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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 6 juin 2024

Vol. 47 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d’acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d’agilité dans la réalisation de leurs projets d’infrastructure

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes

en mesure de pouvoir entreprendre et de poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des

finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre...

Le Président (M. Simard) : ...l'étude

détaillée du projet de loi no 62, Loi visant principalement à diversifier les

stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage

d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructures.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau);

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Derraji (Nelligan); et M. Bouazzi

(Maurice-Richard), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, récapitulons les choses. Hier, au moment de suspendre nos travaux,

nous en étions rendus à l'étude d'un amendement introduisant un nouvel

article

que nous avait proposé le député de Nelligan. Alors, M. le député, vous nous

aviez fait lecture de votre amendement.

M. Derraji : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : À

vous la parole pour la suite des choses.

M. Derraji : Oui. Bien,

écoutez, M. le Président, j'ai présenté trois amendements. Je pense que je

partage beaucoup de choses dans ce projet de loi avec le ministre. Et, moi, je

veux trouver une voie de passage. Moi, amicalement, hier, j'ai proposé une

solution. Moi, je suis prêt à aller de l'avant, mais c'est juste... Je lui ai

dit, hein, j'ai... il n'est pas surpris de ce que je dis, là, j'en suis sûr et

certain : Moi, je veux les balises. Moi, je veux, via notre commission,

parce qu'on ne peut pas contacter, nous, l'institution... il la connaît très

bien, l'institution. Moi, je veux être rassuré. Si le Vérificateur général nous

confirme qu'avec votre amendement il a accès à tout... Moi, ça ne m'intéresse

pas qu'on fasse un débat énorme, et le VGQ n'est pas là. Si je voulais faire,

je vais vous proposer d'inviter le Vérificateur général, et on lui demande.

Moi, je suis prêt à suspendre ça, arrêter la discussion, qu'on fasse un envoi,

via la commission, au Vérificateur général de votre amendement. Si on a la

réponse et l'assurance que tout est beau et ils vont pouvoir jouer leur rôle,

M. le Président, je pense qu'on va aller de l'avant. Moi, je ne veux pas que...

Tu sais, c'est un projet de loi, je veux qu'on aille vite, je veux le mettre en

application.

Donc, c'est une offre que j'offre au

ministre pour démontrer ma bonne volonté d'aller vite, mais de faire les choses

correctement. Donc, je ne sais pas s'il voit ça d'un bon œil. Je pense que le

Vérificateur général est parlable. On peut, via votre commission, envoyer la

demande, si tout le monde est d'accord, et on va être tous rassurés. Voilà.

M. Julien : Oui. Merci, M. le

Président. Merci pour la proposition, puis, naturellement, là, on a discuté,

là, peut-être qu'on a un amendement à l'article 8 qui ne semble pas vous

convaincre que ça réponde, donc on est prêts à retravailler la formulation.

Puis je réitère, là, le Vérificateur

général, là : «Pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir

sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce

dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat», c'est la

demande du Vérificateur général, donc... Alors, moi, je veux qu'on puisse

répondre à cette demande-là, mais, tantôt, vous avez dit : Permettre au

Vérificateur général de tout faire, je pense, tout faire par rapport à cette

demande-là. Alors, c'est l'objectif que j'ai de reformuler et s'assurer même

que cette reformulation... puis on verra, là, l'attestation ou comment qu'on

peut... qu'on peut s'assurer que cette reformulation-là, le cas échéant,

réponde aux préoccupations du VG, là.

Alors, est-ce que ça va être un contact

directement avec le bureau du Vérificateur général? Mais moi, répondre à cette

préoccupation-là, c'est mon objectif je sens que c'est le vôtre. Si on peut, en

fin de compte, mettre ça de côté, essayer de le travailler conjointement puis

qu'on puisse cheminer dans les autres articles, bien, j'aimerais pouvoir le

faire.

M. Derraji : Bon, écoutez...

Le Président (M. Simard) : ...votre

collègue de Verdun qui souhaite intervenir.

M. Derraji : Oui, je vais

juste... Ça ne vous dérange pas?

Mme Zaga Mendez : ...

M. Derraji : Je veux juste

préciser... Merci beaucoup, ma collègue. Juste préciser, on parle des

contrats... Vous savez, je ne dis pas que l'amendement, il n'est pas bien

écrit, que vous ne reflétez pas la volonté du VGQ. Ce n'est pas ça.

On a deux interprétations différentes du

rapport du VGQ. Moi, aujourd'hui, j'arrive avec une solution. Je suis prêt à

suspendre ou de le mettre de côté, de commencer, si ça arrange tout le monde.

Faites ce matin les vérifications nécessaires, si vous voulez, en se basant sur

ce qu'ils ont dit en commission. Parce que, si, moi, j'interprète ce qu'elle...

l'institution, bon, l'institution veut avoir l'oeil sur les contrats. C'est une

chose, mais posons la question au VGQ : Est-ce qu'à la lumière de cet

amendement et ce que vous avez prononcé pendant la commission parlementaire...

est-ce que l'amendement, tel que proposé par vous, est conforme à ce que vous

avez prononcé en commission parlementaire?

M. Julien : Certainement.

Alors...

• (12 h 10) •

M. Derraji : Moi, ça va

m'aider, et je vous le dis, je sais que c'est votre volonté aussi de ne pas se

ramasser avec de la collusion...

M. Derraji : ...je ne dis pas

que c'est ça, ce que vous voulez, mais ça va nous aider à avancer. Je veux

avancer, M. le Président.

M. Julien : Parfait.

M. Derraji : ...

M. Julien : Donc, pour moi,

c'est... J'aime l'idée, je suis... je veux qu'on puisse la travailler. Donc, si

on peut... C'est-à-dire, ça, ce n'est certainement pas le bon amendement parce

que, là, ici, c'est plus sur qu'est-ce que le VG couvrait. Si on peut

travailler sur un amendement, celui qu'on a prévu en 8, le remodifier, le

regarder avec vous, le regarder avec vous tous, là, pour... parce que, là,

c'est une discussion, mais avec les autres collègues de l'opposition, et,

naturellement, s'assurer que ça répond aux préoccupations du VG par rapport à

ce qu'ils ont demandé, parce qu'ils ont nommé d'autres préoccupations qui

n'étaient pas dans leur demande, où je ne suis pas prêt, personnellement, à

aller parce que c'est... historiquement, c'est faux, ils ne peuvent pas avoir

accès au privé, mais s'assurer avec eux d'une formulation qui permettrait de

répondre à leur... à leur souhait, moi, je suis... je suis... je suis

exactement là. Pour moi, le Vérificateur général doit avoir accès à tous les

documents en gestion contractuelle de toute nature de contrat, sans limitation,

alors il faut arriver à cette fin-là.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Je vais aborder dans le même sens. J'entends l'intention du

ministre. Donc, si je comprends bien, il y aurait une possibilité... Parce

qu'on a déjà eu l'amendement, là, à l'article 8. Là, je sais qu'on n'est

pas rendus là. C'est vrai qu'il y a une possibilité que cet amendement-là soit

retiré pour avoir un nouveau... avec une reformulation qui conviendrait au

vérificateur général, et... Bien, en fait, c'est juste une question

d'échéancier ou d'ordre. C'est quand que vous consulterez ou qu'on aurait une

communication de la part du Vérificateur général, avant ou par la suite?

M. Julien : Alors là, on...

Mme Zaga Mendez : C'est pour

savoir si c'est... Parce que je pense qu'on a le droit, en commission, d'avoir

une... un type de communication écrite de la part du Vérificateur général.

Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut demander puis la partager?

M. Julien : Honnêtement,

moi... oui. Moi, il y a cinq minutes, je n'étais pas conscient de cette

proposition-là d'aller au VG, donc... mais je sais que les gens du VG, là, il y

a... habituellement, les jeudis, ils travaillent, là, donc ils sont joignables.

Naturellement, moi, je persiste à dire que la proposition de l'article 8

faisait ce que ça l'avait à faire, mais ça ne vous convainc pas. Donc,

reformulons puis voyons en fin de compte comment on peut procéder. Je comprends

que, si on ne l'obtient pas, bien, on aura les discussions à dire : Bien,

on n'a pas obtenu l'assentiment, mais... mais c'est l'intention que je donne.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...je vous

propose pour gagner du temps, ça, c'est mon amendement, moi, je propose de le

suspendre. Travaillons quelque chose... On peut suspendre la commission, avec

votre permission, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr.

M. Derraji : Travaillons

quelque chose, que... parce que la demande doit être claire, qu'on l'envoie, la

demande par écrit. Si ça vous arrange, on va... on va leur dire, écoute, de

nous revenir, parce qu'ils ne peuvent pas... VG ne peut pas répondre aux

partis, il peut répondre à la commission, et après, bien, on commence

l'article 1. Ça, ça va être suspendu. Ce n'est jamais...

M. Julien : Parfait. Mais je

veux juste... Pour bien concevoir, M. le Président, c'est : on suspend

l'article zéro...

M. Derraji : Point un, oui.

M. Julien : ...0.1, on

chemine dans les autres, puis, quand on aura les réponses, bien, on reviendra,

le cas échéant, le plus tôt possible.

M. Derraji : Oui, mais...

mais moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on... on va envoyer la demande, qu'on va

envoyé au VG.

M. Julien : Oui, on va le

travailler en parallèle, là, puis...

M. Derraji : Mais est-ce qu'on

peut la travailler avant de...

Le Président (M. Simard) : Bon,

écoutez, à ce stade-ci... J'arrête un peu nos discussions. C'est rare que je le

fais. C'est parce que ce que vous demandez, quoique fort pertinent, est

difficilement applicable dans l'étude détaillée d'un projet de loi. On ne peut

pas prendre du temps pour élaborer une lettre qui était... qui est extérieure

au dépôt d'amendement, de sous-amendement ou de l'étude comme telle d'un

article. Alors, pour ce faire, il nous faut absolument suspendre nos travaux

pour pouvoir voir quel type de consensus émerge. Mais, techniquement parlant,

ce que vous demandez, à ce stade-ci, n'est pas...

M. Derraji : Mais... Mais, en

tout respect, M. le Président, avec consentement, on peut tout faire. Là,

j'arrive avec une piste de solution, un dénouement, parce que, sinon, on va

continuer à en parler et il n'y a pas de solution au bout de la ligne. Donc,

moi, je pense qu'avec consentement on peut tout faire rapidement, et ça va

aider la commission à avancer.

Le Président (M. Simard) : Bien,

c'est-à-dire que, pour aller dans le sens d'une rédaction de lettre, on sort

carrément du mandat de la commission et il y a des limites au consentement

qu'on peut faire. Donc, c'est pour ça que je vous propose qu'on puisse trouver

une voie de... comment dire, une piste d'atterrissage en suspendant.

M. Julien : Moi... Moi, M. le

Président, moi, j'entends la demande. Je pense que les équipes peuvent

travailler sur ces intentions-là pour produire, là, en parallèle des travaux,

en fin de compte, ici, détaillés, puis on aura des discussions quand ce sera

montré.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12

h 23

Le Président (M. Simard) : Très

bien, collègues. Nos travaux reprennent. Donc, pour que le public puisse bien

nous suivre, durant la courte pause que nous venons d'avoir, il a été convenu

informellement ce que nous allons formaliser maintenant, de suspendre l'étude

de l'amendement introduisant l'article 0.1, déposé par le député de

Nelligan, et de procéder à l'étude de l'article un. Pour ce faire, j'aurais

toutefois besoin d'un consentement.

M. Derraji : Oui.

Consentement. Et M. le Président, merci, parce que je pense que c'est une très

bonne solution pour avancer dans nos travaux. Et je remercie le ministre

d'avoir écouté et accepté notre proposition. Bien hâte à voir l'amendement,

mais je pense que c'est juste de suspendre et d'attendre l'autre amendement.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'étude de l'article

M. Julien : Oui, M. le

Président. Donc, le

chapitre un,

Loi sur les contrats d'organismes publics,

l'article un : 1 :

L'article trois de la

Loi sur les contrats des

organismes publics,

chapitre C-65.1, est modifié :

1 : par le remplacement du paragraphe

un du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1. Les contrats de partenariat, soit les

contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un

organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation de

l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à

l'infrastructure telles que son financement, son entretien ou son exploitation,

et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus

d'adjudication.»;

2 : par l'ajout, à la fin, de... des

alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat

les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels,

dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la

conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche

collaborative pendant ou après le processus d'adjudication, ainsi que les

contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement, dans le cadre

desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou à la

réalisation d'une infrastructure, lorsque ceux-ci impliquent une approche

collaborative que le règlement précise;

«Pour l'application de la présente loi,

une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers

bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées aux

projets d'infrastructure, ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon

le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies

pendant la durée du contrat.»

Lecture du commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr, oui.

M. Julien : Alors, l'article

un du projet de loi modifie l'article...

M. Julien : ...de la Loi

sur les contrats des organismes publics afin de remplacer la définition de

contrat de partenariat public et privé par une définition plus large des

contrats de partenariat, laquelle vise les contrats conclus dans le cadre d'un

projet d'infrastructure pour lesquels un contractant participe à la conception

et à la réalisation d'une infrastructure et se voit confier au moins une autre

responsabilité en lien avec l'infrastructure réalisée. Outre ces conditions,

une approche collaborative répondant à la définition que propose le présent

article 1 doit être présente pour que les contrats puissent être qualifiés

de contrats de partenariat. De plus, au moyen d'une assimilation, cet

article

introduit une disposition permettant d'appliquer le régime juridique propre aux

contrats de partenariat et des contrats mixtes de travaux de construction et

des services professionnels lorsque ces contrats prévoient essentiellement la

conception et la construction d'une infrastructure en recourant à une approche

collaborative, de même qu'aux contrats qu'un règlement du Conseil du trésor

déterminera dans la mesure où ceux-ci prévoient la conception ou la

construction d'une infrastructure en impliquant une approche collaborative que

le règlement précisera.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cet

article est quand même assez long. On va néanmoins le travailler dans sa

globalité. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ce n'est

pas par... Il y a deux alinéas.

Le Président (M. Simard) : Il

y a deux alinéas, mais vous pouvez y aller par ordre, par désordre, mais on va

le traiter dans sa globalité.

M. Derraji : Mais, me

connaissant, je ne vais pas aller en désordre. C'est le cœur de votre projet de

loi. On ne parle plus du PPP, mais on va parler de contrats de partenariat.

Est-ce que j'ai bien compris?

M. Julien : Oui.

M. Derraji : Hein?

M. Julien : Oui.

M. Derraji : O.K. Quand

on parle... Quand il y avait des groupes et quand je lis l'article, les

contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet

d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à

la conception. Il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé d'enjeux. Je ne

sais pas si le ministre se rappelle des consultations, on parle beaucoup de ce

contractant. On a parlé aussi de la planification. Il y a des gens qui

voulaient être impliqués, même à l'étape de la planification. Je ne vois nulle

part la planification ni les sous-contractants. Est-ce que c'est parce que ce

n'est pas nécessaire?

M. Julien : Je crois

qu'on a un amendement à proposer à l'article. De mémoire, c'est-tu le 4 par

rapport à l'ouverture?

Des voix : ...

M. Julien : Oui, le 7.

Il faut comprendre ici, puis si vous permettez, je pose toujours... Après ça,

je... au besoin, mes collègues juristes.

M. Derraji : Ah! Je n'ai

aucun problème.

M. Julien : Ici, la

notion de contractant, c'est les parties prenantes qui signent avec le

gouvernement le contrat. Donc, le contractant, le cas échéant, pourrait être un

consortium tripartite, souvent architectes, ingénieurs, entrepreneurs généraux.

Puis on a bien entendu certains représentants de sous-traitants qui ne font pas

partie du trium contractant avec le gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ne

viennent pas signer le contrat. Puis ils disaient : Nous, on veut être

impliqués. Alors, c'est un peu l'amendement qu'on vient amener, là,

potentiellement à l'article 7. Mais, ceci étant, naturellement, dans les

consortiums, puisqu'il y a une

partie à trois pattes, là, avec des

professionnels, entrepreneurs, architectes, ingénieurs, habituellement, et le

gouvernement, on convient de qui est-ce qu'on souhaite avoir autour de la

table, mais ce n'est pas des... Ça va être des sous-traitants, mais ils ne font

pas

partie du contrat initial, c'est-à-dire comme contractants. Et encore là,

dans la mesure où on voulait définir qui on introduit, qui on n'introduit pas,

ce n'est pas possible de le faire.

Donc, on amène plus un amendement qui

dit : On doit le favoriser, mais sinon ça ne devient plus un partenariat

avec un contractant. Les gens ne vont pas tous signer l'entente avec le

gouvernement, c'est impossible. Mais tout le monde convient que naturellement,

par exemple, de mémoire, le pont Champlain qui n'était pas... Bien, c'est sûr

que les gens en béton armé étaient parties prenantes des discussions, sans être

en réalité des contractants avec le gouvernement.

Donc, on amène un amendement à

l'article... à l'article 7, mais ici les contractants, c'est ceux qui font

partie de l'entente contractuelle, qui ont signé et qui ont une

coresponsabilité.

• (12 h 30) •

M. Derraji : Je vais...

Je vais par contre argumenter. Ça fait du sens, ce que vous venez de dire, mais

je vais vous donner un cas de figure parce que ça a été exposé pendant la

commission. Un contractant qui fait affaire avec des sous-contractants,

sous-contractants à la hauteur de plus de 50 %. Là, vous êtes à l'étape de

la conception et à la réalisation de l'infrastructure. Moi, je veux juste... Je

vous le dis, demain, si on atteint votre objectif, on va tous le célébrer. Ceux

qui étaient là en commission parlementaire, ils nous ont dit : Écoutez,

comment ça se fait que j'ai un contractant qui est là à l'étape de la...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Derraji : ...conception et

à la réalisation... Il est là au début, là, de l'infrastructure, mais il fait

affaire avec des sous-contractants. Les sous-contractants ne sont pas là autour

de la table. Si on veut réaliser le mode de collaboration, c'est là où les

sous-contractants autour de la table, ça va aider, un, la conception, au lieu

que le contractant puisse jouer le rôle d'aller expliquer le contrat, la

conception, la réalisation de l'infrastructure par la suite et... ce qui est

très bien regardé, ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure

tel son financement. Il y a plusieurs étapes dans le même alinéa. Je ne suis

pas légiste, mais il y a plusieurs étapes où, si on peut séparer la conception

ou la préconception, ça a été dit même par certains groupes, du financement. C'est

parce que l'étape préliminaire où les partenaires sont autour de la table, c'est

l'élément clé, et ça a été dans la revue de littérature qu'on a vue. Écoutez,

il y a plusieurs écrits dans ce sens. C'est l'étape la plus importante. Et

pourquoi on a autant d'échecs au niveau des appels d'offres? C'est parce que

les gens, ils disent que c'est mal défini, ce n'est pas très clair. C'est ça

les critiques à l'égard des appels d'offres. Moi, j'achète votre idée sur les

contrats collaboratifs, mais est-ce qu'on se donne aujourd'hui, réellement, les

moyens de réussir les premières étapes. Moi, c'est ce que... c'est ce que je

veux, et je dis : Si le ministre est capable de me dire «écoute, autour de

la table, on va y arriver, il va y avoir de la bonne collaboration», j'achète.

Mais dans la loi, si je ne mets pas, même un pourcentage, que si tu sous-traites

à 80 % ou à 60 %, on s'entend, ce n'est plus moi, c'est elle qui a le

pouvoir. Mon nom, il est dans le projet, mais je sous-traite avec d'autres

sous-contractants qui ne sont pas là autour de la table.

M. Julien : Alors... parce

que, naturellement, on a eu ces questionnements-là. Je réitère que le mode

collaboratif vise à faire rentrer... la phase de conception le plus tôt

possible, en réalité, les contractants qui sont sujets à l'entente

contractuelle. Le cas échéant, où on doit faire une infrastructure en béton,

alors, autour de la table, j'ai un entrepreneur général, j'ai l'architecte, j'ai

l'ingénieur, j'ai le donneur d'ouvrage public, puis ils disent : Dans ce

dossier-là, là, clairement, c'est un pont en béton armé, là. Il n'y a personne

autour de la table qui va dire : Hé! ça ne serait pas bien qu'on ait de

bonnes discussions autour de la table avec le fournisseur. Alors, pour moi, là,

c'est comme... bien, c'est comme de convenir que les groupes qui sont là, si le

principal fournisseur, c'est du béton armé, qu'ils se priveraient tous d'avoir

autour de la table pour les discussions celui-là. Je ne vois pas comment le

donneur d'ouvrage public qui est autour de la table dirait : Je ne veux

pas, en fin de compte, l'avoir autour de la table, ni l'entrepreneur général,

ni l'ingénieur, ni l'architecte. Cependant, il ne fait pas

partie des

contractants, mais naturellement les consortiums amènent autour de la table

pour les discussions pour chercher la solution optimale... Personne ne bénéfice

à ne pas amener le sous-traitant principal. Il n'y a personne qui a ce

bénéfice-là. Cependant, a contrario, il n'est pas

partie des contractants de la

triade. Alors, nous, on veut... tout le monde nous dit : Bien, oui, quand

on fait des vrais projets d'infrastructure en mode collaboratif, là, les

sous-traitants majeurs sont naturellement invités, pas... mais de venir l'imposer

sur une base de pourcentage... Parce que ça se peut que des fois il y a un

sous-contractant qui a un grand pourcentage, mais pas de valeur ajoutée aux

discussions. Des fois, il y a un sous-contractant qui est à faible valeur mais

qui est névralgique. Alors nous, là, on vient ouvrir l'intérieur de l'article 7

cette orientation gouvernementale pour dire : C'est majeur. C'est convenu

par toutes les parties, mais on ne peut pas venir le contraindre parce qu'on

pourrait se tromper dans la contrainte.

M. Derraji : Je vous entends.

J'ai une autre question. J'ai le contractant qui fait affaire avec des

sous-contractants, et, dans votre projet de loi, vous-même, vous parlez de la

notion du risque. Le risque, il est partagé entre qui et qui?

M. Julien : Alors, dépendant

de l'approche collaborative, le risque est partagé entre les... le contractant,

qui est un consortium, et le donneur d'ouvrage public.

M. Derraji : Excellent. Et c'est

quoi la garantie que le sous-contractant est impliqué dans le risque avec le

contractant?...

M. Derraji : ...c'est un... Il

fait partie....

M. Julien : Mais le

sous-contractant, en fin de compte, avec le contractant.

M. Derraji : O.K.

M. Julien : Mais c'est quoi

la différence entre ça puis un contrat traditionnel?

M. Derraji : Non, mais je ne

parle pas de contrat traditionnel.

M. Julien : Mais, je veux

dire, il n'y a pas de distinction. Il n'y a pas de nouveau risque entre ça puis

un contrat traditionnel.

M. Derraji : Bien non, il y

a... Excuse-moi. Là, le contrat collaboratif, c'est qu'on passe à une autre

étape de collaboration des partenaires autour de la table, que ce soit le donneur

d'ouvrage, le contractant et la notion de sous-contractant qu'on compare depuis

tout à l'heure. Mais, autour de la table, vous, vous voulez agir à l'étape

initiale au niveau de la conception. La conception, c'est ce que je vous dis

depuis tout à l'heure, mais, un peu plus tard, on va parler de la notion du

risque. Le risque, il est partagé entre le donneur d'ouvrage et le

contractant. Ce contractant, il n'agit pas seul, il travaille avec des

sous-contractants. Ils ne sont pas là ni dans l'étape de planification. Ils

sont là dans l'étape de la réalisation ou donner suite à l'ouvrage. Un peu

plus tard, le risque, il est entre le contractant et le donneur d'ouvrage. Dans

la loi, le risque n'est pas lié au sous-contractant malgré qu'il fait

partie de

l'ouvrage. Donc, vous êtes en train de me dire, demain, il y a un problème avec

un sous-contractant, la responsabilité est sur le dos du contractant.

M. Julien : C'est sûr que là,

quand on voit, en fin de compte, à l'article 6, parce qu'on devance un peu

l'article 6, là, c'est une approche de partage de risques consensuelle,

déterminée entre les parties. Tu sais, le mode collaboratif permet à la...

Revenons sur... Le mode collaboratif permet, dès la conception, d'asseoir tout

le monde autour de la table pour trouver la solution optimale. Puis on a

sélectionné ces gens-là sur base de compétence, expertise, expérience, avec des

ateliers. Bon. Et là ces gens-là sont assis, puis on a un objectif commun. Et

là on dit : Bien, le grand défi de ce projet-là, c'est potentiellement

de... On va avoir besoin de beaucoup de béton armé et on va dire : Bien,

ça nous prendrait les gens d'expertise autour de la table pour discuter avec

nous de ce projet-là.

On est en mode discussion, ouverture à

conceptualisation. Il n'y a pas d'intérêt à ne pas asseoir les

sous-contractants importants, autour de la discussion de la table, avec les

donneurs d'ouvrage et les contractants. Cependant, devoir venir le préciser et

de l'exiger, on viendrait y mettre des contraintes. Donc, on veut, par

l'amendement de l'article 7, mentionner clairement cette orientation-là

gouvernementale de ce qui est souhaité. Mais on ne voudrait pas venir écrire

quelque chose qui menotterait la gestion des sous-contractants et des

contractants et des donneurs d'ouvrage publics.

M. Derraji : Je vais vous

citer un groupe, qui est venu en commission parlementaire, l'Industrie du

béton, en ce qui concerne le projet de loi n° 62. Et on partage... Je partage

ce que vous avez dit au début. Moi, j'essaie juste de sensibiliser, parce que

je ne veux pas qu'on ne se ramasse qu'uniquement avec des contractants. Vous

connaissez très bien ce que je suis en train de dire, des contractants, autour

de la table, qui vont, après, dealer avec les sous-contractants. Je ne veux pas

qu'en rejoue dans un film, qu'au bout de la ligne, ce que vous voulez, il est

louable, mais je veux qu'on se donne les meilleures chances de succès.

Je veux juste vous lire ça, et, après,

probablement, j'irais avec un amendement à vous proposer : «En ce qui

concerne le projet de loi n° 62, nous avons un premier commentaire sur le

chapitre 1, la

Loi sur les contrats des organismes publics, aux articles 1, 5

et 6, qui traitent des approches collaboratives. L'Industrie du béton armé

considère les approches collaboratives intéressantes — donc vous êtes

content. Mais étant donné que ces approches se font dans le contexte d'un

contrat, le projet de loi parle du contractant — et Dieu sait qu'on a

besoin de l'industrie du béton, attendez la suite. Nous pensons que les

sous-traitants et les fournisseurs doivent faire

partie de ces approches

collaboratives très tôt dans le processus.»

• (12 h 40) •

Bon, je résume, je reviens à ce que je

dis. Si on les applique dans l'étape de la conception, on va tous gagner. C'est

parce que le contractant ne peut pas travailler seul sans... Le contractant ne

peut pas travailler seul sans son sous-contractant - il y a beaucoup de... Le

sous, ce n'est pas notre sou, c'est le sous avec s-o-u-s...

M. Derraji : ...ça, ce n'est

pas n'importe qui, c'est l'industrie du béton armé, et Dieu sait où ils sont.

Et moi, je me rappelle de notre échange avec eux. Et là, j'en suis sûr et

certain, vous, là où vous voulez agir, c'est la conception au départ. Là, on

contrôle le coup, on contrôle le délai, tout le monde autour de la table. Le

donneur d'ouvrage, il veut bien que ça marche bien. Il va tout voir, il va voir

et le contractant, son point de vue, mais il va voir aussi le sous-contractant,

qu'est-ce qu'il pense. Et là, tu l'impliques où, conception et réalisation? Et,

quand on regarde la plupart des écrits scientifiques sur les contrats

collaboratifs, c'est l'étape cruciale, ça nous évite des problèmes et ça nous

évite même les litiges par la suite, et la notion de risque tend vers zéro. Je

vais continuer, M. le ministre... Ah! même terminer...

M. Julien : ...

M. Derraji : ...parce que

c'est important. De plus, il y a une crainte exprimée par plusieurs

entrepreneurs spécialisés et fournisseurs qu'il y ait une trop grande

concentration de pouvoirs du côté de l'entrepreneur... je vais attendre. Non,

mais vraiment, là, regarde, je vous rajoute un autre argument, après faites

votre point de vue, il y a une crainte, il y a une crainte exprimée par

plusieurs entrepreneurs québécois et fournisseurs qu'il y ait une trop grande

concentration de pouvoirs du côté de l'entrepreneur général dans le contexte

québécois de la construction. Moi, j'en suis sûr et certain, ce n'est pas votre

volonté, de concentrer tout le pouvoir, on est au niveau de l'entrepreneur

général, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait les sous-contractants, parce que

c'est ça, notre industrie, c'est comme ça qu'on fait nos... nos... nos projets.

Et d'ailleurs, si on a un problème de livrer nos infrastructures, c'est qu'on

n'a pas assez de gros joueurs. Tous les joueurs travaillent ensemble. Donc, si

votre raisonnement, c'est agir sur le prix à l'étape de la conception, et, au

départ, moi, je pense les mettre... au départ, ça va aider tout le monde.

M. Julien : C'est-à-dire

qu'on va favoriser... Dans l'approche collaborative, c'est favoriser que les

sous-contractants importants soient autour de la table. C'est naturel. Je

réitère, là, dans la vraie vie... Premièrement, là, le poids des entrepreneurs

généraux, là, est diminué par l'approche collaborative. L'approche

collaborative, c'est une entente entre le donneur d'ouvrage public et un

consortium, habituellement à trois pattes, architectes professionnels,

ingénieurs professionnels, entrepreneur général, et soudainement. C'est parti

là, cher collègue, l'entrepreneur général, l'architecte et l'ingénieur, alors

on diminue le pouvoir de l'entrepreneur général, qui habituellement, dans un

contrat traditionnel, est le seul à la table, et le donneur d'ouvrage public

regardent ensemble en mode collaboratif, regardent ensemble en mode

collaboratif et sont assis devant un projet commun. Ce n'est plus un

entrepreneur général qui répond à une commande, c'est un projet commun. Et là,

on dit : On va construire, je réfère, pour vous simplifier ça... une

cuisine en granit. Alors, vous faites ça, vous, avec un ingénieur, un

architecte, un entrepreneur... et... Bien, le principal fournisseur, c'est le

fournisseur de granit. Vous, comme donneur d'ouvrage, vous avez intérêt à y

parler, l'entrepreneur général a intérêt à y parler, l'architecte a bien

intérêt d'y parler et l'ingénieur, il a intérêt d'y parler. L'intérêt commun du

mode collaboratif, c'est d'amener les joueurs pertinents qui sont

sous-traitants, puisque c'est un mode collaboratif où on a tous le même

objectif, à augmenter l'efficience, de l'amener naturellement. Ce qu'ils sont

venus nous dire, ces gens-là, c'est : Oui, mais nous, on aimerait ça être

impliqué dès le début. S'il est pertinent d'impliquer des sous-traitants parce

qu'ils sont majeurs, naturellement, le mode collaboratif va amener cette

implication-là. Et on est prêt à ouvrir sur l'article 7 pour vous dire une

orientation.

Maintenant, venir le fixer, ça serait une

erreur. Je disais, dans certains projets, je peux avoir 10, 20, 30,

40 sous-traitants. Qui choisit celui qui est pertinent? Là, il faudrait

que je vienne définir la notion de pertinence par rapport au montant, par

rapport aux risques, puis là j'ouvre une boîte de Pandore où je ne suis pas capable

de venir l'englober de manière précise sans encourir des risques. Mais

naturellement, le mode collaboratif, puisque les parties prenantes ont des

objectifs communs, va amener à la table, dès la conception, les sous-traitants

importants. C'est ce qu'on amène à l'article 7. Et si vous permettez,

peut-être, par rapport à Mme Réhaume, la notion de risque par rapport au

mode traditionnel puis le mode collaboratif sur ces aspects-là.

Mme Noël (Nathalie) : Nathalie

Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au secrétariat du Conseil

du trésor. Donc, dans les...

Mme Noël (Nathalie) : ...contrats

de partenariat, ce qu'on voit ici, ce qui est prévu à l'article 7 du

projet de... l'article 6 du projet de loi, c'est qu'il y a un partage

consensuel des risques. Donc, à ce moment-là, l'organisme public, le donneur

d'ouvrage doit prévoir dans ses documents d'appels d'offres publics les balises

qui vont lui permettre d'établir comment se fait ce partage de risques

consensuel, des gains et des pertes aussi.

M. Derraji : Merci. Merci

pour la réponse au niveau du risque.

Je reviens à l'étape un, initiale. Je vous

ai parlé de l'industrie du béton, vous m'avez parlé du granit. Moi, j'insiste

sur l'industrie du béton. C'est quand même une industrie extrêmement

importante, c'est eux qui livrent le projet. Mais j'ai un autre organisme que

le ministre chérit bien et aime, l'AMP, Autorité des marchés publics. Lors de

l'échange que nous avons eu avec eux... et eux-mêmes, ils disaient : Il

faut qu'ils soient autour de la table. C'est qui? Les sous-traitants. Et c'est

la même chose, les économistes évaluateurs.

Donc, j'essaie juste de voir l'argument de

M. le ministre. Ce que je dis... Je ne rentre pas dans... question de

pourcentages. Moindrement... N'importe quelle personne au fait des appels

d'offres au Québec, on voit très bien, on voit très bien que les contractants

font affaire avec des sous-contractants. Ça, il n'y a personne au Québec qui va

dire le contraire. Une majorité de projets, ce n'est pas uniquement

l'entrepreneur général qui gère le projet, c'est un fait. Ça fait

partie de

notre écosystème. À moins... si vous avez un pourcentage, M. le député, j'ai

des projets lancés par le donneur d'ouvrage, le gouvernement du Québec, j'ai

100 % de projets, c'est l'entrepreneur général. Ce n'est pas vrai.

Donc, j'ai des entrepreneurs... j'ai un

entrepreneur général qui travaille avec un sous-contractant. Mais on ramène un

mode de contrat collaboratif, on veut qu'autour de la table on ait uniquement

un contractant, et non pas les sous-contractants. Donc, moi, je vois comment...

comment... comment que... Je rectifie. C'est qu'il n'est pas là au début. Mais,

M. le ministre, ce qu'on fait, c'est... Je ne peux pas, moi, laisser ça au

hasard. Ça veut dire : Si j'ai besoin, je vais l'inviter.

On peut présumer de la bonne volonté de

l'entrepreneur général d'inviter les sous-contractants. Mais si, dans la loi,

on dit qu'à l'étape de la conception... L'étape de la conception, c'est l'étape

la plus importante d'un projet de loi. La conception et la réalisation de

l'infrastructure, c'est l'étape la plus importante. C'est ça, la première

étape : la première étape, c'est la conception. Donc, si je n'ai pas

autour de la table mon contractant et mon sous-contractant, avec qui

l'entrepreneur général fait affaire...

M. Julien : Bon. Je réitère

qu'on n'est pas au bon article, c'est l'article 7, mais on va avoir les

discussions maintenant.

Le contractant, dans le cas d'un mode

collaboratif, c'est le consortium, où on a : ingénieur, architecte,

entrepreneur général vis-à-vis le donneur d'ouvrage public. Habituellement,

c'est la structure, consortium et le contractant, et tous ces

sous-contractants-là signent avec le consortium, qui est le contractant. Là,

j'ai l'architecte, l'ingénieur et l'entrepreneur général. J'ai autour de la

table à la fois des concepteurs et des réalisateurs - qui est l'entrepreneur

général - qui, au moment de la conception, se joignent ensemble en consortium,

qui deviennent le contractant avec le donneur d'ouvrage public. Et là on

dit : On va travailler ensemble autour de la même table pour trouver la

bonne solution à un projet qu'on a en commun, et soudainement on fait des

travaux par rapport à un pont en béton.

Il n'y a personne autour de la table qui

va pouvoir dire que l'entreprise de béton, on ne veut pas avoir des discussions

avec elle si elle est importante et majeure, et on juge la pertinence ensemble,

parce que le contractant, ce n'est pas l'entrepreneur général et le

sous-contractant, c'est un consortium avec des profils différenciés.

• (12 h 50) •

Donc, ce qu'on amène à l'article 7

comme... c'est... Aïe! On le sait, que c'est comme ça que ça marche, les modes

collaboratifs, là, c'est... Tu amènes le sous-traitant que tu as besoin, parce

qu'autour de la table tu n'as pas juste un individu, tu as un consortium, qui

est le contractant qui a des intérêts communs. Puis on dit : Bien, on va

quand même venir le préciser. Mais c'est comme ça que ça fonctionne

naturellement, parce que ce n'est pas un individu qui fait le choix, c'est

une...

M. Julien : ...équipe en mode

collaboratif qui dit «je pense qu'on a besoin d'avoir des discussions»... est

partie prenante du sous-contractant autour de la table dès la conception. Dès

que cette équipe-là est en place, elle, elle souhaite la meilleure solution

optimisée et va prendre tous les moyens pour y arriver. Et si le moyen, c'est

d'avoir un sous-contractant très spécialisé qui... en fin de compte, y

participer, il va venir y participer. Il n'y a pas d'intérêt à ne pas le faire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Juste pour prendre... J'ai juste le goût de prendre un pas de

recul par rapport à la discussion, parce que, quand je lis l'ajout, là, quand

on parle de... Pour l'application de la présente... une approche collaborative

peut... et là on nous donne trois types d'options. La façon que c'est écrit, on

donne ça comme des options, mais pas des obligations. Mais depuis tout à

l'heure, le ministre nous parle qu'il va y avoir toujours un partage consensuel

de risques.

Ceci étant dit, la façon que c'est écrit,

on nous dit que l'approche collaborative peut notamment avoir un partage

consensuel de risques. Est-ce qu'il y a des moments dans lesquels il n'y en

aura pas, de partage consensuel de risques, ou est-ce qu'il n'y en aura pas,

des mises en commun des ressources? Pourquoi...

M. Julien : Oui, ça peut

arriver, c'est-à-dire que le mode collaboratif est un éventail de modes allant

en fin de compte... alternatif, collaboratif... un CCF, conception,

construction, financement; un CC, conception, construction; un RPI, réalisation

de projet intégré. Ça, c'est l'ultime, à livre ouvert, avec partage de risques,

avec... On vient fixer ces risques-là a priori, puis c'est une entente

consensuelle. Mais dans tout cet éventail-là, des fois, on va accepter de

partager des risques financiers. Des fois ça ne sera pas nécessaire, le mode

collaboratif va être plus sur la base de la conception, puis on va laisser en

fin de compte la contingence à l'entrepreneur. C'est un éventail pour utiliser

le bon mode pour le bon projet. Ultimement, le plus collaboratif qu'on a actuellement,

c'est le RPI, où là, c'est des prix cibles, un partage financier qui doit se

faire sur base consensuelle entre le consortium et le donneur d'ouvrage public,

mais c'est un éventail qu'on a pour prendre le bon mode pour le bon projet.

Mme Zaga Mendez : Ça, je

comprends l'éventail puis je comprends les différents types. Moi, ce que... la

façon dont c'est écrit, je veux juste revenir sur l'article qui est à l'étude

pour ne pas laisser lieu à l'interprétation, c'est le fait que moi, je trouve

qu'il y a peu de définitions ici, à moins qu'ils soient ailleurs, de, par

exemple, qu'est-ce qu'on entend par ateliers bilatéraux? Comme, qu'est-ce qui

détermine les différents moments dans lesquels on fait appel ou pas au partage

consensuel des risques? C'est quoi, les conditions? Est-ce que ces

conditions-là, elles sont quelque part dans la loi? Est-ce que ça va être par

règlement?

Parce que c'est ça qui est encore un peu

flou, là, c'est-à-dire, je comprends les différents types de contrats, mais

qu'est-ce qui va déterminer qu'un organisme public va ou pas opter par... par

la mise en commun des ressources ou le partage? Parce que je nous ramène sur

une discussion que nous avons eue. Il y a une crainte que, lorsqu'on ne le fait

pas, on est en train d'être dans une position peut-être de la... du côté du

public, qui n'est pas avantageuse, puis dans lesquelles ça va nous mettre dans

une position d'iniquité. Donc, je veux juste entendre un peu plus c'est quoi,

les conditions dans lesquelles on fait, puis on ne fait pas appeler... appel à

ces... à ce type de... Comment je peux appeler ça, là? Des postures, là, des

définitions dans l'approche collaborative, que ce soit le partage consensuel ou

la mise en commun des ressources.

M. Julien : Comme on l'a

mentionné, d'entrée de jeu, là, le mode collaboratif et l'éventail qu'on a,

c'est... Un mode traditionnel, si je veux faire un kilomètre d'asphalte à

15 centimètres d'épais dans un secteur où est-ce que j'ai

50 entrepreneurs qui souhaitent le faire, ce n'est pas compliqué, on a

plein d'historique, on a plein d'étalonnage comparatif. On sait l'estimation de

manière assez claire des derniers contrats qu'ils ont donnés, on en donne

fréquemment. Je m'en vais à l'appel d'offres traditionnel, plus bas

soumissionnaire, je n'ai pas d'enjeu.

À l'autre bout du spectre, un projet super

complexe où il n'y a pas beaucoup, en réalité, de référents de comparables de

coûts, où les montants sont de grande envergure et où je dois pouvoir

travailler conjointement et en collaboration pour... Je connais mon besoin, ça

me prend un pont qui passe du point A au point B. Je connais mon flux, je

connais les enjeux environnementaux, mais la solution là, elle est complexe. Si

je la lance au plus bas soumissionnaire, je n'ai pas beaucoup de comparables.

Il y a beaucoup de risque qui est assumé par le soumissionnaire qui, en fin de

compte, refile la facture au gouvernement. On dit : Écoutez, voici le

besoin...

M. Julien : ...il est

bien défini. On va qualifier un consortium, ingénieur, entrepreneur général,

architecte qui ont l'expertise, la compétence et les équipes nécessaires pour

répondre à ce besoin-là. On augmente la concurrence et, soudainement, on

travaille ensemble à trouver la solution optimale parce que c'est complexe et il

est difficile de le définir a priori.

Mme Zaga Mendez : J'entends.

Je ne remets pas en question le fait de faire appel dans ces conditions-là.

Moi, je veux juste voir... Parce qu'on parle des balises puis on parle de

transparence puis que ce soit clair, c'est-à-dire, là, vous avez donné des

exemples des conditions. Quand on connaît, ou on ne connaît pas les coûts quand

les coûts sont... Ou quand on... Vous avez parlé aussi des types de

portefeuilles, des complexités, dont le besoin, on le connaît, mais on ne

connaît pas les moyens, des enjeux qu'on connaît et puis on ne connaît pas les

moyens. Bref, est-ce que quelque part, puis moi, je ne sais pas si c'est dans

la loi ou pas, ma question, c'est est-ce qu'il y a quelque part dans lequel on

va avoir des directives claires avec ce type de conditions là pour qu'on sache

c'est quand ou pas on fait appel à ces types d'approches collaboratives avec

les différentes caractéristiques qui sont dans la définition. C'est plus une

façon des bonnes pratiques qui peuvent se faire dans la fonction... dans... au

sein de nos organismes publics.

M. Julien : C'est-à-dire

qu'habituellement le bon mode d'attribution dépend du bon projet. Et quand on

regarde un projet, puis on en regarde l'éventail, il n'y en a pas 1 000,

là, il y a peut-être quatre ou cinq différentes façons, là, de... en mode

alternatif et collaboratif, ça va assez rapidement de soi, lequel qui doit être

utilisé, mais encore là, c'est... On se donne un éventail pour que le mode

utilisé optimise les gains. Et des fois, là, très, très, très souvent, ça va

être encore le mode traditionnel, là. Et les autres vont être utilisés selon la

nature du projet et sous souvent la complexité et l'envergure. C'est-à-dire que

c'est difficile de faire une évaluation a priori d'un coût qu'on souhaite

obtenir si on ne sait pas très bien la solution à notre besoin. On connaît

notre besoin? Donc, c'est là que le mode collaboratif va venir, c'est-à-dire

qu'on va s'asseoir avec l'entrepreneur, les architectes et les ingénieurs pour

le définir. Alors, la nature du projet facilement donne le ton sur le mode à

utiliser.

Mme Zaga Mendez : On

reviendra par la suite.

Le Président (M. Simard) : Le

temps, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Je

reviendrai par la suite.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je pense

que je vais déposer un amendement, M. le Président. Donnez-moi quelques

secondes.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Très bien. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure et du temps que

prendrait la rédaction de votre amendement, nous allons suspendre nos travaux.

Et on se retrouve à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Simard) : Bien.

À l'ordre, chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos

travaux. Nous avons quorum. Au moment de suspendre, nous en étions rendus à

discuter de l'article 1, et le député de Nelligan nous avait avisé de son

intention de déposer un amendement. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, bon

après-midi, M. le Président, bon après-midi, chers collègues. Bon, l'amendement,

il est le suivant. Donc :

L'article un du projet de loi est modifié par l'ajout,

dans le paragraphe un du paragraphe un, après les mots «organisme public

associé à un contractant» des mots «ou un sous-contractant»; de l'ajout dans l'alinéa...

l'alinéa proposé par le paragraphe deux, après les mots «un organisme public

associé à un contractant» des mots «ou un sous-contractant».

L'article modifié se lirait ainsi... Merci

beaucoup. Merci.

L'article trois de la

Loi sur les contrats publics,

organismes,

chapitre C-65, est modifié par... 1 : par le remplacement du

paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant : «1. Les

contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure

à l'égard duquel un organisme public associe un contractant ou un sous-contractant

à la conception et la réalisation de l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres

responsabilités liées à l'infrastructure telles... telles son financement,

son... entretien ou son exploitation et qui impliquent une approche collaborative

pendant ou après le processus d'adjudication.»;

2 : par l'ajout, à la fin, des

alinéas suivants : «Sont assimilés à des contrats de partenariat les

contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels, dans

le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et

à la réalisation d'une infrastructure en recourant... en recourant à une

approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication, ainsi que

les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement, dans le cadre

desquels un organisme public associe un contractant ou un sous-contractant à la

conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent

une approche collaborative que le règlement précise;

«Pour l'application de la présente loi,

une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers

bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées aux

projets d'infrastructure, ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon

le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies

pendant la durée du contrat.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous

avoir ou nous partager certaines informations?

M. Derraji : Bien, en fait, c'est

fidèle... Vous voulez? C'est fidèle à notre échange tout à l'heure. Et regardez

la beauté du projet de loi du ministre, vers la fin, on parle d'une approche

collaborative, «peut notamment comprendre la... la tenue d'ateliers bilatéraux».

Donc, si on veut réussir la tenue d'ateliers bilatéraux sur... des projets de

loi... des projets d'infrastructure importants, c'est surtout... c'est ce qu'on

s'apprête à faire. Je pense que nous, mettre sur la table un sous-contractant,

on va juste améliorer les chances de succès, M. le Président. Donc, pour le

moment, je me limite à ce que je viens de dire, et j'ai bien hâte d'écouter le

ministre ce qu'il pense de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Bien, M. le

Président, je ne pourrai pas être d'accord, malheureusement. Puis ce n'est pas

que je n'essaie pas, là, mais ici, quand on vient, par exemple, à l'article...

à l'article un, on vient définir un peu la notion de contrat en mode

collaboratif. Et, sans aller trop loin, naturellement, puis, tu sais,

rapidement, on... on a regardé avec les juristes, c'est impossible d'aller là,

parce que la notion de... un contractant, si vous montez un peu, là, pour que

je le voie à l'écran, là, la modification.

Alors, «le contrat de partenariat, soit

les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard

duquel un organisme public s'associe à un contractant ou un sous-contractant».

Bien non, à partir du moment où est-ce qu'il s'associe dans un contrat, c'est

un contractant, alors peu importe, c'est qui les parties prenantes de l'autre

côté, je m'associe dans un contrat, je fais affaire avec un contractant. Alors,

c'est à l'article sept qu'on propose une modification. Mais ici, la notion...

la notion de contractant, c'est celui avec qui on est associé à l'intérieur d'un

contrat. Alors, quand même bien que je m'associerais avec un... quelqu'un en

béton armé dans un contrat, qui pourrait être perçu comme... certains comme...

M. Julien : ...un

sous-contractant, si je suis associé avec lui, c'est un contractant. Alors, la

notion de sous-contractant ne peut pas être celui qu'on associe dans un

contrat, puisque ce serait un contractant

Alors, c'est à l'article 7 qu'on va venir

essayer...essayer d'introduire le plus possible la vision commune qu'on a que

les sous-traitants importants doivent être

partie prenante des discussions.

Naturellement, en mode collaboratif, il n'y a pas de raison que les gens ne

fassent pas ça. C'est une gestion de risque, mais on va quand même insister,

mais le mode collaboratif favorise vraiment les échanges avec les principaux

partenaires, et, quand un fournisseur est important, il a tout intérêt à

participer aux discussions sans être nécessairement dans le Trium.

Alors je ne peux pas accorder, légalement,

ce serait impossible, même, d'aller vers ça, mais je réitère que c'est

l'article 7 qui permettra d'amener notre objectif commun.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres remarques à cet égard?

M. Derraji : Bien, écoutez,

M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec le ministre. Il a le droit

de dire qu'il ne voit pas d'intérêt et que, légalement, il ne peut pas la

mettre, mais au-delà de légal ou pas légal, quand on a des joueurs comme

l'industrie du béton et quand on a l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui

nous demande... Écoutez, c'est, je tiens à le rappeler, M. Vézina qui était...

qui est chef du service de la vérification des enquêtes et de l'exécution des

marchés publics. J'ai eu un échange avec lui, pas plus loin que la semaine

dernière, et il nous a précisé qu'il faut qu'ils soient là, autour de la table,

les sous-traitants. Les économistes évaluateurs, ils nous ont dit la même

chose. L'industrie du béton, je l'ai mentionné, l'industrie du béton, c'était

très clair que, pour eux... ils disaient : «Nous pensons que les

sous-traitants et les fournisseurs doivent faire

partie de ces approches

collaboratives très tôt dans le processus.» Très tôt dans le processus. Et vous

le savez, M. le Président, l'implication de l'industrie du béton au niveau de

notre... de nos... de gérer des ouvrages publics. Ils le disent, ils l'ont

mentionné, ils voulaient être là très tôt. Un peu plus loin dans le même... le

même mémoire : «L'industrie du béton armé considère les approches

collaboratives intéressantes, mais étant donné que ces approches se font dans

le contexte d'un contrat, le projet de loi parle du contractant.»

Donc, aujourd'hui, à quoi ça sert, M. le

Président, des consultations? C'est pour amender le projet de loi. Quand j'ai

l'industrie du béton, qui est une industrie extrêmement importante, qui nous

dit : Écoutez, c'est intéressant, les projets de contrats de

collaboration, c'est intéressant des... avoir des approches collaboratives, ça

a été dit par l'industrie de béton, M. le Président, mais... dans leur mémoire.

Le ministre, aujourd'hui, il ne répond pas à la question mentionnée dans le

mémoire de l'industrie du béton : «Nous pensons que les sous-traitants et

les fournisseurs doivent faire

partie de ces approches collaboratives très tôt

dans le processus.»

Donc, si on veut que ça marche autour de la table

et si c'est la réelle volonté du législateur, c'est ce qu'on fait maintenant.

C'est sur des lois que les gens vont se baser si, demain, il y a un enjeu, ce

n'est pas sur la bonne volonté du donneur d'ouvrage, si, oui ou non, il

implique les sous-traitants. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure de

l'intervention du ministre. Bien, je peux présumer de la bonne volonté, je ne dis

pas le contraire, mais si ce n'est pas dans la loi, il n'y a aucune obligation

d'ajouter les sous-contractants. Donc, au contraire, si c'est... le but, c'est

vraiment aller de l'avant avec des approches collaboratives, cette approche

collaborative nécessite une implication en amont de ces personnes.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires?

M. Julien : ...dit tout ce

que j'avais à dire par rapport à ça, mais j'aimerais ça, s'il vous permet,

quand même, que notre aviseur juridique mentionne le pourquoi ce n'est

définitivement pas possible, ce qui est écrit là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Y a-t-il consentement à cet effet, collègue de Nelligan?

• (14 h 10) •

M. Derraji : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement. M., pour les fins de travaux, pourriez-vous d'abord vous

présenter?

M. Hudon (Alain) : Certainement,

M. le Président. Merci beaucoup, Alain Hudon, légiste aux ministères Finances,

Économie et Tourisme.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. est un habitué de nos travaux.

M. Derraji : Non, non, non,

mais, écoute, c'est un visage très familier, je me dis que je l'ai croisé dans

une autre vie. Bienvenue et merci d'être là...

M. Hudon (Alain) : ...alors ce

qu'il faut bien comprendre ici, là, on est dans la disposition qui définit

qu'est-ce qu'un contrat de partenariat, et un contrat, c'est créer des

relations juridiques entre les parties qui vont signer le contrat. Les parties

qui vont signer le contrat ici, c'est l'organisme public et le contractant ou

les contractants s'il y a plusieurs contractants. Donc, le lien juridique qui

va être établi par le contrat va être entre ces entreprises-là et l'organisme

public. Une entreprise qui a un lien juridique de sous-contractant par rapport

à un contractant n'a pas de lien juridique avec l'organisme public, donc il

n'est pas lié par le contrat qui est défini ici. Donc, si un sous-contractant

veut être associé au projet, bien, il deviendra... il va perdre son statut de

sous-contractant puis il va devenir un contractant. Mais les sous-contractants

qui ont conclu des ententes avec les contractants ne sont pas parties au

contrat de partenariat et n'ont aucun lien juridique avec l'organisme public

qui conclut le contrat de partenariat. Tel que mentionné tantôt à

l'article 7, on prévoit une ouverture pour permettre aux sous-contractants

de participer aux échanges qui vont précéder la conclusion du contrat de

partenariat. Mais jamais, jamais, jamais il ne doit avoir un lien juridique

entre un sous-contractant puis un organisme parce qu'il ne sera plus

sous-contractant.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je vais

lire l'article, mais corrigez-moi ou éclairez-nous avec votre interprétation.

Là, vous dites, c'est entre le donneur d'ouvrage et le contractant et on parle

de responsabilité, conception, réalisation, il y a d'autres responsabilités

telles que le financement, l'entretien, l'exploitation. Tout ça, c'est dans les

règles qui régissent le contractant avec le donneur d'ouvrage. On fait quoi si

c'est le sous-contractant qui s'occupe de l'entretien? Ça risque d'être un des

sous-contractants qui va s'occuper de l'entretien. C'est dans l'article.

M. Hudon (Alain) : Je ne

crois pas que l'hypothèse qui est émise ici pourrait se concrétiser, mais dans

l'éventualité où ça se faisait, bien, le lien juridique... il n'aurait pas de

lien juridique quand même avec l'organisme public, ça va être le contractant

qui va avoir donné... supposons, par hypothèse, la responsabilité de

l'entretien à un sous-contractant qui va être responsable de ce que le

sous-traitant va faire comme travail.

M. Derraji : Donc, vous êtes

en train de me dire qu'aucun contrat signé entre le donneur d'ouvrage et le

contractant n'a été donné à un sous-contractant. Donc, tout ce que vous signez,

il est fait par l'entrepreneur général.

M. Hudon (Alain) : Juridiquement,

le responsable au niveau de l'exécution du contrat, c'est le contractant.

M. Derraji : Non, je ne parle

pas de ça. Juridiquement, je le sais, vous avez raison.

M. Hudon (Alain) : Bien, on

est dans une définition juridique ici.

M. Derraji : O.K., O.K., oui,

oui. Non, non, mais on parle de donneur d'ouvrage... excusez-moi, de

l'entrepreneur général. Donc, vous dites que quand c'est l'entrepreneur général

qui signe avec le donneur d'ouvrage, il livre 100 % du contrat sans avoir

recours à des sous-contractants.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai

absolument pas dit ça.

M. Derraji : Oui, oui, non,

mais...

M. Hudon (Alain) : Non.

M. Derraji : ce n'est pas ce

que vous avez dit. Donc... vous avez dit l'hypothèse que ça ne risque pas

d'être fait. Je vous ai donné un exemple. L'entretien ou l'exploitation. Donc,

l'entrepreneur général, quand il signe le contrat avec le donneur d'ouvrage, il

livre 100 % du contrat.

M. Hudon (Alain) : Il est

responsable à 100 % du contrat qu'il a signé.

M. Derraji : Il est

responsable à 100 %, mais est-ce qu'il livre 100 % du contrat, sans

avoir recours à des sous-contractants?

M. Hudon (Alain) : C'est

libre à l'entrepreneur de décider s'il veut s'adjoindre les services d'un tiers

pour donner suite à ses engagements.

M. Derraji : C'est excellent,

c'est le cas aussi maintenant, mais là, on parle d'une approche collaborative.

C'est quoi, la différence entre le monde actuel et les contrats collaboratifs

maintenant? Ce qu'on veut, c'est réduire le risque, ne pas tomber dans les

mêmes pièges qu'avant, où le l'entrepreneur général s'assoit sur la table avec

le donneur d'ouvrage, il y a un contrat, il l'exécute. Le but des contrats

collaboratifs, de ce que j'ai compris, c'est justement agir sur le délai, agir

sur le... C'est ce qu'on a, c'est ce qu'on nous a vendu, c'est ce qu'on nous

dit depuis le début.

On le sait, l'entrepreneur général, dans

une majorité, dans la majorité des cas, il y a des sous-contractants avec qui

ils travaillent. C'est la nature des contrats qu'on a au Québec, mais il n'y a

aucune responsabilité parce que, là, on parle d'un contrat du départ. C'est ce

que vous venez de me dire. Mais un peu plus tard, vous parlez d'entretien et

exploitation, mais on est dans un contexte particulier, c'est une approche

collaborative, ce n'est pas les anciens contrats...

M. Derraji : ...donc, dans

l'approche collaborative, vous voulez que la responsabilité reste à 100 %

sur l'entrepreneur général. Il n'y a aucune responsabilité sur les

sous-contractants, même s'ils contribuent à l'ouvrage.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, des...

Je pense qu'on a donné quand même des réponses à plusieurs reprises. Alors, la

notion de contractants, dans un mode collaboratif, c'est les gens avec qui le

donneur d'ouvrage public fait affaire. Dans un mode collaboratif, ça va être

très souvent un consortium. Donc, il faut arrêter de toujours essayer de canner

ça sur l'entrepreneur général. Le mode collaboratif, c'est l'ensemble des

intervenants pertinents à un projet sous entente contractuelle avec des

donneurs d'ouvrage qui travaillent ensemble. Alors, cette notion-là vient

définir, à l'article 1, ce mode-là. La préoccupation nommée par mon

collègue par rapport à l'implication souhaitée des sous-contractants, des

sous-traitants, c'est à l'article 7 qu'on va l'amener. Je pense que notre

aviseur juridique a été assez clair sur cette impossibilité-là. Alors, on a dit

tout ce qu'on avait à dire par rapport à ces éléments-là au niveau de

l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bien,

écoutez, vous avez tout dit, mais, écoutez, si vous avez tout dit, ce n'est pas

l'industrie du béton qui corrobore ce que vous avez dit ni corrobore la

rédaction de votre article. La même chose avec l'Autorité des marchés publics.

Donc, c'est votre interprétation, je la respecte, je respecte aussi

l'interprétation de la personne qui a expliqué la nature de la rédaction de

l'article, mais, quand je vois l'Autorité des marchés financiers qui dit, elle,

qu'il faut qu'ils soient autour de la table, et ils parlent des sous-traitants,

la même chose des économistes, je pense que nous étions tous dans la même même

commission...

Désolé, je dois juste fermer... oui, même

commission, et les deux l'ont mentionné. Ce n'est pas par hasard qu'ils ont

insisté sur la présence des sous-contractants autour de la table. Ils

comprenaient tout ce qui se passe. C'est l'industrie du béton, j'imagine qu'ils

sont au courant de ce qui se passe sur le terrain. La même chose avec

l'Autorité des marchés publics. Donc, je ne sais pas, je ne sais pas, M. le

Président, si le ministre se rappelait de ce qui a été dit en commission

parlementaire, mais ça a été deux groupes clairs qui demandaient la présence

des sous-contractants autour de la table.

M. Julien : M. le Président,

j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur l'article

L'article 6

permet aux ateliers la participation des sous-contractants et l'article 7,

il est précisé que c'est une orientation qu'on souhaite y donner. Donc, on est

d'accord que, dans le mode collaboratif, il faut que les principaux

partenaires, oui, les contractants et potentiellement les grands joueurs, les

sous-contractants majeurs puissent participer. Mais ici, à l'intérieur de

l'article 1, on vient définir le mode collaboratif avec le contractant.

C'est deux endroits.

Si mon collègue souhaite vraiment qu'on

atteigne l'objectif qu'il nomme dans nos discussions, allons à l'article

pertinent. C'est comme si on essaie ici au mauvais endroit, avec le mauvais

outil, de répondre à une de ses préoccupations. Je l'invite à l'article 6

et à l'article 7 où on traite de ces éléments-là.

Le Président (M. Simard) : Merci,

cher collègue.

M. Derraji : M. le Président,

c'est la deuxième fois que le ministre interprète nos amendements à la mauvaise

place, à la mauvaise intervention. Ce n'est pas moi. L'industrie de béton

aussi, ils ont interprété à la mauvaise place, l'AMP aussi à la mauvaise place.

L'industrie du béton était claire, donc eux aussi, ils ne voyaient pas clair.

L'AMP aussi ne voyait pas clair. Vous ne voyez pas l'importance d'avoir un

sous-contractant autour de la table? Mais admettons le cas que tous ces gens

sont dans le champ, pourquoi le ministre refuse d'avoir les sous-contractants

autour de la table?

M. Julien : M. le Président,

honnêtement, je commence à penser que mon collègue ici nous fait perdre du

temps.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Je ne peux pas

dire ça?

Le Président (M. Simard) : Je

nous invite à la prudence. Je pense qu'on travaille tous ici de...

M. Julien : Mais certainement

pas...

M. Derraji : S'il y a

quelqu'un qui nous fait perdre du temps... Vous êtes venu en commission

parlementaire même pas prêt. Vous n'avez même pas votre amendement prêt...

• (14 h 20) •

M. Julien : Alors, non, non,

non! S'il vous plaît! s'il vous plaît!

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Non,

non, collègue, collègue, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, je comprends

bien, là, qu'on... Je nous invite tous à la prudence. Jusqu'à date, tout va

très bien. On travaille tous de bonne foi. Alors, la parole était au ministre.

M. Julien : J'ai fourni tous

les amendements qui étaient disponibles a priori hier, sauf l'amendement sur

l'article 8 qu'on a soumis, qu'on a resoumis une nouvelle version.

Mon collègue, en fin de compte... on est avec les juristes de l'État qui nous

disent que ce n'est pas le bon endroit, qui nous disent, en réalité :

L'Autorité des marchés publics nous dit que l'implication des sous-traitants

est favorable. Mais si mon collègue pense que les juristes de l'État sont

incompétents, à savoir où doivent être inscrites ces choses-là, je le laisse penser

ça. Mais certainement que les juristes...

M. Julien : ...de l'État,

quand ils regardent un projet de loi...

M. Derraji : M. le

Président...

M. Julien : ...sont les mieux

adaptés... sont les mieux adaptés... sont les mieux... les... sont les mieux...

sont les mieux adaptés pour prendre les décisions. On a le même objectif. Mais

je fais confiance aux juristes de l'État pour dire : Pour atteindre l'objectif

qui a été nommé, voici le bon endroit pour y mettre... et, si mon collègue veut

s'y rendre avec nous, ça va me faire plaisir d'en discuter. Mais, quand même,

on a ici des gens qui ont la compétence de juriste qui nous disent que ce n'est

pas le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Julien : Alors, je prends

cette parole-là. J'ai le même objectif que mon collègue...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Julien : ...mais j'ai des

juristes qui me disent : Ce n'est pas le bon endroit. Allons au bon

endroit.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Cher collègue.

M. Derraji : Maintenant, il

me prête des intentions. Je vous invite à bien gouverner, M. le Président,

parce que, si ça continue comme ça, je ne pense pas que c'est un bon climat de

travail. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la deuxième fois qu'il me

fait dire des choses que je n'ai pas dites.

Je m'adresse au ministre. Je respecte la

fonction publique, je n'ai rien dit par rapport aux légistes. J'ai le droit de

poser des questions. S'il est incapable, c'est son problème de ne pas répondre.

S'il ne veut pas répondre, c'est son problème. S'il n'a pas de réponse, c'est

son problème. Mais me faire dire que je ne fais pas confiance à la fonction

publique ou aux légistes, c'est son problème, c'est son interprétation. Je

l'invite à un peu plus de respect, M. le Président. Je pense que depuis le

début...

Le Président (M. Simard) : Alors,

jusqu'à date...

M. Derraji : ... — non,

excusez-moi — il l'a échappée, et il doit retirer ce qu'il a dit,

parce que ce n'est pas ce que je dis du tout. Et j'ai le droit... S'il ne le

sait pas, s'il n'a pas assez siégé, c'est son problème. Dans les projets de

loi, j'ai le droit de poser n'importe quelle question sur les articles que j'ai

devant moi, et je ne dois pas avaler n'importe quel article. D'ailleurs, ce

n'est pas la première fois qu'on a des projets de loi brouillons, et on joue

notre rôle, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Vous avez assez d'expérience, cher collègue, pour savoir que, lorsqu'on parle

de «brouillons», etc., on est sur une pente glissante. Jusqu'à présent, nos

débats vont très bien, et je nous invite à la prudence, à la modération de part

et d'autre, on est capable de choisir les bons termes pour exprimer les bonnes

idées. Alors, jusqu'à présent, ça va bien. On continue sur la lancée. Alors, à

vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : M. le Président,

ce qu'il a dit, je ne l'ai pas dit. Je l'invite à le retirer. Je ne l'ai pas...

Je n'ai pas visé aucune personne présente aujourd'hui. Je pose des questions

sur le projet de loi. Et vous savez quoi? Je ne vais plus donner mon

consentement à aucune intervention de personne, c'est lui qui doit répondre. Je

voulais collaborer, j'écoutais, aucun problème, je pensais qu'on collabore,

j'écoute, j'échange. Mais me faire dire que c'est parce que je n'aimais pas et

je les mettais... je mettais en doute la parole, ça dépasse les limites. Je ne

l'ai pas entendu qu'il retire ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

oui, M. le député, à vous la parole.

M. Allaire : Oui. Merci, M.

le Président. On ne peut pas remettre en doute votre décision. Vous l'avez

rendue, votre décision, vous nous avez demandé de continuer. Je pense qu'il

faut continuer les travaux.

Le Président (M. Simard) : Mais

je comprenais qu'il s'adressait davantage au ministre qu'à moi. Mais, ceci

étant dit, peu importe, on poursuit. M. le ministre, aviez-vous autre chose à

ajouter?

M. Julien : Je n'ai pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non.

M. le député de Nelligan, toujours sur l'amendement.

M. Derraji : M. le Président,

il n'a pas retiré ses paroles.

Le Président (M. Simard) : Bien,

cher collègue, si vous me demandez à moi, par l'intermédiaire de la présidence,

de lui... de lui demander de retirer ses paroles, je ne vois pas matière à ce

qu'il retire les paroles qu'il a prononcées. C'est la décision que je vous

rends en ce moment.

M. Derraji : Oui. Ça veut

dire que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit?

Le Président (M. Simard) : Je

n'ai pas à présumer si je suis d'accord ou en désaccord. Vous me demandez si

j'estime qu'il doit retirer ses paroles, je n'estime pas qu'il doive retirer

ses paroles, et je m'en tiens à cela. Ma décision, cher collègue, est rendue.

Si vous voulez poursuivre, c'est votre choix; si vous voulez arrêter, qu'on

passe au vote, c'est votre choix.

M. Derraji : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Mais

ma décision est rendue.

M. Derraji : Pas de problème.

Pas de problème, M. le Président. Mais j'insiste sur un point, il y avait un climat

de collaboration. D'ailleurs, ce n'est pas le ministre qui a proposé la

solution par rapport au VGQ.

Je vais continuer, M. le Président, par

rapport à la... aux sous-contractants. N'en déplaise au ministre, c'est

l'Autorité des marchés publics qui nous a mentionné la présence des

sous-contractants. Il a le droit de penser que ce n'est pas nécessaire. La même

chose par rapport à l'industrie du béton : l'industrie du béton, je l'ai

répété pas une fois, pas deux, le ministre pense que ce n'est pas nécessaire.

On essaie de nous expliquer que, du moment que c'est des contrats, et ça lie

les... les... les contractants avec le donneur d'ouvrage... Alors, M. le

Président, écoute, c'est son interprétation. J'ai dit tout ce que j'ai à dire

par rapport à la présence des sous-contractants. On verra...

M. Derraji : ...par la suite,

quand tout cela sera opérationnel, est-ce que c'est nécessaire ou pas, avoir

les sous-contractants sur la table. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Julien : Je suis du même

avis que mon collègue sur la pertinence d'avoir des sous-traitants et des

sous-contractants en mode collaboratif, lorsque pertinent autour de la table,

et toutes les fois que c'est pertinent, ils devraient y être. J'ai fait une

distinction entre l'entente contractuelle qui est autre chose. Je réitère à mon

collègue que l'objectif qui est visé, qui a été nommé par l'AMP, qui a été

nommé par certains intervenants, de faire une place aux sous-traitants à

l'intérieur du mode collaboratif, dans les discussions, c'est aux articles,

plus loin, qu'on vient adresser, qu'on vient en prendre en considération et non

pas à l'intérieur de l'article 1. Et quand je fais référence aux juristes, ils

nous disent : Ce n'est pas le bon endroit ici, dans la forme actuelle.

C'est tout ce que je dis. On a le même objectif, mais ce n'est pas le bon

endroit.

Le Président (M. Simard) : Bien.

D'autres remarques?

M. Derraji : Je vais relire

pour le bénéfice de tout le monde, ce que l'Industrie du béton... lorsqu'ils

parlaient de l'AMP. Je pense que c'est très important de rappeler ce que

l'Industrie du béton disait. Je ne sais pas comment il interprète, interprète,

avec son équipe, être impliqué très tôt dans le processus. C'est quoi, être

impliqué très tôt dans le processus?

M. Julien : Être impliqué

très tôt dans le processus, c'est ce que vise le mode collaboratif, c'est de

l'idéation, c'est-à-dire qu'on puisse travailler avec les principaux

intervenants pour optimiser la solution.

M. Derraji : Comment il

interprète qu'il y a une crainte exprimée par plusieurs entrepreneurs

spécialisés, fournisseurs, qu'il y ait trop grande concentration de pouvoir du

côté de l'entrepreneur général dans le contexte québécois de la construction?

M. Julien : Le mode

collaboratif, comparativement au mode traditionnel, vise justement à réduire,

puisque le contractant devient, plus souvent qu'autrement, un groupe de

partenaires qui est composé, oui, de l'entrepreneur général et de d'autres

professionnels, contrairement au mode traditionnel où c'est l'entrepreneur

général. Donc, c'est un droit visé des contractants en mode collaboratif.

M. Derraji : Mais c'est là où

l'interprétation du ministre n'est pas conforme avec ce que l'Industrie de

béton disait, M. le Président. C'est que si, justement, on veut impliquer ce

contractant, je comprends l'ordre légal du contrat au départ, sachant que c'est

ce contractant ou ces fournisseurs ou ces entrepreneurs spécialisés, s'ils ne

sont pas là au départ - d'ailleurs, c'est ce qui a été demandé - je ne pense

pas qu'ils vont atteindre l'objectif escompté, et c'est ce qu'on va avoir

malheureusement comme résultat.

M. Julien : J'ai dit tout ce

que j'avais à dire là-dessus, M. le Président. Tous les sous-contractants qui

pourraient être des dizaines pourraient prétendre à ça. L'entente contractuelle

se fait avec un contractant. Et tous les joueurs du mode collaboratif ont intérêt

à avoir, autour de la table, les sous-contractants majeurs pour les accompagner

dans le processus le plus tôt possible, mais ce n'est pas à l'intérieur de

l'article 1 qu'on va le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

D'autres remarques, cher collègue, Mme la députée de Verdun? Alors, cet

amendement est-il adopté? Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez

procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire

: M. Julien

(Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet amendement est donc rejeté, et nous revenons à l'étude globale de l'article

M. Derraji : Je demande une

suspension, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Donc, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Et, avant d'entendre

l'amendement du député de Nelligan, nous allons céder la parole à la députée de

Verdun. Chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur une discussion qu'on a entamée

avant la pause concernant les besoins des définitions en ce qui concerne les

types de contrats ainsi que les termes. Tout à l'heure, on a commencé à parler

des cas... l'application des approches collaboratives, le ministre m'a donné

des exemples, etc. Mais ce que nous, on a entendu, je pense, tout le monde en a

entendu lors des consultations, puis on le retrouve, entre autres, dans le

mémoire de l'Ordre des ingénieurs du Québec, c'est le besoin d'avoir les

définitions plus grandes, en fait, des différents types de contrats ainsi que

les termes de ces contrats-là. Parce que, là, le ministre nous fait référence à

différents exemples. C'est très bien, mais on ne retrouve pas les

caractéristiques, les balises, les types ni dans la loi ni, je crois, dans les

règlements qui ont été présentés, où est-ce que ceci va se trouver dans une

stratégie, quelque chose qui donne un cadre dans l'application. Parce que, bien

sûr, on veut être innovants, ça, on n'a rien contre. Ceci étant dit, il faut qu'on

soit capables de comprendre quand, comment et quel type est utilisé pour quel

type de projet, parce que, depuis tout à l'heure, on nous dit juste : Le

contrat dépend du type de projet. O.K., mais est-ce qu'on est capables de se

donner des caractéristiques qui vont préciser les termes de ces différents

contrats là qui vont guider la mise en œuvre?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

• (14 h 40) •

M. Julien : Comme je disais

tantôt, il y a un grand inventaire, en fin de compte, du mode traditionnel

jusqu'à des modes alternatifs et modes collaboratifs qui actuellement le plus

collaboratif est le RPI, là, la réalisation de projets intégrés. Toutes les...

Tous les éléments qui vont être introduits comme balises dans cet éventail-là

vont être publiés à l'intérieur de l'appel d'offres public défini par le

donneur d'ouvrage. Les grands donneurs d'ouvrage, naturellement, que ce soit la

SQI ou le ministère des Transports... Et c'est pour ça qu'on dit quand même que

c'est... il y a une complexité dans ces modes-là.

M. Julien : ...vienne définir,

avec la nature du projet, le bon mode et vienne inscrire, à l'intérieur de tous

les documents d'appel d'offres : Ce mode-là va être utilisé en partage, en

collaboration, de quelle façon. Alors, tous ceux qui vont vouloir participer

vont avoir la définition précise, parce qu'il n'y a pas un seul mode

collaboratif, à l'intérieur des documents d'appel d'offres publics. Et, encore

là, on s'offre tout cet éventail-là pour avoir le bon mode pour le bon projet.

Alors, on n'a pas de définition a priori,

c'est-à-dire qu'on a... on a les grands modes, là, puis... on l'a à l'intérieur

de la stratégie, CC, CCF, RPI, etc., mais le dossier fin de la définition de la

nature du mode et de toutes ses caractéristiques sont à l'intérieur des

documents d'appel d'offres publics offerts à tous pour pouvoir soumissionner.

Mme Zaga Mendez : Bien, je

comprends ce que le ministre... Je veux juste bien comprendre la réponse, là.

Dans la stratégie, est-ce qu'on... Parce que, là, je n'ai pas la stratégie

devant moi, parce qu'on n'est pas à l'étude précise, mais peut-être nous donner

des exemples, à quel niveau de détail de définition des termes on va, dans la

stratégie, versus qu'est-ce qu'on pourrait faire dans le cadre du projet de

loi. Je pose la question, entre autres, des ordres des ingénieurs, c'est de

dire : Il faudrait clarifier c'est quoi, les types de contrats qui... bon,

vous... on les connaît, là, les petits contrats... on parlait... un autre mode,

CCF, etc., les définitions qui sont utilisées, parce qu'un RPI, que ce soit par

le ministère de la Santé, par le ministère des Transports, reste un RPI.

Ça fait qu'est-ce qu'on a quand même des

définitions? C'est là où est-ce que je veux vous entendre.

(Interruption)

Mme Zaga Mendez : Est-ce que

c'est nous?

Le Président (M. Simard) : Non,

ça va... C'est la porte. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors,

naturellement, là, on parle de mode de réalisation, RPI, qui est un grand... un

grand ensemble, et, après ça, la définition du RPI va être à l'intérieur de

l'entente contractuelle éventuelle et va être définie a priori pour les

soumissionnaires à l'intérieur des documents d'appel d'offres, de manière très,

très, très détaillée. Et là, encore là, pour... le dernier

article de l'article

1 : «Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative

peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun

des ressources et des informations liées aux projets d'infrastructure ainsi

qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies. Donc, ça

peut comprendre tout ça et aller à différents niveaux pour comprendre ces

éléments-là ou ne pas les comprendre. Donc, vous me demandez une définition

précise. Cette définition précise là va dépendre des projets et va être définie

de manière très précise et pointue à l'intérieur des documents d'appel d'offres

pour justement en appeler à la concurrence d'agir.

Alors, c'est... c'est l'ouverture à ces

modes collaboratifs, mais on ne peut pas le définir a priori, puisque chaque

projet pourrait avoir des besoins spécifiques, mais on comprend que ça peut

être notamment sur les éléments qu'on nomme ici : partage des ressources,

partage de risques, partage des bénéfices.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr. Allez-y, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Peut-être

pour amener un aspect dans cette réflexion... le ministre, ce qu'il nous

répond, c'est que ça va être du cas par cas, selon l'appel d'offres, et une RPI

peut évoluer selon le projet puis les porteurs. Ceci dit, quand moi, je

regarde, entre autres, l'Ordre des ingénieurs, que, je veux dire, c'est des

personnes qui comprennent bien la nature de ces types des contrats, il nous

dit : «Il n'y a pas nécessairement d'unanimité sur ce qui fait qu'une

approche peut être qualifiée de collaborative. Certains peuvent estimer que

c'est la présence seulement... la présence des discussions entre les parties

suffit pour parler d'approche collaborative, tandis que d'autres vont estimer

que d'autres sujets doivent être discutés.»

Donc, ici, je pense, la question qu'on

nous pose, c'est que... où sont les frontières d'une approche collaborative?

Est-ce que c'est parce qu'on parle d'ateliers bilatéraux? Est-ce que c'est

seulement des discussions et commencent ça applique.

Puis ça revenait à ma question de tout à

l'heure, l'option... Parce qu'on... La formulation reste... reste dans une

optique de donner une option en ce qui concerne la mise en commun de ressources

d'information, et même que le partage des risques. J'aimerais ça un peu plus

entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : M. le Président,

bien, écoutez, la question est intéressante, mais c'est ce que vise l'article

1, ici, là. Alors, on commence... Les contrats de partenariat sont les contrats

conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel...

M. Julien : ...un organisme

public associe un contractant à la conception et à la réalisation de

l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à

l'infrastructure tels son financement, son entretien, son exploitation et qui

implique une approche collaborative pendant ou après l'adjudication.»

Et là, on s'en va au dernier paragraphe

qui vient dire : «Une approche collaborative peut notamment, notamment

comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources,

des informations, un partage consensuel des risques, une économie, un partage

de l'économie.»

Donc, on vient définir en haut qu'est-ce

que c'est et on vient définir qu'est-ce que ça peut inclure ou ne pas inclure.

Alors, je réitère, là, un mode collaboratif, c'est plein de teintes dépendant

de l'objectif qu'on a, c'est le donneur d'ouvrage qui vient à l'intérieur du

processus d'appel d'offres bien déterminer, justement, ces éléments de

collaboration. Et c'est ouvert au marché. Mais ça implique une collaboration qui

doit avoir certains des éléments qu'on vient de nommer, à différents niveaux.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. J'ai... juste à apporter un détail à la discussion qu'on a. C'est

que, tout à l'heure, les collègues avaient une discussion sur l'aspect de... du

partage consensuel des risques. Et pour tout ça, il va y avoir un

article qu'on

donne des balises. Puis là j'entends, on va avoir cette discussion-là tout à

l'heure.

Ceci étant dit, j'ai fait... On a fait la

recherche dans tout le projet de loi. C'est la seule

partie dans laquelle on

parle d'une mise en commun des ressources et des informations liées au projet.

Alors, moi, je veux... puis j'entends le ministre sur le fait qu'avec ce qu'il

nous propose, selon lui, on a assez de... une définition qui est assez précise,

là, dans le... qui délimite ce qui est... ce qui n'est pas un contrat

collaboratif. Ceci dit, quand on lit «une mise en commun des ressources et des

informations liées au projet d'infrastructure», c'est la seule place dans laquelle

on fait mention. Il n'y a pas d'autre

article qui encadre comment ça va être

fait, la mise en commun des ressources, d'où le besoin, je pense, d'avoir des

définitions, des meilleures... les termes des contrats. Parce que comment ça va

être fait, cette mise en commun des ressources, comment ça va être fait pour

faire en sorte que ça se fait de façon égalitaire et même qui avantage le

public. Parce que tout ça, on le fait dans le bien de... d'un bon

investissement des fonds publics et qu'on garde une certaine expertise à

l'interne.

J'aimerais ça vous entendre... comment il

voit la mise en commun des ressources et des informations liées, parce que ce

n'est pas défini, les termes de cette mise en commun là ne sont pas définis

ici. Elles sont définies où? Et comment on fait en sorte que ça va continuer à

avantager également le renforcement de nos connaissances puis de notre

expertise au sein de la fonction publique?

M. Julien : Alors,

naturellement, M. le Président, je réitère qu'on donne un éventail très large

de modes alternatifs et modes collaboratifs. Ce qu'on a à l'intérieur de

l'article un, c'est les éléments potentiellement qui peuvent être mis à

contribution dans un mode collaboratif. Et je réitère que tout le détail, de

manière précise, sont à l'intérieur du document d'appel d'offres. Alors, quand

on regarde tous les modes de RPI à CC, CCF, on voit que ces éléments-là vont

être plus ou moins associés, dépendant du mode.

Ici, quand on parle de ces trucs-là à

l'intérieur du... de l'article un, on voit qu'on touche tous les modes puis on

vient dire : Maintenant, le bon projet, le bon mode et la bonne nature de

contrat, et tous ces éléments-là, de manière détaillée, spécifique à chacun des

projets... est inscrit à l'intérieur du processus d'appel d'offres de manière

détaillée.

Alors là, on a un éventail. On me

demande : Oui, mais si on le définissait jusqu'où? Tu peux aller en mode

collaboratif sur ces éléments-là, tu n'en as pas l'obligation, il faut que tu

en aies quelques-uns. Et c'est à l'intérieur du processus d'appel d'offres

qu'on vient définir spécifiquement, par rapport aux besoins du projet, quels

sont les aspects collaboratifs qu'on met de l'avant et qui sont connus de tous

les concurrents pour en réalité finaliser une entente collaborative.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très

bien...

M. Julien : Alors, il n'y a

pas une recette.

Le Président (M. Simard) : Oui,

peut-être une dernière, et ensuite ce sera au collègue de Nelligan.

Mme Zaga Mendez : Juste une

dernière question, parce que le ministre nous le dit, là, les différents

éléments, ils sont là, on l'a compris. Si un type de contrat collaboratif fait

appel à un de ces trois éléments, parce que c'est une des options qui sont là,

puis on fait... on peut faire appel à un des trois éléments. Moi, je vous parle

du deuxième élément, la mise en commun des ressources. Est-ce qu'il y a...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est-ce

qui encadre la mise en commun des ressources? Ça va être du cas par cas? Ça va

être à chaque fois dans le contrat? Est-ce qu'on peut se donner des lignes

directrices pour la mise en commun de ressources? Parce que c'est de ça qu'il

s'agit, là. Bien sûr, on ne veut pas freiner, là, la réalisation, mais pour

la... Juste rappeler, là, pour le partage consensuel des risques, il y a un

article plus loin qui est en train de l'encadrer, pour la mise en commun des

ressources — les informations, on va en parler même à

l'article 8 — mais la mise en commun des ressources, c'est la seule

place dans laquelle on fait mention. Qu'un type de contrat fasse appel ou pas,

ce n'est pas ça que je remets en question, c'est le fait que lorsqu'on fait

appel, qu'est-ce qui encadre la mise en commun des ressources pour que ça se

fasse de façon égalitaire, que ce soit clair, que ce soit clair dans le

contrat, dans les termes du contrat, c'est entre autres, ce que nous dit

l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Mais je

réitère, M. le Président, que c'est à l'intérieur du processus où le donneur

d'ouvrage public a un projet devant lui avec des objectifs et qui vient, à

l'intérieur du processus de préparation de l'appel d'offres, bien camper ces

éléments-là à la hauteur qu'il le souhaite pour lancer au marché. Alors

l'appréciation des éléments à venir et à être inclus sont décrits à l'intérieur

de l'appel d'offres. Ce que ma collègue semble vouloir me demander c'est :

Oui, mais les... les barèmes, les balises et... pour encadrer ça. Oui, mais

chaque donneur d'ouvrage ont la possibilité ici, et de le publier à l'intérieur

du processus d'appel d'offres. Naturellement, les processus d'appel d'offres et

les contrats, il y a de la surveillance par rapport à ces éléments-là, mais ici

on donne ce que ça peut comporter et on dit : Quand on va arriver dans le

processus d'appel d'offres, la définition va être très clairement donnée à

tous, jusqu'où on va dans les partages ou dans les collaborations, à tous ces

égards-là. Donc, c'est comme si on demandait d'avoir un encadrement supérieur a

priori ou des lignes directrices claires. Mais, encore là, ça dépend de la

nature du contrat et spécifiquement. Donc, je ne vois pas comment qu'on

pourrait aller plus loin.

Mme Zaga Mendez : Il ne

me reste pas assez de temps, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Merci, chère collègue. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis

allé déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...il

est sur Greffier? Il est sur Greffier. Il va apparaître sous peu. Voilà. Merci

beaucoup. Pourriez-vous, cher collègue, peut-être nous en faire lecture?

Des voix : ...

M. Derraji : C'est bon?

O.K. Donc, l'article 1... M. le Président, l'article 1 modifie le

paragraphe 1°, tel que modifié, par l'ajout, dans le paragraphe 1° du

paragraphe 1°, après les mots «organisme public associé à un contractant», des

mots «à la planification».

L'article modifié se lirait ainsi :

L'article 3 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du

deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«Les contrats de partenariat, soit les

contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un

organisme public associé à un contractant, à la planification, à la conception

et à la réalisation de l'infrastructure, ainsi qu'à l'exercice d'autres

responsabilités liées à l'infrastructure, tel son financement, son entretien ou

son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après

le processus d'adjudication.»

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous

apporter des commentaires à ce stade-ci?

M. Derraji : Oui. En

fait... En fait, M. le Président, tout au long des... des consultations, il y a

beaucoup de groupes qui sont venus nous parler que l'étape la plus importante,

c'est au départ, c'est vraiment à la planification, surtout qu'on parle dans le

cadre de l'approche collaborative, et les architectes l'ont dit, les

ingénieurs, les estimateurs. La plupart des groupes avec qui nous avons échangé

parlaient beaucoup d'une étape cruciale pour la réussite du projet. Et c'est

surtout si on veut atteindre le résultat qu'on s'est donné. Voilà.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, la planification est la responsabilité de

l'organisme public. Et d'ailleurs, c'est important, là, Charbonneau l'a

rappelé, mais le Vérificateur général l'a rappelé beaucoup, Mme Martine

Valois l'a rappelé également. C'est-à-dire que la production d'un PFT,

programme...

M. Julien : ... fonctionnel et

technique, 10, 15 %. Tu sais, le début du processus, ça appartient

vraiment à l'organisme public. Puis il faut éviter le mélange des genres, mais

le plus rapidement possible, après cette phase-là de... qu'on appelle la

planification, on veut rentrer le mode collaboratif avec les contractants en

conception, c'est-à-dire, j'ai mon programme fonctionnel et technique, les

besoins, les besoins... parce qu'il ne faut pas qu'ils viennent déterminer nos

besoins, et rapidement, pour la solution, j'ai une planification 5...

cinq, 10, 15 % maximum, et je les rentre le plus tôt possible à la

conception pour avancer avec moi, avec les organismes publics, et après ça il y

a la réalisation. Mais le VG nous a rappelé que c'était la phase initiale de

planification, c'était important de garder cette distance-là avec le mode

collaboratif.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est le plus tôt

possible, quand les besoins sont suffisamment définis mais que la solution en

soit, elle n'est pas... Tu sais, l'enjeu qu'on voit dans le mode traditionnel,

c'est... La solution est tellement définie que les intervenants arrivent puis

ils nous disent : Mais tu m'obliges à faire ça, j'aurais pu te proposer

pour ton besoin, planification, autre chose, mais tu es allé tellement loin

dans le concept que je suis encarcané.

Et vous avez également raison que les

groupes qu'on a entendus nous ont dit : Vous devriez... La phase de

planification est primordiale. Naturellement, à l'intérieur de la stratégie, on

a... on est venus dire : Plus de maturité dans les besoins, plus de

documentation des besoins. Donc, ça ne veut pas dire que les organismes publics

ne doivent pas travailler également à supporter plus la planification qui est

sur leurs responsabilités, mais les grands surveillants des processus nous

dit : Faites attention, distinguez la conception et la planification et je

vous appelle à ne pas introduire la planification, les organismes, les

contractants. Donc, j'oserais contredire quand même ces gens-là, qui nous ont

bien nommés ça.

M. Derraji : Juste pour

préciser, je ne parlais pas de la planification au niveau du donneur d'ouvrage,

donc l'étape préliminaire qui se fait. Donc, je tiens à préciser, encore une

fois, c'est ce que vous venez de dire vers la fin, c'est que, justement,

tellement parfois l'appel... Parce que, sinon, si tout va bien, là, pourquoi

vous voulez par... avec les contrats collaboratifs? Si tout va bien, pourquoi

on veut aller avec les contrats collaboratifs? Parce qu'on veut que ça aille

plus vite et qu'on baisse le prix. Vous avez dit, vous-même, maintenant, que

parfois... tellement l'appel de projet, parfois, il est très... tellement très

précis, qu'il ne donne plus de marge de manœuvre à des gens qu'on veut asseoir

sur la table pour qu'ils puissent trouver des solutions.

Donc, si on les invite à l'étape de la

conception, est-ce que réellement, dans l'approche collaborative, on donne une

marge de manœuvre à la planification? Et je tiens à préciser, parce que je

commence à connaître maintenant le ministre et je ne veux pas qu'il me parle de

lier l'étape un, qui est la responsabilité du donneur d'ouvrage, là, je parle à

l'étape où on s'entend à ce qu'on va aller avec l'approche collaborative.

M. Julien : M. le Président,

le grand gain de l'approche collaborative, c'est de faire participer le plus

tôt possible à un consortium professionnel et entrepreneurs généraux, et, à la

phase conception, c'est primordial. C'est ce qu'on souhaite faire et non pas à

l'approche planification. Donc, c'est une grande distinction et un grand gain à

la phase... à la phase de conception.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Cher collègue.

M. Derraji : Juste une

seconde, M. président, parce que je cherchais quelque chose, si ça ne vous

dérange pas. Je ne sais pas si ma collègue veut intervenir.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien,

rapidement...

Le Président (M. Simard) : Toujours

sur l'amendement, bien sûr.

• (15 heures) •

Mme Zaga Mendez : Oui, bien

sûr, sur l'amendement. Bien, j'ai plusieurs questions qui... Je n'ai pas une,

comment je peux dire... une grande ouverture à aller là tout de suite, entre

autres parce qu'on le fait déjà pour la conception puis la réalisation, étant

donné qu'on... on en a discuté, là, que c'est des types qui sont déjà... qui

peuvent plus facilement se mettre en place. Puis moi, ma crainte, la crainte

qu'on a en termes de planification, c'est qu'on devrait avoir du côté du giron

public toute l'expertise nécessaire pour comprendre les besoins puis de

commencer cette planification-là, et, pour moi, il y a une crainte là, de laisser

de la place à des consortiums privés, venir jouer dans les objectifs que,

peut-être, c'est plus une discussion en terme public qui devrait avoir. Donc,

je ne suis pas... je n'ai pas d'ouverture, en ce moment, à cet amendement-là...

M. Julien : Ma collègue

voit... voit très juste, c'est-à-dire que, et je pense qu'on l'a mentionné

depuis le début du dépôt, même la stratégie, c'est...

La définition des

besoins, là...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Julien : ...ça appartient

au donneur d'ouvrage public et au gouvernement. Il faut faire attention pour ne

pas faire un mélange des genres parce que, soudainement, on pourrait se faire

définir des besoins qu'on n'a pas besoin. Une fois que le besoin est défini...

et on doit mettre l'énergie pour bien les définir, là. Donc, la phase de

planification, il faut mettre toute l'énergie pour que la phase de

planification soit exemplaire, mais après ça, de participer à : Mes

besoins sont bien définis, je sais ce que je veux, c'est ce que j'ai besoin,

participez avec moi à trouver le meilleur projet pour répondre à mes besoins,

conception, réalisation. Là, là, c'est à la bonne place. Et je rappelle à mon

collègue, juste la grande distinction, c'est... trop souvent, actuellement, en

phase... en mode traditionnel, c'est... la conception est faite par quelqu'un,

la réalisation est faite par un autre. Cet autre-là dit : Écoute, si tu m'avais

parlé de ça, je t'aurais peut-être proposé un autre type de matériaux qui

aurait permis la même... et l'encarcaner dans des étapes plutôt qu'asseoir les

gens le plus tôt possible, après que les besoins soient définis, pour dire :

Aïe, on s'en va sur la lune, c'est ça, mon objectif, comment qu'on y va? Plutôt

que quelqu'un qui dit : Ça prendrait une fusée comme ça puis l'autre dit :

Oui, mais ta fusée, ce n'est pas comme ça que je l'aurais faite. On se met

autour de la table puis on définit le moyen qu'on va aller sur la lune

ensemble, mais l'objectif, le besoin qu'on a identifié, c'est d'aller sur la

Lune.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires, chers collègues? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Stade olympique,

à quel moment le contrat collaboratif? À quel moment les partenaires ou le consortium

ont été impliqués?

M. Julien : Bien, je ne peux

pas commenter des contrats en particulier. Puis honnêtement, ce n'est pas un

contrat... je n'ai pas le fin détail. Puis je ne vois pas... bien, je ne

commenterai pas un contrat particulier.

M. Derraji : Bon. Ça vous

arrange. Quand vous parlez d'un contrat collaboratif, vous utilisez l'exemple

du Stade olympique, vous-même, vous l'avez mentionné. Si ce n'est pas le

contrat du Stade olympique, le pont de l'île d'Orléans non plus?

M. Julien : Bien, je répète

la même chose, là. Si mon collègue a des questions sur les contrats en mode

collaboratif et leurs vertus... mais je ne parlerai pas de contrats

spécifiques.

M. Derraji : C'est son choix.

Le ministre refuse de répondre avec un exemple. Parce que, je pense, avec un

exemple parfait comme le Stade olympique à 1,7 milliard, on va comprendre

comment le tout s'est déroulé. Ça va faciliter la tâche. Donc, vous êtes en

train de nous dire que le consortium n'a pas été impliqué dans la

planification. Le consortium est impliqué pour la conception, vous avez fait de

la planification.

M. Julien : M. le Président,

je ne parlerai pas de contrats spécifiques. Je réitère que le consortium en

mode collaboratif, le plus tôt possible, à la phase initiale de conception, c'est

ce qui donne de la valeur ajoutée.

Le Président (M. Simard) : M.

le député.

M. Derraji : Oui. O.K. J'ai

cru qu'un projet de loi qui parle d'une approche collaborative, on va avoir

plus de collaboration. Donc, on va essayer, M. le Président, de poser des

questions pour avoir une approche collaborative de la part du ministre. Je lui

ai donné... parce qu'il maîtrise les contrats et il a deux exemples, il a le

Stade olympique et le pont de l'île d'Orléans. D'ailleurs, on n'a pas reçu

suite à une demande qu'on a faite, la réponse qu'on voulait. Donc, vous

comprenez que, M. le Président, on va poser des questions.

Donc, je vais répéter ma question. La

définition de l'ouvrage revient, je le dis, je le précise, à l'organisme

public. Donc, il peut nous confirmer aujourd'hui que le Stade olympique, il n'y

avait pas une implication des partenaires pour l'étape de planification. Il n'y

avait aucune intervention, il n'y avait aucune rencontre pour trouver les

solutions pour le Stade olympique. C'est un exemple d'un contrat de

partenariat. Je comprends que le ministre veut faire attention parce qu'il y a

des choses publiques, le contrat, il est public, etc., mais il ne confirme

aujourd'hui que la solution qui a été proposée, à l'étape de planification, les

partenaires impliqués n'ont pas contribué.

M. Julien : J'ai dit tout ce

que j'avais à dire par rapport à des cas spécifiques, M. le Président.

M. Derraji : Oui, mais je n'ai

pas entendu, M. le Président une réponse. Parce qu'on parle d'un contrat, d'un

exemple de contrat. On est sur les contrats collaboratifs.

M. Allaire : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le député de Maskinongé...

M. Allaire : ...l'article 82.

Le ministre a le droit de refuser de répondre à une question. C'est son droit.

Donc, je ne pense pas que le député doit insister à outrance. Je vous demande

de faire respecter l'article 82.

Le Président (M. Simard) : Bien,

évidemment, on est toujours dans le respect de l'article 82. Le ministre

peut répondre ce qu'il répond, mais en même temps, le leader a le droit de

requestionner le ministre sous l'angle qu'il le souhaite, puisqu'il est toujours

sur le sujet de son amendement. Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Derraji : M. le Président,

il a... il s'est essayé deux fois, je l'invite à s'essayer une troisième fois,

il a le droit d'intervenir. J'aurais aimé l'entendre sur les contrats

collaboratifs, mais il est expert à suivre mes interventions. Pas de problème,

vous pouvez m'interpeler autant que vous voulez. Je vais continuer à poser mes

questions, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Bon...

cher collègue, vous avez beaucoup d'expérience.

M. Derraji : Mais non,

mais... c'est la deuxième fois qu'il m'interpelle.

Le Président (M. Simard) : Il

est dans son droit de le faire...

M. Derraji : Absolument,

comme j'ai... dans le droit de respecter ce que vous venez de dire, et je vais

continuer à poser mes questions. Donc, M. le Président, revenons aux contrats

collaboratifs. Aujourd'hui, le ministre vient avec un projet de loi et je tiens

à rappeler que c'est un troisième projet de loi en matière, si je peux dire,

infrastructure. Il avait laissé... un, 61, si ma mémoire, elle est bonne, qui a

été déposé par sa... par le ministre de la Santé. Ça a été un échec total. Par

la suite, il y avait le 66 où le gouvernement a mis à l'intérieur de ce projet

de loi beaucoup de projets d'accélération. Et on se ramasse aujourd'hui avec

une autre volonté gouvernementale. D'ailleurs, j'espère que c'est la volonté

gouvernementale et non pas celle de Pomerleau, parce que, tout à l'heure, il

parlait de... parlait de gens qui participaient à l'étape de planification. Il

faut toujours rester en amont. Je tiens à rappeler que la première rencontre

avec Pomerleau, ça date depuis un an et demi. Et ça a été très clair, une

loi... D'ailleurs qu'on ne savait pas si cette loi va être déposée au pas, M.

le Président.

Donc, je comprends que le ministre ne veut

pas répondre par rapport à un contrat spécifique, mais probablement ça va être

beaucoup plus bénéfique, beaucoup plus bénéfique pour la population de

comprendre, deux contrats qui font... qui sont sur l'espace public. D'ailleurs,

le contrat de... du Stade olympique est très clair, et c'est un exemple parfait

que ça a été utilisé pas mal, M. le Président, que c'est un exemple de

partenariat avec... avec le privé.

Donc, j'invite le ministre à nous

expliquer en... dans le... la façon avec laquelle il a travaillé ce contrat. Je

ne sais pas si c'est lui ou sa collègue qui a travaillé ce contrat, du moment

qu'on parle d'une approche collaborative, je peux accepter s'il me dit que ce n'est

pas lui qui a géré ce contrat, ce n'est pas lui qui a signé le contrat, mais

l'approche collaborative, il nous ramène... c'est lui qui nous ramène

l'approche collaborative aujourd'hui pour en discuter. Et pour le bénéfice de

tout le monde, je pense que c'est d'ordre public, M. le Président, nous sommes

dans une commission parlementaire, et le ministre essaie de convaincre la

population et nous, les parlementaires que c'est la meilleure chose à faire.

Mais on ne peut pas juste faire en sorte que c'est... c'est ça qu'on doit faire

sans se poser les questions. Donc, je reviens. Lui, il est convaincu que c'est

uniquement à l'étape de la conception à la réalisation de l'infrastructure que

les contractants doivent être associés. Je lui pose la question : Dans le

cas du Stade olympique, il n'y avait pas d'implication du consortium à l'étape

de planification?

M. Julien : Oui, M. le

Président, je ne commenterai pas en fin de compte des contrats spécifiques.

Alors, je le redis, puis on a un projet de

loi sur les modes collaboratifs et

je comprends que l'amendement apporté par mon collègue est contre-indiqué par

la Vérificatrice générale du Québec et par maître Martine Valois, qui l'a

rappelé également, et par les pratiques de la commission Charbonneau. Donc, on

n'ira pas là, mais... mais, pour nous, en réalité, à partir de la conception,

le plus tôt