Donc, sur ce, je vais

vous laisser ma collègue Alice vous présenter le détail de nos recommandations.

Mme de Swarte (Alice) : Bonjour. Alors, dans la vision de la SNAP par

rapport à ce projet de loi, nous, on pense qu'il ne faut pas voir cette loi comme une loi mécanique mais vraiment

comme la loi qui va instituer l'organisme public qui va s'occuper de la

mise en oeuvre du Plan Nord.

Donc,

pour nous, ce n'est vraiment pas une loi mécanique ou à saveur administrative

mais bien une loi-cadre qui va définir l'action publique au nord du 49e

parallèle. Donc, on pense, à la SNAP, que ce guichet unique devrait être à l'image du Plan Nord, qui se veut être un exemple

à suivre en termes de développement durable, et donc, pour ce faire, on recommande que le projet de loi reprenne les

principes qui sont, dans le fond, à la base du Plan Nord et qui en constituent en quelque sorte son ADN. Donc, c'est pour ça qu'on

recommande que les principes endossés notamment par le gouvernement et par les autres parties intéressées

par le Plan Nord, donc, dans la déclaration des partenaires soient intégrés

sous forme, par exemple, d'un préambule au

projet de loi afin vraiment de définir la vision du Plan Nord et ce sur quoi

se sont déjà entendues les parties

intéressées par ce projet. Donc, ça, c'est notre première recommandation :

ce serait l'ajout d'un préambule qui

reprendrait les principes de la déclaration des partenaires. Je ne vous les

relis pas dans leur intégralité, mais vous les avez dans notre mémoire.

Donc,

dans un second temps, on pense que, pour mettre en oeuvre cette vision, ça nous

prend vraiment une méthodologie, et

en fait on pense que, cette méthodologie, on la retrouve dans la Loi du

développement durable. En effet, comme vous le savez, c'est une loi qui

a été conçue vraiment pour intégrer des mécanismes dans les sphères d'action publique pour permettre d'atteindre le développement

durable. Selon nous, le développement durable, ce n'est pas tant une perspective qu'une méthodologie, et les 16

principes qu'on retrouve dans la Loi du développement durable, pour nous,

sont des balises qui favoriseraient et

aideraient finalement à atteindre le développement durable dans la mise en

oeuvre du Plan Nord. Donc, c'est

notre deuxième recommandation : ce serait d'ajouter à l'article 4, qui

définit la mission de la Société du

Plan Nord, finalement de renommer les 16 principes de la

Loi sur le

développement durable comme des balises pour l'action de la société dans

la mise en oeuvre du Plan Nord.

Pour continuer, notre

recommandation suivante concerne... La SNAP pense qu'il serait bon que la

Société du Plan Nord, dans son mandat de

coordonner l'implantation des infrastructures, s'appuie sur les résultats d'une

évaluation environnementale

stratégique sur le volet des transports. En effet, pour nous, c'est vraiment là

que va se jouer le succès possible du Plan Nord en termes de

développement durable. Et on souligne le fait qu'il y aura une seule occasion

de garantir ce succès, et c'est bien

maintenant, dans le sens où, et c'est comme ça que le volet des transports est

présenté dans le projet de loi, c'est

effectivement le volet qui va déterminer tout le reste, tout le déploiement des

autres volets du Plan Nord. Donc, on

pense vraiment que c'est un moment crucial où les choses doivent être

planifiées si on veut effectivement atteindre un développement intégré et

cohérent du Plan Nord comme en a comme mandat la société. D'ailleurs, on donne un peu plus de détails

là-dessus dans notre mémoire, mais il y avait plusieurs appuis déjà qui avaient

été formulés à une telle démarche en 2011,

donc, en faveur d'une EES sur le secteur des transports, et on tient à

rappeler, en tant qu'organisme de conservation, que l'implantation de

nouvelles infrastructures notamment de transport sont notamment un des facteurs qui favorisent la fragmentation des

écosystèmes, qui est une des premières causes de perte de la biodiversité

à l'échelle de la planète. Donc, pour nous, l'absence d'une vision d'ensemble

et d'un exercice de planification sur

l'implantation de ce volet viendrait vraiment hypothéquer tout effort de

conservation au nord du 49e parallèle et en l'occurrence, donc, de

l'engagement du gouvernement de protéger 50 % de ces milieux-là. Donc,

voilà.

j'ajouterai une dernière chose à propos de notre souhait de voir une EES sur le

volet des transports, c'est : on pense

aussi que ça favoriserait l'établissement d'un cadre stable et clair pour les

investisseurs qu'au moins, une fois qu'on aurait cette EES, il y aurait

des bases communes pour savoir comment est-ce qu'on peut développer le

territoire.

Pour

poursuivre, comme le disait Patrick Nadeau en introduction, à l'article 5.5°,

donc, effectivement, on donne le

mandat à la société de contribuer à maximiser les retombées économiques

générées par la mise en valeur des ressources naturelles conformément aux engagements intergouvernementaux et

internationaux du Québec en matière de commerce. Or, justement, la SNAP

rappelle que le Québec s'est internationalement engagé à conserver 50 % du

territoire du Plan Nord et qu'il s'est également déclaré lié et responsable de

la mise en oeuvre de la convention sur la diversité biologique, qui engage, entre autres, les États à créer des réseaux bien

reliés entre eux d'aires protégées. C'est pour cela que nous pensons qu'on devrait ajouter un

paragraphe à l'article 5 donnant également le mandat à la Société du Plan Nord de contribuer à la protection des écosystèmes du

territoire du Plan Nord conformément aux engagements gouvernementaux et

internationaux du Québec en matière de conservation.

Et d'ailleurs cette recommandation nous apparaît

d'autant plus légitime qu'à l'article 71 du projet de loi il est stipulé

que le Fonds du Plan Nord sera, entre

autres, affecté à l'acquisition de connaissances ainsi qu'au financement de la

protection du territoire du Plan Nord. Donc, puisque des...

Mme de Swarte (Alice) : Une minute, oui. Puisqu'une

partie des fonds qui

seront alloués à la société vont être dédiés à la conservation, il

serait logique que ce soit explicitement dans son mandat.

pour conclure en 10 secondes, on a aussi quelques recommandations notamment sur

la représentation du secteur environnemental

à la fois à l'assemblée des partenaires et au conseil d'administration de la

société étant donné le mandat qu'a la société par rapport à la

protection du territoire et l'acquisition de connaissances. Voilà. Merci.

Président (M. Morin) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange, comme j'ai dit tout à l'heure, 35 minutes, qui est

répartie : pour la

partie ministérielle, 17 min 30 s;

l'opposition officielle, 10 min 30 s; deuxième groupe

d'opposition, sept minutes. M. le ministre.

Arcand : Merci beaucoup, M. le

Président. Bienvenue à M. Nadeau, Mme de Swarte. M. Nadeau, on a eu l'occasion de se côtoyer dans des vies

antérieures, à l'époque où j'étais au niveau de l'Environnement, et je vous

remercie pour la présentation de ce mémoire.

Je ne sais

pas si vous avez consulté certains des organismes de conservation, mais votre

première demande au sujet de

l'élaboration des principes du développement durable, c'est un peu ce qui a été

depuis le début, là, devant nous. Je

vous répondrais que nous sommes bien sûr en faveur de ces principes, nous

sommes en faveur de ce qui a été signé en

2011. La question, pour nous, est de savoir de quel genre de cadre on doit

établir, dans quel véhicule on va établir ces principes-là. Je vous dirais également que, pour nous, on voit vraiment

la Société du Plan Nord comme un organisme de coordination au niveau des

ministères, un organisme d'information également pour connaître les règles du

jeu et un organisme qui va nous aider bien

sûr à appliquer les décisions. Les décisions sont, d'abord et avant tout,

orientées et prises par à la fois le

milieu politique... et aussi les décisions sont vraiment orientées par le gouvernement

dans son ensemble.

Deuxièmement,

je pense que ce qui devrait aussi, possiblement, vous rassurer, c'est que la

volonté du gouvernement, elle est manifeste sur, d'une part, la

réduction des gaz à effet de serre, notre volonté très voulue, très forte de

pouvoir réduire d'au moins de 20 % les

gaz à effet de serre et, deuxièmement, aussi, évidemment la naissance de ce

marché du carbone, qui va de toute

façon forcer évidemment les entreprises à se conformer à des règles qui vont

faire en sorte que nos émissions vont

diminuer. On a également en tête évidemment la protection du territoire, qui

fait toujours

partie de ces éléments-là, et on aura l'occasion

possiblement d'en discuter également aujourd'hui.

Ma première

question : C'est donc dire que je dois bien comprendre que vous appuyez

quand même la création de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Morin) : M.

Nadeau.

M. Nadeau

(Patrick) : Effectivement,

on l'appuie, M. le ministre. Vous pourrez constater dans notre mémoire que toutes nos suggestions, en fait ce sont des tentatives d'équilibrer la société en

ce sens de lui conférer un mandat quand même avec un pendant environnement un peu plus explicite, un peu plus en

lien avec la vision et les énoncés de la table des partenaires, dans le fond. Mais, oui,

effectivement, on appuie... Après, est-ce que c'est le véhicule, le seul et

unique véhicule? On ne se prononce

pas là-dessus aujourd'hui. Ce qu'on se prononce, c'est qu'à partir de ce qu'on

voit là dans le projet de loi il y a quelque chose à faire là. Et donc,

sur le principe, oui, on est favorables à la création de la société.

Arcand : Moi, ma question,

c'est : Vous savez, à l'intérieur du projet de loi, on se retrouve avec un

conseil d'administration dont on veut que les membres soient les plus

indépendants possible et également une création d'une assemblée des partenaires. Je ne sais pas quel est le

titre final que ça

va être, mais, en tout cas, on sait très bien ce que ça veut dire. Quel genre de rôle vous voyez pour

les groupes environnementaux dans ce processus-là ou dans ces assemblées-là?

Le Président (M. Morin) : M.

Nadeau.

M. Nadeau

(Patrick) : Donc, d'une

part, je pense que c'est important. C'est une bonne question parce que c'est

important de faire la distinction. Pour

nous, on a quand même fait une certaine distinction, au niveau de la société,

donc. Nous, on pense qu'il devrait y

avoir au moins un représentant nommé à la société ayant une expertise

environnementale. Ça ne veut pas dire

qu'on pense que ça devrait être un représentant d'un groupe environnemental

comme le nôtre au niveau de la

société, mais on pense qu'il devrait y avoir quelqu'un qui a ce bagage-là

d'expertise, qui peut être considéré comme une personne indépendante parce qu'il y a des mandats et des missions

justement à la société qui vont toucher à ces volets-là.

Ceci dit,

pour l'assemblée des partenaires, alors, là, oui, on voit un rôle très clair

pour les groupes environnementaux, et puis on avait fait les mêmes

représentations au niveau de la table des partenaires du Plan Nord à l'époque,

il faut voir que l'environnement,

c'est quand même un dossier très, très large. Et puis, au même

titre qu'on ne

demanderait pas à l'industrie

d'envoyer un représentant industriel pour représenter la foresterie, les mines,

l'hydro, quoi que ce soit, pour nous, c'est

exactement la même logique. Donc, il y a des groupes environnementaux qui se

spécialisent en conservation de la

biodiversité. C'est notre cas, à la SNAP. Il y en a d'autres qui sont plutôt

sur l'énergie, les GES, quoi que ce soit. Donc, nous, vous allez voir que notre

recommandation à cet effet-là, au niveau de l'assemblée des partenaires, c'est vraiment une représentation paritaire des

trois secteurs. Donc, dans les représentants à

titre environnemental, bien

c'est sûr que, oui, on pourrait en nominer,

là, des gens qui représentent des groupes environnementaux, effectivement.

Arcand : D'accord. Maintenant,

comme vous le savez, les démarches actuellement pour créer, entre autres,

des parcs nationaux, entre autres, si on

prend les monts Pyramides, si on prend les parcs comme Témiscamie-Otish, entre

autres, ou si on prend Assinica, ce sont des

démarches qui se poursuivent au moment où on se parle. Comme vous le savez

sans doute, il y a eu des enjeux

particulièrement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il faut essayer de concilier...

parce que j'ai eu

moi-même l'occasion d'être dans des assemblées un peu compliquées, comme vous

le savez sans doute, où il fallait

évidemment concilier à la fois le développement économique, l'industrie

forestière dans ces régions-là et en même temps la protection du

caribou, la protection évidemment des espaces à ce niveau-là.

Est-ce que vous

pensez que, dans cette région-là en particulier, c'est quelque chose qui peut

être conciliable, c'est-à-dire à la fois faire le développement forestier et en

même temps protéger le caribou?

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Sans hésitation, je vous répondrais que oui. Nous, on a beaucoup

d'expérience terrain, particulièrement

dans cette région-là, au Lac-Saint-Jean. On a négocié pendant des années avec

les compagnies forestières sur place. On siège à l'équipe de

rétablissement du caribou forestier.

Écoutez,

ce qu'il faut savoir dans ces questions-là, c'est que ce n'est jamais tout noir

ou tout blanc, et puis je pense qu'il

faut vraiment s'en tenir aux faits et puis constater que ce qu'on propose ici,

dans notre première recommandation, c'est-à-dire

reprendre les principes qui avaient été élaborés au moment de la table des

partenaires, ce sont des principes qui

ont fait consensus. Et puis, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, vous

avez fait la tournée de plusieurs régions du Québec, effectivement il y a eu certaines sessions plus houleuses que

d'autres, si on peut dire, mais, on a constaté, même lorsqu'on regarde les représentations du milieu

industriel, il n'y a personne qui vient s'opposer ici au principe du 50 %,

notamment. Donc, tout est en nuances. Nous, on pense qu'il y a absolument moyen

de concilier l'environnement et l'économie.

Puis, comme le disait ma collègue, c'est une question de prévisibilité

également. Donc, ce qui inquiète les gens, ce qui inquiète les acteurs

en ce moment, c'est un peu le flou.

Donc,

à partir du moment où on va préciser certains principes, nous, on pense que

c'est tout à fait possible. Et c'est la

raison pour laquelle on vous demande d'enchâsser ces grands principes là dans

un préambule de cette loi-ci, parce que, comme le disait ma collègue, pour nous, c'est ce qui va devenir la

vision sous laquelle va opérer la société.

Donc, si la société n'a pas à élaborer sa mission dans le cadre de cette vision-là, c'est là qu'on pourrait craindre des dérapages et puis

un manque de prévisibilité. Donc, oui, on pense que c'est possible et on vous

invite à l'intégrer dans le préambule.

Arcand : D'accord. Maintenant, vous avez dit évidemment de pouvoir inscrire,

de façon formelle, toute la question de l'acquisition de connaissances.

tiens à vous rappeler que, dans ce dossier-là, justement, on a annoncé, il y a quelque temps, une entente entre l'Université

Laval, l'Université McGill, l'INRS.

Et, ceci étant dit, d'ailleurs ça touche toutes les universités

du Québec parce que,

les chercheurs... on a beau avoir, si

on veut, l'Université Laval comme maître d'oeuvre, si on

veut, les chercheurs, on peut les retrouver à l'UQAR, on peut les

retrouver à l'Université du Québec à

Chicoutimi, on peut les retrouver un

peu partout. Et donc l'institut

nordique dont on parle va être en

mesure de faire, justement,

ce travail-là au niveau de l'acquisition et de la recherche de connaissances.

Maintenant,

dans votre texte, il y a un élément qui m'a un peu surpris, et j'aimerais peut-être

avoir des précisions également, c'est que vous dites à l'intérieur de

ça : L'assemblée des partenaires, si ces recommandations ne sont pas acceptées par le conseil d'administration, le conseil d'administration doit justifier auprès de l'assemblée des

partenaires les raisons qui font

qu'ils n'adoptent pas ces recommandations-là. Est-ce

que vous pourriez m'expliquer

pourquoi? Parce que je

n'ai pas vu ça souvent dans des conseils

d'administration, un conseil d'administration doit se justifier. Qu'est-ce qui motive ça? Est-ce que c'est un manque de confiance

envers le conseil d'administration, vous avez peur que ce soient seulement des

gens d'affaires ou est-ce que c'est... Qu'est-ce qui vous motive derrière ça?

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, écoutez, non, ce n'est pas un manque de confiance, pour répondre

à votre question. Tant mieux si vous n'avez pas vu ça à plusieurs

endroits, parce que justement ce qu'on essaie de créer ici avec le Plan Nord, c'est un modèle, c'est le modèle

suprême qu'on veut que les autres essaient d'imiter. Donc, c'est sûr qu'en

principe de gouvernance on veut que ce soit

béton. Puis les gens qui vont participer à l'assemblée des partenaires... Dans

le fond, ce qu'on visait avec cette

recommandation, c'est que les intrants que ces gens-là vont fournir soient

réellement pris en compte. Est-ce que ça peut vouloir dire de justifier

les prises de position, par la suite, du C.A.? C'est ce qu'on recommande. Mais, dans le fond, l'intention

derrière cette recommandation-là, c'est de s'assurer que les recommandations

de l'assemblée des partenaires ne soient pas

tout simplement tablettées. Donc, il faudrait avoir un processus transparent

qui fait en sorte qu'on comprenne mieux d'où viennent les décisions ultimes, là,

du C.A.

Arcand :

O.K. Merci. Peut-être le député d'Ungava a...

Le Président (M.

Morin) : M. le député d'Ungava, vous voulez intervenir?

Le Président (M.

Morin) : Allez-y.

M. Boucher :

De combien de temps je dispose, M. le Président?

Le Président (M. Morin) :

6 min 51 s.

Boucher : 6 min 51 s. C'est bien. Bonjour, monsieur.

Bonjour, madame. À la recommandation 8, vous parlez, bon, à l'article 29, que le conseil

d'administration, composé de neuf à 15 personnes, doit être composé, bon, etc.,

là, outre le directeur général et le

président, de personnes avec des profils de compétence et d'expérience

approuvés et vous ajoutez : Et

en s'assurant d'une représentation de différents secteurs d'activité concernés,

dont l'environnement. Bon, je comprends que c'est un petit peu, là, ce que vous avez cité tantôt au ministre, que

vous souhaitiez avoir quelqu'un avec des connaissances environnementales qui ne provient pas nécessairement

d'organismes semblables au vôtre. Mais, quand vous parlez de secteurs d'activité concernés, est-ce qu'il y en a qui

vous viennent en tête? Dans un monde idéal, là, le conseil

d'administration serait composé de qui, pour vous, là?

Le Président (M. Morin) : M.

Nadeau ou Mme de Swarte?

Mme de Swarte (Alice) : Merci. En

fait, cette recommandation, elle se situe un peu dans la continuité de la précédente, où on demandait justement à ce que les

secteurs d'activité concernés pour les nominations sur l'assemblée des partenaires soient précisés. Nous, ce qu'on

pourrait suggérer, évidemment afin d'atteindre le développement durable sur le territoire du Plan Nord, ce serait d'avoir

une représentation à la fois du secteur économique, donc des représentants

de l'industrie, des représentants du secteur

environnemental, donc, comme on le disait tout à l'heure, en considérant aussi

la diversité qu'il peut y avoir au sein de ce secteur. Et, bien qu'on ne soit

pas spécialistes du volet social, en vue du développement durable, il faudrait

aussi pouvoir intégrer des acteurs émanant de ce secteur.

Le Président (M. Morin) : M.

le député d'Ungava.

Boucher : O.K. Vous avez parlé, bon, de votre expertise au Nord, etc. Comment vous voyez votre interaction, puis quelle devrait être l'interaction de la société

avec les communautés locales autant non autochtones qu'autochtones?

Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Morin) : M.

Nadeau ou Mme de Swarte? Mme de Swarte.

Mme de

Swarte (Alice) : Oui. Bien, évidemment,

dans le cas des relations avec les communautés autochtones, on pense qu'il

faut voir ça, avec les nations

concernées, dans un rapport de nation à nation. Nous, c'est comme ça qu'on

fonctionne, à la SNAP. Et, avec les

communautés locales, bien, comme l'impose toute bonne gouvernance, effectivement, d'aller consulter les

communautés concernées. On sait que c'est un effort qui a déjà été

fait par le passé, alors on invite le gouvernement à poursuivre sur cette lancée-là. Et évidemment

l'acceptabilité sociale, c'est un peu le nerf de la guerre dans tous ces projets et c'est aussi ça, de la

même façon que l'EES... L'EES permettra aussi, justement, de consulter les

communautés locales, donc d'aller chercher quelque chose de planifié, de cohérent et de structuré pour, principalement et en premier, oui, les

communautés locales.

Le Président (M. Morin) : Merci,

M. le député d'Ungava. M. le député de Dubuc.

Simard : Merci, M. le Président. Ma question est la suivante. À votre recommandation 4,

vous parlez d'ajouter ni plus ni moins qu'un

article de mandat pour la société.

Maintenant,

on sait pertinemment que la Société du Plan

Nord est un organisme de coordination

entre les besoins de développement du Québec et les besoins bien sûr qui vont se faire

entendre au point de vue des

différentes communautés, là, où il y

aura des projets, mais cette société-là devra obligatoirement respecter les

lois du Québec, M. le Président. C'est une

vérité. Je pense que tout le monde comprend bien qu'on devra respecter les lois

du Québec. Donc, pourquoi on devrait rajouter

l'article qui dit, bon : «Contribuer à la protection des écosystèmes du

territoire du Plan Nord, conformément aux engagements gouvernementaux et internationaux du Québec en matière de

conservation»? J'ai de la misère à comprendre pourquoi il faudrait rajouter ça alors que c'est écrit à l'intérieur des

lois. Et c'est une vision du Québec, véritablement, ce qui est écrit là. Et le ministère de

l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, par le ministère de

la Faune, ont cet engagement-là,

cette obligation-là. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi qu'on doit rajouter

ça dans la

loi sur le Plan Nord... sur la société, pardon.

Le Président (M. Morin) : Mme

de Swarte, deux minutes.

Mme de

Swarte (Alice) : Merci.

Cette proposition d'ajout qu'on fait, c'est justement pour venir balancer, et

un peu comme un miroir, au mandat qui

est donné à la SNAP, donc, à l'article 5.5°, de contribuer à maximiser les

retombées économiques puis avec cette

référence aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en

matière de commerce. Donc, pour nous,

puisqu'il y a ce projet d'avoir une société du Plan Nord qui va mettre en

oeuvre le développement durable du

territoire nordique, on pense que c'est important d'avoir cette balance, parce

que, si vous voulez, à partir du moment

où on formule une ambition économique pour la Société du Plan Nord, on pense

que ce sera difficile d'atteindre le développement durable si on ne

vient pas balancer avec les enjeux environnementaux et sociaux.

C'est pour ça

qu'on proposait cet ajout : pour vraiment refléter et incarner la volonté

de mener un développement durable intégré, cohérent dans le nord du

Québec.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Pour compléter, en fait, j'aurais précisé que

justement il y a des endroits où la loi, telle qu'elle est écrite actuellement, ce n'est pas qu'elle ne va pas assez

loin, mais, par exemple, l'évaluation environnementale stratégique

qu'on demande, il n'y a rien dans la loi actuellement... il n'y a aucun

déclencheur légal, à notre connaissance, qui va faire en sorte qu'on

mènerait une évaluation environnementale stratégique sur ce territoire-là. Ça,

c'est une décision qui revient au

gouvernement. Donc, c'est pour ça que... Bien sûr qu'on va suivre toutes les

lois du Québec, c'est bien

tant mieux, puis on a plusieurs lois justement, comme la

Loi sur le

développement durable, qui sont d'excellents

outils, il faut les appliquer. Donc,

on ne remet pas ça en question, mais c'est qu'à certains éléments bien précis,

comme l'évaluation environnementale stratégique, ça, ça va prendre une

décision gouvernementale qui n'est pas actuellement balisée dans une

loi.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. Nadeau. Merci, M. le député de Dubuc. On

s'en va vers l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mme de Swarte, M. Nadeau, bonjour, bienvenue à

l'Assemblée nationale. Mme de Swarte...

ou M. Nadeau, on a parlé beaucoup, vous n'êtes pas les seuls, de la composition

du conseil d'administration. Ce que

j'ai bien compris, c'est que vous aimeriez avoir un siège au niveau du conseil

d'administration. Vous savez qu'on

reçoit beaucoup de personnes lors des consultations, et je vous dirais qu'à peu

près tous les groupes... le choix du ministre va être extrêmement difficile quant à la composition du conseil d'administration. Nous, en

tout cas, quand on arrivera

article

par article, on va lui faire

certaines recommandations par

rapport à l'indépendance du conseil d'administration via le ministre et

la société en tant que telle.

Vous

avez parlé d'un certain fonds. Il y a le Fonds du développement nordique. Il va y avoir

un fonds pour faire fonctionner la société,

un fonds qui servirait principalement, peut-être, au

niveau environnemental. Quand on

parle... bon, vous avez parlé aussi

des infrastructures. Il faudra que ça se fasse tout en préservant l'environnement le plus possible, en ayant certains critères bien établis. Je ne le

retrouve pas nécessairement... en tout cas, quand on va arriver, peut-être,

article par article, mais il n'y a pas de

fonds spécifique pour l'environnement dans le projet de loi. Mais ce que je

comprends bien, c'est que vous aimeriez qu'il soit spécifié dans le

projet de loi. Vous l'évalueriez à peu près à combien?

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Ce serait difficile pour nous de le chiffrer. Je pense qu'il y a des

gens au MDDELCC qui seraient mieux en

mesure de le faire. Il y a un

article dans le projet de loi, à ma connaissance,

qui parle de l'acquisition de connaissances.

Donc, ce volet-là est quand même touché, mais ce n'est que l'acquisition de

connaissances. Nous, on va au-delà de

ça, évidemment. Et puis pourquoi pas — vous ne retrouverez pas ça dans notre

mémoire — mais

pourquoi pas, l'EES, dont on vous

parle, puiser à même ce fonds-là? Donc, il faut aller au-delà de l'acquisition

de connaissances, là, potentiellement avec cet article-là.

Mme Richard : Oui. Parce que, vous savez, l'acquisition de connaissances, on peut

l'avoir dans bien des domaines, hein,

c'est soit au niveau environnemental, au niveau de la santé publique, au niveau

des groupes de citoyens, là. Parfait.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait. J'en profite pour revenir sur votre point précédent, Mme

Richard, en fait juste pour préciser

qu'on ne cherche pas à siéger directement au conseil d'administration de la

société. La raison pour laquelle c'est...

justement, on veut s'assurer d'une indépendance des membres de ce conseil-là.

Donc, si nous, on demande une place, eh bien, c'est inviter l'équivalent

de l'autre côté. Donc, c'est sûr que non à ce niveau-là. On veut quelqu'un qui

ait de l'expertise mais, au niveau de

l'assemblée, ça, oui, et puis on vous formule la demande qu'on aimerait bien ça

être présents.

Mme Richard : J'avais compris, M. Nadeau, que vous ne demandiez pas un siège pour

votre organisme, mais quelqu'un qui représenterait avec l'environnement...

mais qui aurait toutes les compétences requises.

ministre vous a parlé tantôt de l'institut nordique. Vous savez, moi, je viens

de la région de la Côte-Nord, mais le

développement du Nord, c'était la Côte-Nord, c'était l'Abitibi, c'était le

Nord-du-Québec, c'est un petit peu le Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que le bord du 49e... Et on

retrouve l'Université Laval, on retrouve McGill, on retrouve l'INRS. Je n'ai rien, là, contre tous ces

organismes et les deux universités qui vont parler du Nord, mais moi, j'aurais

aimé qu'on prenne à contribution que ce soit l'Université du Québec à

Chicoutimi ou... il y a des expertises aussi qui se font au niveau collégial. Moi, si je prends le cégep de

Sept-Îles, on est en contact constamment avec les minières, ils sont au coeur

du développement qui se passe sur le

terrain, concrètement. Et, vous savez, ce qu'on a beaucoup reproché au Plan

Nord, ce qu'on avait reproché à la

première mouture de la création de la société, c'était comme juste pour les

autres, ce n'était comme jamais pour nous autres qui habitons ce

territoire.

J'aimerais vous

entendre là-dessus. Est-ce que vous seriez favorables, parce qu'on va en

discuter avec le ministre, à ce qu'on y

retrouve au moins une part des régions, une part

partie prenante des régions,

que ce soit au niveau collégial ou que ce soit à l'Université du Québec à

Chicoutimi, ou même en Abitibi aussi, où il y a une expertise qu'on retrouve? Et il y a des gens, là, un peu partout,

une expertise qui pourrait aider l'institut. Mais qu'on ait juste nommé ces

trois entités-là, moi, ça m'a déçue.

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, écoutez, les institutions que vous

mentionnez ont effectivement l'expertise. Ce que je pense que nous, on vous dirait, c'est que, si on essaie de construire

un modèle pour le monde, il faut non seulement aller voir du côté de ces

institutions-là, mais il faut aller voir ce qui se fait partout ailleurs. Là,

le projet qu'on essaie d'établir, c'est

vraiment un modèle mondial. Donc, je pense qu'on ne peut pas se priver d'aucune

expertise que ce soit. Donc, oui,

allons voir celle-là puis allons voir ce qui se fait ailleurs, dans d'autres

pays nordiques notamment, et puis prenons le meilleur de ce qui se fait

partout, donc. Alors, au niveau de l'expertise, là, il n'y a pas de raison de

se limiter.

Mme Richard : Merci. On a parlé aussi, beaucoup, du 50 %, la conservation du

territoire, de 50 %. Pour moi, c'est

comme si on avait décrété, là, la ligne du 49e, puis là il faut absolument

protéger un peu notre territoire parce que, hein, on a une conscience de plus en plus développée par rapport à note

environnement, on a des groupes de pression aussi qui le demandent. Puis je ne

pense pas qu'on puisse protéger le territoire sur l'île de Montréal beaucoup,

hein, on n'aura pas d'aire protégée à cet endroit-là.

Pour

ceux qui habitent la région, les élus, moi, j'en ai entendu quelques-uns

dire : On n'a rien contre qu'il faut préserver une

partie du territoire, sauf que, notre territoire... moi, je vais

parler de celui que je connais le plus, la Côte-Nord, il y a des endroits... Je vais vous donner

l'exemple de la Basse-Côte, le nord de Schefferville. Vous

connaissez un petit peu mon territoire, M. le ministre. On n'a pas les

données qui nous permettent de décréter qu'on pourrait, demain matin, arriver

avec un 50 % de territoires protégés parce que... Et là ce qu'on

demanderait, nous... et moi, j'ai entendu

des gens, je suis encore en discussion, mais mon idée est pas mal faite

là-dessus, c'est qu'on puisse, si on décrète le 50 %, se garder un

mécanisme, parce que, si on devait découvrir, je ne le sais pas, moi, une mine

d'or ou d'autres métaux qui amèneraient de

la richesse pour la collectivité, qui n'auraient pas trop d'impact au niveau

environnemental, on ne voudrait pas être pris avec un 50 % de

territoire qui est intouchable.

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, on entend vos préoccupations, Mme Richard, puis c'est certain que

tout territoire... Bien, d'une part, il faut commencer par dire que, ce

50 % là, nous-mêmes, en tant qu'organisme environnemental, on n'appuie pas

le fait que ce soit décrété d'un coup.

Certainement,

il faut acquérir des connaissances à certains endroits. Nous, dans la première

mouture du Plan Nord, on avait

recommandé que ça se fasse sur un processus de la durée du Plan Nord. C'était

25 ans à ce moment-là. Donc, c'est sûr

qu'on ne veut pas que ce soit fait du jour au lendemain, on veut que ça

s'appuie sur la meilleure science. Maintenant,

il y a des territoires qu'on connaît déjà, on a les connaissances suffisantes

pour les protéger dès maintenant, à

notre avis. Et puis, à notre avis, ça n'engage que nous, mais notamment la

rivière Magpie, dans votre comté, c'en est une, de ces fabuleuses régions. Donc, c'est pour ça qu'on dit :

Non, effectivement, on ne peut pas faire du mur-à-mur demain matin. Cependant, il y a des régions qu'on

connaît, qu'on devrait protéger, et puis les autres qu'on ne connaît pas...

Encore une fois, je reviens à la proposition de faire une évaluation

environnementale stratégique. C'est précisément pour ça. Parce qu'il faut savoir que, lorsqu'on veut

déployer un réseau d'infrastructures pour accéder au territoire, comme le

disait ma collègue, on a seulement

une chance pour faire ça. Donc, ce que ça permettrait de faire, une évaluation

comme ça, c'est notamment d'éviter

les redondances. Donc, est-ce qu'on va se retrouver avec trois, quatre chemins

de fer qui vont au même endroit? Est-ce qu'on va se retrouver avec

plusieurs ports qui desservent?

Donc,

ça, une évaluation globale comme ça, une évaluation environnementale

stratégique sur les transports, on pense que ça serait structurant, ça serait

fondamental. Puis la bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas juste les écolos

qui vous le demandent, il y a toutes

sortes d'organismes qu'on mentionne dans le mémoire qui appuient cette

démarche-là également.

Mme Richard : Je voudrais juste vous faire préciser — puis le temps file — pourquoi vous dites : On pourrait

se retrouver avec trois, quatre chemins de

fer comme ça. Je ne pense pas que le gouvernement fasse trois, quatre chemins

de fer comme ça, surtout dans le contexte

budgétaire que nous sommes. Ça me surprendrait beaucoup. Mais vous savez

qu'il y a un troisième chemin de fer à

Sept-Îles en tout cas qui est dans les cartons pour une étude de faisabilité.

D'ailleurs, ils ont annoncé 20 millions, et moi, je suis tout à

fait d'accord avec ça, là.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait. J'ai parlé de chemins de fer. J'aurais pu parler de

chemins ou quoi que ce soit. C'est-à-dire

que le danger de procéder projet par projet, c'est justement de regarder...

Lorsqu'on étudie un chemin de fer, par

exemple, on étudie l'emprise du chemin de fer, on ne regarde pas ce qui se fait

ailleurs. Donc, peu importe, que ce soit un chemin de fer, ou une route, ou quoi que ce soit, ce qu'on dit, c'est

que l'évaluation environnementale stratégique permet de faire le «big

picture», si vous voulez.

Mme Richard : ...M. Nadeau, ma dernière question parce que je vais céder la parole à

mon collègue. Vous savez qu'on parle

beaucoup du... on en a parlé beaucoup, on en parle encore, où va être implanté

le siège social de la Société du Plan

Nord. Moi, je pense que le siège social va être établi à Québec. Qu'est-ce que

vous pensez des antennes satellites dans les régions qui sont concernées

directement par le développement nordique? Par la suite, M. le Président, mon

collègue de René-Lévesque prendra la parole.

Le Président (M.

Morin) : Je m'en étais informé.

Le Président (M. Morin) :

M. Nadeau.

M. Nadeau

(Patrick) : Disons que je

n'aimerais pas être à la place de celui ou celle qui va devoir choisir. Mais

pourquoi pas dans les régions? Ça me semble tout à fait logique.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de René-Lévesque, vous avez 1 min 12 s, allez-y,

question-réponse.

M. Dufour :

Oui. Merci, M. le Président. Mme de Swarte, M. Nadeau, merci beaucoup pour

votre contribution à cette commission parlementaire.

Vous avez

parlé d'un ajout de protection des écosystèmes puis vous vous référez à

l'article 71 du projet de loi. Puis, quand je regarde l'article 71,

parce que ça me saute aux yeux... Ce qu'on appelait, dans le temps, les

dommages collatéraux, c'est que tu as des

gros ouvrages qui s'en viennent, mais tu n'as pas les infrastructures pour les

recevoir. En tout cas, la population

y... Pourriez-vous élaborer davantage sur cet aspect-là, au niveau de

l'acceptabilité sociale, ce que Mme de Swarte a dit tout à l'heure?

Le Président (M. Morin) : 35

secondes de réponse. Mme de Swarte.

Mme de

Swarte (Alice) :

Effectivement, pour nous, l'acceptabilité sociale, évidemment c'est nécessaire,

c'est ça qui permet qu'à la fois les

projets de conservation ou les projets de développement économique soient

bénéfiques pour les populations.

D'avoir une mise en oeuvre structurée, cohérente, on pense que c'est... comme

je le disais tantôt, c'est aussi ce

que permettrait une EES parce que ça

permettrait d'acquérir plus de connaissances, d'informer les gens. Donc,

pour nous, c'est un peu la solution à la

fois aux enjeux de transport, de conservation et d'acceptabilité sociale, c'est

l'outil privilégié pour la mise en oeuvre du développement durable.

Président (M. Morin) :

Merci, Mme de Swarte. Maintenant, nous allons à la deuxième opposition.

Sept minutes, M. le député de Chauveau. Allez-y, mon cher.

Deltell : Merci,

M. le Président. Salutations aux collègues

ministériels, de l'opposition

officielle, collègue de Borduas. Mesdames messieurs,

soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale.

Je tiens à

vous rappeler que la position de la coalition là-dessus est quand même

très ouverte, dans le sens où on est d'accord avec le principe du guichet unique pour permettre

le développement du Nord, pour permettre le développement du plein potentiel de nos richesses naturelles, mais on

s'interroge : Est-ce que la société d'État serait le meilleur outil pour

permettre ce développement-là? Et je

reprends une phrase que vous avez dite tout

à l'heure. En réponse à une question de mon collègue ministériel, du ministre des Ressources naturelles, vous disiez : Est-ce le seul véhicule? On ne se prononce pas. Alors, permettez-moi de vous relancer là-dessus. Je suis un ancien journaliste,

donc je pose souvent les mêmes questions. On finit par avoir la réponse.

Est-ce que,

pour vous, une société d'État est vraiment essentielle dans ça ou ça pourrait

être un secrétariat, une direction ou un bureau à l'intérieur d'un

ministère?

Le Président (M. Morin) : M.

Nadeau.

M. Nadeau

(Patrick) : Écoutez, je ne

vais pas me dédire, puisque je me suis prononcé il y a 10 minutes

là-dessus. Cependant, il faut voir

que c'est la troisième fois qu'on participe à une démarche similaire. Donc, il

y avait eu le projet de loi

n° 27, si je ne me trompe pas. Écoutez, est-ce qu'il y a seulement une

façon de faire les choses? Pas nécessairement. Mais, nous, ce qui nous importe, c'est vraiment que la mission, la

vision qui va encadrer cet organisme, que ce soit une société, que ce soit un secrétariat, c'est

vraiment au niveau de la mission et de la vision. Après, on pourra se chicaner

sur les détails. Mais pour le moment

c'est ce qui nous importe. C'est pour la raison que ça se retrouve en

recommandation numéro un de notre mémoire. C'est ce qui nous importe le

plus à ce stade-ci.

Deltell :

Donc, advenant que ce soit un secrétariat ou encore une direction dans un

ministère, vous, ça ne vous empêchera pas de dormir.

M. Nadeau (Patrick) : Notre

recommandation un ne changerait pas.

Deltell : Bien. Un

peu plus tard, vous avez parlé du conseil d'administration puis de l'assemblée

des représentants.

Regardons le

conseil d'administration. Vous avez été très modestes. Vous souhaitez un seul

membre écologiste à l'intérieur de

ça. Je peux vous dire que, la semaine dernière, les Premières Nations ont

demandé la moitié du conseil d'administration. Donc, je vous sens un peu

modestes. Est-ce que vous en souhaitez plus, là, après avoir pensé à ça?

M. Nadeau (Patrick) : C'est la

raison pour laquelle on précisait «au moins un», parce qu'encore une fois, le ministre y faisait allusion tout à l'heure, ce

n'est pas une question de confiance de notre part. Donc, à partir du moment

où on nomme des

experts indépendants, c'est moins une question de confiance. Mais c'est

justement la raison pour laquelle par contre on voulait que le C.A.

soit, d'une certaine façon, imputable des recommandations qui vont y être

faites par l'assemblée. Donc, si la

composition... on se fie au gouvernement pour nommer des personnes appropriées,

mais à partir de ce moment-là il faut que ces gens-là écoutent ce que

l'assemblée des partenaires va avoir à leur dire.

Deltell : Parce que

vous reconnaissez aussi qu'un autochtone peut être environnementaliste. Un

homme d'affaires peut être

environnementaliste aussi. Ce n'est pas parce qu'on est à la tête d'une

entreprise et qu'on veut exploiter correctement le plein potentiel de

nos ressources naturelles qu'on est nécessairement antiécologiste.

M. Nadeau

(Patrick) : Tout à fait.

Donc, ça va être selon la feuille de route de tout un chacun, mais

effectivement, dans notre propre organisme, on a des gens qui sont issus

du milieu des affaires également.

Deltell :

Parlons de la société de... pardon, parlons de l'assemblée des partenaires, les

articles 50 et suivants du projet de

loi. Curieusement, le projet de loi ne définit pas le nombre de l'assemblée des

partenaires mais parle des communautés locales, autochtones, les

principaux secteurs d'activité concernés. Le moins qu'on puisse dire, c'est

qu'il y a un flou artistique entourant ça mais qui nous permet aussi de définir

ce que l'on aimerait avoir. Vous, combien de personnes souhaitez-vous voir à l'intérieur de cette assemblée-là? Et, je reprends

votre propos de tout à l'heure, vous souhaitez avoir combien de membres

clairement identifiés aux groupes écologistes?

Le Président (M. Morin) : ...

Mme de

Swarte (Alice) : Comme on le

formule dans notre mémoire, ce qu'on préconise, c'est vraiment d'avoir une représentation paritaire des différents

volets, à l'image des différents volets du développement durable, donc à la

fois environnement, économie et

social. Donc, si c'était une assemblée de 15 représentants, on voudrait cinq

représentants de la sphère environnementale. Ce serait ça qu'on

préconiserait.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous, M. Nadeau, Mme de Swarte. Vous avez abordé,

tout à l'heure, l'aspect de l'acceptabilité sociale au niveau de votre

recommandation 5 au niveau de l'amendement de l'article

71. Vous incluez également dans votre proposition d'amendement la

caractérisation écologique. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la portée, qu'est-ce que vous entendez par «la

caractérisation écologique», et la perspective dans laquelle vous la

situez.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Nadeau

(Patrick) : Bien, c'est

certain que, d'une part, ça rejoint la question de Mme la députée tout à

l'heure, c'est-à-dire que, oui, on

appuie certaines orientations gouvernementales, on appuie la protection de

50 % du Plan Nord, mais, du même

souffle, on reconnaît qu'on n'a pas toutes les connaissances en date

d'aujourd'hui pour le faire, ça. Donc, ça

va prendre l'acquisition des connaissances, puis forcément il va falloir que ce

soit financé, cette acquisition-là. Ça ne se fait pas tout seul. On a déjà des connaissances. On a certains endroits...

surtout sur la côte, en fait, là, surtout sur la côte au Nunavik, on commence à comprendre un peu, mais il

y a plein d'endroits encore où il faut caractériser. Donc, ça peut être physiquement des inventeurs sur le terrain

pour voir ce qu'il y a là d'un point de vue écologique. Ça, ça va coûter

des sous. Donc, c'est certain qu'on précise

à l'article 71 qu'il y ait des sous réservés pour ça dans les attributions du

fonds.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous,

le développement des connaissances tel qu'il est déjà stipulé dans le projet de loi, ça ne va pas assez loin vraiment

pour mettre une clé de verrou, pour s'assurer que vous obteniez les sommes

nécessaires afin de caractériser.

M. Nadeau (Patrick) : Exactement.

Parce que, lorsqu'on parle d'acquisition de connaissances, c'est très, très large. On pourrait, par exemple, parler

d'acquisition de connaissances pour la géologie, donc, purement à des fins

d'exploitation minière éventuelle. Bien sûr qu'il va falloir faire ça

également. Donc, on n'est pas contre ça. Mais, tant qu'on ne l'a pas

précisé, ça pourrait être uniquement ça qu'on a en tête. Donc, c'est pour ça

qu'on demande vraiment d'expliciter le fait que ça inclut un volet de

caractérisation écologique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Par la

suite, vous avez abordé le point au niveau de l'évaluation environnementale stratégique en matière de transport pour avoir une

vision globale de la chose, comment développer le Nord. Est-ce que vous, vous avez une opinion sur le développement

en matière de transport, qu'est-ce qui devrait être favorisé sur les choix

à faire? Parce que tout à l'heure vous avez

dit : Bien, trois chemins de fer. Bon, réalistement, on sait tous que ça

ne se fera pas. Mais, concrètement, là?

M. Nadeau

(Patrick) : Bien, dans le

cas de l'étude environnementale, c'est certain qu'il y a plusieurs questions

qu'on peut se poser. Puis c'est justement

l'occasion de dégrossir, c'est-à-dire même éliminer complètement les a priori

puis se poser des questions comme : Est-ce que c'est un chemin de fer

qu'on veut? Est-ce que c'est une route? Est-ce qu'il y a certains secteurs qu'on devrait éviter à

tout prix? Donc, considérer que, certains secteurs, on ne veut délibérément

pas développer des accès dans ces

secteurs-là parce qu'ils sont trop fragiles. Donc, c'est vraiment dégrossir.

Parce qu'il faut savoir qu'à partir

du moment où on fait une évaluation ponctuelle sur un projet, ces questions-là,

on ne se les pose plus. Si on dit :

On veut construire un chemin de fer du point a au point b, évaluons ce

projet-là, bien c'est ça qu'on évalue. Donc, on perd cette vision

d'ensemble là, on perd le contexte qui nous aurait permis de poser ces

questions-là.

Si on regarde la

route de la Baie-James, par exemple, qui a été construite dans les années 60,

70, ça, ça a été complètement structurant

pour tout le reste du développement. Je veux dire, une décision comme ça, elle

est irréversible, à toutes fins

pratiques. Donc, évidemment, on ne s'oppose pas a posteriori à la construction

de cette route-là, mais il faut voir

que tout ce qui est venu par la suite, autant au niveau de la chasse, de la

pêche, du braconnage, des mines, tout ça, ça part de l'infrastructure de

transport. C'est pour ça que nous, on...

Le Président (M.

Morin) : M. Nadeau...

M. Nadeau

(Patrick) : ...on place ça au-dessus de tout le reste.

Le Président (M.

Morin) : ...je vous laissais aller, là, mais je suis obligé de

vous arrêter.

de Swarte, M. Nadeau, merci pour la qualité de votre présentation, et je vous

souhaite un bon retour à la maison. Et j'invite les représentants de

l'Administration régionale de la Baie-James. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 48)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, bienvenue aux représentants de l'Administration régionale de la Baie-James. Comme vous connaissez la façon de faire, je

vous laisse la parole et nous présenter ceux qui vous accompagnent. Donc,

messieurs, à vous la parole.

Dubé (René) : Merci beaucoup. Merci de nous accueillir dans vos bureaux. J'ai l'immense honneur de représenter l'Administration régionale Baie-James.

Mes partenaires présents : j'ai le vice-président de l'administration,

qui est maire de Lebel-sur-Quévillon, M.

Alain Poirier; j'ai le président de la localité de Radission, M. Normand

Lacour, et un administrateur,

conseiller municipal à la ville de Chibougamau, M. Daniel Bergeron. Mon nom est

René Dubé, maire de la ville de

Matagami et président de l'Administration régionale Baie-James. J'ai eu la

chance d'être assis autour de la table...

je disais tout le temps la joke : J'étais le «backbencher» de M. Lemoyne,

où est-ce qu'on a participé à l'élaboration de la première table des partenaires du Plan Nord. On a eu la chance de

se donner une vision et de voir de quelle façon on va pouvoir travailler au développement du milieu

mais dans le respect de ceux qui l'habitent. Aujourd'hui, on n'a pas la prétention de vous émettre un mémoire, mais

strictement des commentaires et observations afin d'alimenter votre discussion

et votre orientation que vous avez donnée à la Société du Plan Nord.

création de la Société du Plan Nord marque l'établissement d'un jalon pour le

développement du Nord. Jusqu'à ce jour, les déclarations

gouvernementales annoncées en introduction de cette nouvelle institution n'ont

pas manqué d'alimenter les espoirs à l'idée

qu'elle établira une meilleure coordination entre le gouvernement, les

instances régionales et les

partenaires pour le développement harmonieux du Nord québécois. D'ailleurs,

cette attente, que nous entretenons depuis

plusieurs mois déjà, a conditionné nos demandes spécifiques, dont la localisation

des bureaux administratifs sur le territoire

du Plan Nord et l'embauche d'agents bénéficiant d'une certaine latitude afin de

pouvoir assurer efficacement cette meilleure coordination que nous

souhaitons entre les régions desservies et le gouvernement du Québec.

la lecture du projet de loi instituant la Société du Plan Nord, nous observons

que cette dernière pourra coordonner, contribuer

d'autre façon à la mise en oeuvre d'orientations définies par le gouvernement.

Elle pourra également assurer les rôles d'accompagnement et réaliser des

actions permettant de maximiser les retombées économiques générées par

l'exploitation des ressources naturelles. En somme, elle aura un rôle exécutif

quant à la mise en oeuvre d'orientations gouvernementales

et certains autres rôles liés au développement économique que certains

partenaires, dont la Société de développement de la Baie-James, assument

déjà chez nous.

Au niveau des

observations :

article 1, alinéa trois. L'objectif de la Société du Plan

Nord étant de coordonner l'ensemble de

l'action gouvernementale, il va de soi qu'elle doit avoir un bureau à Québec,

mais il est toutefois capital que la société

ait des bureaux satellites dans les territoires d'application de son mandat

pour favoriser l'accès aux promoteurs et organismes oeuvrant sur lesdits territoires ainsi que pour donner un

éclairage sur les réalités nordiques au personnel de la société.

Article

5, alinéa 2°. Le projet de loi prévoit que la société pourra exploiter les

infrastructures. Est-ce que la société entend

prendre à sa charge les infrastructures stratégiques pour l'ensemble de

l'économie du Québec mais qui peuvent, sur

un point de vue comptable, être déficitaires? Plusieurs exemples nous viennent

à l'esprit, dont les aéroports, certaines routes, des infrastructures maritimes à être construites et,

particulièrement pour le territoire de l'Administration régionale

Baie-James, les infrastructures ferroviaires dont il est spécifiquement fait

mention dans les articles du projet de loi.

Article 6. Le projet de loi prévoit la mise en

place d'un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises

les besoins des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire

du Plan Nord. Il est très important

que la commercialisation du Nord ne s'arrête pas à cet aspect. Le territoire d'application

de la société est assurément le plus méconnu

de tout le Québec, ce qui engendre plusieurs problèmes,

notamment la prospection d'entreprises et le

recrutement de main-d'oeuvre.

Au niveau de l'article 14, la société devra établir un plan stratégique. Il est

capital que la société, avant d'établir un tel plan, consulte les acteurs directement impliqués dans le développement économique du territoire visé et, autant que possible, qu'elle

intègre les priorités locales dans sa stratégie d'ensemble. Cette démarche

pourrait se faire par l'entremise de la table des partenaires, dont les

paramètres de mise en place et d'opération demeurent à être définis.

Au niveau

de l'article 15, la société pourra percevoir des droits. Nous

déduisons que les droits perçus seront une sorte de contrepartie contre les infrastructures et services qui

pourraient être mis en place. Il est important que la société ne soit pas financée par des droits

supplémentaires de quelque nature que ce soit... pourraient rendre moins

compétitif le territoire

d'application. Il est également très important que les éventuels droits ne

privent pas les communautés locales de revenus potentiels qui font

l'objet de représentations depuis des décennies.

Au niveau

de l'article 21, la société utilisera des sommes affectées aux

activités d'un ministère pour réaliser ses interventions. Par expérience, nous savons que ce ne sera pas chose

facile. La compétition entre ministères pour l'affectation des ressources n'est pas un mythe. Il ne faudrait

pas que la société et les projets qu'elle supportera soient paralysés par

des questions de procédures administratives.

Nous reconnaissons qu'il n'y a pas de recette magique pour éviter ce piège,

mais nous profitons de l'occasion pour vous faire part de notre préoccupation.

Au niveau

de l'article 29, il y aura lieu de définir clairement ce

qu'est un administrateur indépendant. Finalement, encore sur l'article 29, il y aura lieu

de ne pas uniquement tenir compte de la présence de chacune des régions du

territoire visé au conseil

d'administration mais de prévoir des règles de représentativité et d'équité

afin d'éviter... dès le départ lié à la surreprésentation d'un secteur

ou d'une région.

Finalement,

il ne faut pas oublier l'article 51 au

niveau de la table des partenaires.

La première mouture de la table des partenaires était mise en place par

les recommandations de chacune des régions qui, eux autres, nommaient des représentants

pour les différentes tables qui étaient visées. Il serait pertinent de tenir

compte aussi du support et des recommandations de chacune des régions. Voilà

qui fait le tour.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. Dubé. M. le ministre.

Arcand : Bien, merci infiniment. D'abord,

mes salutations encore une fois à M. Dubé de même qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent : M.

Poirier, M. Lecours et M. Bergeron. Encore une fois, bienvenue à Québec,

et nous sommes très heureux de vous recevoir aujourd'hui et d'entendre votre point

de vue.

D'entrée de jeu, je vous répondrais, au départ, par un certain nombre d'affirmations. Peut-être

que ma première va faire plaisir au député de Chauveau en particulier

parce qu'il est clair qu'entre la Société de développement de la Baie-James et l'éventuelle nouvelle Société du

Plan Nord il y aura sûrement des gains d'efficience à regarder de ce côté-là

parce qu'on ne veut pas, évidemment,

multiplier les structures. On a ce même objectif-là de ce côté-là. Donc, il est

clair qu'on va regarder un certain

nombre de choses. Il est clair également que toute la question des bureaux

satellites va être bien sûr regardée

également de ce côté-là. Pour ce qui est des droits et des redevances dont vous

avez fait part, évidemment il y a des

discussions actuellement avec le ministre des Affaires municipales pour toute

la question. On sait que le premier ministre en a fait une promesse, de

retourner une

partie des redevances aux municipalités éventuellement.

Donc, ce sont des enjeux sur lesquels

actuellement on regarde. Et il est clair également que, dans le cadre du développement du Nord, il faut que le gouvernement

prenne une

partie de la charge parce qu'on ne peut pas demander à des municipalités, de façon très logique, là,

d'aller véritablement prendre une grande

partie de la facture parce qu'effectivement le Plan Nord, c'est un plan dans

lequel il faut que le gouvernement s'implique. Alors, là-dessus, je veux

simplement vous rassurer sur la volonté, la

volonté de notre gouvernement, la volonté du premier ministre de véritablement

relancer le Plan Nord et d'aller dans une

direction qui va certainement être un support à ce qui est fait actuellement au

sein des municipalités.

Moi, j'avais

une question cependant pour vous qui touche évidemment le rôle que vous voulez

jouer. Comment une société comme la Société du Plan Nord... Je présume

donc que vous êtes d'accord. Dans ce que je vois, vous êtes d'accord sur la

création de cette Société du Plan Nord. De quelle façon vous voyez cette

société travailler avec vous?

Le Président (M. Morin) : M.

Dubé.

M. Dubé

(René) : M. le ministre, il est fort important que les régions

concernées soient assises autour de la table, qu'elles aient un mot à dire. Parce que nous, on habite le territoire,

on veut le faire dans le respect de ceux qui habitent le territoire.

Les premières

discussions qu'on avait eues au niveau de la possibilité de la Société du Plan

Nord, c'est de faire en sorte que

nous qui habitons le territoire puissions travailler au développement. La

meilleure chose qu'on peut faire, c'est

d'embarquer sur la patinoire et de patiner avec vous autres pour faire en sorte

d'avoir des résultats. Si on reste assis dans les estrades et à regarder la

partie se dérouler, on ne peut pas

influencer, on ne peut pas rien faire à part que d'être des gérants d'estrade. On ne veut pas être des gérants

d'estrade, on veut faire en sorte de participer au développement pour le

bien de notre collectivité, parce que nous, on l'habite, le Nord, mais aussi de

l'ensemble du Québec.

De quelle

façon on peut faire un développement durable, mais de quelle façon aussi on

peut influencer certaines décisions

vues par des gens de l'extérieur qui n'ont pas la connaissance et la réalité de

ceux qui habitent réellement le territoire?

Notre quotidien, il est composé de quoi? J'étais content d'entendre, tout à

l'heure, M. Nadeau, qui a dit qu'il avait un intérêt particulier au développement du Plan

Nord. Bien, nous aussi parce qu'on l'habite, on y vit à tous les jours. On a

pris l'avion ce matin pour venir vous dire

quelques mots, pour vous dire comment est-ce que c'est important pour nous.

Pourquoi? Parce que vous allez être en

mesure de prendre des décisions. Mais les décisions... si, à quelque part, on

n'a pas une voix pour se faire entendre, de quelle façon on va pouvoir

faire du développement réel du territoire?

Nous, on

pense, sérieusement, la Société du Plan Nord peut être un outil de

développement extraordinaire, mais il

faut qu'il se fasse de concert avec les gens qui l'habitent. Il faut qu'on

puisse avoir un équilibre. Nous aussi, demain, on veut protéger l'intérêt de nos enfants. C'est pour ça qu'on veut

faire un développement durable puis on veut faire en sorte que ça

marche.

Arcand : Merci. La question

était de savoir, on parle de l'assemblée des partenaires, comment vous la

voyez, cette assemblée des partenaires. Est-ce que vous réclamez un nombre de

sièges x? Comment vous voyez votre participation au sein de l'assemblée

des partenaires?

M. Dubé (René) : Au niveau de

l'assemblée des partenaires, la première mouture qu'il y avait représentait différents secteurs. C'est la région qui faisait

des recommandations de deux intervenants par différent secteur, qu'on parle

au niveau forêts, mines, énergie,

habitation, santé, éducation. Il y avait différentes tables, il y avait 11

tables des partenaires. Donc, on

avait fait des recommandations, chacune des régions, pour dire qui qu'on

voulait qui soit représenté là, il y avait une personne qui siégeait au niveau de cette table-là, puis après ça on

avait nos tables de travail. De même, on était sûrs et certains... Et, moi, la lecture que j'en ai faite,

on a travaillé... Un exemple, j'ai eu la chance de travailler du côté de la

table énergie. On avait fait

différentes recommandations. Quel plaisir de voir qu'il y a des choses qui se

réalisent aujourd'hui sur le

territoire du Nunavik! Pourquoi? Bien, c'est-u parce qu'on a eu au moins

quelques mots à dire? Je ne le sais pas, mais il y a de bonnes décisions

qui sont prises présentement.

Donc, si vous êtes capables de trouver le moyen

de rassembler le maximum d'intervenants pour être capables d'avoir le pouls réel de ceux qui vont travailler

au développement du Plan Nord, je pense que c'est la meilleure manière :

que la région recommande des gens pour s'asseoir autour de la table des

partenaires.

Arcand : Donc, vous n'avez pas

une idée, là, comme telle qui est préconçue, là, sur la façon dont l'assemblée...

et ce qui est important pour vous, c'est d'avoir votre juste représentation.

M. Dubé

(René) : Et de pouvoir recommander, nous, des gens du territoire

pour être sûrs et certains que notre mot

et qu'est-ce qu'on vit sur le quotidien puissent venir, à quelque forme,

influencer, au moins vous informer de qu'est-ce qui se passe chez nous. Qu'ils viennent de la Côte-Nord, qu'ils viennent

du Nord-du-Québec, qu'ils viennent des communautés cries, on était tous là autour de la table, on

avait un but commun : faire en sorte que le Plan Nord marche. À cette

heure, il faut se servir de qu'est-ce qui a été là pour dire qu'est-ce

qu'on doit améliorer.

C'est là le

défi que vous avez présentement, M. le ministre, c'est d'améliorer qu'est-ce

qu'est la première mouture puis de

voir qu'est-ce qui n'a pas marché puis de voir à ce que ça fonctionne. Mais

l'important, c'est qu'au moins la région va vous avoir suggéré des

personnes pour siéger autour de cette table des partenaires.

Arcand : Une des questions que j'aimerais vous poser, c'est sur la question

des priorités pour vous. Dans votre région,

actuellement, j'entends parler des routes, j'entends parler de

l'importance de développer d'autres

infrastructures, j'entends le

«fly-in/fly-out», toutes ces questions-là qui sont importantes. Si j'avais à

vous demander... Il y a toujours des pléonasmes, on appelle ça des

pléonasmes vicieux. Quelle est la priorité prioritaire, pour vous?

M. Dubé

(René) : Il y en a tellement que j'aurais envie de vous dire...

On parle tout le temps d'occupation du territoire,

de quelle façon on peut faire en sorte que ceux qui vont exploiter des

ressources demeurent dans nos régions.

C'est une

richesse qui appartient à l'ensemble du Québec mais qui profite à beaucoup de

gens à l'extérieur. On sait qu'une

mine, ça a un début puis une fin. À partir de là, de quelle façon qu'on peut

maintenir les infrastructures qui sont déjà en place? Je vais vous

parler d'un exemple, de la route de la Baie-James, qui est un phénomène

historique extraordinaire où est-ce que la route s'est construite, qui donnait

accès aux ressources, qui a permis au Québec de créer 50 % de l'hydroélectricité du Québec, qui a permis aux

communautés cries de se désenclaver, qui a permis de donner l'accès à la chasse au caribou. Ce n'est pas tout

négatif. Il y a des points positifs qui sont sortis de là. À cette heure, la

priorité qu'on aurait, nous, c'est de

trouver la formule adéquate pour permettre aux gens qui travaillent dans le

Nord... puissent habiter le Nord. Je

me permettrais la fantaisie de dire : Le gouvernement a été capable, au

niveau du multimédia, de créer des

crédits d'impôt pour dire à des gens : Vous venez vous installer à

Montréal pour tel créneau. Pourquoi ne

pas être aussi imaginatif pour dire : Quand tu exploites les ressources,

que ce soit forestier, minier ou hydroélectrique,

que tu aies le même genre de crédit pour dire aux gens : Vous travaillez

puis vous allez rester dans le milieu

du Nord? Le «fly-in/fly-out», ça va commencer aussi par nos sociétés d'État

qui, lui aussi, a un rôle fort important.

Lorsqu'on a

présenté des mémoires pour Eastmain-1-A—Rupert, on nous a demandé, nous, les régions, la

Jamésie, de donner un mémoire, notre

opinion. On l'a dit haut et fort, ce n'est pas tant la construction des

centrales, mais l'exploitation des centrales qui est notre défi. Puis, à

quelque part, on s'aperçoit, encore une fois, malheureusement, à certains égards, on est oubliés pour des raisons

économiques. De quelle façon on peut travailler avec notre partenaire qui est Hydro-Québec pour faire en sorte que ceux qui

travaillent à la Baie-James, un exemple qui m'est... un terrain qu'on connaît... Pourquoi qu'on ne trouve pas une

manière qu'ils habitent à Chibougamau, à Chapais, à Quévillon, à Matagami

et même à Radisson? Pourquoi l'aberrance de

ça? On essaie de trouver des manières de sauver de l'argent puis, d'un autre

côté, on trouve de

manières d'en dépenser beaucoup plus. C'est la vision qu'on a. On se dit :

Tabarouette! À quelque part, de quelle

façon que nous qui habitons ce territoire-là, on peut faire en sorte que les

gens qui y travaillent puissent y demeurer, qu'on trouve des manières

imaginatives?

a travaillé avec les communautés cries pour créer la nouvelle gouvernance. On

nous a tout le temps dit : Soyez «out

of the box». J'aurais envie de vous retourner l'ascenseur, M. le ministre, puis

vous dire : Pour l'instant, pour que les régions puissent continuer à aller de l'avant puis vous soutenir dans le

développement, allez «out of the box», permettez aux gens qui exploitent

les ressources, qui travaillent dans le Nord... habitent le Nord.

Arcand :

Non, je suis très d'accord avec vous, et surtout que ça représente des défis

importants. J'étais très heureux, à

un moment donné, on avait relancé une entreprise à Lebel-sur-Quévillon il y a

quelques années. Là, on me dit qu'il y a un certain nombre de

difficultés. Et, puisque je suis en charge d'Hydro-Québec — ça va

être ma dernière question, parce que je sais

que mon collègue d'Abitibi-Est a beaucoup de questions à vous poser

également — mais je

voulais savoir : Est-ce que je

comprends qu'Hydro peut faire plus actuellement? Et, si oui, qu'est-ce qu'ils

peuvent faire de plus?

Une voix :

M. le ministre, poser la question, je pense que c'est y répondre.

Arcand :

...beaucoup de choses dans ce que vous me dites.

Président (M. Morin) : M. Dubé, une réponse courte parce que

l'intervenant d'Abitibi-Est veut intervenir.

M. Dubé (René) :

Ce que j'aurai envie de vous dire, M. le ministre, c'est qu'on a une table de

travail avec Hydro-Québec. Qu'on leur donne

la latitude d'action, qu'on travaille avec les gens de la région pour faire en

sorte que beaucoup de travailleurs qui travaillent dans le Nord puissent

au moins trouver les moyens de rester dans le Nord. Beaucoup de fournisseurs... Je vais vous donner une aberrance : il

y a des contrats nationaux qui sont signés, nos entreprises qui peuvent desservir ne peuvent même pas vendre

la marchandise parce qu'ils passent en avant de nos portes, puis ça doit aller en Abitibi. Excusez-moi, M. Bourgeois,

mais ça va en Abitibi, puis ils repassent en avant de nos portes pour

monter à la Baie-James. C'est-u ça, une économie d'échelle? C'est-u ça, la

façon de travailler?

Est-ce

qu'on peut travailler ensemble d'une façon intelligente, de mettre des points

de chute Nord-du-Québec? Parce que

les centrales sont dans le Nord. Elles ne sont pas en Abitibi, elles sont dans

le Nord. Mettez des points de chute Nord-du-Québec.

Vous avez deux axes d'entrée : vous avez Chibougamau puis Matagami.

Servez-vous-en. On ne demande pas

mieux que d'arriver puis de travailler avec le gouvernement pour faire l'effort

de dire : On peut vous aider dans votre effort budgétaire, mais, à quelque part, on en a, des idées, nous autres

aussi, parce qu'on les voit passer, les camions. On les voit passer à tous les jours. On voit passer, des

fois, quand que le ciel nous le permet, les avions qui nous passent au-dessus

de la tête.

Arcand :

...être des membres très actifs sur l'assemblée des partenaires, alors je suis

très heureux de voir ça, puis il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Morin) : M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Merci, M. le Président. Distingués invités, tout le monde,

on est pressés dans le temps, donc je vais aller tout de suite à un point qui m'interpelle beaucoup. Vous avez vécu

la première mouture du Plan Nord. Dans la nouvelle mouture, on parle de bureau de commercialisation.

Vous avez eu l'occasion d'avoir un modèle qui a été développé. Tantôt, vous parliez des projets de l'Eastmain-1-A—Rupert—Sarcelle.

J'aimerais avoir un peu plus de détails sur comment vous voyez ça. Dans le projet de loi, il y a

des choses qui sont écrites. Comment vous voyez ça? Comment vous l'avez vécu?

Comment vous voyez ça?

Le Président (M.

Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) :

Si on regarde... pour la mouture d'Eastmain-1-A—Rupert, on a mis en place un comité

de maximisation des retombées où est-ce qu'on était assis avec les intervenants du

gouvernement, du ministère, la SEBJ dans le temps, et la région pour faire en sorte de maximiser les retombées.

On avait qu'est-ce qu'on appelait, nous, communément le bottin des entreprises par rapport aux

différents services qui sont offerts dans la région. Ce que ça a permis... Ça

n'a pas tout été négatif. Au

contraire, ça a permis à certaines entreprises de se démarquer et d'offrir de

nouveaux services. Pourquoi? Parce

qu'ils ont fait des partenaires majeurs avec des donneurs d'ordres et des

entreprises qui offrent des produits et services pour offrir de nouveaux services dans nos régions. Ça a été une façon de

travailler qui a fait sa marque, qui a fait en sorte qu'à quelque part on avait un mot à dire et on

pouvait influencer, jusqu'à certaines mesures, le développement qui se faisait.

Le Comax a été un outil important, a

permis à la région de se faire valoir et de faire marquer des points importants

pour le développement. Ça a permis de

mettre en lumière des entreprises de chez nous. Pourquoi? Parce qu'on avait un

comité de maximisation qui a fait la job qu'il y avait à faire là avec

la SEBJ.

Le Président (M.

Morin) : ...député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : En complémentaire, là-dessus. M. Dubé, vous nous avez

parlé que l'outil vous a permis de vous faire connaître. Avez-vous pu aussi avoir accès à de l'information dans

le modèle d'échange? Avec les grands donneurs d'ordres puis avec le

reste du Québec, comment ça a fonctionné avec les entreprises d'ailleurs?

M. Dubé

(René) : Ce qui était priorisé, c'étaient les entreprises du

Nord-du-Québec, à quelque niveau. Et ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on était en mesure... les

entreprises qui venaient travailler dans la région, on était en mesure

en premier lieu de les informer des services qu'il y avait puis du potentiel

qu'il y avait dans notre région. Donc, en

étant assis autour de la même table, on était en mesure d'influencer puis

d'offrir des services qu'on avait chez nous.

Ça a permis, comme je vous disais tout à l'heure, de mettre en lumière des

entreprises, mais ça a permis d'accroître notre offre de services.

M. Bourgeois : Merci, M. Dubé.

Le Président (M. Morin) : Ça

va, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bourgeois : Oui. Je vais céder la

parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin) :

Oui. M. le député d'Ungava, oui, il me fait signe.

Boucher : O.K. Bonjour, M. Dubé. Vous avez parlé, dans votre document,

là, à la page... bon, moi, j'ai la page 1, en tout cas, à l'article 1 où vous dites, bon, qu'il irait de soi que le

bureau de la Société du Plan Nord soit à Québec, toutefois, bon, que ce serait primordial et capital qu'il y

ait des bureaux satellites. Je vous donne les clés de la Société du Plan Nord, là,

aujourd'hui, puis c'est... Dans un monde idéal, comment vous voyez ça, puis

comment ce serait structuré?

Le Président (M. Morin) :

Vous avez toute une responsabilité, M. Dubé.

M. Dubé

(René) : Premier réflexe : j'aurais envie de vous

dire : Amenez ça chez nous. Mais ce n'est pas de même que ça marche

dans la vraie vie, là. On sait très bien qu'il doit faire un rôle de

coordination. Ce qu'on précise, c'est qu'on

est d'accord avec le fait qu'il y ait un bureau à Québec, mais l'important,

c'est d'avoir des bureaux satellites où est-ce que ça se passe. Nous, chez nous, on a la Société de

développement de la Baie-James. Il y a des bureaux qui sont libres, là. Il y en a à Chibougamau, il y en a à

Matagami, il y en a à Radisson. Ne réinventez pas la roue, là, mettez des

bureaux satellites où est-ce que ça se passe.

Je vous l'ai

dit tout à l'heure : Quand tu veux jouer au hockey, ce n'est pas dans les

estrades, c'est sur la glace. On veut

être sur la glace, nous autres. On vous dit... il est important, pour la suite

des événements, pour faire en sorte que ça marche : Mettez des bureaux satellites où est-ce que ça se

passe, où est-ce que ça se passe réellement sur le terrain. On en revendique pour chez nous. Il y en a aussi

dans l'autre secteur parce que la réalité, là, de ce vaste territoire-là n'est

pas la même. On a un but commun, c'est de

l'habiter et de faire en sorte d'avoir des retombées, puis de faire en sorte

que les gens qui y travaillent

puissent y demeurer. Donc, il est important qu'à quelque part, avec le bureau

satellite, les gens vont faire le lien exact et direct avec votre bureau

à Québec.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? 42 secondes.

Boucher : Une petite rapide en terminant. Vous avez parlé, bon,

concernant, bon, le bureau de commercialisation où il y aurait possibilité de faire des maillages peut-être avec

d'autres entreprises à l'extérieur du Québec, même entre régions...

Comment vous voyez ça, là?

Le Président (M. Morin) :

Réponse courte, M. Dubé.

M. Dubé

(René) : Réponse courte. Ce qu'on s'aperçoit, là, c'est que,

même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas tout faire tout seuls. Il est important de s'adjoindre

des gens qui ont une expertise mais qui peuvent aussi travailler avec ceux qui restent chez nous. De

quelle façon qu'on peut travailler de concert? De quelle façon qu'on peut

se bâtir une expertise?

Dans la

région Nord-du-Québec, on a un outil extraordinaire qui s'appelle la table de

concertation minière, qui, au fil des

années, avec le support de la région, s'est bâti une expertise dans le domaine

minier. Pourquoi? Parce qu'on a fait

en sorte que nous, on veut avoir un mot à dire sur le développement de notre

secteur. À quelque part, s'il y a d'autres gens qui veulent se greffer à nous pour faire en sorte de soutenir le

développement, c'est la meilleure manière de faire parce qu'on ne peut

pas tout faire tout seuls.

Président (M. Morin) : Merci, M. Dubé. Vous avez fait ça court,

c'est bien. Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, M. le

Président. M. Dubé, messieurs, bonjour. Très intéressant. Écoutez, je pensais

presque m'entendre à certains moments, surtout, M. Dubé, quand vous avez

parlé du «fly-in/fly-out».

Vous savez

que, via la Société du Plan Nord, il y aura des investissements qui seront mis

à la disposition de celle-ci pour

investir, entre autres, on l'a dit, que ce soit dans des ports, mais plus au

niveau des chemins de fer ou au niveau des routes. Ce que j'avais compris, en tout cas, anciennement...

je pense que l'orientation du gouvernement va rester la même, c'est qu'il y aurait aussi une part du privé. Je

prends, exemple, le chemin de fer, le troisième chemin de fer à Sept-Îles; il

y aurait une part du gouvernement, mais il y aurait une part du privé.

Est-ce que

vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on aurait une opportunité, par rapport au

«fly-in/fly-out», là, parce que n'est pas comme ça, moi, je pense, qu'on

développe une région, d'intervenir auprès des compagnies pour lesquelles le gouvernement leur facilite l'accès à

leur site d'exploitation, là, facilite l'accès d'autres façons pour

justement... on ne pourra pas

l'éviter complètement, le «fly-in/fly-out», mais inciter les compagnies

minières à travailler en concertation avec

tous les gens de la région pour qu'on puisse faire en sorte de le limiter le

plus possible, c'est-à-dire, à compétences égales, faire l'embauche des

gens de chez nous? Parce que ce n'est pas ce qu'on voit, là.

M. Dubé (René) : Il y a deux

choses qui m'interpellent principalement. C'est que nous, dans la région Nord-du-Québec, on a la Société de développement de la

Baie-James, qui joue un rôle crucial où est-ce qu'elle responsable de certaines infrastructures routières et responsable

de certains services aéroportuaires aussi. Pourquoi aller chercher d'autre

chose? Pourquoi ne pas se servir de

qu'est-ce que nous, on a en place dans des mandats où est-ce qu'il va pouvoir

interagir immédiatement?

On sait que

la route de la Baie-James, nous, ça a permis le désenclavement des communautés

cries. Mais je veux juste vous

rappeler qu'il y a un investissement privé de 1,8 milliard qui s'est fait

pour la mine Opinaca-Goldcorp. Il y a Stornoway,

avec le partenariat avec le gouvernement du Québec, qui va faire la première

mine de diamant au Québec. On a des

investissements dans nos mines autour de chez nous où est-ce qu'il y a des

investissements de plusieurs millions. Pourquoi

ne pas se servir, nous, de qu'est-ce qu'on a, là, de la Société de

développement de la Baie-James, qui est capable de jouer ce rôle-là chez nous pour maintenir et améliorer les

infrastructures routières? On n'est pas obligé d'en réinventer. Chez nous, un facteur fort important : le

chemin de fer dans le secteur de Matagami et de Chibougamau, où est-ce qu'il

est important de maintenir ce service-là.

Avant de commencer à vouloir regarder pour... C'est sûr que ce n'est pas chez

nous qu'ils veulent regarder pour un autre

chemin de fer, mais on peut-u avoir les moyens de maintenir le service qu'on a

là pour permettre à l'industrie

minière et forestière de rester vivante, de garder au moins nos acquis qu'on a

là? Parce que la peur qu'on a, c'est de les perdre à ce niveau-là, parce

que, l'infrastructure ferroviaire, il y a des choses à faire.

Mme Richard : Ce que je comprends, M. Dubé, ce n'est pas...

c'est sûr que ce n'est pas la même réalité que dans mon coin de pays. Vous avez déjà, vous, des

infrastructures, de par la création de la Baie-James, de la société de la

Baie-James, où vous avez une infrastructure.

Puis c'est vrai, moi, je l'ai survolée, vous avez une très, très belle route.

Ça fait que moi, je vois mal en tout cas comment, de la part d'un

gouvernement qui dit qu'il faut faire vraiment attention vu l'état des finances publiques... Hein, on l'a entendu

souvent, la capacité de l'État à payer, là... Moi, en tout cas, je ne pense pas

que c'est comme ça qu'on peut développer les... S'il y a déjà des

infrastructures, elles devraient servir, puis, s'il faut les améliorer, il faut

les améliorer, mais on investit sur celles qu'il y a déjà, on ne dédouble pas.

Mais

j'aimerais juste vous entendre, parce

que j'ai quelques questions, sur le «fly-in/fly-out». Comment on peut éviter le plus possible de faire en sorte que nos

régions vivent artificiellement de «fly-in/fly-out»? Parce que, quand c'est

à une grande proportion, c'est les villes,

les municipalités qui doivent débourser pour des mises à niveau de

l'infrastructure.

Ces gens-là

qui viennent en «fly-in/fly-out» ne consomment pas, ne prennent pas part à la

collectivité, ne s'intègrent pas. Donc, juste une ou deux mesures qu'on

pourrait mettre de l'avant, là.

Dubé (René) : Je vais

répondre à votre premier commentaire, si vous me le permettez, parce que le

gouvernement actuel, à force de dire

qu'est-ce qu'on a comme infrastructures puis d'expliquer clairement le genre

d'infrastructures qu'on a, a une

écoute pour faire en sorte de voir de quelle façon on va maintenir les infrastructures qu'on a présentement pour pouvoir

continuer à desservir et faire en sorte de... développement de notre région.

En ce qui concerne le «fly-in/fly-out», ce qu'on

comprend, c'est que nous, un exemple, on travaille avec les minières et les forestières pour voir de quelle

façon on peut les influencer. Quand on vous disait d'entrée de jeu, tout à

l'heure, de tenir compte, c'est vrai, des entreprises mais de tenir compte

aussi du bassin de main-d'oeuvre... De quelle façon on peut influencer les travailleurs à venir s'installer chez nous?

C'est là le défi qu'on a. Nous, un exemple, on a beau essayer de se mettre attrayants, de mettre toutes

sortes de programmes pour que les gens s'installent. De quelle façon on peut contrer ça? C'est en travaillant avec nos

partenaires sur le terrain et des programmes aussi du gouvernement. Je vous

l'ai dit, je vous l'ai demandé tout à

l'heure : Est-ce qu'il y aurait un crédit d'impôt à donner à ceux qui

habitent le territoire qu'ils développent?

C'est un incitatif à dire à une famille : Bien, sais-tu, tant qu'à aller

travailler là, pourquoi je ne m'installerais pas, un exemple, comme chez

nous, dans nos villes, pour répondre à ça?

Il y a aussi

nos institutions, Hydro-Québec. Il faut qu'on travaille et rappeler à tous les

jours pour faire en sorte de dire : Bien oui, on va travailler

ensemble, mais il faut continuer à répéter.

Richard : Sur Hydro-Québec,

en passant, je suis totalement d'accord avec vous. Moi, je vous trouve quand

même plus chanceux que les gens de la

Minganie parce que vous, vous aviez quand même la société de la Baie-James

qui vous a permis dès le départ que les gens

soient intégrés ou tout le développement hydroélectrique que vous avez vécu

chez vous. Ce n'était pas le cas pour le

projet hydroélectrique de la Romaine. Vous savez, l'eau embouteillée, là, ils

ne l'achètent pas en Minganie. Les vans, elles passent chez nous aussi à

tous les jours, elles n'arrêtent pas. Les grands donneurs d'heures d'ouvrage que sont nos sociétés d'État comme

Hydro-Québec, c'est souvent des entreprises d'ailleurs, parce que souvent, hein, on y va, je pense, après

cinq, 10 millions... En tout cas, ils ont mis un barème, et, dans une région

aussi grande que la mienne, c'est très difficile de faire du maillage

d'entreprises.

Et savez-vous quoi? Il ne se fait pas

juste du «fly-in/fly-out» par rapport à l'industrie minière. Chez nous, il se

fait du «fly-in/fly-out» au niveau de la

construction parce que vous avez des jolis contrats, puis ça vous permet

d'amener votre main-d'oeuvre de la

construction. Et, pendant ce temps-là, moi, j'ai des hommes et des femmes qui

ne travaillent pas et qui auraient

les compétences. On pourrait en jaser longuement. Je pense que le ministre

responsable des Ressources naturelles

et, entre autres, de la société d'État qui est telle qu'Hydro-Québec, on

pourrait aller prendre un café puis en jaser longtemps parce qu'il

faudrait qu'elle change un petit peu.

Bureau de commercialisation, M. Dubé. Je pense que

la Société du Plan Nord se dote, là, d'un bon outil. Faut-il savoir l'utiliser adéquatement? Vous savez, ça ne

portait pas ce nom-là, «bureau de commercialisation», mais il y avait

certaines petites missions, ça partait de différents ministères, on

disait : On veut faire connaître le Nord. On faisait connaître le Nord mais pas nécessairement aux gens

du Nord, même si on le connaît. Je parle en termes de ce qui allait se passer en termes de développement minier, en

termes d'infrastructures à construire. On faisait des missions un petit peu partout sur la planète, sauf sur le territoire

concerné. Et le bureau de commercialisation dit : Il a pour objet de faire

connaître aux entreprises québécoises les besoins des donneurs d'heures

d'ouvrage sur le territoire du Plan Nord. Mais moi, je souhaite vraiment, et je ne sais pas si c'est votre souhait, là,

c'est là ma question, que le bureau de commercialisation, oui, fasse connaître nos besoins à l'ensemble du

Québec mais qu'il fasse connaître à mes petites, moyennes entreprises

les besoins qu'il va y avoir, puis là qu'on

puisse... capables de savoir un peu à l'avance, hein? Parce que, là, il y a une

accalmie, ça nous permet de nous

préparer pour le futur et peut-être qu'on pourra... Il y a des entreprises.

Moi, je suis convaincue, dans la

région, que, si on avait du maillage d'entreprises, on mettait les efforts en

commun, on serait peut-être capables d'aller chercher souvent, notre

part du gâteau.

Mais,

s'il faut que le bureau de commercialisation, ça se passe à Québec, parce que

le siège social va être à Québec, et

que, là, on parle avec les entreprises de Sherbrooke, les gens de la Mauricie

parce que, bon, eux autres aussi connaissent des difficultés, on se

promène partout sauf chez nous, on va avoir un sérieux problème.

Le Président (M.

Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) :

J'aurais deux choses que j'aimerais vous dire. Vous dites qu'on est chanceux

par rapport à la SDBJ, là. Mais la SDBJ des années 70 a permis des

investissements. Puis il s'est créé la Société de développement de la

Baie-James, qui était un outil, un moteur fort important mais qui a donné de la

richesse à l'ensemble du Québec. On a la chance d'avoir cet

historique-là, puis il faut travailler avec. Ça, c'est le mot qu'on avait à

dire.

rapport à l'offre de services, je vous disais tout à l'heure, madame, qu'on

avait le Comax, le comité de maximisation,

où est-ce que nous, on a travaillé, puis ça, c'est un travail à tous les jours,

pour faire valoir nos entreprises, nos

entreprises de services. C'est eux autres qui font la différence parce qu'une

fois ces gros travaux-là finis, là, c'est nos petites entreprises qui

restent dans notre quotidien. Il est important que nous, on les invite autour

de la table à dire : Bien oui, j'ai quelque chose à t'offrir. Puis, plus

que ça : Si tu as accès à ce produit-là, si tu as accès à ce client-là, tu

peux augmenter ton offre de services et

donner le meilleur service à ta population. Je le sais parce qu'on l'a vécu,

nous autres. Ça nous a permis d'avoir

des entreprises qui offrent du service qu'on n'avait pas avant. Pourquoi? Parce

qu'on les a assis autour de la table.

On les a assis, et puis : Bien, voici ce qu'on offre. C'est quoi, tes

besoins? C'est quoi, tes besoins, par rapport à qu'est-ce qui s'en

vient? C'est là le défi qu'on a : d'informer, informer chez nous aussi.

Mme Richard : Les antennes seraient satellites avec des pouvoirs, quand même, avec

des personnes représentatives qui

proviennent des milieux mais qui ont quand même un pouvoir, pas juste

d'influencer, de changer certaines positions. Parce que, vous le dites, oui à la Comax, mais il y a différents outils

dans différentes communautés pour justement faire connaître les contrats, faire connaître ce qui

s'en vient. Mais, si le bureau de commercialisation n'est pas implanté vraiment

avec des décideurs locaux tels que

quelqu'un qui siège... ou qui a son bureau via une antenne satellite, exemple,

à Chibougamau, à Baie-Comeau, à

Sept-Îles, à Port-Cartier puis que, là, il est capable de transmettre

l'information à sa population, à son monde, on n'y arrivera pas.

Président (M. Morin) : Merci, M. Dubé. Mme la députée de

Duplessis, votre temps est terminé. Donc, au député de Chauveau. À votre

tour, mon cher.

Deltell : Merci, M. le Président. Messieurs, soyez les

bienvenus dans votre Assemblée nationale. Ça me fait plaisir de vous

voir et, dans certains cas, de vous revoir ici.

D'abord,

je suis bien heureux d'entendre le ministre dire qu'il va y avoir des économies

d'échelle entre la Société du Plan Nord

et la société d'exploitation de la Baie-James. Tant mieux, parce que, nous,

notre principale préoccupation... En

fait, nous, on est d'accord avec la création d'un guichet unique pour le

développement du Nord, le développement de nos richesses naturelles,

mais on se questionne, à savoir : Est-ce qu'une société d'État est

nécessaire?

là je tiens à faire la distinction, parce qu'on comprend que le développement

du Nord va se faire par l'entreprise privée.

Le gouvernement n'achètera pas une mine puis ne développera pas une mine, ce

qui était tout le contraire de la Baie-James,

parce que l'énergie de la Baie-James, toutes les infrastructures, le gros

chantier, les barrages étaient conçus par

des Québécois, faits pour les Québécois, exploités par des Québécois et pour

les Québécois. Donc, c'était vraiment une

entité étatique comme telle, ce qui n'est pas le cas du Plan Nord. Le

gouvernement n'a pas le mandat de développer les mines, c'est l'entreprise privée qui le fait. Le gouvernement

l'accompagne, établit un cadre législatif, des redevances, et tout ça.

Alors, moi,

j'aimerais savoir : De votre côté, est-ce que vous souhaitez que ça se

passe par l'implantation d'une société d'État ou seriez-vous à l'aise

avec un bureau, une direction ou un secrétariat à l'intérieur d'un ministère?

Le Président (M. Morin) :

M. Dubé.

M. Dubé

(René) : Ce que j'aurais envie de vous dire d'entrée de

jeu : Nous, on a la Société de développement de la Baie-James, mais elle n'est pas partout sur

le territoire. Donc, logiquement, je regarde... Vu avec un peu de recul,

on doit créer la Société, comme telle, du Plan Nord, mais ce qu'on vous dit,

c'est qu'à l'intérieur de ça nous, on a la Société

de développement de la Baie-James, qui peut jouer un rôle important, puis on a

des bureaux aussi pour ça. En lui donnant les outils nécessaires, il va

être en mesure de faire des choses en ce qui concerne notre région.

Deltell :

...ça vous prend absolument une société d'État, la Société du Plan Nord, pour

qu'un bureau dans un ministère ou... enfin, quand je dis «bureau», là, ce n'est

pas un pupitre, là, c'est une entité, là, ou, enfin, un secrétariat qui va faire en sorte qu'on pourrait atteindre

les mêmes objectifs mais sans nécessairement créer une société d'État

avec un conseil d'administration, 15 membres pour gérer 50 personnes.

M. Dubé (René) : Ce que

j'aurais envie de vous dire, c'est exactement ce qu'on a marqué tout à l'heure dedans : C'est de faire en sorte qu'il ait au

moins les coudées franches pour être capable de faire interagir par différents

ministères. On croit sincèrement que, oui,

on doit avoir la Société du Plan Nord, une entité à part entière, pour qu'il

soit en mesure de réellement avoir les coudées franches pour intervenir rapidement

sur le territoire.

Deltell : C'est

pour ça que ça vous prend une société de la couronne.

M. Dubé (René) : Je crois

sincèrement que oui.

Deltell : O.K. Parfait. J'aimerais vous parler de la Baie-James maintenant parce qu'il y a

quelques années j'ai eu le grand bonheur d'y aller.

Et ça, je

lance un message à tout le monde, là, tous les Québécois devraient, au moins

une fois dans leur vie, aller à la

Baie-James. C'est fort probablement la plus grande, sinon notre plus grande

réalisation collective. Ce sont des gens de chez nous qui ont été dirigés par un chef visionnaire, Robert Bourassa, qui a mis

tout en place pour pouvoir créer cette infrastructure magnifique, qui

nous sert aujourd'hui.

Où serait le Québec

si on n'avait pas la Baie-James? Je pourrais peut-être poser la question : Est-ce qu'aujourd'hui

on serait capables de refaire une autre

Baie-James? Poser la question, c'est y répondre. Mais je ne répondrai pas à ça,

c'est un autre débat. Mais, grâce à

Robert Bourassa et à son équipe, on a pu créer cet outil extraordinaire du

développement du Québec. Et, quand on

sort de là, je dois vous dire une chose, on est fiers en tabarouette d'être

Québécois. C'est dommage que ça ne

soit pas sur la 20, entre Québec puis Montréal, parce que tous les Québécois

verraient ça puis seraient fiers. Il faut vraiment faire un méchant

détour pour y aller, mais quel beau moment quand on y va! Et moi, j'y suis

allé.

C'est bien

aussi, Radisson, parce que j'ai pu découvrir ça quand j'y suis allé, où j'ai pu

découvrir une communauté où il y

avait presque tous les services qui étaient là, les écoles, où, enfin, les

enseignants étaient là pour enseigner aux enfants, les services médicaux

aussi. À la blague, j'avais d'ailleurs dit : C'est fantastique, il n'y a

pas d'attente à l'urgence à Radisson. Bon,

O.K., ça prend 17 heures pour partir de Québec pour y aller, donc on ne gagne

pas vraiment de... quand on y va,

mais ce qui est formidable, c'est qu'il y avait... Mais ce qui m'a déçu de

cette visite-là, par exemple, c'est que j'ai constaté qu'il y avait une société... il y avait quasiment deux classes

de citoyens là-bas : il y avait ceux qui y vivaient puis ceux qui travaillaient pour Hydro-Québec, avec des

avantages incroyables, des infrastructures payées par nous tous, les Québécois, mais uniquement au service des employés

d'Hydro-Québec. Puis je ne vous parle pas du «fly-in/fly-out», ma collègue de Duplessis l'a très bien plaidé, puis

je pense qu'il n'y a personne ici qui peut l'accoter là-dessus. Mais c'est

quand même surprenant de voir que, oui, il y

a des gens qui habitent là-bas... alors, parlons des autochtones, mais ce ne

sont pas des Amérindiens, et puis il y a

ceux qui travaillent pour Hydro-Québec, qui font du «fly-in/fly-out», puis ils

ont droit à bien des infrastructures.

Alors, moi,

je veux vous entendre là-dessus et je vous laisse tout le temps nécessaire...

enfin, tout le temps qui me reste,

pour vous entendre là-dessus : Est-ce que vous trouvez que les gens qui

habitent là-bas sont aussi bien traités que les gens qui travaillent

pour Hydro-Québec là-bas?

Président (M. Morin) : M. Dubé, deux minutes. Vous connaissant

depuis 30 quelques minutes... Faites un effort.

M. Dubé

(René) : Écoutez, ce que j'aurais envie de vous dire, c'est que

c'est un travail de tous les jours qu'on doit faire présentement pour

faire en sorte que les gens qui vont vouloir travailler puissent habiter le

territoire.

On a des installations qui peuvent répondre à

ces besoins-là. On va donner un coup de barre pour essayer de changer des choses, mais vous savez aussi bien que

moi qu'en posant cette question-là c'est y répondre, dans le sens qu'on ne peut pas changer qu'est-ce qui est signé par

des conventions, des conventions collectives et des droits qui sont donnés.

La seule chose que j'aurais envie de vous

dire, c'est que nous, ce qui est important pour tout ce qui s'en vient

présentement, on va regarder en avant

puis on va continuer à travailler avec notre société d'État pour faire en sorte

qu'à un moment donné il y ait une

ouverture pour qu'on puisse dire aux gens : Vous travaillez maintenant à

Radisson, vous habitez Radisson. Vous

travaillez maintenant à Eastmain, vous pouvez demeurer à Chibougamau parce que

l'avion vient vous chercher ou vous

pouvez rester à Matagami parce que l'avion va venir vous chercher où est-ce que

vous êtes. Si on est capable d'aller les chercher à Montréal, on se donne ce

droit-là, pourquoi ne pas venir les chercher chez nous tant qu'à passer

au-dessus?

C'est réellement un

travail de longue haleine. Vous dire que ça va se faire du jour au lendemain?

Ça fait des années... Mon prédécesseur, M.

Lemoyne, n'a pas arrêté de crier haut et fort des aberrances qui se faisaient

dans ce temps-là. C'est la réalité d'aujourd'hui,

malheureusement. À cette heure, dans des contraintes budgétaires, de quelle

façon qu'on peut influencer d'une

façon constructive? On demande à tout le monde de mettre l'épaule à la roue,

parfait, mais c'est tout le monde.

Tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, tout le monde va faire des

efforts parce que le Québec va grandir puis va se renchérir. Pourquoi?

Parce que les gens vont habiter le territoire.

Il ne faut

pas l'abandonner, notre territoire. Ce n'est pas juste des mines, des forêts.

La plus grande richesse qu'on a dans le Nord, c'est ceux qui y habitent. Il ne

faut jamais, jamais, jamais oublier ça. La richesse numéro un, c'est ceux

qui ont décidé qu'ils partent avec leurs

affaires, leurs bagages, puis ils s'installent avec femmes et enfants puis ils

se disent : Nous, on habite le

territoire. Puis il faut continuer à le marteler à tous les jours. Puis,

lorsque vous allez créer la Société du

Plan Nord, faites en sorte que nous, on ait une voix là pour dire haut et

fort : Vous voulez développer le Québec, on va le faire collectivement. On va faire en sorte que

les gens qui sont dans la région Nord-du-Québec ne soient pas oubliés puis que les gens qui sont sur la Côte-Nord ne

soient pas oubliés, parce que, malheureusement, ça se fait au détriment du développement économique. Mais, une fois la

mine fermée, il reste quoi comme héritage? Il nous reste quoi comme héritage, nous autres qui habitons ce

territoire-là, à

part le fait qu'on doit assumer les taxes des infrastructures

qu'on s'est mises en place? Il faut y

penser. On prend des décisions aujourd'hui pour nos gens de demain, mais ils

vont payer cette facture-là demain des décisions qu'on prend

aujourd'hui. On peut-u le faire correctement? On peut-u le faire avec le

respect de ceux qui décident de l'habiter?

J'admire les communautés cries qui se lèvent

puis qui disent : Non, vous ne ferez pas le développement de n'importe quelle manière. Nous, ce qu'on dit : Vous êtes là pour nous représenter.

Vous prenez des décisions à notre place, mais prenez-les dans le respect de nous autres qui venons vous voir une

fois de temps en temps puis vous dire : On habite encore

ici, nous autres, là, puis on paie des taxes au Québec.

Président (M. Morin) :

Vous avez tellement un beau message que je vous ai laissé une grosse

minute. C'est un message d'espoir, je

vous en félicite. Merci à vous, à M. Lacour, à M. Poirier, à M. Bergeron. Bon

retour à la maison. Ça, c'est un vrai retour à la maison. Bon.

J'inviterais les gens de la Chambre de commerce

de Sept-Îles à se préparer. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Président (M. Morin) :

Donc, bienvenue à vous, M. Brouillette. Vous n'aurez pas grand monde à nous présenter.

Donc, à vous la parole pour 10 minutes.

Brouillette (Marc) : Merci, M. le Président. Bonjour, chers

parlementaires. Alors, je représente la Chambre de commerce de

Sept-Îles. Elle a été fondée en 1954 et elle agit principalement comme leader

et partenaire pour un développement économique durable et soutenu de la région

de Sept-Îles et offre à la communauté d'affaires des services favorisant le réseautage, l'amélioration des compétences et la

promotion des occasions d'affaires. La chambre a plus de 480 membres qui sont issus de tous les secteurs, autant de la

grande entreprise que de la très petite entreprise.

Vous me

permettrez d'aller directement sur certaines des conclusions et recommandations

ou commentaires que nous avons faits.

Comme bien nombre d'autres mémoires l'ont fait état, nous n'avons pas désigné où sera situé le siège

social de la Société du Plan Nord. On vous a fait un clin d'oeil, on a

dit : C'est Sept-Îles. On ne pouvait pas passer à côté des commentaires de

M. le ministre. Lorsqu'il a posé sa première question à Mme Anctil, il a fait

l'éloge de la ville de Sept-Îles.

On s'est dit : On va l'intégrer immédiatement dans le mémoire. Et vous avez vite compris qu'on

n'a pas voulu embarquer dans un débat

de fond, dans une course comme on a vécu à la place d'affaires de la société

et vite on a indiqué que Québec

serait peut-être une solution qui ferait probablement l'unanimité des régions qui sont visées par le territoire qui est visé par la Société du Plan Nord. Cependant, les bureaux satellites sont primordiaux. Nous

devons nous assurer que ces bureaux

satellites là ne soient pas simplement des boîtes téléphoniques, qu'il y ait

des gens qui ont des pouvoirs, de

l'autorité et qui sont en mesure de répondre rapidement et de façon

efficace aux besoins des gens, des collectivités, des investisseurs

potentiels qui sont sur le territoire de la Société du Plan Nord.

Nous attirons

votre attention aussi qu'à la lumière de ce qui se passe sur l'île d'Anticosti,

et là je fais état plus particulièrement à l'article 4 du projet de loi, il

serait peut-être judicieux, à ce

stade-ci, d'inclure l'île d'Anticosti dans le territoire qui serait visé par la Société du Plan Nord, notamment compte

tenu évidemment des argents que le gouvernement investit en matière d'exploration. Il y a quelque temps, cette

demande n'aurait peut-être pas été d'appoint, mais je pense que, compte tenu des récents développements qu'on connaît depuis les derniers mois, ça serait le

minimum à considérer.

Quant à

l'article 5, où on prévoit les différents pouvoirs de la société, nous nous

interrogeons sur les pouvoirs de la société

en matière d'infrastructures. En fait, ce que nous vous suggérons, c'est de faire

en sorte que les infrastructures soient

au sens le plus large possible. Donc, on inclut les infrastructures qui

seraient à caractère provincial ou à caractère municipal, qu'il s'agisse de la contribution dans

l'établissement de réseaux d'aqueduc, de salles municipales multifonctionnelles, de piscines, à la limite,

parce que c'est des besoins qui répondent souvent à des demandes qui sont

formulées par des investisseurs dans le cas de projets de grande envergure dans

certaines municipalités, et on l'a vu notamment

au cours des années 2011 et 2012 sur la Côte-Nord. Je vous dirais aussi qu'il

faudrait aussi faire en sorte que, dans

l'intervalle, nous nous assurions la présence d'une équipe

multifonctionnelle — appelez-la,

comme on dit souvent, le fameux «task

force» — où nous

pourrions faire avancer certains dossiers dans l'attente des délais que pourra

prendre la constitution de la Société

du Plan Nord. Vous savez, le Plan Nord, on en parle depuis 2008; de façon

officielle, juridiquement, depuis

2011. Nous sommes à la fin 2014 et nous n'avons pas encore la Société du Plan

Nord qui est créée. Et, sur le

plancher des vaches, les promoteurs n'attendent pas que le législateur la crée.

Donc, les dossiers avancent à un pas

excessivement rapide. À Sept-Îles, actuellement, nous avons quatre dossiers qui

pourraient faire, exemple, l'objet de ce «task force» là dans l'attente

de la création de la Société du Plan Nord. Alors, évidemment, nous avons le

projet de Mine Arnaud, que nous sommes dans

l'attente du décret. Nous avons la question du tarif hydroélectrique avec

l'Aluminerie Alouette, notamment en

ce qui a trait à la phase III, et vous avez évidemment toute la question, je

vous dirais, du réseau pouvant

assurer le gaz naturel, qui fait l'objet, comme vous le savez maintenant, là,

d'une participation gouvernementale pour

en voir l'élaboration. Alors, je vous dirais, dans ce contexte-là, il faudrait

créer rapidement cette équipe multidisciplinaire pour aller de l'avant.

Une chose

aussi qu'on voudrait s'assurer, c'est, quand on parle de maximisation

actuellement dans le projet de loi... À

Sept-Îles, nous avons créé, il y a à peine un mois, un Comax, un comité de

maximisation des retombées économiques, avec la complicité des chambres de commerce de Port-Cartier et des deux

corporations de développement : de Port-Cartier et de Sept-Îles. Donc, on a créé, si vous voulez, une

loi générale qui couvre le territoire de la MRC de Sept-Rivières pour faire en sorte que les besoins des futurs

promoteurs, des investisseurs et nos capacités à offrir nos services soient

échangés et faire en sorte qu'on

arrive à avoir une offre soutenue pour les donneurs d'ouvrage et avoir même le

fractionnement de contrats. Or, dans

ce contexte-là, si nous procédons à un comité de maximisation, nous devrions le

faire en collaboration avec celui que

nous avons mis en place, notamment en ce qui a trait au bureau de la

commercialisation, qui devrait tenir en

considération ce nouveau venu sur notre territoire. Donc, il faut éviter la

multiplicité, il faut travailler en harmonie sur cet aspect-là.

Alors, il faudrait aussi considérer, M. le

Président, le fait que, dans la planification stratégique, nous vous suggérons, et j'entendais la SNAP le dire, de

faire appel aux meilleurs experts afin de mettre en place le meilleur plan de

match possible pour la réalisation du Plan Nord et de ne pas hésiter à ce que

ces experts-là fassent effectivement un lien avec les acteurs de la

communauté sur le territoire du Plan Nord finalement pour que, dans le fond,

les gens qui travaillent sur le terrain et

ces experts-là puissent vous produire la meilleure planification stratégique

dans les circonstances.

Au niveau du

conseil d'administration, M. le Président, ce que l'on vous suggère, c'est

qu'au-delà des compétences et de

l'expérience peut-être qu'on considère aussi ce que le conseil du patronat

suggérait en vertu des règles de gouvernance, une foule de critères, mais qu'on mette l'emphase sur la provenance des

futurs administrateurs sur le territoire qui ferait l'objet de la Société du Plan Nord et que

l'analyse de ces futurs administrateurs soit faite aujourd'hui, parce que c'est

des mandats de quatre ans qu'on

anticipe, et de ne pas attendre à la fin du premier mandat pour mettre en

vigueur le fameux comité qui ferait l'analyse des mises en candidature

pour ces candidats potentiels aux postes d'administrateur.

Deuxième

chose qu'on suggère, c'est : Le délai de quatre ans, pourrions-nous le

faire de telle sorte qu'on renouvelle les administrateurs sur une

répartition plutôt de deux ans pour donner une chance à ce qu'il y ait toujours

quelques administrateurs qui restent en place, et que les nouveaux entrent en

fonction, et qu'on puisse faire le transfert des connaissances?

Au niveau... Je m'excuse, le temps court...

Le Président (M. Morin) : Il

vous reste une minute.

Brouillette (Marc) : Oui, je

le sais. Au niveau de l'assemblée des partenaires, il y a eu beaucoup de commentaires qui ont été faits, qu'on adhère

actuellement. C'est sûr que, ce qu'on a comme projet de loi actuellement,

on a peu de détails. Donc, on suggère de

nous réserver la possibilité de revenir sur certains détails qui pourraient

émerger ou j'attendrai probablement

les questions qui me sont posées à cet effet-là pour pouvoir vous faire des

recommandations un peu plus détaillées, si besoin était.

Finalement,

on parle de finances. On a parlé de redevances. On voit le rôle important que

peut jouer la société dans ce secteur

financier là. On ne peut pas passer sous silence, et ceux qui ont fait des

représentations avant moi l'ont souligné :

dans le cadre de la

Loi sur les mines, et je remercie M. le ministre de revenir

sur cet aspect-là, il y a eu effectivement des discussions. Il y a eu, pendant la campagne électorale, des avancées

qui ont été faites pour retourner une

partie des redevances dans les communautés. Et nous, on le souligne, il faudrait

effectivement qu'une

partie de ces argents revienne au moins sur deux niveaux : un, pour la

diversification économique dans notre région ou sur le territoire de la

société, et, le deuxième point, c'est pour compenser les impacts

effectivement pour la réalisation des infrastructures qui sont nécessaires pour

répondre aux besoins des futurs promoteurs. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. Brouillette. M. le ministre.

Arcand : Merci.

Bienvenue, M. Brouillette, en cette journée du lundi, et permettez-moi d'abord

de vous remercier. Vous venez de me donner

une bonne idée sur la question de la table des partenaires puis de commencer

dès maintenant à regarder qui

pourrait siéger à la fois sur le C.A. et sur l'assemblée, potentielle, des

partenaires. Alors, je pense que c'est un point intéressant parce que je pense

que ça va être... disons, comme choix, ça sera probablement quelque chose

d'assez délicat. Alors, je dois vous dire que je pense que c'est une bonne idée

de pouvoir faire ça.

Moi, je

voulais vous poser une question juste pour mon information personnelle. Puis je

ne veux pas ici faire de débat, mais

j'entendais la députée de Duplessis, depuis vendredi, parler de tout ce qui

s'appelle le «fly in/fly out», l'emploi

local, etc. Et je dois dire que, pendant la fin de semaine, ça m'a un peu

dérangé, j'ai dit : Tiens, je vais vérifier un certain nombre de choses. Et, vous savez, les chiffres comme ça, on

peut toujours faire parler de ça comme on veut, on peut toujours les

interpréter de bien des façons. Moi, j'ai pris les chiffres de la Commission de

la construction du Québec qui disait, entre

autres, que, sur la Côte-Nord, il y avait 3 838 salariés qui résidaient

sur la Côte-Nord et 3 668 travaillent dans leur région, soit donc,

à peu près, 92 % d'entre eux.

Maintenant, une des choses qui a été dite

également, c'est qu'avec la Romaine, avec ce qui est arrivé avec ça, évidemment, dans la région, il y a eu près de

10 000 travailleurs également en transit dans cette région-là. Donc,

évidemment, dans la région, il n'y avait, comme on le disait tout à

l'heure, pas tout à fait 4 000 salariés actifs.

Alors, moi, ma question par rapport à ça,

c'est : Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? Est-ce que le problème est à ce point aigu? Je comprends qu'on voudrait

que tous ces travailleurs-là qui ont transité s'établissent à Sept-Îles. Mais

qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Et,

d'abord, est-ce que ces chiffres-là correspondent à ce que vous avez? Et,

deuxièmement, qu'est-ce qu'on peut

faire de plus pour améliorer les choses, pour faire en sorte que les gens

s'établissent plus à l'intérieur de la ville actuellement?

M. Brouillette

(Marc) : ...la même réponse

que la CRE vous a fournie : Diversification économique. Ça, c'est le point de base. À chaque variation de la valeur

du minerai de fer ou de l'aluminium, on les vit, les hausses et les baisses.

Alors, il faut stabiliser notre économie, et ça

ne peut pas faire autrement que de passer par la diversification économique. Les projets que vous avez nommés il y

a quelques instants devraient être les priorités à régler pour effectivement

en assurer une certaine stabilité à ce niveau-là.

En ce faisant, vous allez créer, donc, une base, vous allez pouvoir faire en sorte que les entreprises vont pouvoir

s'investir à conserver leur main-d'oeuvre spécialisée. Parce qu'actuellement un

des défis qu'on vit aujourd'hui même, c'est

qu'on a une perte, depuis 18 mois, dans moult entreprises qui font notre tissu

aux niveaux industriel, commercial, manufacturier et qui ont quitté la région,

et le coût est faramineux pour les faire revenir. Alors, si on avait eu cette

diversification-là, on aurait pu maintenir au moins cette base-là qui a été

construite justement pour répondre au fameux

boom du Plan Nord qu'on a connu au cours de l'année 2011. Alors, cette

stabilité-là va faire en sorte aussi

que, parallèlement, on va se doter d'infrastructures adéquates pour la

maintenir, cette main-d'oeuvre-là, des

infrastructures qu'on n'a pas. L'exemple de ville de Fermont, qui n'avait pas

ni de parc industriel ni le réseau d'aqueduc suffisant et l'approvisionnement en eau potable suffisant pour répondre

aux besoins, est un exemple. Nous, à Sept-Îles, on a vécu la crise du logement, on a vécu

effectivement, aussi, des problèmes à divers niveaux qui ont fait en sorte que

la réalité, pour corriger cette

situation-là, repose sur ces éléments-là. L'autre chose aussi qu'il faut faire,

c'est, à travers le comité de

maximisation, là, ou à travers le bureau de commercialisation, tenir compte des

réalités du milieu, donc faire en sorte

qu'on va favoriser la main-d'oeuvre locale, les entreprises locales,

indirectement, et qu'on va faire en sorte que cette base-là va pouvoir opérer correctement avec un

carnet qui est complet. C'est ce qu'on n'a pas actuellement. C'est ça qu'on

vit actuellement.

Alors, quand

vous me dites, là, avec vos statistiques que vous nous présentez, M. le

ministre... Avec beaucoup de respect, je vous dirais : Allez au

Havre-Saint-Pierre. Je vous invite à rencontrer, parce que c'est le coin de

pays de Mme Richard... Je vous invite à

aller au Havre-Saint-Pierre puis à aller rencontrer notamment les gens de

l'AGAM, qui est l'association,

l'équivalent de notre chambre de commerce, mais l'Association des gens

d'affaires de la Minganie, et ils vont

effectivement vous dire ce qu'on vous traduit puis ce que vous entendez par

rapport à la Côte-Nord puis à la problématique

de la main-d'oeuvre. Puis ce n'est pas juste une problématique dans le secteur

de la construction, c'est une problématique qui est généralisée au

niveau de la main-d'oeuvre. Et ça, c'est notre vie, là, à nous autres.

Arcand : Je comprends. Mais ce

que j'essaie de vous dire, c'est qu'en fait une des problématiques c'est,

d'abord et avant tout, le tissu

économique, qui est fragile. Autrement dit, si, demain matin, vous aviez une

Alouette III, IV et les gens venaient

s'installer, avaient des... Le problème, c'est que vous êtes dans des secteurs

hautement fragiles, et les gens ne veulent

pas nécessairement venir demeurer sur place ou faire leur vie sur place tant

qu'ils n'ont pas l'assurance d'avoir des emplois qui sont un peu plus...

je dirais, un peu plus sécurisants, disons. C'est un peu ça aussi, la

problématique.

M. Brouillette (Marc) : J'ai

l'impression que vous êtes Septilien de souche.

Arcand : Bon. O.K., très bien.

Alors, écoutez, je voulais juste qu'on s'entende quand même là-dessus parce

qu'il y a deux choses dans ça qui sont très différentes l'une de l'autre.

Alors, je voulais juste m'assurer de ça.

Vous avez dit dans votre mémoire que vous fondez

beaucoup d'espoir pour la deuxième transformation et la troisième transformation avec l'arrivée potentielle... Parce que je sais

qu'il y a un comité, actuellement, interministériel qui regarde la façon dont on peut améliorer la

desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord. J'aimerais que vous me parliez

de ça aussi un peu.

M. Brouillette

(Marc) : Bien, écoutez,

nous, on a perdu, il y a deux ans, un projet que Voestalpinenous a présenté,

de 750 millions, créateur de 200

emplois, qui est maintenant en train d'être construit au Texas, tout ça parce

qu'on n'a pas été en mesure de pouvoir

offrir à cette entreprise-là le gaz

naturel dans un délai relativement acceptable pour eux. On a, je tiens à le mentionner, on a été dans une course

contre une compétition qui était mondiale, et Sept-Îles, avec toutes ses

infrastructures, avec tout ce que vous avez si bien décrit à la

première question que vous avez posée à Mme Anctil l'autre jour, bien, avec tous nos avantages marqués,

reconnus par, en général, les donneurs d'ouvrage, on n'a pas été capables

d'avoir ce beau projet là.

Alors, le parallèle que j'ai fait en commission

sur les enjeux énergétiques, c'était celui-ci : si on avait fait minimalement ce que Terre-Neuve a fait en créant

le Trans-Labrador Highway... Ils ont pris peut-être 20 ans, vous me

direz, mais ils ont fait des petits bouts de

5 millions, 10 millions, 8 millions, mais au fil des ans, aujourd'hui, elle est là, cette route-là. Nous, au niveau de ce dossier-là

du gaz naturel... J'étais à la Régie de l'électricité en 1998. Ça ne me

rajeunit peut-être pas. Mais le point est : si on avait, à partir de ce

moment-là, en partenariat, effectué ce petit bout de chemin là puis si on avait pris, exemple, une

partie des redevances qui

provenaient de la Côte-Nord, on aurait probablement déjà un petit

bout de gazoduc pas loin de Forestville, Baie-Comeau puis peut-être

un peu plus loin que ça. Alors là, avec les partenaires, on essaie de trouver des solutions imaginatives,

terrestres, maritimes. Les discussions ont cours actuellement. On sait maintenant

que vous êtes présents, au niveau gouvernemental, par la société, là, qui a été... par le

partenariat que vous avez créé avec Investissement Québec. On espère, par

exemple, accélérer. Il faut accélérer.

Puis, je vous dirais, une des réalités qui va

nous rattraper rapidement, c'est la compétition qui va provenir des États-Unis, où c'est clair qu'eux ont mis l'accent sur l'utilisation du gaz naturel, du gaz de schiste et ils s'en vont maintenant, vraiment, à une exportation.

L'exportation va affecter l'Est du Canada, va donc nous affecter. Alors, on rentre dans ce

mode de compétition là. Il y a

des experts qui pourraient vous en parler beaucoup mieux que moi, mais

c'est ce qu'on a appris d'eux. Alors,

il faut se mettre en mode accéléré. C'est pour ça que je parlais du comité

«fast track», M. le ministre.

Arcand : O.K., mais ce que je voulais vous demander par rapport à ça, il y a... Évidemment, il y avait le projet de pipeline à un moment

donné. Gaz Métro a décidé de ne pas le faire parce qu'il trouvait qu'il n'y

avait pas assez de clientèle potentielle. Il y en a d'autres actuellement qui

nous reviennent en parlant de bateau puis de gaz naturel liquéfié qu'on pourrait... Est-ce que vous croyez

que, dans la mesure où actuellement on est dans un marché qui n'est pas très dynamique au moment où on se parle... que

vous pensez que c'est une solution qui, au moins à court et à moyen terme,

serait acceptable?

Brouillette (Marc) : Bien,

écoutez, il y a des enjeux, je pense, de sécurité et environnementaux. Ces

enjeux-là, excusez-moi, devront être

déterminants dans la décision d'une solution temporaire. La route a ses

avantages, a des grands défauts. Le

maritime présenterait jusqu'à présent une solution beaucoup plus avantageuse au

niveau sécuritaire, mais il y a une

faisabilité qui est associée à ça et il y a un coût surtout qui est associé à

ça, et là on est là, M. le ministre, actuellement. Il y a, pas plus tard que deux semaines et demie,

là, encore le comité Plein Gaz se rencontrait, et la situation, elle est à ce

stade-ci actuellement.

Arcand : D'accord. En tout

cas, je vais laisser la parole à mes autres collègues, mais je peux simplement

vous assurer que tous les dossiers dont vous avez parlé, que ce soient

les mines Arnaud, que ce soit la question du port de Sept-Îles, que ce soit la question du gaz, que ce soit la question des

tarifs électriques pour la mine Alouette, on est là-dessus actuellement

et on va essayer d'avoir des bonnes nouvelles dans les prochaines semaines, on

l'espère.

Brouillette (Marc) : Avec

votre permission, M. le Président, juste pour un supplément d'information. Il y

a un dossier qui est primordial, M. le ministre, c'est le

dossier du désenclavement du côté du port de Sept-Îles. C'est le dossier

qui fait en sorte qu'on peut parler du

troisième chemin de fer, on peut parler des développements des minières

dans le Nord-du-Québec, dans la région de Fermont et de Schefferville et

on peut parler du dossier de Mine Arnaud, mais tout ça doit être réglé parce

que c'est attaché à cette réalité-là, M. le ministre. Merci.

Arcand : Oui. D'accord.

Merci.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Dubuc, vous avez levé le petit doigt, je crois.

Simard : Merci, M. le Président. Il y a des choses que je voudrais poser à M.

Brouillette, d'abord que je salue, bien sûr. Alors, je le

remercie d'être avec nous ici cet après-midi.

Maintenant,

ma question, M. le Président. Je voudrais vérifier d'abord

certains aspects. Je sais que, bon, l'économie

de Sept-Îles est basée directement sur une économie,

je vous dirais, qui est en grande maje