce soit en milieu rural ou urbain, nous devons faire le bon diagnostic.

Alors, en tout respect, moi, ça m'a fait sourciller, des théories économiques des années soixante-dix de Martin-Higgins-Raynauld, là. C'est passé date. Rafraîchissez-vous un peu au niveau des théories économiques, et on va mieux s'en porter. Nous, ça ne nous dérange pas, on ne veut pas que vous repreniez trop de poil de la bête. Mais en tout cas c'est la situation.

M. le Président, au Québec, toutes les régions ont leur place, toutes les régions sont importantes. Quand un secteur a du trouble ou des difficultés, on le voit avec la question forestière, ça se répercute effectivement à Montréal. À Uniboard, à Sayabec, quand on a perdu 217 emplois comme ça, du jour au lendemain, avec la fermeture de la ligne 1, il y a des emplois qui se sont perdus à Laval. C'est ça, la situation. Ça a été chirurgical, les emplois en usine, les emplois des cadres et les emplois... C'est sûr qu'ils ne maintiendront pas, dans les sièges sociaux de Montréal, tous les emplois.

On le voit actuellement avec Tembec, avec Domtar, avec la Commonwealth Plywood, l'hécatombe que nous avons, au Québec, dans le secteur forestier, ça se répercute de tous bords, tous côtés et pas seulement dans nos régions. Alors, le secteur manufacturier aussi, M. le Président, est amoché.

Combien il me reste de minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Trois.

Mme Doyer: Trois minutes? Eh que ça passe vite!

Alors, moi, je veux vous dire, M. le Président, que pour moi le développement rural, ce n'est pas nécessairement le développement des campagnes. Le développement rural, c'est un tout. C'est le développement du tourisme, de l'agriculture, de la culture. C'est tout ça. C'est sectoriel, mais c'est aussi... Le développement rural cohérent, de la ruralité, c'est d'avoir un tout, de donner de la cohérence au développement sur le terrain: le tourisme, le transport.

Il y en a qui pensent que, parce qu'on a des belles routes, ça va bien aller, mais, moi, je m'excuse, si on a des belles routes, des fois c'est pour faire en sorte que le monde s'en aille plus vite de nos régions. C'est tout simplement ça. Alors, c'est un début, il faut avoir un réseau routier correct au Québec, hein, on en convient, mais ce n'est pas ça qui amène plus de développement. Le développement, ce sont les petites et moyennes entreprises, les grandes entreprises et les gens localement qui le font, le développement.

Alors, pour moi il faut vraiment regarder la ruralité, regarder le développement des régions de façon globale, et la recherche et le développement, c'est important, la formation, c'est important. On a eu des coupures de 1,3 milliard dans les programmes, M. le Président, dans différents programmes de toutes sortes de secteurs d'activité qui aidaient les régions à se développer.

Et, en terminant, je vous dirais aussi qu'on vit une situation qui est un peu paradoxale dans les régions du Québec: on assiste bien sûr, depuis plusieurs années, à l'exode de nos jeunes, mais parallèlement à ça, et on l'oublie, on assiste à un retour des retraités dans leur région d'origine, quelque chose qui n'avait peut-être pas été suffisamment analysé.

Alors, je termine en vous disant, M. le Président, que le défi gigantesque auquel on est tous conviés ici, au-delà des partis politiques, c'est de développer correctement toutes les régions du Québec parce qu'on veut un Québec de toutes les régions. Pour moi, c'est le défi que nous avons à rencontrer. Comme parlementaires et comme députés, je pense que c'est le rendez-vous que nous avons d'abord. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, nous allons commencer un premier bloc de 20 minutes, et je demanderais à M. le député d'Arthabaska de débuter ce premier bloc.

Rôle du ministère dans

le dossier des régions

M. Roux: Merci, M. le Président. C'est un peu intéressant d'entendre la députée de Matapédia qui en est à sa 11e étude de crédits. J'en suis à ma première.

Des voix: ...

(20 h 30)

M. Roux: 13e? C'est encore mieux. J'en suis à ma première, on n'a pas tout à fait le même point de vue, vous comprendrez. Je me suis mis à l'étude très, très approfondie, le plus possible, de ce que j'ai pu en trouver du ministère, bien sûr des crédits et d'un peu tout ça. Il y a des choses qui ne sont pas claires. Entre autres, on sait que, dans toutes les régions, il y a des directions régionales, que ce soit du ministère des Ressources naturelles, de l'Environnement, du Développement économique, du Transport, de l'Agriculture, etc.

Ce que j'aimerais savoir, c'est quel rôle joue le ministère des Affaires municipales et des Régions, et surtout dans son volet Régions, dans un peu la coordination de tout ça. Est-ce qu'on a un rôle de leadership? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'il y a du travail de fait à ce niveau-là ou... Je veux dire, quand on parle de ministère des Régions et surtout quand on parle de régions ressources, est-ce que vous avez de l'influence sur les décisions qui sont prises?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avant de répondre à la question de notre collègue, j'aimerais déposer deux documents qui ont été demandés à la dernière étude de crédits, sur la métropole entre autres, alors deux documents sur les grappes métropolitaines et un document qui a été préparé par Statistique Canada sur les sièges sociaux au Canada. Alors, avec le consentement, entre autres pour votre collègue qui est responsable de la métropole.

Alors, écoutez, la question du député d'Arthabaska est très importante: Quelle est l'influence du ministère des Affaires municipales et des Régions? Alors, dans un premier temps, le ministère est présent dans toutes les régions du Québec. Lorsqu'on est arrivés, en 2003, donc on a même pris soin d'augmenter physiquement la présence du ministère. Je vous donne un exemple bien concret: nous avons maintenant un bureau en Chaudière-Appalaches, à Thetford Mines. On n'était pas là du tout. Il y a également une présence du côté du Centre-du-Québec, du côté de la Mauricie, mais, dans toutes les régions du Québec, en fait, on est présents.

Dans chacune des régions, il y a ce qu'on appelle les CAR, les conférences administratives régionales. Dans les CAR, en fait c'est le directeur régional du ministère des Affaires municipales et des Régions qui préside la CAR, et la CAR est composée de tous les directeurs des différents ministères qu'on retrouve dans une région x. Bon, des fois, on a des CAR qui peuvent être composées d'une trentaine, d'une quarantaine de directeurs régionaux. Par exemple, chez nous, en Gaspésie, le représentant du Conseil du trésor, qui est à Rimouski, vient siéger à la CAR.

Le représentant du ministère de l'Éducation, qui est à Rimouski, vient siéger à la CAR de la Gaspésie parce que souvent on a des directions ou des ministères qui couvrent deux régions administratives. Alors, le rôle de la CAR, qui est présidée par notre directeur régional, est vraiment, là, de coordonner l'ensemble des opérations gouvernementales dans les régions du Québec.

Alors, dans certaines circonstances, évidemment, la CAR ou le président de la CAR va initier avec ses collègues, en fonction des besoins de la région, un certain nombre d'initiatives. Dans certaines régions, il y a des CAR qui se dotent de comités de coordination sur le plan économique, par exemple. Chez nous, c'est comme ça, il y a ce qu'on appelle un COCO, un comité de coordination. C'est là que se prennent les décisions concernant tous les projets, toutes les demandes d'investissement. Donc, généralement, les COCO... en tout cas, le COCO chez nous, c'est comme ça que ça fonctionne.

On a le MAMR, le MDEIE, le MAPAQ ? ça, c'est plus ces ministères qui ont une incidence économique sur le développement régional ? le ministère des Ressources naturelles aussi.

Alors, oui, est-ce qu'on a un rôle d'influence? La réponse, c'est oui. Au-delà de ça, au central, parce qu'évidemment il y a l'organisation dans les régions, mais, au central, là, on est très bien organisés, on est organisés à deux niveaux. Souvent, le ministère va prendre le leadership pour former ce qu'on appelle des comités interministériels. Un exemple bien concret de ça, c'est la création d'un tout nouveau comité interministériel sur les municipalités dévitalisées, que j'ai annoncé lors de la dernière assemblée des préfets de la FQM.

Alors, il y a à peu près 400 municipalités dites dévitalisées au Québec, alors il faut se pencher là-dessus. J'ai mobilisé cinq autres ministères que celui des Affaires municipales, et, dans ce cas-ci, c'est M. Sauvé, qui m'accompagne, qui va « leader » cette démarche administrative. On va travailler avec la FQM pour concevoir, imaginer, envisager des solutions qui nous permettraient, dans ce cas-ci, de mieux répondre aux réalités des municipalités dévitalisées.

On a aussi ce qu'on appelle, nous, la Table Québec-Régions, et ça, il y a trois tables gouvernementales que je préside: la Table Québec-Municipalités, la Table Québec-Habitation, la Table Québec-Régions. La Table Québec-Habitation, je vous en parle parce que c'est la table où siègent tous les présidents des CRE, et tous les sous-ministres aux opérations régionales de tous les ministères siègent à la TQR. La TQR, on se rencontre trois, quatre fois par année, là. C'est vraiment une table qui fonctionne très, très bien.

C'est une façon concrète pour nous de maintenir un dialogue continu avec les régions du Québec, et cette table, la Table Québec-Régions, sur le plan administratif, est soutenue par la table aux Affaires intergouvernementales. La TGAT, on l'appelle?

Une voix: La table... Voyons!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

Une voix: La table...

Mme Normandeau: Gouvernementale?

Une voix: ...aux affaires territoriales.

Mme Normandeau: O.K. La Table gouvernementale aux affaires territoriales. Notre sous-ministre a eu un petit blanc de mémoire. Alors donc, c'est une table qui permet aux sous-ministres des opérations régionales de se parler pour préparer justement les travaux de la Table Québec-Régions, pour s'assurer de la mise en oeuvre d'un certain nombre de politiques ou de décisions gouvernementales qui sont prises.

Donc, en conclusion, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue, il y a vraiment une coordination qui se déploie à toutes les échelles: au niveau régional, au niveau politique, par la création de comités interministériels, partenariat Québec-régions avec la Table Québec-Régions, et, sur le plan administratif, avec la Table gouvernementale aux affaires territoriales, qui est formée de tous les sous-ministres aux opérations régionales et qui est présidée par M. Sauvé. En d'autres termes, M. le Président, nos gens ne chôment pas, tu sais, c'est la conclusion qu'on doit tirer, là.

Alors, nos gens ne chôment pas, ils sont sur le terrain puis ils essaient d'être le plus présents possible partout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la Présidente. Avant de donner la parole...

Une voix: ...

Documents déposés

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, avant de donner la parole à M. le député d'Arthabaska, j'accepte le dépôt des deux documents. Nous allons faire des photocopies pour tout le monde et puis tous les membres parlementaires. Alors, M. le député d'Arthabaska.

Partage des responsabilités

entre les ministères

M. Roux: Merci. Suite à cette question-là, vous n'avez pas l'impression parfois de vous marcher un petit peu sur les pieds puis de vous enfarger? Je vous donne un exemple bien précis. On a ici un document qui s'intitule Stratégie pour le développement de toutes les régions , et, moi, je m'attendais que ça provienne de votre ministère. Et pourtant c'est signé par Finances Québec. Pouvez-vous expliquer un petit peu pourquoi ce ministère-là va dans vos compétences à vous directement, celles des régions, pour signer un document qui pourtant semble un petit peu au coeur de votre action?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, la question est encore très pertinente. Le document auquel vous faites référence, c'est un cadre financier qui a été préparé pour le ministère des Finances et qui est rattaché au budget qui a été adopté il y a quelques semaines de ça. Alors, évidemment, vous comprendrez bien que, pour élaborer cette stratégie, il y a en particulier trois ministères qui ont été mis à contribution: les Affaires municipales et les Régions, le ministère du Développement économique et également le ministère des Ressources naturelles. Alors, vraiment, on travaille, là, en concertation puis on travaille en réseau.

Alors, dans ce cas-ci, là, c'est une stratégie qui fait état d'un certain nombre... En fait, c'est une stratégie qui contient 800... maintenant on doit dire 841 millions de dollars suite aux négociations avec le Parti québécois. Et on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Le commentaire que vous avez fait: Vous n'avez pas l'impression de vous marcher un peu sur les pieds de temps en temps?, effectivement, il faut s'assurer que chacun soit dans ses platebandes, mais, moi, je dis toujours que l'avantage que j'ai comme ministre responsable des Régions, c'est de me mêler des affaires de tout le monde. Je me mêle des affaires de tout le monde, mais malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, je n'ai pas tous les budgets de tout le monde, tu sais. Alors, parfois, évidemment, il faut faire du travail pour évidemment convaincre les collègues de la pertinence de telle ou telle intervention.

On a beaucoup un rôle aussi pour mobiliser les collègues ministres autour d'un certain nombre d'enjeux. Cette stratégie qui est élaborée, ou le cadre financier rattaché à la stratégie, c'est un bel exemple. Alors, nous, on est arrivés avec nos demandes, le ministère du Développement économique, également le MRNF. Alors, les Finances ont fait l'arbitrage, évidemment, parce que ça prend un arbitre, de temps en temps, pour justement s'assurer qu'on ait quand même des outils, là, de l'argent neuf pour mieux soutenir nos régions.

Alors, je dois vous dire que tout naturellement il y a un respect pour la mission de chacun des collègues du Conseil des ministres, mais en même temps on est immensément complémentaires. Alors, moi, je n'ai pas la prétention, comme ministre responsable des Régions, d'avoir sur mes épaules le poids ou le sort de toutes les régions du Québec, là, j'ai des bonnes épaules, mais quand même je ne me sens pas cette responsabilité-là.

Je réponds, oui, pour les régions, mais... Par exemple, vous faisiez référence à la crise forestière tout à l'heure, mais c'est mon collègue des Ressources naturelles qui « leade » beaucoup ce dossier-là. Mais on est là pour le supporter avec les autres collègues du Conseil des ministres. Alors donc, il y a vraiment une complémentarité dans l'ensemble des interventions puis nécessaire et vitale interdépendance, on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska.

Stratégie de développement

économique des régions ressources

M. Roux: Je voudrais honnêtement que vous parliez un petit peu de la position de votre ministère à propos de la Stratégie de développement économique des régions ressources. Ça semble un petit peu contesté, là. On a toutes sortes d'avis sur le sujet. Pouvez-vous me donner un petit peu une idée de l'orientation que votre ministère... Ou comment vous voyez ce programme-là?

Mme Normandeau: Bon, bien, évidemment, M. le Président, je ne pensais pas qu'on allait s'en sortir, ce soir, en quatre heures d'étude des crédits, sans parler des régions ressources versus régions centrales. Je pense que vous connaissez la petite histoire, hein? La stratégie qui a été annoncée... Parce que, là, on me parle de la Stratégie des régions ressources, on ne parle pas de stratégie de toutes les régions, là. Je comprends bien?

M. Roux: Les régions ressources.

Mme Normandeau: Oui. Alors, la Stratégie des régions ressources s'est déployée depuis, quoi, cinq ans?

Une voix: 2001.

(20 h 40)

Mme Normandeau: 2001. C'est ça. Ça fait que ça fait plus de cinq ans, ça fait six ans, en fait, le budget de 2002, et c'est une stratégie qui contient beaucoup de mesures fiscales. Alors, avec la mise en oeuvre de la stratégie, on s'est rendu compte, au fil des années, entre autres sur le plan fiscal, que la stratégie avait un certain nombre de travers, c'est-à-dire qu'il y a des entreprises, entre autres, des régions dites centrales qui prétendent être victimes d'une concurrence déloyale de la part de certaines entreprises des régions dites ressources.

Alors, M. le Président, ce que nous avons fait pour tenter d'avoir un portrait objectif de ces prétentions qui sont formulées: de concert avec le ministère des Finances, le ministère du Développement économique de même qu'avec trois représentants des régions ressources, trois présidents de CRE de régions ressources, trois présidents de CRE des régions centrales, on a ensemble financé une étude. Il y a un mandat qui a été confié à KPMG, qui, lui, donc a formulé une étude pour analyser dans les moindres détails si effectivement les prétentions des régions centrales étaient fondées et légitimes.

Alors, la conclusion à peu près, puis je résume très grossièrement les conclusions, c'est que finalement les entreprises qui vivent... en fait qui gravitent et qui évoluent dans les régions centrales sont peut-être davantage victimes de la concurrence des marchés émergents que des entreprises des régions ressources. Mais je vous résume évidemment une des conclusions, parce qu'il y en a d'autres.

Et on va rendre publique cette étude-là après s'être entendus avec les présidents de CRE, parce qu'il y a une Table Québec-Régions qui est prévue, là, en quelque part pour le mois de juin, à la fin du mois de juin, mais on ne veut pas lancer ou livrer publiquement le contenu ou les conclusions de cette étude-là sans au préalable avoir obtenu le consentement des présidents qui sont concernés, d'une part.

D'autre part, ça n'a pas empêché le gouvernement d'apporter un certain nombre de resserrements par rapport à certaines mesures fiscales, entre autres, dans le dernier budget. Donc, il y a eu un resserrement concernant le crédit d'impôt pour la masse salariale. Alors, ce que nous disons... Parce que la stratégie se déploie jusqu'au 31 mars 2009. Alors, à partir du 1er avril 2009, il faudra déjà avoir travaillé sur un certain nombre d'autres moyens pour supporter les régions du Québec.

Alors, on va faire ce travail-là avec les régions concernées, mais, en attendant, on a apporté un certain nombre de resserrements auprès, entre autres, du crédit d'impôt à la masse salariale. Ce que nous disons, c'est ceci: pour les entreprises des régions ressources qui sollicitent le crédit d'impôt à la masse salariale, il faudra s'assurer que le crédit d'impôt soit utilisé pour les fins pour lesquelles il a été créé.

En d'autres termes, il faudra s'assurer que le crédit d'impôt ne sera pas utilisé, par exemple, pour financer l'augmentation de la masse salariale ou indexer la masse salariale mais bien créer des nouveaux emplois parce que c'est précisément pour cette raison-là que le crédit d'impôt sur la masse salariale a été créé.

Un autre resserrement que nous avons annoncé, c'est sur le congé fiscal. Alors, nous avons annoncé donc une mesure qui fait en sorte qu'il y a une diminution sur le congé fiscal qui a été annoncée jusqu'en 2011, si ma mémoire m'est fidèle, tout ça bien sûr pour avoir un régime fiscal qui soit le plus équitable possible.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que et les présidents de CRE région ressource et les présidents de CRE région centrale reconnaissent qu'il y a certaines régions qui auront toujours besoin d'un coup de pouce du gouvernement parce qu'elles sont confrontées à un déficit démographique, un déficit économique puis un déficit géographique. Puis évidemment le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est certainement l'exemple de ma région, l'exemple du Nord-du-Québec, par exemple.

En Gaspésie, là, écoutez, là, on est moins de 100 000 personnes. On est presque 95 000 personnes sur un territoire de 20 000 km². On est une région qui est souvent en fait citée en exemple pour être loin des grands centres. La notion d'éloignement, pour moi c'est toujours relatif, mais enfin il y a quand même une réalité avec laquelle nos entreprises doivent composer. Et, sur le plan économique, bien, écoutez, on est une région, là, qui a eu des coups durs dans son histoire: crise du poisson de fond, moratoire sur le poisson de fond, crise forestière.

Je vais prendre une pause de deux secondes, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci de changer l'angle de la caméra aussi, s'il vous plaît. Vous pouvez la fermer, peut-être?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de toute façon, M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous voulez poser une nouvelle question à madame? Il reste combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes, M. le député d'Arthabaska.

Mme Normandeau: Bien, je vais peut-être finir de répondre, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): C'est votre droit.

M. Roux: Je vais quand même laisser à la ministre une petite minute pour reprendre...

Mme Normandeau: Oui, bien, peut-être en terminant, vous indiquer tout simplement, pour répondre à la question de notre collègue, là: on va faire le travail qui s'impose avec les régions concernées et puis on va bien sûr livrer la position gouvernementale évidemment d'ici à ce que l'ensemble de la stratégie prenne fin, parce que, écoutez, on a encore quelques mois pour réagir, puis il faut envoyer quand même des messages clairs, là, quant à notre intention de continuer de soutenir les régions ressources. Ça, nous l'avons dit puis je le réitère ce soir, mais on va le faire dans un contexte...

Évidemment, on va s'assurer que ça se fasse en toute équité pour les entreprises qui sont situées dans les régions centrales.

Puis évitons de mettre de l'avant des mesures fiscales ou même budgétaires qui effectivement pourraient causer un préjudice aux entreprises des régions centrales. Mais je veux vraiment être claire, là, le gouvernement, c'est important, le gouvernement va continuer de supporter les régions ressources, et tout ça dans un contexte d'équité avec les régions centrales, mais en reconnaissant qu'il y a des spécificités pour certaines régions ressources, là. Puis évidemment il y a vraiment cette reconnaissance des différences qu'on veut, nous, investiguer davantage.

Puis je dis toujours qu'une fiscalité du XXIe siècle pour supporter nos régions devra être encore plus fine, plus modulée pour répondre justement aux réalités de nos régions au Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

Ministère titulaire du mandat

de la Table Québec-Régions

M. Roux: Je veux revenir rapidement sur la Table Québec-Régions parce que je parlais un petit peu tantôt de l'étude que j'ai faite, et souvent il y a des endroits où je me perdais un petit peu en conjectures, là, d'un ministère à l'autre, les choses semblaient se croiser. La Table Québec-Régions est un bel exemple. Bien qu'elle soit présidée par vous, la ministre des Affaires municipales, le mandat de la Table Québec-Régions lui a été confié par le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu?

Mme Normandeau: Bien oui, je vais vous expliquer ça. Parce qu'avant que la mission Régions se retrouve aux Affaires municipales la mission Régions se retrouvait dans un ancien ministère qui a survécu à peu près deux ans, là, parce que maintenant le ministère porte une autre appellation. Ça s'appelait le ministère du Développement... le MDER, le ministère du Développement économique et régional. Alors, j'étais à l'époque ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional, à l'époque, et j'étais accompagnée de mon collègue Michel Audet, qui était le ministre en

titre du Développement économique et régional... Il y avait Recherche aussi, bien sûr, parce que le MDERR, il avait deux R, là, juste pour compliquer les affaires, là. Il y avait Régions et Recherche. Développement économique, Régions et Recherche.

Alors, lorsque le premier ministre a fait le choix de rapatrier la mission Régions avec les Affaires municipales, on a aussi créé, par le fait même, un nouveau ministère, qui est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, on a dû apporter des amendements à la loi du MDERR justement pour officialiser tout ça, là, tous ces changements-là. Alors ça, c'est la joie, M. le Président, c'est les joies des décisions politiques qui sont prises.

Alors, physiquement, ça a eu quoi comme impact? Les fonctionnaires, nos collaborateurs qui étaient situés au carré D'Youville ont été physiquement rapatriés aux Affaires municipales. Donc, on est sur Chauveau, ils étaient à place d'Youville. On les a rapatriés chez nous. On a rapatrié l'équipe de la ruralité également chez nous. Alors, maintenant, sous un même toit, là, le ministère des Affaires municipales et des Régions est physiquement, là... l'ensemble des fonctionnaires sont sous le même toit. Parce qu'on a été quelques mois, là, où je courais à D'Youville puis j'étais à Chauveau. Ça fait que, là, finalement, tout le monde est sous le même toit.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la... Il vous reste une minute, M. le... Une minute, question et réponse.

Travaux de rénovation

effectués au ministère

M. Roux: Une minute? Bien, très rapidement, là, vous comprendrez que je cherche les chiffres que j'avais pris en note dans le document. Mais est-ce que ça peut expliquer les montants un petit peu excessifs... Bien, peut-être pas excessifs. Vous allez me dire si c'est normal ou pas. Mais je faisais le compte des diverses rénovations qui ont été effectuées dans les bureaux du ministère. Ça se chiffrait à ? j'ai ça ici ? 839 740 $ pour une année. Ça, c'est les aménagements puis les rénovations qui ont été faits à l'intérieur du ministère. C'est-u un montant normal?

Est-ce que c'est dû à ces décisions politiques là auxquelles vous faisiez référence? C'est-u relié un peu à ça, au changement de ministère puis un peu tout ça?

Mme Normandeau: En fait, ces sommes-là s'expliquent par le fait qu'on a implanté quatre nouvelles directions régionales du ministère des Affaires municipales et des Régions dans les régions. D'autre part, si vous venez aux Affaires municipales, sur 10, Chauveau ? je vous invite d'ailleurs chez nous; pourquoi pas? ? il y a un immense panneau de la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui annonce un vaste projet de rénovation, aux Affaires municipales et aux Régions, de 27 millions. Alors, sincèrement, là, nous, le cabinet où on se trouve, là, il a été revampé.

J'ai toujours fait des blagues quand je suis arrivée au cabinet, en 2005, en février 2005. Sincèrement, la peinture, là, qu'on avait sur les murs, bien c'était la même peinture que dans le temps de M. Ryan, là. Tu sais, je veux dire, ce n'était pas un luxe, là. Vraiment, là, c'était le minimum. Alors, il y a des rénovations, puis je pense que les ministères sont appelés, après des années et des années, à améliorer leurs installations. Alors, c'est donc dans ce sens-là qu'il y a des sommes importantes qui ont été consacrées.

(20 h 50)

M. Roux: Parfait.

Mme Normandeau: Alors, les quatre nouvelles directions régionales, effectivement: Chaudière-Appalaches, nouvelle direction régionale en Chaudière-Appalaches, une dans Lanaudière, une dans les Laurentides puis une dans le Nord-du-Québec. Évidemment, il y a des budgets qui ont été associés à ça, là. Si vous voulez plus de précisions, je pourrais peut-être vous donner les précisions.

M. Roux: Sans nécessairement avoir besoin des chiffres précis, là, très rapidement, est-ce qu'on met un peu sous la même rubrique les dépenses de 577 000 $ de mobilier de bureau?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Roux: Est-ce qu'on met un peu sous la même rubrique, pour les mêmes raisons, les dépenses de 577 000 $, presque 578 000 $ en mobilier de bureau? Ça fait plusieurs chaises, ça.

Mme Normandeau: Oui. Oui. D'une part, vous avez raison, mais aussi il faut que vous sachiez qu'on a procédé à l'agrandissement de certaines de nos directions régionales. Bon, je vous donne quelques exemples concrets, là. Baie-Comeau, on a investi 105 400 $ pour l'agrandissement puis les réaménagements des locaux du bureau régional; Chandler, sur 110 400 $, on a procédé à l'aménagement des locaux; Saguenay, 47 000 $ pour l'aménagement de locaux aussi; Gatineau, 140 000 $ pour l'agrandissement puis l'aménagement; Joliette, 32 000 $ presque pour l'aménagement de locaux; Québec, aménagement du CTI...

C'est quoi, ça, le CTI? Enfin on ne sait pas trop ce que c'est, mais on va vous dire ça dans quelques instants. Rimouski, 42 000 $ pour l'aménagement de locaux; Sherbrooke aussi, 35 000 $, presque 40 000 $; Saint-Jean-sur-Richelieu, 87 200 $ pour l'aménagement de locaux; Saint-Jérôme, 70 000 $ toujours pour l'aménagement de locaux, Ça va faire plaisir à notre collègue de Prévost. Thetford-Mines, aménagement de locaux pour 75 000 $; puis Trois-Rivières, 93 000 $ pour l'aménagement des locaux. Il y a aussi...

Bien, évidemment, on comprend bien que, si on a ouvert quatre nouvelles directions régionales, évidemment ça prend du mobilier, ça prend des ordinateurs, ça prend des classeurs, ça prend des séparateurs. Si on a aménagé aussi... Bien, écoutez, quand je regarde la liste, là, on a pratiquement apporté des améliorations dans toutes nos directions régionales. Évidemment, il y a certainement eu du mobilier de bureau qui a été acheté par rapport à ça.

Le CTI, c'est le Centre de traitement informatique alors de Québec. Ça, j'ai une autre fiche qui m'a été... Ah! O.K. Bon. C'est bon, ça. C'est bon. Ça va répondre à votre question.

En photocopies, alors qu'est-ce qu'on a fait en photocopies? On est passés d'un budget...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On a fait quoi? On a acheté des photocopieurs? C'est ça?

M. Roux: ...je pense qu'on a quand même la ventilation. C'était juste pour avoir une idée si c'étaient des dépenses normales, si c'était...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. La bonne nouvelle, là, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, c'est que tout est justifié, là. J'ai ça devant moi. Alors, si vous voulez plus de précisions, on pourra vous faire parvenir ça sans aucun problème. Ça va des photocopieurs qu'on a achetés aux ordinateurs portables, aux téléavertisseurs, au mobilier de bureau, aux distributeurs d'eau de source, rien de moins, et également aux téléphones cellulaires puis aux BlackBerry. On a tout ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je donne la parole à Mme la députée de Matapédia.

Augmentation des tarifs des

services téléphoniques résidentiels

de base dans les zones rurales

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, avant de poser mes questions, je voudrais souligner aux collègues de l'ADQ que le premier geste que le Parti libéral a fait quand il a pris le pouvoir en 2003, c'est d'abolir le ministère des Régions, d'envoyer chez eux tous les sous-ministres au développement des régions qui étaient présents sur notre territoire et de couper les budgets de 10 %, CRCD, centres locaux de développement.

Moi, M. le Président, j'aimerais interroger la ministre parce que j'ai posé une question en Chambre puis que j'ai eu une réponse complètement, j'oserais dire, quasiment farfelue de la ministre de la Culture et des Communications. Elle a dit: Il y a eu une consultation sur la décision qui est entrée en vigueur le 1er juin 2007, décision du CRTC qui a établi de nouvelles règles de tarification pour régir les tarifs que les grandes compagnies de téléphone demandent pour les services téléphoniques locaux. C'est là-dessus, ma question, M. le Président, parce que, dans la région de la ministre, Gaspésie ?

Les Îles, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, parce que chez nous on est allumés, on sait ce que ça signifie pour le monde rural d'ouvrir à la déréglementation par rapport à la téléphonie.

Et je vais vous poser une devinette, M. le Président, je vais poser une devinette aux collègues. Qui a dit à une certaine époque: L'attribution des zones ne peut et ne doit pas être l'apanage du gouvernement fédéral, le Québec ne peut tolérer plus longtemps d'être tenu à l'écart d'un domaine où son intérêt vital est aussi évident? Daniel Johnson père. Et tantôt le collègue parlait d'influence. La ministre, elle a quelle influence par rapport au ministre Maxime Bernier qui a permis ces choses-là?

Robert Bourassa, savez-vous ce que Robert Bourassa a déjà dit? Robert Bourassa a déjà dit dans les questions culturelles: Les centres de décision dont nous avons besoin pour notre propre sécurité culturelle devront être transférés, notamment dans le secteur des télécommunications. Encore là, c'est une simple question de bon sens. J'imagine que Robert Bourassa est un homme qu'ils admirent.

Et Liza Frulla, la ministre de la Culture et des Communications, qu'est-ce qu'elle disait il n'y a pas longtemps, quand elle était ministre? Elle disait: « Dans le contexte constitutionnel présent, comme ministre des Affaires [municipales], j'entends réaffirmer la nécessité pour le Québec d'obtenir la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire. La culture revêt pour le Québec une importance fondamentale. » C'est beau, hein? « À ce titre, il importe qu'on reconnaisse à son gouvernement les pouvoirs exclusifs qui lui sont nécessaires pour assumer ses responsabilités. »

Et elle a dit, Mme Liza Frulla, quant au domaine des télécommunications, elle affirmait en 1994: « Il est impossible qu'un organisme comme le CRTC décrète encore longtemps à lui tout seul ce qui est bon pour les provinces, surtout la province francophone. »

Alors, le CRTC a décrété que, dans le monde rural, on va avoir des augmentations qui peuvent aller chercher jusqu'à 5 % du compte. Et Lawrence Cannon, des petits amis du fédéral des deux partis qui sont ici présents, dont le vôtre, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait dernièrement? Il disait: Le Québec...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est les amis du Bloc québécois. Une chance qu'on les a, justement, c'est les rares qui ont parlé de cette question de téléphonie. Le Québec doit pouvoir déterminer les règles de fonctionnement des systèmes de radio et de télévision, contrôler les plans de développement des réseaux de télécommunications, la tarification des services de même que la réglementation des nouveaux services de télécommunications.

Alors, il y a seulement un juge qui s'est tenu debout, M. le Président... pas le juge mais un commissaire qui a donné une opinion dissidente, c'est Stuart Langford. Et qu'est-ce qu'il a dit? Parce que, là, c'est la pensée magique par rapport à cette décision-là. Ils ont dit: Bien là, ils vont se policer un peu, ils vont se tenir correctement puis ils n'augmenteront pas indûment les tarifs dans le monde rural. Mais le M. Stuart Langford, lui, il a dit: Non, non, non. Qu'est-ce qu'il a dit?

« En voulant peut-être saisir l'esprit des deux initiatives gouvernementales, soit les instructions, en matière de politique, préconisant la confiance dans le libre jeu du marché, datées du 14 décembre 2006, et le décret en conseil du 5 avril 2007 sur la déréglementation graduelle des services de télécommunications au Canada, la majorité semble avoir commis une erreur fondamentale. On dirait qu'elle n'a pas tenu compte du fait qu'on ne peut compter sur les forces du marché pour protéger les intérêts des consommateurs là où la concurrence est presque ou complètement inexistante. »

Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? Ça signifie que, dans les zones urbaines, les clients des services de résidence ne verront aucune augmentation tarifaire applicable au service téléphonique de base, local, et, dans les zones rurales, où il est plus coûteux d'offrir le service téléphonique local de base, les clients des services de résidence, qui payaient habituellement des tarifs inférieurs aux coûts, vont voir leur facture augmenter. C'est ça que ça signifie.

Alors, ma question: Quelle est la démarche que la ministre a faite? Parce qu'elle est la ministre des Régions. Alors, moi, la ministre de la Culture et des Communications, j'ai vu qu'elle était complètement absente du dossier, là. Elle a dit: Il y a eu une consultation. En plein temps des fêtes, en passant. En plein temps des fêtes, Noël, entre la tourtière puis les atacas, là, ils ont fait une consultation. Alors, merci. Merci beaucoup. Alors, concrètement, quelle démarche officielle entend-elle effectuer auprès de son collègue le ministre Bernier, maintenant que les carottes sont cuites, hein?

C'est appliqué depuis le 1er juin. Ça crie dans sa région, ça crie dans la mienne, puis ceux-là qui n'ont pas vu passer ça, là, vous allez le voir bientôt quand les citoyens de vos comtés, dans le monde rural, vont voir les factures augmenter. Qu'est-ce que vous allez faire pour faire que les milieux ruraux soient exemptés des hausses de 2 % à 5 % par année que le CRTC a permises et que M. Bernier a laissé aller aussi?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

n (21 heures) n

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait un immense plaisir de répondre à la question de la députée de Matapédia. Mais au préalable j'aimerais répondre au premier commentaire qu'elle a formulé. Puis j'ai demandé à ce qu'on vérifie, en 2002-2003, quelle était la hauteur du financement qu'accordait le Parti québécois à l'époque au CRCD versus l'augmentation que nous avons confirmée.

Mais, au-delà de ça, elle a parlé des sous-ministres que nous avons congédiés, M. le Président, en arrivant. Je vais vous dire pourquoi on les a congédiés, les sous-ministres qu'avait nommés le Parti québécois. C'est parce que c'étaient des sous-ministres politiques, M. le Président. Puis le scandale dans tout ça, là, c'est que les sous-ministres politiques, qui faisaient de la politique sept jours sur sept, 24 heures sur 24, dans toutes les régions du Québec, étaient payés, M. le Président, avec les deniers des contribuables, rien de moins, M. le Président.

En soi, là, sincèrement, là, les sous-ministres constituaient le bras politique du Parti québécois dans les régions, payés non pas avec l'argent du parti mais payés avec l'argent des contribuables québécois. Et effectivement mes collègues parlaient de responsables de la propagande sur le terrain, puis c'était ça. C'était carrément ça et puis c'était, sincèrement, M. le Président, là, c'était plutôt ordinaire comme façon de travailler, comme façon de procéder.

Alors, nous avons dépolitisé la relation gouvernement-régions, étant entendu, M. le Président, que carrément les sous-ministres, payés à gros prix, là, par le gouvernement du Québec, par les deniers des contribuables, faisaient de la petite politique sur le terrain. Puis je peux-tu vous dire, là, que les sous-ministres, là, avaient directement, là, un lien avec le bureau du premier ministre puis ils se rapportaient en haut lieu, ce n'était pas long, M. le Président?

Quand le Parti québécois avait une commande à faire passer sur le terrain puis une couleuvre à faire avaler aux gens des régions, bien il s'organisait pour passer la commande via les sous-ministres. C'est comme ça que ça marchait dans leur temps, M. le Président. Puis je suis très, très fière d'être dans une équipe, d'être dans un gouvernement qui a fait le ménage là-dedans, puis on travaille dans un contexte de transparence et de façon très intègre avec nos partenaires qui sont dans les régions du Québec.

Ceci étant, ma collègue ne sera peut-être pas d'accord avec mon analyse, mais je pense que c'est important qu'on puisse dire aux gens qui nous occupent, là, de quelle façon le Parti québécois travaillait avec les régions du Québec puis de quelle façon évidemment on a choisi de teinter les rapports entre le gouvernement du Parti québécois à l'époque et les gens qui vivent dans les régions du Québec.

Ceci étant, M. le Président, j'aimerais bien sûr répondre à la question de notre collègue sur la décision récente du CRTC. Comme ma collègue de la Culture et des Communications l'a indiqué lors de la période de questions il y a à peu près deux semaines de ça, presque, la semaine dernière, je pense même, il y a effectivement des consultations qui se sont tenues en octobre dernier. Solidarité rurale du Québec, qui est l'instance-conseil du gouvernement, a présenté un mémoire au CRTC pour bien sûr faire entendre la voix des communautés rurales et des ruraux en regard de cette décision qui a été prise par le CRTC.

Alors, cette décision effectivement qui a été rendue se traduit ou pourrait se traduire par une augmentation des tarifs résidentiels de base pour les services téléphoniques dans les zones rurales. Si la collègue me demande, si notre collègue de Matapédia me demande: Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les communautés rurales et pour les ruraux?, la réponse, c'est non. Non, n-o-n. Il n'y a pas, de mon côté, là, aucune tergiversation, là, vraiment. Si elle me demande si c'est une bonne nouvelle, la réponse, c'est non, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais lui dire que je joins ma voix à celle de la FQM, qui a dénoncé cette décision. Je joins également ma voix, puisque que Solidarité rurale du Québec, c'est notre instance-conseil à cette décision qui a été prise par le CRTC... Cependant, M. le Président, on va exercer notre vigilance par rapport à cette décision qui a été prise parce que, dans la décision qui a été prise par le CRTC, évidemment les compagnies de téléphone devront justifier l'augmentation qu'elles souhaitent formuler. Si tel est leur désir, elles devront le justifier et elles devront le faire auprès du CRTC, M. le Président.

Et je peux vous assurer qu'on sera extrêmement vigilants par rapport à toutes les demandes d'augmentation qui pourraient être faites parce que ces décisions... ou ces augmentations que pourraient subir les citoyens, les résidents qui vivent dans des communautés rurales sont difficilement justifiables parce qu'on exclut toutes les zones urbaines. Alors, c'est une décision en fait qui vient, je vous dirais, creuser le fossé entre les zones urbaines et les zones rurales, et ça, c'est déplorable, M. le Président, parce que c'est une décision qui a été prise uniquement sur la base de la masse critique.

Parce qu'évidemment ce que le CRTC vient nous dire, c'est... Écoutez, on vient dire aux compagnies de téléphone: Pour les services de base, écoutez, puisque la masse critique, entre guillemets, n'est pas suffisante dans les zones rurales, bien on vous autorise à augmenter vos tarifs, là, à partir d'un certain nombre de balises. Parce qu'on dit que les tarifs des services de résidence de base dans les zones rurales ne doivent pas être majorés d'un taux supérieur au taux d'inflation ou 5 % par an, le moins élevé s'appliquant, mais c'est quand même une augmentation, en bout de ligne, M. le Président.

Et puis bien sûr on dit également que les tarifs des services de résidence de base dans les zones urbaines sont plafonnés au niveau actuel. Donc, c'est le statu quo pour les zones urbaines, mais évidemment c'est une augmentation possible pour les résidents des zones rurales.

Alors, ce que j'aimerais peut-être dire en terminant, c'est qu'évidemment nous allons exercer toute notre vigilance. Je ne manquerai pas aucune occasion évidemment de faire part au ministre du gouvernement fédéral de cette décision qui a été prise. Évidemment, on fera notre travail. On se gouvernera en conséquence, mais on fera notre travail de représentation comme on l'a fait pour tous les dossiers qui touchent le Québec.

En terminant, M. le Président, c'est peut-être important de vous dire qu'en 2002-2003 les sommes qui étaient associées au FDR étaient de 30,5 millions. Puis je réponds aux commentaires formulés par ma collègue. En 2006-2007, ces sommes ont été augmentées à 38,6, pour 2007-2008, à 55 millions, pour atteindre un rythme de croisière de 65 millions en 2010-2011. Donc, ce que je suis en train de vous confirmer, c'est qu'il y a vraiment une augmentation des fonds qui sont accordés aux conférences régionales des élus dans le cadre du Fonds de développement régional.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis ça me fera plaisir de répondre à d'autres questions de ma collègue de Matapédia.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, vous pouvez vous assurer que je ne laisserai pas lettre morte ce que la ministre a dit sur la propagande. Je vais lui rafraîchir la mémoire. Il y a un

article dans La Presse du mardi 7 février 2006 ? et il y en avait eu des dizaines à ce moment-là, l'an passé ? qui parlait du Conseil exécutif, le ministère du premier ministre, qui aura désormais la main haute sur l'ensemble des fonctionnaires responsables des communications du gouvernement. « Plus de 300 agents d'information et [...] 22 directeurs des communications des ministères relèvent désormais directement du centre nerveux de l'administration à Québec. C'est ce qu'a fait savoir la sous-ministre responsable de la communication gouvernementale, Marie-Claire Ouellet, aux directeurs des communications "convoqués obligatoirement" à une réunion hier. »

Alors, moi, à un moment donné, propagande, là, je ne laisserai pas passer ça. Puis, moi, je vais vous dire, on endure chez nous des présidents de CRE ? ça fait deux puis trois qui passent, là ? qui sont des libéraux notoires puis on travaille avec eux, on fait notre possible pour faire... Michel Lagacé, qui s'est affiché avec vous pendant la dernière campagne, Émilien Nadeau, qui était notre président de la CRE, qui était président de l'Association du Parti libéral de Kamouraska-Témiscouata, avec lequel, moi, j'ai travaillé quand j'étais déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, nommée...

J'étais une adjointe parlementaire auprès du premier ministre, M. le Président. Alors, propagande pour propagande, là, un instant.

Alors, je continue sur mes questions parce que la ministre, M. le Président, ne m'a pas répondu, dans le sens que c'était pas mal plus fondamental que ça, ma question. C'est que je lui citais Robert Bourassa ? Jean-Paul L'Allier, je ne le lui ai pas cité ? Daniel Johnson père, Liza Frulla. L'ADQ dit qu'ils ont faim d'exercer des pouvoirs, hein, certains partagés, certains pas partagés, d'autres, on les laisse aller, mais là on parle de culture et de communications. C'est un petit exemple qui montre qu'à un moment donné c'est ça aussi, laisser aller les choses.

Et ce n'est pas rien, là, les tarifs de télécommunications. Les conséquences, c'est que l'exclusion des citoyens sur la base du lieu de résidence...

Moi, là, dans mes petits villages ? j'ai 34 villes et villages, M. le Président ? j'ai des gens qui sont âgés, qui ont 25 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ de revenus de famille. C'est aussi de réduire l'attractivité des territoires. C'est de limiter aussi la compétitivité. À un moment donné, si vous, M. le Président, et les collègues dans des milieux ruraux ont des tarifs de télécommunications supérieurs au monde urbain, on s'en va où avec ça? Alors, pour moi c'est inacceptable. C'est une situation qui est inacceptable que le gouvernement fédéral fait aux régions et plus particulièrement à la

partie rurale des régions.

Alors, la ministre doit comprendre. Et, si elle le comprend, elle doit le faire comprendre au gouvernement fédéral, que, dans le milieu rural, la politique... ou la décision du CRTC ne peut pas et ne doit pas reposer sur les forces du libre marché ou sur des mécanismes du marché. La libre concurrence, il n'y en aura pas. Ils disent qu'il doit y avoir trois entreprises de téléphonie, M. le Président. On le sait bien, chez nous, c'est un monopole: TELUS, hein, puis peut-être Rogers. Ils ne sont pas arrivés trop, trop chez nous, là, Rogers; pas nécessairement.

Puis, une petite entreprise de rien avec 10 clients dans le fond d'un rang, tu vas avoir tes trois entreprises, puis ils vont pouvoir dire que c'est correct, selon la... C'est ça, hein, selon la réglementation du CRTC, c'est correct, on peut augmenter de 2 % à 5 %, en milieu rural, les tarifs téléphoniques.

n (21 h 10) n

La ministre nous dit qu'elle n'est pas d'accord avec le ministre Maxime Bernier. Dans ce cas, qu'est-ce qu'elle a fait puis qu'est-ce qu'elle va faire? Parce que, moi, M. le Président, je pense qu'elle a le goût de protéger le milieu rural. Elle a vraiment... Je crois qu'elle vous... Bien là, je ne peux pas m'adresser à elle. Par votre entremise, je pense que la ministre, elle a le goût de protéger les gens de sa région puis les gens de ma région. Mais qu'est-ce que vous allez dire au ministre fédéral? Puis, vous, comme gouvernement, vous siégez au Conseil des ministres, là. Vous en menez large un peu, là, vice-première ministre...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Doyer: ...ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame, continuez votre bonne habitude de vous adresser à la présidence.

Mme Doyer: Alors, à un moment donné, là, tantôt le collègue de l'ADQ parlait d'influence. Bien, quelle influence vous allez exercer pour essayer de défendre un peu le monde rural?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, là, j'entends des choses incroyables qui sortent de la bouche de notre collègue. Sur les présidents de CRE, entre autres, elle nous a dit qu'elle endurait les présidents de CRE.

Mme Doyer: Les libéraux qui utilisent...

Mme Normandeau: C'est incroyable, quand même. Non, mais c'est incroyable. Je vais faire sortir la transcription de l'affirmation de notre collègue, puis ça va me faire un plaisir de transmettre ça au président de la CRE du Bas-Saint-Laurent parce que je trouve ça totalement inacceptable. Les présidents de CRE sont tous des maires. Ils ont une fonction élective. Ils sont, M. le Président, nommés par leurs pairs. Alors, je présume que leurs pairs posent un geste de confiance à leur endroit si telle ou telle personne est désignée comme président ou présidente de CRE.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la présidente. Je demanderais quand même, là, au niveau des membres de la commission, un peu de silence pendant que Mme la ministre donne sa réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Et, à ce que je sache, M. le Président, je pense que tous les collègues de l'Assemblée nationale travaillent en étroite collaboration avec l'ensemble des membres de leurs CRE, et c'est la première fois que j'entends une collègue ici, à l'Assemblée nationale, dénoncer le fait qu'elle soit obligée d'endurer les présidents de CRE, puis d'ajouter de surcroît « les libéraux » . Sincèrement, M. le Président, là... Puis elle nous dit: Il y en a trop, en plus.

Lorsqu'un président de CRE exerce ses fonctions, il les fait en toute objectivité, M. le Président, parce que sa première allégeance, ce président de CRE, c'est une allégeance qu'il déploie à l'endroit de sa région. Moi, je les vois fonctionner, les présidents de CRE, M. le Président, là, ils font ça bénévolement. Ils sont engagés dans leur milieu la broue dans le toupet, là, comme on dit en bon français chez nous, là.

Je veux dire, c'est des gens, là, qui sont impliqués, là, puis qui s'engagent dans tous les débats qui concernent l'avenir de leur région: la crise forestière, le développement social, la lutte à la pauvreté, la culture, la protection de l'environnement.

Ils sont de tous les combats, M. le Président, de tous les combats, et je trouve donc que c'est totalement irrespectueux, de la part de notre collègue de Matapédia, de traiter avec autant de condescendance les présidents de CRE parce qu'évidemment, en affirmant qu'elle endure les présidents de CRE du Bas-Saint-Laurent qui se sont succédé ? puis elle a même nommé des noms ? par extension, évidemment, c'est une condescendance qui se déploie pour l'ensemble des présidents de CRE du Québec.

Je trouve ça désolant, M. le Président, d'autant plus désolant que notre collègue nous a dit dans ses remarques préliminaires qu'elle en est à sa 13e étude de crédits. Elle connaît très, très bien la région du Bas-Saint-Laurent, elle représente le comté de Matapédia depuis plusieurs années, alors elle aura bien sûr certainement à s'expliquer auprès du président de CRE du Bas-Saint-Laurent. Mais je trouve ça très désolant, M. le Président, de voir une députée avec autant d'expérience vraiment être aussi dure avec le rôle et toute l'énergie que déploient nos présidents de CRE au quotidien. Je trouve ça très triste, M. le Président, puis évidemment je trouve ça très déplorable.

Ceci étant, également aux commentaires que notre collègue a formulés, là... Parce qu'elle a dit: Écoutez, là... Elle n'est pas d'accord avec le commentaire que j'ai formulé sur le rôle des sous-ministres qui se déployaient dans le temps sous la gouverne du Parti québécois et là elle fait un comparable, elle dit: Ça, c'est la même chose que la décision qui a été prise par rapport au regroupement des communications gouvernementales.

Mme Doyer: Je n'ai pas dit ça.

Mme Normandeau: Bien, si vous ne l'avez pas dit, vous l'avez laissé sous-entendre. Ce qui est clair, M. le Président, là, c'est qu'on va comparer des pommes avec des oranges. Être sous-ministre, c'est une chose; être fonctionnaire, c'est une autre chose. Alors, la décision que nous avons prise, c'est d'assurer une meilleure cohésion, une meilleure cohérence dans les communications gouvernementales. Puis je peux lui donner un exemple très, très, très concret. Actuellement, le ministère des Affaires municipales travaille à l'élaboration d'une campagne de sensibilisation pour les piscines privées résidentielles.

Ça a commandé de la coordination au niveau gouvernemental: la Sécurité publique a été approchée, le ministère de la Santé et des Services sociaux a été approché puis un certain nombre de ministères. Évidemment, moi, de quelle autorité ou légitimité... Aux Affaires municipales, je prends la Direction des communications chez nous. De quelle autorité, aux Affaires municipales, par le biais de la Direction des communications, je peux aller demander 50 000 $ à la Sécurité publique, 100 000 $ à la Santé?

Si c'est le Secrétariat à la communication gouvernementale qui le fait, ah! là ça prend une autre ampleur puis une autre envergure.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, en conclusion, je dirai deux choses, évidemment que je ne suis pas d'accord, une fois de plus, avec ma collègue de Matapédia et que, pour la question du CRTC, ma réponse a été très, très claire, nous dénonçons cette décision prise par le CRTC, nous assumerons la vigilance qui s'impose quant aux demandes d'augmentation qui seront formulées par les compagnies de téléphone et nous ferons le travail de représentation qui s'impose justement pour convaincre les autorités compétentes que cette décision évidemment n'est pas fondée... ou en fait est mal reçue... est non avenue, tiens, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Si vous voulez intervenir, on va l'imputer sur votre temps ou...

Mme Doyer: Bien, j'ai-tu le temps?

Le Président (M. L'Écuyer): Si vous voulez intervenir immédiatement, là, vous avez 23 minutes présentement. La même chose que l'ADQ, vous avez 23 minutes, les deux blocs de 23 minutes. Alors, si vous voulez continuer, on va...

Mme Doyer: Je reviendrai.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous reviendrez? Alors, maintenant, je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci.

Mme Doyer: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, madame.

Mme Doyer: Il reste trois minutes ou 23 minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): 23. Il vous reste un autre bloc de 20 minutes. Il vous reste entièrement un autre bloc de 20 minutes. C'est simplement lors de la dernière intervention qu'on va réduire votre temps. Alors, je reconnais M. le député de LaFontaine, du parti ministériel.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et à mon tour de vous resaluer en ce lundi soir, saluer la ministre avec les gens qui l'accompagnent, mes collègues de la même banquette et les gens de l'opposition.

J'ai été un peu surpris du langage de la collègue de Matapédia.

Une voix: ...

M. Tomassi: Mon collègue dit « choqué » . Je l'écoutais chanter tantôt et je sais qu'elle fausse beaucoup. Mais surpris, choqué parce qu'elle parle de propagande, de contrôle. Et vous l'avez bien fait mention tantôt concernant les agents de communication, où est-ce que c'était pour centraliser non pas le message, mais centraliser le véhicule des divers ministères pour qu'il y ait une coordination du message.

Quand j'entends la députée de Matapédia venir me parler de propagande, de contrôle, ils ont la mémoire très courte, parce que je me souviens, moi, un temps, d'un dénommé Bréard, qui était, si je ne m'abuse, chef de cabinet de l'ancien premier ministre M. Landry, qu'on peut nommer ici aujourd'hui, qui avait monté un genre de manigance, hein, de contrôle, de financement occulte. De quelle manière? Bien, c'est parce que, quand les gens allaient le voir pour une aide de subvention, ces gens-là étaient dirigés directement à Oxygène. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, là.

Vous savez, des fois les gens ont la mémoire courte. Je remarque que la députée de Matapédia a plus qu'une mémoire sélective, elle a, je pense, seulement une petite partie, là, où est-ce que les choses sont emmagasinées.

Mme Doyer: Aïe! Là, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame... M. le...

Mme Doyer: M. le Président, je suis habituée... Question de règlement. Je suis habituée au langage dégueulasse de mon collègue et, ce soir, je n'endurerai pas ça. Je n'endurerai pas ça, un langage antiparlementaire, ce soir. Non.

M. Tomassi: Est-ce que mon langage était antiparlementaire, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Je rappelle... Je vais simplement vous faire... Je vais simplement vous rappeler l'article 32...

Une voix: 35.

Le Président (M. L'Écuyer): ...et 35 aussi, que vous connaissez très bien. Mais 32 dit: « Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de [cette] Assemblée. » Alors, les écarts de langage, je voudrais dire simplement aux parlementaires d'être prudents, autant pour le deuxième parti d'opposition de même que le parti ministériel.

S'il vous plaît, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, le seul langage antiparlementaire que j'ai entendu sortait de la bouche de la députée de Matapédia. Moi, j'ai seulement énuméré des faits. Alors, je n'ai pas dit de mots antiparlementaires, parce que, si j'aurais dit un mot antiparlementaire, M. le Président, je suis sûr et certain que vous m'auriez rappelé à l'ordre. Alors, le mot antiparlementaire, c'est la députée de Matapédia, qui a bien l'habitude d'avoir des mots antiparlementaires. Mais je lui laisserais le temps de juger. Elle va avoir le temps de juger, elle est bien placée pour en juger.

Et je voudrais revenir à mon intervention, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Tomassi: C'est parce que j'entends des bruits, là. Je sais que c'est des gros murmures, là. Elle a bien de la misère à ne pas murmurer.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, allez-y.

n (21 h 20) n

Le Président (M. L'Écuyer): J'aimerais quand même qu'on se concentre sur les crédits budgétaires.

M. Tomassi: Oui, oui, on va... Exactement. Mais je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, tout ce financement occulte qui avait été mis en place par un parti politique qui, aujourd'hui, joue la vierge offensée, hein? Parce que c'est vraiment ça qu'on parle.

Or, qu'elle vienne nous dire aujourd'hui que des présidents de CRE font de la politique, hein, puis qu'il y en a trop parce que ce sont des libéraux, moi, je vais vous dire une chose ? puis je crois qu'elle ne le fait pas ? tout bonnement, elle ne comprend pas son rôle, parce qu'une fois qu'on est élu, indépendamment du poste qu'on est, la couleur politique n'a aucune couleur. La couleur politique, M. le Président, dure 33 jours, le temps d'une campagne électorale. Et je crois que mes collègues aussi de l'ADQ...

M. le député de Prévost hoche la tête. Vous hochez de la tête, là, actuellement, hein? Je veux vous le démontrer parce que je ne veux pas me faire accuser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un fait.

M. Tomassi: Alors, il hoche de la tête pour me dire oui, pour me dire oui. Alors, le député de Prévost hoche de la tête pour me dire oui. La couleur politique dure 33 jours. Par la suite, on serre nos armes pour un an, deux ans, trois ans ou un mandat de quatre ans. Pourquoi? Parce que c'est ça, le rôle d'un élu. L'élu est pour servir la population indépendamment de la couleur politique qu'on est.

Ce que la députée de Matapédia fait ici, ce n'est pas ça, elle met une couleur et elle quasiment maltraite la personne pour leur dire: Tu n'as pas ta place. Tu es un rouge, là, tu es un libéral, tu n'es pas supposé d'être là. En réalité, le président de la CRE, c'est un maire qui a été élu par le nombre d'électeurs qu'il a. Il a le droit de siéger à cette CRE, comme la députée de Matapédia a le droit de siéger comme observateur à la CRE. Et me faire dire... et entendre parler la députée de Matapédia encore de propagande et de contrôle, on va passer, M. le Président, parce que c'est inacceptable, inacceptable, de la façon dont elle méprise ces gens qui ont été démocratiquement élus.

Mme Doyer: Question de règlement, M. le Président. Je n'accepterai pas qu'on me prête des intentions, et le député de LaFontaine n'a pas à me prêter des intentions. Je n'ai pas méprisé les présidents de la CRE, M. le Président. J'ai travaillé pendant des années avec les présidents de la CRE de ma région, je le fais encore, et le député de LaFontaine n'a pas à me prêter des intentions. Alors, s'il veut faire tout son temps là-dessus, il a beau, mais il n'a pas à me prêter des intentions. Faites respecter le règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je demanderais quand même à M. le député de LaFontaine qu'il se concentre...

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur l'étude des budgets et qu'il pose une question pertinente.

M. Tomassi: Vous savez, je me plie toujours à vos décisions. Mais je ne lui prête pas d'intentions, je dis la vérité. Elle les méprise. Elle les méprise au plus haut point, et ça, M. le Président, c'est inacceptable.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, j'aimerais que vous vous en teniez...

M. Tomassi: Oui, oui. Bien sûr!

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...au propos de la commission ce soir.

Mme Doyer: M. le Président, je veux qu'il retire ses paroles. Je ne méprise pas M. Michel Lagacé et M. Émilien Nadeau. Ce sont des libéraux notoires. Je travaille avec eux, je l'ai toujours fait depuis 13 ans. Ils ont le droit... Mais ce que j'ai dit, c'est qu'ils sont présidents de CRE, ils s'affichent, ils vont à des activités partisanes, ils se sont affichés...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

M. Tomassi: Ce n'est pas une question de règlement, là, elle est en train de faire un autre discours.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Doyer: Bien, comme vous, comme vous, comme lui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Matapédia, je vous demanderais quand même, là, de...

Mme Doyer: Qu'il ne me prête pas d'intentions, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien là, pour le moment, je pense que ce débat-là ne va nous amener nulle part. Alors, j'aimerais que M. le député de LaFontaine puisse se concentrer sur la question à poser à Mme la ministre.

M. Tomassi: Ce qu'il y a de plus intéressant, c'est que tantôt, à la réplique de la ministre, à la réponse à sa question, elle disait aussi que ces gens-là n'avaient pas d'affaire là, qu'ils ne devaient pas être là, que ça faisait assez longtemps qu'ils étaient là. Or, si ce n'est pas du mépris, M. le Président, vous allez me trouver un autre synonyme. Et, si vous en voulez un, je vais vous en trouver un, synonyme, et je vais le lui redire tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je ne voudrais pas vous arrêter inutilement, mais je pense que les points de vue, de part et d'autre, ont été exprimés.

M. Tomassi: Oui. Oui, mais, M. le Président, mais j'ai fait... Je pense que vous avez compris mon point, M. le Président, là. Elle n'a pas d'affaire... Tu sais, quand on vit dans une maison de verre, là, on ne lance pas des pierres, ce que la députée essaie de faire. Tu sais, le financement occulte, Mme Ginette Boivin avec ses enveloppes, M. Bréard, Oxygène 9...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je vous demanderais encore...

M. Tomassi: Alors, tu sais, on va passer.

Bilan concernant les

conférences régionales des élus

M. le Président, il y a une question pour Mme la présidente, si vous permettez...

Des voix: La ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Elle est bienvenue, monsieur.

M. Tomassi: ...à Mme la ministre, si vous permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Elle est bienvenue, votre question.

M. Tomassi: Mme la... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: ...une question à Mme la ministre. Vous savez, vous avez mis en place les CRE, les conférences régionales des élus, dont bon nombre de mes collègues ici, en face, ont eu le plaisir de siéger, parce que je vois le député de Prévost qui a été membre du conseil de ville de Saint-Jérôme, et je pense qu'il a siégé au sein de la CRE.

Une voix: ...

M. Tomassi: Il n'a pas siégé? Il n'a pas eu ce plaisir-là? Le député de Portneuf a été maire aussi, a siégé au sein de la CRE. Il n'a pas eu ce privilège? Ils n'ont pas eu encore ce privilège-là? Moi, M. le Président, Mme la ministre, j'ai eu ce privilège-là de siéger au sein de la CRE de Montréal. Beaucoup d'ententes de régionalisation ont été signées avec les CRE dans divers secteurs par rapport à divers ministères. Beaucoup ont été faites, beaucoup restent encore à faire, Mme la ministre.

Alors, je voudrais avoir peut-être un portrait global des conférences régionales des élus, M. le Président, de la part de Mme la ministre, à savoir l'état actuel des conférences régionales des élus, les ententes qui ont été signées, s'il en reste encore beaucoup à signer. Je sais qu'en ayant eu le plaisir de siéger à la CRE de Montréal, la dernière fois avant les élections, nous avions signé une entente de régionalisation sur l'immigration, et beaucoup d'autres avaient été signées auparavant avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, je voudrais un peu un état de situation des CRE avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. Évidemment, je tiens à saluer mon collègue de LaFontaine, effectivement notre collègue qui est très dynamique à l'intérieur de sa CRE. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est d'avoir des collègues comme notre collègue de LaFontaine qui s'intéressent aux questions sur le développement régional parce qu'évidemment, nous, on dit toujours qu'il faut éviter d'opposer Montréal et ses régions ou perpétuer, là, le clivage régions ressources-régions centrales.

En fait, pour nous il y a 17 régions administratives au Québec qui ont toutes leurs spécificités, qui ont toutes leurs particularités. Il faut être en mesure évidemment, comme gouvernement mais également comme société, de reconnaître et de mettre en oeuvre des outils qui vont justement mieux supporter, mieux accompagner, là, ces régions dans leurs spécificités.

Ceci étant, pour répondre concrètement à la question de notre collègue, c'est peut-être important de réaffirmer le fait que pour 2007-2008 il y a 55 millions de dollars de budget qui seront destinés aux 21 CRE. C'est une augmentation de 40 % par rapport à 2006-2007. D'autre part, à la question de notre collègue sur les ententes spécifiques, en 2006-2007, les CRE ont participé à la conclusion de 27 ententes spécifiques pour des investissements totaux d'à peu près 32 millions de dollars. Alors, sincèrement, il y a autant d'ententes spécifiques que de priorités exprimées dans les régions du Québec.

Ça peut toucher l'immigration, le développement social, l'agroalimentaire, la culture, les communications, le retour des jeunes en région, enfin bref... Et c'est ce qui est extraordinaire avec les ententes spécifiques, on a un outil, là, qui est vraiment souple et qui nous permet de répondre aux particularités des régions du Québec.

Et la question de notre collègue: Combien reste à venir?, bien, écoutez, c'est une question difficile à répondre, étant entendu que c'est un processus qui est en continu. Et, M. le Président, on a apporté, comme gouvernement, aussi des améliorations à tout le processus entourant la signature des ententes spécifiques parce que sincèrement on avait un processus qui était plutôt lourd. Alors, on a, de concert avec nos collègues, avec les collègues du Conseil des ministres, nous avons adopté des modifications pour avoir un processus simultané de signatures de la part des ministres.

Également, ce qu'on souhaite, c'est que, dès le début du processus de négociation d'une entente spécifique, c'est que les sous-ministres des ministères concernés doivent informer bien sûr leurs ministres du projet d'entente puis obtenir leur aval. Alors, comme ça, ça évite, si, par exemple, on a trois ministres qui sont appelés à signer l'entente spécifique, à reprendre l'analyse de l'entente en question chaque fois qu'évidemment il y a une signature qui est demandée. Alors, puisqu'évidemment tout ce travail-là d'approbation et d'obtention de l'aval du ministre se fait en amont ou dès le processus de négociation, dès le départ des négociations, bien ça facilite grandement notre travail.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, si ces réponses confortent ou réconfortent mon collègue de LaFontaine, mais, s'il a d'autres questions, évidemment ça me fera plaisir de lui répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Pontiac.

n (21 h 30) n

Mme L'Écuyer: Il reste combien de temps, monsieur? Mon collègue avait une sous-question.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes.

Mme L'Écuyer: M. le député de... vous avez fini?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Pontiac, il vous reste 10 minutes pour ce bloc. Nous avons défalqué le temps où nous avons discuté, là.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux parler un peu des commentaires qui ont été faits par rapport au président de la CRE. Je trouve triste qu'un député qui est un gardien de la démocratie a traité de cette façon-là le premier palier de notre démocratie au Québec que sont nos municipalités et, par le fait même, la CRE, qui est un maire élu, choisi en plus parmi ses collègues pour être président de la CRE.

Habituellement, moi, je regardais le travail qui a été fait dans l'Outaouais par le président de la CRE, des gens qui ne regardent pas les heures, qui ne regardent pas au temps, aux déplacements. J'ai toujours pensé que, quand nous étions députés et quand nous travaillions pour nos communautés, indépendamment de la couleur qu'on pouvait être, ce qui était important, c'était le service qu'on rendait à cette communauté. Ça fait que je trouve triste quand une députée qualifie un président de CRE. Parce qu'il est libéral puis qu'il est partout, c'est comme si ce n'était pas correct.

Pour ce qui est des sous-ministres, j'ai connu aussi le régime du sous-ministre péquiste où on ne pouvait pas bouger sans que tout passe par ce sous-ministre-là. On n'en avait même pas dans notre région. Mais on avait un sous-ministre attitré, à tel point qu'il n'y a plus personne qui pouvait bouger tant que le sous-ministre ne donnait pas son approbation. Ceci étant dit, je trouvais ça important parce que je voulais resituer... au niveau des présidents de CRE, pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration pour le travail qu'ils font puis pour la paie qu'ils peuvent recevoir, en plus.

Soutien aux municipalités

régionales du comté de Pontiac

C'est une question à Mme la ministre. Je pense que Mme la ministre a souvent entendu parler de mon comté, de la MRC de Pontiac, une

partie de mon comté. Cette MRC là est la troisième plus pauvre au Québec. On a appris, la semaine passée, la fermeture d'une autre usine, d'une autre scierie. Je n'en ai plus, elles sont toutes fermées, sauf une petite qui a réussi à ouvrir et qui réussit à survivre tant bien que mal. Dans l'espace même pas de deux ans, j'ai perdu plus que 600 emplois, à partir de la fermeture d'une mine à l'ensemble de mes entreprises.

On tente, tant bien que mal, à faire de la transformation ou de la diversification, mais, comme je vis la même chose que la Gaspésie peut vivre, qu'on perd nos forces vives parce qu'ils s'en vont en ville ? et les gens qu'il nous reste sont peu scolarisés ? ce n'est pas évident. Et c'est là qu'on s'aperçoit que, comme gouvernement, on a à soutenir ces territoires-là. C'est un territoire à grande difficulté.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous nous parliez de votre intervention dans ces municipalités-là où il y a ceux qui sont touchés notamment par la crise forestière.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question et je peux témoigner de l'efficacité et de l'engagement de notre collègue de Pontiac, qui est députée d'un comté rural qui est un comté qui vit de grandes difficultés. Puis je l'ai vue à l'oeuvre avec les maires de son comté. Je peux vous dire une chose, M. le Président, si on s'attend d'un député qu'il exerce son leadership, dans le cas de la députée de Pontiac, il n'y a aucune ambiguïté quant à ses capacités d'exercer le leadership nécessaire dans des situations difficiles.

Et, lorsque j'ai rencontré ma collègue avec les maires en question, on sentait bien, là, que les maires s'en remettaient à notre collègue justement pour qu'elle puisse leur tracer la voie, et ça, c'est important parce que, dans un contexte où des MRC puis des municipalités vivent des difficultés, souvent les gens se sentent impuissants, les élus, les citoyens. Alors, automatiquement, le ou la députée devient un peu la personne vers laquelle ils se tournent et devient la personne qui peut justement mobiliser ses collègues et puis faire une grande différence dans l'espoir qui peut être suscité puis dans les actions qui peuvent être posées pour mieux supporter les gens qui sont touchés.

La question de ma collègue me permet peut-être de rappeler que sa MRC est reconnue comme MRC ressource avec les MRC de Papineau, Collines-de-l'Outaouais et Vallée-de-la-Gatineau. Alors, il y a des sommes d'argent qui ont été annoncées pour ces MRC en question, là, que je viens de vous nommer. Entre autres, c'est important, M. le Président, que vous le sachiez, là, pour les pactes ruraux, là, il y a, écoutez, au total, pour chacun de ces territoires de MRC, grand total, 9,6 millions de dollars pour la durée de l'Entente sur le développement rural avec la Politique nationale de la ruralité.

Alors, c'est beaucoup d'argent, auquel s'ajoute, spécifiquement pour la MRC de Pontiac, une aide financière pour les MRC en difficulté, en fait les MRC ressources ou les MRC en difficulté. Alors, dans la MRC de Pontiac, là, il y a des... Et ma collègue a eu l'occasion de faire l'annonce de cette aide financière qui totalise 1 050 000 $, alors qui permet à la MRC d'être accompagnée dans ses efforts de diversification.

À ce jour, il y a 38 contrats de diversification et de développement qui ont été signés, alors pour une aide totale... Si vous cumulez l'aide du MAMR, c'est-à-dire le ministère que je préside, et l'aide du MDEIE, il y a au total, écoutez, près de 44 millions de dollars qui, à ce jour, ont été confirmés pour 38 contrats de diversification et de développement en autant de MRC.

Dans le cas de la MRC de Pontiac, il y a Mansfield-et-Pontefract, Litchfield, Fort-Coulonge, Rapides ? on dit Rapides-des-Joachims; c'est ça? ? ...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...qui sont reconnues, là, qui sont supportées de façon particulière pour l'aide qui a été consacrée et confirmée à cette MRC, la MRC de Pontiac, pour les territoires en difficulté. Alors, à ça évidemment on pourrait ajouter, puis je pense que ma collègue en conviendra, la pertinence de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier.

Il y a également une décision importante qui a été prise par le Conseil du trésor dernièrement, et ma collègue bien sûr va sourire parce que ça la touche de très, très près. Le Conseil du trésor nous donne maintenant l'autorisation de supporter les municipalités de 2 000 habitants et moins jusqu'à une hauteur de 95 % pour supporter des projets d'infrastructures, d'aqueduc et d'égout dans le volet 1 du FIMR et dans la mesure Québec-Municipalités.

C'est une excellente nouvelle qui a été très bien accueillie par les préfets la dernière assemblée de la FQM, étant entendu que, dans le cas du comté de ma collègue, il y a, quoi, il y a... à peu près toutes vos municipalités sont de 2 000 habitants ou moins, ou presque. C'est un territoire rural.

Alors, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ma collègue et les municipalités qui sont situées dans son comté seront mieux soutenues par une décision comme celle-là, étant entendu que souvent les citoyens contribuables, payeurs de taxes d'une municipalité, toutes choses étant relatives, de petite taille souvent, on n'a pas les mêmes marges de manoeuvre que dans les plus grandes villes ou dans les villages où on a 5 000, 6 000 personnes.

Alors donc, on reconnaît, par ce geste-là, le caractère distinct des communautés dévitalisées puis surtout le fait qu'elles ont besoin d'un coup de pouce souvent qui est plus important que d'autres municipalités, et ça, c'est une heureuse, une excellente nouvelle et c'est un geste concret, un autre geste concret que nous posons pour mieux moduler notre intervention, pour mieux adapter notre intervention auprès des municipalités qui en ont le plus besoin.

Et il y a également le transfert de la taxe sur l'essence. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais votre MRC évidemment récolte quand même des sommes appréciables et importantes qui permettent justement aux municipalités d'améliorer soit leurs réseaux de voirie ou encore d'apporter des correctifs au niveau de l'aqueduc et l'égout.

Alors, M. le Président, toutes ces ententes-là, ces sommes-là s'additionnent, et ce qui me fait dire finalement que les MRC, au Québec, sont, aujourd'hui, mieux outillées qu'elles ne l'étaient lorsqu'on est arrivés, en 2003, évidemment parce que justement on a pris le taureau par les cornes puis on est venus, avec des moyens, là, très spécifiques, répondre à des particularités puis à des besoins aussi spécifiques qui nous sont formulés par certains territoires de MRC et certaines municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes, Mme la députée de Pontiac.

n (21 h 40) n

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je voulais juste confirmer ce que Mme la ministre vient de nous dire par rapport aux MRC. Je me souviens que, quand on a commencé, c'était une MRC où il y avait peu d'espoir, et là ce qu'on commence à réaliser, même si les temps sont très difficiles... À mesure que les moulins ferment, ce qu'on a réussi à donner, c'est de l'espoir. Et je pense qu'à partir du moment où une communauté a un espoir qu'elle va pouvoir faire d'autre chose, c'est là qu'on commence à s'en sortir.

Quand j'ai été élue, on a été frappés par la crise de la vache folle, la crise forestière, mais les producteurs, aujourd'hui, sont en train de vendre leur boeuf, ils ont réussi à faire reconnaître la qualité du boeuf, et c'est quelque chose qu'on n'aurait jamais vu avant. Et localement et régionalement, ce boeuf-là est reconnu pour être de qualité A plus, plus, plus. Ce boeuf-là avant s'en allait aux États-Unis, et là ils ont trouvé une niche et ils sont... C'est quelque chose qu'on n'aurait jamais pensé qui aurait été fait dans 30 ans dans cette municipalité-là.

Et il y a un projet d'abattoir pour qu'on puisse faire la transformation, du début à la fin, d'un produit qui vient de chez nous. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça complète le bloc de 20 minutes. Alors, maintenant, je vais donner la parole à M. le député de Portneuf pour le parti de l'opposition officielle.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Ce soir, je trouve triste que les deux vieux partis perdent leur temps à se décrier de leur prétendue magouille. Je suis très fier de faire

partie d'un parti qui regarde en avant et non en arrière.

En ce qui concerne le programme des...

Des voix: ...

M. Francoeur: Excusez, M. le Président, je pense que personne d'autre n'a le droit de parler.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député...

Des voix: ...

M. Francoeur: Bon. M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Francoeur: J'espère que vous imputez le temps au parti qui parle actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Posez votre question, M. le député de Portneuf.

Stratégie de développement

économique des régions ressources (suite)

M. Francoeur: Merci. Pour revenir sur les régions ressources, en ce qui concerne le programme des régions ressources, est-ce qu'on a développé des critères pour que les projets subventionnés dans les régions ressources n'affectent pas la concurrence des entreprises qui sont situées dans les municipalités voisines des régions identifiées comme régions ressources, surtout lorsque cette

partie du comté est tout aussi en besoin d'aide?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu