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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, May 31, 2007 - Vol. 40 N° 2

Étude détaillée du projet de loi n° 5 - Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Pierre Michel Auger

Mme Lisette Lapointe

M. Sam Hamad

Étude détaillée

Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Dispositions préliminaires

Participation des employeurs

Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre

Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Régime d'apprentissage

Comités sectoriels de main-d'oeuvre

Dispositions finales

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et

instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Titre

Responsabilités du ministre

Commission des partenaires du marché du travail

Emploi-Québec

Conseils régionaux des partenaires du marché du travail

Organisation du ministère

Fonds de développement du marché du travail

Dispositions transitoires et diverses

Loi sur l'administration financière

Loi sur le bâtiment

Loi sur le Centre de services partagés du Québec

Loi sur les décrets de convention collective

Loi sur la fonction publique

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Loi sur les impôts

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur les normes du travail

Loi sur la police

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et

la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction

Dispositions transitoires et finale

Entrée en vigueur

Articles en suspens

Remarques finales

Mme Lisette Lapointe

M. Pierre Michel Auger

M. Sam Hamad

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

M. Éric Charbonneau

M. Marjolain Dufour

Mme Johanne Morasse

M. Richard Merlini

* M. Mathieu Boily, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, s'il vous plaît, on va commencer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, je vais juste vous souhaiter bonjour à tout le monde. Je pense qu'on va faire des belles séances de travail tous ensemble. Bienvenue aux remplaçants, et puis vous passerez le mot à ceux qui siègent habituellement, mais je pense qu'on va faire du beau travail ensemble.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Auclair (Vimont); Mme Ménard (Laporte) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Auger (Champlain); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Lapointe (Crémazie).

La Présidente (Mme Morissette): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Vous n'entendez pas? Il faut monter le volume. Est-ce que vous souhaitez qu'on répète?

Une voix: Non, non.

La Présidente (Mme Morissette): Non? Pour la suite? Parfait.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons sans tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux vous féliciter pour votre nomination, et par expérience... J'ai déjà présidé la Commission des finances publiques, c'est une très belle expérience, les commissions. Et c'est une de mes plus belles expériences parlementaires d'ailleurs de siéger sur une commission, c'est là qu'on apprend beaucoup de choses et c'est un travail intéressant. Je veux féliciter tous mes collègues présents ici avec nous, de deux côtés, de trois côtés maintenant, et souhaiter la bienvenue à votre commission.

Avant de commencer mon discours, je vais présenter le sous-ministre du ministère, M. François Turenne, qui est présent ici.

Alors donc, chers collègues de l'Assemblée nationale, c'est pour moi un plaisir de vous présenter, aujourd'hui, de façon plus détaillée, le projet de loi n° 5 qui, comme vous le savez, vient modifier principalement la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre ainsi que la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

À la base, ce projet de loi veut recentrer certaines dispositions de la loi en fonction de son objet, soit l'amélioration de la qualification de la main-d'oeuvre. Il est jugé important à cette fin de donner une assise, dans la loi actuelle, à la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et de lier les compétences acquises en milieu de travail à une qualification. Il s'agit donc de préciser comment concrètement la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre va favoriser la formation de la main-d'oeuvre par le développement et la reconnaissance des compétences.

Aussi, ce projet de loi veut renforcer l'intervention sectorielle en attribuant à la Commission des partenaires du marché du travail le rôle d'adopter une politique d'intervention sectorielle. Il est aussi question de l'impliquer davantage dans la poursuite d'un nouvel objectif, soit celui d'influencer et d'instrumenter les entreprises dans le but de mieux structurer leur participation à l'effort pour améliorer la qualification de la main-d'oeuvre.

(15 h 10)

Dans un premier temps, voyons les principales modifications à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Nous verrons, dans un deuxième temps, celles concernant la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

D'abord, concernant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre mentionnés aux articles 1 et 2, il est proposé de changer le nom de la loi afin de réaliser pleinement le virage qualitatif souhaité et de modifier l'image de la loi souvent présentée comme la loi du 1 %. Le nouveau

titre sera « Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre » .

Il est aussi proposé de modifier l'objet de la loi afin d'y insérer un cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Ce cadre, qui est précisé aux articles 20, 73 et 74, remplace le régime d'apprentissage, soit le

chapitre III.1 de la loi, et permet notamment: premièrement, la délivrance, par le ministre, des certificats et attestations sanctionnant la maîtrise des compétences d'un métier visé par une norme professionnelle approuvée; la possibilité pour la Commission des partenaires du marché du travail de fixer des frais exigibles pour cette délivrance; la nécessité pour la commission de porter à l'attention du ministre les limites qu'une organisation ou un comité sectoriel doit respecter s'il exige des droits d'une personne pour réaliser l'exercice permettant de reconnaître les compétences qu'il maîtrise; le pouvoir de la commission d'établir des stratégies de développement des compétences en milieu de travail, qui sont proposées aux entreprises pour l'application du cadre.

Ensuite, pour ce qui est des comités sectoriels de main-d'oeuvre, tel que précisé aux articles 28 et 34, la loi ajuste le rôle des comités sectoriels de main-d'oeuvre aux nouvelles réalités du marché du travail et prévoit que ces comités exercent leur mandat dans le cadre de la politique d'intervention sectorielle élaborée par la commission et soumise à l'approbation du ministre.

Certains changements seront aussi apportés quant aux dépenses admissibles, tel que précisé aux articles 7 et 8. La loi prévoit que les dépenses d'acquisition d'équipements et de construction ou d'aménagement des locaux ne seront plus admissibles à

titre de dépenses de formation, ce qui permettra d'alléger grandement la réglementation en retirant de nombreuses règles à caractère fiscal liées à l'amortissement de telles dépenses. La loi prévoit aussi que certaines dépenses seront admissibles comme versements effectués ou dépenses engagées auprès d'une mutuelle de formation reconnue en remplacement de la possibilité d'effectuer de tels versements auprès d'un organisme reconnu.

En ce qui concerne les recours et exemption qui sont précisés aux articles 14, 17 et 18, la commission peut déterminer par règlement des sanctions administratives à un employeur exempté de l'application de la loi et qui ne respecte pas les conditions d'exemption, notamment celles relatives à la délivrance d'un certificat d'exemption. Un tel employeur peut contester une telle sanction devant le Tribunal administratif du Québec.

En appui au virage qualitatif, il est proposé que le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre change de nom pour Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Il est aussi pertinent de revoir certaines dispositions financières que comporte la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Il est donc proposé de rendre possible le versement au fonds de sommes provenant d'autres sources, par exemple sous forme de dons, legs ou autres contributions, comme le prévoit d'autres lois, pour que ces sommes soient affectées au développement et à la reconnaissance des compétences. Il y aurait aussi lieu de permettre le versement au fonds des sommes perçues en application des sanctions administratives lorsque les employeurs ne respectent pas les engagements en vertu desquels ils ont obtenu une exemption à l'obligation de 1 %.

Par ailleurs, il est important de permettre au fonds d'assumer des dépenses de promotion en faveur du développement et de la reconnaissance des compétences.

Le prochain rapport quinquennal sur l'application de la loi sera déposé en 2013 plutôt qu'en 2010. Je souhaite que vous allez être là. Il couvrira la période 2005-2013, ce qui permettra de rendre compte également des effets découlant de l'adoption du projet de loi à l'étude.

Alors, voyons maintenant les principales modifications à la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail instaurées par le projet de loi n° 5.

Au sujet de l'entente avec le gouvernement du Canada, tel que précisé aux articles 32 et 49, il est proposé de réinscrire dans la loi la possibilité de conclure avec le gouvernement du Canada une entente comportant un transfert de personnel sans limiter une telle possibilité dans le temps au regard d'une telle entente.

Puis, concernant les responsabilités déléguées à la commission, tel que précisé aux articles 33 et 35, 46 et 47, le projet de loi n° 5 prévoit la possibilité pour le ministre de conclure une entente avec la commission pour lui confier l'exercice de certaines fonctions en matière d'intervention sectorielle, de développement et de reconnaissance de la main-d'oeuvre et relatives à l'administration de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, y compris l'administration du fonds. Vous suivez bien, M. le député de Champlain? Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Le député de Champlain, il est juste en face.

Une voix: ...de Champlain, c'est moi.

M. Hamad: Oui, c'est...

Une voix: Chambly.

M. Hamad: Chambly, c'est ça. Je savais qu'il y avait C-h-a-m quelque part.

Il est aussi prévu une modification aux règles de fonctionnement du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin de permettre au sous-ministre, au besoin, de déléguer l'exercice de ses fonctions à la présidente de la commission et d'intégrer cette dernière modalité de signature du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

La composition de la commission sera aussi modifiée avec l'ajout d'un membre non votant du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

En terminant, il est aussi proposé d'ajuster la mission d'Emploi-Québec afin de tenir compte de la convergence des services publics d'emploi et des services de solidarité sociale et de la

Loi sur l'administration publique. Cette mise à jour permettra de s'assurer qu'Emploi-Québec puisse se voir attribuer d'autres mandats que ceux prévus présentement en ce qui a trait aux mesures et à la prestation des services publics d'emploi. Mme la Présidente, merci de votre attention.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain, à votre tour pour les remarques préliminaires.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'aimerais vous féliciter pour votre nomination.

Le projet de loi n° 5 modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives est un projet de loi qui fait suite à une série de travaux, dont la mise en oeuvre en juin 2005 et une commission parlementaire en février 2006, et qui permettrait en fait de mettre une assise formelle sur les différents travaux qui ont été faits.

Nous considérons que c'est une excellente initiative de reconnaître et de développer les compétences de notre main-d'oeuvre. De plus, ce projet permettra de doter la Commission des partenaires du marché du travail de nouvelles responsabilités relatives au cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, et de toute évidence elle sera appelée à jouer un rôle clé dans la mise en oeuvre des différents éléments constitutifs de ce cadre.

Ce projet de loi est un projet majeur, modifiant significativement les objectifs de la loi n° 90, c'est-à-dire qu'au lieu de promouvoir les dépenses de formation son objectif est désormais le développement et la reconnaissance de compétences. C'est également un projet de loi qui n'a pas vraiment été contesté. Par contre, il est dommage que ce virage se retrouve dans des amendements à la loi n° 90, car le cadre de développement des compétences touche la totalité de la main-d'oeuvre, alors que la loi n° 90 s'attarde uniquement à ce qui se fait en entreprise et touche les personnes en emploi dans les entreprises assujetties. Donc, quelques interrogations relativement à cela.

Premièrement, que prévoit-on pour l'application du cadre de développement des compétences pour la portion de la main-d'oeuvre non couverte par la loi n° 90?

Deuxièmement, comment allez-vous promouvoir le développement des compétences de base pour les personnes sans emploi et qui désirent travailler?

Troisièmement, il y a également des recommandations qui ont été émises, suite à l'avis de Louis P. Bernier, à l'effet: premièrement, qu'il y ait l'ajout d'un préambule afin d'y introduire le caractère volontaire et non coercitif des dispositions de la loi... et permettrait également d'expliquer l'objet et la portée de la loi; et deuxièmement, à

titre de mesure de prudence additionnelle, l'ajout d'un texte déclaratoire, au début du projet du

chapitre II.1, visant à énoncer que la mission de la commission constitue essentiellement une aide accordée aux employeurs et entreprises en vue de faciliter le cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et de contribuer ainsi à l'acquisition, la maîtrise et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre en milieu de travail.

En fait, le but de ces interrogations est qu'on pourrait contribuer à faciliter l'interprétation de la loi et ainsi éviter des incompréhensions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Champlain. Mme la députée de Crémazie, souhaitez-vous faire des remarques préliminaires?

Mme Lapointe (Crémazie): Oui.

La Présidente (Mme Morissette): La parole est à vous.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, Mme la Présidente, vous recevez aussi mes félicitations pour votre nomination.

(15 h 20)

Alors, je pense que le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui est quelque chose de vraiment important. Moi, je le vois beaucoup dans le suivi de la

loi sur le développement de la formation professionnelle, la loi n° 90, qui a été adoptée en 1995 et qui effectivement demandait aux entreprises, donnait aux entreprises l'obligation d'investir 1 % de leur masse salariale. On parlait, à ce moment-là, des entreprises dont la masse salariale était de 250 000 $, alors un effort de formation de 2 500 $ par année. Et on partait de là parce qu'on était vraiment derrière la moyenne des pays de l'OCDE en matière de diplomation, ou de reconnaissance des compétences, ou de la formation de nos travailleurs, et il y avait effectivement très peu de formation.

Je crois qu'on a des très bons résultats dans le rapport quinquennal, justement, qui a été étudié en 2006; on voit que ça s'est beaucoup amélioré. Et j'ai bien aimé le mémoire présenté par la Commission des partenaires du milieu de travail parce que... Comme on le sait, cette commission est formée des employeurs et des travailleurs, donc elle est paritaire. Et aussi on a, sur cette commission, le milieu communautaire et le milieu de l'éducation.

Alors, je pense que ça regroupe tous les intervenants qui ont à coeur le succès des entreprises, la bonne productivité, la bonne formation des travailleurs et la bonne reconnaissance de leurs compétences.

À l'intérieur, et on y viendra certainement lorsqu'on va étudier

article par article, il y a des choses, moi, qui m'apparaissent très intéressantes à discuter, évidemment, parce que j'aimerais bien comprendre parfois l'esprit de la loi, enfin la volonté du législateur derrière certains de ces articles-là, et suite donc aux demandes de la Commission des partenaires.

Par exemple, on dit qu'on va permettre aux travailleurs eux-mêmes qui ne peuvent recevoir de formation à l'intérieur de leur entreprise, parce que... pour toutes sortes de raisons, hein, ça arrive, de pouvoir eux-mêmes initier une démarche pour faire reconnaître leurs compétences ou obtenir une formation complémentaire.

Si on se met déjà dans l'application de cette loi-là, je suis, par exemple, je ne sais pas, moi, je suis boucher et, dans mon métier, il y a une douzaine de compétences qui sont nécessaires, et j'en ai 10 d'acquises, donc je perds mon emploi ? je vais dans un cas assez extrême ? et là je m'adresse soit à mon comité sectoriel qui pourrait m'aider à acquérir les deux compétences manquantes pour que je puisse obtenir mon certificat ou mon accréditation, si on peut dire.

Moi, je trouve ça très intéressant et j'aimerais qu'on regarde aussi ce point de vue là, parce que j'ai trouvé intéressants les aspects que vous soulevez.

Mais, si on veut vraiment que ça donne les effets escomptés puis qu'on se retrouve avec une plus grande facilité pour les travailleurs et les travailleuses de tous âges, hein, et de toutes régions, là, à avoir une meilleure reconnaissance de leurs compétences, donc une meilleure mobilité pour trouver un autre emploi, je pense que ça va être une loi qui va être très, très, très utile.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme la députée de Crémazie. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Il n'y a pas de droit de réplique, M. le ministre. Sur consentement, est-ce que... On a le consentement de tous? M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci. Alors, tout d'abord de dire que vos questions, M. le député de Champlain, je vais vous répondre à ça pendant le déroulement. C'est toutes des questions intéressantes. Et d'ailleurs une de vos questions... la députée de Crémazie vient de répondre à une des questions. Et vous avez posé une autre question, l'autre fois aussi, dans votre présentation, qu'on aura le plaisir de répondre à votre question aussi. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Merci, M. le ministre.

Nous serions rendus alors aux motions préliminaires. Est-ce qu'un membre de la commission a une motion préliminaire à présenter?

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on va entreprendre dès maintenant l'étude

article par

article du projet de loi.

Étude détaillée

Loi favorisant le développement

de la formation de la main-d'oeuvre

Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Je cède la parole de nouveau au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Peut-être, Mme la Présidente, si vous permettez, on peut attendre à la fin pour adopter le

titre de la loi, puisque, si on adopte la loi, on va adopter les titres aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'était une possibilité. Donc, on va suspendre l'article 1. À ce moment-là, on va y revenir à la fin de l'étude

article par article.

M. Hamad: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Morissette): Tu vas lire l'explication, là... Ce n'est pas nécessaire.

M. Hamad: Là, je suis à l'article 3, c'est ça?

Dispositions préliminaires

La Présidente (Mme Morissette): Normalement, ça va être l'article 2 ensuite. Alors, on va prendre en considération l'article 2 du projet de loi. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, merci.

L'article 1 de cette loi est remplacé par le suivant:

« La présente loi a pour objet d'améliorer la qualification et les compétences de la main-d'oeuvre [pour] l'investissement dans la formation, par l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires et des milieux de l'enseignement, ainsi que par le développement des modes de formation et la reconnaissance des compétences des travailleurs en emploi.

« Elle vise ainsi à favoriser l'emploi de même que l'adaptation, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre. »

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous aviez des commentaires ou explications supplémentaires?

M. Hamad: Pas pour le moment. Je vais répondre plus aux...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'un membre de la commission souhaite intervenir?

M. Hamad: Ce que vous avez mentionné, M. le député de Champlain, tantôt, sur le préambule... puis, le préambule, on va l'adopter à la fin peut-être, mais peut-être on peut en discuter, là, si vous voulez, le préambule rapidement, là.

M. Auger: C'est le volet...

M. Hamad: Volontaire.

M. Auger: Le caractère volontaire.

M. Hamad: Volontaire. C'est que, M. le député de Champlain, vous avez référé à l'avis juridique de Me Bernier. Et, Me Bernier, il a fait quand même... Vous avez raison, il a fait une proposition d'aller au préambule, mais, à la page 14 ? vous avez ça, Mme la députée de Crémazie ? à la page 14...

Si vous allez à la page 14, le troisième... quatrième paragraphe, les iii, là, exactement, deuxième paragraphe de iii, ce qu'on dit ici: « Une autre avenue pourrait consister en l'ajout des termes qui signifieraient clairement que les stratégies de développement des compétences établies par la commission sur l'article 25.6 sont proposées aux employeurs, ce qui permettrait certes de contrecarrer toute prétention voulant que de telles stratégies peuvent être de caractère mandatoire. De nouveau, un tel texte constitue essentiellement un élément de prudence additionnel que nous vous invitons à considérer. »

Donc, en fait, nous, on a adopté plus vers cette direction-là dans le sens qu'on va le mettre dans la loi, un

article qu'on va vous proposer qui permet de tenir compte de l'aspect volontaire. Mais on s'entend tous ici que l'aspect volontaire doit être respecté. Donc, on verra ça à l'article 25.6. Ça marche? On verra ça à 25.6. Si tu veux commenter.

M. Auger: Bien, en fait, non... Mais en fait c'est peut-être de... en début de loi, lorsque... là, le préambule, on aurait déjà l'avis comme de quoi que c'est à caractère volontaire, tandis que, là, c'est vraiment à l'intérieur de la loi. Je ne sais pas, là, mais...

M. Hamad: En passant, je ne suis pas avocat, je suis ingénieur.

M. Auger: O.K.

M. Hamad: Je n'ai pas ce défaut-là.

M. Auger: Des quoi, des quoi?

M. Hamad: Je n'ai pas ce défaut-là.

La Présidente (Mme Morissette): ...ministre.

M. Auger: Il y en a quelques-uns qui l'ont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Mais en fait, Mme la Présidente, c'est le... Le fait d'être dans la loi, et vous le savez plus que moi probablement, c'est plus fort que dans le préambule.

La Présidente (Mme Morissette): En fait, pour précision, on peut discuter du préambule en commission, il n'y a vraiment pas de problème, mais le préambule ne sera pas adopté, il va disparaître au moment de la refonte de la loi quand...

M. Auger: ...un article, il va avoir force de loi. C'est beau.

La Présidente (Mme Morissette): Exactement. Exactement.

M. Auger: Bravo, M. l'ingénieur.

M. Hamad: Alors, merci à la présidente. On va vous envoyer les factures.

La Présidente (Mme Morissette): Ah!

M. Hamad: Non, non, vous m'envoyez les factures.

La Présidente (Mme Morissette): Je pourrai faire pareil, c'est ça.

M. Hamad: Vous m'envoyez les factures. O.K. Donc, on revient à l'article 2, finalement.

La Présidente (Mme Morissette): À l'article 2.

M. Hamad: Avez-vous des commentaires?

La Présidente (Mme Morissette): Si personne n'a d'autre commentaire, et il n'y a pas d'amendement, alors on peut procéder à l'adoption. Ça va être le premier, donc je vais me faire corriger si je me trompe. Alors, est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 5 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Des voix: Adopté.

Participation des employeurs

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, nous allons prendre en considération l'article 3 du projet de loi.

M. Hamad: Alors, l'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « de la formation » par les mots « des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Commentaires, questions?

M. Hamad: Juste commenter. En fait, on parle justement de compétences, donc on change « formation » par « compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté? Oui?

M. Charbonneau: Moi, je veux... rien que pour savoir la différence pour vous entre la formation puis la compétence. J'ai vérifié un peu, puis il y a une grosse différence dans mon livre à moi, puis dans le dictionnaire aussi, entre « compétences » puis « formation » . Qu'est-ce que vous entendez par la différence? Pourquoi biffer « formation » par rapport à « compétences » , là? C'est ça que je veux vérifier, l'essence même du pourquoi.

n (15 h 30) n

M. Hamad: Compétences, c'est: on est encore plus loin que la formation. À l'université, à l'école, vous recevez une formation, mais, avec la vie...

M. Charbonneau: Une formation nous entraîne à avoir des compétences, des compétences s'acquièrent. De la formation, c'est différent.

M. Hamad: Parce que la compétence s'acquiert après la formation, mais vous recevez une formation en, je ne sais pas, en droit et évidemment, après, vous devenez... Avec l'expérience de travail, vous allez acquérir des compétences dans votre domaine. C'est plus grand, plus large, plus... Et surtout, c'est ça, c'est que, quand vous avez, mettons... Parce que ça, ça adresse, mettons, à une industrie manufacturière.

Dans une industrie manufacturière, vous allez acquérir l'expérience et la compétence dans un domaine spécifique, mais l'objectif de la loi, là, c'est de dire à ces gens-là: Vous avez une compétence, mais il faut la reconnaître, cette compétence-là. C'est là qu'on vient pour dire: Bien, on va vous donner une attestation; si jamais vous changez d'endroit, vous allez avoir une attestation que vous êtes compétent dans le domaine où vous allez travailler. Évidemment...

M. Charbonneau: Donc, une entreprise qui fait du jumelage...

M. Hamad: Jumelage?

M. Charbonneau: ...pourra déduire en tant que formation le jumelage qu'elle fait avec cette personne-là? Non? Je ne sais pas.

M. Hamad: Je ne comprends pas, là.

M. Charbonneau: Généralement, quand tu donnes la formation, on regarde « ...représentant au moins 1 %... » , « ...formation admissibles un montant représentant au moins 1 % de [la] masse salariale » . Donc, si la compagnie donne la formation à l'employé par un formateur X externe, il peut le déduire de sa masse... bien, il peut le déduire au niveau de ses impôts. S'il fait du jumelage avec une personne compétente à une autre personne pour qu'il acquiert les compétences, ça va pouvoir être déductible d'impôt.

M. Hamad: Nous, on l'appelle... En fait, c'est la même... Oui. La réponse est oui. Nous, on l'appelle l'accompagnement.

M. Charbonneau: L'accompagnement.

M. Hamad: Ses compagnons, là. Dans, mettons, en construction, il y a un compagnon, il y a un autre avec, mais ça, c'est... le temps qu'il consacre, la personne, pour former, dans le fond, c'est inclus dans le 1 %.

M. Charbonneau: ...des dépenses de formation.

M. Hamad: Absolument.

M. Charbonneau: O.K. C'est beau. C'est ça que je voulais savoir.

La Présidente (Mme Morissette): Ça répond, M. le député de Johnson? Parfait. Alors, d'autres commentaires, questions? Est-ce que l'article 3 du projet de loi n° 5 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Hamad:

L'article

L'article 4 de cette loi...

La Présidente (Mme Morissette): Je vais l'appeler, M. le ministre, si ça ne vous dérange pas. Juste pour le respect de la procédure.

M. Hamad: Je m'excuse pour...

La Présidente (Mme Morissette): C'est l'habitude de présider vous-même.

M. Hamad: De présider, exactement.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bien. Vous êtes pardonné.

M. Hamad: En passant, j'avais la réputation que les lois, ça passait vite.

La Présidente (Mme Morissette): On va se roder, ça va venir. Alors, on va appeler l'article 4 du projet de loi n° 5. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci. Je m'excuse pour mon enthousiasme.

L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 13 du

chapitre 13 des lois de 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « de la formation » par les mots « des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Questions, commentaires? Non. Est-ce que l'article 4 du projet de loi n° 5 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): On va appeler l'article 5 du projet de loi n° 5. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « , y compris les apprentis » ;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de « ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8 » ;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le ministre délivre, à la demande d'un employeur et sur paiement des frais prescrits par règlement de la commission, un certificat attestant qu'une initiative, une intervention ou une activité projetée peut faire l'objet d'une dépense de formation, le cas échéant. »

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a questions, commentaires de membres de la commission? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Moi, j'aimerais comprendre un peu l'esprit de ce paragraphe: « Le ministre délivre, à la demande d'un employeur et sur paiement des frais prescrits par règlement[...], un certificat attestant qu'une initiative, une intervention ou une activité projetée peut faire l'objet d'une dépense de formation... »

Est-ce que ça veut dire que les employeurs, Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire qu'ils devront toujours faire une demande préalable avant de pouvoir effectuer une activité de formation? Je ne sais pas, là. Je ne suis pas trop...

M. Hamad: Si vous me permettez, Mme la Présidente, d'introduire Me Mathieu Boily. Alors, s'il y a un consentement que M. Boily...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a un consentement? M. Boily.

M. Boily (Mathieu): Alors, oui, donc Mathieu Boily, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Simplement signaler, là, que le paragraphe 3°, ce qu'il fait, en ajoutant un alinéa, il ne fait que déplacer dans le fond une disposition qui se retrouve actuellement ailleurs dans la loi. C'est l'actuel

article 23. Il n'y a pas un mot qui est changé. On ne fait que le déplacer dans cette section-là. Puis la raison, c'est très simple, c'est qu'il se situe, à l'article 23, dans une

section qui porte le

titre Réglementation et certificats. Comme on met en place un cadre en vertu duquel on délivre des certificats, désormais il va y avoir des certificats délivrés en vertu de d'autres sections de la loi... Donc, on le déplace dans cette section-là. Il n'y a pas d'autre changement apporté.

Mais, pour répondre peut-être plus spécifiquement à la question, c'est une possibilité dans le fond, quand un employeur veut organiser ou veut que quelqu'un participe à une activité de formation, c'est une possibilité de savoir préalablement si la dépense qu'il va occasionner va être admissible. C'est quelque chose, selon ce qu'on m'a dit, qui était très utile au début de l'application de la loi quand les gens se demandaient un petit peu l'interprétation qui allait être donnée. Mais actuellement il s'en demande encore quelques-uns par année, mais pas très nombreux.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. Boily. Ça répond, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Johnson.

M. Charbonneau: « Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis. » Là, on biffe « , y compris les apprentis » . La raison? Pourquoi?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Hamad: Me Boily.

La Présidente (Mme Morissette): M. Boily... Me Boily, pardon.

M. Boily (Mathieu): Alors ça, également, c'est une disposition de concordance. En fait, ça s'inscrit dans le cadre de la disparition de la notion d'apprenti dans la loi. On abroge le régime d'apprentissage qui utilisait vraiment le vocable d'apprenti. Il n'y aura plus ce vocabulaire-là employé. Donc, on l'enlève par concordance aux autres articles. Il peut toujours y avoir des personnes en apprentissage, tout ça, mais il n'y a plus un statut particulier. Dans le fond, c'est... Les dépenses de l'employeur au bénéfice de son personnel, ce sont elles qui sont admissibles. Dans la très grande majorité des cas, de toute façon, les apprentis faisaient déjà

partie du personnel, c'était plutôt exceptionnel que...

M. Hamad: Parce que, si vous me permettez d'ajouter...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...c'est qu'on amène le principe de compagnon maintenant, puis l'accompagnage avec la personne.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez toujours une question?

M. Dufour: Oui, oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, juste à la dernière remarque du ministre, là, apprenti, compagnon, bien ce n'est pas la même chose, apprenti et compagnon, là. Ce n'est pas comme accompagnement. C'est deux sphères d'activité. C'est un step plus haut. Tu as apprenti plus bas, compagnon plus haut, là. Vous ne devez pas avoir référence à ça, là. Mais ma question ? c'était juste une remarque que je faisais au ministre ? c'est: Pourquoi « le ministre délivre » ?

Pourquoi spécifiquement le ministre? ...pas que votre agenda... ou que vous soyez trop pris, là, mais pourquoi le ministre puis pourquoi ce ne serait pas le ministère ou... Pourquoi le ministre en particulier délivre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Hamad: Oui, Mme la Présidente. C'est que c'est comme un permis de pêche, ça, c'est le ministre qui signe ça, en passant, là, et le ministre, il a toujours le pouvoir de déléguer. Et, quand j'étais aux Ressources naturelles, je signais tous les permis. C'est un pouvoir donné au ministre, mais je peux le déléguer, ça peut être délégué à d'autres. Mais je serai très honoré de... Quand même, la personne reçoit un certificat du ministre; c'est encore plus valorisant pour la personne qui a appris que « le ministère reconnaît » , etc. Votre diplôme à l'université, c'est signé par le recteur, hein? C'est à peu près le même principe.

La Présidente (Mme Morissette): Il y a Mme la députée de Crémazie aussi qui...

M. Dufour: Juste en complémentaire. Si ce n'est pas le ministre, si vous déléguez, vous déléguez au sous-ministre ou à quelqu'un de votre cabinet ou...

M. Hamad: Dans toutes les lois au Québec, souvent, lorsqu'on donne la responsabilité au ministre, il y a toujours un pouvoir de délégation. Il peut déléguer à son sous-ministre ou autre, là. En général, on s'en va avec le ministre, puis le ministre suit, après, la chaîne.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bien, M. le député de René-Lévesque? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Juste une petite complémentaire encore. Ça, on parle ici, évidemment, du certificat qui est signé par le ministre pour les employeurs, pour faire approuver à l'avance leurs dépenses. On va parler plus tard aussi du certificat de qualification des travailleurs. J'aimerais ça qu'on puisse noter, là... Ce serait intéressant d'y revenir, là, à ce sujet-là, à savoir: Est-ce que ça doit être vraiment émis par... signé, émis par le ministre? Moi, ça me semble un peu complexe. Ça va être beaucoup de monde à gérer.

M. Hamad: On verra. On reviendra.

Mme Lapointe (Crémazie): ...seulement noter qu'on puisse en reparler.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende l'article 5? Parce qu'on va procéder à l'adoption.

Mme Lapointe (Crémazie): Non, on peut adopter celui-là, c'est très clair, c'est très...

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Je voulais juste être certaine de bien comprendre.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Hamad: Une petite remarque pour la députée de Crémazie. Le ministre de l'Éducation signe tous les diplômes de secondaire V, hein?

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce que je peux me permettre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Crémazie.

n (15 h 40) n

Mme Lapointe (Crémazie): C'est que, là, moi, si j'ai bien compris, hein, un travailleur, toute personne va pouvoir obtenir un certificat ou enfin une reconnaissance, là, de compétences acquises. Quelqu'un pourra avoir été poseur de fenêtres et chauffeur de camions, avoir... Je pense qu'il va falloir qu'on revienne à ça plus tard parce que, si c'est vraiment quelqu'un qui a acquis toutes les compétences du métier telles que réglementées, d'accord, mais, sinon, imaginez-vous qu'il vous manque deux compétences, donc vous n'avez pas eu la signature du ministre...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre. On va y revenir?

M. Hamad: On va revenir à l'autre article, oui.

La Présidente (Mme Morissette): Quand on va parler de... Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions, commentaires? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: C'était dans le même sens, là, des préoccupations de délai reliées à une telle charge, là, au niveau du ministre, là.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous des choses que vous voulez ajouter?

M. Hamad: On reviendra. On a dit qu'on reviendra.

La Présidente (Mme Morissette): Bon, bien, parfait. Alors, on peut procéder à l'adoption de l'article 5 du projet de loi n° 5. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Je n'ai pas entendu. Oui?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Il n'y a pas de problème. Alors, on va prendre en considération l'article 6 du projet de loi n° 5. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci.

L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots « qualifiante ou transférable » .

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires de membres de la commission? On va procéder à l'adoption de l'article? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Pardon, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Vous savez, la note explicative, quand elle n'est pas très explicative, là... Est-ce qu'on peut juste avoir l'esprit de... la raison pour laquelle on met cet article-là? Pourquoi, par exemple, « qualifiante ou transférable » ? Est-ce que c'est... Pourquoi on l'enlève?

La Présidente (Mme Morissette): On peut poser la question, certainement. M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, l'objectif de la loi, là, on était dans... on s'en va vers la qualification. On s'en va plus vers la qualification. Donc, on l'a fait ici, là. Ce qu'on dit dans les notes explicatives:

« ...fait disparaître les qualificatifs [...] applicables à la formation dispensée dans le cadre d'un plan de formation d'un employeur.

« D'une part, considérant l'introduction d'un cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre dans la loi, des stratégies de développement des compétences de la main-d'oeuvre viendront structurer le caractère qualifiant et transférable de la formation interne dispensée dans les entreprises. Dans ce contexte, il n'est plus approprié de ne réserver ce qualificatif qu'à la formation dispensée dans le cadre d'un plan de formation conformément au paragraphe 4° de l'article 6 de la loi.

« D'autre part, le fait que cette formation soit dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, après consultation d'un comité créé au sein de celle-ci, présente des éléments servant à s'assurer de la qualité de la formation dispensée. »

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que ça répond?

Mme Lapointe (Crémazie): Ça répond très bien. Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, on va reprendre juste... Comme il y a eu des... Ah! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, on va adopter l'article, là, puis je viendrai peut-être avec une question de directive ou juste... Ça va être juste pour aider le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. On va procéder à l'adoption de l'article, puis M. le député de René-Lévesque va avoir... Alors, on va terminer. On avait commencé par... compléter l'adoption de l'article 6 du projet de loi n° 5. Adopté pour...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait, adopté. M. le député de René-Lévesque, on vous écoute.

M. Dufour: Le ministre vient de lire des notes explicatives qu'on n'a pas. Alors, si on les aurait, parce que... tu sais, on a une porte-parole, nous, on regarde les notes explicatives, puis ça ferait peut-être avancer plus rapidement, au lieu d'avoir des questions, puis une sous-question, puis... Je dis ça juste comme ça, à moins que le ministre ou le... Parce qu'habituellement on travaille avec ça, sur trois colonnes, là.

Une voix: Ça va accélérer.

La Présidente (Mme Morissette): Ça pourrait encore nous accélérer les choses.

M. Hamad: Ce qu'on peut faire pour accélérer, là, en fait pour ne pas attendre... cahiers au moins, ils peuvent le partager.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça, on en aurait deux. À ce que j'ai compris, on en aurait deux. On va voir si un par groupe pourrait convenir pour l'instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, puisqu'il semble que, là, tout le monde peut avoir une copie en trois colonnes, on va continuer. On va appeler l'article... Ah! je viens d'en avoir une aussi. Alors, l'article 7 du projet de loi n° 5. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Sont admis à

titre de dépenses au bénéfice du personnel, dans les conditions fixées par règlement de la commission, les versements effectués par un employeur à une mutuelle de formation reconnue par le ministre ou les dépenses engagées auprès d'une telle mutuelle. »

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires de membres de la commission? Voulez-vous prendre...

M. Hamad: Là, j'ai un petit commentaire à formuler, parce qu'il y a des nouveaux collègues, là...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, excusez-moi.

M. Hamad: Oui, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on dit « le ministre » , juste pour comprendre bien, le ministre ne fait pas tout dans un ministère, là. Le ministre arrive... En fait, c'est le ministère qui... Lorsqu'on dit « le ministre » , c'est le ministère, dans le fond, O.K.? Puis le ministre, là, c'est parce que c'est lui qui est responsable, mais c'est le ministère... Donc, ne pensez pas qu'à chaque fois que vous voyez « le ministre » , c'est lui qui va signer, il va tout faire, là. Je prépare l'autre commentaire de tantôt. O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des interventions à faire sur l'article 7? On va procéder à son adoption. Est-ce que l'adoption de... l'article 7 du projet de loi n° 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 8 du projet de loi n° 5. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 10 de cette loi est abrogé.

La Présidente (Mme Morissette): Questions, commentaires des membres de la commission? M. le ministre, oui?

M. Hamad: Un petit commentaire, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Absolument.

M. Hamad: Ça, c'est un avantage ici, là. C'est un allégement qu'on fait pour cette loi-là. On va alléger. Parce que vous aviez une préoccupation, l'autre fois, sur l'augmenté des charges pour les... c'est le contraire. Les entreprises ont demandé d'alléger, au niveau administratif, les demandes, etc., et cet article-là vise à alléger. Exactement.

Si vous regardez la colonne à gauche, la première, ça, c'est l'ancienne loi, et là on parlait de « limite de l'annuité d'amortissement calculée conformément... » . C'était plus compliqué. Et, suite aux commissions parlementaires ou aux consultations que nous avons eues, les entreprises ont dit: On n'en veut pas, de ça, c'est trop, puis facilitez-nous la tâche en l'enlevant.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a interventions, questions, commentaires? Alors, on va procéder à l'adoption. Est-ce que l'article 8 du projet de loi n° 5 est adopté?

M. Hamad: Oui, adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Je ne peux pas décider à votre place, vous devez vous manifester. Alors, nous allons entendre l'article 9 du projet de loi n° 5.

M. Hamad:

L'article

L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots « de la formation » par les mots « des compétences » , ce qu'on a parlé tantôt.

L'article 9, là, c'est les mêmes mots que tantôt, « formation » ...

Une voix: De la concordance.

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Donc, l'article... vous me devancez, vous voulez aller vite, là. Attendez, j'ai un petit problème avec mon cahier. Alors, l'article 9 du projet de loi n° 5 est adopté.

M. Hamad: Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bien compris? Parfait. Alors, l'article 10 du projet de loi n° 5. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « à de la formation » par les mots « au développement des compétences de la main-d'oeuvre » . C'est le même concept que tantôt.

La Présidente (Mme Morissette): Commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: J'aurais aimé savoir pourquoi est-ce qu'on a décidé d'enlever le mot « formation » complètement plutôt que d'avoir conservé les deux mots, « formation » et... « compétences » ?

n (15 h 50) n

M. Hamad: En fait, c'est une évolution, la loi, hein? C'est qu'avant on parlait de formation. Comme l'a décrit la députée de Crémazie, on était dans un contexte... ça prenait la formation. Là, on est rendu, dans l'entreprise, qu'on veut développer les compétences des gens dans l'entreprise. Tu sais, on va plus loin. Parce que c'est des métiers en plus, on choisit des métiers qu'on va reconnaître. On va faire des normes pour ces métiers-là puis on va dire: On va connaître vos compétences dans ces métiers-là. C'est tout l'esprit de la loi, là. On s'en va vers reconnaître des compétences.

C'est au-delà de la formation. Et, pour être compétent, pour être compétent, ça inclut... Pour être compétent dans un domaine, ça inclut une formation et l'expérience.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que ça répondait, Mme la députée de...

Mme Morasse: Mais c'est parce qu'il peut y avoir un élément un petit peu ambigu, à savoir: Si l'employeur, lui, veut utiliser cette voie-là pour de la formation, est-ce que, dans l'avenir, ça va être exclu?

M. Hamad: Non, absolument pas.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Hamad: On n'exclut pas la formation.

Mme Morasse: La compétence englobe le mot...

M. Hamad: Englobe la formation, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mme Morasse: C'est beau. C'est bon.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait.

M. Hamad: La compétence, c'est un objectif à atteindre. La formation, c'est un moyen.

Mme Morasse: Pas de problème.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de ne pas tous parler en même temps, s'il vous plaît, pour le Journal , ça va être plus pratique. M. le député de Champlain.

M. Auger: ...nécessairement une certaine formation, j'imagine.

M. Hamad: C'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? Donc, on passe à l'adoption. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette):

Article 11. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « Fonds national de formation de la main-d'oeuvre » par les mots « Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre » . C'est le même principe.

La Présidente (Mme Morissette): Questions, commentaires? On va procéder à l'adoption.

M. Hamad: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça va bien.

Article 12. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « de la formation » par les mots « des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Champlain, oui.

M. Auger: En fait, on s'en rend compte ici, là, que ça n'a pas l'air tout à fait compris par tout le monde, « formation » et « compétences » . Est-ce qu'il y aura une façon de promouvoir la chose pour que ce soit clair, éventuellement, là, ou... Parce que, là, on s'en rend compte ici, à la table, là, ça n'a pas l'air à être évident, là. Est-ce qu'il y aura une approche quelconque pour être en mesure, là...

M. Hamad: En fait, il faut comprendre que ça, là, ce qu'on arrive ici, là, c'est suite à des commissions parlementaires, suite à une consultation avec les employeurs, les syndicats, et tout le monde, et ces gens-là, par le biais de la Commission des partenaires du marché du travail, ces gens-là qui sont sur le terrain, comme on les appelle, ils veulent aller vers le mot « compétences » , ça fait que... Mais pour dire... pour le député de Champlain, c'est sûr que ça fait

partie du rôle d'Emploi-Québec et de la commission de faire la promotion pour la formation. Puis la formation n'est pas disparue, là, tu sais, ce n'est pas... Elle est là, la formation. D'ailleurs...

M. Auger: Pour être sûr, là, que tout le monde comprenne...

M. Hamad: Oui, comprenne.

M. Auger: ...le même message, le même langage.

M. Hamad: Oui. Sur le terrain, là, c'est ça qu'ils demandent, oui.

M. Auger: C'est ça, c'est en plein ça. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On va procéder à l'adoption de l'article 12.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette):

Article 13. M. le ministre.

M. Hamad: L'intitulé de la

section III du

chapitre II de cette loi est modifié par la suppression des mots « et certificats » . Je peux lire l'explication, ou c'est correct?

La Présidente (Mme Morissette): Questions ou commentaires des membres de la commission? On va procéder à l'adoption de l'article 13 dans ce cas. Oh! attendez, je suis allée trop vite, j'avais...

M. Dufour: Bien, c'est parce que j'ai lu, Mme la Présidente, là, la fin, là...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On dit: « ...une

section sachant que d'autres certificats seront délivrés en application d'autres sections de la loi. » Ça veut dire qu'on va retrouver « certificats » dans d'autres sections de la loi, même si on le fait disparaître au moment où on se parle, puis qu'on pourrait modifier les autres. On pourrait-u le suspendre, puis on va attendre d'avoir passé les autres, juste pour comprendre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement à la suspension de l'article 13 à ce moment-là? Alors, on va suspendre l'article 13. On y reviendra plus tard.

Article 14. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

« 3° exempter des employeurs [et] des entreprises de l'application du présent

chapitre ou d'une

partie de celui-ci aux conditions qui y sont prévues, notamment celles relatives à la délivrance d'un certificat, et déterminer s'il y a lieu les inspections et vérifications y afférentes, les droits exigibles, les conditions dans lesquelles l'exemption peut être renouvelée, suspendue ou révoquée de même que les sanctions administratives applicables en cas de manquement aux conditions d'exemption par un employeur ou une entreprise exemptés. »

Peut-être vous donner le temps de lire un peu l'explicatif, là.

(Consultation)

M. Hamad: On permet, dans la loi, d'avoir deux choses. C'est que les sanctions, ça, c'est important. C'est-à-dire, il peut arriver que des entreprises, pas toutes, là, mais ça peut... ça arrive qu'une entreprise ne respecte pas la loi, donc ça prend des sanctions. Alors, c'est ça que ça ouvre ici. Et ça ouvre en même temps l'exemption. Si une demande... il y a une exemption à faire, cette loi-là donne la flexibilité de le faire. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Mme la Présidente, si je comprends bien, ça pourrait être une exemption à l'égard de l'obligation d'investir le 1 % de la masse salariale. Donc, on parle des entreprises admissibles, ici.

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Je vois des points d'interrogation dans des visages, là. N'hésitez pas. Je vais laisser quelques instants.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce que ce serait possible peut-être de nous expliquer quel est le changement qu'on veut apporter? Comment est-ce que ça fonctionnait dans le cadre de la loi n° 90? Comment ça fonctionnait avant par rapport à maintenant? Est-ce qu'on assouplit? Est-ce qu'on renforce? Est-ce qu'on cherche à corriger un problème?

M. Hamad: L'objectif de la loi ici, là, c'est que, si une entreprise qui était exempte de 1 %, là, tu sais, on a enlevé le 1 %, et cette entreprise-là qui est exemptée, par contre, elle a fait une fausse déclaration, puis elle est exemptée, puis elle a fait une fausse déclaration, donc il faut qu'on ait le pouvoir de la sanctionner, puis suivre l'article 18. Le but, là, c'est que... Pas juste suivre... Mettons, ils disent: On ne paie pas le 1 %, c'est fini, puis ils font appel...

Parce que vous savez très bien que, dans cette loi-là, même si on est exempté du 1 %, on peut faire appel aux services de... les services, c'est-à-dire la reconnaissance des compétences. Mais là, s'ils ne paient pas, ils sont exemptés, puis ils ont fait une fausse déclaration, il faut que la loi arrive puis dise: Vous êtes exemptés, c'est vrai, mais les sanctions sont applicables aussi à vous. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas: Vous êtes exemptés, vous n'avez plus de sanction, là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires des membres de la commission? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si on le retrouve là, c'est parce qu'il y a des exemples. J'ai dit: Si on retrouve cette disposition là, c'est parce que ça l'a arrivé? Vous avez des exemples? C'est pour ça qu'on le retrouve là?

M. Hamad: Avec une bonne loi, c'est une loi qui prévoit tout.

M. Dufour: D'accord, même si elle peut être assujettie à changement.

M. Hamad: Mais une loi normalement devrait changer, s'améliorer ou suivre la société. Puis normalement une bonne loi, selon les avocats, devrait tout prévoir.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. M. le ministre, dans le paragraphe... quand vous dites: « les conditions dans lesquelles l'exemption peut être renouvelée, suspendue ou révoquée » , l'exemption, elle est donnée, quoi, annuellement? ad vitam aeternam? Puis il y a un inspecteur qui vient vérifier si l'exemption doit être maintenue ou... Parce qu'on parle de renouvellement. On peut comprendre « suspendue ou révoquée » , là, mais...

M. Hamad: L'exemption, c'est donné trois ans... aux trois ans. On marche par trois ans.

M. Merlini: O.K.

M. Hamad: Parce que, vous savez, c'est en fonction des masses salariales, hein? C'est sûr que, si ça arrive... mettons, une entreprise connaît... là, il faut qu'ils avisent.

M. Merlini: Oui, l'entreprise doit aviser.

M. Hamad: Bien, s'il y a un changement majeur, là, qu'ils ont une exemption, puis il y a eu une remontée de...

M. Merlini: Une remontée de la masse salariale.

M. Hamad: C'est ça, qu'un bon gouvernement a baissé la taxe sur le capital, puis l'exemption... l'entreprise a pris de l'expansion.

M. Merlini: Qu'on a allégé la réglementation pour que l'investissement privé puisse se faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Ce qu'on fait dans ce projet de loi là, en passant.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, on va procéder à l'adoption.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette):

L'article 14 est adopté? Merci. Alors, l'article 15. M. le ministre.

n (16 heures) n

M. Hamad:

L'article 21 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la

partie qui précède le paragraphe 1°, des mots « du premier alinéa » avant « de l'article 20 » ; par la suppression, dans le paragraphe 1°, de « au bénéfice d'apprentis ou » ; par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots « ou organismes » par « , organismes ou mutuelles de formation » .

La Présidente (Mme Morissette): Je vous laisse quelques instants pour prendre connaissance des explications. Si vous avez des commentaires à formuler, juste à me regarder, à vous manifester. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, Mme le Présidente. Je pense que c'est la première fois où on voit le terme « mutuelles de prévention » , hein, en termes de... dans les articles?

Une voix: « Mutuelles de formation » .

Mme Lapointe (Crémazie): « Mutuelles de formation » , excusez-moi, déformation professionnelle.

Des voix: ...

Mme Lapointe (Crémazie): Moi, je connais un peu la notion des mutuelles de prévention, là, dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail. J'imagine que c'est à peu près la même chose. Est-ce que c'est défini quelque part dans la loi, une mutuelle de formation reconnue?

M. Hamad: À l'article 7, on parle de mutuelle... la loi, page 10.

Une voix:

La définition.

M. Hamad: Oui, oui, je cherche, là.

Mme Lapointe (Crémazie): Une mutuelle de formation, qui peut l'accréditer? Je pense que ce sont... Si c'est dans le même style que les mutuelles de prévention, c'est l'entreprise privée, hein, c'est les gens qui sont dans le domaine, qui se regroupent et qui sont payés par un regroupement d'employeurs. Est-ce que ce serait ça?

M. Hamad: C'est le même type, en fait. Une mutuelle, c'est exactement ça.

Mme Lapointe (Crémazie): C'est la même chose.

M. Hamad: C'est d'ailleurs pour sauver des coûts, parce qu'une PME qui, mettons, a 30, 40 employés payait une entreprise pour faire ça, c'est cher. Donc, on a dit qu'on le met. Les modalités par contre de la mutuelle sont fixées par règlement, et ça, c'est l'article 7, page 10. Mais c'est exactement la même chose. Pour la CSST, c'est le même principe, là, pour les services... mettons, aller chez l'entreprise puis dire: Mettez des tapis, faites ci, faites ça, pour diminuer les coûts.

Mme Lapointe (Crémazie): C'est-à-dire, ils vont probablement présenter un projet de formation ou d'acquisition de compétences, etc., et j'imagine que la commission a un droit de regard sur le contenu des coûts ? on n'est peut-être pas rendu là, là.

M. Hamad: Oui, absolument.

Mme Lapointe (Crémazie): Pour que ce soit paritaire quand même au niveau de la définition...

Des voix: ...

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. C'est qu'il y avait « organismes collecteurs » , hein? Pour nous qui sommes tous nouveaux dans le dossier, ça fait beaucoup de choses à assimiler, là. C'étaient, avant, des organismes collecteurs et non pas des gens qui faisaient de la formation, si je comprends bien ce qui est écrit là, et on change ça par « mutuelles de formation » .

M. Hamad: Ici, là, j'attire l'attention à l'article 7, page 10, il y a deux choses: « dans les conditions fixées par règlement » , et on regarde après « par un employeur à une mutuelle de formation reconnue par le ministre ou les dépenses engagées auprès d'une telle mutuelle » . Donc, ce n'est pas n'importe qui qui va arriver puis dire: Moi, je suis une mutuelle, on forme, puis on y va, là. Il y a une reconnaissance, donc il y a un genre de filtrage avant. Une fois qu'elle est reconnue, la mutuelle peut faire affaire avec les entreprises. C'est pour faciliter la tâche aussi des PME parce qu'elles sont toujours... elles n'ont pas les moyens de faire ça, elles n'ont pas les moyens.

La Présidente (Mme Morissette): Vous voulez compléter, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce que, Mme la Présidente... M. le ministre, est-ce que ça a été évalué qu'au lieu que ce soit souvent l'approbation par le ministère, par le ministre ou le ministère, est-ce que ce pouvoir-là n'aurait pas pu être dévolu à la Commission des partenaires qui, elle, est paritaire et représente tout le milieu, le large milieu du travail?

M. Hamad: Pour le pouvoir réglementaire, c'est la commission.

Mme Lapointe (Crémazie): C'est la commission.

M. Hamad: C'est la commission. Maintenant, encore une fois, tous les pouvoirs du ministre peuvent être délégués sur entente...

Mme Lapointe (Crémazie): Et à la commission...

M. Hamad: ...une délégation sur entente. Mettons, on fait une entente avec la commission, on peut déléguer un pouvoir.

Mme Lapointe (Crémazie): Très bien.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si j'ai bien compris le ministre, alors il n'y a pas de définition de « mutuelle de formation » dans le projet de loi, mais c'est défini dans les règlements dont la Commission des partenaires s'occupe.

Une voix: Oui.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Ça répond bien aux questions?

M. Hamad: ...souvent, les lois vont mettre les cadres généraux. Lorsqu'on va dans le détail, on les fait par règlement. C'est pour faciliter, là... Donc, les principes sont là par contre, puis on travaille par règlement beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. On va procéder à l'adoption alors de l'article 15. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette):

Article 15, adopté. On passe à l'article 16. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 23 de cette loi est abrogé.

Une voix: C'est la disposition qui est déplacée.

M. Hamad: Ça, c'en est une qui a été déplacée, là.

La Présidente (Mme Morissette): Questions ou commentaires? Nous allons procéder à l'adoption de l'article 16. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, l'article 17 du projet de loi. M. le ministre.

M. Hamad: L'intitulé de la

section III.1 du

chapitre II de cette loi est modifié par la suppression des mots « en matière d'agrément et de reconnaissance » . Concordance.

La Présidente (Mme Morissette): Questions ou commentaires des membres ou on... Mme la députée de Crémazie, vous avez...

Mme Lapointe (Crémazie): C'est bien.

La Présidente (Mme Morissette): C'est parfait. On va procéder à l'adoption de l'article 17. C'est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette):

Article 18 du projet de loi n° 5. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad:

L'article 23.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « ou d'une reconnaissance » par « , d'une reconnaissance ou d'une exemption ou l'application d'une sanction administrative en cas de manquement aux conditions d'exemption par un employeur ou une entreprise exemptés » .

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires, des interrogations? Je vais vous laisser quelques instants pour en prendre connaissance. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Et ça fait référence à ce dont on parlait tout à l'heure, à l'autre article?

M. Hamad: C'est l'article juste précédemment, là.

La Présidente (Mme Morissette): S'il n'y a pas d'intervention, on peut procéder à l'adoption?

M. Hamad: C'est que, dans cette loi-là, c'est juste pour tenir compte, là... On ajoute des possibilités de recours au Tribunal administratif. Donc, on suit la logique partout.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 19. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement du mot « instituant » par le mot « sur » et par le remplacement des mots « de la formation » par les mots « des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a commentaires, interrogations? Alors, on va procéder à l'adoption de l'article 19. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Cadre de développement

et de reconnaissance des

compétences de la main-d'oeuvre

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 20. M. le ministre.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le

chapitre III, du suivant:

«

Chapitre II.1. Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre

« 25.1. Le cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre vise, par le développement de divers modes de formation, à favoriser l'acquisition, la maîtrise et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre en milieu de travail, en vue d'accroître l'accès à des métiers et de favoriser la transférabilité des apprentissages.

« Dans le présent chapitre, le terme "métier" comprend aussi une fonction de travail.

« 25.2. La référence pour le développement... »

M. Dufour: Mme la Présidente, juste pour... C'est parce qu'on va en avoir beaucoup à gober, on pourrait peut-être, même si c'est un article, les prendre, là, paragraphe par paragraphe, si c'est fait, puis on va être capables de, nous, suivre avec les notes explicatives. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette façon de procéder?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, concernant 25.1, est-ce qu'il y a des explications supplémentaires ou commentaires, notes... pardon, questions? M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Hamad: Merci. On est dans la nouvelle chose, là. Là, ce qui est là, il est nouveau, là. C'est la loi, là. On est dans le développement des compétences. Et là « métier » ... Parce que je sais que le député de René-Lévesque, il connaît ça, les métiers, là... dans son passé, avant, là, mais là on...

M. Dufour: ...voir mon curriculum vitae.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Vous étiez mon porte-parole dans les mines quand j'étais ministre, alors...

M. Dufour: Je sais, je sais.

M. Hamad: Alors là, on élargit le terme « métier » ici, là, pour ne pas qu'ils pensent « métier de construction » , là, puis ils pensent... On élargit ici. 25.2?

La Présidente (Mme Morissette): Vous êtes prêts pour 25.2?

M. Hamad: « 25.2. La référence pour le développement des modes de formation de même que pour l'acquisition, la maîtrise et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre en milieu de travail en application du cadre est la norme professionnelle. »

Ça répond un petit peu à notre collègue de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, là. On parle de formation, on parle de cheminement, et tout est là, là. 25.3?

La Présidente (Mme Morissette): 25.3.

M. Hamad: « Une norme professionnelle vise un métier et est divisée en autant de compétences qui sont requises pour l'exercice autonome et la maîtrise de ce métier. »

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple...

M. Hamad: Des métiers?

Mme Lapointe (Crémazie): ...pour le bien de tous les collègues? Par exemple, un métier... je ne sais pas, moi, peintre d'automobile ou chauffeur.

M. Hamad: J'en ai plusieurs que j'ai regardés. Un que je me souviens très bien, réparateur des appareils ménagers. Là, ça prend plusieurs connaissances. C'est un exemple. Dans le domaine textile... Il y avait un tableau, là, que... Il y en avait plusieurs, mettons, dans le textile. Évidemment, là, il y a quelques métiers qu'on a préparé des normes, et les autres sont à venir, là, parce que ça prend... À venir. Alors, ceux qui... Par exemple, poissonnier. C'est des choses qu'on ne trouve pas nécessairement dans les cours, partout, là, c'est des métiers... Il y avait rembourreur.

Évidemment ça, ça vient en fonction aussi du marché du travail, hein? C'est les employeurs... C'est les employés qui vont, par les comités sectoriels, dire: Il y a tel métier qu'on veut reconnaître les compétences, il y a telle place. Donc, ça vient du milieu, là, ça ne vient pas des gens qui réfléchissent seulement, c'est vraiment sur le terrain. C'est la force d'ailleurs de cette loi-là qui travaille avec les gens. Il y avait aussi routier. Routier, c'est un métier qu'on voit partout, mais il n'est pas nécessairement... Il n'y a pas rien qui dit: Moi, je suis un routier, j'ai un diplôme.

Et il y a un autre avantage dans cette loi-là. Si je suis un immigrant qui arrive ici puis qui a un métier ailleurs, bien là, au lieu de tout passer par un autre système pour reconnaître ses connaissances, il va arriver dans la PME puis il va travailler, puis, à un moment donné, on va comprendre qu'il a une compétence dans un domaine, puis là on va faire appel à la loi, on va reconnaître ses compétences, ce qui va lui donner quand même, à la personne, une sécurité pour... Si elle veut aller ailleurs, la personne, bien elle a au moins un diplôme.

La Présidente (Mme Morissette): Souhaiteriez-vous, Mme la députée de Crémazie, avoir une copie du tableau de...

M. Hamad: C'est des notes. C'est des notes, là.

La Présidente (Mme Morissette): C'est des notes?

M. Hamad: C'est des notes.

Mme Lapointe (Crémazie): Non, ça...

La Présidente (Mme Morissette): Ça vous convient? Il y avait M. le député de Johnson qui...

Mme Lapointe (Crémazie): Oui.

M. Charbonneau: Une information personnelle. Vous avez nommé des métiers, mais les compétences qui y sont associées, en avez-vous une couple, d'exemples?

Une voix: ...de compétence.

M. Hamad: Oui, oui, O.K. Les normes, là, vous voulez parler, là?

M. Charbonneau: Oui.

M. Hamad: O.K. Il a vu venir votre question.

M. Charbonneau: Merci.

M. Hamad: C'est un bon sous-ministre. Exemple, compétence 3, qu'ils appellent, parce qu'il y a des cadres de compétence. Je ne sais pas si... Dans la PME, là, on a des... comme, mettons, les ISO, là, il y a des normes... il y a des étapes à suivre, donc là...

Une voix: ...poissonnier.

M. Hamad: Poissonnier. Quand vous allez voir votre poissonnier, là, qui a son attestation sur le... Alors là: Être capable de servir la clientèle. On va aller dans le détail, là, le

titre n'est pas assez... Là, on va... Éléments de compétence: conseiller et assister la clientèle, c'est-à-dire adopter une approche de servir... renseigner les clients sur les différents produits de la pêche ? c'est quoi, la différence entre, tu sais, tel et tel; utiliser les techniques de vente; garder une attitude professionnelle avec des clients difficiles.

Critères de performance... Ça, c'est les compétences, comment on le mesure, au moins qu'ils savent... En fait, là, un poissonnier, il faut qu'il connaisse ses produits, il faut qu'il soit capable de servir la clientèle, puis il faut qu'il soit patient avec un client difficile. Puis là c'est quoi, ses performances? Accueil courtois, approche personnalisée, respect du code vestimentaire ? s'il arrive avec un sarrau qui est coloré, ce n'est pas très appétissant pour manger ? justesse des réponses aux questions posées par la clientèle, définition adéquate des besoins des clients, capacité de susciter l'intérêt et de conclure les ventes. Et là je peux en nommer.

En fait, c'est comme... dans le fond, là, c'est un petit peu comme une description de tâches qu'il doit avoir. Ses tâches, c'est ses compétences. Puis il faut s'assurer qu'il connaît le produit, oui, il connaît le milieu, etc. Puis là il y en a d'autres, là: conseiller la clientèle sur la façon d'apprêter les différentes espèces de poisson, de mollusque et crustacé. Puis là il dit comment. Il faut qu'il sache comment. Si un client arrive: Comment on fait ça?, c'est quoi?, là, c'est le poissonnier, là...

M. Auger: ...spécifiques comme ça, les compétences, les normes plus spécifiques, est-ce qu'elles sont détaillées?

M. Hamad: Elles sont là, là. C'est les critères. Là, il y a comme un guide, en fait. Les normes sont établies, puis là il y a un compagnon, il y a quelqu'un qui suit cette personne-là qui est en apprentissage, puis là ils vont suivre ces étapes-là. Est-ce qu'il comprend? Est-ce qu'il est capable de le faire? Ses compétences, est-ce qu'il... Par exemple, ici: Estimation exacte des possibilités de transformation des produits selon l'espèce, la qualité de produit, le volume et le coût estimatif. En fait, il faut qu'il comprenne son... Là, le poissonnier, c'est un exemple, là, mais, si on va dans réparateur, mettons, des...

Une voix: Opérateur en nettoyage industriel.

M. Hamad: Oui, ou l'autre, là, le...

Une voix: Opérateur en nettoyage industriel.

M. Hamad: O.K. Opérateur, opératrice en nettoyage industriel, bon: réaliser les tâches reliées à l'entretien du camion ou du matériel ou les tâches à caractère administratif.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Champlain.

M. Auger: ...la manière de procéder, est-ce que ça, c'est déterminé?

M. Hamad: C'est ça.

M. Auger: Allez-y, continuez.

M. Hamad: Je vais vous le dire. Éléments de compétence: lubrifier... C'est des tâches, là, éléments de compétence, c'est des tâches à réaliser, donc: lubrifier le camion, l'équipement de nettoyage, le matériel utilisé selon les spécifications du manufacturier ou celles qui sont en vigueur dans l'entreprise ? donc là, avant de nettoyer un camion, il faut qu'il revienne au guide, il faut qu'il regarde: Oui, tu l'as fait, coché, oui, non; faire, le cas échéant, les réparations mineures sur le camion, sur l'équipement de nettoyage ou sur le matériel utilisé; signaler à la personne responsable toute défectuosité ou tout bris observé sur le camion, sur l'équipement de nettoyage, puis etc.

Si on avait l'autre, là, le réparateur d'appareils électroménagers. Quelqu'un qui arrive chez vous, là, puis, tu sais: Êtes-vous sûr qu'il est correct, la bonne personne? Est-ce qu'il sait checker ça? Des affaires de même, là. On n'est pas dans le doctorat en psychologie, là, c'est vraiment, là, sur les métiers, sur... Puis il faut qu'aussi la PME, l'entreprise, les mesures qu'ils ont sont simples pour vraiment vérifier puis s'assurer que la personne est dans...

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Il y avait Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue qui avait levé la main tout à l'heure.

M. Hamad: Ça, là, ce n'est pas fait par quelqu'un qui... C'est les employeurs, ce n'est pas... Autrement dit, ce n'est pas juste les fonctionnaires, là. C'est fait par l'employeur...

Mme Lapointe (Crémazie): La base.

M. Hamad: La base. L'employeur, les syndicats...

Mme Lapointe (Crémazie): Les travailleurs.

M. Hamad: ...les travailleurs. Puis là ils vont dire: Dans ce métier-là, on pense que le travail... c'est du temps, là, c'est de l'énergie qui est mise là-dedans pour établir ça.

Une voix: Les comités sectoriels.

M. Hamad: Oui, les comités sectoriels. Puis vous savez qu'il y a Emploi-Québec, qu'il y a la Commission des partenaires du marché du travail. Après ça, il y a des comités sectoriels dans chaque domaine qui établissent les spécificités, puis ils vont travailler... C'est comme... en fait, c'est un petit peu comme un programme universitaire avec les cours à suivre, c'est la même chose, sauf que c'est focussé sur le métier. Ça va?

La Présidente (Mme Morissette): Madame, oui.

Mme Morasse: Mme la Présidente, depuis tout à l'heure, M. le ministre nous explique un peu l'esprit de la loi, là, qui est de faciliter la reconnaissance des compétences par le ministre pour pouvoir faciliter l'accès à des gens qui auraient peut-être perdu leur travail pour qu'on puisse reconnaître leurs compétences pour migrer d'un poste à l'autre, là. Les acquis de compétence. Mais est-ce que, dans la loi, on a une certaine préoccupation face à...

Admettons qu'on a reconnu les compétences d'un travailleur dans le domaine des travaux sylvicoles, admettons, puis que ce travailleur-là voudrait accéder à une formation au niveau collégial, est-ce que le lien travailleur dont on a reconnu les compétences... est-ce qu'on a fait le lien avec des formations reconnues par le ministère de l'Éducation tant au niveau du D.E.P. que du D.E.C., mettons?

M. Hamad: C'est parce que, là, on a deux niveaux, là. Tu sais, là, c'est si la personne veut... mettons, un travailleur sylvicole qui veut aller faire des études de D.E.C. après en fait... C'est des métiers, hein? C'est des métiers, là, sur...

Mme Morasse: Oui, c'est des métiers.

n (16 h 20) n

M. Hamad: Mais, si la personne dit: Moi, je vais aller étudier à l'université ou dans un cégep, mettons, là, il faut qu'il réponde aux critères du cégep.

Mme Morasse: O.K. Donc, ce n'est pas un accès rapide à des exigences que pourrait avoir un programme en lien avec le métier.

M. Hamad: C'est parce que c'est des métiers, là. En fait, s'il veut étudier en sciences pures au cégep ou... ce n'est pas le lien direct.

Mme Morasse: C'est un accès transversal dans le domaine du travail.

M. Hamad: Où il travaille, ses compétences.

Mme Morasse: Et non pas à d'autres niveaux de formation.

M. Hamad: C'est ça. C'est ses compétences dans l'entreprise. C'est déjà pas mal, hein?

Mme Morasse: Parfait. Parfait.

M. Hamad: O.K. 25.3.

La Présidente (Mme Morissette): On est à 25.3 présentement. Il y a le député de René-Lévesque. M. le député, vous avez autre chose?

M. Dufour: Vous donniez des exemples, vous parliez des métiers, là. Juste concrètement, là... Je ne veux pas parler, exemple, comme moi qui va à la chasse puis qui va abattre un gibier aux cinq ans puis qui va faire boucherie lui-même, là, je ne veux pas être reconnu comme boucher, là. Mais donnons l'exemple peut-être d'un abattoir comme Olymel, où est-ce qu'il aurait pu y avoir des pertes d'emploi, puis ça fait comme 15 ans que ce monde-là, ils coupent du porc. Il ne leur manque pas grand-chose pour avoir effectivement un certificat ou une accréditation pour être boucher.

Donc, l'applicabilité de ça fait en sorte que, oui, il y aurait des possibilités pour ce monde-là de se trouver du travail ailleurs dans un domaine de boucher par rapport aux compétences qui leur seraient reconnues. Est-ce que je me trompe un petit peu, là, ou bien donc c'est un bon exemple?

M. Hamad: Bien, c'est un bon exemple. S'il y a une attestation qui était là, puis on reconnaît ses compétences, il est en avance sur quelqu'un qui n'a rien en main. C'est un pont, en fait. Il arrive, il dit: Regardez, j'ai déjà une expérience reconnue par tout ce monde-là que... j'ai une compétence. Absolument.

M. Dufour: O.K.

M. Hamad: C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, 25.4.

M. Hamad: « Une norme professionnelle est élaborée par un comité sectoriel de main-d'oeuvre. Elle doit répondre à un besoin du marché du travail et faire l'objet d'un consensus sectoriel. Exceptionnellement, une autre organisation reconnue à cette fin par la commission peut élaborer une telle norme.

« La norme professionnelle est approuvée par le ministre, sur recommandation de la commission, si elle respecte les conditions prévues à la présente loi et les formalités déterminées par le ministre. En outre, sur recommandation de la commission, le ministre peut désavouer une norme qui ne correspond plus aux besoins du marché du travail. »

On vient de l'expliquer tantôt, c'est quoi, les normes, tout ça.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Chambly.

M. Merlini: J'ai une question concernant, M. le ministre, « une autre organisation reconnue » . Comment définissez-vous « une autre organisation reconnue » ?

M. Hamad: C'est que...

M. Merlini: Les comités sectoriels, là, c'est assez clair, là.

M. Hamad: Parce que, quand il n'y a pas... quand un comité sectoriel qui n'est pas dans ce domaine-là... ça peut être, mettons, la Commission de la construction.

M. Merlini: O.K.

M. Hamad: Quand il n'y a pas de comité sectoriel qui reconnaît... qui est dans ce domaine-là, bien là on le laissait ouvert pour trouver d'autres...

M. Merlini: O.K.

M. Hamad: Ça va?

M. Merlini: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Est-ce que le terme « organisation reconnue » va nécessiter la liste des organisations reconnues dans le règlement?

M. Hamad: C'est une ouverture, là, qu'on laisse. Les comités sectoriels, il y en a une vingtaine, trentaine, de comités, là.

Mme Morasse: Ça simplifie les choses. Ils sont listés, puis il n'y a pas d'ambiguïté.

Une voix: ...ça deviendrait restrictif.

Mme Morasse: Bien, si d'obtenir une reconnaissance...

M. Hamad: Je vous donne un exemple pratique, là. Si on arrive puis on trouve un métier, puis là on regarde nos comités sectoriels, puis on ne le trouve pas, puis on ne l'a pas cité, on fait quoi? Là, on est obligé de dire: Bien là, il n'est pas dans la loi, on ne fait rien. Là, on donne le pouvoir à la commission de dire: Si ça n'existe pas, bien on l'aura.

Des voix: ...

M. Hamad: Mais parce que... Oui, oui, c'est ça. Mais, moi, c'est un autre, là... c'est un autre vendeur, là. Mais en fait, là, c'est la commission, Mme la députée... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, parlez-moi, ça va.

M. Hamad: Elle n'écoute pas, mais, si je veux lui répondre, il faut que... Là, c'est la Commission des partenaires qui décide les champs, qui travaille avec les... C'est la représentativité, là. Puis il faut donner la flexibilité. S'ils ne sont pas dans les comités sectoriels, là... On se rappelle que la Commission des partenaires du marché du travail, il y a des comités sectoriels et, dans l'aérospatiale, il y a plein... dans les mines, métallurgie, etc. Chez vous, les mines, la forêt, il y a des comités là-dedans.

Si jamais il y a un métier qui sort dans des entreprises chez vous, à Rouyn, Rouyn-Noranda, qui arrive, puis qu'elles disent: Il y a telle chose... Bien là, la commission... on donne la flexibilité à la commission de dire: Bien là, on va reconnaître ça, on va trouver un organisme qui reconnaît ce métier-là pour... Le but, c'est élaborer des normes dans le but de les approuver après.

Mme Morasse: ...faire appel à un organisme reconnu ailleurs...

M. Hamad: Absolument.

Mme Morasse: ...ou même peut-être en nommer une autre, en reconnaître une autre sur place.

M. Hamad: Exact. C'est flexible. Nous autres, ce qu'on veut, là, on veut avancer rapidement puis on veut que, quand il y a une demande ou un besoin sur le marché... Comme dans votre cas, là, les mines, il y a plein de métiers dans une mine. Puis là, là, il ne faut pas arrêter puis dire: Qu'est-ce qu'on fait puis à qui qu'on trouve? On va aller rapidement; la commission, le secteur mines, sectoriel mines, ils vont trouver une réponse, un métier rapidement pour reconnaître ça dans les mines, je ne sais pas, à Val-d'Or ou à Rouyn-Noranda, etc.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que ça répond, Mme la députée?

Mme Morasse: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Chambly, c'était dans ce sens-là, l'intervention?

M. Merlini: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, 25.5.

M. Hamad: Je pense que c'est là, hein, 25.6?

« Pour l'application du cadre, la Commission peut établir des stratégies de développement... »

Des voix: 25.5.

M. Hamad: 25.5, excusez. « Le ministre rend public, par tout moyen qu'il estime approprié, un avis de l'approbation d'une norme professionnelle, d'une modification à une norme déjà approuvée ou de son désaveu. » Ça va ou ça ne va pas.

La Présidente (Mme Morissette): 25.6.

M. Hamad: Alors: « 25.6. Pour l'application du cadre, la commission peut établir des stratégies de développement des compétences en milieu de travail, qui sont des modes de formation applicables à une ou plusieurs normes professionnelles, visant à permettre à des travailleurs d'atteindre la maîtrise d'un métier visé par une norme professionnelle. Un comité sectoriel de main-d'oeuvre ou un employeur peuvent participer à leur élaboration, dans la mesure convenue avec la Commission. » Et on continue:

« Ces stratégies peuvent notamment: déterminer les conditions de participation à toute action ou activité permettant l'acquisition ou la maîtrise de compétences d'une norme professionnelle; déterminer les modalités et la nature d'une telle action ou activité; prévoir les conditions à respecter ainsi que les qualités et aptitudes requises pour agir à

titre de compagnon, de tuteur, d'entraîneur, de maître de stage ou pour autrement accompagner une personne en apprentissage dans le cadre de telles stratégies; déterminer les conditions de participation d'un employeur; déterminer les conditions de reconnaissance des compétences acquises ou maîtrisées; déterminer toute autre mesure jugée nécessaire pour donner effet aux stratégies ou pour en faciliter l'application. »

Alors, c'est là que ça vient, l'amendement. Alors, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, présentez votre amendement.

M. Hamad: ...je vais présenter l'amendement. Alors, l'amendement est le suivant. Vous avez tous la copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Morissette): C'est en train de se distribuer, la copie de l'amendement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, est-ce que vous voulez nous présenter votre amendement?

M. Hamad: L'amendement proposé est le suivant: Remplacer, dans l'article 20 du projet de loi, le premier alinéa de l'article 25.6 par les suivants:

« 25.6. Pour l'application du cadre, la commission peut établir des stratégies de développement des compétences en milieu de travail, qui sont proposées aux employeurs comme modes de formation applicables à une ou plusieurs normes professionnelles et qui visent à permettre à des travailleurs d'atteindre la maîtrise d'un métier visé par une norme professionnelle.

« Un comité sectoriel de main-d'oeuvre ou un employeur peuvent participer à leur élaboration, dans la mesure convenue avec la commission. »

n (16 h 30) n

La Présidente (Mme Morissette): Alors, commentaires ou questions sur l'amendement?

(Consultation)

M. Hamad: Ici, « qui sont proposés » , l'élément clé dans la lecture de ça, ici, c'est « qui sont proposés » au lieu de « qui sont des modes de formation » . On les propose, on ne les exige pas.

Mme Lapointe (Crémazie): Ce n'est pas une obligation.

M. Hamad: Exact.

Mme Lapointe (Crémazie): C'est facultatif. On n'est pas obligé de dire: On va mettre de l'avant telle compétence en ce moment, hein, on laisse la liberté aux gens aussi dans l'entreprise.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme la députée de Crémazie. M. le député de Champlain, aviez-vous d'autres commentaires?

M. Auger: Non. En fait, on l'a fait hors micro.

La Présidente (Mme Morissette): Hors micro.

M. Auger: Mauvaise habitude. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous pensez que ça peut être pertinent pour le Journal des débats , vous pouvez toujours le dire en micro.

M. Auger: Bien, en fait, c'est que, lorsque j'ai parlé au tout début, là, du caractère volontaire, on le retrouve ici, à l'intérieur de ça. En fait, c'est qu'il donne la latitude effectivement de dire non à l'entreprise, à l'employeur.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on peut procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement du paragraphe 25.6 dans l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, on poursuit. 25.7 à l'intérieur de l'article 20.

M. Dufour: On peut-u prendre une petite pause du milieu de la session, là, Mme la Présidente?

Une voix: Pourquoi qu'on ne finit pas 25.7?

La Présidente (Mme Morissette): C'est un peu ce que j'envisageais, oui. Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on complète l'article 20, puis on prendra une petite pause? En fait, on va compléter l'article 20 mais qui contient plusieurs éléments. On achève, je pense que 25.7 est le dernier, puis on prendra une petite pause après ça. M. le ministre, 25.7.

M. Hamad: Alors: 25.7: « Le ministre délivre, sur demande, un certificat de qualification professionnelle à toute personne qui remplit l'une des conditions suivantes à l'égard d'un métier visé par une norme professionnelle:

« 1° elle s'est conformée, dans le cadre d'une stratégie de développement des compétences en milieu de travail établie en application du cadre, aux conditions de reconnaissance des compétences déterminées pour cette stratégie;

« 2° elle exerce ou a exercé un tel métier et une organisation ou un comité sectoriel reconnu à cette fin par la commission pour ce métier confirme qu'elle s'est conformée aux conditions de reconnaissance des compétences déterminées par l'organisme ou le comité pour démontrer qu'une personne maîtrise l'ensemble des compétences composant une norme professionnelle.

« Le ministre délivre, sur demande, une attestation de compétence à toute personne qui, dans une des situations visées au premier alinéa, démontre qu'elle maîtrise une ou plusieurs compétences composant une norme professionnelle.

« Si une organisation ou un comité sectoriel reconnus conformément au paragraphe 2° du premier alinéa exigent des droits d'une personne qui souhaite faire reconnaître qu'elle maîtrise l'ensemble ou certaines des compétences composant une norme professionnelle, ces droits doivent respecter les limites convenues avec la commission, lesquelles sont portées à l'attention du ministre. La commission doit, au plus tard le[...] ? la date indiquée à l'entrée évidemment en vigueur de présent

article ? et par la suite tous les trois ans, faire au ministre un rapport sur l'application du présent alinéa au regard des droits exigés.

« La commission peut, par règlement, établir les droits exigibles pour la délivrance d'un certificat ou d'une attestation conformément au présent article. Un tel règlement est soumis à l'approbation du gouvernement. »

Ici, là, ça répond un peu à votre question, Mme la députée de Crémazie. C'est que d'abord vous avez posé la question: Les frais? Et, lorsqu'un travailleur demande un certificat, c'est comment on fait?

L'élaboration de tous les programmes, les normes c'est-à-dire, c'est fait par la commission dans le fonds qu'on a. Donc, aucun citoyen ne va... Ça ne va coûter rien pour l'élaboration des normes. La commission... Évidemment, à la commission, c'est des employeurs, des syndiqués et des gens de l'éducation. Donc, les autres vont établir combien ça coûte, l'attestation. Alors, on comprend que déjà la composition reflète tout le monde.

Et, une fois qu'ils ont établi le prix, ils vont me soumettre, soumettre au ministre, pour ? à l'attention du ministre ? juste voir qu'est-ce qu'ils font, et, à chaque trois ans, ils vont faire un rapport d'évaluation pour être sûrs que les frais sont raisonnables. Et d'ailleurs ça, c'est un

article qui a été ajouté, que j'ai ajouté, ai fait ajouter pour être sûr qu'on n'ira pas exiger des frais qui vont décourager le travailleur à demander une attestation. C'est vraiment dans la protection du travailleur en fait de ne pas charger des frais exorbitants.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez un amendement?

M. Hamad: Et j'ai un amendement, un amendement qui n'est pas technique.

La Présidente (Mme Morissette): C'est très court.

M. Hamad: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui, allez-y. Je voulais dire: C'est très court.

M. Hamad: Oui. C'est très technique, mais c'est juste changer «

article » par le mot « alinéa » . Vous avez tous... Ils ont une copie, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, ça a été distribué. Je pense que tout le monde l'a.

M. Hamad: Alors, peut-être, discussion sur l'amendement?

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez discuter de l'amendement, qui est de remplacer le mot «

article » par « alinéa » .

Mme Lapointe (Crémazie): Non.

La Présidente (Mme Morissette): On peut procéder à l'adoption de l'amendement tout de suite.

Mme Lapointe (Crémazie): Le fond. Je voudrais...

M. Hamad: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. On va revenir...

Mme Lapointe (Crémazie): L'amendement, oui, adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, amendement. Parfait. Alors, si vous voulez, Mme la députée de Crémazie, commenter sur 25.7 tel qu'amendé.

Mme Lapointe (Crémazie): Ce que je lisais dans le mémoire présenté par la commission des partenaires du milieu de travail, c'est qu'ils disaient que, le fonds national, là, dont on change le nom dans cette loi-là, évidemment ce sont les entreprises, hein, qui contribuent à ce fonds, mais ils contribuent à ce fonds lorsqu'ils n'ont pas donné 1 % de leur masse salariale de formation professionnelle. Donc, c'est une forme d'argent, on peut dire, qui peut appartenir aux deux, hein, aux travailleurs, à l'employeur.

Et justement, dans le mémoire, la commission, qui est paritaire, comme on le sait, disait: Ce serait bien que ce fonds puisse aussi servir aux travailleurs et non pas seulement aux entreprises. Et là, dans la loi, je ne vois pas que ça reflète cette position-là, puisqu'au seul endroit où les travailleurs pourraient avoir accès à des sous provenant du fonds, c'est lorsque, de leur propre initiative, parce qu'ils ne peuvent pas avoir de reconnaissance de compétences ou de formation dans leurs propres entreprises, ils vont eux-mêmes se prévaloir de formation.

Je répète que ça ne peut pas, ça ne devrait pas être le fonds qui paie tout, hein, parce qu'il faut quand même que le travailleur qui décide de faire cette formation-là s'y investisse autant, partiellement, là, sur le plan financier. Mais là ce n'est pas défini. Ça voudrait dire que ça pourrait coûter 500 $, ça pourrait coûter 100 $. Vous savez, supposons que le travailleur a perdu son emploi, puis il veut aller faire reconnaître des compétences, est-ce qu'on peut s'assurer... est-ce que le ministre au moins peut nous assurer que ce seront des frais raisonnables?

Et trois ans, bien, c'est bien, mais c'est peut-être un peu long pour regarder, là, est-ce qu'ils y vont, les travailleurs. Si c'est trop cher, les travailleurs... On parle de gens de métiers qui n'ont pas de compétences complètes reconnues. C'est des gens qui sont en difficulté, ça, dans le milieu du travail, en ce moment.

M. Hamad: On s'entend là-dessus, là. On a le même objectif. Mais vous référez à la commission... la députée de Crémazie réfère à la proposition de la Commission des partenaires du marché du travail, et justement c'est la commission elle-même qui va décider. Donc, tout est ouvert, en fait. La commission, elle va... C'est elle... elle l'a fait dans son rapport, et c'est à la commission d'établir les coûts, mais aussi on a dit que la commission va absorber les coûts de préparation des normes.

L'ouverture que j'ai laissée... En fait, ce n'est pas une ouverture, c'est... Le point que j'ai mis là-dedans, c'est qu'ils nous fassent un rapport pour voir si ça va bien ou non. Si ça ne va pas, bien là au moins on peut agir. Parce que l'objectif de la loi aussi, c'est déléguer des pouvoirs à la Commission des partenaires, puisqu'elle représente les utilisateurs puis elle représente les syndicats, elle représente les travailleurs. Donc, au lieu de venir... que le ministre commence à dire: On fait ci, on fait ça, on va les laisser décider. Cependant, on a gardé une lumière qui allume de temps en temps, c'est le rapport qu'ils vont nous soumettre pour les suivre.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme la députée de Crémazie, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires, interventions, questions sur la

section 25... le futur

article 25.7, en fait? Est-ce qu'il y avait des interventions, commentaires sur l'article 20 en général, qui n'auraient pas encore été discutés? Alors, est-ce que vous êtes prêts à... On va procéder à l'adoption de l'article 20, à ce moment-là, tel qu'amendé. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. En fait, on va faire une légère pause d'une dizaine de minutes, donc de retour, s'il vous plaît, à cinq heures moins dix, s'il vous plaît, donc 4 h 50. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, nous allons reprendre.

Fonds national de formation

de la main-d'oeuvre

Nous étions rendus à l'article 21. La parole est au ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale...

M. Hamad: Solidarité sociale.

La Présidente (Mme Morissette): Solidarité sociale, excusez-moi.

M. Hamad:

L'article 21: L'intitulé du

chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant:

« Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. »

Changement de, l'article, là... le nom de fonds.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des commentaires? Sinon, on procède tout de suite à l'adoption de l'article. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, adopté.

Article 22. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots « Fonds national de formation de la main-d'oeuvre » par les mots « Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre » ; par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot « formation » par les mots « développement des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, on procède à l'adoption de l'article 22. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 23.

M. Hamad:

L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, « du

chapitre II » par « des chapitres II et II.1 » ; par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:

« 4° des dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

« 5° des sommes perçues en application [des] sanctions administratives imposées en vertu d'un règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 20. »

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Une petite question rapide: Est-ce qu'on peut savoir où cet argent allait avant?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Hamad: ...

Mme Lapointe (Crémazie): Il n'y en avait pas. O.K.

M. Hamad: Non, parce que les gens, ils n'avaient pas de possibilité de faire des dons.

Mme Lapointe (Crémazie): Non. Je parle des sanctions administratives, « les sommes perçues en application de sanctions administratives imposées en vertu du règlement » . Tout le monde était parfait.

M. Hamad: Il semble, il semble.

Mme Lapointe (Crémazie): Formidable.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Si j'ai bien compris, le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre tire ses revenus de contribuables délinquants au niveau du 1 %. Est-ce correct? C'est vrai? Uniquement.

M. Hamad: Les entreprises.

Mme Morasse: Les entreprises qui n'auraient pas contribué à la hauteur de 1 %. Puis, tout à l'heure, on a dit qu'un individu qui voudrait se prévaloir d'acquis de connaissances dans un programme, qui n'aurait pas accès à une compagnie, là, qui lui permettrait de faire un programme quelconque, on pourrait le diriger vers le fonds. Mais, si le fonds n'est alimenté que par de la délinquance et qu'on vise la non-délinquance, si le programme de 1 % à la rigueur devient que tout le monde...

M. Hamad: Mais le fonds de formation, c'est 1 %, là, ce n'est pas de délinquance, c'est les compagnies...

Mme Morasse: C'est ceux qui n'auraient pas atteint le 1 %. Mettons qu'ils n'ont fait que 50 %, qu'ils ont fait 0,5 % de formation, le reste va au fonds. Mais idéalement on espère que toutes les compagnies vont atteindre le 1 %. Advenant le cas idéal que toutes les compagnies ne sont pas délinquantes, le fonds viendrait vide, donc plus d'argent pour les individus qui voudraient se prévaloir de cette mesure.

M. Hamad: Moi, je ne suis pas d'accord pour le mot « délinquant » , qui n'ont pas... en fait, là, parce que l'objectif, c'est de dire: Si vous ne le faites pas, la formation, chez vous, vous envoyez 1 %. Mais, des fois, là, par expérience personnelle, des fois on a envoyé de l'argent pareil, mais on fait la formation. Mais, si notre masse salariale, elle peut être très grosse à un moment donné, puis, le pourcentage, on en a fait pendant l'année, mais on prévoit faire plus l'année prochaine, la différence, on l'envoie au fonds pareil. Ce n'est pas une délinquance des fois, là. Il ne faut pas le prendre comme délinquance.

Mme Morasse: Bien, ou une non-atteinte du 1 %. Idéalement, on souhaite que toutes les compagnies atteignent le 1 %.

M. Hamad: L'objectif principal, c'était de dire à toutes les compagnies: Dépensez, faites de la formation pour 1 %. Mais ça arrive qu'on n'en fait pas.

Mme Morasse: Voilà, c'est ça. Si, dans un monde idéal, cette mesure-là est atteinte, là, le 1 %, pour toutes les compagnies, il ne reste plus de moyens pour les individus qui voudraient se prévaloir d'acquis de compétences. Est-ce qu'on prévoit, dans la loi, pouvoir avoir une contribution du ministre advenant le cas hypothétique d'un fonds insuffisant pour les individus qui voulaient se prévaloir...

M. Hamad: Bien, il y a une partie, une

partie minime que la commission participe, là. Les chiffres, je ne les ai pas, combien elle participe. Il y en a, mais on n'est pas rendu à l'idéal, là, actuellement. On n'est pas rendu là.

Mme Morasse: Non, mais, comme vous le disiez, une loi doit prévoir toute...

M. Hamad: Oui, mais selon la pratique actuelle, là, ça fait quand même quelques années, là, qu'on est en application, ce n'est pas une nouvelle loi qui vient de sortir. Mais on vient aussi d'avoir l'argent, là, on vient d'ouvrir le fonds à d'autres, et ça, c'est une ouverture, là, pour aller chercher de l'argent d'ailleurs.

Mme Morasse: À d'autres? D'autres étant? Donc, il y a d'autres sources que de...

M. Hamad: C'est ça, le chiffre que je voulais avoir. Il y a des fonds cumulés à date, hein? Il y a 65 millions d'argent cumulé, et, cet argent-là, on dépense 20, 20 quelques millions par année, à date. Ça, c'est ce qui est cumulé, là. C'est-à-dire qu'à chaque année il va en rentrer, mais on dépense... Donc, actuellement, on est en surplus, là.

Mme Morasse: O.K., actuellement, mais on vise quand même l'atteinte du 1 % pour tout le monde.

M. Hamad: Oui, mais on a 65 millions, là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23?

Mme Morasse: Il n'y a pas de réponse.

M. Hamad: Oui, oui, j'ai donné une réponse. Mais, moi...

Mme Morasse: Mais, advenant le cas que le fonds se vide, est-ce que les individus auraient accès à du financement?

M. Hamad: Bien, en fait, là, ce n'est pas fermé étanche comme ça. D'abord, on a le fonds de 65 millions qui est là. Il y a Emploi-Québec qui peut aussi verser de l'argent. Si jamais il y a un trou, là, on va verser de l'argent par Emploi-Québec, la formation.

Une voix: Emploi-Québec suppléera...

M. Hamad: Ça, c'est le premier volet. Deuxième volet, il ne faut pas oublier qu'Emploi-Québec fait la formation pour les personnes, les individus, là. Ça veut dire que quelqu'un qui n'a pas d'entreprise, il n'a pas de job, là, il va aller voir Emploi-Québec pour l'aider dans la formation, et on le fait actuellement et on va continuer à le faire.

Et, troisième élément ? pour vous satisfaire ? on a une entente, signée avec le fédéral, de transfert de 599 millions qui viennent du fédéral pour gérer aussi les fonds pour Emploi-Québec. Alors là, il y a des places pour travailler avec les individus, là. Mais, une chose certaine, là, le gouvernement ne laissera pas tomber les personnes, c'est clair.

Mme Morasse: Parfait. C'est juste ça que je voulais entendre.

M. Hamad: Au contraire, là, avec ce qu'on a comme situation économique, il faut travailler davantage dans ce sens-là puis ramener le plus possible de monde sur le marché du travail.

Mme Morasse: C'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, ça répond, Mme la députée de Rouyn-Noranda? Alors, on va procéder à l'adoption de l'article 23. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Merci.

L'article 24. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « II et III » par « II à III » et des mots « de ces chapitres » par « des chapitres II et III » . La mécanique.

La Présidente (Mme Morissette): On va ? il n'y a pas d'interventions? ? procéder à l'adoption immédiatement. Est-ce que l'article 24 est adopté?

n (17 heures) n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): C'est adopté.

L'article 25. M. le ministre.

M. Hamad:

L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement du mot « instituant » par le mot « sur » .

La Présidente (Mme Morissette): On procède à l'adoption. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors, l'article 26.

M. Hamad:

L'article 33 de cette loi est modifiée...

La Présidente (Mme Morissette): Il ne me laisse même pas le temps d'avaler ma salive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad:

L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « à la formation » par les mots « au développement des compétences » .

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Je passe vite parce que je vois des grands signes de têtes qui font oui, donc je comprends qu'il n'y a pas d'intervention.

M. Hamad: C'est parfait.

Régime d'apprentissage

La Présidente (Mme Morissette):

Article 27. M. le ministre.

M. Hamad: Le

chapitre III.1 de cette loi, comprenant les articles 44.1 à 44.4, est abrogé.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des questions, demandes d'explication? Tout est clair?

M. Hamad: C'est après l'apprentissage, on se rend dans « compétences » , là. C'est l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): C'est adopté.

M. Hamad:

L'article... Non.

Comités sectoriels de main-d'oeuvre

La Présidente (Mme Morissette): On y arrive!

Article 28. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Les articles 44.5, 44.6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

« 44.5. La commission peut reconnaître tout comité sectoriel de main-d'oeuvre constitué en personne morale et ayant notamment pour objet d'identifier les besoins en développement de la main-d'oeuvre d'un secteur d'activités économiques et de soutenir l'amélioration des compétences de la main-d'oeuvre dans ce secteur. Un comité sectoriel ainsi reconnu exerce son mandat dans le cadre de la politique d'intervention sectorielle visée au deuxième alinéa de l'article 17 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001). Il peut également agir à

titre de mutuelle de formation s'il est reconnu à ce titre.

« Un seul comité sectoriel de main-d'oeuvre peut être reconnu pour un secteur d'activités économiques.

« 44.6. [Avant] de soutenir l'amélioration des compétences de la main-d'oeuvre dans son secteur d'activités économiques, un comité sectoriel reconnu peut notamment participer à la mise en oeuvre du cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre dans la mesure prévue au

chapitre II.1 ou, en concertation avec les principaux partenaires du secteur, élaborer et mettre en oeuvre des stratégies ou plans d'action visant à répondre aux besoins particuliers des entreprises [...] de la main-d'oeuvre de ce secteur. »

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a des interventions, questions ou commentaires? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Simplement peut-être dire que c'est une des mesures très