Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Loi sur les cités et villes

Charte de la Ville de Montréal (suite) et dispositions

transitoires et finale (suite)

Discussion générale

Communauté urbaine de Québec

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal (2009,

chapitre 26)

Loi sur les cités et villes (suite)

Dispositions diverses

Loi sur les cités et villes (suite) et Code municipal du Québec

Charte de la Ville de Lévis

Loi sur les cités et villes (suite)

Charte de la Ville de Lévis (suite)

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Charte de la Ville de Québec (suite)

Loi sur les cités et villes (suite)

Code municipal du Québec (suite)

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les compétences municipales

Loi sur les sociétés de transport en commun

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement

le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Martin Lemay

M. Sylvain Simard

M. François Rebello

Mme Agnès Maltais

M. Guillaume Tremblay

* M. Bernard Guay, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Nicolas Paradis, idem

* M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Rebello (La Prairie); M. Ferland (Ungava), par M. Simard (Richelieu); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Et j'aurais besoin du consentement pour que le député... Ah! Il n'est pas là. Ça va. O.K.

Étude détaillée (suite)

Loi sur les cités et villes

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous venions tout juste d'adopter les articles 14 et 68. Si cela vous convient, nous pourrions entreprendre l'article 15.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à 15, on est sur la

Loi sur les cités et villes. Alors:

L'article 107.7 de la

Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec,

chapitre C-19) est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

« 2° de toute personne morale qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

«

a) elle fait

partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité;

«

b) la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration; et

«

c) la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation. »

En fait, il y a un élargissement nécessaire demandé par le vérificateur. Les points qu'on vise ici... Essentiellement, le vérificateur de Montréal demandait d'être capable d'aller vérifier Stationnement de Montréal et Technoparc Montréal pour l'optimisation des ressources. Puis, à toutes les fois, il se fait répéter que peut-être qu'il n'a pas toutes les... Ça va être clair après ça, donc ils vont être capables d'aller vérifier ce qui se passe là-dedans.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous dites que ça s'appliquerait... Donc, si je comprends, on vient amender ou corriger... changer la loi, là, pour être en mesure... que le vérificateur général soit en mesure de vérifier, donc d'avoir, dans son périmètre comptable, là, Technoparc Montréal -- c'est ça que je comprends? -- et Stationnement Montréal?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et ça s'applique uniquement à ces deux organismes-là ou si...

M. Lessard: Non, mais principalement, là. Quand il fait les vérifications à Montréal, à toutes les fois que ces deux organismes-là sont concernés, il semble qu'il a de la difficulté à se faire... donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Il semble à toutes les fois qu'il se fait répéter qu'il n'a peut-être pas toute la compétence. Alors, ça va être clair. Alors donc, en général, l'article couvre toutes les situations à cause de l'étendue du périmètre comptable, mais... Ça va donc comprendre toutes les entités dont les résultats financiers sont inclus dans les résultats consolidés de la ville, nommément ceux-là.

M. Villeneuve: Oui. Et qu'est-ce qui fait en sorte qu'actuellement ils ne pouvaient pas être vérifiés? Parce que, quand on regarde la loi actuelle, on lit que... donc, « de toute personne morale dont la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts » , et ça, on le retrouve évidemment encore donc dans la loi modifiée. Donc, une « municipalité ou [...] mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres sur son conseil d'administration » et... « 50 % [des] parts [...] actions votantes en circulation » ...

Donc, il y a a qui diffère, c'est ça que je comprends. Elle fait

partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité. Qu'est-ce qui la distingue? Qu'est-ce qui distingue Technoparc Montréal et Stationnement Montréal par rapport aux autres... les autres organismes donc où la ville a 50 % des parts ou actions votantes et où la ville a 50 % des membres du conseil d'administration?

M. Lessard: C'est qu'actuellement Technoparc et Stationnement de Montréal ne répondent pas aux critères de b et c, à savoir que la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 %. Mais c'est une activité importante, alors, ce qui fait qu'avec a elle fait

partie du périmètre comptable défini dans les états financiers des municipalités. Par ça, on va être capables d'aller chercher... faire la vérification de Stationnement et Technoparc.

Donc, en résumé, ces deux organismes-là, ce n'est pas la municipalité ou un mandataire qui nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration ou qui détient 50 % de ses parts ou actions votantes, mais qui est une activité importante pour laquelle on doit faire une vérification. Alors, avec l'article a, on va venir donc faire la lumière là-dessus. On couvre... Et ça pourrait couvrir toute autre entité qui répond à ces critères-là.

M. Villeneuve: Et, par curiosité, les dernières années, là, étant donné qu'ils ne pouvaient pas être vérifiés par le vérificateur général, ça se passait comment, là? Parce que je comprends que Montréal a des parts importantes dans ces deux organismes-là.

M. Lessard: Le vérificateur ne pouvait pas étendre sa vérification jusque-là...

M. Villeneuve: Et qu'est-ce qui...

M. Lessard: ...dans l'optimisation des ressources. Donc, il disait: Je ne peux pas... Même si vous me demandez le mandat, ça ne correspond pas à la définition pour laquelle j'ai un mandat de vérification qui disait que c'est pour dans la municipalité ou de toute personne morale dont on détenait 50 % des parts ou des actions votantes, ou plus de 50 % des membres votés. Alors, il dit: Bien, il y a une frustration, c'est qu'on ne pourra pas étendre jusque-là. En introduisant le paragraphe a, nécessairement on va être capables d'aller visiter l'optimisation des ressources concernant ces deux entités-là particulièrement.

M. Villeneuve: Mais ils devaient tout de même produire... ces deux entités-là produisaient quand même... étaient vérifiées quand même -- par qui? -- et produisaient...

M. Lessard: Donc, ils ont leur propre vérificateur.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Alors, on dit: Bon, il y a des fonds publics, c'est une extension de la ville, mais en même temps on nomme un vérificateur pour les grandes villes dans le but de faire l'exercice complet. Mais, à cause des constituantes de la ville puis à cause de la définition de la loi, bien, il disait: Oui, oui, ils se font des vérifications, mais ce n'est pas les vérifications auxquelles on voudrait avoir le vérificateur, qui a les pleins pouvoirs, etc.

M. Villeneuve: D'accord. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

M. Lemay: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts à adopter l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! Il y a un amendement, qu'on me dit. Ne bougez donc pas.

Une voix: ...

M. Lessard: Apparemment.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: M. le Président, il y a...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

** (15 h 30) **

M. Lessard: Dans la version anglaise: Remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe c du paragraphe 2° de l'article 107.7 de la

Loi sur les cités et villes proposé par l'article 15, les mots « outstanding shares or voting shares » par les mots « outstanding voting shares or units » .

Le Président (M. Morin): Des questions? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci.

L'article 16. M. le ministre.

M. Lessard: 16. Oui?

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Étant donné que j'ai des collègues qui se sont joints à nous, je me posais la question si on ne pouvait pas passer immédiatement, là, à l'article 7 et 67, donc scission, fusion de régimes de retraite, si c'est possible?

M. Lessard: Oui, excellent.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

et dispositions transitoires et finale (suite)

Le Président (M. Morin): Il y a consentement? Oui, ça va? Donc, l'article 7.

M. Lessard: Alors, l'article 7, pour lequel il y a eu une consultation particulière. 7, on dit:

L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 37.1, du suivant:

Donc: « 37.2.

Malgré [l'existence], prévue à un régime de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal, que soit soumise à un consentement la scission de l'actif et du passif du régime ou leur fusion avec ceux d'autres régimes, aucun tel consentement n'est requis dans les cas suivants:

« 1° la scission et la fusion concernent des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou employés représentés par une association accréditée au sens du Code du travail (chapitre C-27) et des participants non actifs qui, le jour précédant celui où a pris fin leur participation active au régime, étaient de tels fonctionnaires ou employés de la ville, de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal et elles font suite à une entente conclue entre la ville et une ou plusieurs de ces associations représentant l'ensemble des participants actifs concernés par la fusion, relativement au regroupement de ces participants actifs et non actifs dans un seul régime de retraite;

« 2° la scission et la fusion [concernant] des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou employés non visés par le paragraphe 1° et des participants non actifs qui, le jour précédant celui où a pris fin leur participation active au régime, étaient de tels fonctionnaires ou employés de la ville, de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal.

« Toutefois, dans le cas d'un participant actif visé au paragraphe 2° du premier alinéa, la scission et la fusion ne le visent que s'il y a eu entente à cette fin entre la ville et ce participant. »

Alors: « Aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime à cotisation déterminée ou dans un compte à cotisations volontaires ne peut faire, par une fusion visée au premier alinéa, l'objet d'un transfert dans un autre régime. »

Alors donc, ça, on peut peut-être lire un petit peu de notes d'explication. Le nouvel

article prévoit donc qu'une scission de l'actif et du passif d'un régime de retraite ou leur fusion avec ceux d'autres régimes ne requièrent, dans certains cas, aucun consentement qui soit requis en vertu d'un régime de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal.

Le premier cas qui est visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet

article concerne le regroupement dans un seul régime de retraite des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou des employés syndiqués et de participants non actifs qui, avant leur retraite, étaient de tels fonctionnaires ou employés... pour autant que ce regroupement fasse suite, là, à une entente conclue à cette fin entre la ville de Montréal et les syndicats concernés représentant l'ensemble des participants actifs concernés par la fusion.

Le deuxième cas, visé par le deuxième paragraphe, concerne cette fois-ci des fonctionnaires ou employés non syndiqués, des participants non actifs qui, avant leur retraite, étaient des fonctionnaires ou des employés non syndiqués.

Puis deuxièmement, là, c'est étendu à tout le monde, là, finalement. Le deuxième alinéa apporte donc une précision quant au regroupement des fonctionnaires ou employés non syndiqués dans un seul régime de retraite. Pour qu'une scission ou fusion soit effectuée à l'égard d'un tel participant actif sans que ne soit requis un consentement prévu précédemment, ce participant doit avoir conclu une entente à cette fin avec la ville.

Donc, si tu n'es pas un syndiqué, tu n'es pas... donc, tu es un cadre. Si tu es un cadre ou un employé non syndiqué, donc tu n'as pas d'association, donc tu n'as pas un syndicat qui te représente. Donc, c'est des ententes individuelles. Il y a autant d'ententes individuelles qu'ils peuvent faire, finalement.

Finalement, le troisième alinéa prévoit que, dans tous les cas, aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime à cotisation déterminée ou dans un compte à cotisations volontaires ne peut faire, par une fusion visée précédemment, l'objet d'un transfert dans un autre régime. Je crois que c'était tout pour cet...

Le Président (M. Morin): M. le député de Richelieu, c'est vous qui voulez intervenir?

M. Simard (Richelieu): Oui, s'il vous plaît, si on peut le faire de façon, pendant quelques minutes, informelle, avant de...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): ...pour bien se comprendre.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, les notes explicatives sont plus lisibles -- les juristes ne m'en voudront pas de leur dire ça -- que l'article lui-même qui est rédigé de façon un peu bizarre parfois, là, où on parle d'un... « [qui] soit soumise à un consentement la scission de l'actif et du passif du régime » , ça, ce n'est pas très clair.

Mais enfin, ce que je veux bien voir, c'est que veut dire, dans la dernière explication de l'article 7 qui doit se... qui se réfère évidemment au dernier paragraphe de l'article du projet de loi, là, « aucun engagement relatif aux droits non convertis » . Des droits non convertis, ils auraient été convertis autrement ou... Je voudrais qu'on m'explique.

M. Lessard: « Aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime » , alors qu'est-ce que les droits non convertis? C'est...

M. Guay (Bernard): On parle de...

Le Président (M. Morin): Un instant! Un instant, monsieur! Si vous voulez vous identifier.

M. Guay (Bernard): O.K. Je suis Bernard Guay, directeur général de la Fiscalité au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Il faut voir que ce qui est visé là, c'est la scission et la fusion de ce qu'on appelle des régimes à prestations déterminées.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Guay (Bernard): C'est ça. Et les autres régimes, les REER, etc., ne sont pas visés par ça. Donc, ce paragraphe-là sert strictement à exclure de cette scission et fusion d'autres types de régimes qui ne seraient pas des régimes à prestations déterminées.

M. Simard (Richelieu): Je veux bien comprendre, là. Des gens qui étaient dans une... Un cadre à Saint-Léonard, prenons ce cas-là, qui participait à un régime à cotisation déterminée et non pas à prestations déterminées, ça ne lui donne pas le droit d'être transféré dans un régime à prestations déterminées. S'il ne l'était pas, il ne le sera pas, c'est ça?

Une voix: ...

M. Guay (Bernard): Oui, effectivement, il n'est pas visé par le processus où les consentements requis pour la scission d'un régime sont requis. Donc, au fond, ils ne sont pas visés par cette opération-là, là.

M. Simard (Richelieu): Là, ici, là, on vise à fusionner, dans l'ensemble de ces articles ceux qui appartenaient à des régimes à prestations déterminées dans des anciennes villes, avant la fusion, qui furent fusionnées puis... enfin, et qui maintenant font

partie de la ville de Montréal, sont couverts par l'accréditation des... pour la

partie syndiquée qui négocie avec la ville de Montréal -- dans le cas des cols bleus -- ou avec les cadres et les professionnels selon les cas, s'ils sont ou non protégés. Tous ces régimes-là sont maintenant incorporés à l'intérieur du régime commun de la ville de Montréal. Est-ce que je me comprends bien? Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Lessard: Lorsqu'il y a entente.

M. Simard (Richelieu): Lorsqu'il... Oui, mais, « lorsqu'il y a entente » , ce n'est pas si clair que ça, là.

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que ce qu'il faut pour...

M. Lessard: Bien, pour donner objet à scission sans le consentement de faire voter chacun des groupes, il faut qu'il y ait une entente de conclue avec le syndicat.

M. Simard (Richelieu): M. Guay.

M. Guay (Bernard): Ce qu'il faut voir, il n'y aura pas un régime unique pour Montréal, là, c'est un régime catégoriel, c'est-à-dire un régime pour les pompiers, un régime pour les policiers, un régime pour les cols bleus, un régime pour les cols blancs puis un régime pour les professionnels.

M. Simard (Richelieu): Oui. Les cols bleus s'en vont chez les cols bleus.

M. Guay (Bernard): C'est ça. C'est ça, alors donc, pour permettre de recréer des régimes catégoriels unifiés et éviter qu'il y ait des disparités dans les conditions de retraite selon la provenance des gens, ce qui est dit, c'est qu'au fond ce que la ville a entrepris comme démarche, c'est de regrouper les différentes catégories de personnel dans des régimes unifiés catégoriels. Et là ce que cet article-là fait, c'est de permettre, au fond, que les argents accumulés dans les anciens régimes suivent les employés, en vertu de ce qui a été convenu entre la ville puis les syndicats qui les représentent, qu'ils vont être regroupés dans un régime unifié pour leur catégorie.

M. Simard (Richelieu): Je comprends bien, là. Je voulais juste m'assurer que ce n'est pas uniquement des droits aux participants actifs ou aux retraités déjà de ces régimes, c'est le régime lui-même qui passe dans l'autre régime, avec tout son actif, avec son passif, avec les sommes nécessaires pour le service. Tout ça disparaît et vient se fondre, par catégorie, dans les fonds nouveaux... enfin, les fonds existants déjà à la ville de Montréal où on ne crée pas de fonds à l'interne.

Parce que le RREGOP, par exemple, a, à l'intérieur du RREGOP, des groupes d'employés, là, qui sont distincts. Là, ici, le régime des anciens cols bleus de Saint-Léonard, il va venir se fondre dans le régime de Montréal des cols bleus. Est-ce que je me trompe?

** (15 h 40) **

M. Lessard: Oui, c'est ça, dans le fond, et les bénéfices accumulés dans les anciens régimes demeurent la propriété donc des anciens. Donc, il n'y a pas de perte de droits à des prestations accumulées, malgré qu'ils adhèrent à un nouveau régime. Donc, on apporte les actifs et les passifs en préservant les prestations accumulées... les avantages accumulés.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a une confusion un peu peut-être ici, là, puis je n'en veux pas au ministre...

M. Lessard: Bien, on peut peut-être demander... Je ne suis pas un spécialiste en la matière. La seule affaire, si vous voulez, on pourrait avoir une mesure... On peut peut-être faire intervenir notre spécialiste là-dedans, si vous voulez, pour fins de précision.

Le Président (M. Morin): Allez-y, monsieur.

M. Guay (Bernard): Merci. Alors, ma compréhension de ce qui se passe, c'est que, quand vous faites une scission ou fusion, vous commencez par regarder les anciens régimes puis scinder, dans l'ancien régime, la

partie qui est aux cols bleus, la

partie qui est aux cols blancs, la

partie qui est aux professionnels, dans le cas de régimes qui étaient multicatégoriels dans les anciennes villes. Donc, vous scindez les morceaux.

M. Simard (Richelieu): O.K. Je vois bien.

M. Guay (Bernard): Ce morceau-là que vous scindez, au fond, c'est l'actif et le passif reliés à ce qui aura été accumulé par les employés concernés...

M. Simard (Richelieu): Pour le service du...

M. Guay (Bernard): ...jusqu'au moment où ils sont intégrés au nouveau régime pour les années futures.

Quand ils transportent les actifs qui ont été accumulés ou qui ont été déterminés comme leur revenant à l'intérieur de l'ancien régime et qu'ils arrivent dans le nouveau régime, leurs années de service sont reconnues, et les conditions -- il n'y a pas de perte de droits -- qui leur étaient consenties par l'ancien régime, dans le cas de ces employés-là, leur sont garanties pour les années faites. Bon.

Pour les années à faire, là, c'est les conditions uniformisées qui vont s'appliquer. Donc, il y a une sorte de régime à tiroirs, si on veut, là. Dans le régime unifié, il va quand même... le gestionnaire va quand même garder trace des bénéfices et des conditions auxquels avaient droit les gens dans leurs anciens régimes pour les années faites. Pour les années à faire, bien, c'est les conditions uniformisées qui s'appliquent.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, quelqu'un qui a cotisé pendant 18 ans au régime des cols bleus de Saint-Léonard, qui va dorénavant faire

partie du nouveau régime, apporte avec lui les sommes qu'il avait accumulées. Il aura droit à sa retraite minimalement aux conditions pour ces 18 années là passées auxquelles il aurait eu droit dans le régime auquel il appartenait. Évidemment, ce sera ajusté pour les années subséquentes en fonction du nouveau régime. Est-ce qu'on prévoit que ces gens-là, comme dans la plupart des régimes, s'il est avantageux pour eux de le faire, pourraient acheter des compléments de droits, c'est-à-dire s'assurer d'uniformiser leurs conditions avec celles du nouveau régime?

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Guay (Bernard): Là, vous tombez dans des particularités qui mériteraient vérification, mais ma compréhension de la chose, c'est que vous pouvez toujours, quand vous adhérez à un nouveau régime, procéder à un rachat pour...

M. Simard (Richelieu): L'année antérieure.

M. Guay (Bernard): ...à l'intérieur de ce régime-là mais aux conditions fixées par la valeur qui sera fixée par les actuaires pour la valeur de l'avantage ainsi acquis, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais il serait important qu'on le dise ici. Quand ils vont faire l'interprétation de l'article, là... Ne nous faisons pas d'illusions: la plupart des régimes antérieurs étaient supérieurs aux nouveaux. Donc, le problème ne se posera probablement pas dans ce sens-là, là, d'après ce que j'ai compris, mais... Donc, ils devront s'adapter au nouveau régime pour la

partie de carrière qu'il leur reste.

Mais je voudrais m'assurer ici que l'on dise à ceux qui joignent un régime plus généreux qu'ils pourront, évidemment au coût réel de cette différence -- parce que c'est toujours comme ça que ça se présente -- acheter une

partie de leur rente de façon à ce que leur revenu de retraite soit équivalent à leurs confrères, à leurs collègues dans le régime qu'ils joignent.

M. Lessard:

L'article de loi ne se prononce pas là-dessus. En fait, c'est plutôt l'objet de négociation entre le syndicat puis la ville de Montréal quant au nouveau régime unifié par catégories pour lequel ils ont eu à expliquer probablement à leurs syndiqués quels sont les avantages, comment il va être modulé, etc., et quelles options ils pourront exercer, mais il y a une préservation des droits passés.

M. Simard (Richelieu): Pour fins d'enregistrement, juste une dernière intervention que je fais ici... Parce qu'on a eu, le ministre y faisait allusion tout à l'heure, une discussion hier ou avant-hier, je ne sais pas, le temps passe tellement vite que...

Une voix: On est hors du temps.

M. Simard (Richelieu): Il y a tellement de commissions. On a eu une discussion notamment avec quelqu'un qui... un gestionnaire d'un régime de retraite qui va donc disparaître et se fondre... Pour mieux comprendre un petit peu la situation, il est bien entendu que les droits de chacun des prestataires, des actifs comme de ceux qui sont déjà à la retraite ou ceux qui le seront... aucun droit n'est perdu. 100 % de leurs droits sont maintenus. Ce sont des régimes à prestations déterminées, et il y a une protection individuelle assurée par la Régie des rentes pour chacun des individus.

Ici, il s'agit d'une question de structure, de créer des nouveaux... de fondre ces villes, ces anciennes villes dans la nouvelle ville et donc dans les régimes catégoriels de cette nouvelle ville de façon à ce que les syndicats puissent négocier pour l'ensemble des membres les conditions, de façon à ce que la gestion soit unifiée, évidemment pour tenir compte de la nouvelle réalité que représente la structure nouvelle de la ville de Montréal telle qu'elle est aujourd'hui. On se comprend bien, là, il s'agit bien de l'intention...

M. Lessard: Je pense, vous résumez très bien ce qui se passe actuellement entre les anciens puis les nouveaux régimes puis la destination qu'on donne à ça. On a la même...

M. Simard (Richelieu): On peut rassurer les gens.

M. Lessard: Oui. On a la même compréhension, et c'est ça, l'intention qui est derrière tout ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Moi, j'ai... il y a un mystère entourant ce projet de loi là, là. Nous, on ne nous demande pas de porter un jugement sur le résultat de la négociation, l'entente d'harmonisation, mais on nous demande simplement d'approuver un principe comme quoi on n'a pas besoin du consentement de ceux qui siègent au comité de retraite, les responsables des régimes de retraite, d'une partie... certains groupes en particulier. Donc, on nous demande, dans le fond, d'enlever le devoir de consentement. Comment ça se fait que ces gens-là... Si on en est rendu là, c'est parce qu'il y a un problème à obtenir leur consentement. Pourquoi?

M. Lessard: Non, ce n'est pas qu'il y a un problème à obtenir leur consentement, c'est que, dans les anciens régimes, il a été constitué comme ça. Dans la nouvelle adhésion d'un nouveau régime, quand les groupes... Parce qu'il y avait les cols... les bleus, les blancs, les professionnels, alors, qui étaient dans un même fonds. Anciennement, ils prévoyaient ces règles-là, mais vers où, la destination, comme l'a expliqué le collègue de Richelieu, on s'en va avec des fonds catégorisés par groupes: donc, les cols... les bleus avec les bleus, les blancs avec les blancs, les pompiers avec les pompiers.

Donc, les négociations sont plus faciles. C'est faire transiter les actifs et dire: Bien, voici, on a négocié une convention ensemble, hein, on s'entend sur notre fonds de retraite, puis le transfert, on a signé une entente, amenons nos actifs dedans puis... Après ça, les blancs sont en train de négocier la... on verra la finalité, de conclure une entente avec la ville. Alors, tu auras les blancs, les bleus, les pompiers. Donc, il n'y aura pas de tout ensemble dans un groupe. Alors, c'est seulement ça. C'est de délier le fait qu'on puisse, sur entente...

Donc, la personne responsable de négocier de telles ententes, c'est le syndicat. Le syndicat des cols bleus a signé une entente avec la ville de Montréal, elle l'apporte avec elle, et on demande... Puis là tout était la question: Est-ce que les blancs de l'ancien régime ont un droit de veto sur le fait de laisser partir les bleus? Est-ce que les professionnels ont un droit de veto sur les blancs... de laisser partir les blancs s'ils ont signé une entente?

Alors, on vient délier cette obligation-là, suite à une entente, de signer les bleus avec les bleus, les blancs avec les blancs, les professionnels avec les professionnels puis les pompiers avec les pompiers.

M. Rebello: Parce que, quand on regarde, là, le projet de loi, là, justement, je trouve qu'il y a une phrase qui est assez intéressante, là. Tu sais, quand on dit clairement... Je veux juste retrouver... En fait, on dit que, quand c'est un régime à contribution déterminée, O.K., dans ces cas-là, on ne les ramène pas dans d'autres régimes. Autrement dit, l'argent qui est sonnant, là, qui est clairement épargné, qui est identifié à quelqu'un, ça, on n'a pas le droit de le déplacer vers un autre régime.

Mais, quand c'est des promesses faites -- c'est-à-dire un régime à prestations déterminées, c'est des promesses, dans le fond, futures, là -- cet argent-là, l'argent qui sert à financer ces promesses-là, là on peut plus le bouger, dans le fond, et sans le consentement de ceux qui sont responsables de représenter les gens qui ont mis cet argent-là.

Prestations déterminées ou contribution déterminée, là, ça reste que ça appartient aux gens qui ont cotisé, dans les deux cas. C'est juste que c'est deux manières d'arriver au bout à la retraite. Il y en a un où le risque est par l'employeur plus, tandis que, dans l'autre, le risque est plus au participant, avec la contribution déterminée.

Moi, c'est juste ça. Ça me fatigue. Ça me fatigue un peu de savoir qu'on enlève des droits ou des pouvoirs de représentation à des gens qui représentent ceux qui ont épargné dans des régimes. Puis je me dis: Dans un comité de retraite, normalement, il y a des représentants de chacune des catégories qui ont cotisé. Je ne sais pas, moi, l'ancienne CUM, ce n'étaient pas des petits régimes, là, c'étaient des gros régimes. Il y avait des représentants... les représentants des cols bleus de la CUM, des cols blancs, des ci, des ça.

Si ces gens-là ne sont pas d'accord parce qu'ils jugent que leur intérêt, l'intérêt des gens qui ont cotisé n'est pas satisfait par la fusion de chacune de ces catégories-là dans l'autre, nous autres, on va ici, sans vraiment savoir ce qui se passe, parce que ce n'est pas à nous, tu sais, de juger dans le détail la situation, on va simplement leur enlever le pouvoir, on va leur dire: Là, vous n'avez plus de pouvoir, on donne tout ça à la ville puis au syndicat qui représente tout le monde.

Puis on s'entend que le syndicat, lui, il défend l'intérêt général, mais ça ne veut pas dire que l'intérêt spécifique de ce groupe-là est poursuivi par cette représentation-là.

** (15 h 50) **

Donc, moi, je me dis: Pourquoi on enlèverait ce pouvoir-là à des gens qui ont fait ce travail-là pendant des années? C'est comme si on prenait un compte de banque puis on disait: Bon, là, oup! ce n'est plus nécessairement vous qui êtes en charge de ce compte de banque là, même si c'est vous qui avez épargné là-dedans. Ça fait que, moi, je vous dis, il me semble que ça serait plus prudent de laisser le soin à ces gens-là de juger de qu'est-ce qui est dans l'intérêt des gens qui ont cotisé.

Puis je repose ma question: Si on est rendu à aujourd'hui enlever le devoir d'obtenir un consentement, c'est parce qu'en quelque

part ils ne sont pas d'accord. Puis je n'ai pas encore eu de réponse: Est-ce qu'ils sont d'accord ou ils ne sont pas d'accord?

M. Lessard: Bien, je pense l'avoir dit pas mal fort à la dernière consultation qu'on a eue ensemble: il faut comme démêler deux concepts, là. Puis je ne veux pas faire un discours sur les... Ceux qui ont à négocier ces fonds-là, là, c'est le syndicat. Bien, vous dites: S'ils ne sont pas d'accord... Là, si le syndicat des cols bleus a signé, avec la ville de Montréal, une entente, ils doivent être un petit peu d'accord. Il dit: Moi, je représente les bleus, puis les bleus, ils sont d'accord à faire un régime unifié puis d'emporter les droits des anciens dans ce régime-là. On s'entend qu'ils sont d'accord? Leur comité, il doit être d'accord.

Là, il y a un comité des blancs, dans l'ancienne entente conclue de l'autre régime, qui vient dire: Je ne veux pas les libérer. Je ne veux pas les libérer du fonds qu'on avait avant. Alors ça, c'est le représentant du comité des blancs, pas des bleus. Les bleus, ils sont d'accord à partir. C'est les blancs qu'il ne veut pas les laisser partir. Alors donc, c'est clair... Puis le comité de retraite, il gère l'actif. Ce n'est pas lui qui conclut les ententes, ce n'est pas lui qui fait les négociations, ce n'est pas lui qui représente, qui a le mandat de représenter tout le monde, c'est le syndicat.

Et, vous et moi, on doit respecter, à tout le moins, le fait que le syndicat a conclu une entente pour ses membres. Puis le comité de gestion des bleus va gérer le fonds de retraite des bleus, puis le comité de retraite des blancs va gérer le fonds de retraite des blancs. La question, c'est des anciens blancs qui ne veulent pas partir... laisser partir les anciens bleus, conclu dans une nouvelle entente.

Et la réponse à tout ça, c'est qu'il y a des fusions à Montréal, puis une des raisons, là, tu sais, c'était de refaire des fonds puis d'unifier les fonds. On passe de 14 régimes à un régime catégorisé, alors, où est-ce que les pompiers sont avec les pompiers, les blancs avec les blancs, les bleus avec les bleus. Vous n'avez pas à juger ça. Il y a quelqu'un qui a dûment un pouvoir de les représenter, c'est le syndicat. Et ils ont dû faire leur consultation avec les syndiqués puis ils ont dit: Voici ce qu'on vous propose, puis voici pourquoi je vais signer l'entente avec la ville. La seule affaire, c'est qu'on délie le fait qu'on passe par catégories d'anciens à nouveaux.

M. Rebello: Oui, oui, je comprends. Mais normalement, dans les régimes de retraite, là, il y a une assemblée des gens qui sont cotisants, qui sont participants au régime, O.K.? Donc, ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que ces gens-là, ils ne semblent pas être d'accord au niveau de l'assemblée. C'est vrai que cette assemblée-là n'est pas formée uniquement des cols bleus, mais elle est formée quand même en

partie des cols bleus, qui sont quand même un groupe significatif d'employés. Donc, normalement, il aurait dû y avoir un avis de donné par ces gens-là comme quoi ils sont d'accord. Mais, si tout ce qu'on fait, c'est de bonifier les affaires, on ne nuit pas aux conditions de ces gens-là, bien, ils devraient être plutôt favorables avec ça. C'est juste d'enlever une espèce de devoir de représentation qui peut affaiblir la situation.

M. Simard (Richelieu): Je veux peut-être juste corriger un peu l'enthousiasme de mon collègue. Si des gens que l'on fusionne réagissaient toujours dans leur intérêt, il y aurait beaucoup plus de fusions. On l'a vu. Le réflexe est souvent de garder son propre régime, effectivement, de garder la protection de ce qu'on avait déjà. On sait ce qu'on a, on ne sait pas ce qu'on aura. C'est sûr que le premier réflexe des gens, c'est souvent, quand ils étaient satisfaits de leur régime, de vouloir le conserver.

Maintenant, la question qui est posée par le député de La Prairie est tout à fait pertinente, là. De façon à débloquer la situation, vous nous proposez un projet de loi qui embarque tout le monde, hein, enlève le verrou de l'acceptation que devait donner un certain nombre de groupes. La question que, nous, parlementaires, on doit se poser, c'est de nous assurer qu'il n'y a aucun droit de perdu en cours de route, et collectif et individuel, là.

L'ennui, et c'est une ambiguïté qui subsiste toujours, et je pense que mon collègue de La Prairie y est très sensible, avec raison, c'est que les droits des actifs représentés par le syndicat, c'est une chose, et les droits des retraités, hein, qui souvent s'occupent de leur régime de retraite, là, en tout cas, c'est senti comme étant autre chose.

Au RREGOP, dans le RPE, dans tous les grands régimes de retraite, ce sont les actifs qui négocient, ce sont les syndicats actifs. Là, ici, on a un cas où on passe d'une situation où l'ancien syndicat n'est plus là, où tout ce qui reste, c'est le régime de retraite et son comité de gestion. Il n'y a plus l'ancien syndicat pour représenter ces gens-là, et il y a un droit, semble-t-il, de veto de ces groupes qui sont en voie d'extinction, par définition, puisqu'il n'y a plus de renouvellement chez les cols bleus. Il n'y a plus de cols bleus de Saint-Léonard depuis un bout de temps.

Il n'y a plus de cols bleus de Saint-Laurent, là. Ce sont des anciens. Alors, comment nous assurer, cet après-midi, là, qu'on ne perd pas de droits en cours de route? C'est ça...

M. Lessard: Bien, je pense qu'on essaie de rassurer tout le monde, à savoir... Bon, on est dans un régime à prestations déterminées. On voit que la ville a quand même travaillé sur des actifs sécurisés, sur sa prestation à assurer que, lorsque tu prendras ta retraite, les actifs seront suffisants, tu auras ton montant déjà prévu.

Si on avait eu le genre de discussion à savoir... Si le président du comité de retraite des cols bleus serait venu faire la même représentation concernant... ce que le président des comités de retraite des cols blancs de l'ancien régime, on aurait eu peut-être une longue discussion, à savoir qu'est-ce qui se passe sous le régime, y a-tu quelque chose qui n'a pas été fait?

Donc, je reprends: si le président du comité de retraite des cols bleus serait venu en commission parlementaire nous dire qu'il y a un problème dans ce que le syndicat a négocié, on aurait eu le genre de discussion que vous parlez. Quand le président du comité de retraite des anciens blancs de Saint-Laurent vient nous dire: Moi, je ne veux pas les laisser partir, ça, c'est une autre sorte de discussion. Donc, on veut délier, unifier, harmoniser, avoir un régime profitant de la structure, là, plus grande puis des meilleurs bénéfices... en tout cas, une plus grande latitude d'investissement.

Mais, quant à l'assurance, tu sais, on est dans un régime à prestations déterminées où l'employeur connaît ses obligations puis il doit combler les déficits actuariels, lorsque c'est le cas, s'il ne rencontre pas ses obligations pour les retraités qui prendront leur retraite éventuellement. Alors, la garantie, elle est sûrement là-dedans.

Et l'autre... Toutefois, il faut le dire, M. Bouliane est venu nous dire: Avant, on était liés; maintenant, le projet de loi prévoit de délier les groupes, donc ne pas avoir un droit de veto. Comme, lui, il ne demandera pas un droit de veto, que les professionnels aient un droit de veto si les blancs doivent quitter l'ancien régime puisqu'ils sont en début de négociation avec la ville pour un régime unifié, eux autres aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'ai tendance, surtout avec ce qui s'est passé avec la crise financière, à vouloir responsabiliser les gens, les comités de retraite qui sont en charge des placements, hein? On l'a vu, s'il y avait eu quelques questions de posées de plus au niveau du Conseil du trésor, par exemple... la Caisse de dépôt, on aurait peut-être perdu une couple de milliards de moins.

Dans ce cas-là, on le voit, il y a des gens qui ont géré des comités de retraite qui étaient plus petits, avec des politiques différentes, qui ont été moins touchés par la crise financière parce qu'ils ont fait des meilleurs placements. On parle d'une perte mais une perte beaucoup moins grande dans le cas des plus petits régimes que des grands régimes. Si on les avait fusionnés de force au moment de la fusion de Montréal puis on avait dit: Vous embarquez dans le gros régime, ils auraient perdu plusieurs centaines de millions de plus juste parce que leur politique de placement a été, dans les faits, plus efficace que celle qui a été adoptée par le grand régime de Montréal.

Donc, ces gens-là, on peut les comprendre de dire: Écoutez, on a fait un travail... une meilleure gestion pendant ces années-là. Là, demain matin, l'argent qui est là, ça se ramasse dans le pool, puis les risques qu'on a, les possibilités à long terme d'amélioration sont affaiblies parce que, nous, on doit compenser pour les mauvais rendements qui ont été plus grands ailleurs. Donc, il y a une préoccupation: c'est quand même leur argent, là. Même si on leur garantit le minimum qui leur était prévu dans l'entente, n'empêche que les gains potentiels sont affaiblis. Ça fait que ces préoccupations-là, moi, ça me tient à coeur.

Puis, si on veut avoir un système financier qui fonctionne bien, il faut que les gens en charge de ces placements-là soient responsables. Puis, dans notre système financier, les acteurs les plus importants, c'est les comités de retraite, parce que c'est eux autres qui donnent les contrats aux gestionnaires de portefeuilles qui font des centaines de millions en commissions après, tu sais. Ça, c'est la réalité du système financier.

Ça fait que là on vient leur dire, à ces comités de retraite là: Vous avez bien géré pendant deux ans, mais ça va être parfait, ça va être au profit de tous les autres, puis, vous, vous allez ramasser les risques reliés aux mauvais placements que d'autres ont fait ailleurs. C'est ça, un peu, qu'on fait. Ce n'est pas ça, l'objectif dans notre décision. Mais il y a un corollaire, il y a une conséquence à ce qu'on prend comme décision, c'est un peu de déresponsabiliser les comités de retraite par rapport à leur gestion au nom d'une entente d'harmonisation, que je salue.

Qu'il y ait une entente d'harmonisation, c'est une bonne chose, mais, moi, je pense que, normalement, dans une situation comme ça, si les retraités puis les travailleurs se sentent gagnants dans l'entente d'harmonisation, bien, ils vont accepter de s'y joindre, puis, s'ils jugent qu'ils sont perdants, ils vont préférer rester à part, ce qui n'est pas la fin du monde en passant, hein, parce que le régime de retraite pourrait continuer quand même avec les travailleurs concernés puis ça ne changerait rien au fonctionnement de la ville de Montréal puis au travail des cols bleus puis des cols blancs.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (16 heures) **

M. Lessard: Bien, moi, je n'ai plus tellement de commentaires, là, sur l'article. On pourrait partager longtemps sur les avantages d'avoir des petits régimes puis l'avantage d'avoir un gros régime, d'avoir des régimes multiples, etc. Écoutez, ils ne sont pas forcés, hein, les blancs des anciennes villes, de conclure une entente avec la ville. Ils peuvent rester comme ça. D'ailleurs, ils sont comme ça. Mais là, les bleus ont décidé de prendre une décision, eux autres, de mouver avec leurs actifs et leurs passifs, et des droits accumulés. Que voulez-vous que je vous dise?

Ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est délier le fait qu'ils ne sont pas tenus par les autres de le faire, parce qu'ils ont conclu une entente. Moi, je n'ai plus rien à apporter à cet article-là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Richelieu, une autre intervention sur l'article 7.

M. Simard (Richelieu): Oui, une précision, là, sur... Que se passe-t-il avec ceux qui actuellement cotisent à un régime à cotisation déterminée? Qu'est-ce qui leur arrive, à ces gens-là, là?

M. Lessard: Bien, la ville... Ils sont maintenus dans leur droit existant actuellement. Donc, il n'y a pas de négociation sur des bonifications éventuelles, des regroupements. Vous savez, quand on est à cotisation déterminée, on essaie d'améliorer notre sort, parce que les rendements sur placement, eux autres, sont affectés. Ça ne détermine pas le montant qu'ils vont avoir, là. Alors donc, eux autres, ça a des conséquences. Je n'ai pas de nouvelles à savoir qu'est-ce que la ville veut faire de ça.

Ils sont existants, chacun connaît son régime, mais je pense qu'ils ne sont peut-être pas rendus là concernant ces autres régimes là, parce que les conséquences sont autres quand on veut jouer dans les cotisations déterminées.

M. Simard (Richelieu): On est bien conscients de... Tout en partageant le souci qui est d'harmoniser, dans le cas présent, c'est évident, on est bien conscients de ce qu'implique, ce que disait le député de La Prairie tout à l'heure... que les gens ont pu se gérer un régime plus petit... Mais pas si petit que ça; c'étaient 13 milliards, l'ancienne CUM, je veux dire, on n'est pas dans le détail, là.

M. Lessard: Oui. C'est relatif, là.

M. Simard (Richelieu): C'est relatif. Mais on peut bien le gérer, et avec l'hypothèse, ayant mieux géré, de pouvoir parfois bonifier les avantages, il ne faut pas se le cacher. Et j'imagine que ceux qui actuellement sont réticents ont ça en tête par rapport... Est-ce que l'intérêt public, l'intérêt commun, le bien commun ne justifient pas dans ce cas-ci d'aller vers une scission-fusion et donc une harmonisation, non pas en un seul régime, mais en des régimes catégoriels, là, pour corriger un peu ce que vous disiez tout à l'heure? Il existera toujours un régime des pompiers, un régime des policiers, un régime pour les cols bleus, ce sont des régimes différents, mais par grandes catégories.

Une fois que, nous, on s'est souciés, on s'est assurés qu'individuellement il n'y a pas de pertes, évidemment, à ce moment-là, toutes les mises en garde ont été faites, nous les avons faites, il faut maintenant... il arrive un moment où il faut traverser le pont, là. Alors, pour l'article 7, pour moi en tout cas, ça complète mes demandes d'information.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce qu'on passe à l'article 67?

M. Lessard: On peut les regarder ensemble, parce que c'est le complémentaire sur l'entrée en vigueur. Alors, dans les dispositions transitoires et finale, on dit, à 67: Un règlement modifiant le Régime de retraite des employés manuels de la ville de Montréal enregistré sous le numéro 27494 et faisant suite à une scission et une fusion effectuées en vertu de l'article 37.2 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-11.4), édicté par l'article 7 -- qu'on vient de discuter -- peut décréter que sont applicables depuis le 1er janvier 2010, aux fonctionnaires et employés visés par une telle fusion, les règles qui, selon l'entente conclue le 2 octobre 2009 entre la ville de Montréal et le Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal relativement à l'uniformisation des régimes de retraite des cols bleus de la ville de Montréal, doivent s'appliquer à ceux-ci à compter du 1er janvier 2010.

Donc, notes explicatives. Donc, on prévoit la possibilité pour la ville de décréter, dans un règlement qu'elle adopte pour modifier le Régime de retraite des employés manuels de la ville, l'application à compter du 1er janvier des règles que la ville et le syndicat se sont données, suite à une entente -- je pense que ça reprend plutôt, là -- de rendre applicables à compter de cette première date aux fonctionnaires et employés représentés par ce syndicat et qui sont visés par la scission et la fusion qu'on vient de faire à l'article 7, là, nécessairement. Donc, c'est plutôt le complément, là, sur l'application.

Le Président (M. Morin): Ça va pour 67? J'avais ici noté 59.

M. Lessard: 59, c'est parce que ça touchait la Régie des rentes. Après examen, je pense, collègue de Richelieu, on avait 7, 59, 67. Mais 59, ça touchait le pouvoir de la Régie des rentes du Québec sur une autre application. Donc, on avait dit qu'il n'était pas lié, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on le passera en temps et lieu, 59?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est à l'adoption de l'article 7 et 67. Est-ce que 7 et 67 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci.

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui.

Discussion générale

Communauté urbaine de Québec

M. Villeneuve: Alors, j'aurais une requête à faire aux membres de l'Assemblée. J'ai discuté avec le ministre tantôt, il semblait être ouvert à cette requête à savoir si on peut avoir l'assentiment des membres de la commission pour jeter un regard sur les articles adoptés hier concernant la ville de Québec. Bien entendu, c'est pour y apporter des éclairages nouveaux, et ma collègue de Taschereau, donc, serait intéressée, là, à pouvoir les regarder et donc... si on avait l'assentiment de l'Assemblée.

M. Lessard: Ils avaient été adoptés, puis on n'a pas de problème, s'il y a des informations, comme la collègue est de Québec, puis qu'il n'y avait pas... Je pense qu'on peut faire une petite discussion là-dessus tout simplement, là.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on discute... on rediscute des articles 14 et 68?

Mme Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Mme Maltais: ...si vous permettez, je ne veux pas revoir, là, tous les articles. Est-ce que... C'est parce que, pour la

section qui concerne la capitale, pour la ville de Québec, moi, j'ai devant moi les articles 10, 12, 14, 124, 13. Je ne veux pas revoir le vote, mais j'aurais quelques questions d'explication pour le bien des citoyens. Mais je ne veux pas revenir sur le vote.

M. Lessard: C'est correct, c'est correct.

Mme Maltais: Même si, je le dis, tout à l'heure, au projet de loi n° 48, on est revenus sur certains votes d'agrément suite aux discussions qu'on avait, mais ce n'est vraiment pas ça. C'est que j'ai eu des appels de citoyens. Je voulais poser quelques questions et, hier soir, je n'ai pas pu être présente, ça s'est... les travaux se sont déroulés plus vite que ce que je croyais. Alors, j'ai quelques questions.

M. Lessard: Il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: Mais j'aimerais savoir aussi: Est-ce que 12, 13 ont été votés?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Non.

M. Lessard: Non.

Mme Maltais: Ils n'ont pas été adoptés. O.K.

M. Lessard: On attendait d'avoir des exemples.

Mme Maltais: Alors, j'assisterai simplement aux travaux à 12, 13, 14.

M. Lessard: O.K. 12, 13, ce qu'on avait dit...

Le Président (M. Morin): On les a reportés.

M. Lessard: ...avant de le fermer, on voulait avoir des exemples concrets, parce que ça impliquait le Code de construction, puis on disait, bien: Là, il y a un comité qui est formé, puis il va avoir un avis, puis après ça ils vont faire un règlement. On avait demandé des exemples concrets, j'en avais deux, aujourd'hui, précisément, et j'ai demandé d'en avoir plus pour les fins de la discussion. Ça fait que, quand on en aura plus, on pourra aborder 12 et 13.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Alors donc... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le...

Le Président (M. Morin): À la CAT, c'est toujours comme ça, ça va toujours bien.

Mme Maltais: Oui. J'ai une longue expérience des omnibus, M. le Président, peut-être que vous ne le savez pas, mais j'en ai fait quelques-uns ici, les gens du ministère des Affaires municipales le savent très bien.

Écoutez, est-ce qu'il est possible de regarder l'article 10 et de poser des questions sur l'article 10?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Oui. C'est les événements spéciaux, oui?

Mme Maltais: Oui. Alors, je comprends bien que la différence entre l'article tel qu'il était libellé avant et l'article tel qu'il a été adopté hier, s'il n'y a pas eu d'amendement, est que, d'abord, on ajoute... il y avait des règles relatives à la circulation et au stationnement qui faisaient que le comité exécutif pouvait intervenir quand ça tombait... ça touchait plusieurs arrondissements ou un arrondissement et le réseau artériel géré par la ville.

Maintenant, on parlait de règles relatives à la circulation et au stationnement. Dans le nouvel

article qui a été adopté, on parle de l'occupation du domaine public, en sus de la circulation et du stationnement. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'on vise comme occupation du domaine public.

M. Lessard: Toute règle d'urbanisme.

Mme Maltais: Plus explicitement.

M. Lessard: Bien, si vous voulez permettre... Comme je dis toujours, je ne suis pas un spécialiste. Installation de terrasses sur les trottoirs. D'autres exemples? Installation de terrasses sur les trottoirs. Donc, toutes les petites dérogations qui te demandent de stationner la nuit à des places où tu ne peux pas stationner. Tu sais, quand on tient un événement, puis on dit: Bien, telle place, la tolérance dans tel secteur, l'introduction d'une terrasse, tu sais, il y a toute une réglementation par rapport à ça.

Suite à des grands événements comme le Cirque du Soleil, bien, vous les connaissez bien, là, à Québec, donc c'est le pouvoir qu'ils voulaient avoir, comme Montréal avait, parce qu'ils tiennent aussi beaucoup d'événements, donc ils voulaient avoir un pouvoir semblable.

Mme Maltais: Donc, c'est pour ça qu'on ajoute « du domaine public » , c'est que le pouvoir sur la circulation et le stationnement était insuffisant.

M. Lessard: Insuffisant, c'est ça.

Mme Maltais: Et, quand on parle de domaine public, on parle... qu'est-ce que ça... ce sont les rues, ce sont les parcs?

M. Lessard: Les rues et les trottoirs.

Mme Maltais: Rues et trottoirs. Parcs?

M. Lessard: À la rigueur. Les rues, les trottoirs, les parcs.

Mme Maltais: Et les parcs. Ah, ce sont des choses importantes. Merci. C'est pour les parcs municipaux, bien sûr. On ne parle pas du domaine public national.

L'autre question que je me posais concernant cet

article -- avec lequel je suis en accord, je veux vous le dire, là, ce n'est vraiment pas un problème de principe, c'est pour bien, bien, bien comprendre l'application: Est-ce que... C'est parce qu'avant, quand ça ne touchait qu'un arrondissement, c'est l'arrondissement qui gérait cette chose-là, d'après ce que je comprends de l'ancien libellé et de ce que je connais. Là, maintenant, c'est le maire, c'est l'exécutif directement qui va intervenir dans un arrondissement.

** (16 h 10) **

M. Lessard: Pour les événements spéciaux.

Mme Maltais: Pour les événements spéciaux.

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Il y en a beaucoup dans le Vieux-Québec, par exemple, on le sait, c'est là que se passent beaucoup de festivals, beaucoup d'événements, beaucoup... Alors, comment va se passer la discussion maintenant entre l'exécutif et l'arrondissement ou aux instances de consultation présentes sur les territoires? Comme, par exemple, dans l'arrondissement du Vieux-Québec, il y a un conseil de quartier... il y a un comité de citoyens qui est l'instance consultative; dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, il y a un conseil de quartier officiel; dans Saint-Roch, il y a un conseil de quartier officiel.

Donc, est-ce qu'avant ils étaient consultés? Et est-ce qu'aujourd'hui il y a un mécanisme qui a été, mettons, énoncé par le maire ou qui existe, qui fait qu'il y aura échange de façon formelle, là, entre la mairie ou le conseil exécutif et ses instances qui avant étaient consultés?

M. Lessard: Bien, l'article ne le dit pas nommément à savoir quelles sont les règles. Ce qu'ils nous demandent, c'est un pouvoir d'intervention sur des situations ponctuelles: l'événement untel qui dure de telle durée à telle durée. Les mécanismes maintenant concernant le conseil d'arrondissement ne sont pas définis là-dedans. Alors donc, on présume que, comme c'est sur des situations ponctuelles, il y a tout un arrimage quand même à faire avec l'arrondissement, mais ce n'est pas précisé comme tel dans l'article. Alors donc, ça... Et les intentions ou... La démarche qui est amorcée ne m'est pas documentée pour l'instant.

Mme Maltais: D'accord. Je vais vous dire, je pose la question parce que je sais qu'il y a des événements qui sont arrivés qui sont un peu sur l'accord de tout le monde. Je pense au Red Bull, là, qui touche le Vieux-Québec, où on sait que, suite à beaucoup de discussions, ils en sont venus à des espèces d'entente. Mais un événement, quand ça marche, ça devient un grand événement qu'on appuie. Le Festival d'été, c'est année après année maintenant. Donc, c'est pour ça que... La mécanique qui concernait le conseil d'arrondissement déjà avant était un mécanisme d'entente ou de discussion.

Ce que je voulais voir, c'est si on en avait prévu un autre. S'il n'y en a pas, de toute façon, ce sera à ce moment-là aux citoyens et à l'exécutif, maintenant qu'ils entendent ce qu'ils viennent d'entendre, à prévoir des mécanismes ou à s'entendre sur des mécanismes. Mais je voulais soulever ce point-là d'autant -- ...

M. Lessard: C'est intéressant.

Mme Maltais: ...oui -- qu'il y aura dans quelques jours les états généraux du Vieux-Québec et que je sais précisément que c'est l'un des aspects qui devaient être abordés, tous ces grands événements. M. le ministre sait qu'il y a des états généraux dans le Vieux-Québec bientôt. À

titre de ministre des Affaires municipales, il est d'ailleurs interpellé par le comité du Vieux-Québec pour appuyer ces états généraux. Je tiens à lui dire en passant qu'une demande est toujours pendante à son ministère. Et j'ai même ouï dire que peut-être elle serait mal reçue. Alors, j'aimerais savoir du ministre des Affaires municipales s'il croit que la demande d'aide aux états généraux du Vieux-Québec sera bien reçue à son ministère.

M. Lessard: Bien, la demande est toujours bien reçue. Alors, vous savez, on a un effort de réduction de 10 % des coûts des opérations, de 25 % de publicité et déplacement. On a un effort significatif. Il y aura des coupures importantes. Alors donc, on aura l'occasion d'annoncer. Puis, oui, il faut que les gens se rendent compte qu'il y a des changements. Si on a 62 % à faire, il est important. Alors donc, il y a des réductions des aides, cette année, des aides qui vont sauter, puis que... Ils vont alterner d'une année. Une année peut-être qu'ils vont en avoir, des années qu'ils vont en avoir...

Il y a des années qu'ils vont en avoir. S'ils ont demandé tant de mille, ils vont... il y aura des réductions.

Alors donc, que ce soit eux ou ailleurs... Parce que je vais faire quand même la réforme de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je salue l'initiative qui se passe ici, à Québec. C'est quand même assez particulier d'avoir des états généraux là-dessus. Et, vous comprenez aussi, comme je m'en vais changer la loi, il risque d'en avoir, des groupes qui sollicitent le ministère pour un regroupement ou des états généraux sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors donc, on étudie la demande, puis on trouve... Mais ce n'est pas parce qu'il y a des fois qu'on ne donne pas d'argent ou qu'on donne moins d'argent qu'on n'y croit pas. C'est que, là, il y a un message clair cette année, qui est 62 %; tout le monde sera appelé à faire sa part.

Mme Maltais: Alors, comme les états généraux concernent un quartier extrêmement spécial et particulier, que ça touche autant le tourisme que l'aménagement, que les transports, que tout ça, les autres ministères ont comme accepté de donner un petit coup de pouce. Je parlais au ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui était d'accord pour dire qu'il serait très heureux de voir le ministre des Affaires municipales jeter un regard sur cette demande. Alors, est-ce que je peux croire que le ministre répondra?

M. Lessard: Je regarde toujours les demandes, M. le Président, mais, comme ça ne fait pas l'objet de l'étude de l'article, on peut passer à un autre article. Je regarde toutes les demandes. En général, on donne beaucoup d'argent, mais, cette année, il y aura des coupures partout.

Mme Maltais: O.K. Alors, je prends donc la... avec plaisir. Je passerai à un autre article, puisque le ministre prendra la peine de re-regarder cette demande.

Le Président (M. Morin): Allez, chère madame.

Mme Maltais: Où vous étiez rendus? Je pense que vous étiez rendus donc à 12?

Le Président (M. Morin): 12 et 13.

Mme Maltais: 12 et 13, oui, on continue.

M. Lessard: On avait des exemples. On avait demandé des exemples concrets sur l'application du Code de construction. On en avait deux; j'en veux plus pour bien illustrer le propos. On les avait étudiés, on a... On demande des exemples. Quand on aura les exemples appropriés vraiment de fond, on pourra...

Mme Maltais: Alors, je reviendrai à ce moment-là.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On vous attendra dans la commission pour faire...

Mme Maltais: Parfait. Je reviendrai à ce moment-là.

M. Lessard: O.K.? Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Alors, on passerait 12 et 13. On commencerait à 16.

Le Président (M. Morin): ...à l'article 16, M. le ministre, qu'on est rendus.

M. Villeneuve: Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut regarder le 14, l'article 14... et 68? Donc...

M. Lessard: On l'a adopté.

M. Villeneuve: Oui, je sais qu'on l'a adopté, tout comme on avait adopté le 11. Tantôt, la demande, c'était de pouvoir regarder à nouveau les articles, là, même s'ils avaient été adoptés, là. Je croyais qu'on s'était entendus sur...

M. Lessard: Ce qu'on fera, comme ça touche Québec, il reste deux articles, 12 et 13, puis 14 et 68...

Mme Maltais: On les verra à ce moment-là.

M. Lessard: ...on les verra à ce moment-là, O.K.?

Mme Maltais: Parfait.

M. Villeneuve: Parfait.

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, M. le ministre, je reviens à l'article 16 pour une deuxième fois.

M. Lessard: Alors, 16, on fait des accommodements raisonnables.

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Lessard:

L'article 107.13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot « conseil » par les mots « maire, pour dépôt au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception, » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

« Le vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire ou au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7 un rapport faisant état des constatations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention du conseil ou du conseil d'administration, selon le cas, avant la transmission de son rapport annuel. Le maire ou le président du conseil d'administration doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception.

« Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7, il doit en informer le maire de la municipalité. »

En fait, donc, les notes explicatives... C'est les rapports nécessairement du vérificateur général d'une municipalité, là. C'est pour les municipalités de 100 000 et plus, on en a maintenant 10 -- bonjour, Mme la présidente...

Une voix: ...

M. Lessard: Voulez-vous qu'on continue, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Lessard: Oui? D'accord. Alors donc, ça traite donc de la transmission du rapport et de tout rapport occasionnel qu'il peut faire au conseil municipal. Ça apporte une modification à 107 qui vise à préciser que le rapport au vérificateur doit être transmis au maire de la municipalité et que ce dernier a l'obligation de le déposer -- quand? -- à la première séance du conseil, ordinaire, qui suit sa réception. Donc, on crée l'obligation.

Trois modifications concernant le rapport occasionnel: ça habilite le vérificateur à faire un rapport occasionnel au conseil de toute personne morale assujettie à sa vérification; il précise, comme pour le rapport annuel, à quelle personne le rapport occasionnel doit être transmis ainsi que l'obligation pour cette personne de déposer ce rapport au conseil à la première séance ordinaire qui suit; puis il prévoit l'obligation pour le vérificateur général d'informer le maire.

Alors donc, c'est des précisions qui nous étaient demandées. Alors donc, je n'ai pas d'autres commentaires. C'est les vérificateurs généraux qui font cette demande-là précisément. Dans l'exercice parfois de leurs pouvoirs, ils demandent des éclaircissements quant à qui reçoit quoi et quand ils ont l'obligation de le soumettre, pour éviter les délais. Souvent, on dit: Je t'ai fait un rapport. Quand est-ce que tu vas le déposer? Il n'y a pas d'obligation. D'aucuns pourraient profiter de l'occasion d'étirer, parce qu'il n'y a pas de précision. Là, il y en a une quant à la première séance qui suit.

Donc, quelqu'un serait en dérogation s'il ne soumettait pas le rapport, tel que le vérificateur général des municipalités peut le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour, bonjour. Je prends le relais de mon vice-président qui a fait ça parfaitement jusqu'ici. Donc, M. le député de Berthier, est-ce que vous souhaitiez intervenir?

** (16 h 20) **

M. Villeneuve: Oui. Merci et bonjour, Mme la Présidente. On parle ici de municipalités de plus de 100 000. Bon, il n'y en a pas tant que ça, là, il y en a 10, c'est ça, et elles ont toutes déjà d'emblée un vérificateur général, hein, déjà attitré.

M. Lessard: Oui. Il y avait la ville de Terrebonne qui a atteint le 100 000 cette année. Puis là ils adhèrent aux nouvelles obligations de se doter d'un vérificateur.

M. Villeneuve: Trois-Rivières devrait en avoir... Je ne sais pas si c'est réglé, là, mais...

M. Lessard: Il y avait un vérificateur par intérim, là.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Il y a comme un petit débat.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que je peux comprendre, là, avec le projet de loi proposé... parce qu'on dit, là, au premier alinéa: « Le vérificateur général peut également, en tout temps » , donc, « en tout temps » maintenant, et, si je compare avec la loi actuelle, on dit: « Au plus tard le 31 août de chaque année... »

Donc, en tout temps, selon ce que le vérificateur général pourrait trouver, parce qu'on... sans dire qu'on est dans un esprit de suspicion, là, présentement, au Québec, là, quoiqu'on peut peut-être aller jusque-là, là, ça veut donc dire que le vérificateur général aurait vraiment à ce moment-là l'initiative, pourrait prendre l'initiative, en n'importe quel temps de l'année, si jamais il voyait quelque chose qui, comme on dit en bon québécois, lui sonne les cloches, pourrait donc remettre un rapport, là, au maire bien évidemment et puis aussi aux personnes morales, là. C'est ce qu'on peut comprendre?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, quand on lit l'actuel 107.13, on dit... Pour le rapport général, lui, c'est au 31 août, mais, quand on voit le dernier paragraphe puis on dit: « ...peut également, en tout temps, transmettre au conseil un rapport faisant état des constations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention... » , donc, en tout temps... Pour le général, il y a une date butoir, 31 août de chaque année.

Ce qu'on vient... c'est pour les personnes morales, on vient préciser des choses concernant les personnes... transmettre un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale. Là, on disait: Oui, tu le remets au maire, mais, pour les personnes morales, tu le remets à qui? Alors donc, on vient combler cet aspect-là, puis qui doit en informer, là aussi, le maire, pour que, si quelqu'un est sanctionné par le vérificateur, tout le monde le sache, parce qu'à la fin il y a... quelque part, ça relève toujours du conseil de ville, qui est tout le temps taxé de ne pas avoir fait suffisamment de...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous avez des questionnements?

M. Villeneuve: Oui, peut-être aux notes explicatives, là: «

Le paragraphe 1° de l'article 16 apporte une modification à l'article 107.13 qui vise à préciser que le rapport annuel du vérificateur général doit être transmis au maire de la municipalité et que ce dernier a l'obligation de le déposer au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception. » J'essaie juste de voir, là, les différences qu'il peut y avoir avec la situation actuelle.

M. Lessard: Les changements, c'est concernant les personnes morales.

M. Villeneuve: C'est les personnes morales, point, ce qui change.

M. Lessard: C'est ça, donc... et qui précise en tout temps qui doit remettre à quoi. Alors donc, c'est...

Et la précision du premier paragraphe, en disant: C'est au maire qu'on doit remettre... Lui, il a l'obligation, à la première séance... Il y a une histoire en arrière de ça, probablement, il n'y a pas si longtemps, là.

Des voix: ...

M. Lessard: ...tu sais, et, peu importe, on s'assure maintenant que la courroie de transmission... tu sais, le fait que le rapport, je le livre, je le remets à qui? Au maire. Le maire, c'est quoi, ton obligation? Bon, si c'est une corporation, ça, c'est des personnes morales, alors je remets au président qui doit le remettre au maire, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le... je lis autant les paragraphes explicatifs, Mme la Présidente, parce que non seulement ça éclaire un peu plus, mais, des fois, ça ouvre des portes à d'autres notions. Et ce que je crois comprendre, c'est que, là, et là je prends la -- un, deux -- troisième ligne... le troisième paragraphe plutôt, on parle d'un rapport occasionnel, parce qu'avant on parle d'un rapport annuel. C'est le rapport du vérificateur, annuel, hein, qu'on connaît. Tous les ans, il dépose son rapport. Là, on comprend qu'il y a une nouvelle introduction de ce qu'on pourrait appeler un rapport occasionnel. Et ça, ce n'est pas dans la loi, dans l'article de loi...

M. Lessard: Oui, mais c'est dans la loi actuelle. En haut, on a le rapport...

M. Lemay: Actuelle. Le rapport occasionnel...

M. Lessard: Oui, il est dans le dernier paragraphe qui disait: « Le vérificateur [...] peut également, en tout temps...

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: ...transmettre au conseil un rapport faisant état des constatations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention du conseil avant la remise de son rapport annuel. » Le rapport annuel, 31 août. Mais, si entre-temps tu as quelque chose qui te dit: Aïe! Bien, fouille donc là-dessus, là, ça commence... N'attends pas au 31 août, là. Le trouble est déjà dans la cabane, là. Alors, dépose ton rapport. Avise le maire ou avise le président qui doit aviser le maire qu'il doit le remettre à la première séance, parce que tantôt on va te poser des questions pourquoi tu n'as pas géré suffisamment ta ville en temps utile, là.

M. Lemay: Donc, c'était une notion déjà prévue dans l'ancienne loi. C'est sûr qu'il pouvait le faire. Le vérificateur peut faire ce qu'il veut, en fait. Il va fouiller... Bien, fouiller, ce n'est pas le bon terme, mais il va faire les vérifications où il veut, quand il le veut et... Il avertit avant, mais... Bon. Mais ça, c'était de coutume.

Mais là on se rend compte, peut-être, qu'avec ce projet de loi là, en tout cas dans ce qui est décrit ici on reconnaît de plus en plus son travail à part de son rapport annuel, en fait, qui est plus normal, là.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Disons qu'il est en demande plus qu'il l'était il y a... Il y a cinq ans, c'était un rapport annuel, là. Il y a quelques années seulement, là.

M. Lessard: Voilà cinq ans, c'était un rapport annuel.

M. Lemay: Même quelques... il y a trois ans, quatre ans, là.

M. Lessard: Depuis un certain temps, il y a plusieurs rapports périodiques.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Donc, on dit, la loi actuelle, dans le dernier... sur les rapports périodiques, on peut dire ça, ou les rapports qui font l'objet...

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: ...ce qui est porté à son attention, dans le dernier paragraphe, je dis: Je vais l'étendre. C'est ce qui fait l'objet du deuxième alinéa de 16, à l'article 107.13. Là, je dis: O.K., c'est des rapports périodiques, mais c'est aussi par rapport aux personnes morales, là. Oui, je vais le remettre au maire mais aussi au président du conseil qui doit déposer son rapport à la première séance. Il y a quelqu'un qui a l'obligation de reparler à son monde. Parce qu'on a vu que des rapports... Tout le monde a dit: Bien, ils l'ont-u caché? Comment ça que tu ne le sais pas?

M. Lemay: Comment... À qui il l'envoie quand il l'envoie?

M. Lessard: Il est remis à tel organisme. Tantôt, on a étendu les pouvoirs du vérificateur général à tous. Là, maintenant, c'est au maire, au président. Puis, à la première séance, tu jases avec ton monde, puis tu rends ça disponible, parce que, sinon, tu vas te faire taxer. De toute façon, à la fin, c'est tout le temps un peu le maire, tu sais. Quand quelqu'un ne sait pas, tu sais...

M. Lemay: Ou ultimement, oui.

M. Lessard: ...il pose la question au maire, à tout le moins.

M. Lemay: Oui, mais je me mets à la place du vérificateur qui évidemment est très strict sur la forme. Et là à qui il l'envoie, son rapport? Et là on dit clairement à qui il doit l'envoyer.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Donc, ce que je veux dire, en fait, Mme la Présidente, c'est que je crois que ça va revenir. Mais je pense qu'effectivement le vérificateur va être appelé à... Le rapport annuel, là, ça va être... ça va être des rapports maintenant presque sur demande ou selon ce qui se passe. Je crois qu'il va falloir amender les lois en ce sens-là.

M. Lessard: Oui. S'ils règlent tous leurs problèmes... Si tout le monde règlent tous leurs problèmes, ils vont... On veut qu'ils retournent au rapport annuel...

M. Lemay: Oui, c'est sûr.

M. Lessard: ...et qu'en général ils puissent dire que toutes les vérifications sont dans le bon ordre. Mais, si on a mis quelqu'un à la vérification exprès dans les villes de 100 000, parce que c'est quand même des grosses villes à gérer, on veut qu'il soit efficace dans sa vérification. Il peut en tout temps questionner, réquisitionner. Alors donc, là, une fois qu'il l'a faite et qu'il a un soupçon ou qu'il y a une irrégularité, il veut être capable de le porter à la personne compétente. Là, on dit: O.K. Là, c'est le maire puis le président du conseil d'administration. Puis, n'oublie pas, tu as une obligation: première séance du conseil, paf! tu déposes.

M. Lemay: Après, c'est eux qui ont la responsabilité de.

M. Lessard: Exactement. Exactement.

M. Lemay: O.K. Et j'en viens, Mme la Présidente, tout naturellement, à ma deuxième question. C'est qu'on fait référence à deux types de conseil: le conseil municipal pour le maire, le conseil d'administration pour l'organisme... pour la personne morale. Bon. Mais, pour ce qui est de la personne morale, le rapport que le président du conseil va déposer au conseil d'administration, qu'arrive-t-il des liens de cette personne morale là avec la ville?

M. Lessard: Il doit remettre une copie au maire dans le dernier, le... Donc, le maire ou le président...

M. Lemay: Oui, mais ce n'est pas marqué que lui a l'obligation de le déposer, là. Non, mais le dernier paragraphe... Bien, en tout cas, moi...

M. Lessard: « ...le président du conseil d'administration...

M. Lemay: Il doit l'informer, oui.

M. Lessard: ...doit déposer le rapport à son conseil... »

M. Lemay: Exact.

M. Lessard: Puis on dit « le maire ou le président » . Donc, si c'est le maire, c'est au conseil de ville. Puis, si c'est le président, c'est au conseil d'administration.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Alors donc: « ...doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception... »

M. Lemay: Donc, le maire... Mais à leurs conseils respectifs.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Mais nulle part est-il indiqué, à moins que ça m'ait échappé, Mme la Présidente, que la personne morale, elle, doit déposer le rapport au conseil municipal.

M. Lessard: Non. C'est le VG qui informe le maire. On dit au dernier paragraphe: « Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7, -- ce qu'on vient de dire -- il doit en informer le maire de la municipalité. »

** (16 h 30) **

M. Lemay: Mais il n'est pas tenu, parce qu'on discute, lui, de le déposer au conseil, à son conseil.

M. Lessard: Le maire n'en a pas de copie, mais je pense qu'il va les convoquer dans la minute qui suit.

M. Lemay: Excusez?

M. Lessard: Je pense qu'il va les convoquer dans la minute qui suit.

M. Lemay: Qui ça?

M. Lessard: Si, comme maire, le vérificateur général m'informe qu'il a transmis un rapport au président du conseil d'administration pour lequel on est lié, je pense qu'une fois qu'il m'en a informé, la deuxième affaire, comme le président devra, lui, à la première séance... puis là il ne pourra pas le transmettre au maire avant, mais il va... Donc, à la première séance, le président du conseil d'administration va déposer le rapport et probablement que le maire, une fois que le vérificateur l'a informé, il va appeler le président du conseil. Il dit: Quand tu l'auras déposé, je pense qu'on doit se voir. On a un premier meeting pour discuter du rapport que tu viens de présenter à ton conseil.

M. Lemay: Mais, si je lis la... et je suis d'accord avec le ministre, Mme la Présidente, mais, si je lis l'article, le maire, une fois qu'il aura reçu le rapport du vérificateur, que ce soit le rapport annuel ou le rapport occasionnel, de la main du président ou de la... ce que je comprends, c'est que lui, le maire, n'a pas l'obligation de le déposer à son conseil à lui.

M. Lessard: En partant.

M. Lemay: Ça veut dire que le conseil ne pourra, disons, de façon formelle, prendre connaissance de la personne morale qui aura subi la vérification.

M. Lessard: Donc, si on résume, chacun, le maire ou le président d'un conseil, doivent... quand ils reçoivent le rapport, ils ont chacun l'obligation, à la première séance, de le déposer.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Là, vous dites: Comment est-ce qu'il fait, le maire, pour savoir qu'il y a un...

M. Lemay: Bien, pas pour savoir, pour le déposer à son conseil à lui.

M. Lessard: Bon, pour en être saisi, pour ramener celui-là du conseil d'administration chez eux?

M. Lemay: Exact.

M. Lessard: N'oubliez pas aussi que, sur ces sociétés-là, le maire nomme des conseillers de la ville. Donc, c'est tout du monde qui sont au moins ou à 50 % ou pas loin des conseillers de la ville. À partir du moment qu'il est déposé, là, le conseiller, je pense qu'il a comme une obligation de ramener ça chez eux et...

M. Lemay: Mais il n'est pas formellement tenu par la loi, parce que le premier paragraphe, Mme la Présidente, on dit, la dernière phrase du premier paragraphe: « Le maire ou le président du conseil d'administration doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit... » Il y a une obligation formelle de dépôt de chacun de leurs rapports.

Le deuxième paragraphe: « Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée [...] -- tatata -- il doit en informer le maire de la municipalité. » C'est très bien, mais le conseil de la ville qui gère, en quelque sorte, directement ou indirectement la personne morale n'aura jamais formellement le rapport du vérificateur, lui.

M. Lessard: Vous m'avez convaincu.

M. Lemay: Ah oui?

M. Lessard: Vous m'avez convaincu. Alors, le maire...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qui veut dire que vous apporteriez un amendement?

M. Lessard: Oui. On dit: Le maire puis le président vont présenter ou déposer le rapport à leurs conseils. Dans le cas du président du conseil, il devra aussi, à la première séance, le déposer. Il devra par la suite... Après le dépôt à la première séance, peut-être qu'il pourrait le déposer aussi au conseil de ville.

M. Lemay: C'est l'essence, oui. Est-ce que ça doit être le président ou le maire lui-même de la part du président? Je laisse le soin à l'équipe...

M. Lessard: Le maire, le maire, lui, il ne va pas déposer son rapport au conseil d'administration du... Mais celui-là du conseil d'administration, s'il y a une irrégularité, il serait intéressant que le maire en soit saisi. Puis, lui, bien, il pourra toujours le partager.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, moi... Oui?

M. Lessard: Alors, ce qu'on va faire, on va déposer, on va préparer une modification...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. Je suggérerais que...

M. Lessard: ...pour s'assurer que tout le monde est en lien. Ça fait qu'on ne pourra pas dire, à Montréal, qu'on ne peut pas savoir. On sait.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, moi, je suggérerais, en attendant qu'on reprenne la discussion, qu'il y ait un amendement que nous ayons en main, et on pourra discuter de l'amendement. Parce que, là, je comprends qu'on n'a pas les mots exacts. Vous voulez intervenir avant?

M. Villeneuve: Oui, j'aimerais ça, Mme la Présidente, juste pour s'assurer aussi que... évidemment que l'organisme en question auquel on déposera le rapport l'ait évidemment, puisse en prendre connaissance avant que le conseil municipal l'obtienne, bien évidemment dans le respect des... En tout cas, à mon avis, là, ce serait la moindre des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que je comprends bien qu'il y a un amendement qui est en cours de rédaction de votre côté?

M. Lessard: Oui, pour satisfaire, je pense. On s'est entendus que tout le monde va savoir, parce qu'ils vont l'avoir, le rapport, au lieu de l'apprendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez que nous en profitions pour faire une petite pause ou est-ce que vous préférez qu'on continue sur d'autres articles?

M. Lessard: Ça va bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va bien?

M. Lessard: On va continuer sur d'autres articles. J'aurais une demande à vous faire. J'ai le sous-ministre, ici, adjoint...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Bien, il y a des collègues qui avaient l'air de ne pas...

M. Lessard: Ah! Non, j'aurais une seule demande avant d'aller à la pause santé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, d'accord.

M. Lessard: On a...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous ne la refusez pas par principe?

M. Lessard: Non, non.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Non, non. Moi-même, j'ai acquis l'âge d'y aller aussi.

Alors, j'ai le sous-ministre adjoint responsable ici à la Sécurité civile qui est avec nous. Et, comme les feux brûlent, le feu est encore en propagation du côté de la Mauricie, comme il y a un

article ou deux qui touchent ce ministère de la Sécurité publique, si ça ne vous fait rien, on pourrait passer, on pourrait le libérer, qu'il retourne combattre les éléments du feu et de la sécurité civile. Ça touche les articles, là, 62...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pourriez-vous nous dire précisément quels articles?

M. Lessard:

L'article 62, c'est concernant les schémas de couverture de risques. C'est sur...

Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine

municipal (2009,

chapitre 26)

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, l'article 16 est suspendu. Et nous passerions à l'article 62...

M. Lessard: 62.

La Présidente (Mme Malavoy): ...qui touche les schémas de couverture de risques sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Est-ce que tout le monde voit bien où on en est?

M. Lessard: C'est pour une précision. Donc, on dit: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On dit:

L'article... À 62:

L'article 125 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2009,

chapitre 26) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Les schémas dont la conformité a été attestée par le ministre avant le 17 juin 2009, mais qui n'ont pas été dûment adoptés, sont réputés dûment adoptés et être entrés en vigueur le soixantième jour suivant la délivrance de cette attestation. Toutefois, l'autorité régionale et les municipalités qui en font

partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 de la

Loi sur la sécurité incendie et qui a été intentée avant [la date]. »

Ça, ce n'est pas pour brimer des droits. Pour les gens qui n'auraient pas rentré en vigueur leur schéma de couverture de risques, dont il y aurait peut-être des poursuites, ceux qui sont couverts par ça ne perdraient pas de droits s'ils sont poursuivis, s'il y a une cause pendante, mais on ferait nos corrections.

Donc, la modification a pour objet de régulariser la situation des autorités régionales, on dit, qui n'ont pas procédé à l'adoption de leur schéma de couverture de risques en conformité avec la

Loi sur la sécurité incendie avant le 17 juin, qui était la date de l'adoption de la

loi sur la modification. Par cette modification, on dit: les schémas des autorités qui ont été attestés, donc il y a eu une attestation du ministre, mais donc ils ne les ont pas adoptés, on dit, seront donc réputés adoptés et en vigueur, pour s'assurer qu'au Québec on a une couverture complète sur les schémas de couverture de risques. Puis là on dit: Bien, ceux qui ont déjà commencé à poursuivre parce que... s'il y a eu un problème dans la municipalité, bien, eux autres ne perdraient pas leurs droits, puisqu'il y a un effet rétroactif à la portée de ce qu'on fera aujourd'hui.

S'il y a des avis, s'il y a des compléments d'information, peut-être qu'on pourrait permettre au sous-ministre de donner la précision.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Lessard: Si vous permettez la déclinaison de son identité au complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, si vous voulez bien. Enfin, identité au complet veut dire essentiellement votre nom et votre titre. C'est... Je n'abuserai pas de votre identité plus que ça.

M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez compléter avant même qu'on fasse un échange?

M. Doré (Michel C.): En fait, suite à l'adoption de la loi l'année dernière, il y a 12 autorités régionales dont les schémas n'ont pas été adoptés selon les modalités prévues, là, avec un délai de deux jours ou 10 jours suivant la réception de l'attestation de conformité, notamment à cause que les MRC ne siègent pas l'été, des choses comme celle-là. Alors, l'idée est de régulariser pour éliminer toute confusion à l'esprit des autorités régionales quant à la vigueur, à l'entrée en vigueur de leurs schémas de couverture de risques.

M. Lessard: On peut-u dire qu'ils ont quand même posé des gestes?

M. Doré (Michel C.): Oui. Les schémas ont été produits. Ils ont été soumis au ministère, ils sont conformes aux orientations. Le ministre a émis une attestation de conformité. Les autorités régionales devaient adopter à leurs conseils, dans les 60 jours suivant la réception de l'avis, ledit schéma, et ils devaient en faire une publication dans les médias régionaux.

Et c'est souvent à cause des délais qui étaient prescrits dans le processus d'adoption qu'au moment où on se parle on se pose la question: Est-ce que c'est l'attestation du ministre qui rend le schéma en vigueur, ou c'est sa publication, ou c'est l'adoption subséquente par le conseil? Et c'est ça qu'on veut clarifier une fois pour toutes avec cette modification législative.

** (16 h 40) **

M. Lessard: Donc, on veut enlever tout doute sur le fait que tous les gestes qui ont été posés par les autorités, s'il y avait une question de délai ou d'interprétation quant aux deux actes posés, sa publication ou l'attestation, on veut enlever tout doute possible, à savoir qu'ils seront réputés conformes. Maintenant, ils ont dit: Dans la séquence, si, entre les deux, il y a eu des poursuites, ça... il n'y aura pas de perte de droits pour ces personnes-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des questions?

M. Villeneuve: Oui. Bien, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ça explique le 60 jours, là. Mais là où je voudrais bien saisir: Dans la mesure où c'est attesté que le ministre reconnaît que le schéma de couverture de risques est conforme aux orientations du gouvernement, pourquoi ça ne commence pas à ce moment-là, à cette date précise-là où le ministre... Et pourquoi le délai de 60 jours? Ce que je comprends, c'est qu'ils auraient dû l'adopter dans les 60 jours. Pour des raisons techniques, ils n'y sont pas arrivés. Donc, on les pénalise un peu parce qu'ils n'ont pas fait le travail comme il se doit au niveau de l'adoption finale, c'est ce que je comprends?

M. Doré (Michel C.): Le schéma entre en vigueur au moment où les autorités régionales l'ont adopté. Une fois qu'ils se sont fait confirmer par le ministre que le schéma était conforme, ils doivent l'adopter et en faire l'annonce. Ça, c'était le mécanisme officiel.

Maintenant, s'il y a eu des délais dans cette démarche-là, on leur donnait 60 jours pour le faire, et, s'il y a eu des délais dans le passé pour ce 60 jours là, maintenant on dit: On enlève l'incertitude et on dit que le schéma sera réputé être entré en vigueur dans les 60 jours... au 60e jour de la réception de l'attestation de conformité du ministre. Et ça, c'est s'ils n'ont pas fait la démarche par eux-mêmes auparavant, là. Mais c'est pour régulariser la situation des 12 autorités régionales pour lesquelles il y avait certains imbroglios.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut se retrouver dans des cas de figure où, après les 60 jours, même s'ils ont reçu, là... Parce que, pour avoir travaillé sur un schéma de couverture de risques -- et M. le ministre, sûrement, il a dû y travailler aussi, lui -- c'est qu'à un moment donné, hein, on interpelle le gouvernement concernant si notre schéma est conforme ou non, et puis là il y a des négociations, et puis à un moment donné on reçoit le O.K.

Ça revient au conseil, le conseil regarde ça puis il veut apporter des modifications qui ne seront peut-être pas... qui n'iront peut-être pas contre ou à l'encontre des orientations du gouvernement mais quand même qui changent, qui changent le schéma, d'une certaine façon. Comment ça va fonctionner à ce niveau-là? Est-ce que ça va être vraiment ce qui va avoir été soumis intégralement qui devra être adopté?

M. Doré (Michel C.): En fait, la situation, l'article qu'on propose ici, là, c'est pour des schémas qui ont déjà soumis leur attestation et ils ont déjà été adoptés, des fois passé le délai. Ils ont fait l'objet d'une annonce dans les médias. Alors, au niveau de la teneur même du schéma, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de modification. C'est encore une fois la question d'être réputé en vigueur qui doit être clarifiée, parce qu'il y a des délais qui étaient prévus dans la réglementation qui, dans certains cas, n'ont pu être respectés. Mais, au niveau de la teneur, ça ne change pas, puis, au niveau de l'atteinte des objectifs, ça ne change pas.

M. Villeneuve: On peut profiter de votre présence -- excusez, sans le dire péjorativement, là -- peut-être pour une question justement en rapport avec les schémas de couverture de risques. On sait que le bonbon -- on a appelé ça comme ça -- de mettre en place un schéma de couverture de risques en incendie pour les MRC, c'était notamment l'exonération contre les poursuites. Et ça, ça a été livré comme marchandise, là, pour ceux qui évidemment se sont conformés aux orientations du gouvernement en la matière.

Mais il y avait un autre bonbon aussi, qu'on attend toujours, c'est celui de voir des baisses significatives au niveau des assurances des résidents qui... hein, par leurs portefeuilles, les impôts qu'ils versent au gouvernement du Québec ou par les taxes qu'ils paient dans leurs municipalités.

Donc, on s'était fait -- je profite de votre présence pour vous poser la question -- promettre, d'une certaine façon, qu'au niveau des assurances, étant donné qu'on venait améliorer de beaucoup la couverture incendie, et ce, à travers les MRC qui auraient adopté un tel schéma, semble-t-il, il y aurait eu, il y aurait pu y avoir des baisses au niveau des coûts que les résidents paient pour leurs assurances personnelles. Moi, je ne l'ai pas vue encore, cette baisse-là. Et je ne sais pas si le...

M. Lessard: Je pense plutôt que ça a permis peut-être de se prémunir contre des hausses éventuelles. Puis il faut le dire, que nos régimes d'assurance, en général, sont tout le temps aussi influencés par tous les événements internationaux. Quand le World Trade Center s'est effondré, il faut penser que la Lloyd's a été fortement ébranlée. Donc, ça a augmenté le niveau de risque, et il s'est retourné contre tous les coassureurs, qui a fait en sorte que les primes ont monté en général.

Je présume que ce qui se passe actuellement dans le golfe du Mexique n'est rien d'intéressant pour... et toutes les situations en général de changements climatiques n'amènent pas tellement de baisses, de revues à la baisse.

Mais peut-être... Mais la chose est sûre: lorsque les schémas de couverture de risques... si tu n'étais pas dans le rayon prévu, tu t'exposais, tu t'exposais fortement. Moi, j'ai eu chez nous, dans ma municipalité, un assureur qui ne voulait plus les couvrir du tout parce qu'il n'était pas... parce que la municipalité n'avait pas adopté son schéma de couverture de risques, puis il n'y avait rien qui prévoyait donc cette... Donc, il disait: Moi, je ne te couvre plus. Alors, c'est aussi bête que ça, là. C'est même pire qu'une hausse.

Mais il y a eu des hausses significatives. Dans les parcs industriels, dans le parc industriel dans le secteur de la Beauce, tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas eu réglé ça, ils étaient en surprime, là, de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ parce qu'ils n'étaient pas capables de répondre à un sinistre éventuel. Donc, ils avaient même... ils étaient assurés à fort prix, au gros prix et non pas au prix du gros.

Donc, c'est plutôt comme ça, parce que, globalement, je pense que, sur l'ensemble des résidences, là, on n'a pas vu de baisse significative suite à l'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Doré, vous voulez intervenir?

M. Doré (Michel C.): Une petite précision, deux éléments. C'est au niveau de l'assurance pour les municipalités, celles qui participent à la MMQ. Eux ont eu une diminution de 10 % de leurs primes. Les schémas qui ont été adoptés, les municipalités ont une réduction de prime.

Pour ce qui est de l'assurance résidentielle, et les représentations, les municipalités nous les font depuis plusieurs mois, même quelques années déjà, et on a fait des discussions avec le Bureau d'assurance du Canada. Et ce qu'on nous explique, c'est qu'au cours de... sur le calcul de l'ensemble de la prime, là, la portion la plus importante des dommages que doivent compenser les assureurs, c'est sur les dommages causés par l'eau: les refoulements d'égout, les bris d'appareil. Donc, c'est les dommages causés par l'eau qui sont la plus grosse part des primes versées ou des indemnités versées, et ce qui explique la grosse

partie de la prime. Et la

partie incendie en tant que telle, sur l'ensemble de la prime d'assurance résidentielle, est somme toute marginale. Et, s'il y a une réduction de coûts qu'on va voir apparaître au fur et à mesure de l'efficacité de l'entrée en vigueur des schémas, l'effet à la baisse va être compensé par les effets à la hausse des tempêtes de vent et des inondations.

Là, je ne fais que vous relater les propos que... le Bureau d'assurance du Canada, mais, nous, de notre côté, au niveau du ministère, avec le comité consultatif en sécurité incendie, on continue à faire la promotion des bénéfices des schémas de couverture de risques auprès de l'industrie de l'assurance comme on l'a... on a tiré des bénéfices avec la Mutuelle des municipalités du Québec.

M. Lessard: Oui. Puis la Mutuelle des municipalités du Québec, faut-il le dire, ça crée un contrepoids de négociation avec les assureurs pris globalement.

Alors, je pense que je ne ferai pas d'autre commentaire par rapport à ca. Je ne sais pas si mon collègue en a principalement.

M. Lemay: Oui, très rapidement. À Montréal, il y a le même phénomène. Si vous êtes au nord ou au sud de la rue Sherbrooke, ça augmente beaucoup vos assurances, je peux vous le dire. Au sud, si vous êtes au sud de la rue Sherbrooke, ça augmente énormément vos assurances.

Qu'est-ce que je voulais... Oui. Donc, vous dites qu'il y a 10, 12 MRC ou... qui n'ont pas adopté, MRC ou régions, là?

M. Doré (Michel C.): On a neuf MRC et trois municipalités...

M. Lemay: Neuf MRC, trois municipalités.

M. Doré (Michel C.): ...dont les schémas n'ont pas été adoptés dûment, là, selon les processus qui étaient établis.

M. Lemay: Dûment. Est-ce qu'il y en a qui n'ont pas été adoptés du tout? Montréal, par exemple, est-ce que c'est réglé, Montréal?

M. Doré (Michel C.): C'est adopté et c'est réglé, Montréal.

M. Lemay: C'est réglé. Et c'est conforme, tout a été conforme?

M. Doré (Michel C.): C'est conforme, oui.

M. Lemay: O.K., d'accord. Et ce sera un petit commentaire, Mme la Présidente, parce qu'effectivement c'est simple, là, comme... C'est qu'on voit la difficulté parfois quand il y a un échange entre des régions, le ministère, un autre organisme, et tout. Ça m'a rappelé beaucoup le projet de loi précédent qu'on a étudié, là, 58, où il y a beaucoup... il y a ce type de... Envoie ça au ministère, envoie ça à l'autre, envoie ça à la MRC. Ça va demander énormément de coordination en termes... Là, ça revient, ça va rechanger, ça va repartir.

Ça ne vous regarde pas directement, mais ça me fait penser quelquefois à la difficulté de coordonner tous ces vastes ensembles là pour adopter. Là, dans ce cas-là, c'est des schémas d'aménagement ou des plans de développement. Donc, ça va être quelque chose.

Alors, est-ce qu'il pleut en Mauricie actuellement?

M. Doré (Michel C.): Pas assez.

M. Lemay: Pas assez. Comme ici un peu, là, c'est ça?

M. Doré (Michel C.): Et la chaleur fait en sorte que l'eau s'évapore avant d'atteindre le feu.

M. Lemay: Ah oui? C'est...

M. Doré (Michel C.): L'avantage: ça humidifie le territoire autour et donc ça ralentit la propagation. Ça donne un peu de répit, mais ça n'éteint pas les feux.

M. Lemay: Mais ça n'éteint pas. O.K. Alors, bonne chance.

M. Doré (Michel C.): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'article 62, est-ce que je comprends que vos commentaires sont terminés? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et, M. Doré, bien, écoutez, nos meilleurs souhaits de réussite vous accompagnent. Merci d'être venu.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, oui, excusez-moi. Je vous donne et je nous donne une petite pause pour faire plaisir au député de Charlesbourg particulièrement.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux après cette brève suspension, qui a fait du bien à tout le monde, je pense.

Loi sur les cités et villes (suite)

Nous avons terminé l'étude de l'article 62, qui a été adopté à l'unanimité, je le rappelle. Je reviendrais donc à l'article 16, pour lequel on vient de nous déposer un amendement. Et j'inviterais le ministre à nous le lire et aussi à nous l'expliquer. Et on discutera d'abord de l'amendement. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 16, on dit: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 107.13 proposé par le paragraphe 2° de l'article 16, le mot « en informer le maire de la municipalité » par les mots « également en transmettre une copie au maire de la municipalité pour dépôt au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception » .

La Présidente (Mme Malavoy): Il manque un « et » peut-être?

M. Lessard: « Les mots » , il manque un « s » à « les mots » en deuxième phrase. À l'impression, il est sorti de la page. J'ai déjà eu une photocopieuse de même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous aviez une photocopieuse qui faisait des fautes d'orthographe?

M. Lessard: Oui. Ça, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Je n'ai jamais entendu cette excuse-là de mes étudiants quand j'étais professeure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais j'ai toujours abrié mon personnel en disant que c'était sûrement la photocopieuse qui avait sauté des mots.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Est-ce que... Oui. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On comprend, là, que c'est au conseil municipal, quand on lit, là? Pour dépôt au conseil municipal à la première séance ordinaire.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Villeneuve: Ce n'est pas nécessaire de le spécifier, étant donné que c'est remis au maire. C'est ça?

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'amendement vous convient? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et revenons à l'article 16. Est-ce qu'il y a autre chose à dire à l'article 16? Non, ça vous va? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je prends ma petite liste, et nous en serions donc à une série d'articles qui portent sur la date du dépôt du rapport des vérificateurs, soit les articles 17, 18, 33, 40 et 43. Je vous pose d'abord une première question: Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse l'étude l'un derrière l'autre ou est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse l'étude tous ensemble, parce qu'ils traitent du même sujet, et qu'on revienne pour adoption systématiquement ensuite,

article par article? Moi, je suis prête à faire ce que vous jugerez le meilleur.

M. Villeneuve: Bien, moi, j'opterais, là, pour les regarder un après l'autre puis à la fin les adopter, là. Ça va nous permettre de faire peut-être des interactions, si jamais il y a lieu, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va tous? Alors, on en fait une étude globale, et puis à la fin je reprendrai bien sûr l'adoption systématiquement. 17, donc. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors:

L'article 107.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots « au plus tard le 31 mars » .

L'explication. Donc, celui-ci prévoit que le vérificateur doit faire -- on l'a vu tantôt -- rapport au conseil de sa vérification des états financiers de la municipalité et de l'état d'établissement... établissant le taux global de taxation. Ça prévoit donc que ce rapport devait être transmis au trésorier au plus tard le 31 mars.

Depuis 2007, les municipalités doivent produire des états financiers consolidés, c'est-à-dire qu'elles doivent inclure les données financières des organismes qu'elles contrôlent, comme les sociétés de transport et les régies intermunicipales, dans leurs propres états financiers. Les rapports financiers des sociétés de transport et des régies doivent être transmis aux municipalités concernées et au ministre au plus tard le 15 avril.

Or, un vérificateur d'une municipalité ne peut déposer son rapport de vérification avant d'avoir obtenu les rapports financiers de l'ensemble des organismes contrôlés par une municipalité. Par conséquent, la date du 31 mars actuellement prévue dans la loi peut, dans certains cas, entraîner des difficultés. Donc, la modification, ça prévoit donc, par conséquent, à supprimer la date du

L'article 105.1 de la

Loi sur les cités et villes prévoyant que le rapport du vérificateur général doit être transmis au ministre au plus tard le 30 avril, la détermination de la date la plus tardive pour que ce rapport soit transmis au trésorier relèverait ainsi de la gestion interne des actes à poser pour s'assurer de cette obligation. Ça, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 17? Est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose?

M. Lessard: Non, moi, je... Donc, c'est avant le 30 avril au plus tard, là, pour tenir compte des états consolidés puis des rapports.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend qu'on aurait pu inverser aussi. On aurait pu...

M. Lessard: On peut dire: Au plus tard le 30 avril.

M. Villeneuve: Non, mais on aurait pu reporter plus tard quant aux sociétés de transport et des régies intermunicipales, là. Mais je comprends aussi que, dans le temps, là, c'était préférable de reculer, de donner plus de temps, finalement, au vérificateur général.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez répondre à cette question? Non, ça va?

M. Villeneuve: Non, ce que je vous disais, c'est que, dans le fond, on vient reporter dans le temps donc jusqu'au 30 avril, là, pour ce qui est du rapport de la vérification, le rapport consolidé, là, étant donné que c'est le 15 avril que sont déposés les rapports de sociétés du transport et des régies intermunicipales. Ce que je disais, c'est que, dans le fond, ça donne plus de temps, là, au vérificateur général dans l'ensemble. Mais ça va. Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, comme on fait une étude globale de ces articles-là, s'il vous revient tout à l'heure une question, elle serait acceptable, parce qu'on ne l'adopte pas tout de suite. Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Peut-être qu'on va le voir plus tard, il y a d'autres amendements, mais effectivement, en lisant l'article tel qu'amendé puis tel qu'il apparaît... mais comme c'est juste quelques mots à biffer: « Dans ce rapport, qui doit être remis au trésorier, le vérificateur général déclare notamment... » , et là ce qui est indiqué dans les notes explicatives, il me semble, je ne sais pas, il me semble qu'il y a du flou, non? Ça fait un peu flou. On a dit... On a resserré le dépôt du rapport à l'article 16. On a resserré: Le maire, le président doivent, dans... Hein?

On a resserré ça de façon plus stricte, là, en termes de dépôt, et pour la transparence, et tout. Et là on dit: Il faut qu'il l'envoie au ministre le 30 avril. Donc, vous présumez que le vérificateur enverra à ce moment-là au trésorier, en même temps qu'il l'envoie au ministre... Vous présumez de ça.

M. Lessard: Il va l'envoyer avant au trésorier que de l'envoyer au ministre.

M. Lemay: Non, non, non. C'est que, comme il est obligé de l'envoyer au... il doit être transmis au ministre au plus tard le 30 avril, d'après la loi actuelle, là: « ...la détermination de la date la plus tardive pour que ce rapport soit transmis au trésorier relèverait ainsi de la gestion interne... » Donc, vous présumez qu'en même temps le vérificateur va l'envoyer au ministre, tel qu'exigé par la

Loi sur les cités et... c'est bien ça, cités et villes. Et, pour qu'il l'envoie au trésorier de la municipalité concernée, vous présumez qu'il va l'envoyer en même temps au ministre puis au trésorier.

M. Lessard: Ils vont l'envoyer au trésorier, qui, lui, va le faire cheminer au conseil, là. Et donc le...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous voulez... C'est de la technique, là, dans l'opérationnalité, là, si vous voulez entendre parler l'avocat, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ce sera peut-être plus simple comme ça. Est-ce que vous avez déjà parlé aujourd'hui? Non. Alors, je vous demanderais de nouveau de vous identifier.

M. Lessard: ...il s'ennuyait de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Enfin, pas dans notre micro.

** (17 h 10) **

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La date du 30 avril, c'est la date qui est la date limite pour la municipalité à transmettre le rapport du vérificateur au ministre. Par contre, bien entendu, le vérificateur, lui, va transmettre son rapport bien avant cette date au trésorier, qui, lui, le fera cheminer au conseil qui en prendra connaissance avant de le transmettre au ministre.

Ce que ça prévoit, en somme, c'est que, si la municipalité a l'obligation de transmettre le rapport au ministre, elle va, dans sa gestion interne, demander au vérificateur de le lui transmettre au préalable, parce que, bien entendu, il y a des communications qui ont lieu dans le cadre des travaux du vérificateur avec le trésorier. Donc, c'est pour ça qu'on mentionne que c'est dans le cadre de la gestion interne de la municipalité qu'ils vont pouvoir. Ils vont dire: Bien, écoutez, l'obligation, elle est le 30 avril.

Le vérificateur connaît l'obligation de la municipalité que son rapport soit transmis au ministre pour le 30 avril, donc il va s'assurer de transmettre celui-ci au trésorier à une date antérieure.

M. Lemay: Qui envoie le rapport? Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, allez-y.

M. Lemay: Qui envoie le... Parce que l'article 5, malheureusement, je ne l'ai pas. Et je n'ai pas les 18 codes qu'on amende dans un omnibus, Mme la Présidente. Alors: «

L'article 105.1 de la Loi [des] cités et villes prévoyant que le rapport du vérificateur général doit être transmis au ministre... » On ne dit pas via... comment, via qui. Alors, je présume à ce moment-là que, dans l'article 105.1, c'est prévu que c'est la municipalité qui envoie au ministre et non pas le vérificateur.

M. Lessard: Bien, c'est la municipalité par son greffier, oui.

M. Lemay: Qui envoie au ministre. Et non pas le vérificateur directement.

M. Lessard: Oui. Et non pas le vérificateur.

M. Lemay: C'est ce qui est prévu à l'article 105.1?

M. Lessard: Ce n'est pas clair quand c'est écrit comme ça dans les notes explicative