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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 novembre 2011 - Vol. 42 N° 39

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la

Loi sur la pharmacie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Mme Denise Beaudoin

Auditions

Ordre des pharmaciens du Québec (OPQ)

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec (OIIQ)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec (FMOQ)

Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec (APES)

Conseil pour la protection des malades (CPM)

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Agnès Maltais

Mme Denise Beaudoin

M. Yves Bolduc

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. René Gauvreau

M. Amir Khadir

Mme Danielle Doyer

* Mme Diane Lamarre, OPQ

* Mme Manon Lambert, idem

* M. Jean Thiffault, idem

* Mme Gyslaine Desrosiers, OIIQ

* Mme Suzanne Durand, idem

* Mme Lise Racette, idem

* M. Jean-Bernard Trudeau, CMQ

* M. Charles Bernard, idem

* M. Louis Godin, FMOQ

* M. Marc-André Asselin, idem

* M. Pierre Belzile, idem

* M. Charles Fortier, APES

* Mme Linda Vaillant, idem

* M. Paul G. Brunet, CPM

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la

Loi sur la pharmacie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Beaudoin (Mirabel); et M. Traversy (Terrebonne) par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je salue au passage M. le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que les gens qui l'accompagnent, du cabinet du ministère, sous-ministre, les députés du côté ministériel et de l'opposition officielle, et notre collègue indépendant qui est également avec nous aujourd'hui.

Alors, comme nous avons convenu de procéder, il y aura des remarques préliminaires de 7 min 30 s de chaque côté, en commençant par M. le ministre. Par la suite, ça sera au tour de l'opposition officielle. Les députés indépendants n'ont pas de remarques préliminaires. Par la suite, nous allons ouvrir sur la période d'échange.

Il y aura une période de 10 minutes pour le groupe qui est devant nous, que je vais accueillir par la suite, et par la suite il y aura 35 minutes d'échange réparties également entre le ministériel et l'opposition, avec un deux minutes, pour les deux premiers groupes, qui sera retranché du temps de l'opposition officielle pour M. le député de Groulx, qui posera une question aux deux premiers groupes qui seront devant nous aujourd'hui.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. Je sais que nous avons déjà en place l'Ordre des pharmaciens du Québec, mais je vais les accueillir par la suite. On va commencer par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 41, qui fait l'objet de la consultation particulière débutant aujourd'hui, représentera une avancée majeure pour l'exercice de la pharmacie, et ce, au bénéfice de l'ensemble des patients du Québec.

L'accueil qu'il a reçu suivant sa présentation à l'Assemblée nationale témoigne de sa pertinence et des attentes de la population à son égard. Les nouveaux actes proposés par l'Ordre des pharmaciens du Québec ont fait l'objet d'un processus de consultation mené par l'Office des professions du Québec en juin 2011. En plus du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, l'ordre des inhalothérapeutes du Québec, l'ordre des technologistes médicaux et l'Ordre des chimistes ont été consultés. Je remercie chacun de ces ordres professionnels pour leurs contributions.

** (15 h 40) **

Ce projet de loi n° 41 est le résultat d'un consensus entre l'Ordre des pharmaciens du Québec et le Collège des médecins du Québec. Leur travail conjoint mérite d'être souligné. L'esprit d'ouverture qu'ils ont manifesté et l'effort qu'ils ont déployé au cours de la dernière année pour arriver à ce résultat sont remarquables. Il est clair que le patient a été au coeur de leurs réflexions. Leur collaboration reflète la relation interprofessionnelle de plus en plus étroite entre médecins et pharmaciens sur le terrain et pour la prise en charge et le suivi de la pharmacothérapie. De toute évidence, il s'agit d'une formule gagnante.

Des responsabilités importantes incombent à ces ordres professionnels à l'égard de la protection du public. Le devoir de rigueur que leurs travaux commandent demande du temps qui ne peut être compressé, malgré la volonté de tous et les attentes élevées, et je les en remercie.

Rappelons que le présent projet de loi visera à ajouter cinq nouvelles activités professionnelles à l'exercice de la pharmacie. Il s'agit de la prolongation d'une ordonnance médicale pour une période déterminée, l'ajustement d'une ordonnance médicale, l'administration d'un médicament afin d'en démontrer l'usage approprié, la prescription de certains médicaments lorsqu'aucun diagnostic n'est requis, la prescription et l'interprétation d'analyses de laboratoire pour les pharmaciens qui oeuvrent en établissement de santé.

Chacune de ces activités devrait faire l'objet de règlements pour en définir les conditions et modalités d'application. L'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins ont d'ailleurs manifesté leur volonté de travailler conjointement pour y arriver.

D'autres volets des activités demandées par l'Ordre des pharmaciens pourraient faire l'objet d'un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 19 de la Loi médicale. Il s'agit de la prescription et de l'interprétation d'analyses de laboratoire pour les pharmaciens communautaires et la prescription de médicaments lorsque le diagnostic, et le traitement, est connu. Soulignons également la volonté de promouvoir l'élaboration et le déploiement d'ordonnances collectives sur le terrain, pour répondre à des besoins plus spécifiques qui ne peuvent être comblés par les nouvelles activités professionnelles pour les pharmaciens.

Il est très important de comprendre que les nouvelles activités ne remplacent pas et ne sont pas en opposition avec les ordonnances collectives. Il s'agit d'outils d'intervention complémentaires pour les cliniciens permettant de répondre à des besoins cliniques différents. Le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille actuellement, avec l'appui des associations professionnelles, à l'élaboration de modèles d'ordonnances collectives. Celles-ci pourront être utilisées par les équipes de soins régionalement ou localement.

Les infirmières ont un rôle important à jouer au niveau des ordonnances collectives. Déjà, plusieurs d'entre elles peuvent intervenir auprès des patients, par l'entremise de telles ordonnances, dans différents milieux de soins, notamment dans nos groupes de médecine de famille. En effet, leur implication et leur intégration sont nécessaires. Soyez assurés que nous comptons la promouvoir et l'encourager résolument.

Aussi, je tiens à encourager le dialogue constructif entre les ordres professionnels pour concrétiser le déploiement d'ordonnances collectives sur le terrain. On le constate, le trio médecins-pharmaciens-infirmières joue un rôle déterminant. L'interdisciplinarité est une avenue incontournable pour permettre à notre système de santé d'affronter les défis de taille auxquels il est confronté. La demande de soins sans cesse grandissante exige que les professionnels de la santé travaillent en collaboration tout en mettant à profit au maximum l'expertise de chacun. Le présent projet de loi constituera une action concrète pour favoriser l'interdisciplinarité.

À plusieurs égards, les nouvelles activités professionnelles proposées devraient permettre des gains d'efficience importants sur le plan des relations interprofessionnelles au quotidien. En permettant aux pharmaciens d'intervenir sur de nombreuses situations cliniques simples sans au préalable être obligés d'obtenir l'accord du médecin traitant, on permettra à ces professionnels de gagner un temps précieux. Cela se fera au profit d'une meilleure accessibilité des services pour les patients.

Les médecins et pharmaciens pourront alors mieux concentrer leurs échanges sur des situations cliniques complexes, où le partage d'expertise est nécessaire à la résolution d'un problème relié à la pharmacothérapie. Aussi, la prise en charge de certaines situations cliniques qui seraient définies par règlement permettrait d'épauler les médecins et de favoriser l'accès à la première ligne de soins pour la population. Une réponse appropriée à leurs besoins leur serait ainsi offerte.

Soulignons que le fait de poser des actes professionnels en autonomie ne signifiera surtout pas l'absence de communication requise entre les cliniciens pour partager les décisions de chacun. La communication est un filet de sécurité essentiel pour les interventions de chaque clinicien. Cette réalité devrait être prise en compte par les ordres professionnels lors de l'élaboration des règlements qui devraient préciser les conditions et modalités d'application des nouvelles activités professionnelles.

Par ailleurs, le Dossier santé Québec, qui est actuellement en implantation, constitue un outil de premier plan qui permettra de supporter le partage de certaines interventions cliniques des professionnels. Le médicament occupe une place prédominante dans le continuum des services, et, à l'instar de tous les gouvernements occidentaux, l'État québécois y investit des milliards de dollars chaque année. Il importe de s'assurer de tirer pleinement profit de ces investissements.

Si l'usage du médicament comporte des bénéfices, il comporte aussi son lot de risques pour les patients. Le mauvais usage du médicament et les effets indésirables qu'il peut engendrer ont des conséquences pour le patient et le système de santé. Des consultations aux urgences et des hospitalisations y sont reliées. Ces événements sont évitables, et il est primordial de prendre action pour y arriver. La vigilance, et la contribution de tous les professionnels, est attendue à ce chapitre.

L'adhésion au traitement représente aussi un problème important relié à l'usage du médicament, particulièrement chez les patients atteints de maladies chroniques. Par exemple, comment tirer les bénéfices d'un médicament injectable pour le contrôle d'une hépatite si un patient cesse de l'utiliser en raison d'un effet indésirable ou s'il ne comprend pas comment l'utiliser convenablement? Des thérapies médicamenteuses autrefois utilisées exclusivement dans nos établissements le sont maintenant au domicile du patient.

Les patients ont de plus en plus besoin de support pour assurer le succès de leur pharmacothérapie en toute sécurité. À l'évidence, l'usage optimal du médicament doit être une priorité dans notre système de santé, et nous en avons d'ailleurs fait l'un des quatre axes de la Politique du médicament.

Les nouvelles activités en pharmacie représenteraient des outils que nous souhaitons mettre à la disposition des pharmaciens pour favoriser l'usage optimal. Les pharmaciens ont un rôle privilégié à jouer au niveau de l'usage optimal du médicament de par leur formation et leur accessibilité pour les patients. Les pharmaciens sont prêts à jouer ce rôle. Ils jouissent au Québec d'une formation universitaire axée sur l'approche des soins pharmaceutiques, une approche qui est reconnue internationalement.

Les soins pharmaceutiques se définissent comme l'ensemble des actes et services que le pharmacien doit procurer à un patient afin d'améliorer sa qualité de vie par l'atteinte d'objectifs pharmacothérapeutiques de nature préventive, curative ou palliative. Il s'agit donc d'une approche qui va bien au-delà du médicament.

Les soins pharmaceutiques sont intégrés à la formation universitaire et professionnelle des pharmaciens depuis le début des années quatre-vingt-dix. Cette formation répond aux plus hauts standards nord-américains. Mentionnons que l'Université de Montréal fut la première université canadienne à offrir un doctorat de clinique de premier cycle. L'Université Laval en a fait de même cette année, et de nombreuses tâches cliniques sont intégrées à cette formation.

En terminant, M. le Président, je tiens à rappeler que le projet de loi qui fait l'objet de la consultation est essentiel pour actualiser l'exercice de la pharmacie afin qu'il réponde adéquatement aux besoins des patients et de notre système de santé. L'expertise et les compétences du pharmacien doivent être mises pleinement à contribution. Il s'agit d'une évolution normale et nécessaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vais maintenant passer de l'autre côté, à Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de Santé, pour 7 min 30 s. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Heureuse de passer quelques heures en votre compagnie, avec le ministre aussi et les collègues de l'Assemblée nationale, tant du côté ministériel que de notre côté, où nous sommes présents en grand nombre. Je veux saluer les gens des ordres professionnels qui sont ici, les gens du réseau de la santé et des services sociaux qui ont collaboré à ce projet de loi. On est assez fiers d'être ici aujourd'hui. C'est une avancée pour le système de santé.

On se faisait des... On se taquinait, comme ça arrive parfois à l'Assemblée nationale, en faisant l'adoption de principe du projet de loi, parce qu'il règne une bonne entente autour de ce projet de loi, et on se disait mutuellement que la victoire a plusieurs parents mais que la défaite est orpheline. Dans ce cas-ci, s'il fallait nommer toute la famille, tous les parents de cette avancée, on pourrait... on risquerait d'en oublier. Mais je pense que de nommer d'abord l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes, qui avait lancé le débat, qui avait lancé l'idée...

J'ai devant moi un

article du Devoir du mercredi 3 mars 2010, que je vais... Je vais citer simplement le premier paragraphe où on dit: « Pendant que les cliniques et les urgences débordent, les pharmaciens rongent leur frein. Mais plus pour longtemps, a fait savoir l'Ordre des pharmaciens du Québec -- je dirais "croyait l'Ordre des pharmaciens du Québec" -- qui désire prendre une part plus active dans l'organisation des soins. Un "virage nécessaire", selon sa présidente, qui demande à Québec d'élargir le champ de pratique des pharmaciens en leur permettant par exemple de prolonger une ordonnance. » Et le débat a été lancé, donc, il y a bientôt deux ans.

** (15 h 50) **

Je veux remercier aussi le Collège des médecins, Collège des médecins qui a travaillé en collaboration avec l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes et qui a su arriver à une entente. Je pense qu'il faut les saluer parce qu'il y a dans l'air cette idée qu'ils ont une résistance, alors que là ils ont approuvé cette avancée. Ils l'ont même saluée et ils vont être ici pour nous dire pourquoi. Alors, je trouve qu'il y a là-dedans, là, une belle... Il faut prendre le temps de les saluer. L'Office des professions, qui a fait tout le travail de conciliation et de négociation autour de ça. Et je me permettrai de nous féliciter, l'opposition, parce qu'on y a cru véritablement depuis un an et demi.

Ça n'a pas été facile. Au début, l'accueil a été plutôt froid du côté gouvernemental. Dans le même article, je vais vous citer la réponse du ministre: « Les solutions mises de l'avant hier par les pharmaciens ont été accueillies avec prudence au cabinet du ministre de la Santé » , ce qui est correct, la prudence, mais il nous a dit: « Avant de penser à élargir le rôle des pharmaciens, Québec veut d'abord trouver "des accommodements à la satisfaction de tous" dans le dossier des ordonnances collectives » , et on nous promettait « un dénouement dans les prochaines semaines » .

Ça a pris beaucoup plus de temps que prévu. La prudence nous a... a peut-être été, j'oserais dire, excessive, et les ordonnances collectives n'ont toujours pas donné encore de résultat. On n'a pas encore trouvé d'accommodement à la satisfaction de tous et de toutes, les infirmières nous l'ont rappelé aujourd'hui. Je pense que c'est encore une

partie des travaux qui n'est pas encore assez avancée, plusieurs vont venir nous le dire aujourd'hui.

Mais quand même, à la fin, à force de débattre -- ça sert à ça, ce lieu qu'est l'Assemblée nationale, un lieu de débats, un lieu de conviction, où les gens y vont avec leurs convictions -- on a réussi à avancer ensemble et on en est très contents, très satisfaits.

Ce sur quoi on débouche aujourd'hui, c'est une meilleure complémentarité entre les professions de la santé. L'interdisciplinarité est, je crois, la clé, une des grandes clés pour arriver à une solution face au problème criant du Québec qu'est l'accessibilité à un médecin de famille. 25 % au minimum, actuellement, des Québécois et des Québécoises n'ont pas d'accès à un médecin de famille. On peut avoir toutes sortes de recettes -- il y en a qui sont lancées à l'heure actuelle -- pour essayer d'avoir un meilleur accès à un médecin de famille.

Nous pensons, nous, qu'en gérant bien la complémentarité des professions, l'interdisciplinarité, et en gérant bien le réseau de la santé, on peut y arriver nous-mêmes ici, à l'interne. Aujourd'hui, on va le prouver par des actes législatifs qui sont de belles avancées. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que je dois comprendre que Mme la députée de Mirabel, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière des lois professionnelles, continuera pour les autres quelques minutes qui restent? Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Je voudrais à mon tour saluer M. le ministre de la Santé, tous mes collègues de l'Assemblée nationale et de façon particulière Me Dutrisac et le remercier de sa très grande collaboration.

Vous savez, les gens ont travaillé très fort dans ce dossier-là, et je voudrais féliciter et remercier tous les représentants des ordres professionnels, et en particulier, à mon tour, le Collège des médecins et l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes du Québec, qui ont abordé ce projet de loi avec une très grande ouverture.

Il s'agit toujours de protéger le public, il ne faut pas l'oublier. Les travaux ont été faits avec beaucoup de rigueur et de professionnalisme. Comme disait M. le ministre tantôt, c'est une formule gagnante, alors, à mon tour, je voudrais dire qu'il faut toujours que les ordres professionnels continuent de travailler en collaboration. Et c'est avec plaisir que je vais participer à l'étude de ce projet de loi n° 41. Merci.

Auditions

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mirabel, pour ces remarques préliminaires.

Alors, par la suite, je vais accueillir... qui sont déjà en place devant nous, l'Ordre des pharmaciens du Québec, les représentants, Mme Diane Lamarre, leur présidente, qui est avec nous, à sa gauche, Mme Manon Lambert, directrice générale et secrétaire -- bienvenue -- M. Jean Thiffault, administrateur, qui est à la droite de Mme Lamarre, et, à l'extrême gauche, Me Philippe Frère, avocat. Je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Vous aurez, comme j'ai expliqué dès le début de nos travaux, une dizaine de minutes afin de faire votre exposé, et par la suite nous allons ouvrir sur cette période d'échange, avec le temps qui a déjà été déterminé par les leaders. Alors, sans plus tarder, je crois que c'est la présidente, Mme Diane Lamarre, qui commencera. Alors, à vous la parole, Mme Lamarre.

Ordre des pharmaciens du Québec (OPQ)

Mme Lamarre (Diane): Merci beaucoup, M. Sklavounos. M. le ministre, M. le Président de la Commission de la santé et des services sociaux, Mmes et MM. membres de la commission, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi modifiant la

Loi sur la pharmacie, entente et projet que je me permettrai de qualifier d'historiques et de déterminants pour la population du Québec. Vous en avez été témoins, cette modification à la loi est très attendue des Québécoises et des Québécois qui éprouvent des difficultés réelles et documentées à obtenir des soins de première ligne. Elle apporte une réponse concrète aux besoins de la population québécoise, tout en étant le résultat d'un consensus entre le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens. L'ouverture et la collaboration du Collège des médecins méritent ici à nouveau d'être soulignées. Ces nouvelles activités s'avéreront être des solutions efficaces mais aussi sécuritaires.

Mes propos d'aujourd'hui pourraient se résumer en quatre points: accès, compétence, sécurité et usage approprié des médicaments. Premier point, l'accès. Deux des activités proposées contribueront à améliorer l'accès aux soins, au Québec, soit prolonger une ordonnance, lorsque les renouvellements sont échus et que le médecin n'est pas disponible, et initier un médicament pour des conditions bien précises et balisées. Les pharmaciens oeuvrent sur tout le territoire du Québec et sont disponibles sept jours sur sept, incluant les soirs et les fins de semaine.

Faire appel à leur expertise pour améliorer l'accès tombe sous le sens. C'est d'ailleurs ce qu'ont déjà fait toutes les autres juridictions canadiennes, dont les problèmes d'accès sont pourtant moins criants.

Ce projet de loi contribuera à l'efficacité et à l'efficience de notre système de santé parce qu'il améliore à la fois l'accès des patients aux soins de santé et favorise également un usage approprié des médicaments. Cette performance accrue pour notre système de santé reposera sur deux éléments fondamentaux pour la protection du public: la compétence des pharmaciens et de solides balises d'encadrement.

C'est pour répondre notamment à ce besoin accru d'accès que le comité conjoint Collège des médecins et Ordre des pharmaciens a créé dès cet été deux sous-comités qui ont, tout au cours de la belle saison, scrupuleusement analysé les propositions présentées. Nous avons, d'abord et avant tout, résolument placé la protection du public au centre de nos discussions. Nos travaux ont été longs et intenses, mais ils ont été réalisés avec une rigueur irréprochable et une grande ouverture d'esprit. Ni la protection de chasse gardée ni les aspects financiers n'ont teinté les opinions, et il faut le saluer.

Après l'accès, deuxième élément, usage approprié des médicaments. Dans les faits, l'actuelle

Loi sur la pharmacie, issue du projet de loi n° 90, confie des responsabilités aux pharmaciens sans toutefois leur donner tous les outils pour remplir pleinement le mandat que le législateur leur a confié. Ce projet de loi n° 41 vient donc combler précisément certaines lacunes du projet de loi n° 90. Trois des cinq activités, soit celles d'ajuster, de demander des analyses de laboratoire et d'aider un patient à s'administrer un médicament, sont en fait des outils nécessaires pour assurer l'usage approprié de la thérapie médicamenteuse, bien inclus dans le champ d'exercice de la pharmacie.

D'ailleurs, l'obligation faite aux pharmaciens d'assurer l'usage approprié des médicaments leur impose une lourde responsabilité. Ainsi, de façon proactive, le pharmacien doit faire en sorte que chaque patient bénéficie de façon optimale de sa thérapie médicamenteuse. C'est le champ d'exercice que le législateur lui a confié.

Dans notre mémoire, nous avons indiqué certains éléments qui précisent qu'est-ce que c'est, l'utilisation appropriée, l'usage approprié des médicaments et la recherche à laquelle les pharmaciens se concentrent maintenant lorsqu'ils sont en recherche de problèmes reliés à la pharmacothérapie. Alors, je vous invite à regarder le mémoire, et vous allez voir que dans ce mémoire on présente des éléments différents, une nouvelle vision du pharmacien. Et c'est quelque chose qui est enseigné depuis 20 ans à l'université, autant à l'Université Laval qu'à l'Université de Montréal, et qui fait référence à la recherche de problèmes et de solutions par rapport à l'utilisation appropriée des médicaments.

Troisième élément important, la compétence des pharmaciens. Donc, leur formation, comme celle de plusieurs autres professions, a beaucoup évolué et, comme dans plusieurs autres pays et provinces, elle leur a permis d'acquérir de nouvelles compétences. Les deux facultés de pharmacie ont d'ailleurs confirmé par écrit à la commission que leurs programmes d'enseignement sur les soins pharmaceutiques, qui est un concept maintenant reconnu par l'Organisation mondiale de la santé, concept des soins pharmaceutiques implanté depuis 20 ans dans la formation, assurent la compétence des pharmaciens à l'égard des nouvelles activités autorisées.

** (16 heures) **

D'ailleurs, dans le cadre d'une analyse rigoureuse de la formation des pharmaciens, le Collège des médecins en a constaté l'étendue, puisque nous avons déposé, dans nos travaux, des plans de cours, des notes de cours, des PowerPoint. On a vraiment fait preuve d'une grande ouverture pour qu'on saisisse bien qu'est-ce qu'était la formation maintenant en pharmacie. Il est clair pour tous que le pharmacien a la capacité d'apprécier les signes et symptômes présentés par le patient et de reconnaître les signaux d'alarme demandant la référence à un médecin pour effectuer un diagnostic. Chaque jour, les pharmaciens le font dans leur pratique.

Mais quelle est cette formation? Je peux vous en parler, j'enseigne depuis plus de 20 ans à l'Université de Montréal. D'abord, il faut une cote R de 33, puis ça signifie que seulement un étudiant sur 10 qui en fait la demande est admis en pharmacie. Tous les pharmaciens du Québec détiennent une formation universitaire de quatre ans maintenant avec 164 crédits. De plus, près de 15 % des pharmaciens du Québec ont complété une maîtrise en pharmacothérapie avancée d'une durée de 16 mois, et 75 % des pharmaciens qui oeuvrent en établissement de santé détiennent un tel diplôme.

Ces derniers font d'ailleurs l'unanimité par leur expertise, la qualité de leur travail et leur esprit de collaboration. Leurs patients bénéficieront donc concrètement des nouvelles activités qui leur sont confiées.

Dans ce contexte, la formation des pharmaciens leur permet sans l'ombre d'un doute de réaliser chacune des nouvelles activités, si ce n'est de l'administration des médicaments, qui demandera une formation d'appoint à celle qu'ils reçoivent déjà. Nous l'avons formulé dans notre mémoire, nous demandons aux parlementaires de reconsidérer la pertinence d'une attestation de formation pour l'activité d'ajuster la forme, la dose, la quantité ou la posologie, puisque cette formation constitue une bonne

partie de la formation de base universitaire que tous les pharmaciens reçoivent.

Quatrième élément, des balises pour assurer la sécurité. Les activités permises par ce projet seront effectuées de façon sécuritaire parce que pour chaque activité un encadrement et des balises rigoureuses seront développés conjointement avec le Collège des médecins. L'encadrement requis, auquel nous adhérons tous, se précisera donc dans la réglementation qui sera adoptée sous peu. Un principe fondamental, le médecin est le seul formé pour poser un diagnostic.

Puisque, seuls les médecins ont la compétence et l'expertise reconnues pour diagnostiquer, ils souhaitent avec raison que leur compétence soit reconnue et préservée. Les pharmaciens ont toujours été d'accord pour reconnaître cette expertise, et chacune des nouvelles activités proposées respecte cet état de fait. Nous sommes donc d'avis que les articles de ce projet de loi sont clairs et traduiront bien la volonté du législateur.

Prolonger une ordonnance lorsque le médecin ne peut recevoir le patient avant la fin des renouvellements autorisés. Depuis toujours, médecins et pharmaciens collaborent activement dans leurs pratiques quotidiennes. Or, avec cette activité, nous n'aurons plus à interrompre constamment les médecins pour qu'ils prolongent en urgence des ordonnances qui sont échues.

Donc, la nature des pathologies pouvant faire l'objet d'une prolongation sera précisée, de même que les interventions requises et préalables à la prolongation, et toutes ces conditions et modalités seront développées conjointement avec le Collège des médecins. Il est clair pour l'ordre qu'il ne s'agit pas ici de permettre au pharmacien de se substituer au suivi médical. Donc, le paragraphe 6, tel que proposé, nous convient.

Paragraphe 7, les pharmaciens pourront ajuster une ordonnance, par exemple changer un comprimé pour un sirop quand une personne âgée ou un enfant aura de la difficulté à avaler le médicament. Il sera toujours possible pour les médecins d'indiquer sur l'ordonnance la mention « ne pas ajuster » , pour des raisons cliniques laissées au jugement professionnel du médecin.

La portion substitution thérapeutique vise des situations précises et balisées, comme par exemple les ruptures de stock fréquentes, et elles touchent actuellement les professionnels de la santé mais également les patients. Et le règlement sera développé conjointement avec le Collège des médecins.

Le paragraphe 8 permettra aux pharmaciens d' « administrer un médicament[...], afin d'en démontrer l'usage approprié » , et c'est bien le libellé avec lequel nous sommes d'accord. Pensons aux patientes qui suivent des traitements d'infertilité et qui doivent s'injecter à un moment bien précis un médicament. Nous avons vu des femmes trembler de peur devant une seringue qui contient plus de 1 000 $ d'un médicament qu'elles ne parvenaient pas à s'injecter correctement. Un pharmacien formé, compétent et disponible peut faire la différence pour les patients.

J'ajouterai qu'il faudrait éviter de compliquer la vie des patients en se perdant dans une sémantique qui ne passe pas le test de la logique. Nul besoin de procéder à un examen clinique ou physique pour aider un patient à mettre ses gouttes ophtalmiques ou à s'injecter lui-même de l'insuline. Dans les faits, soit le pharmacien intervient, soit on laisse le patient seul retourner à la maison avec un médicament qu'il parviendra mal à s'administrer.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous inviter à conclure, Mme Lamarre...

Mme Lamarre (Diane): À conclure? Excellent. Il me reste...

Le Président (M. Sklavounos): ...le plus rapidement possible. On va avoir du temps durant la période d'échange pour couvrir certains points que vous...

Mme Lamarre (Diane): Après, on pourra en reparler. Alors, Mmes et MM. les députés membres de la commission, lorsque l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le principe du projet, elle a exprimé sa volonté mais aussi celle des citoyens du Québec pour eux-mêmes, pour leurs parents et leurs enfants. Ce projet est donc une occasion exceptionnelle d'avoir un impact concret et rapide -- et je pense que les patients attendent cet impact concret et rapide -- et de favoriser l'interdisciplinarité pour le plus grand... des patients.

Dès l'adoption des règlements, la population du Québec profitera de ces changements et d'un meilleur accès. Tout autour des médecins, qui doivent demeurer les pilotes des soins aux patients, d'autres professionnels sont appelés à jouer un rôle important: infirmières, infirmiers, optométristes, pharmaciens. J'invite donc les opposants à ce projet à mettre de côté leurs craintes et plutôt à considérer les avantages concrets dont la population bénéficiera en raison de ces mesures novatrices.

Nous souhaitons vivement que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, puisque l'élaboration et l'adoption de la réglementation nécessiteront d'importants travaux au cours des prochains mois. Preuve d'une volonté ferme témoignée par les deux ordres, dès la semaine dernière, le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens se sont déjà engagés dans une démarche commune pour convenir de cette réglementation dans les meilleurs délais. Là-dessus, je vous remercie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. Je suis désolé si on vous a bousculée un petit peu, là. C'est juste pour maintenir le temps pour la période d'échange, qui est très constructive, d'expérience. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux commencera cette période d'échange. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, je voudrais remercier l'opposition, là, de participer à ce projet de loi. Comme je vois que c'est un projet de loi qui est bien reçu, je pense qu'on va réussir encore, comme dans les autres projets de loi, réussir à faire un bon travail. Naturellement, on s'attend à un peu de bonification. Je pense que l'ensemble du projet de loi semble convenir à l'ensemble des groupes.

Je remercie l'Ordre des pharmaciens d'être présent aujourd'hui. Je pense que c'est un travail qu'on a fait depuis plusieurs mois ensemble. C'est un aboutissement qui est heureux, parce que, lorsqu'on a eu des rencontres, à plusieurs reprises, j'avais dit que j'étais pas mal l'arbitre à la fin s'il y avait des différends. Et je tiens à vous féliciter, ainsi que le Collège des médecins, parce que ce que j'ai constaté, c'est qu'il n'y avait pas de différend à la fin. C'est tout à votre honneur.

Je pense que c'est toujours mieux quand un projet de loi se fait en collaboration et en harmonie que lorsque nous avons à trancher. Et, lorsqu'on tranche, les gens ne regardent pas toujours ce qu'on tranche du bon côté, mais ils regardent toujours quand on tranche du mauvais côté. Donc, je tiens à vous féliciter. Puis je suis très, très satisfait et content des résultats.

Et, vous l'avez souligné, le grand, grand gagnant, ou la grande gagnante, dans ce projet de loi, c'est les citoyens du Québec, les patients, qui, eux, vont bénéficier d'une meilleure accessibilité des services. Quand on présente un projet de loi comme ça, à court terme les gens ont l'impression de surestimer la valeur. Mais, quand on regarde à moyen et à long terme, on sous-estime tout ce que ça va changer dans notre système de santé en termes d'accessibilité.

Seulement qu'un exemple, le temps que le médecin ne passera pas à faire du renouvellement ou à traiter des affections bénignes, il va pouvoir se consacrer à des patients qui en ont probablement plus besoin encore. À la fin, le patient est gagnant: meilleure accessibilité, diminution des délais, accès plus rapide à son traitement. Et ceux qui étaient en attente, eux, vont avoir un accès encore plus rapide au médecin. Donc, je pense que c'est tout le monde, qui est gagnant.

Dans ce que vous avez mentionné à la fin, on parle des règlements. Je pense qu'un des enjeux que nous allons avoir avec l'opposition, c'est quel est le délai réaliste, une fois qu'on a adopté la loi, pour que l'ensemble des règlements puisse être mis en place. Moi, j'aimerais savoir: Y a-tu une séquence des règlements que vous voyez qu'on va mettre en place plus rapidement? Il y en a qui vont prendre plus longtemps parce qu'il y a quand même des discussions à avoir. Il y a des éléments...

Puis je ne pense pas que c'est des éléments de dispute, mais c'est des éléments de discussion, puis, si on veut faire bien les choses, comme je le dis souvent, il faut prendre le temps de bien les faire. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, parce que ça va peut-être... un des éléments qui peut nous différencier ou qui peut amener un différend avec l'opposition. Ça fait que, si on était capables, nous autres aussi, comme vous avez fait avec le Collège des médecins, faire consensus, ça va aider pour le projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.

** (16 h 10) **

Mme Lamarre (Diane): Merci. Écoutez, la conclusion de ma présentation tenait à souligner justement que déjà la semaine dernière il y a eu une première rencontre, et on a travaillé sur un agenda de travail pour différentes réunions. Et on parlait à ce moment-ci du règlement 19b, donc des activités qui sont peut-être plus sensibles. Et les activités de la Loi de la pharmacie, elles, ont également un agenda qui est déjà prévu. Donc, du côté des modifications qui vont venir de la Loi de la pharmacie directement ainsi que de la Loi médicale, il y a des travaux qui s'avancent de façon parallèle.

Et je ne voudrais pas me prononcer unilatéralement, j'aimerais que le président du collège aussi le confirme, mais nos membres de nos comités nous ont parlé d'un échéancier maximum de un an pour faire avancer ces différents règlements là, et ils ont déjà des travaux bien précis qui cheminent rapidement.

C'est sûr que, nous, on est ouverts aussi à recevoir de la collaboration, donc on a déjà mis nos avocats sur les comités. Jusqu'à maintenant, c'étaient des comités de cliniciens, des comités de médecins et de pharmaciens de pratique. M. Thiffault y est. Mais on a également, dès la rencontre de la semaine dernière, introduit des avocats de part et d'autre, Me Bélanger pour le Collège des médecins, Me Bonnier de notre côté, pour être sûrs qu'au fur et à mesure des rencontres on transforme ça en textes réglementaires qui pourront être approuvés le plus rapidement possible.

Et on sait, je me permettrais, avec l'arrangement de reconnaissance mutuelle auquel on a participé intensément, l'Ordre des pharmaciens, que l'Office des professions est capable d'aller très, très vite dans certains règlements. Alors, on s'attend bien à ce que ce règlement-là puisse aussi... ces règlements-là puissent arriver.

À ce moment-ci, ce serait prématuré de dire qu'on a fait passer une ou l'autre des activités en priorité, mais c'est certain qu'on a vraiment un agenda de rencontres déjà prévu pour toute la prochaine année et que d'ici 12 mois on voudrait pouvoir vraiment que ça se traduise concrètement par la population. L'Ontario, d'ailleurs, a réussi à le faire dans ce délai-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. M. le ministre.

M. Bolduc: Compte tenu que... Je dis toujours: Il y a un temps optimal. Devoir faire les choses trop rapidement, souvent elles ne sont pas bien... elles sont mal faites. Et de vouloir trop retarder, là, ça retarde également les bénéfices qu'on pourrait en retirer. Est-ce que ça serait possible qu'avec le Collège des médecins... que vous puissiez nous proposer un échéancier raisonnable pour éviter qu'on ait un différend avec l'opposition puis qu'on se chicane pour un ou deux mots, là, de différents. Et, moi, l'objectif, c'est de l'avoir le plus rapidement possible.

Et, l'autre objectif, il faut prendre le temps de bien les faire. Ça fait que je vous demanderais peut-être qu'on puisse avoir, de votre part, une suggestion et avec peut-être une fenêtre, là, parce que vous savez que, quand on arrive au niveau législatif, parfois il y a des éléments qu'il faut tenir compte.

Puis je vous demanderais peut-être de le faire en collaboration avec l'Office des professions, parce que je ne voudrais pas en arriver que, parce qu'on s'est fixé un délai d'entrée en vigueur des règlements, qu'on arrive que je sois obligé de faire adopter des règlements, par le Conseil des ministres, qui ne soient pas à votre satisfaction ou qui ne répondent pas aux réels besoins. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut s'attendre de votre part?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Tout à fait. Alors, on s'y... En tout cas, pour ma part, je m'y engage et j'imagine que le Dr Bernard pourra s'y engager lorsqu'il aura sa présence au micro.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup. Ça fait qu'on va attendre. Puis il faudrait avoir ça rapidement, parce que, ce que j'ai compris, on pourrait l'adopter très rapidement, cette loi, avec possiblement quelques modifications. Puis l'objectif, c'est vraiment de l'adopter avant la fin de la session. Et, moi, sans présupposer qu'est-ce qui va se passer, on pourrait assez facilement tomber à l'article par

article cette semaine. Puis, si ça allait bien, peut-être que ça pourrait aller assez vite. Mais ça, ça va être un élément qu'on va avoir de discussion avec l'opposition.

Dans votre document, vous faites part, dans un des endroits qui a... Un objet de la proposition où vous n'êtes pas en accord, c'est sur la formation. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Quels sont les endroits que vous jugez que vous n'auriez pas besoin de formation complémentaire ou d'attestation de formation?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Alors, c'est que le projet de loi précise que pour les activités visées aux paragraphes 7° et 8° du deuxième alinéa, lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée dans le cadre d'un règlement pris en application... Vous le savez, M. le ministre, les pharmaciens sont très, très favorables à des formations. On a plusieurs expériences où, dans la contraception orale d'urgence, par exemple, en quelques mois, les pharmaciens se sont formés. Et on est tout à fait d'accord pour que l'activité qui est: administrer des médicaments afin d'en démontrer l'usage approprié fasse l'objet d'une formation spécifique.

Toutefois, je vous dirais qu'où on trouve ça un petit peu plus complexe, c'est sur le septième élément, puisque là l'ajustement en fonction d'une forme, de la dose, de la quantité ou de la posologie, ça correspond, dans le fond, au coeur de la formation d'un pharmacien. On ne pourrait pas facilement faire une formation pour expliquer toutes les possibilités de formes pharmaceutiques qui pourraient être équivalentes, ou changer de telle forme à telle forme. Même chose pour les doses.

L'ajustement d'une dose, ça va en fonction de la clairance à la créatinine, ça va en fonction de la fonction hépatique du patient, ça va en différentes fonctions. Donc, cette activité-là, je vous dirais qu'on n'est pas ouverts... on n'est pas opposés à avoir une formation, si vous voulez, de sensibilisation à tous les pharmaciens pour qu'ils comprennent bien leurs balises, mais une formation de contenu comme telle, ça nous semble représenter une grosse

partie de la formation universitaire que les pharmaciens reçoivent. Alors, ça, c'est plus difficile à baliser, tandis que, des modes d'administration, on peut plus facilement circonscrire ça.

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon): Essentiellement, au niveau de la formation des pharmaciens, on l'a dit, c'est un doctorat professionnel de 165 crédits. On a répertorié autour de 71 crédits qui tournaient autour des dimensions, formes, posologies, durées de traitement. Il n'y a probablement aucun autre professionnel de la santé qui n'a cette intensité et cette profondeur-là de formation au niveau de ces paramètres-là. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on est un peu surpris de la demande d'une attestation de formation continue, dans ce contexte-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lambert. M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être une information complémentaire que j'aimerais avoir, c'est qu'on parle parfois des gens qui vont sortir sur le marché du travail, donc qui ont eu la formation qui est déjà intégrée dans leur formation à l'université, versus ceux qui sont déjà sur le marché du travail ou quelqu'un que ça fait 10, 15 ou 20 ans qu'il est en pratique, qui auparavant ne le faisait pas. Puis je comprends qu'il le faisait indirectement, parce que, pour qu'il appelle le médecin, il a fallu qu'il calcule la dose. Pour vous, ce que vous venez de dire là, c'est aussi vrai pour ceux qui sortent de la formation que ceux qui sont déjà en pratique depuis plusieurs années?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Bien, il y a tous les éléments de formation continue qui sont... où les pharmaciens... Vous savez, on a la formation continue. Les pharmaciens participent, à 20 heures par année, sur une base volontaire, à la formation continue.

Mais en plus on a un programme d'inspection professionnelle, dont j'ai eu l'occasion de vous parler, M. le ministre, qui va permettre vraiment que tous les pharmaciens maintenant soient vus à l'intérieur d'un délai relativement court et où ils vont devoir nous montrer qu'ils sont capables de faire des interventions de cette nature-là par, entre autres, la transmission de plans de suivi de patient, et également par des visites très spécifiques et des exemples de cas de patients où ils ont pu faire des interventions. Alors, écoutez, on pense que c'est surtout de baliser le tout qui nous semble difficile.

Le Président (M. Sklavounos): ...complément, Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon): M. le ministre, on a probablement terminé dans les mêmes années, vous, votre médecine, moi, ma pharmacie. Juste vous dire que mon cas de fin de résidence que j'ai eu à faire en examen oral était un cas d'ajustement de la Digoxine. Donc, j'ai des cheveux blancs, que je cache évidemment bien, mais il y a déjà 25 ans on nous enseignait à faire de l'ajustement de médicament.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lambert. M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je trouve qu'elle a l'air beaucoup plus jeune que moi pour avoir fini dans les mêmes temps, là. C'est un commentaire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bolduc: Bon, pour les auditeurs, l'opposition est d'accord. Au moins, on fait l'unanimité sur un sujet.

J'aimerais ça vous entendre sur les ordonnances collectives, parce que je pense que vous avez participé avec du travail qui a été fait. Et ça, c'est un des éléments qu'on voit qui pourrait améliorer l'accessibilité des services. Et souvent on nous dit qu'on a pris du retard, il y a du retard et puis il faut récupérer. Où on en est rendu au niveau des ordonnances collectives? Je sais que bientôt on devrait en avoir de disponibles. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que je pense que ce qu'on cherche à faire, c'est que chacun des professionnels puisse apporter sa contribution selon ses compétences.

Et ça, ça a été... En tout cas, ce n'est pas une cachette que c'était un différend avec également l'Ordre des infirmières. Puis j'aimerais ça savoir où on en est rendu dans le dossier, selon votre perception.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Lamarre.

** (16 h 20) **

Mme Lamarre (Diane): Merci. Alors, en juillet 2010, M. le ministre, on a signé mutuellement une entente, quatre organismes, le président du Collège des médecins -- le Dr Yves Lamontagne à ce moment-là -- la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, M. Michel Delamarre, qui était sous-ministre à l'époque, et moi-même. On a convenu, à ce moment-là, de signer une entente qui prévoyait des ordonnances collectives pour quatre grandes conditions, conditions qui touchent environ 80 % des patients qui prennent des médicaments, c'est-à-dire l'hypertension, le diabète, les dyslipidémies et l'anticoagulothérapie.

Cette entente-là, elle prévoyait donc une évolution, deux balises, en fait: l'élaboration d'ordonnances de référence au niveau provincial et un deuxième volet qui était une période d'expérimentation terrain. À partir du moment où le document a été signé, M. le ministre, les ordres, tous les ordres ont été exclus de ce processus-là. Il y a un comité de pilotage, qui était sous la supervision du ministère, qui a, lui, permis le développement des ordonnances collectives et leur élaboration, et les ordres n'étaient plus impliqués. Moi, je vous le dis, je n'ai pas vu ces ordonnances collectives là.

J'ai vu une qui était celle sur l'hypertension, mais on n'a pas participé d'aucune façon à ces ordonnances-là.

Ensuite, les travaux, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont rendus. Il y a quelques minutes, j'ai appris que les ordonnances collectives étaient terminées, qu'elles avaient été déposées, et c'est Mme Sylvie Hinse, du ministère, qui m'en a parlé et qui m'a dit qu'elle travaillait depuis plusieurs mois à reformater ces ordonnances-là pour qu'elles soient présentables sous une forme standardisée et qu'elles soient disponibles.

Alors, j'ai signé cette entente-là et, quand je signe quelque chose, je respecte ma signature Je ne comprends pas ce qu'on entend dans les médias depuis à peu près 15 jours. Systématiquement, il y a des sorties publiques, et honnêtement c'est une déclaration qui ne rend pas justice à la réalité parce que ce n'est pas l'Ordre des pharmaciens. L'Ordre des pharmaciens ne bloque pas dans ce dossier-là. Et l'Ordre des pharmaciens va accueillir ces ordonnances collectives là positivement, et on va essayer de faire que ça se distribue bien partout sur le territoire.

On m'informe qu'il y aura probablement un sous-projet pilote pour essayer des ordonnances collectives dans des petits territoires avant. On comprend que les ordonnances collectives, c'est complexe et que le Québec est le seul au monde à avoir adopté ce mécanisme-là dans un contexte ambulatoire et non pas hospitalier ou un contexte fermé. Alors, moi, je suis contente de la prudence, mais en même temps je veux qu'on arrête de dire que l'Ordre des pharmaciens bloque, parce que ce n'est pas le cas. Actuellement, le dossier est entre les mains du ministère depuis le mois de juillet 2010.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. Alors, là-dessus, je vais aller de l'autre côté...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Le temps pour un dernier petit commentaire, M. le ministre, c'est tout.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Moi, le commentaire surtout que je voulais entendre, puis je suis content de l'entendre, c'est que vous accueillez de façon positive les ordonnances collectives. L'orientation qu'il y aurait, c'est que d'ici la fin décembre les ordonnances collectives seraient disponibles. Et après ça on va travailler avec l'Ordre des pharmaciens, avec l'Ordre des infirmières et avec les médecins pour s'assurer que les quatre ordonnances collectives sur lesquelles les gens ont travaillé... Puis, comme vous le disiez, c'était un travail extrêmement complexe puis difficile, mais je pense qu'on est à l'aboutissement d'un beau résultat, et ça va toucher, encore là, une grande

partie de la population. Puis ce que je voulais surtout m'assurer, là, c'est de vraiment la réception positive de la part de l'Ordre des pharmaciens. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, là-dessus, je vais aller de l'autre côté, à l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, qui aura la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lamarre. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Bienvenue ici.

Vous avez désiré ce projet de loi, vous l'avez piloté, vous l'avez, je pense même, on peut dire, réclamé. Aujourd'hui, on s'entend de chaque côté, à l'Assemblée nationale, pour dire: Bon, nous allons essayer de procéder rapidement et d'accéder à ce qui est non pas seulement... Ce n'est pas un voeu, pour moi, de l'Ordre des pharmaciens et des pharmaciennes. C'est un voeu de la population de rendre accessibles les soins de santé au Québec et que les gens puissent rencontrer le bon professionnel au bon moment. Et il y a des moments où vous pouvez être le bon ou la bonne professionnelle.

Le ministre a abordé le sujet des ordonnances collectives, j'y reviendrai, mais c'est probablement un des sujets connexes à ce projet de loi là autour duquel il a coulé beaucoup d'encre. Il y en a un autre, puis je vais l'aborder franchement avec vous pour qu'on puisse vraiment évacuer tous les sujets qui auraient pu faire de l'ombre sur ce projet. C'est celui des possibilités de... le potentiel de conflit d'intérêts. Ça a vraiment été discuté. Je vais penser, par exemple, à la... dans le cas de substitution de médicaments.

Je vais commencer par vous demander comment vous allez pouvoir... comment vous voulez utiliser ce pouvoir. Est-ce que c'est seulement en cas de rupture de stock? Il y a vraiment, là... C'est important, pour moi. Est-ce que c'est seulement et uniquement en cas de rupture de stock, dans votre compréhension actuelle de la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Alors, je vous remercie, Mme Maltais, pour cette question. Écoutez, la substitution à des fins thérapeutiques, effectivement, elle est principalement vue pour la substitution en cas de rupture de stock. Je vais vous donner un autre exemple qui nous a été... avec lequel on a parlé avec les médecins, c'est la sortie d'hôpital. Alors, quand un patient est admis à l'hôpital, par exemple, il y a des restrictions au niveau du formulaire d'un hôpital. Les formulaires des hôpitaux ne contiennent pas autant de médicaments que ceux qui sont disponibles à l'extérieur.

Et très souvent, par exemple, on va changer une statine, un médicament pour le cholestérol, parce que le formulaire de l'hôpital n'en possède qu'une, statine, sur sa liste de médicaments, alors que le patient est habitué depuis 10 ans de prendre un autre statine. On va parler Lipitor et Crestor, pour donner des exemples clairs. Même chose pour des inhibiteurs de la pompe à protons, qui sont des médicaments pour protéger l'estomac. Le patient peut avoir du Losec, puis l'hôpital, du Pantoloc.

Alors, il y a une série de médicaments comme ça qui sont changés pour des périodes d'hospitalisation du patient, qui, on le sait maintenant, peuvent être assez courtes, là, quelques jours, cinq jours, 10 jours, une semaine. À la sortie de l'hôpital, le patient se retrouve avec plusieurs médicaments qu'il peut prendre en double, ne sachant pas que ce médicament-là correspond à celui qu'il avait avant. Le pharmacien fait la formation, fait l'enseignement au patient, mais très souvent il y a des oublis, il y a des risques.

Je pense que ça, ça va être réglé par le bilan comparatif des médicaments. Alors, vous savez que maintenant, avec Agrément Canada, tous les patients qui vont être admis à l'hôpital et qui sortent de l'hôpital doivent avoir un bilan comparatif des médicaments. Et c'est facile à ce moment-là. On a déjà même certains établissements de santé qui dans ce bilan comparatif indiquent un petit f en marge de la liste des médicaments pour indiquer que le changement est un changement causé par le formulaire de l'hôpital.

Donc, le pharmacien pourrait dans ces cas-là substituer la médication et revenir à la médication que le patient connaît depuis 10 mois, depuis 10 ans, plutôt que d'avoir un nouveau médicament qui portera à confusion avec certains autres médicaments. Par ailleurs, les changements volontaires, eux, n'auront pas le petit f à côté, et à ce moment-là le pharmacien saura clairement que c'est un changement qui était volontaire et non substituable.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau. Merci, Mme Lamarre.

Mme Maltais: C'est parce que... Bon, donc, il y a cette possibilité-là. L'autre, que vous évoquez vous-même, c'est la rupture de stock, O.K., et c'est donc... Je suis contente de connaître cette précision-là sur une chose. L'autre, dans le cas de rupture de stock... Je vais vous dire, je vais vous faire une hypothèse. Est-ce que ce sera une... Il y a une rupture de stock dans la pharmacie et... Il n'y a pas de rupture de stock au Québec, mais il y a une rupture de stock dans la pharmacie.

Comme on sait -- je vais, encore une fois, jouer dans les hypothèses -- comme on sait qu'il y a des pharmacies qui sont aussi fournisseurs et producteurs de médicaments génériques, est-ce qu'il pourrait y avoir, avec cette ouverture, possibilité qu'un pharmacien soit en rupture de stock des produits des autres mais pas en rupture de stock des siens? Alors, c'est une question délicate, mais, moi, je veux aborder toutes les questions dans cette commission.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Alors, écoutez, votre question, elle fait appel au code de déontologie des pharmaciens, qui doivent vraiment vérifier qu'un médicament n'est vraiment pas disponible avant de le substituer. Et, vous savez, on va avoir des indicateurs faciles pour ça parce qu'en pharmacie on est informatisé. Alors, le pharmacien qui aurait substitué un médicament ou qui aurait refusé de le faire, mais, dans ce cas-ci, qui le ferait, qui substituerait de façon non... alors qu'il reste encore des produits disponibles, serait très facilement retraçable.

Alors, quand il y a une réelle rupture de stock, autant la Régie de l'assurance maladie nous envoie des communiqués pour dire: Il n'y en a plus, de ce médicament-là, il n'y en a vraiment plus, et la seule option qu'on accepte de payer, c'est un autre médicament, avec un autre prix ou un autre contexte... Alors, si le pharmacien a fait ces substitutions-là sans qu'il y ait eu cette validation, on sait qu'à ce moment-là il serait dans une situation fautive, et ce serait retraçable. Quand on parlait de balises, je pense que c'en est un exemple. Peut-être que mon collègue pourrait apporter quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a une demande de complément de réponse de M. Thiffault. Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Comme on a peu de temps, si ça peut être une réponse brève. Mais ça me...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y rapidement, M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): Deux petits points rapides. Il ne faut pas oublier que le conflit d'intérêts, la possibilité de conflit d'intérêts, c'est propre à toutes les professions, pas seulement les professions qui vendent des produits. C'est toujours bon de le rappeler. Il ne faut pas oublier non plus qu'en pharmacie il y a beaucoup d'heures de pharmacien qui sont faites par des pharmaciens salariés qui n'ont aucun bénéfice direct des performances de la pharmacie, financières. La majorité des heures de pharmacien sont faites par des pharmaciens salariés, donc le lien n'est pas direct.

Et on gère déjà les médicaments OTC. On fait des recommandations tous les jours dans les médicaments de vente libre, puis je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce niveau-là. On est capables de gérer l'intérêt du patient au-delà des intérêts économiques.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Thiffault. Mme la députée de Taschereau.

** (16 h 30) **

Mme Maltais: Donc, quand on parle de rupture de stock, on parle de rupture de stock annoncée par le ministère de la Santé... par la RAMQ ou par le ministère, et donc qui est confirmée par une instance autre que les pharmaciens.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): C'est un simple constat sans vérification auprès des collègues ou des autres sources.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parfait. Une autre question, simplement, je voudrais savoir... On a parlé des ordonnances collectives. On sait que c'est extrêmement complexe. C'est ce qu'on a compris. Je sais qu'il y a des ordres qui vont venir ici nous parler de la complexité des ordonnances collectives, mais j'ai dit que je poserais toutes les questions qui sont soulevées. On a l'impression que les pharmaciens revoient systématiquement les ordonnances qui sont écrites par des infirmières dans le cadre d'une ordonnance collective. C'est un débat que j'ai entendu. Est-ce que c'est la réalité?

Est-ce que vraiment il y a une... tout en étant d'accord avec les ordonnances collectives, les ententes collectives, l'application est difficile sur le terrain? Si c'est difficile, qu'est-ce qui bloque? Qu'est-ce qu'on peut améliorer ici? Soit comme législateur... soit le ministre entendra peut-être, à ce moment-là, les suggestions que vous avez à nous faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Merci. Écoutez, les ordonnances collectives, d'abord elles visent plusieurs professionnels, elles visent même des pharmaciens. Alors, je vais vous donner un exemple de la complexité des ordonnances collectives entre pharmaciens et médecins. Donc, on n'est pas dans d'autres professions, on est dans notre profession.

Il y a une ordonnance qui a été développée au Saguenay pour l'ajout d'acide folique chez les femmes dès le début d'une grossesse, puisque c'est à ce moment-là qu'on peut prévenir les fermetures prématurées du tube neural, ainsi que le Diclectin, qui est l'antinauséeux de choix chez la femme enceinte. Or, on avait dans ce dossier-là un porteur de dossier qui est un gynécologue qui est vraiment dédié à cette cause-là. Et on avait une pharmacienne qui était aussi convaincue et qui avait accueilli des patientes dans des situations très problématiques à sa pharmacie.

Ces deux personnes-là ont travaillé pendant un an de temps à trouver les signatures, à rédiger les protocoles pour faire l'ordonnance collective et à s'assurer que ça rejoigne bien tout le territoire. Ça a pris un an. Il y a eu une cinquantaine de médecins qui ont signé cette ordonnance-là, et ça a fonctionné au bout d'un an.

Plusieurs autres régions ont essayé d'appliquer le même principe, et ça ne fonctionne pas. Il y a deux ordonnances à signer. On envoie le formulaire, le médecin signe « O.K. » , alors que ça nous prend une signature. On signe une ordonnance, on ne signe pas l'autre. Alors, on a reçu... Même j'ai eu une lettre, là, d'une autre équipe de pharmaciennes qui a tenté la même chose et qui explique un peu le nombre d'heures qu'elle a pris.

Alors, ceci n'enlève pas la pertinence et la volonté que ces ordonnances-là arrivent sur le terrain, mais il faut bien être conscient que ces ordonnances-là, déjà dans les établissements de santé... Puis je pense qu'on va avoir des collègues qui vont peut-être l'évoquer. En tout cas, je l'ai vu dans leurs mémoires. En établissement de santé, ce n'est pas simple, régler des ordonnances collectives dans un milieu fermé. On a un modèle, je pense, qui est nécessaire, qui peut porter des fruits, et, moi, j'ai confiance que, dans l'hypertension, la dyslipidémie, le diabète, on va voir un impact, et je le souhaite, qu'on les voie, mais il reste que c'est complexe.

Mais je pense qu'il y a une ouverture certaine. Mais il y a un élément qui est certain, c'est qu'il faut aussi qu'il y ait de l'information qui transite entre le pharmacien et le médecin, et ça, elle doit transiter, cette information-là, par les infirmières, et je sais que dans notre entente on a prévu ce formulaire de liaison qui est une condition importante.

Alors, il faudrait presque s'en parler pendant une heure, parce que, pour bien comprendre les ordonnances collectives, c'est un mécanisme complexe, qui pourra être efficace, et on croit qu'il va l'être certainement pour l'hypertension, moi, je n'ai aucun doute, et pour certaines conditions chroniques qui touchent quand même 80 % des gens.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. J'ai vu la main de Mme Lambert. Vous n'avez pas beaucoup de temps. Alors, c'est à vous.

Mme Maltais: ...tellement peu de temps que, si vos réponses sont longues, on ne peut pas revenir sur des questions. Alors, je vais... Moi, pour moi, en tout cas, ce débat-là n'est pas terminé, parce que la question que je posais était vraiment sur ces ordonnances collectives qui sont écrites par des infirmières. Mais peut-être qu'on entendra l'Ordre des infirmières ou que vous aurez l'occasion d'avoir des échanges ici. Mais je vous dis qu'à mon sens je ne suis pas... je n'ai pas entendu une réponse vraiment à ma question. Mais, je comprends, la question est complexe. Je vais laisser la parole à ma collègue, si vous voulez.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Mme Lamarre, Mme Lambert, M. Thiffault, Me Frère, merci pour la présentation de votre mémoire. Dans votre point de presse, lors du dépôt du projet de loi, vous avez parlé d'une liste de 18 conditions qui avaient déjà fait l'objet d'une entente entre l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes et le Collège des médecins. Pouvez-vous nous dire quelles sont ces conditions?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Alors, dans nos documents qui ont circulé -- on les a fait circuler -- il y avait un certain nombre de conditions qui étaient considérées mineures, autant dans le programme de Saskatchewan, par exemple, qu'au Royaume-Uni. Alors, ce sont ces conditions-là qu'on a évoquées avec le Collège des médecins, dans nos rencontres, et on est effectivement arrivés, dans les travaux des sous-comités dont je vous parlais, cet été, à les reclassifier, ces conditions-là, et à dire, bon: Certaines conditions font l'objet... Quand on parlait de consensus, il faut faire un certain nombre de compromis.

Donc, certaines conditions, on se rendait compte qu'elles avaient un caractère qui était vraiment trop proche d'éléments diagnostiques qu'on ne voulait pas évoquer avec les médecins. Par contre, un certain nombre d'entre elles correspondaient bien à des situations de prévention. À un certain moment donné, on les appelait de santé publique, mais on a vraiment privilégié de choisir le terme « préventive » , « de nature préventive » . On parle de la cessation tabagique, on parle de la diarrhée des voyageurs, on parle de nausées et vomissements chez la femme enceinte.

Et on a donc certaines conditions de nature préventive et on en aura d'autres qui sont des conditions où il y aura déjà eu un diagnostic et un traitement, et où on réactivera. On parle de la rhinite allergique, par exemple. Je pense que c'est un exemple qui fait bien image. De sorte qu'on veut quand même avoir un impact au niveau de l'accès à la population, mais on veut bien respecter aussi les argumentaires qui nous sont transmis du côté du Collège des médecins.

Et je vous dirais que ce qui est probablement le coeur de la solution de ces conditions-là, ça va être dans les balises dont on parle. Alors, si vous regardez l'exemple que vous avez pour la Saskatchewan, dans le cartable qu'on a déposé, alors, on voit bien, là, on exclut les enfants en bas de deux ans, on exclut les traitements qui durent depuis un certain temps. Alors, quand on va avoir bien précisé ces modalités-là pour un certain nombre de conditions, est-ce qu'il y en aura 18 ou est-ce qu'il y en aura 16, est-ce qu'il y en aura 20?

On le verra, mais c'est sûr que c'est ces conditions-là qui vont rassurer les médecins, les pharmaciens mais qui vont quand même assurer un accès à la population.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. Alors là, il ne reste plus de temps à l'opposition officielle. Je dois aller à M. le député de Groulx. Sur entente, on a un deux minutes qui est réservé pour M. le député de Groulx. Alors, M. le député de Groulx, la parole est à vous. Deux minutes.

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Je n'aurai qu'une seule question pour vous. En fin de mémoire, vous émettez un regret sur la question de la vaccination. Je sais que c'est un sujet qui va être traité notamment avec l'Ordre des infirmières plus tard. J'aimerais vous entendre plus précisément sur ce regret que vous émettez dans le mémoire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Lamarre.

Mme Lamarre (Diane): Bien, écoutez, on a regardé... Vous savez, les activités qu'on a demandées, on ne les a pas improvisées. On a regardé ce qui se faisait ailleurs dans le monde. J'étais au congrès de la Fédération internationale pharmaceutique. Le Portugal, l'Australie, tous les États américains et plusieurs autres provinces canadiennes ont consenti à ce que les pharmaciens puissent participer à la vaccination. Quand je dis « participer » , ce n'est pas se substituer.

On a de la place, je trouve, pour tellement de professionnels de la santé dans notre société, et malheureusement on ne sent pas qu'on les utilise à pleine capacité, là, de toutes parts. Alors, pour nous, écoutez, la vaccination, très rapidement on a vu que c'était un enjeu qui semblait vraiment faire confrontation. On s'est dit: On cherche un consensus. On avait cette mission-là et on a laissé tomber la

partie vaccination dans ce contexte-là.

Ceci étant dit, quand je regarde les problèmes de rougeole, d'épidémie de rougeole auxquels on participe, si on avait un autre épisode de H1N1, j'espère que les décideurs, nos législateurs, pourraient réenvisager cette possibilité que des pharmaciens puissent être mis à contribution comme ailleurs, dans d'autres provinces, tout près de chez nous.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Lamarre. Merci, M. le député de Groulx. Alors, là-dessus, je n'ai qu'à remercier l'Ordre des pharmaciens du Québec, représenté par Mme Diane Lamarre, présidente, Mme Manon Lambert, directrice générale et secrétaire, M. Jean Thiffault, administrateur, et Me Philippe Frère, avocat. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre rapidement, pour une minute, afin de permettre à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec à prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons devant nous l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, représenté par Mme Guylaine Desrosiers, présidente-directrice générale...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Gyslaine, ah, Gyslaine, oui, oui. Excusez-moi. On va corriger tout de suite la situation, je vais mettre mes lunettes. Mme Gyslaine Desrosiers, présidente-directrice générale, Mme Lise Racette, vice-présidente, Mme Suzanne Durand, directrice, Développement et soutien professionnel, qui est à l'extrême gauche, et Me Hélène d'Anjou, de la Direction des services juridiques de l'Ordre des infirmières, qui est à la gauche de Mme Desrosiers.

Alors, sans plus tarder, vous aurez la parole pour une dizaine de minutes afin de faire votre présentation, et par la suite nous allons ouvrir sur cette période d'échange. Alors, sans plus tarder, Mme Gyslaine Desrosiers, la parole est à vous.

M. Khadir: ...consentement...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Khadir: ...pour pouvoir poser une question, très courte question, lors des échanges.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, comme vous êtes membre d'une autre commission... M. le député de Mercier nous demande le consentement des membres de participer à nos travaux, qui est nécessaire. Alors, je regarde du côté des ministériels, il y a consentement. Je regarde du côté de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais: On le prendra sur le temps ministériel. On est déjà trop de députés qui avons si peu de temps, qui avons travaillé sur ce projet de loi là, alors...

Le Président (M. Sklavounos): Consentement sur le temps des ministériels, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui, puis je vais être bon joueur, je peux même lui permettre deux, trois questions.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, tel qu'il est consacré, ce sera deux minutes. C'est la pratique, en général. Deux minutes parce que M. le député de Groulx a eu deux minutes également. Alors, on va aller avec les deux minutes sur le temps des ministériels. Merci, M. le ministre. Alors, allez-y, Mme Desrosiers.

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec (OIIQ)

Mme Desrosiers (Gyslaine): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de l'Assemblée nationale, c'est toujours avec plaisir qu'on se présente devant vous. On vous remercie de l'invitation à commenter le projet de loi n° 41. C'est un projet de loi important, un projet de loi assurément attendu et séduisant pour l'ensemble de la population, qui est toujours en attente d'amélioration des services de santé.

Toutefois, notre position est un petit peu difficile aujourd'hui parce que, dans le concert d'unanimité autour du projet, on a quand même beaucoup de préoccupations quant à son application pratique, notamment dans le réseau public de la santé, et aussi quant au libellé de certaines activités qui sont proposées, et aussi le partage de notre propre champ d'exercice. Alors, allons, d'entrée de jeu, aux éléments qui font consensus.

Alors, c'est certain que l'amélioration des services pharmaceutiques en pharmacie privée dite communautaire, bien, je pense que ça plaide d'évidence. Tous les citoyens du Québec ont connu la frustration de ne pas pouvoir se procurer un médicament dont la durée était échue, lorsqu'il s'agit de médicaments surtout qu'on doit prendre toute sa vie ou pour des durées prolongées. Là-dessus, il y a unanimité générale.

De plus, le pharmacien, dans son rôle de surveillance de la thérapie médicamenteuse, peut remarquer qu'une ordonnance exige une modification en fonction du poids, de l'âge ou de la disponibilité du médicament prescrit. Assurément que de lui permettre de faire les correctifs nécessaires, ça va sauver du temps aux patients et des démarches inutiles auprès du prescripteur.

Malgré nos préoccupations à l'égard de possibles conflits d'intérêts, il demeure que l'autre aspect susceptible d'améliorer les services, c'est certes la prescription de médicaments à caractère préventif ou encore, en vertu d'un règlement d'autorisation par le Collège des médecins, d'autres médicaments pour des infections mineures.

Là-dessus, par ailleurs, sur la prescription des médicaments à caractère préventif, j'attire votre attention sur une demande d'amendement que nous faisons à l'effet que c'est indiqué « un médicament qui n'oblige pas un diagnostic » , mais on voudrait que ce soit rajouté « qui exclut les médicaments qui requièrent une évaluation de la condition physique et mentale d'une personne symptomatique » , qui est l'activité diagnostique dans les activités réservées aux infirmières. Et c'est tellement diagnostique que c'est sur cet énoncé-là que les infirmières praticiennes peuvent prescrire pour des fins de traitement.

Donc, il faudrait vraiment que l'article indique « qui exclut les médicaments qui requièrent une telle évaluation » .

Et par ailleurs on pense que la prescription de vaccins et la prescription de la contraception hormonale, qui ne sont pas pour des personnes symptomatiques évidemment, mais qui requièrent une évaluation également, et beaucoup d'autres paramètres devraient être exclus du pouvoir de prescription des médicaments à caractère préventif.

Alors, cela étant dit, si l'objectif du législateur est de donner un meilleur accès à la population dans la communauté, nous émettons une très, très grande préoccupation et même une recommandation à l'effet que toutes ces activités-là ne soient applicables qu'en pharmacie privée, parce qu'on ne comprend pas qu'en milieu hospitalier, dans les centres de santé, à domicile que les pharmaciens, qui n'ont pas de pouvoir diagnostique ou d'évaluation de la condition physique et mentale, puissent venir s'autoréglementer sur des interventions qui touchent le prolongement d'ordonnance ou l'ajustement d'ordonnance auprès de patients qui ont un médecin traitant, ou des médecins consultants, ou même des infirmières praticiennes, etc.

On pense que ça va venir semer en tout cas beaucoup de confusion, et, compte tenu que tout ça va être dans un règlement, on est assez inquiets quant à l'application de ces éléments-là.

Dans les commentaires particuliers que nous émettons, l'ajustement d'une ordonnance, on pense qu'il y a lieu de... certains éléments de réécriture par rapport à ça, parce que les pharmaciens ont déjà, dans leur réserve d'activités, l'ajustement de la thérapie médicamenteuse sur ordonnance et là ils vont obtenir l'ajustement sans ordonnance. Alors là, on s'est demandé: Pourquoi introduire un autre

article d'ajustement, si ce n'est pour établir des exceptions au premier et, dans un tel cas, contourner les ordonnances collectives? Ils n'en auront pas besoin pour faire des ajustements de dose. Alors, ça, deux activités d'ajustement dans la même loi à des conditions différentes, on pense que ça va venir semer la confusion, et, tel que libellé, c'est vraiment, hautement problématique en milieu hospitalier, ambulatoire ou à domicile.

Quant à l'activité 8, portant sur l'administration d'un médicament, incluant les injectables, pour en démontrer l'usage approprié, bien on a compris que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est un projet de loi qui repose sur le consensus entre le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens. Je trouve que c'est très facile de partager le terrain des autres, parce que ça adonne que l'administration des médicaments et des injectables, c'est une activité réservée aux infirmières. Et nous demandons le retrait pur et simple de cette activité parce qu'on ne fait pas

partie du consensus. On n'a pas été consultés là-dessus. C'est une activité hautement problématique d'être concédée à d'autres, surtout les injectables -- on parle de ça.

L'enseignement et la validation des connaissances qu'un patient a quant aux modes et aux techniques d'administration, tout le monde sait que ça dépasse beaucoup la technique d'administration, que ça inclut tout l'enseignement des autosoins. Nous autres, on est des experts en soins et on enseigne aux patients et à leurs familles à se soigner. Il faut que ça inclue le médicament. Et ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi le pharmacien aurait besoin de donner des intramusculaires dans une pharmacie pour donner quelques conseils eu égard à l'usage de ce médicament-là. De plus, ça fait

partie des standards de la pratique infirmière, ça fait

partie de l'objet de recherche en sciences infirmières. Il y a un cas très connu de comment réduire la douleur lors de l'injection à un nouveau-né, etc. Et c'est tellement vrai que ce n'est pas dans leur champ, qu'ils vont devoir requérir une attestation de formation à cet effet. Donc, on ne voit pas le mérite de cette proposition-là dans les pharmacies privées. Et, dans les établissements publics de santé, bien, 55 000 infirmières qui le font, je ne vois pas pourquoi les 1 350 pharmaciens viendraient le faire en lieu et place de nous-mêmes.

Et donc, si on poursuit, l'activité de prescription des médicaments à caractère préventif, j'ai fait mes interventions là-dessus. Pour ce qui est de l'interdisciplinarité entre les médecins, les pharmaciens et les infirmières, on aime beaucoup entendre ça à l'Assemblée nationale et un peu partout, le trio, la triade, mais dans le moment je pense que ce sont plus de vains mots parce qu'il s'agit plus d'un duo que d'une triade. Alors, l'esprit de la loi et son processus d'élaboration et d'approbation, d'après moi, devraient refléter une véritable volonté d'améliorer les services à cet égard.

** (16 h 50) **

Aujourd'hui, on nous soumet en toute vapeur un projet de loi qui se veut un correctif à la loi n° 90 pour un seul groupe, les pharmaciens, avec des libellés qui soulèvent des questions et, je le répète, surtout dans leur application dans le réseau public. Nous avons dans le moment beaucoup d'expérience. Quand une loi est passée rapidement et qu'elle n'a pas fait l'objet de discussions suffisantes, on connaît les conséquences, parce que, nous, ça fait 10 ans qu'on vit avec la loi n° 90 et ça fait 10 ans qu'on vit de voir notamment...

On a essayé d'avoir une implantation des ordonnances collectives, et ce mécanisme-là, qui nous aurait permis d'ajuster la médication dans tous les suivis ambulatoires... Aujourd'hui, il y a une seule ordonnance collective, un modèle provincial, qui est celle d'initier la contraception hormonale.

Dernièrement, cet été, l'Institut national de santé publique a demandé à ce qu'on puisse ajuster la contraception hormonale. Ça a été refusé par l'Ordre des pharmaciens. Et là ça fait deux, trois ans que tout le monde planche sur quatre possibles ordonnances modèles, avec une bureaucratie inouïe. Alors, nous, on n'en veut plus, des ordonnances collectives.

On pense que le mécanisme le plus simple, ce serait de nous donner carrément un pouvoir de prescription sur un certain nombre de tests de laboratoire diagnostiques, qui réduirait les temps d'attente soit dans des cliniques ou dans des urgences, ou encore sur un certain nombre de médicaments pour lesquels il y aurait vraiment une valeur ajoutée, puisque, nous autres, on fait le suivi de ces patients. Alors, il faut que le ministre nous donne l'engagement de donner aux infirmières, à notre profession, les outils pour mieux soigner dans le contexte actuel des choses.

Alors, je dirais, notamment, nous autres, pour vous montrer les aberrations, le traitement des soins de plaie, on l'a, nous. On peut décider du traitement d'un soin de plaie, on n'a pas le droit de prescrire le médicament qui vient avec. Alors, l'infirmière est à domicile, elle fait des débridements de plaie, le patient a besoin d'un onguent antibiotique ou de quoi que ce soit... Il y a eu des pétitions de médecins, même, qui l'ont demandé. Alors, aujourd'hui, ce n'est pas jugé prioritaire. Donc, on pense que... C'est un exemple parmi d'autres, là, je pourrais vous en donner d'autres.

Écoutez, ça aurait vraiment été intéressant aujourd'hui qu'on ait une loi omnibus qui ouvre et la loi des pharmaciens et la Loi des infirmières pour rendre plus accessible l'accès aux médicaments, au Québec, dans différents contextes de soin. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers, pour cette présentation. Alors, je vais tout de suite commencer cette période d'échange. Ça sera au tour de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour commencer. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, merci, M. le Président. Juste pour bien s'entendre, j'espère qu'on va continuer à travailler au moins sur les quatre ordonnances collectives qu'on est en train de mettre en place parce que c'est un travail qui a été... Je pense que tout le monde reconnaît que c'est ardu de mettre une ordonnance collective en place. Il y a eu plusieurs discussions. Il y a des rencontres. Il y a des gens qui se sont penchés là-dessus sous forme de comités. Mais, sans présupposer quel va être l'avenir, je pense qu'on est quand même d'accord que l'ordonnance collective peut être un bon outil pour améliorer l'accessibilité. J'aimerais savoir votre perception là-dessus.

Mme Desrosiers (Gyslaine): On n'est pas vraiment d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Desrosiers, allez-y.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Excusez-moi. Non, mais on était d'accord. Ça fait juste six ou sept ans, en fait depuis que le Collège des médecins a modifié son règlement sur les ordonnances, je pense que c'est en 2005, donc six ans plus tard, qu'on a même fait des congrès provinciaux là-dessus... C'est que l'idée de l'ordonnance collective... Je me rappelle, le Dr Bernier, qui a fait le rapport Bernier avant la loi n° 90, avait dit que c'était nommément pour l'application en suivi ambulatoire en première ligne, et c'est là qu'on n'est pas capable d'en avoir. Et là c'est perverti.

Écoutez, des comités pendant trois ans pour essayer d'en faire quatre. Puis des milliers et des centaines de sortes de maladies. Quatre! Puis là ils sont en train de se demander où est-ce que ça va être entreposé, à quelque part, dans quel système électronique. Et pensez-vous qu'on peut fonctionner, améliorer les soins de santé au Québec avec un système comme ça? Si ça vous tente de continuer à faire des comités pour faire des ordonnances collectives inapplicables, sans flexibilité, qui tiennent compte localement... on pense que ce n'est plus... On a fait la preuve que ce n'est pas le bon mécanisme, parce que c'était supposé être un mécanisme simple.

On s'était entendus avec la Fédération des médecins omnipraticiens que le médecin, par exemple dans un GMF, avait un protocole de suivi de patient. Il indiquait à l'infirmière sur une petite ordonnance: Si le test de laboratoire revient à telle dose, vous faites l'ajustement de telle manière. La petite feuille s'en allait à la pharmacie. Puis tout a été bloqué parce que les pharmaciens ont dit qu'une feuille qui arrive par une infirmière, c'est comme une ordonnance, puis on n'avait pas le droit de prescrire. Bien, on va le demander, le droit de prescrire. Si on avait le droit de le faire... Il s'agit juste de nous donner le bon moyen pour le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers. M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, l'objectif, c'était surtout de démontrer à l'opposition la complexité de mettre ça, ne serait-ce qu'au niveau des ententes, là, entre les différents professionnels. C'est ce qui fait d'ailleurs que ça a été passé, la loi, en 2002. Il y a eu quelques ordonnances collectives. En tout cas, moi, dans mon milieu, j'en avais. Ça allait beaucoup avec le côté volontaire des gens de vouloir les appliquer puis de vouloir les utiliser. Et comme de fait il faut reconnaître que ça a été quelque chose de complexe à mettre au Québec.

Dans votre présentation, vous avez parlé de la question des injectables, et également l'enseignement au niveau de l'utilisation, entre autres, des pompes au niveau de l'asthme. Ce qu'on a marqué dans le projet de loi, c'est que c'est à des buts d'enseignement. Et puis, quand le patient se présente à la pharmacie, souvent il n'y a pas d'infirmière, et de démontrer à un patient comment prendre ses pompes, suite à une formation qui a déjà été créditée avec le pharmacien, il me semble que c'est quand même adéquat, sinon le patient est obligé de retourner voir une infirmière, retourner voir le médecin.

Et puis en tout cas, moi, dans mon bureau, ce n'était pas nous autres qui faisaient l'enseignement, c'était vraiment lorsqu'elle voyait soit l'infirmière ou le pharmacien. Ça fait que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne pourrait pas l'accorder aux pharmaciens.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Parce que l'administration des médicaments, ça ne peut pas être distingué d'un plan de suivi complet. Alors, les patients qui ont des pompes à prendre, habituellement c'est des asthmatiques, des bronchitiques chroniques. Ils sont suivis par une équipe interdisciplinaire. Et ce n'est pas vrai qu'il y a du monde -- excusez-moi l'expression -- lâché lousse dans la société avec des seringues de même, à ne pas savoir quoi faire avec. Alors, ce n'est pas vrai, ça, qu'il y aurait un échec de notre système de santé dans le suivi des patients qui ont besoin de médicaments injectables.

Parce qu'il y a beaucoup de stress lié à l'injection de médicament, il y a beaucoup de surveillance du site, l'induration, des préventions à faire. Donc, je ne vois pas...

Les pharmaciens ont un rôle extraordinaire dans la surveillance de la thérapie médicamenteuse. Ils sont là pour conseiller les médecins, les infirmières. Ils ont un rôle incroyable. Mais pourquoi être dans l'administration de médicaments injectables dans les pharmacies privées? Quand on en est à devoir baisser son pantalon dans une pharmacie privée pour pouvoir apprendre à se donner une intramusculaire... D'abord, de l'autoadministration d'intramusculaire, c'est très, très rare.

Donc, c'est quelque chose qui nous arrive comme ça, on ne sait pas d'où ça sort et on vous demande vraiment, M. le ministre, d'éviter de provoquer... Il va y avoir des tensions majeures, surtout que c'est une disposition qui est applicable en établissement. Il faut que les médecins traitent. Les infirmières, on soigne. Puis les pharmaciens s'occupent de la thérapie médicamenteuse et ils ne sont pas là à faire du soin.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Puis j'ai été également un peu étonné par rapport à la contraception hormonale. Ce que je comprends, c'est que, par exemple, c'est la pilule du lendemain qui peut être donnée par le pharmacien lorsque la personne se présente à la pharmacie. Ça évite, un, à la patiente d'aller consulter à l'urgence, ça lui évite également d'aller voir le médecin et ça nous rend disponible une méthode contraceptive très, très rapidement. Et le délai devient important. Si ça arrive le samedi puis le dimanche, bien les gens ne veulent pas aller attendre dans les urgences. J'avais un petit peu de la difficulté à saisir votre position par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): En fait, on n'est pas du tout sur la contraception, là, d'urgence. La contraception d'urgence, c'est comme une méthode abortive, là. Tout le monde est d'accord avec ça que plus vite on obtient la pilule en question, mieux c'est. C'est que, nous, on a obtenu la possibilité d'initier la contraception hormonale, par exemple quand on exerce en milieu scolaire, dans un cégep, dans différents CLSC, à différents endroits. On peut l'initier, mais, vous savez comment les lois professionnelles, c'est délicat, commencer une contraception hormonale, ça ne veut pas dire qu'après on peut ajuster.

Alors, si la patiente vient nous revoir pour dire: J'ai des saignements, j'ai tel effet secondaire, j'ai ceci, j'ai cela, on ne peut pas l'ajuster. Nous autres, on parle de contraception continue, là.

Et l'Institut national de santé publique était le promoteur de cette initiative-là pour les infirmières parce que ça prévient beaucoup de grossesses indésirables, surtout pour certains groupes très à risque. Alors, tout le litige des dernières années dans notre contentieux avec nos collègues les pharmaciens, c'est sur l' « ajuster » , et là-dessus pour le moment c'est complètement bloqué, malgré l'opinion de l'Institut national de la santé publique.

Paraît-il qu'il faut attendre qu'il y ait eu des projets pilotes sur les fameuses quatre conditions, qui peut-être un jour vont commencer, avant qu'on puisse passer à l'oeuvre sur d'autres médicaments qu'on pourrait ajuster, pour lesquels on a de l'expertise, de l'expérience puis on est déjà là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'autre clarification que je voudrais apporter, pour voir si on peut continuer à travailler dans une certaine harmonie, c'est certain que le projet de loi qui est déposé est spécifique aux pharmaciens, puis je ne pense pas... En tout cas, je ne pense pas non plus que ça va être la volonté de l'opposition de commencer à retravailler complètement le projet de loi pour inclure des actes qui pourraient être maintenant une

partie de la pratique infirmière. La question que, moi, je vois, c'est que vous aviez, il semblait, un grand blocage par rapport aux ordonnances collectives. J'espère juste que je n'entends pas que, si le projet de loi passe presque dans son intégrité, qu'on ne pourra pas continuer quand même à travailler sur les ordonnances collectives pour pouvoir les mettre en place.

Parce que c'est un travail qui a été ardu et difficile, mais on est rendu à l'aboutissement, et je pense que dans les prochaines semaines, les prochains mois on va être capable d'avoir des ordonnances collectives qui vont fonctionner au Québec de la façon dont elles ont été conçues, puis ça touche énormément de patients. Je voudrais juste être certain qu'on puisse avoir quand même votre collaboration pour continuer sur cette voie, advenant qu'on adopte le projet de loi, là, sans faire les modifications que vous demandez.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Bien, la première...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Desrosiers.

** (17 heures) **

Mme Desrosiers (Gyslaine): Excusez-moi. La première modification, c'est de retirer l'administration des médicaments. Si on a une demande, c'est bien celle-là, celle aussi d'exclure les vaccins et la contraception hormonale.

Quant à notre collaboration éventuelle sur d'éventuelles ordonnances collectives, vous savez que les infirmières, on est assez résilientes. Ça fait juste 10 ans qu'on collabore. On a beaucoup collaboré. Mais, si vous voulez amener les infirmières dans un cul-de-sac de paperasse... Parce que ça ne va être que de la paperasse, que de la complication. J'ai ici une clinicienne, à côté de moi, qui l'a vécu à tous les jours. Mme Durand pareil reçoit des plaintes à tous les jours.

Nous, on ne pourra pas obliger les infirmières à collaborer à de la paperasse puis envoyer des formulaires de cinq pages aux pharmaciens qui veulent nous surveiller dans l'application des ajustements. Alors, écoutez, là-dessus, là, je ne pense pas que vous aurez la collaboration des 55 000 infirmières là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, moi, ce que je comprends, pour avoir une vision globale du dossier, avec le travail qui se fait avec les pharmaciens actuellement, ça va nous permettre par la suite de travailler mieux encore avec les infirmières, parce qu'il y avait peut-être des blocages qui existaient pour toutes sortes de raisons, puis on ne rentrera pas dans les détails, qui fait qu'ils vont possiblement être levés.

Et je crois qu'en démontrant la bonne volonté de chacun de vouloir en faire plus, de pouvoir en faire plus, selon leurs compétences, ça va nous permettre aussi, à toutes les autres professions, d'avoir une meilleure collaboration. En tout cas, ma lecture, moi, de ce que j'ai vu dans les dernières années, c'est qu'il y a eu plusieurs blocages parce qu'il y avait des insatisfactions. Mais, à partir du moment qu'on commence à lever des insatisfactions pour chaque groupe de professionnels, ça devient plus facile de travailler avec les autres professionnels.

Puis je rappellerais, M. le Président, le sens de ce qu'on fait là. Le sens, c'est que nos professionnels sont bien formés, au Québec. Au cours des dernières années, il y a des gens qui ont acquis des habiletés, qui sont meilleurs qu'auparavant, plus de formation. Et ce qu'on veut, c'est que nos professionnels, dans chacun leurs domaines, qu'on soit capable de leur donner l'utilisation de leurs habiletés pour mieux traiter et donner une meilleure accessibilité aux gens. Là, je mets un bémol.

Ça ne veut pas dire que chacun peut faire n'importe quoi sur le principe qu'il a eu la formation, parce qu'au niveau des ordres professionnels il y a un partage, et chacun doit également rester dans son créneau. Il y a des endroits où est-ce qu'il y a du chevauchement, mais il y a beaucoup d'endroits qu'il y a des exclusivités par rapport à chacun des professionnels.

Et là, comme on peut le voir, à chaque fois qu'on ouvre ce dossier, c'est chacun qui revient avec leurs demandes. Et puis je sais que ce n'est pas votre intention, mais on ne veut pas que le corporatisme se met là-dedans. Parce que, si on commence à défendre le rôle de la corporation... Je pense qu'il faut rester au niveau des ordres professionnels et bien défendre, là, l'intérêt du patient. Je pense que l'objectif, c'est cela.

Et, comme on peut voir dans ce dossier-là, ça apparaît toujours comme cela, c'est, quand on donne à l'un, soit que les autres demandent des équivalences, ou bien encore il y a des blocages de d'autres professions pour justement protéger leurs propres professions. Je pense qu'on n'est plus dans ce domaine-là. On est vraiment dans le domaine de partage de ce qui peut être partagé et d'augmenter le plus possible l'accessibilité et la qualité des soins au niveau des différents professionnels. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec la vision qu'on se donne, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Si je vous ai bien compris, M. le ministre, vous dites que vous reconnaissez qu'il y a eu un blocage, vous en étiez parfaitement informé. Et c'est un blocage sur une loi qui était en vigueur. Donc, nous autres, on ne demande rien qui ne nous a pas déjà été consenti. On vous dit simplement que la modalité n'était pas la bonne et on n'était pas assez naïfs pour croire que vous allez rouvrir la loi aujourd'hui. On le sait, mais on fait juste vous dire que devant...

Et ce n'est pas parce que les pharmaciens aujourd'hui obtiennent le droit de prolonger des ordonnances que demain matin... que nécessairement que la loi déjà en vigueur, la loi n° 90, sur le pouvoir d'ajustement des infirmières pour la médication, va mieux fonctionner, puisqu'elle s'est embarquée dans une modalité, je répète, de quatre conditions, sous un modèle provincial extrêmement lourd à porter, qui a fait la preuve de son efficacité.

Donc, là-dessus, je le répète, tout le monde cherche à soigner les patients. Ce qui est fatigant pour une infirmière, c'est que c'est un peu le même principe. Les pharmaciens ont dit tantôt: On recevait des patients à qui on pouvait prolonger l'ordonnance. Donc, vous leur donnez un outil pour améliorer la prestation de leurs services. Ce qu'on vous dit, c'est que, nous, on a déjà une loi, et c'est un peu insultant de voir... Parce qu'il y a des éléments là-dedans... Qu'est-ce que ça veut dire « ajuster la dose et la posologie d'un médicament sans ordonnance » ?

Est-ce que ça peut vouloir dire que ça remplace une ordonnance collective? Si c'est le cas, c'est quand même un peu gênant que le groupe qui l'a, pour ainsi dire, bloqué obtienne indirectement ce qu'il ne nous a pas... ce qu'on avait déjà, nous autres, directement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers. Il reste un petit peu de temps pour un dernier commentaire, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, seulement qu'un commentaire pour dire que, un, je suis content que vous soyez venues présenter votre point de vue. Comme vous le disiez, les infirmières ont toujours été une profession qui a beaucoup collaboré dans notre réseau de la santé, et je suis certain qu'on va être capables de trouver des terrains d'entente pour le bien-être du patient. Et je vous remercie de votre belle présentation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, là-dessus, je vais aller du côté de l'opposition officielle, à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Desrosiers. Bonjour, mesdames. Bienvenue.

À ce que je comprends, ce que vous nous faites, comme tableau, c'est: Bon, vous faites une avancée actuellement pour les pharmaciens et les pharmaciennes du Québec, mais, nous, il y a une avancée qu'on a obtenue dans une loi qui est déjà en vigueur, la loi n° 90. Et ce que vous venez nous dire, c'est: Vous faites une ouverture -- avec laquelle je suis en accord, là, je vous le dis, on l'a demandée, on la voulait -- mais la nôtre, elle ne fonctionne pas. Si je comprends bien, les ordonnances collectives actuellement au Québec, vous en êtes même rendues à vouloir les abandonner, tellement ça ne fonctionne pas. C'est bien ce que vous avez dit?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Ça ne fonctionne actuellement qu'à l'intérieur des établissements. Parce qu'il y avait déjà une expérience. Ça s'appelait des ordonnances permanentes avant. Donc, c'est sûr qu'à l'intérieur d'un établissement, si vous êtes une infirmière à l'unité coronarienne, vous pouvez ajuster la médication intraveineuse en fonction des symptômes du patient. Ça, c'est des choses qui existent.

Par contre, les ordonnances collectives, qui réduiraient le temps d'attente, par exemple, dans une urgence, un patient qui arrive avec une évidence de fracture, il faut encore attendre qu'un médecin le prescrive, à moins qu'on ait réussi... Parce que les ordonnances collectives, ça demande bien de la paperasse, puis les docteurs sont bien occupés, puis ce n'est pas vrai qu'ils s'assoient dans un bureau à écrire des ordonnances collectives. C'est nous autres qui les écrivons, puis éventuellement on montre ça au CMDP pour savoir s'ils sont d'accord qu'on puisse le faire.

Puis dans certains endroits, bien, disons les choses, les médecins sont payés à l'acte puis peut-être qu'ils ne veulent pas que l'infirmière, elle envoie le patient en radiographie, même si ça sauverait beaucoup de temps. Donc, il y a des blocages.

Mais je ne veux pas trop ouvrir ce point-là. Le point majeur, c'est surtout en suivi ambulatoire. Parce que, nous autres, on suit, par exemple, un diabète, un patient coagulé, et puis ça se voulait... Alors, on les suit. Ils sont en dehors de l'hôpital. Et là, dans un GMF, par exemple, avec des médecins omnipraticiens, on avait établi un consensus avec les médecins omnipraticiens qu'il y aurait comme des protocoles de traitement et il y aurait un formulaire de liaison où l'infirmière marquait simplement: Ajustement -- disons -- du Coumadin, tant de milligrammes. Ça s'en allait à la pharmacie.

Et là, probablement parce qu'on ne connaît pas le fonctionnement légal de toutes les pharmacies, on s'est fait expliquer que ça ne pourrait pas être aussi simple que ça. Et là c'est devenu éminemment compliqué et ça fait en sorte que c'est inapplicable.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je comprends bien, Mme la présidente, c'est donc... c'est un univers de paperasses, c'est un univers administrativement tellement compliqué que ça ne fonctionne pas.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Exactement.

Mme Maltais: Est-ce que vous saviez, vous, ce que vient de nous apprendre l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes, que les travaux, tous les travaux étaient... qu'il y avait un comité de pilotage, que les travaux étaient rendus au ministère depuis juillet 2010 et que depuis on attend?

Mme Desrosiers (Gyslaine): Oui, nous sommes au courant parce que, comme l'a dit Mme Lamarre, on a signé une entente. C'est parce qu'à bout de souffle, devant l'impossibilité pour les pharmacies privées d'accepter les formulaires de liaison, en tout cas l'impossibilité déclarée par les pharmaciens, on a collaboré à l'idée d'un projet pilote sur quatre types d'ordonnance. Mais là c'est devenu un gouffre sans fin parce qu'imaginez-vous quand il faut s'entendre provincialement sur des modèles. Donc, oui, je pense que le ministère était plein de bonne volonté. Le ministère a fait ça.

Le sous-ministre concerné pensait que ça serait comme la voie au déblocage. Mais, comme n'importe quoi qui devient central, quand ça devient central, ça se bureaucratise encore plus, et là, bien, oui, tout le monde attend les projets pilotes sur quatre ordonnances. Mais on ne pourra pas améliorer les soins de santé au Québec sur quatre conditions, voyons donc!

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai posé la question tout à l'heure à l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes. J'ai eu une réponse où -- on a tellement peu de temps -- où la réponse était globale. Je n'ai pas eu une réponse assez précise à mon goût, ça fait que je vais vous poser la question. Est-ce que vous avez l'impression, vous, que les pharmaciens revoient systématiquement les ordonnances écrites par des infirmières dans le cadre d'une ordonnance collective? C'est ce que j'ai cru comprendre.

** (17 h 10) **

Mme Desrosiers (Gyslaine): Bien, ce qui est arrivé... Dans le moment, il n'y en a pas en service ambulatoire. Donc, ils ne révisent rien, là, parce que ça n'opère pas, ça, ce système-là. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu un conflit d'interprétation. Parce qu'eux aussi peuvent être visés par une ordonnance collective d'ajustement de la thérapie médicamenteuse. Nous autres, on a l'ajustement des médicaments. Donc, au début, ils ont dit qu'on avait le droit juste d'ajuster ceux qu'on donne. Après ça, ils ont dit que, si on le faisait...

Ce que j'ai trouvé particulier, c'est que, la formule qu'on remplissait, d'ajustement de médicament, ils étaient d'accord pour qu'on fasse ça en autant qu'eux avaient la responsabilité de nous surveiller. Bien, j'ai dit: On ne sera pas la cheville ouvrière, faire la job puis ne pas avoir la responsabilité qui vient avec. Alors, nous autres, si on fait le travail professionnel, on va l'assumer puis on va en assumer la responsabilité.

Alors, à partir du moment où ils ont dit qu'ils étaient là pour nous surveiller, bien tout a bloqué. Il n'y a plus une feuille, un formulaire de liaison qui a été accepté dans les pharmacies au Québec, parce qu'ils ont dit que finalement c'est comme si on avait le pouvoir de prescrire. Bien, on va prendre ça au mot. Si on a le droit d'ajuster à partir d'un protocole thérapeutique médical, bien, qu'ils nous donnent le pouvoir de prescrire à partir de ces mêmes protocoles là, puis on va le faire, mais on va bien le faire.

Mme Maltais: Donc, il serait même possible, si on accélérait les travaux, de voir à ce que le projet de loi n° 41, de par ses règlements, soit opérationnel et qu'en même temps, face à la loi n° 90... Je ne dis pas qu'il faut aller jusqu'à la prescription, ce n'est pas une opinion, mais de faire ouvrir, de faire avancer les travaux assez vite pour que tout le monde puisse apporter son eau au moulin, donner le coup d'épaule à la roue et faire avancer l'accessibilité aux soins de santé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Bien, écoutez, c'est sûr qu'on est conscients, là, que, quand il y a un projet de

loi sur la table, qu'on n'est pas en train de parler de celui des autres. Donc, moi, je reviens aux mérites du projet de loi qui est sur la table présentement. Tout le monde est content d'améliorer les services pharmaceutiques en pharmacie. Mais un des services qu'il devait donner, c'était celui d'honorer les ajustements faits par les infirmières, et ça, c'est 55 000 personnes à l'oeuvre. Donc, ça aurait eu quand même un bénéfice et ça pourrait faire déjà six, sept ans que ça se fait. Donc, on ne pouvait pas passer sous silence l'occasion de le signifier.

Mais, pour les fins du projet que vous avez aujourd'hui, je ne saurais trop insister sur la question de l'administration des injectables. Dans un contexte de tensions très vives présentement, j'espère que vous retiendrez notre point que les infirmières vont être respectées dans leur autorité et leur compétence en matière d'enseignement des autosoins.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Desrosiers. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Mme Desrosiers, Mme Racette, Mme Durand, Me d'Anjou, merci pour la présentation de votre mémoire.

Ma question est la suivante: En ce qui a trait aux nouveaux actes demandés, est-ce que vous pouvez nous dire si ceux-ci sont demandés pour tous les membres de l'ordre ou bien si ce n'est que pour les infirmières ayant un baccalauréat?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Nous autres, on ne demande pas d'acte aujourd'hui. On a demandé le retrait d'éléments, on a demandé des précisions quant aux éléments du projet de loi qui est sur la table. On a demandé le retrait des vaccins puis de la contraception hormonale et on a demandé... C'est parce que le débat sur la question de la prescription pour les infirmières, c'est un débat qui viendra.

Ce qu'on dit, c'est que, dans un contexte de blocage des ordonnances collectives, on ne pourra pas se contenter d'être bloquées dans une voie de garage pendant que l'ajustement de la dose et de la posologie des médicaments pourra être fait sans ordonnance. C'est parce qu'on voit un équivalent. Ajuster une dose puis une posologie sans ordonnance, c'est l'équivalent d'une ordonnance collective, là. Puis même le texte dit que c'est une ordonnance. Est-ce qu'ils vont pouvoir ajuster même les ordonnances collectives? Donc, nous autres, on vous a amené...

Pourquoi on en profite pour dire: Accordez-nous un pouvoir de prescription? C'est: Dans un contexte où ce serait concédé, l'ajustement des doses aux pharmaciens, nous autres, notre pouvoir d'ajustement est bloqué, est renvoyé aux calendes grecques. Et là on dit: Bien, incidemment, le ministre va devoir se pencher de façon urgente pour améliorer son système.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. À la page 19 de votre mémoire, vous mentionnez ceci: « Bien que le pharmacien soit déjà habilité à prescrire la contraception orale d'urgence, le fait de lui conférer une habilitation générale de prescrire des médicaments soulève des questionnements quant à ses répercussions sur l'intégrité professionnelle du pharmacien. En effet, il pourra prescrire les médicaments qu'il vend. Ces enjeux sont à la base de la dissociation entre la prescription et la vente de médicaments dans nos lois professionnelles. »

Et vous mentionnez par la suite: « Comme le rappelait l'Office des professions du Québec, les principes d'intégrité, d'indépendance et de désintéressement se trouvent au coeur des devoirs et obligations édictés par les codes de déontologie. » Vous avez entendu tantôt les propos, lors de la présentation de son mémoire, de Mme la présidente de l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes du Québec à ce sujet. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine): Merci beaucoup. C'est un principe qui était établi. Bon, est-ce que ce principe-là, que ceux qui... Que ceux qui prescrivent n'étaient pas ceux qui pouvaient vendre, c'était un principe établi. Là, on ouvre sur ce principe-là. Est-ce qu'il pourrait être balisé mieux et plus que seulement par le code de déontologie? Là, on renvoie cet élément-là au Code de déontologie du pharmacien, et l'Ordre des pharmaciens va