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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 19 février 2002 - Vol. 37 N° 47

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel du Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Normand Jutras

M. Jacques Dupuis

Auditions

Barreau du Québec

Association des services de réhabilitation sociale du Québec (ASRSQ)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Association québécoise plaidoyer-victimes

Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec (SAPSCQ)

M. François Bérard

Comité de coordination des animateurs et animatrices

de pastorale des établissements de détention du Québec

M. Marc Bellemare

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Jean-Paul Bergeron

M. Léandre Dion

M. Benoît Laprise

* Mme Jacinthe Lanctôt, Barreau du Québec

* Mme Julie Delaney, idem

* Mme Johanne Vallée, ASRSQ

* M. Daniel Bellemare, idem

* M. Yves Prud'Homme, FPMQ

* M. Guy Bélanger, idem

* M. Michel Canuel, idem

* Mme Arlène Gaudreault, Association québécoise plaidoyer-victimes

* M. Réjean Lagarde, SAPSCQ

* M. Clément Trudeau, idem

* M. Nickolas-A. Gagnon, idem

* M. Michel Hubert, idem

* M. Rock Lévesque, idem

* M. Benoit Perras, idem

* M. Donald Marcoux, Comité de coordination des animateurs et animatrices

de pastorale des établissements de détention du Québec

* M. Jacques Pelletier, idem

* M. Jean-André Patry, idem

* M. Jean-Louis Potvin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ayant constaté le quorum, d'abord je me permets de souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de la Sécurité. Ça a été un membre assidu de cette commission à d'autres titres, et c'est avec plaisir que nous l'accueillons aujourd'hui comme ministre de la Sécurité.

Alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur le système correctionnel du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Bergeron (Iberville); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et enfin M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je vous remercie. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour pour aujourd'hui. On aurait dû commencer à 9 h 30, on a un peu de retard. On commencera par les remarques préliminaires des ministériels, suivies des remarques préliminaires des députés de l'opposition, pour 15 minutes aussi. À 10 heures, nous recevrons le Barreau du Québec; à 10 h 45, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec; à 11 h 30, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Nous suspendrons à 12 h 15 nos travaux.

Nous reprendrons en principe à 14 heures avec l'Association québécoise plaidoyer-victimes; à 14 h 45, le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec; à 15 h 30, M. François Bérard; à 16 h 15, le Comité de coordination des animateurs et animatrices de pastorale des établissements de détention du Québec; à 17 heures, Me Marc Bellemare; et, à 17 h 45, nous devrions être en mesure d'ajourner nos travaux.

Remarques préliminaires

Ceci étant dit, M. le ministre, vous allez débuter avec vos remarques préliminaires, vous avez 15 minutes.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, MM. collègues députés membres de la commission des institutions, Mmes, MM. les journalistes, mesdames et messieurs, alors la commission des institutions amorce aujourd'hui des auditions publiques sur l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel du Québec que mon prédécesseur, Serge Ménard, a déposé à l'Assemblée nationale du Québec à la fin de la dernière session parlementaire.

Lors de mon arrivée au ministère de la Sécurité publique, j'ai été amené à prendre connaissance en profondeur de cet avant-projet législatif et de l'historique des événements qui ont conduit à son élaboration et à son dépôt. Cela m'a permis de prendre conscience de la nécessité de poursuivre prioritairement l'initiative de mon prédécesseur en vue de solutionner les problèmes que le rapport de M. Claude Corbo, déposé en avril 2001, a mis en évidence.

Cela m'a aussi permis de constater la pertinence de ses recommandations ainsi que la qualité et l'intensité du travail qui, sur une période de 14 mois, a permis l'élaboration de solutions crédibles, réalistes et partagées. Par conséquent, j'entends donc continuer dans la même voie.

(9 h 40)

Au début de ces travaux, il me semble opportun dans un premier temps de nous remémorer les raisons et les événements qui ont conduit à présenter une telle proposition législative. Dans un deuxième temps, je vais présenter les grandes lignes de cet avant-projet de

loi sur lequel plus de 15 mémoires provenant d'organismes du milieu ont été soumis à la commission. Auparavant, je tiens à vous faire part de ma satisfaction quant au nombre et à la qualité des avis et des mémoires que nous avons reçus sur ce projet. Je suis particulièrement heureux de constater un consensus sur les principes de la réforme proposée et les principales solutions mises de l'avant dans l'avant-projet de loi. Qu'il s'agisse de représentants du milieu communautaire, des syndicats, du milieu universitaire, du Barreau, tous ont exprimé la pertinence de revoir le processus de l'administration des peines.

Ils ont également fait ressortir l'urgence d'agir pour mettre en oeuvre les mesures retenues.

D'abord, l'historique des événements, et ils expliquent l'importance des enjeux et le consensus qui s'est manifesté à la suite du dépôt du rapport de Claude Corbo. L'événement qui a déclenché l'examen du processus décisionnel et des modalités d'encadrement lors de la remise en liberté des personnes incarcérées survint au milieu de la l'année 2000. En août 2000, Alexandre Livernoche, un adolescent de 13 ans de la ville de Sorel-Tracy, est assassiné par Mario Bastien.

Au moment du drame, Mario Bastien bénéficiait d'une absence temporaire pour raisons humanitaires et était sous la responsabilité d'un agent de surveillance dans la communauté. En fait, il attendait la décision de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui devait statuer sur l'opportunité de lui octroyer ou non une libération conditionnelle au tiers de sa peine, conformément à la loi. La Commission québécoise des libérations conditionnelles avait choisi de reporter sa décision afin d'obtenir davantage d'informations sur Mario Bastien, qui a été maintenu en liberté en attente de la décision.

Il purgeait alors une peine de 366 jours de détention suivie de trois ans de probation, prononcée le 21 janvier 2000, pour des accusations d'introduction par infraction, de vols, de fraudes, de méfaits et de menaces.

Ce tragique événement a soulevé avec raison une inquiétude au sein de la population qui ne pouvait accepter qu'un jeune de 13 ans soit assassiné par un criminel alors sous la responsabilité légale des services correctionnels du Québec. Cet événement a préoccupé au plus haut point le ministre de la Sécurité publique d'alors, d'autant plus que l'étude de la gestion du dossier de Mario Bastien, menée par le ministère, a fait ressortir la nécessité de pousser plus loin l'analyse du fonctionnement du système correctionnel.

Le 26 septembre 2000, le ministre confie à M. Claude Corbo le mandat d'effectuer une analyse complète et détaillée du processus décisionnel menant à l'élargissement en absence temporaire ou en libération conditionnelle des personnes contrevenantes avant le terme de leur peine ainsi que les modalités de leur encadrement dans la communauté. Dans l'exercice de son mandat, M. Claude Corbo devait recueillir les commentaires de tout intervenant intéressé et remettre son rapport au plus tard le 30 avril 2001, ce qui fut fait.

Le 14 juin 2001, le ministre rendait public un imposant rapport comportant plus de 300 pages et 73 recommandations. En rendant le rapport public, le ministre a immédiatement appliqué la recommandation 73 qui lui suggérait de s'accorder un temps raisonnable de consultation et de réflexion afin de déterminer les suites à donner à son rapport. Le ministre demande à plusieurs organismes rencontrés par M. Claude Corbo de lui faire part de leurs commentaires.

Au cours de l'été 2001, le ministre de la Sécurité publique demande à un comité composé de légistes et de représentants des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles d'élaborer un projet législatif sur la base des recommandations du rapport Corbo et de la consultation ministérielle. Le projet ministériel a reçu l'approbation du Conseil des ministres et a été déposé le 19 décembre 2001 à l'Assemblée nationale.

Nous sommes en mesure de constater que la démarche conduisant à la refonte en profondeur du système correctionnel a été précédée d'analyses, de réflexions et de recommandations alimentées par deux consultations qui ont été menées préalablement à la présentation de cet avant-projet de loi. Or, l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel s'inspire essentiellement des principales recommandations formulées par M. Claude Corbo dans son rapport intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire . La démarche adoptée explique le consensus constaté autour des principales mesures inscrites dans la proposition législative qui fait l'objet de la commission parlementaire.

Voyons maintenant quels sont les principaux problèmes identifiés par M. Claude Corbo. Pour bien saisir la pertinence des solutions proposées, il est important de revenir sur les principaux constats effectués par l'auteur du rapport. En effet, M. Corbo a identifié de nombreux problèmes qui induisent des distorsions majeures dans le système québécois d'administration des peines. À la lecture de son rapport, on constate d'emblée que les inquiétudes du ministre étaient fondées.

D'abord, de l'avis de M. Claude Corbo, le processus décisionnel de libération avant le terme de la peine est source d'incohérence, puisque deux instances distinctes, en l'occurrence les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, peuvent décider à différents moments de la libération d'une même personne. En plus de cette incohérence, M. Corbo dénonce le manque de rigueur, de transparence et de cohérence dans le cadre juridique réglementaire et administratif du programme d'absence temporaire, la procédure, les critères émotifs d'octroi de cette mesure de libération n'étant définis nulle part de façon explicite.

En plus de ces problèmes directement liés au processus décisionnel, M. Claude Corbo identifie un certain nombre de lacunes importantes observées à chacune des étapes de ce processus: d'abord, le système de gestion de l'information et de l'évaluation est à revoir dans son ensemble; deuxièmement, le manque de programme d'aide aux personnes contrevenantes dans les établissements de détention et le manque de rigueur constaté dans l'encadrement des personnes contrevenantes dans la communauté; troisièmement, l'absence d'un cadre structuré de reconnaissance du partenariat avec les organismes communautaires; et finalement, le manque de concertation entre les intervenants du système correctionnel.

Les recommandations formulées par M. Corbo constituent autant de réponses structurées et cohérentes aux problèmes majeurs identifiés dans son rapport et que l'on retrouve substantiellement dans l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel.

Maintenant, l'avant-projet de loi comme tel. Alors, l'objectif principal de l'avant-projet de loi consiste à instaurer un régime plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent de l'administration des peines au Québec, et plus particulièrement du processus de libération des personnes incarcérées. Par conséquent, cet avant-projet de loi introduit plusieurs changements qui visent essentiellement à mettre en place les moyens et les conditions visant à réduire au minimum le risque associé à l'incontournable objectif de réinsertion sociale des personnes contrevenantes qui sont confiées aux responsables du système correctionnel du Québec.

Le maintien maintenant du principe de l'élargissement avant le terme de la peine d'incarcération. L'une des premières questions à se poser lorsqu'on examine le système correctionnel est la suivante: Doit-on maintenir le principe de l'élargissement avant le terme de la peine? Dans le cadre de son mandat, M. Claude Corbo a mené une vaste consultation et la réponse à cette question fut pratiquement unanime: Il faut effectivement maintenir la possibilité pour les personnes contrevenantes d'avoir un élargissement avant le terme de leur peine d'incarcération. D'ailleurs, la première recommandation de M. Corbo est justement de maintenir le principe de la libération avant le terme de la peine.

Avec cet avant-projet de loi, il est proposé de maintenir ce principe, et ce, pour des raisons liées à l'incontournable objectif de réinsertion sociale. En effet, lorsqu'une personne contrevenante est libérée uniquement après avoir purgé toute sa peine en détention, nous ne disposons pas de moyens pour encadrer son retour dans la société.

Maintenant, la poursuite de la réinsertion sociale dans le respect des décisions des tribunaux et de la protection de la société.

L'article 1 de l'avant-projet de loi réaffirme clairement que la poursuite de la réinsertion sociale doit demeurer le principe premier de l'action des Services correctionnels, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de tous les intervenants du système correctionnel. Il établit également le lien entre la réinsertion sociale et la protection de la société.

En effet, il énonce que les acteurs du système correctionnel contribuent à la protection de la société en aidant ces personnes prévenues et contrevenantes à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain et en tenant compte de leur capacité et de leur motivation à s'impliquer dans une démarche de réinsertion sociale. La valeur à l'effet que la réinsertion sociale constitue une protection durable de la société est donc bien réaffirmée.

(9 h 50)

L'article 2 établit les deux critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale, à savoir: premièrement, la protection de la société; deuxièmement, le respect des décisions des tribunaux. Un nouveau régime donc de libération plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent.

Si la première recommandation de M. Corbo porte sur le maintien de mesures de libération avant le terme de la peine, elle propose également de modifier substantiellement le régime de libération. C'est exactement ce que l'avant-projet de loi propose.

Premièrement, il est proposé de remplacer l'appellation « absence temporaire » par l'appellation « permission de sortir » . Il ne s'agit pas d'un changement cosmétique, mais bien de mieux exprimer la nature de cette mesure et surtout le fait qu'il ne s'agit pas d'un automatisme, mais bien d'une permission. Le régime détermine la finalité des catégories de permission de sortir, qui seront accordées à des fins médicales, à des fins humanitaires et à des fins de réinsertion sociale. Il est proposé que chaque type de permission de sortir soit défini précisément dans la loi; cela inclut tous les motifs, les critères et la procédure d'octroi.

La recherche de la précision et de la transparence nous a aussi menés à suggérer une nouvelle permission de sortir à des fins de participation à des activités du Fonds du travail des personnes incarcérées. En plus des motifs, les critères d'octroi, les procédures ainsi que les pouvoirs et devoirs des directeurs d'établissement de détention sont également établis.

En ce qui concerne le pouvoir décisionnel d'octroyer ces permissions de sortir à des fins de réinsertion sociale, l'avant-projet s'inspire également d'une recommandation centrale de M. Corbo et propose de confier à la Commission québécoise des libérations conditionnelles l'exclusivité des décisions en matière de libération, soit les permissions de sortir préparatoires à la libération conditionnelle des personnes condamnées à des peines de détention de plus de six mois.

Deux outils essentiels pour mieux réinsérer dans le respect de la protection de la société: l'évaluation des personnes et la constitution des dossiers. Pour s'assurer que ce mécanisme plus précis de libération soit réellement efficace en termes de réinsertion et de sécurité, il faut s'assurer de la disponibilité de deux outils essentiels: l'évaluation des personnes et la constitution des dossiers. Avant de libérer quelque individu que ce soit, il est primordial qu'une évaluation rigoureuse de cet individu ait été effectuée au préalable et que son dossier soit complet et facilement accessible.

L'avant-projet de loi comporte des dispositions précises sur les obligations des Services correctionnels dans ce domaine, soit: premièrement, l'obligation de procéder à l'évaluation de toute personne qui lui est confiée dès sa prise en charge et selon des modalités compatibles avec le statut de la personne et la nature du délit; l'obligation de prendre toutes les mesures raisonnables pour se procurer des renseignements concernant les personnes qui leur sont confiées; l'obligation, dans la mesure du possible, de fournir un dossier complet à la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Il contient des dispositions aussi sur la création d'un dossier informatisé unique et continu qui sera constitué par les Services correctionnels sur chaque personne qui leur est confiée.

L'avant-projet de loi permet aussi un partage et un échange de renseignements plus efficaces entre les Services correctionnels et les divers intervenants du système correctionnel de même qu'avec les corps policiers, la Commission québécoise des libérations conditionnelles et les intervenants communautaires.

Il y a d'autres changements d'importance qui apparaissent dans ce projet de loi. D'abord l'avant-projet de loi contient également des dispositions sur d'autres changements d'importance, dont le partenariat avec les organismes communautaires, les responsabilités des personnes incarcérées, les programmes d'aide en détention, la concertation des intervenants du système correctionnel. L'avant-projet établit également le rapport des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles avec les victimes. Vous avez sans doute été en mesure de prendre connaissance de ces changements à la lecture du projet de loi.

Alors, nous en sommes donc à une autre étape importante dans notre entreprise commune de redonner confiance au public dans le système. Alors, ce sont là les principaux changements proposés. Je crois que l'avant-projet de loi qui est devant nous est crédible et réaliste, les principales mesures constituent des réponses adaptées aux problèmes identifiés et font l'objet d'un consensus assez large. Par ailleurs, il est normal que leur mise en oeuvre nécessite des échanges sur certains aspects.

Comme il y a toujours place à l'amélioration, je suis convaincu que la présente commission permettra de bonifier le contenu de l'avant-projet, cela fera en sorte que la proposition finale réponde aux préoccupations et aux intérêts du plus grand nombre de partenaires et de personnes intéressées par le domaine correctionnel. Il s'agit d'une autre étape importante dans notre entreprise commune, qui est de redonner confiance au public dans le système correctionnel tout en réaffirmant les grands principes qui nous ont guidés jusqu'à présent.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant, au nom de l'opposition officielle, les remarques préliminaires. M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de la Sécurité publique, lui dire que sa nomination a causé chez moi un certain nombre d'émotions. D'abord, une émotion de plaisir, parce que c'est quand même une personne qui est agréable à fréquenter. J'ai eu l'occasion de le fréquenter de l'autre côté de la table régulièrement en commission parlementaire, puisqu'il faisait

partie déjà à l'époque de la commission des institutions, et je suis certain que nous allons avoir des rapports personnels qui seront très agréables.

Je voudrais aussi lui dire que sa nomination a causé chez moi une émotion plus grande encore, qui est celle de la joie de penser que, malheureusement, son mandat ne sera peut-être pas si long que ça. Tout le monde sait bien que son gouvernement survit sous la tente à oxygène et que la population, de temps en temps, a envie de lui lancer des roches au baril, mais je peux l'assurer de ma collaboration pour le temps que durera son mandat.

Je veux également souhaiter la bienvenue aux parlementaires qui font

partie de cette commission, parlementaires que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans différentes commissions parlementaires et pour qui j'ai beaucoup de respect, d'autant plus que ce n'est pas facile d'être un parlementaire du côté du pouvoir. En commission parlementaire, on n'a pas souvent l'occasion de s'exprimer, et je comprends qu'à l'occasion on puisse sentir une certaine frustration. Mais rassurez-vous, pour certains d'entre vous, vous aurez l'occasion bientôt de passer de ce côté-ci de la table, peut-être, et de retrouver votre droit de parole.

Je veux aussi féliciter M. Crépeault pour sa nomination comme sous-ministre en

titre à la Sécurité publique. J'ai eu l'occasion aussi de le fréquenter à l'occasion de l'étude de certains autres projets de loi, alors qu'il était sous-ministre associé à la Sécurité civile. Je pense que nous avons eu de bons rapports.

Et je veux finalement saluer plus particulièrement un ancien collègue que j'ai connu dans une autre vie, l'actuel sous-ministre associé aux Services correctionnels, et Louis et moi nous connaissons très bien. À une certaine époque de notre vie, nous avons été collègues. À une autre époque, il a été mon patron, au crime organisé, et j'arrêterai ici la marche de nos carrières respectives, puisque, dans le cas de la mienne, ça dépend de la volonté d'autres personnes que de la mienne.

Le ministre a dit dans son discours, à juste titre, que le gouvernement cherchait à redonner confiance à la population dans les services correctionnels. Ce qu'il ne nous a pas dit, c'est: Pourquoi la population a-t-elle, au fil des ans et au fil des mois, perdu confiance à l'égard des services correctionnels et de tout le système de libération conditionnelle, de remise en liberté et d'absence temporaire?

Et je pense qu'il est important de dire, à l'ouverture de cette commission parlementaire ci, que si nous sommes assis aujourd'hui avec un avant-projet de loi et que nous allons bientôt entendre des groupes qui vont faire leurs représentations sur cet avant-projet de loi, c'est d'abord et avant tout parce que le gouvernement a décidé, le gouvernement péquiste a décidé au milieu des années quatre-vingt-dix, dans un souci d'économie et avec un objectif de déficit zéro, comme il l'avait fait dans le cas des services de santé et des hôpitaux, de fermer des prisons, fermer des prisons dans un souci strict d'économie ? pas par intérêt public, dans un souci strict d'économie, fermer des prisons ? causer par le fait même avec le temps un phénomène de surpopulation et être obligé, devant ce phénomène de surpopulation, d'ouvrir les vannes et de remettre en liberté un certain nombre d'individus pour des raisons autres que celles qui avaient été prévues par la loi, c'est-à-dire pour le motif qu'on voulait créer des économies.

Évidemment, la population a perdu confiance dans le système correctionnel, parce que la population s'est dit: Ça n'a pas de sens. Ça ne fonctionne pas.

(10 heures)

Non seulement la population a perdu confiance dans le système correctionnel, mais les juges ont perdu confiance dans le système correctionnel. Depuis plusieurs mois, on entendait les juges dire, par exemple, pour ce qui concerne l'emprisonnement avec sursis: On ne donnera pas d'emprisonnement avec sursis parce qu'il n'y a pas de surveillance. Et donc, les juges ont perdu confiance.

Moi, j'ai été procureur de la couronne, l'actuel sous-ministre aux Services correctionnels a été procureur de la couronne aussi. Il a poursuivi, fait condamner des individus, obtenu des sentences d'emprisonnement provinciales pour des gens qu'il a retrouvés devant les tribunaux peu de temps après leur condamnation parce que les gens étaient libérés en absence temporaire pour raisons humanitaires. Je sais que son honnêteté naturelle et la transparence qui l'anime lui permettraient de dire exactement la même chose que ce que j'ai dit ce matin. Il s'en est plaint, je m'en suis plaint à l'époque.

Ça veut dire quoi?

Ça veut dire que le gouvernement, au lieu de faire ce qu'il tente de faire aujourd'hui, à l'époque, c'est-à-dire au lieu de renforcir les systèmes d'évaluation des individus avant qu'il n'entrent dans le système, bien les évaluer, poser un bon diagnostic, commencer déjà à travailler avec ces gens-là, une fois en prison, travailler avec eux aussi par des ? il n'y a plus de programme en prison, là, il n'y en a plus... travailler avec les individus pendant qu'il font leur sentence pour déjà les préparer à la réinsertion, ce qu'on a appelé la « réinsertion » , et une fois qu'ils sont libérés leur donner des ressources, des ressources humaines suffisantes et des programmes suffisants pour cheminer avec eux, le gouvernement s'est contenté pendant plusieurs années, hein, de remettre des individus en liberté après les avoir... sans les avoir bien évalués, sans avoir posé les bons diagnostics et les remettre en liberté sans leur donner le support qu'il faut.

D'ailleurs, dans les mémoires qui nous ont été déposés pour cette commission parlementaire ci, il y a eu presque une unanimité de pensée sur le fait que les gens disent: Votre avant-projet de loi, il a du mérite, mais ça va prendre des ressources, parce que, là, les gens réalisent que, pour réussir ce qu'eux autres ont appelé le « virage correctionnel » ? parce qu'ils ont appelé ça le virage correctionnel pour être capables de le vendre, alors que, en fait, c'était de la remise en liberté puis c'étaient des fermetures de prison ? pour réussir le virage correctionnel, il faut mettre des énergies dans l'évaluation des gens, dans le diagnostic qu'on pose à l'égard de ces gens-là, puis il faut être capable aussi de commencer pendant qu'ils sont en prison, déjà commencer à travailler avec eux pour la réinsertion et ensuite donner le support, une fois qu'ils sont remis en liberté.

Donc, tout le monde a constaté la crise de confiance puis, quand est arrivée l'affaire Bastien... Je résume, là, je sais que je résume et je sais que je ne fais pas de nuances dans ce que je dis, il y a des nuances à faire, j'en suis conscient, mais il faut quand même... Je le fais de la façon dont je le fais pour que les gens prennent conscience de quelle était la situation. Alors donc, cette crise de confiance a été exacerbée lorsque l'affaire Mario Bastien est survenue, le décès d'Alexandre Livernoche.

Là, évidemment, il y a eu une levée de boucliers parce que les gens se sont dit: Ça n'a plus de sens, et, bien sûr, la réponse du gouvernement a été de demander à M. Corbo de voir tout le système correctionnel et de faire des recommandations.

Le rapport Corbo a très certainement du mérite, un mérite certain, tout le monde sait que j'ai beaucoup de respect pour M. Corbo, que l'opposition a beaucoup de respect pour M. Corbo. D'ailleurs, on a eu l'occasion de travailler sur des travaux que M. Corbo a effectués, notamment en matière de la Loi de police, et son apport a toujours été un apport positif. Il y a donc eu le rapport Corbo. Certaines des recommandations du rapport Corbo sont suivies, dans l'avant-projet de loi, mais certaines autres ne le sont pas.

Il faut réaliser, il faut réaliser que, dans l'avant-projet de loi qui nous est soumis, alors que le public ? public ? critiquait cette façon de consentir des absences temporaires ? c'était tout le système des absences temporaires qui a d'abord attiré l'attention du public ? dans le projet de loi qui nous est soumis, hein, les absences temporaires seront pour la majorité, la très grande majorité, les congés pour permission seront pour la très grande majorité... continueront d'être consentis par le directeur des établissements, alors que nous avions suggéré que la Commission québécoise des libérations conditionnelles... qu'on songe à donner à la Commission québécoise des libérations conditionnelles une juridiction étendue en matière d'absence temporaire.

Ils ont bougé pour le congé de réinsertion sociale; pour les sentences de six mois et plus, ce sera la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui pourra admettre quelqu'un en absence temporaire. Mais, pour toutes les autres sentences, quelles soient de six mois et moins ou de six mois et plus, pour le congé pour permission médicale, congé pour permission humanitaire, congé pour activité de travail, ce sera le directeur de l'établissement qui consentira les absences temporaires, ce que, nous, on appelle les « absences temporaires » , ce qu'il sera convenu d'appeler, si le projet de loi est adopté, des « congés pour permission » .

Donc, ça me fait dire... ça nous fait dire à nous, l'opposition officielle, qu'alors que le système d'absence temporaire a été critiqué abondamment par le public...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va?

Une voix: C'est ça qui est à faire.

M. Dupuis: O.K. Alors, ce qui me fait dire que la critique qui avait été formulée par le public à l'endroit du système d'absence temporaire, cette critique-là devrait normalement rester la même, bien que je concède, bien que je concède au gouvernement que ces congés... qu'il y a dans ces congés un certain nombre de conditions maintenant qui seront prévues par la loi pour lesquelles ils devront être accordés. Mais il reste, quand on regardera l'article par

article du projet de loi éventuellement, il reste une discrétion importante au directeur, et ça, il va falloir qu'on en discute.

Vous me dites qu'il me reste trois minutes, M. le Président. Je vais essayer de faire...

Le Président (M. Gautrin): Il vous restait trois minutes.

M. Dupuis: Il me restait trois minutes, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va prendre des ressources. Est-ce que le gouvernement est capable... Est-ce que le gouvernement, compte tenu de ses priorités actuelles... Le gouvernement se promène en province puis il distribue des subventions partout dans les régions parce qu'il prépare l'élection ? hein, ils pensent qu'ils vont faire une élection comme on faisait des élections dans les années cinquante, là, ils ont l'air à penser ça ? mais le gouvernement, là, est-ce que le gouvernement va avoir des priorités pour mettre des ressources dans les services correctionnels?

Il faut que la société fonctionne, fonctionne dans un système correctionnel et dans un système judiciaire en qui la population a confiance. Ça va donc prendre des ressources.

L'individualisation de la peine, c'est important, mais l'individualisation aussi des ressources qu'on met, pour permettre à quelqu'un de se réinsérer socialement et de réintégrer la société, c'est essentiel.

Je termine, M. le Président, en disant que je suis conscient d'avoir fait des remarques sans nuances, mais je pense que c'est important de marquer le pas à l'ouverture de la discussion sur cet avant-projet de loi, d'une part. D'autre part, je veux dire aux groupes qui seront entendus en consultation générale que l'opposition officielle a toujours eu la même attitude dans les consultations générales: nous avons l'esprit ouvert et nous sommes prêts à écouter les représentations que vous allez soumettre au gouvernement sur des modifications possibles à l'avant-projet de loi.

Nous sommes prêts aussi à écouter les commentaires favorables que vous ferez vis-à-vis de l'avant-projet de loi, mais dites-vous que vous êtes ici, dans le peu de temps qui vous est alloué, pour dire des choses essentielles que vous voulez dire au gouvernement et, dans le cas de l'opposition officielle, nous allons très certainement collaborer à ce que vous puissiez dire au gouvernement les messages que vous voulez faire passer relativement à l'avant-projet de loi.

Et, moi, je souhaite qu'au terme de nos travaux, c'est-à-dire, lors de l'adoption du projet de loi, nous ayons, pour la société québécoise, la meilleure loi possible mais, pour ça, il va falloir que le gouvernement aussi fasse preuve d'esprit ouvert, et je souhaite que le nouveau ministre en soit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Alors, je vais... Oui, M. le...

M. Jutras: Avec la permission de mon collègue de l'opposition et avec votre permission...

Le Président (M. Gautrin): Et de la présidence?

M. Jutras: ...oui, justement, j'y venais, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir.

M. Jutras: Oui. Alors, Luc Crépeault, qui est assis derrière moi, qui est sous-ministre; Louis Dionne, qui est assis à ma droite, sous-ministre associé justement aux affaires correctionnelles; Michel Roberge ? M. Roberge est assis ici, derrière moi ? directeur des Services correctionnels, région Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches; Me Jean Allaire, directeur des services juridiques au ministère de la Sécurité publique...

Le Président (M. Gautrin): Triste nom.

M. Jutras: ...Me Julie Dufour ? oui ? avocate aux services juridiques; et Annick Bélanger, qui est directrice de mon cabinet; Sylvain St-Onge, à ma gauche immédiate, qui est conseiller politique; et David Sultan, qui est vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui est assis dans la salle.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Dupuis: Alors, je ne savais pas que Mme Bélanger avait aussi eu une promotion, alors je la félicite. Je l'ai rencontrée aussi dans plusieurs cabinets politiques, nul doute que son expérience profitera au ministre.

(10 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Merci, mais je ne prendrais pas trop de temps pour continuer à se féliciter mutuellement.

Auditions

Alors, j'inviterais le Barreau du Québec, qui est représenté par Me Delaney et Me Lanctôt, de bien vouloir se présenter. Je suis sûr que vous êtes des expertes des témoignages devant les commissions parlementaires. Je me dois néanmoins de vous rappeler les règles. Vous avez 45... Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage, 45 minutes qui se répartit comme suit: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des parlementaires ministériels et 15 minutes provenant des parlementaires représentant l'opposition officielle.

Alors, je ne sais si c'est Me Delaney ou Me Lanctôt qui fait la présentation.

Barreau du Québec

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, à ma droite, Me Julie Delaney du service de recherche du Barreau. Moi, je suis Jacinthe Lanctôt, je suis avocate, mais je ne suis pas du service de recherche du Barreau. Je suis ici à

titre un peu de personne-ressource, ayant participé au Comité d'études du rapport Corbo et de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vous qui faites la présentation, Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, je ne suis pas l'auteur du rapport, je tiens à le préciser...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...bien que j'endosse le contenu. Alors, si vous me permettez... Donc, je suis avocate spécialisée en droit carcéral, membre en règle, depuis 1985, du Barreau du Québec. Et, depuis 1990, j'offre une pratique exclusive en droit carcéral. Alors, j'ai participé à ce comité au même

titre que d'autres membres qui sont aussi des gens qui ont une expertise en la matière.

En fait, ce n'est pas la première fois, là, que le Barreau du Québec s'implique dans les lois concernant le service correctionnel tant provincial que fédéral. Donc, récemment, il a mis sur pied un comité d'études justement pour étudier le rapport Corbo ainsi que l'avant-projet de loi. Et ce qui a guidé le Barreau, finalement, dans son étude de ces documents, c'est certainement la protection du public, le respect des décisions des tribunaux et la réinsertion sociale des prévenus et des contrevenants.

En fait, là, les commentaires du Barreau au sujet de l'avant-projet de loi concernent plusieurs chapitres. J'essayerai d'aller justement à l'essentiel des commentaires qui sont contenus dans son mémoire. Le premier commentaire touche finalement... concerne le

titre de la loi. Selon le Barreau, le

titre de la loi devrait refléter l'essence même de la législation et inclure la notion de « mise en liberté » .

En fait, cette législation-là regroupe effectivement différents organismes, regroupe deux lois et regroupe les organismes qui sont impliqués dans le traitement des détenus et des contrevenants. Mais il y a quand même des... Ces organismes-là ont des responsabilités distinctes vis-à-vis les contrevenants. Alors, cette loi touche à la fois la gestion des sentences durant l'incarcération et touche également la mise en liberté.

Et nous pensons que, dans le titre, on devrait refléter, afin de conserver également le caractère distinct des différents organismes même si ceux-ci sont regroupés dans la même loi, des caractères distincts, même s'il existe, bien entendu, un partenariat important entre les organismes ? cette loi-là le souhaite et c'est souhaitable également, nous sommes de cet avis ? mais il devrait refléter le caractère indépendant à la fois du service correctionnel et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Dans un deuxième temps, le Barreau, en fait, veut souligner l'importance d'avoir un lexique. C'est certain qu'il s'agit ici d'un avant-projet de loi et que le lexique, dans ce genre de document, n'est pas nécessairement de rigueur. Mais, dans ce... Cette fois-ci, attendu qu'on soulève beaucoup de nouvelles notions et de nouveaux critères, il aurait été préférable, pour éviter toute confusion et nous permettre de bien saisir l'essence de cet avant-projet de loi, qu'il y ait un lexique.

Je fais référence notamment à l'absence de définition concernant « conseillers spécialisés en milieu carcéral » . Alors là ça porte... l'absence justement de définition porte à confusion. Est-ce qu'il s'agit d'intervenants en maison de transition? Est-ce qu'il s'agit de thérapeutes en charge de programmes de réinsertion sociale tant en communauté qu'en milieu carcéral? La loi... l'avant-projet de loi ne le précise pas.

Mais, si tel est le cas, s'il s'agit de ce genre de responsabilités, nous pensons... le Barreau pense, prétend qu'ils ne devraient pas avoir le statut d'agents de la paix tel que leur confère l'article 16 de l'avant-projet de loi.

Nous pensons que cela irait à l'encontre de la notion... de la relation de confiance qui doit s'établir entre un thérapeute et les contrevenants, les personnes qui vont suivre ces programmes-là, et que ces gens, bien entendu ? les conseillers spécialisés ? devraient pouvoir aviser les personnes en autorité s'il y a un problème ou s'il y a un manquement ou... devraient pouvoir faire des recommandations, mais ne devraient pas être des agents de la paix ni être des décideurs dans les cas de permission de sortie ou de mise en liberté.

L'autre commentaire qui importe au Barreau du Québec est concernant la communication de renseignements. Certes, nous sommes très contents de voir toute cette notion-là introduite dans l'avant-projet de loi mais, par ailleurs, qui sont... soulignée, là, aux articles 17 et suivants de l'avant-projet de loi. Mais certaines lacunes... On peut voir apparaître déjà certaines lacunes concernant la communication des renseignements.

En fait, on peut débuter par le paragraphe 9° de l'article 24, qui concerne les rapports antérieurs faisant état du comportement de la personne contrevenante en détention ou lors de mesures dans la communauté, tant au niveau provincial que fédéral. En fait, cette disposition ? le paragraphe 9° de l'article 24 ? vient poser une limite qu'on a du mal à... que le Barreau a du mal à comprendre. En fait, on impose une limite de cinq ans. On doit colliger les rapports de renseignements sur le comportement des personnes contrevenantes et on limite ça à cinq ans, on ne comprend pas pourquoi.

En fait, on pense que tous les rapports disponibles devraient être soumis à la Commission et devraient être contenus au dossier de la personne contrevenante afin d'avoir... de pouvoir... que les décideurs puissent prendre une décision juste et éclairée. Le cinq ans, la date de cinq ans, on ne comprend pas exactement pourquoi. Si, cinq ans et demi auparavant, par exemple, une personne contrevenante a eu un manquement grave lors d'une libération conditionnelle ou encore a bien réussi sa libération conditionnelle, pourquoi cette information-là ne devrait pas apparaître dans les documents?

Il semble que ce soit important.

Cela dit, non seulement nous pensons que l'information concernant le délinquant doit être complète afin que, justement, les libérations conditionnelles et les décideurs puissent prendre des décisions éclairées, mais cette information doit à tout prix être communiquée à la personne contrevenante. Aucune disposition n'apparaît dans l'avant-projet de loi concernant le partage ou la communication de renseignements du dossier à la personne contrevenante concernée elle-même. Pourtant, dans le rapport Corbo, à la page 220, on mentionne bien qu'effectivement il serait important que le dossier soit communiqué à la personne contrevenante.

Les tribunaux des différentes instances supérieures ont établi de longue date que les décideurs d'instances administratives sont tenus d'agir équitablement lorsqu'ils statuent sur les droits et privilèges d'une personne. Ils doivent agir en conformité avec la Charte, c'est-à-dire dans le respect des principes de justice fondamentale. La divulgation de l'information est

partie intrinsèque du droit d'être entendu. Sinon, le droit en fait de répondre à cette information-là est totalement illusoire. Plusieurs arrêts de la Cour suprême, ou de la Cour fédérale, ou de la Cour du Québec sont venus également expliquer que le devoir d'agir avec équité concerne également les instances administratives. Les seules restrictions qu'il devrait y avoir, concernant la divulgation de l'information des dossiers aux contrevenants, évidemment, c'est que cette communication des renseignements pourrait compromettre une enquête licite en cour ou encore compromettre une source d'information.

L'autre commentaire soumis dans le mémoire du Barreau concerne les victimes. En fait, le Barreau est heureux de voir que les victimes... malgré qu'il y a eu un avancement déjà depuis la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qu'il y a plusieurs mesures qui ont été apportées qui favorisent la conscientisation des situations des victimes. Il faut continuer à aller dans ce sens-là et donner la confiance justement, rétablir la confiance des victimes envers l'administration de la justice.

Toutefois, il faut quand même préciser qu'il existe une différence entre le système de justice pénale et le système correctionnel et la mise en liberté: l'un vise à réprimer la faute et l'autre vise la réinsertion sociale, et c'est important que la population et les victimes en général en soient conscientes.

(10 h 20)

Le Barreau d'ailleurs a déjà pris position dans son mémoire sur une politique élargie concernant les victimes à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Elle est d'accord à ce que les délinquants doivent être dirigés vers des traitements efficaces et appropriés à leur situation. Il faut informer également les victimes des dates de sortie, leur transmettre toute l'information relativement à justement la mise en liberté de ces personnes, et il est tout à fait louable que les victimes puissent transmettre des représentations écrites avant l'examen d'une demande de sortie ou de libération conditionnelle.

Par contre, comme nous le soulignions précédemment, concernant la nécessité de la communication de l'information... le même souci d'équité devrait primer en ce qui concerne les victimes. Les représentations des victimes devraient être soumises aux contrevenants ? et tout autre renseignement opportun ? afin de leur permettre, le cas échéant ? aux contrevenants ? de contester, de répondre aux renseignements mensongers, ou erronés, ou incomplets et même de s'opposer à la divulgation de renseignements qui violeraient leur vie privée sans que l'intérêt bien sûr de la victime ne le justifie.

L'autre aspect important de la communication des renseignements concernant la victime est aussi d'avoir un impact chez le contrevenant. D'apprendre, de connaître les commentaires et les souffrances que la victime a pu avoir suite à leur crime peut avoir un effet bénéfique de conscientisation de la gravité de leur geste.

Un autre commentaire du Barreau concernant les peines de moins de 30 jours, c'est qu'il devrait y avoir une présomption en faveur de la libération du contrevenant et remplacer, à l'article 43, le « peut » par le « doit » lorsqu'il n'y a pas de risque indu. En fait, à plusieurs endroits dans son mémoire, le Barreau souligne que les procédures concernant les sentences de moins de 30 jours devraient être allégées.

Un autre des points soulignés par le Barreau concernant les permissions de sortie pour motifs humanitaires, qui sont énumérés, là, notamment à l'article 41 de l'avant-projet de loi.

L'article 41 nous pose des questions. En fait, on y... Bon, on y parle de congés humanitaires et de la durée de ces congés, que la durée de ces congés ne doit pas excéder 20 jours. Pour le Barreau, premièrement, une durée de 20 jours sans vérification peut paraître longue. Deuxièmement, par contre, une durée maximale de 20 jours peut paraître insuffisante, dépendant des situations. Par exemple, une personne détenue doit s'occuper de personnes malades, proches de sa famille, d'un enfant. Alors, 20 jours, pourquoi 20 jours?

Nous pensons qu'à la fois sans contrôle, c'est trop long mais, à la fois, avec un contrôle, ça pourrait être sans limite, c'est-à-dire... et on suggère... le Barreau suggère des permissions de sept jours renouvelables, avec un contrôle au bout des sept jours pour vérifier toujours les besoins et la situation de risque du contrevenant qui bénéficie de ces permissions de sortie humanitaire.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, le temps passe. Il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors...

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gautrin): Non, M. le député de Saint-Laurent, j'ai terminé. Me Lanctôt.

M. Dupuis: Avec votre permission, une remarque.

Le Président (M. Gautrin): Non, il n'y a pas de permission.

M. Dupuis: Pour permettre à Me Lanctôt...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Laissez-moi gérer la commission, M. le député de Saint-Laurent. On continue.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez d'insister...

Le Président (M. Gautrin): Non, je ne vous le permets pas.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'insister...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, vous êtes en...

M. Dupuis: ...si vous me permettez.

Le Président (M. Gautrin): Non.

M. Dupuis: Je veux mettre dans la banque...

Le Président (M. Gautrin): Je sais tout ça.

M. Dupuis: ...offrir de mettre dans la banque de Me Lanctôt du temps qui me serait alloué pour poser mes questions.

Le Président (M. Gautrin): Mais oui, on comprend très bien.

M. Dupuis: Si le ministre voulait faire la même chose, ça permettrait aux gens qui vont être entendus de dire tout ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M. Gautrin): Je sais exactement faire ça. Parfait?

M. Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Dupuis: Alors, l'offre est sur la table.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, en ce qui concerne les permissions de sortie aux fins de réinsertion sociale et, de même... j'ajouterais de même que, en ce qui concerne les permissions de sortie prélibératoire et de libération conditionnelle, nous croyons que la notion de risque n'est pas suffisamment réitérée ou exprimée clairement.

En fait, on s'inspire de la loi fédérale, l'article 101 et 102 de la loi fédérale sur le système correctionnel, et nous suggérons d'ajouter que les permissions de sortie, que ce soit de l'autorité du directeur ou de la Commission, que la prémisse, que la base soit que le risque ne soit pas inacceptable parce que ce qu'on énumère, c'est les motifs pour lesquels on doit accorder ces permissions, mais la base et le préalable devraient être le risque, poser la question: Est-ce que le risque est indu ou non, inacceptable ou non pour la société?

L'article 56 concernant les pouvoirs de suspension et de révocation. On devrait faire une distinction entre le pouvoir de suspension et de révocation. En fait, on indique les motifs d'une suspension, des manquements à une condition, mais, pour la révocation, on n'explique pas dans quelles conditions on doit révoquer.

On peut suspendre quelqu'un parce qu'il a manqué à une condition, par exemple d'avoir consommé des intoxicants, mais, pour le révoquer, il faut vérifier, encore là, si le risque est indu ou si une mesure moins restrictive devrait être appliquée, par exemple continuer de le suivre en communauté avec une thérapie ou encore de révoquer sa libération conditionnelle parce qu'on voit que son comportement devenait un risque de récidive appréciable.

Même chose, on souligne qu'il devrait y avoir une disposition prévoyant l'annulation de ces décisions-là avant qu'elles ne soient effectives si une nouvelle information survenait entre-temps.

En fait, bon, en ce qui concerne... Je reviens sur les conseillers spécialisés; on en a parlé un petit peu au début. Nous invoquons que, au motif des agents de la paix qui ne devraient pas être des agents de la paix, ces conseillers spécialisés, lorsqu'on parle du « comité d'étude » à l'article 46, ne devraient pas faire

partie de ces comités d'étude, et pour les mêmes raisons. Si ces gens sont des thérapeutes ou animent des programmes de comportement pour les délinquants, ça pourrait miner la relation de confiance s'ils se retrouvent à être des décideurs quant à leur permission de sortie, bien que leur pouvoir de recommandation... ils devraient avoir un pouvoir de recommandation.

Pour le comité de discipline, pour terminer, en fait, nous... le Barreau suggère que la loi devrait prévoir la composition d'un tribunal disciplinaire indépendant, présidé par un président indépendant, du moins pour les aspects d'infractions graves, question d'assurer une certaine objectivité et impartialité à ce genre de tribunal ou de comité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Corbo. M. le ministre, vous commencez les échanges.

M. Jutras: C'est Me Lanctôt. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt, excusez-moi.

M. Jutras: Oui. Et Me Delaney. Bonjour et bienvenue à cette commission. Alors, je comprends, Me Lanctôt, que vous êtes spécialisée, là, dans le domaine du droit carcéral.

Mme Lanctôt (Jacinthe): C'est ce qu'on... En fait, j'ai une pratique...

M. Jutras: Dans ce domaine-là.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...presque exclusive en droit carcéral.

M. Jutras: Et travaillez-vous autant au niveau de... auprès de la Commission canadienne des libérations conditionnelles que de la Commission québécoise?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Plus souvent auprès des sentences fédérales.

M. Jutras: Des sentences fédérales?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

M. Jutras: D'accord. Peut-être que vous n'avez pas pu argumenter au soutien de votre mémoire autant que vous l'auriez voulu, mais on en a pris connaissance. Alors, on l'a déjà lu.

Je voudrais... À la page 11 de votre mémoire, vous parlez du fait de... des permissions de sortir, là, qui sont accordées dans le système actuel, et vous référez à un document du ministère, et vous dites que c'est un succès, ça fonctionne bien, ça, ces permissions de sortir. Mais j'aimerais que vous me disiez, d'après votre expérience d'avocate, là, travaillant dans le domaine, est-ce que vous-même vous avez été à même de constater le succès de ces permissions de sortir, comme quoi c'est fructueux, finalement.

Et vous nous parlez, entre autres et premièrement, vous nous parlez aussi, bon, des effets bénéfiques sur les détenus, du faible taux de risque pour la communauté et que vous vous expliquez mal pourquoi les directeurs de prison hésitent à les accorder.

Alors donc, j'ai deux questions: Est-ce que vous-même, à partir de votre pratique, ces permissions de sortir là, vous considérez que c'est un succès? Et, de deux, comment vous expliquez qu'effectivement les directeurs de prison hésitent à les accorder? Qu'est-ce que vous constatez dans le système qui fait en sorte que ces permissions-là... votre expression, c'est de dire: On hésite à les accorder.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je vais répondre d'abord à...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...la deuxième, si vous me permettez. Alors, je ne suis pas l'auteure du rapport, comme je vous l'ai dit et, moi-même, j'ai accroché sur cette phrase-là. Je ne pourrais pas vous... y répondre personnellement.

(10 h 30)

Quant à mon expérience pratique concernant les permissions de sortie, toute forme de mise en liberté avant la fin d'avoir purgé la peine, quant à moi, est bénéfique et nécessaire pour s'assurer justement qu'une fois cette peine purgée cette personne puisse être dans la communauté et en bonne voie d'être un citoyen respectueux des lois, puisque ces permissions de sortie sont encadrées, sont surveillées, il y a quand même des agents de probation et de libération qui sont chargés de vérifier le comportement durant ces permissions de sortie et durant ces... et donc, on permet de voir les manquements, les difficultés de la personne à s'adapter, et certainement que... je crois que...

On voit souvent, on parle souvent des erreurs ou des... bon, des risques indus qu'ont représentés certaines personnes, mais le succès est beaucoup plus présent que l'échec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: C'est toujours la même chose, c'est les mauvaises nouvelles qui font la nouvelle. Mais, par contre, effectivement, vous-même, à partir de votre pratique, vous y constatez un succès.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Jutras: Vous y constatez une réussite.

Maintenant, référant à la page 9 de votre mémoire, quand vous parlez des sentences de courte durée, vous dites: « En ce qui concerne les courtes sentences, en ne perdant pas de vue que la possibilité de sortie est traitée au sixième de la peine, un renversement du fardeau de la preuve doit s'opérer permettant aussi au directeur de libérer tout de suite, à moins de raisons qui l'empêchent d'agir de la sorte. » Alors, vous nous proposez donc ici un renversement du fardeau de la preuve dans le cas de ces courtes sentences. Pourquoi proposez-vous cela?

Pourquoi ne devrait-on pas maintenir le même fardeau de preuve, qu'il s'agisse d'une sentence de longue durée que d'une sentence de courte durée comme celle-ci?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Merci. Alors, bien, voici, une sentence de courte durée, par exemple une sentence de 30 jours, il va de soi qu'on présume que la gravité de l'infraction va avec la sentence. Alors, il devrait y avoir un renversement dans le sens pour alléger justement le processus, et tenir compte qu'une sentence de 30 jours signifie presque automatiquement qu'il s'agit d'un délit qui n'est pas grave et dont la dangerosité sociale n'est pas présente.

Alors, dans ce sens-là, on devrait agir et permettre quasi automatiquement... je ne dis pas « automatiquement » , il y a quand même des critères qui sont énumérés à l'article 43 qui doivent être respectés, des motifs, mais que, au niveau du risque, ça devienne une présomption favorable.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Mais vous avez constaté que, dans le projet de loi, de la façon qu'il est conçu... dans l'avant-projet de loi plutôt, de la façon qu'il est conçu, on applique les mêmes critères à la Commission québécoise des libérations conditionnelles dans le cas des permissions de sortir, les commissions préparatoires à la libération conditionnelle, que dans le cas des sentences de courte durée. Même, des fois, là, c'est exactement les mêmes dispositions que vous retrouvez pour aider la Commission québécoise des libérations conditionnelles à prendre sa décision, et ce sont les mêmes critères dans le cas des sentences de courte durée pour les agents des services correctionnels.

Est-ce qu'à ce moment-là vous êtes d'accord avec ces dispositions-là et ces mêmes critères que l'on retrouve dans un cas comme dans l'autre ou, partant de votre argument que vous énoncez ici, on devrait peut-être avoir des critères différents?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui, justement, les mêmes critères, mais une présomption favorable. C'est-à-dire que, comme je le souligne, l'article 43 parle de « peut accorder » , mais, dans le cas d'une courte sentence, il devrait nécessairement accorder ce genre de permission de sortie.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Cette liste de critères, là, que l'on retrouve...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Donc, le niveau d'évaluation du risque est plus... est plus élargi, si on peut se prononcer ainsi.

M. Jutras: Alors, je crois que de mes collègues ont...

Le Président (M. Gautrin): J'allais vous le dire, il y a deux de vos collègues qui veulent poser des questions.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Mme Lanctôt, bonjour, et merci de la qualité et de la concision de votre exposé. Mais, quand on dit « concision » , c'est que des fois on est obligé de brosser à grands traits.

J'aimerais vous entendre parler de réinsertion sociale. Vous en avez parlé dans votre mémoire à la page 1 et à la page 16. Vous l'avez abordée une fois lors de la présentation. À la fin de la page 1, il y a quelque chose de très important qui est écrit: « Nous devons garder à l'esprit que les délinquants proviennent de la collectivité et qu'ils vont y retourner un jour » , donc il faut travailler à réinsérer socialement et sociétalement les gens qui, disons, sont emprisonnés.

À deux reprises dans le texte de l'avant-projet de loi, les articles 26 à 28 et, ensuite, de 43 à 45, on en parle, de la réinsertion sociale. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, comme notamment concernant les programmes où on parle... les articles 26, 27, 28... est-ce que c'est suffisant pour penser qu'on puisse réintégrer un maximum de gens? Parce que, moi personnellement, je ne suis pas un juriste, mais je trouve qu'il y a beaucoup de flou là-dedans, et j'aimerais vous entendre là-dessus et entendre l'opinion du Barreau sur la réinsertion sociale.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): En fait, ce qui est prévu dans la loi m'apparaît être essentiel. Est-ce que c'est suffisant? Tout va dépendre, comme le souligne le Barreau dans son mémoire, c'est la mise en pratique de... C'est beau d'avoir des principes, de vouloir établir des programmes, mais la mise en pratique des ressources pour pouvoir justement agir dans ce sens-là, c'est là que la question se pose et que la loi n'est pas encore... Je ne sais pas si c'est dans la loi qu'on doit le préciser, ou dans les règlements, ou dans des politiques décisionnelles, mais, certes, il va falloir être plus précis concernant la mise en pratique de programmes de réinsertion sociale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville, avez-vous terminé?

M. Bergeron: Ça me satisfait plus ou moins. Vous avez, Me Lanctôt, une pratique en droit carcéral, donc vous en avez vu défiler un et un autre, des gens. C'est qu'on présente un avant-projet de loi pour améliorer des situations, pour voir à ce que des situations pénibles comme le cas Bastien-Livernoche ne se produisent pas. Mais c'est que je suis conscient que les gens qui sont emprisonnés doivent suivre des thérapies, qu'on leur propose des cheminements. Mais c'est que... j'aimerais vous entendre...

Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ces gens-là puissent se réintégrer le plus harmonieusement possible dans la société? Je ne sais pas si je suis trop pointu dans ma demande, mais c'est qu'on vit des situations pénibles qui sont souvent fortement médiatisées et, après, comme gouvernement, bien, il faut faire en sorte que de telles situations ne se produisent pas et que les gens qui commettent ces agressions, qui sont emprisonnés, puissent un jour ? parce que, s'il y a un début, il va y avoir une fin ? lorsqu'ils vont sortir de l'établissement carcéral, qu'ils puissent avoir une chance de se réintégrer.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Merci. Si on compare au système fédéral, actuellement, dans les pénitenciers, il existe quand même, je dirais, depuis 1991, début 1991, différents programmes justement à caractère thérapeutique qui traitent de toutes sortes de facteurs criminogènes ayant amené la personne à commettre les crimes.

Ce que je vois avec cet avant-projet de loi, c'est que, maintenant, on veut avoir un peu ce pendant-là à l'intérieur, parce que, à ma connaissance, à l'intérieur des prisons, il existe très peu de possibilités, là, de cadre thérapeutique pour traiter des problèmes des délinquants, de ce qui les amène à commette des crimes, que ce soit au niveau de la toxicomanie, que ce soit justement au niveau de la violence conjugale, que ce soit au niveau d'agressions sexuelles, de délinquants sexuels.

Actuellement, je pense qu'il n'existe pas de mécanismes qui permettent, avant de réintégrer la société, d'amorcer justement des traitements pour corriger ces facteurs criminogènes. Tandis que le succès de ce genre de programmes là a déjà fait ses preuves au niveau fédéral et a certainement contribué grandement à diminuer le risque de récidive des délinquants, des gens qui se retrouvent dans la société après avoir purgé une sentence.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député d'Iberville, il y a votre collègue de Saint-Hyacinthe qui avait une question.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Delaney et Me Lanctôt. Bien sûr, votre rapport est extrêmement intéressant. Vous êtes dans un domaine que vous connaissez, hein. C'est votre pain quotidien, au sens propre comme au sens figuré, alors vous savez de quoi vous parlez.

(10 h 40)

Il y a beaucoup de questions qui sont extrêmement intéressantes, mais, à la page 6, vous en soulevez une qui me préoccupe beaucoup, où vous parlez en particulier de tout le traitement équitable des victimes et l'obtention par celles-ci d'une compensation ou d'un dédommagement adéquat ainsi que d'une assistance sociale. En fait, tout le phénomène à la fois, si vous voulez, de protection... de la sécurité des gens, de la punition du détenu ou de la réparation est au coeur de ce débat-là.

Et je me dis: Est-ce qu'on fait vraiment tout ce qui doit être fait pour faire en sorte que ceux qui causent le dommage aux victimes soient plus impliqués dans la réparation du dommage, puisque, au fond, le problème de la criminalité n'en est-il pas un de responsabilité sociale? Mais, si on met ensemble, si on augmente le rapport entre le dommage créé et la réparation du dommage, il me semble qu'on devrait améliorer le résultat.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui. Est-ce que justement le fait de permettre aux contrevenants de travailler à corriger ces problèmes, d'avoir des programmes qui vont les aider justement à changer, n'est-ce pas là contribuer davantage à la réparation des victimes? C'est-à-dire, n'est-ce pas là permettre, mettre tout en place pour empêcher justement que ces personnes ne recommencent ou ne récidivent? Ça m'apparaît être un facteur important qui contribue justement à la réparation des victimes.

M. Dion: Je n'en doute pas, mais je voudrais...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste peu de temps...

M. Dion: Trente secondes.

Le Président (M. Gautrin): ...mais tâchez d'être concis.

M. Dion: Alors, ma question sera très concise. Pourquoi, quelle est la raison, pourquoi on ne fait pas en sorte que les détenus contribuent directement au dédommagement de la victime? Pourquoi? Il doit y avoir une raison que je ne connais pas.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je ne crois pas avoir toutes les réponses, mais... Je ne le sais pas, il faudrait songer à voir si de tels mécanismes pourraient exister et qu'il serait possible de mettre en pratique.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Au nom de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Me Delaney et Me Lanctôt, merci beaucoup. Me Delaney, vous ne parlez pas beaucoup, mais je suis certain que vous avez contribué largement à la confection du mémoire, alors je veux dire publiquement qu'on reconnaît votre travail, inquiétez-vous pas.

Moi, il y a une question qui me chicote beaucoup depuis que j'ai lu l'avant-projet de loi et sur laquelle j'aimerais vous entendre, d'autant plus que, dans votre cas à vous, Me Lanctôt, vous pratiquez, si je comprends bien, beaucoup devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, et, Me Delaney, vous avez étudié le projet de loi. C'est l'article 165 qui crée le Comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Me Lanctôt, corrigez-moi si je me trompe, mais, quand vous vous présentez devant la Commission nationale des libérations conditionnelles pour un client, vous souhaitez argumenter devant un tribunal indépendant et impartial. C'est exact?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): C'est exact.

M. Dupuis: Et j'ai des raisons de croire, Me Lanctôt, que, si vous vous présentiez, et c'est peut-être arrivé à l'occasion dans votre pratique, je vous le souhaite... si vous vous présentez devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles en termes d'institution publique et de tribunal, vous souhaitez avoir la même chose, c'est-à-dire plaider devant un tribunal indépendant et impartial.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Dupuis: Et pourquoi, Me Lanctôt... parce que, évidemment, vous souhaitez que ce tribunal entende ce que j'appellerai en termes plus vernaculaires les deux côtés de la médaille.

D'ailleurs, Me Lanctôt, il n'est pas rare de constater devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles qu'une personne ? actuellement, je parle en vertu de la loi actuelle ? une personne qui a été admise à une absence temporaire au sixième de sa sentence doive réintégrer les murs de la prison parce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles estime que cette personne-là ne devrait pas bénéficier d'une libération conditionnelle, et là, évidemment, c'est un jugement qui est porté sur l'administration, sur la permission de sortir. On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui.

M. Dupuis: O.K. Là, je lis l'article 165 comme vous et je constate qu'on va avoir un comité sur lequel vont siéger le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre associé aux Services correctionnels et la présidente ou le président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, que l'une des choses, l'un des mandats qu'on leur confie, c'est « de faciliter la concertation pour la mise en application ? puis allez plus loin dans l'article ? [...] des politiques et des orientations gouvernementales » .

Beau tribunal indépendant, la Commission québécoise! Beau tribunal indépendant et impartial qui est assis... le président du tribunal est assis avec le sous-ministre au virage correctionnel... aux Services correctionnels, le sous-ministre de la Sécurité publique, puis ils font de la concertation sur les pratiques gouvernementales. Moi, je ne sais pas si ça vous frappe comme moi, mais ça, là, c'est une atteinte à l'indépendance et à l'impartialité d'un tribunal qui se doit d'être indépendant et impartial, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui, effectivement, ça pose cette question-là, je suis d'accord avec vous. Toutefois, ce qui est important, c'est qu'il faut qu'il y ait collaboration bien sûr, un système de partenariat entre les organismes pour permettre notamment l'échange d'informations. Et c'est ce que vise avant tout, je crois, le projet de loi, que l'information... C'est ce qui a amené d'ailleurs le rapport Corbo... la Commission québécoise dans l'affaire Bastien manquait d'information, l'information n'était pas toute colligée. Et, dans ce sens-là, donc oui, ça peut poser un problème au niveau de l'indépendance.

Il faut peut-être apporter des modifications pour que ce soit clair que chacun des organismes soit indépendant. Mais la question, l'espèce de partenariat ou de collaboration au niveau de l'échange d'informations doit rester souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Me Delaney, voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

Mme Delaney (Julie): Non, ça va.

M. Dupuis: C'est beau. Parce que, vous savez, Me Lanctôt, moi, quand j'ai lu ça, je me suis dit, c'est un peu comme si la couronne et la magistrature s'assoyaient ensemble pour discuter ensemble des principes de « sentencing » que la magistrature allait opérer. Et, quand je le lis, je m'excuse, je ne suis pas capable de passer à côté de ça. Je comprends ce que vous dites, il faut qu'il y ait des échanges d'informations.

Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire, puis j'aimerais ça, si c'est le cas, avoir l'appui du Barreau là-dessus... seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le principe fondamental en ce qui concerne la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est qu'elle doit être un tribunal indépendant et impartial, donc impartial lorsqu'elle juge de la remise en liberté ou non d'un détenu et indépendant de toute espèce de pouvoir, plus particulièrement, bien sûr, le pouvoir exécutif?

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je peux vous répondre personnellement, mais je ne peux pas engager le Barreau, n'ayant pas discuté avec eux.

M. Dupuis: Allez-y personnellement, je vais m'en satisfaire.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, personnellement, je suis d'accord avec ce que vous soumettez, le questionnement que vous posez à cet effet.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, vous avez d'autres questions?

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement attirer votre attention, parce que j'ai été aussi frappé, comme le ministre, de votre affirmation en ce qui concerne les sentences de 30 jours où, ni plus ni moins, vous dites: Le fardeau de preuve devrait être renversé, il devrait y avoir libération automatique, à moins qu'il y ait des motifs de ne pas libérer. C'est un peu ça que vous dites. Et, pour avoir pratiqué devant les tribunaux comme vous, vous savez, il y a beaucoup de sentences de 30 jours qui sont données pour, par exemple, des bris de probation.

Et ce serait drôle qu'un individu qui se voit attribuer une sentence de 30 jours pour un bris de probation soit sous le régime de la libération automatique, à moins qu'on ait des motifs de le garder. Vous me direz: Ça, ça pourrait faire

partie des motifs en question ? je le vois dans l'éclat de vos yeux que c'était votre réponse. Mais je veux simplement faire cette remarque-là pour qu'on échange, si vous souhaitez échanger, là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Je suis d'accord avec... Mais, effectivement, l'exemple que vous donnez pourrait être un motif de refuser.

M. Dupuis: O.K.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Parce que c'est toujours le risque...

M. Dupuis: Donc, on s'entend là-dessus.

Mme Lanctôt (Jacinthe): ...qui est la base de toute évaluation.

M. Dupuis: O.K. Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'était aussi, Me Lanctôt, pour faire valoir, si vous voulez, avec vous et avec le Barreau que, souvent, on a une théorie, puis la théorie est valable ? d'ailleurs, je pense que la vôtre est valable ? mais c'est en pratique, de temps en temps, quand on transfère sur le terrain, là on s'aperçoit qu'il y a des... qu'il peut y avoir des applications qui sont plus difficiles.

Dernier sujet, si vous me permettez, les victimes. Moi, j'ai compris que vous êtes favorable aux dispositions qui sont prévues dans l'avant-projet de loi en ce qui concerne les victimes.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument. Le Barreau s'est déjà prononcé ...

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Excusez. Le Barreau s'est déjà prononcé à cet effet.

M. Dupuis: Effectivement, puis je pense d'ailleurs que le Barreau...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je pense d'ailleurs que le Barreau a fait des... a posé des actions qui témoignent du fait qu'il s'est préoccupé, au fil des ans, du sort des victimes.

(10 h 50)

Maintenant, moi, ce qui me chicote un peu, c'est que... En théorie, encore une fois, ce qui est dans l'avant-projet de loi est intéressant, mais, en pratique, est-ce que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait aller plus loin en ce qui concerne les victimes? Mais d'abord, est-ce que vous considérez toute espèce de victime...

Ce que je veux dire là, c'est, par exemple, si on devrait permettre aux victimes de faire des représentations à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, par exemple, avant que quelqu'un soit remis en liberté, est-ce que vous ne faites aucune distinction quant aux victimes ou est-ce que vous faites des distinctions? Par exemple, évidemment, quand il s'agit de cas de violence conjugale où la victime connaît bien l'accusé, quand il s'agit de cas d'agression sexuelle, et des cas de cette nature-là, bien sûr, là, il y a un lien entre la victime et le détenu. Alors là, évidemment, c'est plus facile.

Mais est-ce que vous faites une différence ou si toute espèce de victime devrait être traitée de la même façon? C'est ma première question.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Alors, le Barreau n'a pas eu le temps d'élaborer à ce sujet dans son mémoire, mais je sais que, lors des discussions au comité de travail, nous l'avons abordé et, pour la plupart, nous souhaitions que ce soient les victimes de crimes contre la personne qui soient... donc, comme celles que vous avez énumérées, et d'ailleurs, au niveau fédéral, c'est précisé dans la loi également, les victimes qui ont été soit victimes de violence conjugale, d'agression sexuelle, de voie de fait grave, de tentative de meurtre ou de crime contre la personne, effectivement, parce que ça pourrait être fastidieux si on appelle toutes les sortes... toutes les victimes...

Le Président (M. Gautrin): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et, dans ces cas-là, Me Lanctôt, si l'opposition officielle faisait une suggestion à l'étude

article par

article du projet de loi pour qu'il y ait une coercition pour forcer soit la Commission québécoise des libérations conditionnelles, quand il s'agit d'exercer sa juridiction à elle, ou les Services correctionnels, quand il s'agit de leur juridiction à eux, d'aviser la victime qu'une audition va avoir lieu ou d'inviter la victime à se faire entendre à une date qui est déterminée, d'une part; d'autre part, d'aviser la victime lorsqu'on remet en liberté quelqu'un, non seulement l'aviser, mais lui indiquer où la personne va aller lorsque l'individu est remis en liberté, dans les cas dont on parle, parlons de violence conjugale ou d'agression sexuelle... est-ce que vous trouveriez que ça, c'est une suggestion qui est raisonnable?

C'est-à-dire qu'il y ait une obligation d'aviser la victime que l'audition va avoir lieu pour qu'elle se fasse entendre si elle le désire. Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Oui. Bien, il me semble qu'il y a des dispositions dans l'avant-projet de loi qui prévoient qu'effectivement la victime doit être informée des dates...

M. Dupuis: De la date d'audition?

Mme Lanctôt (Jacinthe): Peut-être pas, je ne sais pas si on précise la date d'audition.

M. Dupuis: C'est ça, mais c'est ça, c'est la...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Mais de toute forme de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Non. Mais c'est prévu qu'elle soit entendue si elle le désire. Mais ce n'est pas prévu qu'on l'avise de la date d'audition. C'est dans ce sens-là. Je fais un pas de plus, Me Lanctôt.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Lanctôt (Jacinthe): On parle de la date d'une permission de sortie.

M. Dupuis: Oui. Non. Je comprends. Mais, moi, je parle d'une date d'audition devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles pour un individu qui fait la demande d'être admis à libération conditionnelle. Trouvez-vous que ça pourrait être une suggestion raisonnable...

Mme Lanctôt (Jacinthe): Tout à fait.

M. Dupuis: ...que d'obliger la Commission à aviser la victime qu'il y aura une audition dans le cas qui l'occupe et que, si elle souhaite se faire entendre, elle puisse venir? Je fais un pas de plus.

Le Président (M. Gautrin): Me Lanctôt.

Mme Lanctôt (Jacinthe): Absolument.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donnez-moi juste deux secondes, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Je vous les donne.

M. Dupuis: ...parce que c'est allé plus vite que je pensais. C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il reste... Pas d'autres questions des députés ministériels? M. le député de Chapleau? Alors, écoutez, je vous remercie au nom de la commission de votre témoignage. Et j'appellerais les témoins suivants, à savoir l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, représentée par Mme Johanne Vallée, M. Daniel Bellemare et Mme Maiffret.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour. M. Bellemare n'est pas là ou... Ah! vous attendez d'avoir un siège. Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je me permets de vous rappeler les règles. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, les ministériels auront 15 minutes pour poser des questions sur votre mémoire et les députés de l'opposition officielle auront 15 minutes aussi pour poser des questions sur votre mémoire. Alors, Mme Vallée, je crois que c'est vous qui faites la présentation, et vous avez la parole.

Association des services de réhabilitation

sociale du Québec (ASRSQ)

Mme Vallée (Johanne): Merci. Je suis accompagnée de Mme Maiffret qui est ma collègue, agente de recherche à l'Association, et de M. Daniel Bellemare, directeur général à Maison Radisson, qui a le privilège d'être sur le terrain, donc qui peut témoigner de la pratique au quotidien. Nous remercions très sincèrement les membres de la commission pour leur invitation.

Notre Association existe depuis 40 ans et représente des citoyens et des organismes communautaires qui interviennent à chaque année auprès d'environ 20 000 contrevenants adultes, qu'ils soient sous juridiction fédérale ou provinciale. Nous sommes donc des témoins privilégiés des pratiques correctionnelles.

Sans relâche depuis 1993, notre Association est intervenue afin que des changements soient apportés au système actuel de manière à assurer une plus grande cohérence et plus de rigueur dans la gestion des sentences. Nous intervenons aujourd'hui, une fois de plus, car nous sommes convaincus qu'il existe des solutions concrètes aux graves problèmes qui ont entraîné le meurtre d'Alexandre Livernoche. C'est pourquoi nous accueillons avec un immense plaisir l'intention du législateur de revoir la

Loi sur le système correctionnel.

L'ASRS se réjouit a priori de l'objectif recherché par l'avant-projet de loi, soit celui de la rigueur et de la cohérence. En raison de notre mandat et de notre domaine d'activité, vous comprendrez que c'est sur le terrain de la pratique que se situe notre intérêt face à l'avant-projet de loi.

Autrement dit, en analysant l'avant-projet, nous avons tenté de répondre à la question suivante: Comment cette construction législative va-t-elle se traduire concrètement dans le quotidien et permettre à l'ensemble des intervenants, pas seulement ceux du communautaire, mais aussi ceux du correctionnel, de contribuer à l'objectif recherché? Or, voilà que l'analyse attentive de l'avant-projet sous cet angle révèle des écueils importants. Vous avez entre les mains notre mémoire, nous reviendrons seulement sur certains éléments.

Dès le départ, l'objet et les principes de la loi suscitent chez nous d'importantes réserves. Premièrement, nous avons une sérieuse réserve quant à l'emphase prépondérante mise sur le principe de la protection du public, et je m'explique. Cette emphase risque d'avoir un effet paralysant au plan décisionnel.

En effet, notre expérience auprès des détenus fédéraux nous démontre que, lorsque ce principe a complète préséance sur le principe de réhabilitation, il conduit malheureusement à des remises en liberté tellement tardives que les intervenants ne disposent pas du temps nécessaire pour vérifier les acquis et les changements au niveau des comportements des individus.

Plus spécifiquement, lorsqu'une personne est libérée presque à l'expiration de son mandat et qu'elle présente des difficultés, le temps d'intervention est inexistant, et j'oserais même dire qu'à l'occasion on est obligé d'attendre la récidive pour pouvoir la reprendre en main. Bref, nous sommes privés de toute possibilité d'intervention de nature corrective et préventive. Il est clair que la loi doit établir un équilibre entre le principe de protection du public et le principe de réhabilitation sociale.

Ces principes sont interdépendants; il doit exister une réelle corrélation entre ces derniers, sans quoi c'est la protection du public qui est compromise.

Maintenant, la

section consacrée aux principes est, à nos yeux, incomplète. Lorsqu'il s'agit du système correctionnel, il s'agit dans les faits de contrôle social et, en matière de contrôle social, on ne peut pas faire l'économie de principe. Au contraire, le législateur doit être précis quant aux paramètres qui guideront la prise en charge des individus et qui guideront l'actualisation de la loi dans le but d'éviter l'arbitraire et le discrétionnaire. C'est d'autant plus important que toute législation est interprétée à la lumière de ces derniers. C'est pourquoi nous nous sommes permis de proposer des ajouts à cette section.

C'est aussi pour des raisons d'interprétation que nous souhaitons que soit ajoutée une

section sur la définition des termes utilisés.

n (11 heures) n

Maintenant, comme nous venons de l'affirmer, la protection du public est un objectif que nous souhaitons tous atteindre, et cela, en assurant la réhabilitation sociale. Comme nous l'avons toujours dit tout au long des interventions que nous avons faites sur l'affaire Livernoche, notre position est à l'effet que la réhabilitation et la réinsertion sociale des contrevenants sont des objectifs atteignables, mais le succès est largement tributaire de trois conditions: l'évaluation, l'accès aux programmes et l'encadrement.

Nous sommes donc très heureux de constater que, dans l'avant-projet de loi, le législateur franchit un pas important en insérant la question de l'évaluation au coeur des dispositions législatives. Mais vous savez comme nous que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Or, dans la

section portant sur l'évaluation, on retrouve des obstacles majeurs à l'actualisation des bonnes intentions, qui vont à l'encontre de la rigueur. Voici pourquoi. Lorsqu'on parle d'évaluation, on réfère nécessairement à des professionnels, puisqu'il s'agit d'un diagnostic clinique. On réfère également à l'analyse de l'ensemble de la problématique délinquante au risque de récidive et au potentiel de réhabilitation.

L'article 17 atténue la portée de l'évaluation, car il s'appuie sur la nature du délit.

La nature du délit est bien peu révélatrice du degré réel de dangerosité d'un contrevenant et du potentiel de réhabilitation. Il peut s'agir d'un simple vol, mais d'un vol commis par une personne qui éprouve des problèmes graves de déviance sexuelle. Actuellement, on sait que, trop souvent, l'évaluation se limite au délit commis et tient peu compte des antécédents et du profil psychologique, limitant ainsi notre connaissance du contrevenant et notre capacité à répondre à l'ensemble de sa problématique.

La question de l'évaluation est fondamentale, car elle est le point de départ de toute intervention. L'intervention doit s'appuyer sur des évaluations rigoureuses et uniformes à travers le Québec. Les professionnels de l'évaluation ne doivent pas être coincés entre les réalités administratives et budgétaires, ils doivent pouvoir agir avec une certaine indépendance. C'est pourquoi nous suggérons que les personnes chargées des évaluations soient sous la responsabilité de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, laquelle est indépendante des Services correctionnels du Québec.

Cette situation pourrait également favoriser la prise de décision dans la mesure où la CQLC, qui a ses critères décisionnels bien à elle, pourrait compter sur les informations qu'elle requiert. Ce n'est pas un modèle nouveau, on avait ça dans le système fédéral il y a plusieurs, plusieurs années.

Également, lorsque l'article 20 stipule que les services correctionnels peuvent requérir, lorsque nécessaire, les services professionnels de psychologues, psychiatres, etc., cela nous inquiète. Est-ce à dire qu'ils seront consultés selon les budgets disponibles? Si cela, alors nous serons tous piégés et nous serons incapables de satisfaire aux objectifs de l'avant-projet de loi.

Concernant l'accès aux programmes. En se référant à l'article 26, on y précise que les services correctionnels aident les personnes à prendre conscience de leur comportement. On ne sent pas la volonté d'assurer la réhabilitation. Le législateur semble se limiter à la prise de conscience. Cela correspond pour nous à dissoudre l'objectif premier du législateur. En effet, la réhabilitation va bien au-delà de la prise de conscience, c'est l'intégration de valeurs qui va contribuer à un changement de comportement qui sera tangible.

De plus, en raison de la lourdeur de la clientèle confiée aux services correctionnels, la notion de prise de conscience apparaît insuffisante si on désire fermement éviter une récidive. Si on opte pour la protection du public, on doit nécessairement opter pour la réhabilitation.

Passons maintenant à la remise en liberté. Le législateur a répondu en

partie à nos attentes en clarifiant le pouvoir de la Commission québécoise et celui des directeurs d'établissements de détention, évitant toute confusion. Cependant, il reste encore des éléments importants à préciser. En effet, le pouvoir du directeur doit être davantage balisé, notamment en matière de permission de sortir à des fins médicales. Mais, surtout dans les cas de sortie à des fins de réinsertion sociale, il doit être plus précis quant à l'encadrement qui sera disponible une fois la permission octroyée.

Enfin, à M. Corbo, nous avons partagé notre préoccupation en ce qui concerne la mise en liberté aux deux tiers de la sentence. En effet, il n'existe pas d'encadrement entre le deux tiers et le trois tiers de la sentence. Or, cela est incohérent avec la libération conditionnelle, laquelle est octroyée à un individu qui présente un comportement méritoire. Ce dernier devra, par ailleurs, se soumettre à un encadrement strict jumelé à des conditions, alors que le détenu qui décide de faire son temps et qui sortira aux deux tiers de sa peine se retrouvera sans encadrement.

Il est, selon nous, impératif de corriger ce problème, autrement on perpétue la croyance populaire à l'effet que la libération correspond à un bonbon et non à la poursuite de la sentence dans la communauté.

Dans un autre ordre d'idées, vous comprendrez qu'en qualité d'association regroupant des organismes communautaires dirigés par des citoyens bénévoles, nous avons porté une attention particulière au

chapitre consacré aux organismes communautaires. C'est avec un étonnement positif que nous avons noté qu'un

chapitre complet de la loi était dédié à leur intention. Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises aux différents ministres, le défi de la réhabilitation des contrevenants est complexe et le problème de la criminalité interpelle tous les acteurs.

Le ministère de la Sécurité publique doit s'associer la communauté dans l'accomplissement de son mandat; c'est un partenariat souhaitable, voire indispensable. Malheureusement, ce n'est que du bout des lèvres que le législateur affirme concrètement cette volonté de s'associer la communauté. L'avant-projet de loi contient plusieurs exemples, et je cite: « Le ministre peut conclure une entente. » On parle d'organismes communautaires qui sont complémentaires ou susceptibles d'offrir des services complémentaires.

Nous désirons attirer votre attention sur le fait que, parmi les services offerts par les organismes communautaires aux contrevenants, plusieurs sont non pas complémentaires mais uniques. Par ailleurs, les services sont assurés aussi par des professionnels et des bénévoles qui répondent à des normes d'accréditation. Le litige quant à la place et au rôle des organismes est réel. Il est temps d'y mettre un terme afin de favoriser un partenariat réel avec les services correctionnels et notre réseau, un partenariat similaire à celui que nous avons avec le fédéral.

En terminant, nous désirons conclure sur un élément majeur: les ressources financières consacrées à l'ensemble du système correctionnel. Les ministres qui se sont succédé à la tête du ministère de la Sécurité publique avaient l'habitude de dire que les SCQ héritaient des échecs des autres systèmes, faisant référence à la santé, l'éducation, la famille. Effectivement, les personnes que nous accompagnons dans le quotidien sont aux prises avec des difficultés importantes. Le temps mis à notre disposition afin d'intervenir est très court dans le cas des sentences provinciales.

Dans ce contexte, nous devons compter sur des évaluations rigoureuses, des programmes efficaces, et cela nécessite des fonds.

Par ailleurs, on entend, depuis un certain temps, que, en matière de dépenses gouvernementales, la santé est maintenant la priorité numéro un. Bien entendu, comme citoyens, on s'en réjouit. Néanmoins, on ne doit pas perdre de vue que l'investissement dans le système correctionnel constitue aussi un investissement dans la santé. Si on intervient auprès d'un contrevenant, on intervient au plan de la santé mentale, de la santé physique. On intervient en prévenant la victimisation. Donc, on réduit les coûts de santé associés à la prise en charge des victimes.

De plus, on permet à des personnes de reprendre une place active au sein de la société et de briser leur dépendance face à cette dernière. D'ailleurs, une recherche du Conseil national de prévention du crime a démontré que les coûts associés à la criminalité au Canada annuellement étaient autour de 30 milliards. Et quand je dis « les coûts associés » , je parle de santé, d'assurances, de perte de revenus. Le financement adéquat du système correctionnel va nécessairement contribuer à atténuer ce chiffre faramineux.

En conclusion. Mais, au-delà de ce chiffre, la question du financement est fondamentale, car, sans ressources additionnelles, nous sommes profondément ? et profondément, j'insiste ? convaincus que la réforme législative devant nous aujourd'hui sera sans effets. Sans ressources additionnelles, il y aura nécessairement d'autres situations déplorables et d'autres directives établissant des quotas limitant le nombre de détenus à l'intérieur des murs. Cette situation aberrante ne découle pas de la mauvaise volonté des administrateurs, mais du contexte dans lequel ils sont appelés à composer.

C'est pourquoi nous recommandons que le Conseil du trésor revoie le mode de financement du système correctionnel selon le volume d'individus qui y sont référés et le nombre d'interventions et le niveau d'encadrement requis. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Vallée. Et, pour la période d'échange, je vais commencer par passer la parole à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, mesdames, bonjour, bienvenue à cette commission. Et, monsieur, bienvenue aussi.

n (11 h 10) n

Le premier point sur lequel je veux revenir et qui apparaît dans votre mémoire, c'est quand vous dites: On accorde trop de place ? et même que je me demande si vous n'utilisez pas le mot « prioritaire » ? aux critères de protection de la société. Il me semble, en tout cas, que probablement que vous ne faites pas la même lecture que moi des articles 1 et 2 de l'avant-projet de loi. Quand on regarde l'article 1, ce qu'on constate, c'est que ce que nous voulons surtout favoriser, c'est la réinsertion sociale des individus.

Parce qu'on dit qu'on veut favoriser ? et tous les gens impliqués dans le milieu, là ? la réinsertion sociale des personnes prévenues et contrevenantes. Alors, ça, c'est notre objectif, et je suis d'accord avec vous quand, dans votre mémoire, vous dites qu'une intégration sociale réussie, c'est le meilleur gage de sécurité. Je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi dites-vous finalement qu'on accorde trop de place à cet élément-là? Parce que, par la suite, si on continue la lecture de l'article 2, on dit que « la protection de la société... » Et ça, c'est un élément qui est très important, là.

Si, entre autres, on est réunis ici aujourd'hui, bon, c'est entre autres suite à l'affaire... à l'assassinat du petit Livernoche. Alors, la protection de la société, c'en est un, élément important, puis « le respect des décisions des tribunaux ? on dit ? sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes prévenues et contrevenantes » .

Alors, j'ai de la difficulté avec... Bien, je suis prêt à vous écouter, je veux vous écouter justement avec l'argument de dire, bien, qu'on accorde trop de place à cet élément-là alors qu'on dit qu'en premier, ce qu'on veut favoriser, c'est la réinsertion sociale, puis qu'on tient compte de deux critères prépondérants. Alors, j'aimerais ça que vous reveniez un peu là-dessus, là, puis que... J'aimerais vous entendre davantage.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): C'est ce qu'on dit au début, que c'est à la lumière de la pratique qu'on a fait l'analyse. Bien entendu, quand on regarde les articles libellés comme tels, en principe, on n'a pas de problème. C'est que, dans la pratique, ce qu'on constate...

Quand on dit, à l'article 2, que c'est un critère prépondérant, ce qu'on peut vous dire, nous, c'est que souvent les décideurs, les gens qui ont à prendre des décisions sur les mises en liberté, quand la pression est trop forte au niveau par exemple du public ou quand facilement on va blâmer, on va blâmer sans regarder l'ensemble du processus de remise en liberté, le dossier de l'individu, etc., souvent, pour ne pas prendre de risque...

Parce qu'on parle toujours de risque, hein? Quand on prend une décision face à la mise en liberté, c'est un risque qu'on prend. Et ça, malheureusement, il n'y a pas rien dans notre système qui nous permet d'assurer la protection du public à 100 %.

Mais dans le contexte de la pratique, souvent, ce qu'on a remarqué, c'est que les intervenants, ne voulant pas prendre de risque, se rabattent sur le principe de protection du public et ne sortent pas les individus ou les sortent, comme je vous disais dans la présentation, tellement tard, à l'expiration du mandat, que finalement on sort, au fond ? ce qu'on dit dans notre jargon ? une bombe ambulante, quelqu'un qui était récalcitrant au programme. Et, quand il sort, on n'a plus moyen d'intervenir parce qu'on n'a pas de temps, parce qu'on a voulu assurer la protection du public en les gardant en dedans.

Alors que, dans les faits, ce n'est pas ça qu'on a fait, on a plutôt favorisé le contraire.

Alors, c'est plus à la lumière de la pratique. C'est pour ça qu'on dit: En théorie, on n'a pas de problème, mais il faudrait peut-être davantage mettre l'accent sur la réhabilitation ou établir un lien plus étroit encore pour éviter ce genre de problème là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: C'est sûr que quand on regarde... Moi, je trouve très évocateur le

titre du rapport Corbo, là ? et ça rejoint un peu ce que vous venez de dire ? le titre, c'est: Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire . C'est ça qu'on a à gérer, là. Effectivement, il y a toujours un risque à l'intérieur de ça. Mais, en tout cas, je comprends. Je comprends qu'en fait, donc, ce n'est pas tellement la formulation des articles comme ce que vous craignez de ce qui peut survenir en pratique? D'accord.

Maintenant, j'aimerais ça savoir ? votre organisme, vous regroupez des organismes communautaires ? sur le terrain, dans le concret, quel genre d'actions vous posez? Qu'est-ce que vous faites, là, un peu, tous vos organismes?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): On regroupe, je vous dirais, des organismes qui vont offrir des services à des contrevenants qui ont commis des délits mineurs; donc, ça va des travaux compensatoires à aller jusqu'à tout ce que vous pouvez vous imaginer: des gens qui sont en probation avec surveillance; hébergement en maison de transition; des organismes qui vont développer, par exemple, comme on le voit actuellement dans les prisons provinciales, des services pour développer l'employabilité des détenus; qui vont assurer, une fois leur mise en liberté, l'intégration sur le marché du travail; on a des organismes qui font la surveillance, surveillance entre autres des cas de sursis, surveillance libérés conditionnels; et, je vous dirais, il y a des organismes aussi qui assurent de l'accompagnement bénévole.

Et à l'intérieur de ces organismes-là, par exemple dans le cas des maisons de transition, il y a des organismes spécialisés davantage. Par exemple, dans le cas de M. Bellemare, c'est au niveau de la délinquance sexuelle; d'autres, toxicomanie; et d'autres, santé mentale. Donc, la gamme de services est très variée, et j'insiste sur le fait que les services qui sont offerts chez nous, à l'Association, les organismes, notamment en matière d'hébergement, doivent répondre aux normes d'accréditation du service correctionnel du Québec, du Service correctionnel du Canada.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Et donc, vous regroupez des organismes de partout à travers le Québec. Et, votre regroupement, c'est combien d'organismes?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): C'est 39 corporations à but non lucratif, 50 points de services à travers le Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Puisqu'on parle d'organismes communautaires, parce que vous en êtes, là, il y a un

chapitre qui est consacré aux organismes communautaires que l'on reconnaît comme partenaires dans la gestion de ce risque qu'on veut rendre le plus sécuritaire possible. Vous voulez qu'on aille plus loin de quelle façon par rapport aux organismes communautaires?

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Bon. On a demandé à une certaine époque... Quand il y a eu le chantier de l'économie sociale, ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y ait la capacité ? carrément, là, je vais le dire comme ça ? la capacité pour les directeurs, le sous-ministre associé, entre autres, de déléguer dans certains cas une

partie des activités des services correctionnels aux organismes communautaires, un peu comme on l'a actuellement au niveau fédéral. Par exemple, la loi au niveau fédéral permet au sous-ministre associé de déléguer, entre autres, les activités de surveillance à des organismes communautaires. Comme on le voit actuellement sur le territoire de Montréal, une grosse

partie de la surveillance... Je pense qu'il y a 500 libérés conditionnels fédéraux qui sont sous supervision du communautaire.

On souhaitait être reconnu d'une façon beaucoup plus spécifique et que ça aille jusque-là. Ce qu'on ne voit pas actuellement dans l'avant-projet. On sent que... « Le ministre peut conclure » , mais, avec tout le respect que je vous dois, dans un contexte comme celui-là, on est condamné à s'entendre avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Johanne): À date, ça va bien. On s'entend bien avec le ministre...

M. Jutras: Bien, mon collègue a dit que j'étais souple, tantôt. Je le cite. Ha, ha, ha!

Mme Vallée (Johanne): Mais je ne sais pas si vous comprenez.

M. Jutras: Oui, oui, oui.

Mme Vallée (Johanne): Dans un contexte comme celui-là, on se dit pourquoi... C'est historique au Québec. Je pense que le plus vieux membre de notre association a 100 ans d'existence. La Société John Howard a mis en place, a contribué à mettre en place le service de probation, contribué à mettre en place la Commission des libérations conditionnelles, et on sent toujours qu'il y a une réticence, alors que, dans les faits, il y a une réelle complémentarité. Un exemple: ce qui peut débuter en détention peut se poursuivre en communauté.

On peut avoir un lien avec la probation puis travailler vraiment en concertation pour s'assurer qu'on n'échappe pas la personne nulle part. Et ça, on sent, là, qu'il y a comme... c'est comme si on était une compétition. On sent ça sur le terrain, alors que, dans les faits, c'est plus... Ce n'est pas une compétition, c'est vraiment un lien de collaboration étroit. On a un problème? On s'assoit tout le monde ensemble puis on monte un programme, puis le mieux placé va le mettre en place, le programme.

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare, vous avez un complément de réponse.

M. Bellemare (Daniel): Oui. En guise de complément, lorsqu'on lit le projet de loi par rapport aux organisations communautaires, lorsqu'on parle de « peut » ... Parce que vous parliez du souhait qu'on aurait. En fait, c'est d'aller plus loin que le « peut » et qu'on inclue les organismes communautaires dans la gestion des choses, notamment. Et ce qu'on sent aussi, à travers le projet de loi, c'est que les organisations communautaires peuvent être condamnées, entre guillemets, à faire seulement de la complémentarité de services.

Ce qui veut dire que le ministère pourrait décider de faire ce que les organisations communautaires font et déterminer qu'à ce moment-là on doit faire autre chose, puisqu'il faut être complémentaire. Donc, c'est cet aspect-là qu'on trouve ambigu et qui pourrait nous maintenir toujours dans une position de constamment s'adapter.

Vous savez très bien que les organisations communautaires de notre réseau se sont adaptées de plus en plus à une clientèle de plus en plus lourde, et il a fallu nous ajuster autant sur le plan clinique que du reste. Donc, l'adaptation et l'ajustement et l'aide aux services correctionnels, ça fait des années qu'on le démontre; donc, on s'attend à avoir plus de place à travers la loi actuelle, puisque le contexte pourrait le permettre.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Bellemare. M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement, parce que vous avez trois collègues qui veulent... deux autres de vos collèges qui veulent intervenir.

n (11 h 20) n

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous étiez tout à l'heure ici dans la salle quand j'ai posé la question à ceux qui sont venus avant vous, et vous avez entendu la question que j'ai posée. Dans votre document, vous revenez sur la question de différentes façons. Mais je vais vous poser la même question, mais d'une autre façon.

Il existe des systèmes judiciaires dans lesquels la réparation faite par le contrevenant à la victime, c'est le premier facteur à considérer par la personne qui doit décider ? le juge ? dans le règlement de toutes ces questions, de ce genre de questions. Et ici il semblerait que tout le phénomène de responsabilité du contrevenant par rapport à la victime se résume à une réparation à la société. Il arrive parfois que la société a un nom. Alors, pourquoi on ne tient pas compte de ça? Et quelle est la vraie raison? Il doit y en avoir une.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Vous abordez une question d'intérêt parce que, malheureusement, on n'a pas eu le temps d'étoffer notre mémoire et d'ouvrir la porte sur la notion de « justice réparatrice » , mais on croit profondément que cette approche, qui est la justice réparatrice, notamment en matière de réparation et de médiation entre certains délinquants et certaines victimes peut offrir des opportunités très, très favorables et bénéfiques aux deux parties. Malheureusement...

Nous croyons, à l'Association, qu'un des problèmes qui existent actuellement au Québec en matière de justice réparatrice, c'est encore une fois la question de ressources. Parce que c'est toujours délicat d'aller solliciter une victime et de ne pas avoir les ressources pour assurer son accompagnement. Parce que nous, comme intervenants auprès des contrevenants, on peut assurer l'accompagnement du contrevenant et s'assurer que le contrevenant ne tombe pas dans certains pièges ou que la victime ne tombe pas dans certains pièges.

Mais, par contre, la victime, elle, après, ça relève... sa prise en charge relève d'un autre réseau et, malheureusement, ce n'est pas prévu actuellement. Mais ça peut être une voie très intéressante.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, le Président. Dans votre exposé, vous avez parlé de protection du public et de réinsertion sociale comme étant deux pôles majeurs. Vous avez dit un peu plus tard qu'il fallait éviter l'arbitraire et le discrétionnaire, et, pour réussir, il y avait trois pôles: l'évaluation, l'accès au programme et l'encadrement. Vous apportez une attention toute particulière à l'évaluation, et là j'aimerais vous entendre là-dessus. Je vais formuler toute ma question parce que le temps presse.

C'est que vous avez dit: Quelqu'un a été condamné pour un crime, mais il y a autre chose, il faut regarder ça plus large, le profil psychologique, les antécédents. J'aimerais vous entendre parler d'évaluation et d'encadrement, Et après, lorsqu'il y a sortie, on a parlé de suivi. J'aimerais entendre ce que vous faites, vos organismes ? vous en avez 39, 50 points de services au Québec ? ce que vous faites comme suivi justement après la sortie de l'établissement.

Le Président (M. Gautrin): Mme Vallée.

Mme Vallée (Johanne): Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): M. Bellemare.

M. Bellemare (Daniel): Oui. Concernant l'évaluation, on considère effectivement que c'est un point important, et il y a comme un point majeur qui est fait à travers le processus de la loi, notamment toute la question de l'évaluation, notamment les cas de six mois et plus où on parle d'une évaluation plus exhaustive. Par contre, lorsqu'on parle d'établir le problème de délinquance, on sait qu'actuellement, dans la pratique, on va s'attarder au dernier délit que la personne a posé.

Et une des questions qu'on se pose à travers le projet de loi: Est-ce que ça veut dire, le problème de délinquance, on regarde toujours ce que la personne a fait en dernier ou, au contraire, on va remonter dans sa stratégie depuis qu'il a commencé à commettre des crimes, des choses qui sont mises en place pour découvrir des facteurs criminogènes et s'attarder à ceux-ci sur le plan de réhabilitation, de la réinsertion sociale?

C'est ce qu'on prône: de ne plus s'attarder au dernier délit mais à tout l'historique de quelqu'un qui arrive à l'incarcération, pour découvrir des facteurs criminogènes, pour qu'on puisse agir directement là-dessus, ce qui nous emmène ensuite à l'aspect de l'encadrement.

Selon nous autres, la meilleure sécurité ou la meilleure protection du public, on va l'avoir dans l'encadrement qu'il va y avoir lorsque cet individu-là va être remis en communauté. Ce qu'on s'aperçoit à travers la pratique, c'est qu'il n'y a pas toujours une unification entre les processus de détention, où on incarcère quelqu'un, et lorsqu'on le met à sa sortie, d'avoir un encadrement relativement adéquat.

D'ailleurs, je pourrais citer plusieurs exemples, notamment avec les délinquants sexuels, où cet établissement-là n'est pas fait parce qu'il n'y a pas d'accession au programme, ce qui nous amène à l'étape, à un moment donné, qu'une des choses majeures qu'on trouve dans les trois, il n'y a pas seulement l'évaluation mais également l'accession à des programmes spécifiques pour traiter des facteurs criminogènes.

On sait très bien que, sur le plan des services correctionnels, il y a des lacunes importantes à ce niveau-là et que le passage se fait difficilement par manque de ressources, notamment financières, de ressources humaines. On revient toujours encore aux mêmes choses. Selon nous autres, il devrait y avoir un investissement et revoir le système de fi