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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 30 janvier 2001 - Vol. 36 N° 71

Consultations particulières sur le projet de loi n° 156 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relatives à la protection et à la réhabilitation des terrains

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Lawrence S. Bergman

M. Claude Boucher

Auditions

Centre patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Barreau du Québec

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Remarques finales

M. Robert Benoit

M. Lawrence S. Bergman

Document déposé

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Yvan Bordeleau

M. Gabriel-Yvan Gagnon

* M. Michael Cloghesy, CPEQ

* Mme Odette Nadon, idem

* Mme Anne-Marie Sheahan, idem

* M. Henri Orban, idem

* M. Jean Halde, idem

* M. Roger Nicolet, OIQ

* M. Jean-Claude Michaud, idem

* M. Hubert Stéphenne, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Michel Yergeau, idem

* M. Jean Piette, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Mario Masse, idem

* M. Marc Turgeon, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* Mme Ursula Larouche, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, voici l'horaire pour la journée. D'abord, nous aurons les remarques préliminaires du ministre et du porte-parole de l'opposition. Par la suite, nous entendrons tour à tour les groupes suivants: le Centre patronal de l'environnement du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec et finalement, avant la suspension de nos travaux, en fin de matinée, le Barreau du Québec; cet après-midi, la Chambre des notaires du Québec et finalement le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

J'invite les personnes, dans cette salle, qui auraient un téléphone cellulaire ouvert à bien vouloir le fermer pendant la séance.

Et immédiatement, j'invite le ministre de l'Environnement à nous faire part de ses remarques préliminaires, pour une durée maximum de 15 minutes.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission, c'est avec plaisir que je participe à cette commission pour entendre les organismes invités à s'exprimer sur le projet de loi n° 156 avant son étude détaillée par la présente commission parlementaire.

J'aimerais, M. le Président, rappeler, à cette étape, l'origine et les grands principes du projet de loi ainsi que les principaux éléments de solution proposés. Comme vous le savez, la problématique québécoise liée aux terrains contaminés ne date pas d'hier, et notre gouvernement veut apporter des solutions concrètes à cette épineuse question héritée de notre passé industriel. En ce sens, à la suite d'une large consultation effectuée auprès des intervenants concernés, j'ai rendu publique en juin 1998 la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés.

Je vous rappelle qu'avant qu'elle ne soit adoptée 52 mémoires de diverses provenances ont été déposés au ministère et les clientèles les plus touchées ont été consultées. Parmi les principaux intervenants touchés par cette problématique se retrouvent le Centre patronal de l'environnement du Québec, l'Ordre des ingénieurs, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires ainsi que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Ces groupes seront entendus aujourd'hui sur le projet de loi n° 156, qui constitue la pièce maîtresse de la mise en oeuvre de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés.

Ce projet de loi traduit ce qui avait été annoncé en 1998 dans le plan de mise en oeuvre de la politique. Joint au programme Revi-Sols, il vient établir les bases nécessaires à la protection des sols et à la réhabilitation des terrains contaminés. Ainsi, de nouveaux pouvoirs permettront au ministère de l'Environnement de mieux connaître les cas de contamination des sols et d'agir plus efficacement en ciblant les situations problématiques qui nécessiteront une réhabilitation du terrain.

De plus, des mesures à caractère préventif seront mises de l'avant afin que des problèmes de contamination de sols tels que nous en avons connus par le passé ne se reproduisent plus. Concrètement, les pouvoirs d'ordonnance permettront au ministre de l'Environnement d'obtenir une étude de caractérisation et un plan de réhabilitation dans les cas où la contamination excédera les valeurs réglementaires ou encore sera susceptible de porter atteinte à la santé publique ou à l'environnement.

Les secteurs industriels susceptibles de contaminer un sol seront déterminés par règlement. Ainsi, une nouvelle entreprise oeuvrant dans l'un de ces secteurs industriels devra, lorsqu'elle s'implante, caractériser son terrain pour en connaître l'état initial et surveiller la qualité des eaux durant les périodes d'exploitation. Ces nouvelles entreprises devront également prendre les mesures nécessaires pour éviter la contamination de leur terrain.

Quant aux entreprises existantes oeuvrant dans l'un des secteurs industriels visés par règlement et qui cessent leurs activités, elles devront aussi caractériser leur terrain. Lorsqu'une contamination dépassera les seuils qui seront fixés par règlement, l'entreprise devra soumettre pour approbation par le ministre un plan de réhabilitation de la

partie contaminée du terrain dans le but de la rendre sécuritaire. Par ailleurs, tout changement d'affectation ou d'usage d'un terrain contaminé au-delà des seuils réglementaires devra faire l'objet d'une approbation du ministre de l'Environnement, lequel s'assurera que les mesures de réhabilitation prévues permettent de rendre le terrain sécuritaire, que toute restriction d'usage liée à ce terrain soit inscrite sur un registre foncier et que les citoyens concernés soient informés.

Le projet de loi prévoit l'agrément de professionnels qualifiés pour vérifier la qualité des études de caractérisation, s'assurer que les travaux de réhabilitation soient réalisés selon les critères établis par le ministère de l'Environnement et attester de la compatibilité de l'usage d'un terrain réhabilité. Par ailleurs, le projet de loi habilitera le gouvernement à établir par règlement un ensemble de mesures relatives aux terrains contaminés afin de régir sur le territoire du Québec les activités relatives au traitement, à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des sols contaminés.

Un autre élément important du projet de loi concerne l'obligation pour les municipalités de constituer une liste des terrains contaminés situés sur leur territoire. Pour les terrains qui apparaîtront sur cette liste, un permis de construction ou de lotissement sera délivré par la municipalité seulement lorsque le projet ou l'opération sera compatible avec l'état du terrain. Cette obligation sera spécifiée dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et contribuera à assurer une réutilisation sécuritaire de ces terrains.

En conclusion, l'ensemble des nouvelles mesures contribuera à rendre les règles plus claires, à éviter les erreurs du passé, à assurer un plus grand nombre de réhabilitations des terrains contaminés et à faciliter la réutilisation sécuritaire des terrains réhabilités. En plus des retombées positives pour la santé du public et l'environnement, les nouvelles mesures auront un impact positif sur l'industrie de l'environnement et sur le plan économique à l'échelle locale et régionale. Voilà, M. le Président, les éléments qu'il m'apparaissait important de mentionner pour expliquer davantage les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 156. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford à formuler ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer le ministre de l'Environnement au début de cette nouvelle année et souhaiter que l'année 2001 soit une année très environnementale, avec ce nouveau gouvernement que nous allons connaître. Je veux saluer d'une façon particulière les députés de l'Acadie et de D'Arcy-McGee, qui sont avec nous. Et je partagerai d'ailleurs mon temps de 15 minutes avec le député de D'Arcy-McGee, qui voudrait intervenir sur un des aspects du projet de loi.

Le Parti libéral a toujours indiqué au ministre de l'Environnement qu'il voulait voir l'environnement aux premières loges de ce gouvernement. Je dois avouer qu'avec l'arrivée d'un nouveau premier ministre je me suis fait un plaisir de lire un certain nombre de ses discours dans les plus importants qu'il a pu prononcer à travers le monde ou ici, à l'Assemblée nationale, et à aucun moment je ne retrouve le mot « environnement » dans ses discours. Vous me voyez craintif des prochains mois, comme environnemental, pour ce qui se passera au Québec, et je pense que nous allons plus voir le chiffon rouge que nous n'allons voir le chiffon vert au Québec dans les prochains mois, M. le Président.

(9 h 50)

Je veux remercier les gens de l'opposition, particulièrement le caucus des députés de l'opposition, qui a forcé le gouvernement à cette consultation publique ici, aujourd'hui. Nous avons tenu notre bout, et d'une façon particulière le député de D'Arcy-McGee, qui a constamment convaincu tout le monde que nous devions tenir cette commission parlementaire.

Je crois comprendre que jeudi le 8 février qui vient nous étudierons

article par

article le projet de loi n° 156. J'invite le ministre à bien entendre avec ses hauts fonctionnaires pour pouvoir amender son projet de loi. Tous s'entendent à mieux encadrer sur le plan légal la protection des sols et la réhabilitation des terrains contaminés. Et puis-je rappeler au ministre que le Parti libéral a été le premier parti qui, en 1988, a fait de nous la première province canadienne à se doter d'une politique de réhabilitation des sols. Donc, nous y croyions et nous y croyons toujours. Cette loi a vieilli, nous devons la réencadrer, et nous sommes d'accord avec le ministre.

D'autre part, j'invite, encore une fois, le ministre à bien entendre ce qui se dira et certaines des questions qui nous seront posées aujourd'hui ou certains des points de vue qui seront exposés. Est-ce que nous nous éloignons du principe du pollueur-payeur? Et plusieurs nous diront qu'il y a maintenant, dans la nouvelle loi, une incertitude juridique. Les institutions bancaires se retrouveront-elles devant une imprécision sur le plan des responsabilités? Est-ce que le mécanisme d'agrément des professionnels n'interfère pas avec le régime qui encadre le système professionnel au Québec?

Je croyais que le ministre nous annoncerait aujourd'hui qu'il mettrait fin à cet aspect-là, mais je crois comprendre qu'il continuera dans la même direction.

Et je finirai en citant le Barreau, dans son mémoire qu'il nous présentera plus tard aujourd'hui, qui dit: « Nous considérons que de nombreuses modifications doivent être apportées au projet de loi. » Et les ingénieurs disaient, eux, dans leur mémoire: « Certains aspects du projet de loi doivent être revus. » Et le 7 décembre, dans un communiqué de presse, ils allaient jusqu'à dire, l'Ordre des ingénieurs: « Le ministre doit retirer son projet de loi et procéder à une consultation très large. »

Or, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais maintenant laisser le temps qu'il nous reste au député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député d'Orford. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui, à l'occasion de la consultation particulière du projet de loi n° 156. Et je remercie particulièrement le député d'Orford de partager son temps pour les remarques préliminaires de l'opposition officielle avec moi.

M. le Président, je vais limiter mon intervention, à l'effet des articles 31.63 et 31.64 du projet de loi devant nous, sur notre système professionnel créé par le Code des professions. Rappelons que notre système professionnel, dont nous sommes tous si fiers, date du début des années soixante-dix. L'adoption du projet de loi n° 250, Code des professions, a eu lieu en 1973.

Le système professionnel mis en place par le Code des professions et qui est toujours en vigueur repose sur quatre éléments principaux, outre l'État: premièrement, à la base, on retrouve plus de 270 000 professionnels; deuxièmement, ces professionnels sont encadrés par l'un des 44 ordres professionnels, bientôt 45; troisièmement, le Conseil interprofessionnel, qui regroupe des représentants de chacun des ordres professionnels; et, quatrièmement, l'Office des professions, qui supervise l'ensemble du système et qui agit comme consultant auprès de l'État.

L'essentiel de la réforme adoptée a été d'attribuer clairement aux ordres professionnels le rôle d'assurer la protection du public, ce qui signifie essentiellement deux choses: veiller à l'intégrité et à la compétence des professionnels qui dispensent les services au public et s'assurer que le public a un accès relativement facile aux services professionnels dont il a besoin.

Il est vital, M. le Président, que tant le système que les pratiques professionnelles s'adaptent aux réalités d'aujourd'hui et à celles prévisibles pour continuer à assurer leur mission première et leur raison d'être, qui est la protection du public. Il est aussi vital que nous, comme législateurs, protégions notre système professionnel contre tout attentat de l'affaiblir, contre tout attentat de le faire moins efficace, contre tout attentat de créer un système parallèle à notre système professionnel.

M. le Président, les articles 31.63 et 31.64 du projet de loi n° 156, devant nous, qui a été déposé à l'Assemblée nationale par un ancien ministre responsable de l'application des lois professionnelles, doivent être immédiatement retirés du projet de loi devant nous. Et le but et les résultats cherchés par le gouvernement doivent être remis à l'Office des professions pour une solution législative dans et avec notre système professionnel.

M. le Président, le ministre va entendre un message clair de quelques ordres professionnels qui considèrent que les articles en question sont inacceptables. Et je cite l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui dit que « ces deux articles portent atteinte à l'intégrité du système professionnel québécois et constituent une démarche inutile » .

M. le Président, M. le ministre, par ces articles, vous créez un système professionnel parallèle. Notre système professionnel a tout ce que vous cherchez: impartialité, équité, programme de surveillance, contrôle de formation, discipline, assurance responsabilité. Il est structuré, il est là pour la protection du public. Vous allez créer, M. le ministre, une confusion dans un système efficace, un système parallèle. Ce serait un empiétement inexcusable sur notre système professionnel. M. le ministre, votre loi serait en conflit avec les lois professionnelles du Québec.

Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas employer les structures du système professionnel existant au lieu d'en créer une nouvelle?

M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre, pour le bénéfice de cette commission parlementaire, à quelques questions? Premièrement, comment est-ce qu'un individu agréé par le projet de loi et appartenant à un ordre professionnel peut-il examiner les travaux faits par un membre d'un autre ordre professionnel? Comme vous le savez, M. le ministre, c'est illégal. Deuxièmement, que répondrez-vous à un professionnel membre d'un ordre dont le champ d'exercice lui permet d'agir mais qui n'est pas agréé par votre ministère? Je crois que vous ne pouvez pas répondre à cette question.

M. le Président, M. le ministre, je vous demanderais avec grand respect et avec respect pour notre système professionnel, qui est la fierté de nous tous, comme Québécois, de retirer ces deux articles du projet de loi n° 156 devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Johnson, vous avez indiqué votre intention d'intervenir.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Oui, très rapidement, M. le Président. Mon collègue le député d'Orford, qui, c'est bien connu, s'intéresse à l'environnement depuis très longtemps et qui était député en 1990, a certainement voté pour une loi concernant le sujet dont il est question aujourd'hui: le

chapitre 26 des lois de 1990, une loi que le Parti libéral n'a jamais mise en vigueur quatre ans après. Alors, son intérêt pour l'environnement aurait dû le conduire à faire des pressions sur son premier ministre pour qu'il mette la loi en vigueur, ce qu'il n'a pas fait.

J'aimerais lui rappeler aussi que, lorsqu'il parle de notre collègue Bernard Landry, le vice-premier ministre... Il a dit qu'il ne s'était jamais intéressé à l'environnement. Alors, s'il avait écouté le discours de M. Landry dimanche le 21 janvier, il aurait vu qu'un des six thèmes majeurs qu'il a développés, c'est celui du développement durable. Et je sais pertinemment bien que M. Landry a un intérêt marqué pour l'environnement, mais il n'a jamais été ministre de l'Environnement, alors il n'a pas pu le faire valoir. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. Alors, nous allons maintenant passer à l'autre étape de nos travaux, qui est d'entendre les groupes. J'inviterais immédiatement les représentants du Centre patronal de l'environnement du Québec à bien vouloir prendre place.

n (10 heures) n

Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à cette commission. Et j'invite le porte-parole à se présenter et à nous faire part des noms des personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez une période maximum de 15 minutes pour la présentation de votre exposé, et par la suite il y aura des échanges pour une autre tranche de 30 minutes, pour un total de 45 minutes.

Centre patronal de l'environnement

du Québec (CPEQ)

M. Cloghesy (Michael): Merci, M. le Président. MM. les commissaires, Mme la sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint, Me Denis, M. Vézina, mesdames, messieurs, le Centre apprécie grandement l'opportunité que vous lui avez accordée aujourd'hui de venir présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 156 sur la protection et la réhabilitation des terrains.

Donc, avant de procéder, j'aimerais, comme vous l'avez mentionné, vous présenter les représentants qui sont avec moi aujourd'hui. Ce sont des représentants de firmes ou d'organismes membres du CPEQ: d'abord, à ma droite, Me Odette Nadon, du cabinet Desjardins, Ducharme, Stein, Monast; et je crois qu'il y a Me Anne-Marie Sheahan de McCarthy Tétrault; M. Jean Halde, président de la firme d'experts-conseils D'Aragon, Desbiens, Halde & Associés; et M. Henri Orban, spécialiste en gestion des terrains contaminés, qui est ici aujourd'hui à

titre de représentant de l'Institut canadien des produits pétroliers. Je suis Michael Cloghesy évidemment, président du Centre patronal de l'environnement, que vous connaissez possiblement.

Nous existons depuis huit ans. Nous représentons la plupart des grands secteurs industriels et d'affaires du Québec. Notre seul champ d'activité, c'est les dossiers environnementaux. Nous agissons autant sur la scène provinciale que fédérale et internationale, et nous avons 140 membres, soit des firmes ou des associations. Si nous sommes ici en si grand nombre, puisque normalement je viens seul, et que ces experts m'accompagnent pour une journée entière, c'est que le sujet est de première importance. C'est aussi un dossier complexe évidemment, et c'est pour ça que je m'entoure de spécialistes dans le domaine.

M. le Président, compte tenu que vous et les membres de la commission n'avez pas nécessairement eu le temps de lire notre mémoire, que nous venons de déposer, est-ce que je pourrais vous proposer un format un peu différent pour la tenue de notre présentation, c'est-à-dire de nous accorder un peu plus de temps pour la présentation? À ce moment-là, je pourrais inviter les gens qui m'accompagnent à parler spécifiquement et très brièvement sur certains aspects importants de notre mémoire.

Le Président (M. Lachance): D'abord, pour la bonne organisation de nos travaux, avec le consentement des parlementaires, on peut évidemment dépasser le temps qui est déjà prévu, mais il faudrait avoir une idée de ce que vous entendez par une extension de temps.

M. Cloghesy (Michael): Je parle d'une dizaine, douzaine de minutes additionnelles au niveau du temps de la présentation.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas d'objection. Cependant, je ferais simplement remarquer qu'il sera possible que d'autres groupes nous demandent une extension de délai. Il faudrait peut-être en tenir compte, puisque ça risque de nous faire déborder. Cependant, compte tenu de la nature du sujet, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait un peu plus de temps, mais je voudrais qu'on soit conscient de l'impact que ça aura sur la suite de nos travaux.

M. Benoit: Bien, M. le Président, je ne crois pas que ces gens-là nous ont demandé une extension du temps. Ce qu'ils nous demandent, c'est, à l'intérieur de la période de temps, qu'ils puissent faire plus de présentation, eux, et que nous ayons moins de temps de questions.

M. Bégin: J'avais mal saisi. C'est bien.

M. Benoit: Le fait que nous venions tout juste de recevoir le mémoire, quoique j'aie des articles signés par différentes personnes qui sont ici avec vous aujourd'hui, je pense entre autres à une avocate... Nous avions des questions, mais je pense qu'effectivement leur présentation serait valable d'être un peu plus longue, étant donné qu'on vient juste d'avoir le mémoire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, allez-y, monsieur.

M. Cloghesy (Michael): Merci beaucoup. Le Centre est tout à fait d'accord avec l'objectif visé par ce projet de loi, c'est-à-dire de promouvoir la protection des terrains ainsi que leur réhabilitation en cas de contamination. Notre but, c'est de pouvoir travailler conjointement avec le gouvernement afin d'assurer que le projet de loi puisse atteindre son objectif. Donc, c'est de façon constructive que le Centre veut commenter sur ce dossier.

Nous craignons que, si certaines sections du projet de loi ne sont pas modifiées, l'effet contraire pourrait se produire et évidemment pourrait enlever tout incitatif à vouloir décontaminer un terrain de façon volontaire, voire même diminuer de façon importante toute transaction au niveau de vente de terrain dit industriel ou commercial. À cet égard, je vous signale qu'il y a déjà un certain nombre de transactions qui sont, à cause des incertitudes apportées par le 156, en attente ou qui ne procéderont pas du tout.

Le Centre estime que, dans sa version actuelle, le projet de loi n° 156 pourrait constituer un frein à la valorisation de ces terrains et pourrait présenter un impact négatif potentiel sur l'essor économique du Québec.

Parmi les incertitudes et problématiques que crée le 156, on peut citer: les pouvoirs discrétionnaires très larges du ministre, qui sont insuffisamment balisés; l'altération du principe de pollueur-payeur, qui peut entraîner des inéquités; de nombreuses définitions peu précises qui invitent à des interprétations contradictoires; la notion de gestion du risque trop compliquée; le programme d'agrément de professionnels, qui entrave le processus actuel; l'inscription au registre foncier, qui a l'effet d'être une marque noire sur le dossier d'un terrain décontaminé et conforme aux normes existantes.

L'article 10 peut entraîner de lourdes conséquences pour l'industrie minière car il existe déjà, sous la

Loi sur les mines, une

section qui s'applique à la réhabilitation des anciens sites. Est-ce qu'on a l'intention de créer une double série de mesures législatives pour les terrains miniers?

Le Centre croit qu'il y a eu des progrès importants qui ont été apportés à l'égard de la décontamination des terrains industriels et commerciaux durant les dernières années. Il va de soi qu'il y a encore un défi important. Qu'est-ce qu'on fait justement à l'égard de notre progrès? Ceci n'est pas entièrement dû évidemment à la loi, que nous constations ce progrès, et pas nécessairement à l'encadrement réglementaire ou à la politique sur les sols contaminés, mais je vous dirais que c'est plutôt dû en grande

partie aux forces du marché qui existent. Il y a les prêteurs de fonds, les assureurs, l'acheteur sagement avisé par des conseillers juridiques et experts-conseils. Évidemment, il y a les propriétaires de terrains contaminés qui sont également intéressés à régler ces problèmes plus tôt que plus tard, car ces terrains contaminés apparaissent comme des passifs et non comme des actifs sur leur état financier.

Avant de passer la parole à mes collègues, j'aimerais donc recommander au gouvernement de reconsidérer certains aspects du projet de loi n° 156 et de corriger en quelque sorte le tir afin d'assurer que le projet de loi puisse atteindre son objectif et non pas un effet contraire. Enfin, on souhaiterait n'avoir qu'une loi et réglementation et politique qui s'appliquent à tous les secteurs, soit industriel, municipal et agricole, car il n'y a qu'un environnement. Je vous remercie donc. En premier lieu, j'aimerais inviter Me Nadon à nous parler du principe du pollueur-payeur. Merci.

Mme Nadon (Odette): M. le ministre, MM. les commissaires, nos amis du ministère de l'Environnement, je voudrais aborder le pouvoir d'ordonnance du ministre, qui est consacré aux articles 31.43 et 31.44, et je vais couvrir ces deux articles-là en particulier.

Premièrement, pour 31.43, on a défini le mot « intéressé » , ce qui est une excellente idée d'avoir procédé par une définition. On voit évidemment qu'on va plus loin que le principe du pollueur-payeur. On a élargi le concept d'une façon qui couvre à peu près toutes les personnes possibles qui ont pu être en contact avec une propriété contaminée. C'est intéressant, ça peut donner des possibilités qui se conforment à la réalité d'un terrain, à sa propriété, à ceux qui en ont eu la garde et le contrôle.

n (10 h 10) n

Cependant, il n'y a pas de hiérarchisation de responsabilités, ici. Alors, tout le monde peut être visé de la même façon, et je pense que ça crée un très grave problème, dans le sens qu'il faudrait, en gardant ce type de définition, donner la possibilité d'avoir des exclusions, représentations et exclusions pour certaines personnes qui sont visées. On irait donc ainsi se rapprocher des régimes américains, du régime de la Colombie-Britannique, où est-ce que c'est possible de faire une exclusion pour une personne qui a été visée par un avis d'ordonnance.

Par exemple, dans la loi CERCLA américaine, qu'évidemment il faut prendre en faisant les adaptations nécessaires, ce n'est pas du tout fait pour le même genre, c'est pour gérer les déchets, les secteurs contaminés par des déchets, mais on peut l'adapter et s'en inspirer et prévoir une exclusion, à un deuxième alinéa, où est-ce qu'on verrait que la personne visée, sous une preuve de balance de probabilité, ce qui respecte nos règles de droit évidemment en matière civile, ce qui respecte nos règles de droit en matière de responsabilité stricte en matière d'environnement... de représenter pour quelle raison cette personne-là ne devrait pas être visée par l'ordonnance.

Par exemple, on pourrait refléter là-dedans une personne qui a eu une entente contractuelle où elle a donné ses responsabilités par rapport à une contamination à son acheteur, mais qu'au moment de l'ordonnance évidemment l'acheteur est en mesure de remplir les obligations qui sont visées à l'ordonnance. Il ne s'agit pas ici de faire une preuve qu'on a refilé le problème à un autre et que ça devient quelque chose qui est inapplicable parce que l'autre a disparu. Donc, dans notre mémoire, on a donné des exemples de comment pourraient se faire les exclusions et les cas visés. Ce ne sont pas des échappatoires, ce sont des possibilités d'équité.

En ce qui concerne l'article 31.44, c'est un

article qui est extrêmement dangereux, non pas pour le pouvoir d'ordonnance. Il va loin, il crée une nouvelle sorte de contaminants qui ne sont pas prévus au niveau des seuils et des valeurs, c'est-à-dire qui, sans être visés par règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie et à la santé, etc. C'est intéressant, au niveau d'une ordonnance, de pouvoir avoir ce genre de pouvoir et de définition étendue de « contaminant » . Le problème, c'est qu'on réfère à l'article 31.44 pour un paquet d'autres mécanismes dans la loi.

Comme, par exemple, 31.53, quand il y a maintien de contaminants, il y a une consultation publique, on réfère à 31.44, à ce moment-là. Quand on parle de 31.48, l'autre pouvoir d'ordonnance, où est-ce que c'est un soupçon, encore on réfère à 31.44. Dans la réhabilitation volontaire de 31.55, on réfère encore à 31.44.

Bref, il y a plusieurs mécanismes qui sont étendus et qui sont déclenchés par 31.44, et, à ce moment-là, ce serait intéressant pour tous les autres mécanismes d'écarter cette portion qui dit: des contaminants au sens de 31.44, pour s'en tenir, pour ces autres articles là, à des valeurs préétablies d'une façon réglementaire pour que ce soit déclenché quand c'est prévu par règlement qu'un seuil est dépassé et non pas quand il y a une susceptibilité.

M. Cloghesy (Michael): Merci beaucoup, Me Nadon. Je passe maintenant la parole à Me Sheahan, qui va nous parler un peu des incertitudes reliées aux définitions contenues dans le projet de loi.

Mme Sheahan (Anne-Marie): Merci. M. le ministre, M. le commissaire, les gens du ministère, notre intérêt ici est réellement de diminuer l'incertitude qui est reliée à divers aspects du projet de loi. Un des éléments significatifs, c'est le fait qu'il y a plusieurs définitions dans le projet de loi qui sont imprécises ou encore plusieurs termes non définis. Ceci place les intervenants, tant du point de vue technique que du point de vue juridique, que du point de vue affaires, dans une situation d'incertitude alors qu'on connaît déjà sur le marché une amélioration significative, comme le mentionnait M.

Cloghesy, de la situation de la caractérisation et de la réhabilitation environnementale au Québec.

Quelques exemples de ces éléments d'incertitude. Dans un premier temps, lorsqu'on parle de la notion de terrain, on parle de trois composantes: de sols, d'eaux souterraines et d'eaux de surface. C'est la première fois qu'on voit apparaître ici la notion des eaux de surface, ce n'était pas quelque chose qui était dans la politique auparavant, et on ne connaît pas encore de critères qui seraient applicables directement dans ce contexte-ci. Il y a un pouvoir réglementaire, mais, à ce point-ci, les entreprises ne savent pas ce qui va s'en venir derrière ça.

Il y a également la notion des contaminants non biodisponibles. Alors, ceux-là, ils ne sont pas exclus. Ce sont des contaminants au sens de la loi, ce sont des matières qui ne sont pas susceptibles de relâcher et d'avoir un effet négatif sur l'environnement, mais elles ne sont pas exclues du régime. Alors, il faut caractériser, réhabiliter; à tout le moins caractériser et publier.

Un autre élément important, dans la notion de terrain, on parle de sols, mais on n'exclut pas la notion de matières résiduelles, qui inclut aussi les résidus miniers, alors que, dans la politique, on sait très bien que ? et le ministère procède de cette façon-là depuis toujours ? on ne vise pas ces substances-là, les matières résiduelles, les résidus miniers, lorsqu'on parle de l'application des critères de la politique. Alors, ici, on introduit un autre élément d'incertitude, une confusion qu'il serait facile de régler dans le projet de loi n° 156.

On parle aussi de « cessation définitive des activités » , qui engendre, qui enclenche aussi le régime de caractérisation et de réhabilitation. C'est, encore une fois, une expression qui porte à confusion, qu'on retrouve à l'article 13 du Règlement sur les matières dangereuses. On ne sait pas si on parle de cessation définitive, partielle ou totale sur un site. Si on arrête un procédé, si on démantèle un équipement, est-ce que c'est effectivement quelque chose, même si l'entreprise continue ses activités, qui donne lieu à l'application du régime de caractérisation et de réhabilitation?

Ça, c'est très problématique pour les entreprises en exploitation, alors qu'on sait, par discussion avec le ministère... et on pense que c'est l'intention du gouvernement de ne pas déranger l'entreprise en exploitation ou de minimiser le dérangement de l'entreprise en exploitation. Ici, on introduit un facteur problématique.

Il y a aussi, dans la même veine, la question de la modification de l'usage, qui se retrouve à l'article 31.51, qui déclenche un autre facteur: le déclenchement du régime de caractérisation et de réhabilitation. Là où c'est embêtant, c'est que la notion d'usage n'est pas définie. Est-ce qu'on parle d'une modification d'usage d'un point de vue des règlements de zonage municipal qui différeraient en fait de région en région? Est-ce qu'on parle de la notion de vocation industrielle, commerciale, résidentielle, récréative d'un site, comme on en parle dans la politique? Ce n'est pas défini.

Il y a la même problématique que je viens de mentionner pour l'article précédent, qui est: Est-ce qu'on parle d'une modification d'usage totale ou partielle? Par exemple, sur un site, on change un procédé industriel, on fait un nouveau type de produit. Est-ce que ça déclenche tout le régime alors que l'activité générale va continuer? Quelques exemples pour illustrer les difficultés de l'entreprise face à ce projet de loi. Merci.

M. Cloghesy (Michael): Merci beaucoup, Me Sheahan. J'aimerais maintenant passer la parole à M. Henri Orban.

M. Orban (Henri): M. le ministre, MM. les commissaires, messieurs du ministère de l'Environnement, je vous adresse la parole aujourd'hui en tant que praticien. Depuis bientôt une douzaine d'années, personnellement... et l'industrie pétrolière dont je suis membre en général décontamine et vend des terrains. De nombreux terrains décontaminés ont été vendus. Toutes ces transactions reposent sur la base du respect des critères fixés par le gouvernement et confirmés par échantillonnage et procédures établies également.

Acheteurs, développeurs, tous ceux qui sont impliqués dans le milieu immobilier considèrent que l'atteinte de ces critères leur accorde une certaine sécurité juridique, un certain confort, une certaine limitation à leurs responsabilités.

Je renchéris sur les points faits tout à l'heure au niveau de l'article 31.44, où les modifications prévues modifient ou éliminent cette sécurité, cette sécurité juridique, cette assurance, en accordant au ministre un droit d'ordonnance même dans la mesure où ces critères sont respectés. Dans le texte actuel, la référence à « ou [...] sans excéder ces valeurs » enlève de la sécurité juridique et pourrait aller à l'encontre ou pourrait ralentir le processus de décontamination de terrain qui va bon train.

La question de l'inscription au Bureau de la publicité des droits, un point encore à rajouter. L'inscription au Bureau de la publicité des droits devrait être balisée un petit peu plus: la question des volumes, la question de la sévérité du problème. L'industrie se pose la question: Si les travaux de décontamination sont faits sur un terrain au moment de la découverte de la contamination, dans quelle mesure est-il nécessaire de l'inscrire au Bureau de la publicité des droits et ainsi grever la propriété d'une hypothèque?

M. Cloghesy (Michael): Merci, M. Orban. J'aimerais maintenant demander à M. Jean Halde de nous parler un peu de quelques articles, en particulier les articles qui touchent au concept du professionnel agréé. Merci.

M. Halde (Jean): Merci. M. le Président, M. le ministre, je voudrais, avant de passer aux professionnels agréés, vous dire: Moi, je suis ingénieur-conseil, je travaille dans le domaine de la gestion des terrains contaminés depuis plus de 15 ans. Et, avant de passer aux professionnels agréés, j'aimerais parler de la réhabilitation volontaire, l'article 31.55. Cet article-là impose plusieurs obligations; en fait, sensiblement les mêmes obligations que lorsqu'il s'agit d'un projet qui découle soit d'une injonction ou des autres démarches enclenchées par la loi.

Je crois que cette situation-là peut faire en sorte de ralentir des initiatives, même de décourager des initiatives, parce que, si les gens prévoient laisser de la contamination, ils doivent enclencher tout le processus jusqu'à l'inscription. Et on voit souvent, dans des cas d'industries en opération, qu'on va décontaminer un petit secteur pour faire des constructions, ou des choses comme ça, sans vouloir enclencher un processus global. Alors, ces gens-là pourraient tout simplement ne pas le faire pour ne pas être obligés d'embarquer dans le processus complet.

n (10 h 20) n

Alors, si l'objectif, c'est de protéger l'environnement, je pense qu'il y a toutes sortes d'autres articles, il y a d'autres moyens prévus dans la loi, par exemple au niveau des changements d'usages, au niveau des fermetures. Et, s'il y a des motifs raisonnables de penser que c'est un problème sérieux, le ministre a un pouvoir d'ordonnance. Alors, nous, au Centre, on considère que cet article-là devrait être enlevé du projet de loi pour ne pas décourager les initiatives.

Pour ce qui est des professionnels agréés, je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit ce matin. Il y a des ordres professionnels, il y a un système en place, il y a le marché, les lois du marché, qui fait en sorte qu'il y a des professionnels compétents qui sont dans le domaine et qui font un bon travail. L'objectif du ministère, on a entendu que c'était d'améliorer la qualité des études.

Moi, je pense que la notion de professionnel agréé, ça pourrait avoir l'effet contraire, dans le sens que, si on devient tous égaux, c'est-à-dire on est un professionnel agréé et on peut travailler en réhabilitation de terrain, on va devenir une commodité, et là qu'est-ce qui va gérer le marché? C'est le prix. On va tous être égaux, et ce qu'il risque, c'est que le marché soit envahi par des études faites par le moins cher possible, donc pas nécessairement de la meilleure qualité. Ça, c'est un des éléments. Si c'est de responsabiliser les professionnels, je crois que les ordres professionnels s'occupent de ça.

Les professionnels sont responsables. Lorsqu'on signe un document, on engage notre responsabilité, et je ne vois pas en quoi le processus d'agrément ajouterait à cette responsabilité-là.

Pour ce qui est des manques d'effectifs au ministère, qu'on a entendu, je pense qu'il y a toutes sortes d'autres moyens qui pourraient être drôlement moins engageants et dérangeants pour l'industrie, qui feraient en sorte que le ministère pourrait s'organiser et répondre à la demande.

Un autre, un dernier point au niveau des avis de décontamination: on a parlé d'enregistrement tantôt. Je crois que la formule, le libellé de ce qui est présentement soit dans la politique soit dans les articles de loi, c'est trop fort. Il n'y a pas de consultants qui vont signer un document qui certifie, qui confirme, de la façon dont c'est libellé. Alors, je pense qu'il faudrait revoir ça parce qu'on va s'en aller vers un cul-de-sac en termes d'approbation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons maintenant amorcer la période d'échanges avec les parlementaires. D'abord, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, mesdames, messieurs, merci infiniment de votre présentation. Les questions soulevées sont nombreuses, mais vous me permettrez peut-être, compte tenu du délai qu'on a, d'aborder tout de suite la première question. Je dirais qu'il y a deux gros problèmes qui sont posés par les intervenants, le premier étant celui que vous appelez pollueur-payeur et le deuxième étant celui de l'agrément des ordres professionnels. Alors, le reste gravite autour de ces questions-là.

Je commencerais par cette question qu'on a soulevée ? je crois que c'est Me Nadon ? concernant le pollueur-payeur. Dans une vie antérieure, vous le savez, j'ai pratiqué le droit et j'ai eu l'occasion de vivre un peu ce dont on parle aujourd'hui sous un autre angle. Quand je vous entendais, ça m'a rappelé un vieux dossier que j'ai eu, où un propriétaire avait fait construire une structure importante en béton. Et il s'est avéré que la structure en béton se désagrégeait complètement. Alors, évidemment on a poursuivi l'entrepreneur, qui nous a dit: Ce n'est pas moi, c'est le fournisseur de béton qui est responsable.

C'est la qualité du béton. Ce n'est pas la façon dont je l'ai posé, c'est la qualité du béton. Et le fournisseur de béton se dit: Non. Ce n'est pas moi, mon béton est bien fait, c'est la carrière où j'ai pris la pierre servant à la composition du béton qui est défectueuse. Et l'exploitant de la carrière a dit: Oups! ce n'est pas moi, c'est le propriétaire de la carrière; moi, je ne suis que l'exploitant.

Alors, on a là une belle liste de ce qu'on connaît: garantie, arrière, arrière, arrière garantie, avec tout ce que ça comporte. Mais ça explique bien l'essence de notre Code civil sur l'espace de la responsabilité. C'est un angle. Qui est responsable, dans ce cas-ci: l'exécution, la fourniture, la propriété? Trois angles différents pour expliquer la responsabilité.

Quand j'entends pollueur-payeur... On en change le sens. Le premier sens qu'on a de « pollueur-payeur » , c'est quelqu'un qui, volontairement, par exemple, ou involontairement, peu importe, déverserait une quantité importante de mazout sur un terrain. Il y a 15 ans, il l'a fait. Alors, on dit: Le pollueur-payeur, c'est lui qui a versé. C'est le premier alinéa de l'article 31.43. Mais, si le terrain a été vendu et que l'acheteur découvre qu'il est pollué, aux yeux de l'État, qui est le pollueur-payeur?

Est-ce que c'est seulement celui qui a déversé l'huile ou bien c'est le propriétaire actuel, qui a acheté le terrain dans l'état où il était, et le pollueur-payeur? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il ne serait pas le pollueur-payeur, parce que, en droit...

Là, j'ai ressorti mes vieux textes, parce que j'ai travaillé avec l'ancien Code civil, puis j'ai sorti le nouveau pour voir s'il y avait des nuances, puis je n'en ai pas vu. On dit, à 1053: La personne « est responsable non seulement du dommage qu'elle cause par sa propre faute, mais encore de celui causé par la faute de ceux dont elle a le contrôle, et par les choses qu'elle a sous sa garde » . Alors, qu'est-ce que nous dit 1457, qui remplace 1053? « Elle est ? toujours la même personne ? [...] tenue, en certains cas, de réparer le préjudice causé à autrui par le fait ou la faute d'une autre personne ou par le fait des biens qu'elle a sous sa garde. »

Donc, de tout temps, celui qui cause le dommage comme celui qui est propriétaire d'un bien qui a causé un dommage est responsable, en droit. À 1055, à compter des premières causes, en 1907, dans l'éclatement... à Shawinigan, on a établi que la personne qui était l'auteur du dommage n'est pas seulement celle qui activement a causé du dommage mais celle qui était propriétaire d'une chose qui causait un dommage.

Alors, j'arrive difficilement à comprendre pourquoi on devrait ne pas rendre responsable la personne qui a acheté un immeuble contaminé, qu'elle le sache ou qu'elle ne le sache pas, puisque, dans notre système de droit, lorsqu'on est propriétaire d'un bien, on en est responsable dans l'état où il est et on a des moyens ? d'ailleurs, Me Nadon a en parlé pour en faire une proposition ? de s'assurer qu'on ne sera pas responsable vis-à-vis notre vendeur, en disant... ou notre acheteur, dépendamment de l'angle où on est, de mettre des clauses à l'effet qu'on prend l'immeuble dans l'état où il se trouve, à x temps, etc.

Mais, si on donne suite à votre demande et qu'on dise: Le pollueur-payeur, c'est seulement celui qui a versé et non pas celui qui est devenu propriétaire après le versement, la question que je pose: Qui va être responsable? Est-ce que l'État devra assumer le coût de la décontamination?

Autre question qui est en parallèle: Si on peut mettre une clause, comme vous avez suggéré, Me Nadon, en établissant la preuve que, dans le contrat d'achat ou de vente, dépendamment du point de vue, nous avons exclu la responsabilité, la laissant entre les mains du vendeur, est-ce que c'est l'État qui devra déterminer qui, de la chaîne de titres, a fait quelque chose avec les contrats?

Est-ce que c'est l'État ou le ministre, au moment d'agir, qui devra faire ce démêlage-là préalable avant l'ordonnance ou bien si, comme dans notre système de droit habituel, on prend celui qui est là, le propriétaire du terrain, à charge pour celui-ci, avec les contrats, avec les règles de responsabilité, des clauses de contrat qu'il a pu inclure ou exclure, de remonter à son auteur?

n (10 h 30) n

Dans mon exemple de tout à l'heure ? le propriétaire, entrepreneur, fournisseur de béton, exploitant la carrière et propriétaire de carrière ? c'est tout un aria de savoir qui est responsable là-dedans. Est-ce que le ministre devrait, avant d'agir, déterminer tout ça pour trouver qui, il y a x temps, a fait telle chose ou bien ce n'est pas à ceux qui ont fait des transactions d'affaires normales à établir que: Oh! je suis le propriétaire; je ne savais pas, mais j'ai un auteur qui est peut-être responsable, ou lui a peut-être un autre auteur, et faire remonter la chaîne des titres?

Est-ce que ce n'est pas ce système-là que nous devrions suivre, comme on le fait depuis au moins 150 ans au Québec? Alors, c'est la question que je pose par rapport à votre proposition.

Mme Nadon (Odette): Je vous remercie. Effectivement, ce que vous dites est très intéressant, et, plus je vous entends, plus je vois que ce que nous proposons est tout à fait dans le même esprit, dans le sens que, si on regarde le droit civil, 1457, le régime de faute... On va aller à 1465, où la personne qui a la garde de contaminants, par exemple, sous 1465, sera présumée en faute mais pourra se décharger de sa faute en prouvant qu'elle n'en a pas commise, justement. Dans notre régime statutaire, on pourrait avoir le même processus justement, de dire: Nous nommons tous les intéressés.

Donc, le ministre n'a pas à faire le ménage des différents intéressés, ils sont tous là: propriétaire, gardien, pollueur. C'est tout nommé dans l'article qui est là. C'est le processus d'exclusion que nous proposons qui justement tiendrait compte des règles de droit civil d'une façon parallèle mais d'une façon qui est concomitante.

Alors, il n'est pas question... Dans le domaine civil, on ferait des appels en garantie ou des défenses en disant qu'on n'a pas commis de faute, comme le permet 1465 ou 1467 pour le propriétaire de l'immeuble, et, à ce moment-là, on se retrouve avec des intéressés réduits. Et ce n'est pas le ministre qui a eu à faire le ménage des différents intervenants, ce sont les personnes visées par l'ordonnance qui feront valoir leur point, pourquoi elles ne devraient pas être visées.

Alors, autant dans le régime statutaire ça pourrait être une possibilité que dans le régime du Code civil, où les personnes se défendent dans le régime civil, dans le régime statutaire se font exclure parce qu'elles ne sont pas visées. Donc, ça facilite le travail du ministre justement parce qu'il peut viser toutes les personnes qui sont nommées à 31.43 si après il y a une possibilité équitable de pouvoir s'exclure.

M. Bégin: Alors, je crois que vous vous démarquez un peu de... C'est parce que là ? qui a dit quoi, parce qu'il y a plusieurs intervenants ? vous vous démarquez de ceux qui disent que le projet de loi, disons, va plus loin et rend des personnes responsables, qui ne le seraient pas autrement. Vous dites: Nous reconnaissons le système qui existe en vertu du Code civil.

On devrait continuer à l'appliquer avec la modalité, dans le droit statutaire, qui serait, à la personne qui est visée par une ordonnance, de dire: Oh, oh! j'ai un moyen de défense qui est celui de dire: Ce n'est pas moi, c'est un tel parce que... bon, soit dans un contrat ou par une preuve qui serait tangible, et je comprends que ça serait suffisant. Donc, il faudrait qu'il y ait une preuve que je dirais, je qualifierais de, par exemple, juridiquement, extrêmement solide, et possiblement aussi financièrement possible. Est-ce que vous allez jusque-là?

Mme Nadon (Odette): Oui. Oui, oui.

M. Bégin: Parce que, prenons un propriétaire de terrain actuel extrêmement solvable qui a acheté le terrain en le sachant ? mettons l'exemple simple, il le sait ? mais qui a pris des clauses de précaution. Alors, il ne faudrait pas qu'on transfère la responsabilité à un autre qui serait, par hypothèse, le vendeur et qui serait insolvable, autrement dit se retrouver non pas avec un propriétaire solvable, mais avec un ex-vendeur insolvable, et se retrouver dans le problème: Qui paie maintenant pour ça?

Mme Nadon (Odette): C'est ça, c'est exactement l'exemple que nous donnons dans notre mémoire, M. le ministre: quand on fait assumer par quelqu'un, c'est de dire que cette personne-là, au moment de l'ordonnance, est capable d'assumer ce qui est prévu à l'ordonnance. Évidemment, il ne s'agit pas de créer des coquilles vides et d'échapper à la responsabilité, c'est bien certain, sauf qu'en élargissant le principe du pollueur-payeur il faut donner la possibilité de le restreindre par une preuve pour justement viser le vrai pollueur-payeur.

M. Bégin: Je comprends. Juste deux minutes? Ce membre de phrase que l'on retrouve à 31.44, « porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain » , est-ce que vous n'êtes pas d'avis qu'au-delà des normes, des caractères spécifiques que l'on retrouve pour déclarer qu'un terrain est à tel niveau il peut se présenter des circonstances telles, où, même si, à la limite, on respecte la norme ou le critère, ça puisse quand même porter atteinte à la santé?

Par exemple, un terrain extrêmement contaminé situé immédiatement à côté d'un puits pour une école ? exemple. Alors, en règle générale, la norme ne pose pas de problème objectivement si on met des murs de béton autour du terrain, mais, compte tenu de la proximité d'un puits qui serait pour une école ? je prends un exemple dramatique à souhait ? est-ce que, à ce moment-là, on ne peut pas dire: Oh! même s'il y a respect, il y a un danger pour la santé? Et, à ce moment-là, il y a un risque d'intervention. Est-ce que, autrement dit, ce n'est pas une soupape à utiliser dans des cas exceptionnels pour rencontrer des circonstances exceptionnelles?

Mme Nadon (Odette): Je vais laisser Jean répondre, mais je pourrais répondre également d'une façon juridique. Il va vous répondre d'une façon...

Le Président (M. Lachance): Je tiens à vous signaler, comme président de la commission, que le temps file rapidement, et, dans le temps qui est imparti pour chaque côté, le temps de réponse également est compris. Alors, s'il vous plaît...

M. Halde (Jean): Je vais essayer d'être bref. Pour répondre à votre cas hypothétique, je crois que, premièrement, la caractérisation, ça ne comprend pas uniquement le sol, ça comprend l'eau souterraine aussi. Et, dans le cas où on aurait des critères acceptables, c'est-à-dire aucun dépassement de normes ou de valeurs de concentration par règlement dans le terrain, dans le sol et aucune au niveau des eaux souterraines, avec le critère d'usage qui s'applique, qui pourrait être celui de l'eau de consommation, alors je ne vois pas pourquoi on aurait une situation où il y aurait lieu d'intervenir.

Alors, si les critères sont bons, ce qu'on dit, c'est qu'il faut essayer de rassurer les gens pour qu'il n'y ait pas de frein ou qu'il n'y ait pas d'initiative qui soit complètement coupée en fonction de ces critères-là.

De la façon que c'est formulé, il y a un doute qui persiste tout le temps, et, plus que ça, il y a un doute sur les valeurs seuils qui vont être déposées par règlement. C'est ça qu'on veut éviter. Et je pense que, si les valeurs seuils sont des critères valables, on n'a pas à se préoccuper du « ou sont susceptibles » même sans excéder ces valeurs-là. Je pense qu'il faut le regarder dans l'ensemble puis c'est à ce niveau-là qu'il faut agir. Parce que ça va très loin, la sécurité, le bien-être, le confort, etc.

Et ce qu'il faut voir aussi, ce qui freine un peu le réutilisation des terrains contaminés, c'est l'incertitude justement. Et là, avec le projet de loi et les critères qui seraient déposés par règlement, on pourrait justement aller chercher une espèce de garantie ou une paix sociale pour les gens qui sont intéressés à faire des transactions sur des terrains qui ont une contamination résiduelle acceptable pour l'usage prévu. Ces gens-là pourraient être rassurés. Avec un

article comme ça, il n'y a personne qui va être rassuré et, en n'étant pas rassuré, ça va freiner les transactions et le redéveloppement des terrains.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je vais d'abord souhaiter la bienvenue au Centre patronal de l'environnement. Comme disent les jeunes, ce n'est pas rien, 140 des plus importantes entreprises et associations du Québec qui nous donnent un message assez clair. J'invite le ministre à entendre avec beaucoup de force le message que ces gens-là nous passent. Alors, je poserai les deux ou trois premières questions et je demanderai au député de D'Arcy-McGee de poser une question sur un des aspects qu'il nous a mentionnés tantôt.

D'abord, M. le président, dans une lettre que vous avez envoyée au ministre le 5 décembre, vous lui dites: « Le Centre tient également à souligner que, lors de votre dernière rencontre avec les membres du conseil d'administration et du Bureau des gouverneurs du CPEQ tenue en avril dernier ? donc, il y a quelques mois ? à Montréal, vous aviez indiqué que le dossier des sols contaminés n'était pas un dossier prioritaire pour le ministère. Ce même propos a d'ailleurs été réaffirmé par la suite par les fonctionnaires du ministère lors des rencontres du comité du MENVIQ-CPEQ qui ont eu lieu les 20 juin et 4 octobre de l'an 2000. »

À quoi attribuez-vous ? nous sommes aujourd'hui à la fin de janvier, il n'y a pas eu grand temps depuis ces rencontres-là ? ce changement de cap de la politique du gouvernement du Québec?

M. Cloghesy (Michael): Je n'ai pas malheureusement la réponse évidemment à cette question-là. On se la pose, et ça serait peut-être au gouvernement d'y répondre. Évidemment, les dossiers, les priorités peuvent changer avec le temps, mais, quant à nous, évidemment il y a énormément de dossiers prioritaires. Que ça soit les gaz à effet de serre, que ça soit la qualité de l'eau, la qualité de l'atmosphère, nous travaillons tous sur ces dossiers-là, mais nos ressources sont limitées. Donc, nous demandons au gouvernement autant que possible de prioriser ces priorités. Et je n'ai pas de réponse à votre question.

n (10 h 40) n

M. Benoit: Dans le projet de loi, il y a l'aspect de la consultation publique. Après vous, il y aura les ingénieurs du Québec, qui nous diront qu'ils veulent que ça soit fait autrement, mais ils sont pour. D'autre part, vous avez, dans vos groupes, l'Association des industries forestières du Québec, dont nous avons reçu le mémoire il y a quelques heures, qui, elle, se prononce plutôt contre la consultation publique. Vous, comme regroupement des 140, est-ce que cette consultation publique doit avoir lieu ou si, pour les compagnies, elle est quelque chose de bien compliqué et qui peut nuire à votre développement, finalement?

M. Cloghesy (Michael): Notre position là-dessus, c'est que, comme je l'ai mentionné au début de notre présentation, c'est un dossier fort important. Il y a énormément d'intérêt au niveau de nos membres sur ce dossier-là. Et il est autant important pour nous que pour le gouvernement de s'assurer que son projet de loi vise juste, c'est-à-dire vise à atteindre les objectifs. Si le projet de loi, d'après nous, passe sans être modifié à l'égard de certains articles que nous spécifions dans notre mémoire, nous craignons que c'est l'effet contraire qui peut arriver. Il y a tellement d'incertitude.

Il y a des mesures qui sont visées qui peuvent vraiment nuire justement au développement de ces terrains contaminés, à la réhabilitation de ces terrains contaminés. Donc, notre position est claire: mieux prendre un peu plus de temps, faire une consultation qui doit se faire et donc sortir avec un projet de loi qui se tient et qui va atteindre justement les objectifs du gouvernement.

M. Benoit: Ma question n'était peut-être pas dans cette direction-là, elle était plus dans la direction de l'article 31.53.

Mme Nadon (Odette): Oui. Si vous me permettez, j'ai un gros problème avec l'article 31.53, pas pour les consultations publiques, parce que je pense que c'est nécessaire que ça soit transparent. Les membres du CPEQ n'ont rien contre les consultations publiques. Ce n'est que quand c'est... On réfère encore ici à l'article 31.44. Je pense que tous les projets de changement d'usage vont être soumis à la consultation publique. Nous ne serons qu'en consultation publique.

Parce que 31.44, c'est encore la notion de contaminants, non pas seulement ceux qui sont dans la réglementation, mais ceux qui sont susceptibles de causer, etc. Alors, ce n'est pas compliqué, il n'y aura que de la consultation publique. Et je ne pense pas que c'est approprié; ça va créer une espèce d'hystérie autour des changements d'usage. Ça devrait s'en tenir au seuil réglementaire. Si ça dépasse le seuil réglementaire, ça veut dire que c'est un risque inacceptable et donc, là, consultation publique. Ça va trop loin, 31.53.

M. Benoit: Alors, M. Orban, peut-être une dernière question avant qu'on permette au député de D'Arcy-McGee de... Vous nous parlez de votre expérience sur les terrains pollués. Énormément de représentations sont faites par les gens de la région de Montéal-Est, qui disent: Écoutez, toute cette situation-là, ça nuit à notre développement. Est-ce que ce projet de loi là, il est à quelque part positif pour relancer l'est de Montréal ou si ça sera encore un frein au ralentissement de tous ces gens qui veulent faire quelque chose avec Montréal-Est?

M. Orban (Henri): En rajoutant de l'incertitude, en rendant le processus plus complexe, plus administratif, il est clair que ça va freiner les activités de réhabilitation de terrains, sans équivoque.

M. Benoit: Mais est-ce que l'environnement s'en trouvera mieux?

M. Orban (Henri): Dans la mesure où une situation est à risque, j'oserais dire qu'on n'attendra pas qu'il y ait une loi ou un règlement, mais, pour des raisons civiles, je présume que la plupart des intervenants responsables interviendraient.

M. Benoit: Ce que vous avez dit dans votre présentation, si je vous ai bien compris, c'est que déjà il s'est fait beaucoup de choses en réhabilitation de sol. Il y a beaucoup d'entreprises qui ont pris leurs responsabilités; on a des statistiques ici.

M. Orban (Henri): Énormément de travail a déjà été fait. Les statistiques du ministère, l'inventaire des sites que le ministère possède déjà le confirment. Le ministère lui-même, dans une présentation qui a été faite cet été à un groupe à Montréal, dit que les décontaminations récentes sont rares, sous contrôle et mieux connues. Ce dont on parle ici, c'est de régler des problèmes du passé, principalement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, en vous signalant qu'il reste sept minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Cloghesy, merci pour la présentation que vous avez faite aujourd'hui de la part du Centre patronal de l'Environnement du Québec. Dans votre mémoire, la

section professionnels agréés, à la page 8, où vous parlez des articles 31.63 et 31.64, vous nous dites que le Centre ne voit pas la pertinence d'un tel programme qui pose entrave au processus actuellement en place. Dans la même

section vous dites: « Le Centre recommande que le système des ordres professionnels actuel puisse régir les professionnels en environnement, les preuves ayant été faites de son efficacité, de sa fiabilité depuis plusieurs années. »

Est-ce que je peux prendre pour acquis que vous êtes d'accord avec moi que le gouvernement doit retirer de ce projet de loi les articles 31.63 et 31.64? Et pouvez-vous nous dire les raisons, si vous êtes d'accord avec moi, pourquoi vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Lachance): Alors, je demanderai à M. Halde, s'il vous plaît, de répondre à cette question.

M. Halde (Jean): En fait, la réponse, ça serait oui. Le Centre considère que c'est un processus qui à toutes fins pratiques serait inutile, dans le sens que ça n'améliorerait pas le sort des études, la qualité des études, tout ça. Et c'est un peu comme si on décidait de faire un processus d'agrément d'ingénieurs civils en route, que le ministère des Transports décidait d'agréer ces professionnels. Je pense que l'Ordre des ingénieurs, les ordres professionnels qui sont très bien gérés et régis peuvent tout à fait s'acquitter de cette tâche-là, et on n'a pas à dédoubler ou à ajouter un processus qui serait complexe et inutile. C'est la position.

M. Bergman: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, peut-être une dernière question sur les eaux souterraines. Est-ce qu'il est réaliste d'être capable d'attribuer à un responsable la pollution des eaux souterraines? Je comprends qu'on peut attribuer la pollution d'un sol, il ne bouge pas. Quelqu'un a déversé un produit chimique, il en est le responsable. Mais on sait tous que les eaux souterraines voyagent. Comment pourrons-nous reconnaître le coupable? Est-ce que ce n'est pas un peu euphorique de penser qu'on peut régler ça par une loi?

M. Cloghesy (Michael): J'aimerais également demander à M. Halde de répondre à cette question.

M. Halde (Jean): C'est possible d'attribuer une responsabilité de contamination des eaux souterraines. Il y a différents types de problèmes. Par contre, il y a des contaminations diffuses qui pourraient être un peu difficiles à décerner en termes de source. Par contre, si on parle d'origine plus ou moins ponctuelle reliée à une activité industrielle, un déversement quelconque, les techniques, les méthodes de caractérisation peuvent nous permettre de bien cibler l'origine, autant avec les patrons de contamination que la distribution des contaminants dans un terrain.

Alors, la réponse est: En général, oui, on peut attribuer un responsable de cette contamination-là; dans certains cas, ça peut être difficile, effectivement.

M. Benoit: Prenons le cas d'un parc industriel qui serait âgé. Je pense à la région de Sorel, par exemple, où une multitude de compagnies ont déversé, autant dans les rivières, dans le fleuve que sur leurs sols, toutes sortes de mercure, de plomb, etc. Comment pouvons-nous assigner à une entreprise plus qu'à une autre, dans les nappes phréatiques, le problème qui est là?

M. Halde (Jean): Évidemment, tout est relié au type de contaminants qu'on trace ou qu'on retrace dans l'eau souterraine. Et là il faut faire des recherches historiques et essayer de déterminer d'où ça peut provenir, qui peut l'avoir généré, qui l'a manipulé. Dans certains cas, effectivement ça pourrait être problématique, mais je vous dirais que, dans la majorité des cas, je crois que c'est possible de définir l'origine.

M. Benoit: Très bien.

Mme Sheahan (Anne-Marie): Je peux ajouter brièvement. On parle d'un problème d'application du projet de loi aux problèmes de contamination historiques. Vous le soulignez vous-même, il y a une plus grande facilité à identifier un problème et un responsable pour quelque chose de récent. On pense que votre projet de loi vise principalement à régler, vous l'avez mentionné, les problèmes du passé, en grande partie, pour lesquels on n'a plus de responsables. On veut élargir la fourchette des gens responsables pour pouvoir avoir quelqu'un responsable autre que l'État. Et c'est de là que viennent les complications.

Si on avait des règles différentes en termes de seuil d'application du régime pour la contamination historique, ça prendrait, par exemple, le dépassement de critères réglementaires ou une migration hors site, et, à ce moment-là, on pourrait se préoccuper de façon plus particulière des cas problèmes comme celui que vous soulevez. Ceux où les problèmes ont été créés dans le passé, ils sont plus difficiles à attribuer.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà. C'est tout le temps dont nous disposions. Merci, mesdames, messieurs du Centre patronal de l'environnement du Québec, pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite immédiatement les représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec à bien vouloir prendre place. Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à bien vouloir se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Nicolet (Roger): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, l'Ordre des ingénieurs du Québec tient à souligner l'initiative du ministre de l'Environnement à l'effet de permettre l'examen du projet de loi n° 156 en commission parlementaire. Nous remercions M. le ministre d'avoir invité l'Ordre des ingénieurs du Québec à présenter ses recommandations.

Le domaine des sols contaminés comporte des enjeux importants. Nous croyons que ce dossier mérite que l'on s'y attarde pour une réflexion collective avant de donner des règles juridiques à un secteur qui jusqu'à présent était géré par une politique.

Avant d'aborder le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter, M. le Président, les personnes qui m'accompagnent. M. l'ingénieur Hubert Stéphenne, secrétaire et directeur général de l'Ordre, à ma gauche; et M. Jean-Claude Michaud, conseiller en environnement à l'Ordre des ingénieurs du Québec, à ma droite.

J'aimerais maintenant vous présenter brièvement l'Ordre des ingénieurs du Québec. Notre organisation a été créée en vertu du système professionnel québécois. Notre mandat consiste à encadrer la pratique professionnelle de plus de 43 000 ingénieurs présents dans tous les secteurs économiques de toutes les régions du Québec. Nous nous acquittons de notre mandat à travers différents programmes.

Au cours des dernières années, nous avons mis l'accent sur l'encadrement des ingénieurs nouvellement admis grâce à un programme de suivi dans l'exercice de leur profession et en les soumettant à un examen de pratique professionnelle. Par ailleurs, nous travaillons étroitement avec les universités pour améliorer constamment la formation des futurs ingénieurs.

Cela dit, l'Ordre des ingénieurs du Québec souscrit à la démarche du gouvernement de mieux encadrer sur le plan juridique la protection des sols et la réhabilitation des sites contaminés. L'élaboration d'un nouveau cadre légal doit se faire dans la perspective de protéger adéquatement la qualité des sols tout en ne freinant pas les efforts de réhabilitation des sites contaminés par des activités industrielles et commerciales antérieures.

Il y a des gains socioéconomiques importants à favoriser la réutilisation des terrains qui ont subi une contamination, surtout dans les zones urbaines, où les problématiques de contamination sont souvent un frein au redéploiement de ces sites. Toutefois, certains aspects du projet doivent être revus ou précisés. Nous voudrions ainsi aborder rapidement le champ d'application de la loi n° 156, la responsabilité face à la contamination des terrains, la réglementation qui découlera de la loi, les pouvoirs discrétionnaires du ministre et le système d'agrément des professionnels.

La définition des terrains, énoncée à l'article 31.42, semble inclure les sédiments qui, dans la politique de 1998, ne sont couverts que s'ils sont ramenés à terre après une opération de dragage. Elle pourrait aussi inclure des domaines déjà couverts par des réglementations, comme les sites d'enfouissement et l'activité minière. Dans l'application de la politique de 1988 et celle de 1998 il semblait que ces catégories de terrains n'étaient pas incluses parce que d'autres réglementations s'appliquaient. Il faudrait donc clarifier la définition donnée à l'article 31.42.

De plus, la définition des responsabilités incluse au second alinéa de l'article 31.43 a une portée considérable. Au sens de cet alinéa et pour l'application des modifications à la loi, un intéressé est une personne morale ou une municipalité qui a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle de ces contaminants. Est-ce que cet

article sous-entend que tout ancien propriétaire serait tenu responsable de la contamination? N'y a-t-il pas un risque de se retrouver dans une situation similaire à celle des États-Unis, où très souvent la question de la responsabilité se retrouve devant les tribunaux? Un tel libellé pourrait induire un effet contraire au but recherché, à savoir: faciliter le retour dans le circuit économique du plus grand nombre possible de terrains contaminés. Nous suggérons au ministre de mieux circonscrire cet aspect.

Par ailleurs, il serait souhaitable, lorsque toutes les procédures prévues auront été accomplies, que le gouvernement émette un certificat de conformité ou de compatibilité, tel que prévu dans la politique de 1998. Plusieurs juridictions canadiennes agissent de la sorte. En effet, il serait plus clair sur le plan de la responsabilité juridique d'annoncer dans la loi que le gouvernement émettra un certificat officiel.

Le projet de loi prévoit l'adoption de règlements sur différentes questions, notamment l'établissement d'une liste de contaminants avec leur valeur de concentration. Les articles 31.44 et 31.67 contiennent effectivement des dispositions à cet égard. Cependant, ils indiquent aussi que le ministre pourra modifier la liste et les seuils sans suivre les procédures habituelles en la matière.

Ces dispositions créent un flou juridique qui risque de rendre l'application problématique. Par exemple, le propriétaire d'un site dont les travaux auraient été achevés sans que tous les documents aient été officiellement déposés pourrait-il se voir imposer des travaux supplémentaires parce que la liste aurait été modifiée entre-temps? Est-ce qu'un certificat de conformité pourrait être retiré? Il nous semble donc que ces articles de la loi devraient inclure deux types de dispositions. On pourrait notamment prévoir que la liste des contaminants soit revue périodiquement tout en précisant les modalités d'application des changements.

De plus, le projet de loi rend obligatoire la validation des résultats des caractérisations des terrains par un professionnel agréé. Les articles 31.63 et 31.64 entraînent l'apparition d'un régime parallèle au système professionnel québécois. En outre, l'article 31.64 crée un champ de pratique réservé, indépendamment du système professionnel. Ces articles soulèvent plusieurs difficultés au regard de la protection réelle du public. Le régime envisagé porte atteinte à l'intégrité du système professionnel. Il met en doute la compétence des ordres professionnels pour assurer la protection du public dans ce domaine et redessine le concept de champ de pratique exclusif. Un nouveau

titre ne garantira pas une meilleure protection du public.

Dans le système professionnel actuel, l'assurance responsabilité professionnelle est obligatoire. L'inclusion de ce mécanisme dans le Code des professions constitue déjà une protection adéquate du public en évitant qu'un professionnel soit dans l'incapacité de compenser un client lésé. Selon l'information disponible, l'approche envisagée ne contient aucune disposition à cet égard. La procédure envisagée par le projet de loi ne garantit pas aux professionnels un traitement aussi équitable que celui prévu par le système professionnel.

Selon l'information disponible, le comité d'agrément ferait office de comité de discipline alors que, dans le système professionnel, la fonction disciplinaire est encadrée par des règlements tout en étant assumée distinctement de l'admission. Ce mode de fonctionnement permet une gradation des sanctions selon la gravité des actes, allant de la simple réprimande à la radiation temporaire ou à vie, en passant par l'obligation de suivre une formation. En outre, le professionnel a la possibilité de faire appel s'il juge que ses droits n'ont pas été respectés ou que la sanction imposée est injuste.

Les dispositions du projet de loi ne sécurisent pas davantage les agents économiques engagés dans une problématique de site contaminé. Il peut en effet en résulter des différends entre experts. Le professionnel agréé par le ministère voudra se protéger de poursuites éventuelles devant les tribunaux. Il voudra ainsi procéder à des vérifications minutieuses avant d'attester, et je cite les termes du projet de loi, « la validité de l'étude de caractérisation, entre autres le fait qu'elle a été réalisée conformément aux règles de l'art et, s'il en est, aux normes applicables ainsi qu'aux exigences du ministre » .

Cela présuppose que le professionnel agréé par le ministre se porte garant de travaux réalisés par un tiers et assure la conformité réglementaire, en particulier dans un contexte où la réglementation exigerait une interprétation des règles. Ces dispositions sous-entendent également que ce professionnel agréé serait appelé à valider des travaux réalisés par un membre d'un ordre professionnel alors même que l'existence d'un ordre professionnel pallie précisément la difficulté à poser un jugement professionnel par des gens qui n'ont pas la compétence professionnelle requise.

n (11 heures) n

Les procédures envisagées par le projet de loi sont calquées sur des pratiques qui ont cours ailleurs dans le monde. Dans les régions repérées, il n'existe pas de système professionnel aussi élaboré que celui du Québec. On peut dès lors comprendre que les autorités publiques concernées aient mis en place une procédure qui s'apparente à notre système professionnel.

Il est à souligner qu'au plan de la qualité de la pratique professionnelle de ceux de nos membres qui oeuvrent dans des dossiers de sols contaminés nous n'avons jamais reçu de plaintes ni de la part des ministères ni de la part de clients lésés par une mauvaise pratique professionnelle. À plusieurs reprises d'ailleurs, l'Ordre a sollicité le ministère pour obtenir plus d'informations, et ce, pour mieux saisir la nature des problèmes et, s'il y a lieu, prendre les mesures correctives appropriées. À ce jour, ces démarches n'ont pas conduit à des résultats concrets. Nous sommes donc portés à croire que la compétence des professionnels que nous encadrons n'est pas en cause.

Si le gouvernement tient à s'assurer de la qualité des différents types de travaux, il a la possibilité de faire appel à d'autres solutions que celle de créer en marge du Code des professions un nouveau

titre professionnel. Le plus simple et le plus efficace serait encore de signifier que les travaux de caractérisation et les plans de réhabilitation doivent être réalisés par des professionnels au sens du Code des professions. Les ordres professionnels sont en mesure de jouer pleinement leur rôle dans ce domaine comme dans tous les autres qui sont de leur ressort. Ainsi, si le ministère ou un client était insatisfait des travaux faits par des professionnels, il aurait toute latitude de porter plainte auprès de l'Ordre professionnel concerné.

Le ministère pourrait aussi embaucher le personnel requis pour veiller à l'application des lois et règlements en la matière. Cette alternative aurait l'avantage de placer tous les intervenants sur le même pied et de montrer clairement que le gouvernement assume pleinement son rôle en matière d'environnement. Si, pour des raisons budgétaires, le ministère ne peut disposer des ressources suffisantes pour aller vérifier tous les dossiers, il peut procéder par échantillonnage. Pour les dossiers qui seraient fautifs, le ministre prendra les mesures appropriées, selon la nature du problème.

Le paragraphe 3° de l'article 31.67 prévoit que le règlement peut, et je cite, « incorporer par renvoi des paramètres énoncés dans un guide, une procédure, une méthode, une directive ou dans un autre document préparé par un organisme ou un ministère compétent en cette matière » . Ces textes deviendront parties intégrantes du règlement sans qu'ils ne soient assujettis aux procédures habituelles d'élaboration et de modification de la réglementation.

Ces documents servent souvent d'aide à l'interprétation de règlements ou encore dans le choix des méthodes; ils ne sont donc pas préparés dans le but de servir de textes juridiques. Par ce renvoi, le gouvernement réglemente indirectement des moyens utilisés pour la caractérisation ou encore pour décontaminer un terrain. Cette façon de faire ne nous semble pas souhaitable.

Le gouvernement confère également à des organismes qui n'en ont pas le mandat le pouvoir de réglementer sans toutefois qu'ils soient imputables devant l'Assemblée nationale ou une autorité publique. Nous questionnons cette approche et suggérons au gouvernement de restreindre cette réglementation par renvoi.

La portée du paragraphe 3° doit être balisée. Par exemple, il serait opportun de préciser que les organismes doivent détenir un mandat pour préparer les documents auxquels le gouvernement voudra référer dans le règlement. De plus, il faudrait également préciser que les professionnels peuvent faire des choix dans la mesure où la solution préconisée est acceptable sur le plan scientifique et permet d'atteindre les objectifs visés.

En conclusion, il serait sage que l'ensemble de la réglementation prévue à l'article 31.67 soit largement discuté avant adoption. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Nicolet. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, merci, M. Nicolet, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. J'ai retenu, de votre présentation, principalement la question qui porte sur l'accréditation des personnes qui seraient appelées à travailler dans le domaine des sols contaminés. Nous avons eu une rencontre à mon cabinet, il y a déjà un certain temps. Vous m'aviez fait part spécifiquement de ce problème-là et je vous avais mentionné que je ne voulais pas justement qu'on aille à l'encontre de ce que les ordres professionnels faisaient déjà, et faisaient déjà bien.

Je partage votre point de vue, que nous avons un système très développé d'ordres professionnels au Québec ? ça date de 30 ans ? et que nous avons, au cours des années, modelé et remodelé ce système, de sorte que nous n'avons pas besoin d'en créer des parallèles. Alors, vous voyez que je partageais, sans avoir une connaissance des textes, le sens de vos remarques. Je dois dire qu'effectivement le texte, tel qu'il est là, présenté, comporte une bonne

partie des inconvénients que vous avez soulevés. Je le dis comme je le pense. Et j'aurai d'ailleurs, lors de l'étude

article par article, des propositions de modifications à apporter.

Il me reste à faire valider ? si l'expression est juste ? ou à rendre confortable, disons, l'Office des professions avec la nouvelle approche qui serait présentée et qui viserait à s'assurer qu'en aucun temps nous n'allions dans la direction que vous craignez, alors s'assurer en quelque sorte qu'en tout temps on n'empiète pas sur les ordres professionnels ou un ordre professionnel en particulier ou qu'on n'essaie pas de créer de nouvelles catégories parce que là n'est pas la question, je le répète, nous avons ce qu'il faut pour le faire. Alors, le projet de loi sera modifié... C'est le 14 ou le 15 février?

Une voix: Le 8.

M. Bégin: Le 8? Le 8, c'est 149, je pense.

M. Benoit: ...le 156, si on a le temps.

M. Bégin: Ah! O.K. En tout cas, disons que, techniquement, là...

M. Benoit: Vous êtes tellement efficaces qu'on devrait avoir le temps.

M. Bégin: ...dans quelque huit ou 10 jours, nous serons ici et les modifications appropriées seront apportées. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous les déposer. Mais essentiellement l'idée est de faire en sorte qu'il y ait une liste de personnes qui seraient capables de procéder au travail qui est requis par ces personnes-là. Donc, c'est une liste. En étant sur la liste, vous êtes habilité à travailler, et on tiendra compte de toutes les modalités essentielles à l'exercice de ce travail d'une manière satisfaisante dans l'esprit de la loi.

Alors, essentiellement donc, je me dois de dire que je suis d'accord avec vos représentations et qu'elles seront tenues en compte. Maintenant, dès que j'aurai obtenu de la part de l'Office une validation ou une approbation, je demanderai à mon personnel de communiquer avec l'Ordre pour que vous puissiez y avoir un regard et, si par exemple il se trouvait encore quelque chose, une perle quelconque, que vous puissiez nous en informer pour en tenir compte au moment de nos travaux.

Alors, vous comprenez que là, de ça, je ne discuterai pas de ce que vous avez mentionné. Je comprends cependant que vous êtes d'accord à l'effet que le Québec fait des efforts considérables pour décontaminer ses sols. J'ai compris, par une remarque, que c'est peut-être le Québec qui fait le plus au Canada à cet égard-là. Je pense que vous avez raison, parce que, avec les 90 millions de dollars...

Les gens ne le savent pas, mais le gouvernement du Québec a mis sur la table 90 millions de dollars pour procéder à la décontamination des sols: 30 millions à Montréal d'abord; 10 millions à Québec, qui devaient être doublés par les partenaires; et le reste, 50 millions, étant ajoutés pour les autres régions que Québec et Montréal. Depuis qu'à Montréal par exemple, on a annoncé le dépôt de cette proposition, il y a eu 50 demandes, qui sont pratiquement arrivées dans les jours qui ont suivi, pour procéder à la décontamination.

Alors, je dis à mon confrère que ce n'est pas un frein que le gouvernement du Québec apporte mais plutôt un moteur, une dynamique importante pour s'assurer que nos sols soient décontaminés et que les générations futures n'aient pas à vivre ce que nous sommes obligés de vivre aujourd'hui.

Alors, je voudrais remercier, donc, les membres de l'Ordre, M. Nicolet en particulier, pour ce travail, qui, à mon point de vue, était justifié, puisqu'il entraîne les modifications dont nous parlons. Vous n'étiez pas les seuls à le faire, mais vous avez été certainement les premiers à le mentionner, et je voudrais vous en remercier. Alors, les 52 mémoires qui ont été faits avant qu'on procède à des modifications n'auront pas été vains, puisque les modifications appropriées seront apportées. Alors, je ne sais pas si je peux compléter l'information à cet égard, mais voilà ce que je pouvais vous dire sur ce point-là.

M. Nicolet (Roger): Et évidemment, M. le ministre, je vous remercie bien sincèrement de cette annonce qui est encourageante pour nous et qui, je pense, est porteuse de solutions à la fois respectueuses de notre mission de protection du public et qui rencontrent les objectifs que nous tâchons tous de servir.

n (11 h 10) n

Ceci étant dit, pour ce qui est de la liste et de la façon dont la liste sera dressée, évidemment nous lirons avec beaucoup d'attention le libellé des articles en question pour être sûrs de ne pas passer de Charybde en Scylla. Je crois que la procédure est certainement fort acceptable quant au principe général.

Et qu'est-ce que je pourrais ajouter, si ce n'est de dire que nous allons bien sûr collaborer à la démarche et vous signaler et vous rappeler peut-être que l'AQVE est déjà un cadre qui nous a permis, sur une base interprofessionnelle, de nous adresser et de régler des problèmes d'accréditation de personnes qui oeuvrent dans un domaine donné mais qui ne sont pas toutes nécessairement membres d'ordres professionnels existants.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, d'abord saluer l'Ordre des ingénieurs du Québec. Et je laisserai un bon bout de temps à notre député de D'Arcy-McGee pour ce qui est de l'agrément des professionnels, quoique le ministre ait ouvert son jeu finalement. Je dois souligner que l'Ordre des ingénieurs a été le premier, au mois de septembre, à nous sensibiliser à cette problématique-là, et de là a suivi le Barreau, enfin plein de gens. Mais l'Ordre des ingénieurs a été vraiment le premier à souligner le problème qu'il y avait avec cet article-là, et je suis heureux de voir que le ministre a écouté.

D'autre part, oui, M. le ministre, nous devrions être ici le 8, donc jeudi prochain. Et le premier projet de loi, sur les parcs privés, devrait être très rapide, nous avons assuré le ministre de notre plus entière collaboration. Donc, nous pourrions commencer 156 dès le 8. Et il serait apprécié que l'opposition puisse avoir les amendements à 156 avant le 8, de façon à ce que, là aussi, nous puissions vous aider dans votre projet de loi.

Ceci dit, M. Nicolet, dans votre mémoire, à la page 2, peut-être pour éclairer un peu, vous dites: « En Europe, on a moins mis l'accent sur la responsabilité dans le cas des terrains déjà contaminés. On a établi plutôt un partenariat dans le but d'assainir le plus possible les terrains. » Pourriez-vous nous expliquer un peu effectivement cette différence qui est fondamentale? Nous, au Québec, on a beaucoup d'avocats, on fait beaucoup de lois. Et ce que vous semblez dire, c'est qu'en Europe on est arrivé à le faire plus avec un consensus social, finalement.

M. Nicolet (Roger): Je vais demander à M. Michaud, qui a fait la recherche pour nous, de peut-être développer davantage la réponse.

M. Michaud (Jean-Claude): En fait, on a un peu le cas de ça au Québec, c'est-à-dire le genre de partenariat gouvernement, entreprises ou propriétaires qui a des problématiques de terrains contaminés. Le cas des terrains Angus, par exemple, sur l'île de Montréal, montre assez bien le genre d'articulation qui peut être faite entre les problématiques de sites contaminés et le gouvernement, de telle sorte qu'on résout rapidement un problème sans remonter toute la chaîne des responsabilités. Bon. Dans le cas d'Angus, la responsabilité était assez claire, c'était le même propriétaire initial.

Ce qu'on veut dire aussi par ça, c'est que c'est un peu en comparaison de l'expérience américaine, où on a mis beaucoup l'accent effectivement sur toute la chaîne de responsabilité de propriétaires, de toutes les parties prenantes à un dossier. Et ce qu'on constate finalement, c'est que beaucoup de dossiers se retrouvent devant les tribunaux, des longs débats juridiques, des gros frais juridiques, et pendant ce temps-là, lui, le terrain, bien, il est toujours contaminé.

Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on dit: Essayons de conserver un peu l'approche conviviale, si je peux dire, qu'on avait jusqu'ici, et sans aller trop, trop loin dans la judiciarisation des choses et en particulier sur le plan de la responsabilité. Et l'Europe, entre autres les Pays-Bas sont assez connus là-dessus. Ils ont des ententes formelles même avec les secteurs industriels, justement pour éviter de créer des passifs de sols contaminés et pour régler évidemment les problèmes aussi historiques qu'on a accumulés.

Et le même constat avait été fait par la Table ronde nationale, d'ailleurs, sur l'économie et l'environnement dans une étude qui avait été publiée il y a quatre ans maintenant, je crois, où elle faisait des comparaisons, entre autres, avec l'Europe, les États-Unis, les autres provinces canadiennes. Et on soulignait d'ailleurs, dans ce travail-là, que c'était le Québec qui mettait le plus l'accent sur la réhabilitation des sites et donc qu'il avait une bonne approche en termes de rendre, de retourner au circuit économique, si on peut dire, les sites contaminés.

Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on souhaite ? M. le ministre a répondu un peu tout à l'heure là-dessus aussi avec le programme qui a été mis sur pied ? ne pas perdre effectivement cet avantage-là qu'on avait jusqu'ici en allant trop loin dans des processus judiciaires qui pourraient se compliquer.

M. Benoit: Très bien. M. Nicolet, nous connaissons tous votre implication dans le monde municipal. Vous avez entendu le Barreau et l'association des industriels tantôt nous dire que, eux, la consultation, ils pensaient que ça revirerait en euphorie, cette histoire-là. Vous semblez baliser un peu cette consultation-là, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Nicolet (Roger): Je crois que le Québec a fait, au cours des dernières décennies, beaucoup de progrès en matière de consultations publiques ? je ne suis peut-être pas placé pour en parler. Mais le monde municipal, depuis la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, a développé des méthodes de consultations publiques qui, je crois, maintenant ont fait leurs preuves et rencontrent les attentes de la population. Le ministère de l'Environnement, par le biais du BAPE, a, lui aussi, abordé la problématique de consultations plus techniques et plus spécialisées. Et je crois qu'il faut largement s'inspirer des mécanismes en place plutôt que de vouloir créer... Pour une raison bien simple, c'est que la population maintenant est habituée à se prévaloir des méthodes qui sont en place et à en profiter. Et pourquoi réinventer la roue? En fait, c'est un peu ça, l'essentiel de notre préoccupation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

M. Nicolet (Roger): Je pense que M. Michaud, peut-être, voulait ajouter.

M. Michaud (Jean-Claude): Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a un projet de loi ? je ne sais pas à quelle étape il est rendu ? le n° 173, si ma mémoire est bonne, sur des questions de sécurité civile, où on préconise justement que les populations soient mieux informées des risques qu'elles encourent.

Alors, nous, ce qu'on dit simplement: Si les mécanismes qui sont prévus ? d'ailleurs, ils sont prévus dans des cas très spécifiques de changement d'usage du terrain ? ...bien, utilisons, comme M. Nicolet vient de dire, les procédures habituelles. Et, en même temps, ça nous rapproche probablement de l'esprit du projet de loi n° 173 sur l'information relative aux risques éventuels que les populations encourent vis-à-vis les activités commerciales, industrielles ou toute autre.

M. Nicolet (Roger): Le 173, si le projet est adopté dans la forme actuelle, est un pas très important. Je ne veux pas revenir sur le travail qui avait été fait précédemment, mais « the right to know » calqué un peu sur les formules américaines nous semble devoir être un pas important, qui est essentiel dans un cheminement d'information et de participation du public à l'évaluation des risques.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, juste une information que j'aimerais avoir pour mon information personnelle. Évidemment, je ne suis pas un expert dans le domaine, mais toute la question, disons, de l'expertise des gens qui interviennent dans les études de caractérisation des sols, où il est fait référence... étant une

partie importante de votre mémoire, je voudrais juste savoir: De façon concrète présentement, dans les études qui se font pour les caractérisations des sols de différents terrains, est-ce qu'il y a beaucoup d'intervenants qui interviennent à ce niveau-là, qui ne sont pas membres de corporation professionnelle?

Bon, je sais que les ingénieurs interviennent beaucoup à ce niveau-là. Moi, je pensais que, de façon générale, quand on avait soit à répondre à des besoins d'un ministère ou dans le cadre de transactions au niveau de terrains, les parties impliquées demandaient des expertises, des évaluations et qu'à ce moment-là on devait généralement demander que ces expertises-là soient faites par des gens compétents, c'est-à-dire membres de corporations professionnelles qui, au moment où ils font un rapport, engagent leur responsabilité professionnelle, avec toutes les conséquences que ça peut avoir par la suite.

Alors, est-ce que, de fait, il y a beaucoup d'individus qui sont à l'extérieur des corporations professionnelles qui interviennent actuellement dans des terrains et qui ne peuvent pas donner les garanties qu'on peut retrouver, par exemple fournies par un individu membre d'une corporation professionnelle? Parce qu'il y a des règles, encore là, très strictes qui encadrent le travail de ces gens-là et les rendent responsables de l'évaluation qu'ils peuvent donner. Alors, je voulais juste me faire éclairer un peu de ce côté-là pour comprendre la

partie du mémoire que vous avez développée de façon plus importante.

n (11 h 20) n

M. Nicolet (Roger): Si vous me permettez, on peut partager la réponse avec M. Michaud, qui est notre spécialiste en la matière. Mais ce qui me vient immédiatement à l'esprit, ce sont les biologistes qui peuvent être appelés à intervenir dans des situations d'évaluation, de caractérisation et de méthode pour décontaminer les sols et qui, eux, ne sont pas membres d'un ordre professionnel qui fait

partie du système professionnel québécois ? jusqu'à récemment, mais enfin. On prévoit maintenant que les géologues, qui étaient dans la même catégorie, seraient reconnus comme ordre professionnel. Donc, c'est un. Mais, quant à quantifier l'importance du nombre de ces personnes, je demanderais plutôt à M. Michaud d'essayer de...

M. Michaud (Jean-Claude): On n'a pas de données très précises, simplement une intuition qu'une large majorité ce sont des chimistes parce qu'il y a beaucoup de choses dans la caractérisation qui est du travail de chimie. Il y a beaucoup d'ingénieurs, évidemment. Quelle est la proportion maintenant de non-ingénieurs, non-chimistes par rapport aux autres... Je ne saurais pas répondre de façon exacte. Je ne pense pas qu'il y ait de statistiques disponibles d'ailleurs sur la question, ce qui supposerait qu'on recense tout le monde qui touche à des dossiers, tous les professionnels qui ont touché à des dossiers dans le passé, et je pense que personne n'a ramassé, colligé ces données.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. Nicolet, M. Stéphenne, M. Michaud, merci pour votre présentation. Vous représentez un ordre très important, vous avez presque 20 % des professionnels du Québec dans votre ordre professionnel, alors vos propos sont très importants. Et vous avez employé des mots très sérieux quand vous dites que la

section agrément des professionnels porte atteinte à l'intégrité du système professionnel, que c'est un empiètement sérieux sur le régime régi par l'Office des professions. Vous parlez de l'établissement parallèlement d'un système parallèle et vous dites qu'avec ce projet de loi on met en doute la compétence des ordres professionnels.

On a entendu le ministre dire qu'il va apporter des amendements quand nous allons étudier le projet de loi

article par article. Il a aussi dit qu'il va avoir l'avis de l'Office des professions. Mais, quand on lit les articles 31.63 et 31.64 et quand je lis votre mémoire, vous êtes contre, dans une manière, une base principale, contre les principes d'établissement d'un régime parallèle. Ce n'est pas que vous êtes contre des petits détails, mais vous êtes contre l'idée, le concept.

Le ministre, qui vient de présenter ce projet de loi, lui-même était ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, quand, dans votre mémoire, vous demandez très clairement au gouvernement, vous dites: « Nous proposons donc le retrait de ces deux articles du projet de loi sans aucune modification ou aucun changement » , je me demande si aucun amendement que le ministre va proposer à ces deux articles ne peut changer votre idée de demander au ministre de retirer ces deux articles, qui vraiment, dans vos mots, portent atteinte au système professionnel du Québec.

(Consultation)

M. Nicolet (Roger): Je vais demander à M. Stéphenne, peut-être, de répondre.

M. Stéphenne (Hubert): Oui. En fait, nous pourrions très certainement envisager des modifications. J'ai bien entendu le ministre nous dire qu'on allait peut-être vers un registre ou une liste de professionnels habilités à travailler dans ce domaine. Là encore, il faudrait voir quelles sont les conditions qui seront imposées pour être inscrit dans ce registre. Pour l'essentiel, un ordre professionnel, c'est avant tout un registre aussi, avec un certain nombre de contraintes pour être inscrit au tableau, c'est-à-dire au registre, et des règles pour y demeurer. Donc, en fait, même si l'idée peut être porteuse, nous devons être très vigilants quant à la façon de procéder.

Il y a déjà eu des précédents en cette matière. On se souviendra, à l'époque de la biénergie, il y avait des listes qui étaient proposées aux consommateurs pour se garantir que les gens qui oeuvraient en ces matières étaient compétents pour ce faire, avec évidemment les avantages et les inconvénients que l'histoire nous rapporte. Donc, en fait, il y a probablement une solution. Et je suis persuadé que, si nous regardons avec les responsables du ministère les avenues qui sont proposées, nous pourrons certainement trouver une situation de gagnant-gagnant en cette matière.

Il est bien évident que, pour nous, les 30 ans d'histoire du système professionnel ont porté fruit, ça nous a permis de peaufiner ce qu'est le système. Bien sûr, dans une période où il est question d'allégement réglementaire, pour nous, il est important de faire en sorte qu'on ne dédouble pas des choses qui semblent bien fonctionner. Et il y a un certain nombre de garanties que ce système offre à la population du Québec et il me semble qu'il est difficile de le copier en le bonifiant, encore une fois, à cause des 30 ans d'histoire et des histoires qui nous ont enseigné des façons de faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs de l'Ordre des ingénieurs du Québec. C'est tout le temps dont nous disposions. Et, là-dessus, je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous tenons des consultations particulières sur le projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Alors, je vois que les représentants du Barreau du Québec sont déjà à la table. Bienvenue, messieurs. Et j'invite le porte-parole à s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Oui, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, mon nom est Marc Sauvé, je suis avocat au service de législation, au Barreau du Québec. Pour la présentation du Barreau sur le projet de loi n° 156, je suis accompagné de personnes qui sont avantageusement connues dans le domaine, peut-être pas des professionnels agréés au sens du ministre mais des professionnels dans le domaine de l'environnement, des avocats. Donc, à ma gauche, Me Jean Piette, qui est aussi président du Comité du Barreau en droit de l'environnement, et, à ma droite, Michel Yergeau, qui est membre aussi du Comité en droit de l'environnement.

Le Barreau a fait part de ses préoccupations et de ses commentaires concernant le projet de loi n° 156 à l'occasion de deux lettres qui ont été acheminées au ministre récemment, une lettre du 26 janvier 2001 et une lettre du 13 décembre, la lettre du 26 janvier venant compléter et apporter certaines précisions aux commentaires préliminaires du Barreau sur 156.

Le mandat du Barreau évidemment est un mandat de protection du public. Interprété dans son sens large, ce mandat-là vise essentiellement à atteindre ou à promouvoir un équilibre entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens, et la poursuite du législateur d'objectifs qui peuvent être légitimes, et le respect des droits individuels.

Les commentaires qu'on veut formuler gravitent essentiellement autour des thèmes suivants: l'opportunité des mécanismes qui sont proposés dans le projet de loi et les larges pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre; la notion de propriétaire-payeur et les pouvoirs discrétionnaires abusifs; et aussi tout le système de professionnels agrées qui est proposé dans le projet de loi. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Merci. En quelques minutes, on ne peut pas évidemment reprendre l'ensemble des deux textes qui on déjà été transmis sous la signature du bâtonnier. Nous allons donc nous concentrer sur certaines questions d'amont ou certaines questions fondamentales. Il faut être clair, le projet de loi n° 156 inquiète le Barreau du Québec, à la fois pour des questions de fond et aussi pour des questions de rédaction législative. On ne pourra pas entrer dans le détail de ce dernier sujet compte tenu du fait que le temps nous manque, que c'est très technique, mais que la lettre du bâtonnier Montcalm en donne déjà plusieurs exemples, et nous pourrions en ajouter.

Le projet de loi toutefois soulève quelques questions de fond. La première question qui nous vient à l'esprit, c'est celle de la pertinence de légiférer sur cette question aujourd'hui. Selon nous, le marché a déjà créé des équilibres et le projet de loi, tel qu'il se présente, ne parviendrait peut-être pas à améliorer pleinement la situation, compte tenu d'un certain nombre de carences dans sa forme. Mais toutefois on se dit qu'il y a eu, au cours des dernières années, des 15 dernières années, de nombreuses initiatives de décontamination de terrains.

Il y a déjà dans la loi actuellement des dispositions législatives sur cette question, et on se demande s'il est pertinent de consacrer l'effort législatif à un nouveau projet de

loi sur la question des terrains contaminés. Si on répond oui à cette question et qu'on va de l'avant avec un projet de loi comme le projet de loi n° 156, nous remarquons qu'il y a quelques autres problèmes, qui sont au niveau des principes. Me Piette, dans trois minutes, va aborder tout particulièrement le principe du pollueur-payeur.

Quant à nous, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, vient miner au départ le principe lui-même en faisant reposer à toutes fins pratiques la décontamination sur le dos du propriétaire, indépendamment des gestes qu'il a posés, parce qu'on sait que, la vie étant ainsi faite, les ordonnances vont toujours être prises contre celui qui est inscrit au Bureau de la publicité des droits.

D'autre part, nous retrouvons à l'article 31.44 ce qu'on pourrait appeler une perversion, en ce sens que dorénavant, « lorsqu'il constate la présence dans un terrain des contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67, ou qui, sans excéder ces valeurs [...] sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité » , etc.

La Cour d'appel, dans l'arrêt Alex Couture, est venue dire très clairement à l'État que, lorsque des poursuites devaient être intentées alors qu'il existait des normes, c'était le véhicule normatif qu'il fallait utiliser et que c'est à défaut de véhicule normatif qu'on pouvait se rabattre sur les principes généraux inscrits au deuxième paragraphe de l'article 20 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Nous avons là une tentative d'introduire dans la loi un antidote à l'arrêt Alex Couture, une façon de contrer les décisions de la Cour d'appel dans cette affaire, et à toutes fins pratiques il serait laissé une marge de manoeuvre infinie au ministre, mais à toutes fins pratiques à l'administration des ministères, de choisir à la fois de fonder une ordonnance ou bien sur une norme ou bien sur autre chose qui est beaucoup plus vague.

Si finalement, après bientôt 20 ans, nous finissons par adopter des normes de concentration alors que présentement il y a des indicatifs ou des critères, nous risquons d'avoir de très grands problèmes pour les justiciables. Mais ce phénomène, cette marge de manoeuvre toujours plus grande, à notre avis souligne une tendance lourde dans la législation en matière d'environnement depuis quelques années, qui est celle de laisser une pleine marge de manoeuvre et finalement de laisser une discrétion qu'on pourrait qualifier de non balisée au ministre de l'Environnement.

n (11 h 40) n

Et l'exemple ultime est le fait qu'à toutes fins pratiques maintenant on crée un nouveau pouvoir d'ordonnance, mais on retire le droit d'appel. L'expérience nous apprend que le droit d'appel est parfois utile pour les justiciables, même en environnement. Et il n'y a absolument rien à notre sens ? rien, absolument rien ? qui justifie à ce moment-ci de retirer le droit d'appel à un justiciable qui fait l'objet d'une ordonnance. Nous avons suggéré, le bâtonnier Montcalm a suggéré, dans la lettre qu'il a fait parvenir, des mesures à ce propos.

Je n'entre pas dans le détail de ça, mais nous croyons que l'ordonnance, lorsqu'il y a ordonnance, doit d'abord être axée sur le responsable et non pas sur le propriétaire, que de toute façon il faut maintenir un droit, comme il en existe un présentement. Je cède la parole à Me Piette.

M. Piette (Jean): M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vais poursuivre sur certains éléments qui ont été mentionnés par Me Yergeau. Je voudrais dire et insister sur un aspect qui est évoqué par le bâtonnier Montcalm dans sa dernière lettre, c'est le fait que les mécanismes du marché ont été jusqu'à maintenant les principaux moteurs de la décontamination des sols au Québec.

Ces mécanismes, sans dire qu'ils sont parfaits, loin de là ? il y a certainement des cas où les mécanismes ne donnent pas la décontamination là où elle serait requise, pour d'autres raisons, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est fort possible qu'une intervention législative soit nécessaire ? il n'en demeure pas moins qu'il faut éviter que la loi, par les contraintes qu'elle crée, par les difficultés d'application qu'elle propose, nuise, empêche ou stérilise les efforts que les mécanismes du marché peuvent présenter, peuvent permettre pour décontaminer des sols.

Alors, ça, c'est une première préoccupation. Et je vous signale que cette préoccupation vient d'un constat que les membres du Comité de droit de l'environnement du Barreau ont fait entre eux lorsque nous nous sommes réunis pour étudier le projet de loi n° 156.

Le projet de loi n° 156, tel que rédigé, soulève plusieurs problèmes. On a mentionné des problèmes de rédaction, des problèmes de cohérence. On n'a qu'à prendre la question des définitions, par exemple, où la notion de sol renvoie à la notion de terrain, la notion de terrain renvoie à la notion de sol. Même ici, la notion de terrain, telle que proposée ici, comprend les eaux de surface. On a toujours cru et compris que cette législation s'adressait au terrain, au sol lui-même, et là on voit qu'avec la mention des eaux de surface, toutes les eaux de surface du Québec peuvent être visées par cette

partie de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Quand on parle de normes de qualité pour les sols, normes de qualité pour les eaux de surface, on a un problème, là. Il est reconnu que les eaux souterraines sont généralement comprises dans la problématique des sols, notamment les sols contaminés, mais que les eaux de surface soient réglementées ou visées aussi clairement, là, ça crée un problème de cohérence avec le reste de la loi.

Il y a également un autre aspect problématique de la loi ? je ne reviendrai pas nécessairement sur tous les points que Me Yergeau a mentionnés ? c'est l'article 31.44. M. Yergeau a mentionné le caractère qu'on doit dire ou qualifier peut-être d'alambiqué de 31.44, qui réfère, d'une part, aux normes réglementaires et, d'autre part, à une clause générale semblable à celle qu'on retrouve dans le dernier volet de l'article 20 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais là on fait jouer l'un et l'autre. En d'autres mots, quand on est conforme au règlement, bien, on n'a plus de sécurité juridique.

Malgré le fait qu'on soit conforme aux normes réglementaires, on peut quand même recevoir une ordonnance.

Évidemment, le contexte de 31.44, c'est au ministre et à ses conseillers, à ses fonctionnaires, de porter un jugement, d'apprécier une situation de fait, une situation technique, une situation scientifique, environnementale, pour dire: Il y a lieu de rendre une ordonnance selon 31.44. Ça, ça fait

partie d'une discrétion que le législateur propose de conférer au ministre. On a des problèmes évidemment avec la nature même de ce pouvoir discrétionnaire, eu égard à l'exercice du pouvoir réglementaire par le gouvernement. Mais là où c'est pire, c'est quand, dans sept autres articles du projet de loi, on réfère à l'article 31.44 et qu'on demande à un propriétaire, à un membre du public, lui, de porter un jugement semblable à celui que le ministre serait appelé à porter dans l'exercice des pouvoirs de l'article 31.44. Donc, il