Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 3 juin 2025

Vol. 47 N° 113

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 97, Loi visant principalement à moderniser le régime forestier

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle que la

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 97, Loi visant principalement à

moderniser le régime forestier.

Alors, juste aussi vérifiez vos appareils

téléphoniques, qu'ils soient bien fermés. Mme la secrétaire, est-ce que nous

avons des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest)

est remplacée par Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière), par M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Rivest

(Côte-du-Sud); Mme Poulet (Laporte), par Mme Guillemette (Roberval); M. Ciccone

(Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles); et Mme Labrie

(Sherbrooke), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous entendons l'Assemblée des Premières Nations

Québec, Labrador et la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, je salue les représentants des

Premières Nations. Bonjour à vous. Alors, dans un premier temps, je vous

inviterais à vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec

votre présentation. Vous avez un 10 minutes total, et, par la suite, nous

allons débuter un échange avec les députés et la ministre. Vous avez la parole.

M. Bacon St-Onge (Jérôme) : Bonjour

à tous et merci de nous recevoir. Moi, c'est Jérôme Bacon St-Onge, je suis vice-chef

au Conseil des Innus de Pessamit sur la Côte-Nord Nitassinan...

M. Verreault-Paul (Francis) : Kuei

kassinu. Bonjour, tout le monde. Francis Verreault-Paul, chef de l'Assemblée

des Premières Nations Québec, Labrador.

M. Wababonick

(Lucien) : Kwe kakina. Lucien

Wababonick, chef anishnabe de Lac-Simon. Merci de nous accueillir ici.

M. Gill-Verreault (Jonathan) :

Kuei kassinu. Jonathan Gill-Verreault...

M. Gill-Verreault (Jonathan) : ...vice-chef

de la première nation des Pekuakamiulnuatsh de Mashteuiatsh. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

Vous pouvez débuter.

M. Verreault-Paul (Francis) : «Kuei»,

tout le monde. Tout d'abord, je tiens à remercier le territoire non cédé des

Premières Nations sur lequel nous sommes. Je m'appelle Francis Verreault-Paul,

chef de l'Assemblée des Premières Nations, Québec, Labrador. Je suis également

accompagné par plusieurs grands chefs, chefs élus et, à cette table, les chefs

et vice-chefs qui viennent de se présenter.

La mission de l'APNQL est d'appuyer les

élus des 43 Premières Nations sur le plan politique, dans la défense et la

reconnaissance du

titre et de leurs droits ancestraux par les autres

gouvernements.

Notre présence aujourd'hui en tant que

gouvernement des Premières Nations doit être reçue par cette commission comme

une démonstration de bonne foi et de respect envers ses travaux. Elle ne doit

cependant pas être considérée comme une consultation.

Nous attendons de cette commission qu'elle

respecte l'autonomie et la souveraineté de chacune des Premières Nations.

Contrairement aux 22 autres participants, nous ne sommes pas des parties

prenantes, nous sommes détenteurs de droits ancestraux et du titre.

La gestion de la forêt doit s'effectuer

dans une cogestion réelle entre votre gouvernement et les gouvernements des

Premières Nations afin d'assurer un avenir durable et profitable pour tous.

D'ailleurs, ce que nous recherchons est un réel équilibre entre le développement,

la pérennité des forêts, la protection de la biodiversité et de nos modes de

vie.

Le respect des droits ancestraux des

Premières Nations n'est pas une option à laquelle les gouvernements peuvent

décider d'adhérer ou de se soustraire. Au contraire, ils ont la responsabilité

d'utiliser leur pouvoir législatif afin de reconnaître et de faciliter

l'exercice des droits ancestraux afin d'établir des relations fondées sur le

respect mutuel.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi

n° 97 ne comble pas cet aspect incontournable. Ce projet ne favorise pas

une réconciliation législative et sa pleine mise en œuvre. D'ailleurs, les

quelques mentions au droit des Premières Nations dans le texte actuel ne visent

pas une reconnaissance de droits, comme l'expose le mémoire de la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts au Conseil des ministres.

Depuis février 2024, nous avons participé

avec le ministère des Ressources naturelles à des discussions sur l'avenir des

forêts. Les Premières Nations ont partagé leurs préoccupations, leurs enjeux et

surtout leurs solutions. Actuellement, un comité des chefs des Premières

Nations a été mis en place pour participer à une table de haut niveau avec la

ministre. Nous espérons que cette ouverture mène à des changements majeurs.

Il est important de souligner que nous

avons été pris par surprise par le dépôt du projet de loi n° 97 et le

processus expéditif imposé pour la réforme du régime forestier. Rappelons que

nous avions en ce sens proposé un rapport... un report du projet de loi et

d'étaler les auditions jusqu'à l'automne.

La politique de consultations autochtones

prévue dans le projet de loi actuelle n'ajoute rien de nouveau et n'engage

aucunement le ministère à un cadre légal clair sur la consultation et l'accommodement.

Ces propositions ne font que rappeler que le processus législatif à lui seul

n'est pas adapté ni propice aux obligations constitutionnelles de consultations

et de consentement.

La Déclaration des Nations unies sur les

droits des peuples autochtones établit des mécanismes assurant le respect de

notre consentement préalable, libre et éclairé. Force est de constater que le

gouvernement du Québec, pour le moment, a décidé de ne pas s'engager pleinement

dans cette direction, et ce, malgré la motion unanime de reconnaissance de la

DNUDPA par votre assemblée en 2019.

Une consultation tenant compte du

consentement préalable, libre et éclairé de nos gouvernements n'est pas

négociable. Je le réitère, la reconnaissance des droits ancestraux et du

titre

des Premières Nations n'est pas une option.

Le gouvernement du Québec a une

opportunité unique de créer un précédent législatif en intégrant ces aspects

incontournables et en s'y engageant pleinement à travers ce nouveau projet de

loi qui touche le cœur de nos nations.

Je me tournerai maintenant vers le chef

Wababonick pour la suite.

• (10 h 10) •

M. Wababonick (Lucien) : «Kwe

kakina», M. le Président. Merci de nous accueillir encore. Mme la ministre, à

l'opposé de ce qu'affirme votre cabinet aux journalistes ou du projet de loi

n° 97, il n'offre pas d'avancées majeures pour les Premières Nations. Bien

au contraire, il imposera des reculs inacceptables quant au respect de nos

droits ancestraux...

M. Wababonick (Lucien) : ...un,

à plusieurs reprises, nous vous avons demandé de collaborer à l'écriture du

projet de loi afin de s'assurer du respect de nos droits. À l'inverse, vous

nous avez refusé l'accès au projet et n'avez retenu aucune de nos solutions,

alors que la révision du régime aurait été l'occasion pour Québec d'emboîter le

pas vers une véritable réconciliation par la cogestion du territoire. J'ai bien

dit «cogestion». C'est à l'industrie que vous avez donné la cogestion et c'est

avec elle que vous avez coécrit le projet de loi.

Deux, le zonage forestier, tel que conçu

au projet de loi, est inacceptable et constitue un acte de dépossession de nos

terres et l'octroi d'un statut légal qui donne primauté à l'industrie

forestière sur un minimum de 30 % de nos territoires ancestraux où les

droits des Premières Nations seront subordonnés aux droits forestiers. Cette

mesure est une provocation directe à nos membres dans le territoire. Ce que

leur dit le projet de loi, c'est : On vous tolère en n'interdisant pas vos

activités traditionnelles, mais vous ne devez sous aucun cas ou prétexte nuire

à l'exploitation forestière, qui a primauté sur vos droits, nos droits

ancestraux. Il n'y a rien de ce projet de loi qui permet d'assurer le maintien

de la qualité de nos territoires nécessaires à la préservation de nos modes de

vie, de nos langues, de nos cultures, tel que nous l'avons demandé à plusieurs

reprises.

Il n'y a rien dans le projet de loi qui

engage le gouvernement à respecter nos droits, à nous consulter véritablement

et à nous accommoder adéquatement, tel que nous l'avons demandé. La ministre

dit elle-même, en page 11 de son mémoire : «L'ajout de droits dans le

projet de loi n'est pas une reconnaissance des droits.» Dans le projet de loi,

ce n'est pas une reconnaissance des droits, c'est ce qu'elle affirme. Elle se

donne de plein pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne notre droit à la

consultation et à l'accommodement par l'usage de termes tels que «prise en

compte», «considération», «qui n'engage en rien le gouvernement». Puis, en

étant juge et

partie de ce qu'il y a lieu, entre parenthèses, et de comment

nous accommoder... nous accommoder, ce projet de loi est entièrement contraire

à la demande que nous avons faite d'intégrer le consentement libre, préalable

et éclairé des Premières Nations pour toutes les décisions prises concernant

leurs terres. Peut-être mentionner que cela fait déjà... ça se fait déjà en

Colombie-Britannique. Dans la loi, ça se fait déjà.

Le projet de loi n° 87 est

inacceptable, il ne sera bénéfique pour personne, pas même l'industrie. Mme la

ministre, nous avons partagé à maintes reprises nos craintes à l'effet que ce

projet de loi menacerait la paix sociale en territoire, on le voit déjà, ce

qui, contrairement à l'objectif premier de cette modernisation, compromettrait

la prévisibilité que recherche l'industrie. La crise a déjà débuté en

territoire et s'accentue de jour en jour sans que nous ne puissions rien y

faire devant votre manque d'écoute et de considération des droits. Jusqu'à ce

jour, il n'y a pas eu de véritable dialogue. Vous avez évité nos demandes et

avez écarté nos solutions.

Mme la ministre, avez-vous maintenant

l'intention de travailler avec nous? Au moment où nous devrions chercher à nous

unir pour faire face à l'incertitude climatique et l'incertitude économique

dans laquelle nous plongent les menaces tarifaires de Trump, ce projet de loi

nous divise tous. Ce projet de loi est à refaire dans son entier afin de

permettre de bâtir des ponts et de rétablir un climat social et d'unité. Il

doit être élaboré en co-construction avec nos Premières Nations et tous les

acteurs du territoire, dans un véritable dialogue social et en respect de nos

droits et titres ancestraux. C'est aussi la conclusion à laquelle adhéraient

les intervenants présents au Sommet sur la forêt à Chicoutimi le 20 mai

dernier.

Nous terminons sur la mention que nos

droits et titres ancestraux ne doivent pas être vus comme un obstacle, mais

plutôt comme un tremplin qui permettra de bâtir un avenir meilleur pour tous,

tous et chacun...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

avez terminé?

M. Wababonick (Lucien) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup. Bien, félicitations, vous êtes dans les temps, donc, merci pour

le respect du temps. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la

ministre. Vous avez 16min 30s.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Kwe! C'est un plaisir de vous voir. Merci de vous être déplacés. Puis je sais

que, pour plusieurs, ça prend de la route. Certains sont juste de l'autre bord

du fleuve, mais d'autres, pour M.... notamment, là, chef... c'est plusieurs

heures de route. Ça fait que je vous remercie d'être présents aujourd'hui, de

pouvoir partager ce que vous avez à dire sur le projet de loi. Ça fait

plusieurs rencontres qu'on a, là, on...

Mme Blanchette Vézina : ...notre

côté, là, 14, pour discuter de différents... différents sujets, au départ les

tables de réflexion sur l'avenir de la forêt, qui ont fait le tour du Québec

mais qui ont eu des consultations en parallèle, des rencontres en parallèle

pour les Premières Nations, parce que je tenais à avoir une vision qui n'était

pas diluée dans le reste des consultations qu'on menait avec les citoyens du

Québec, l'ensemble de la population. Donc, pour moi, c'était important puis

c'est toujours important, là, de faire une place spécifique. C'est en ce

sens-là aussi qu'on a débuté des travaux sur la table de haut niveau, qui était

une demande aussi qui avait été formulée, là, dans le cadre des échanges que

nous avions eus. Donc, sachez qu'au-delà des mots, pour moi, c'est important,

tu sais, de pouvoir avoir cette place de discussion là, où on va pouvoir

poursuivre le travail. Parce que ce que vous m'avez nommé aussi, c'est que le

format en ce moment, c'est-à-dire le format des commissions parlementaires,

pour vous, ça ne permet pas nécessairement de pouvoir vous sentir... sentir que

vous pouvez vous exprimer puis apporter des réels changements. Donc,

l'objectif... l'objectif de poursuivre les travaux avec la table de réflexion,

pas... pardon, la table de haut niveau, c'est justement de pouvoir travailler

ensemble dans un format qui va permettre que vous ayez plus d'espace, plus de

temps puis une place spécifique.

Vous avez nommé que, la rencontre

d'aujourd'hui, vous considérez que ce n'est pas une consultation, que

l'ensemble des 14 rencontres qu'on a eues, des discussions, des échanges, ce

n'est pas des consultations. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce qu'une

consultation, pour vous.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci,

Mme la ministre. Bien, tout d'abord, concernant les éléments que vous avez

énumérés, tout à fait, on a participé de bonne foi, depuis... depuis plus d'un

an, aux tables de réflexion, aux différentes... aux différentes rencontres

qu'il a pu y avoir concernant l'avenir des forêts. On se rappelle également,

l'hiver dernier, une rencontre où, juste avant le dépôt du projet de loi...

qu'une entente de confidentialité nous avait été demandée de signer avant même

de prendre part à cette rencontre. C'est totalement à l'encontre de qu'est-ce

que c'est qu'une consultation et de la transparence et de la gouvernance dans

nos modes de gouvernance envers nos populations en tant que Premières Nations.

On l'a vu, on l'a souligné, on l'a... on a mentionné qu'on n'allait pas signer

cette entente de confidentialité. Il n'y a pas eu d'entente de confidentialité,

finalement. J'ai participé à cette rencontre en compagnie de plusieurs autres

Premières Nations et je vous dirais que c'était une rencontre avec des très, très

grands principes, très larges, où est-ce qu'il n'y avait pas de discussion.

C'était un message qui nous était partagé, encore une fois, qu'il n'y avait pas

de détail sur le futur du projet de loi. Et, lorsqu'on avait des questions, on

nous répondait qu'on allait la prendre en note et nous revenir. Pour nous, ce

n'est définitivement pas le concept d'une consultation et de consentement

préalable libre et éclairé.

Vous savez, là, le consentement préalable

libre et éclairé, ce n'est pas un concept que l'on magasine. Ce que je veux

dire, c'est que ça doit tout d'abord faire

partie en amont, pour revenir à

l'aspect de consultation, c'est l'aspect d'être en amont. Je pense qu'on en a

discuté entre les chefs et vous, Mme la ministre. Il y a le pendant, mais il y

a aussi l'après. Et, dans l'après, actuellement, malgré notre participation de

bonne foi, malgré toutes les recommandations, les solutions qu'on a partagées à

l'ensemble du ministère, actuellement, la mouture actuelle, ces recommandations

n'y sont pas reflétées ou que très peu reflétées.

Donc, pour revenir à l'aspect de

consultation, sans rentrer dans le détail qu'est-ce que c'est exactement

l'aspect de consultation, je pense que l'aspect où est-ce qu'on doit... on doit

définir encore mieux, c'est l'aspect de gouvernement à gouvernement, et c'est

dans cette approche que nous sommes depuis le début et que nous sommes encore

aujourd'hui. Et, bien sûr, je ne parle pas en tant que : l'APNQL est un

gouvernement, mais je parle au niveau de : chacune des Premières Nations

est un gouvernement. Donc, pour le moment... Est-ce qu'il y avait des ajouts?

• (10 h 20) •

M. Wababonick (Lucien) : Oui.

Merci pour la question. Je pense, c'est une question qui est importante pour

tout le monde, qu'il puisse bien comprendre qu'est-ce que c'est que ça veut

dire, ça, ce concept-là de consultation.

Vous savez, les droits sont entérinés dans

la Constitution canadienne, reconnus aussi par la Déclaration des Nations

Unies. Mais la question de consultation, vous savez... je ne sais pas si vous

le saviez, mais je vous l'apprends, c'est que chacun des ministères ont leur

propre modèle de consultation. Il n'y a absolument rien de standard dans les

différents ministères. C'est ce qui crée problème, beaucoup de problèmes. Si je

parle...

M. Wababonick (Lucien) : ...quelqu'un

du ministère de l'Environnement, ils vont lui répondre d'autres choses. Il va

avoir sa façon de faire. C'est ce qui complique beaucoup, beaucoup la chose.

Puis je pense qu'au Québec on est... il y a moyen de travailler

collaborativement puis justement de mettre les choses en place. C'est ce qu'on

a proposé. Nous, on a voulu travailler avec la ministre en disant avoir

commencé par le modèle de consultation qu'on voudrait avoir, à tout le moins

certains éléments ou les principes directeurs, mais ça n'a pas été le cas. Non,

on nous a dit : Ça va se faire après la législation, après cette adoption

de la loi p.l. n° 97. Mais là on met-tu un peu la

charrue avant les bœufs, là, ou... C'est ça, le questionnement, là. C'est quand

même des questions de droits. Les droits des personnes de nos nations, ce n'est

pas un jeu, ce n'est pas une option. Ça doit être respecté partout au pays. On

est quand même un pays de droit, un État de droit. Donc, je vous le rappelle. (S'exprime

dans sa langue)

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Puis j'entends que vous voulez travailler de nation à nation, que vous voulez

le processus en amont, là. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a un aménagiste

forestier régional, puis on vous a proposé un calendrier de... une séquence de

consultation pour être capable de bien comprendre dans la mesure comment on

peut travailler. Je sais que mon collègue Ian Lafrenière a des travaux qui sont

fait avec vous afin d'harmoniser, là, les processus de consultation. Et

aujourd'hui on parle du secteur forêt, qui est un secteur qui, je sais, est

névralgique pour les communautés autochtones, mais j'aimerais donc m'assurer de

comprendre si les processus, en ce moment, qu'on a utilisés pour le projet de

loi ou pour les tables de réflexion sur l'avenir de la forêt, ne conviennent

pas, comment ils pourraient convenir. Au-delà d'un principe de reconnaissance

de droits, au-delà d'un principe de consultation en amant... en amont, comment,

dans les faits, vous pourriez vous considérer consultés? Puis, vous le savez,

la table, elle est là pour discuter de ça. Là, le projet de loi, si vous

souhaitez qu'on mette sur pause les travaux du projet de loi pour parler de la

politique de consultation, on pourra en rediscuter à la table. On a convenu,

là, qu'on pouvait discuter du projet de loi, de la politique, là. Il n'y a pas

d'enjeu à ce qu'on... à ce qu'on regarde ça en parallèle, l'idée étant de

pouvoir s'assurer de bien respecter vos droits.

Mais, dans ce que vous nommez, j'entends que

ça ne convient pas. Qu'est-ce qui conviendrait comme consultation, comme

processus de consultation?

M. Wababonick (Lucien) : Je

pense qu'on vous l'a déjà dit à quelques fois, moi-même, je l'ai dit devant les

médias, les prémisses dont est fondé ce projet de loi est brisée. Est-ce qu'on

veut continuer à, entre guillemets, patcher un projet de loi qui est déjà brisé

devant les yeux des Premières Nations? Moi, je ne crois pas. Il faut

recommencer avec les bonnes bases, cette fois-ci avec nous les Premières

Nations en coconstruction. C'est ce qu'on vous a proposé. Aller dire qu'on veut

travailler avec vous, oui, on veut, on veut collaborer, mais pas sur les bases

de votre projet de loi. Nous, on le rejette, votre projet de loi. On ne peut

pas recommencer sur les bases qui sont déjà brisées. Il faut recommencer tout

le processus, cette fois avec les autres utilisateurs qui ont des intérêts. Je

peux parler des chasseurs, des pourvoyeurs et autres. On utilise le territoire.

C'est nous qui vivons dans ces territoires-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

pour les tables de réflexion sur l'avenir de la forêt, c'est exactement ça, là.

On avait un dialogue où vous pouviez participer aux tables de réflexion. Il y

avait les pourvoyeurs, les chasseurs, les pêcheurs, les villégiateurs. Il y

avait les producteurs agricoles, il y avait des gens... des scientifiques. Vous

aviez la possibilité de venir. On vous avait aussi prévu un canal de

communication distinct, avec des tables distinctes.

Je répète ma question parce que c'est

important que tout le monde comprenne la difficulté que nous avons en ce

moment, c'est-à-dire de pouvoir, malgré les processus qu'on met en place, de ne

pas répondre à vos attentes. Ça fait que, moi, aujourd'hui, ma question, elle

est louable, c'est-à-dire je veux pouvoir m'assurer que, si on reprend le

processus, on ne me redise pas à la fin du processus : Ce processus, il

est vicié. Comment on peut faire? Parce qu'on a essayé. Puis, en toute

franchise et en vraie bonne foi avec Ian Lafrenière, mon collègue aux

affaires... aux Relations avec les Premières Nations, on a mis en place un

processus qu'on souhaitait qu'il soit justement celui que vous nommez. Bien là,

aujourd'hui, vous me dites qu'il est vicié. Comment il pourrait, si on reprend

le processus, ne pas être vicié?

M. Gill-Verreault (Jonathan) : Mme

la ministre, en tout respect, c'est la première question que vous nous avez

posée, là, lors des tables de réflexion sur l'avenir des forêts. Je vous ai

répondu par une co-écriture...

M. Gill-Verreault (Jonathan) : ...du

projet de loi. Ce qui est important à rappeler ici aujourd'hui, c'est... vous

avez les enlignements clairs, par rapport au dernier jugement au niveau de la

Cour supérieure du Québec, lorsqu'il y a fort risque d'atteinte aux droits

ancestraux. La cour vous l'a rappelé, pas plus tard que l'année dernière, que

vous devez élaborer une toute nouvelle stratégie, un nouveau projet de loi avec

les Premières Nations. Cependant, c'est votre gouvernement qui refuse de mettre

en application les jugements de la cour. On le vit présentement dans un dossier

similaire, qui est le dossier caribous. Je vous laisse poursuivre.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

vais peut-être ajouter un élément. Mme la ministre, vous nous amenez beaucoup

sur le sujet de... du comment, par rapport à vos questions actuellement, et, en

tout respect, c'est... c'est les fondements du projet de loi actuel, qui a été

déposé il y a quelque temps, qui, comme le mentionnait le chef Wababonick, ne

répond définitivement pas aux attentes. On a... on met en place un nouveau

processus, notamment par la mise en place de la table de haut niveau, mais, je

le rappelle à tous et à toutes, et en toute transparence, on a eu deux

rencontres de cette table et on est aux premiers balbutiements.

Nous, on s'assure d'avoir... que

l'information circule avec l'ensemble des chefs des Premières Nations, mais,

également, cette table, pour le moment, on ne sait pas quel est son avenir,

dans le sens qu'on a simplement jusqu'à maintenant, discuté de la suite. Et,

d'abord et avant tout, avant même la mise en place de cette table, qui a été

demandée par une vingtaine de signataires des gouvernements des Premières

Nations... demandaient à la mise en place de cette table avant même le

projet... le dépôt du projet de loi. Cette table a été mise en place à la suite

du dépôt du projet de loi. Donc, encore une fois, on est mis devant le fait

accompli. Et le pourquoi on demandait la mise en place d'une table de haut

niveau, c'est, justement, pour pouvoir réellement influencer des articles et

des... et des... et les grands fondements de ce projet de loi, qu'on ne

connaissait pas à l'époque donc.

Et, pour revenir à cette table, on a eu

deux rencontres. La première rencontre a été plutôt une rencontre d'échange sur

le projet de loi, qui venait d'être déposé, et, par la suite, vous nous avez

présenté, Mme la ministre, les grands principes du projet de loi, que l'on

avait pris connaissance, et on vous avait demandé de nous présenter un peu les

intouchables. Parce que pourquoi s'engager dans un processus où est-ce que, si

on n'a pas une réelle influence à la fin, des retombées concrètes, on doit se

questionner sur la suite? Donc, oui, il y a un processus en place, mais encore,

c'est les résultats qui comptent, et nous, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on

demande.

Et, pour terminer sur ce point, au niveau

de la table de haut niveau, vous nous avez demandé, à la dernière rencontre, de

venir vous présenter les intouchables, nos intouchables, et afin de poursuivre

la table. On vous a également partagé des termes de référence, à votre cabinet,

pour la mise en place de cette table de haut niveau là, à laquelle on attend un

retour par écrit, pour la mise en place de ce processus. Mais, encore une fois,

Mme la ministre, je comprends que vous tentez de vouloir définir l'aspect de

consultations, qui est un devoir constitutionnel, mais je pense que

l'important, aujourd'hui, c'est... c'est... on fait face à un certain résultat,

avec le dépôt du projet de loi, et les fondements sont... on demande que les

fondements de ce projet de loi aient des changements majeurs, sinon, qu'ils

soient retirés et qu'ils soient réécrits avec les gouvernements des Premières

Nations.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Blanchette Vézina : Bien,

tu sais, je pense que, pour le bénéfice de tout le monde, si on recommençait...

Puis je reviens à ça, parce que vous me dites que vous ne souhaitez pas avancer

avec ce projet de loi. Si on recommence, qu'est-ce qui me dit qu'on ne

reviendra pas dans le même processus? Vous demandez de co-écrire. Tu sais, moi,

j'en suis, là, de regarder avec vous, puis c'est là l'objectif de la table, tu

sais, puis on va vous revenir, là.

Moi, je vous ai dit qu'on... je souhaitais

qu'on avance rapidement. C'est encore le calendrier que j'ai donné à mes

équipes pour pouvoir aussi avancer sur la politique de consultations. Mais moi,

ce que j'entends depuis mon arrivée en poste, il y a trois ans, c'est toute la

difficulté d'arrimer la façon de fonctionner de l'État québécois avec

l'obligation de consultations. Donc, si on reprenait un processus, il ne

faudrait pas faire... reprendre un processus qui ne fonctionnerait pas. Ça fait

que ma question, elle est légitime. Je veux entendre, j'aimerais comprendre

comment on s'assure, comme État québécois...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Blanchette Vézina : ...on

respecte le processus de consultation. Si 14 rencontres, des tables, en

parallèle, une table de réflexion sur l'avenir de la forêt, une table nationale

où on peut parler de nation à nation pour regarder des amendements pour le

projet de loi, ça ne convient pas, qu'est-ce qui va convenir?

M. Verreault-Paul (Francis) : Rapidement,

on nous a déjà partagé, à l'intérieur de rencontres avec des gens de votre

gouvernement, qu'une consultation... on peut consulter M. et Mme Tout-le-monde

et, à la fin de la journée, vous retournez, et c'est vous qui écrivez le projet

de loi. Et vous prenez ou non les éléments qui vous ont été partagés, et c'est

beaucoup trop complexe, de prendre l'ensemble des éléments. C'est ce qu'on nous

a dit. Donc, ce n'est pas le... oui, il y a le processus de consultation,

lequel on doit discuter et qui appartiendra à chacun des gouvernements des

Premières Nations de définir quel est son processus de consultation. Mais,

encore une fois, c'est les retombées, Mme la ministre. Vous nous dites :

Comment... Comment on peut s'assurer? Bien, on va s'en assurer si ce qu'on vous

recommande et ce qu'on coécrit ou ce qu'on travaille ensemble soit réellement

écrit, noir sur blanc, à la fin de la journée.

En fait, c'est vous qui avez la solution, Mme

la ministre, pour la suite des choses. Parce que nous, on aimerait l'avoir, la

solution.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Verreault-Paul (Francis) : On

aimerait le tenir, le crayon, avec vous pour la suite. Mais, à la fin de la

journée, c'est vous qui avez le crayon. Donc, encore une fois, la solution, c'est...

c'est à vous. Et, je le mentionnais d'entrée de jeu, on cherche un équilibre.

Et je crois que votre gouvernement a une... a une opportunité unique de créer

un précédent législatif pour la suite des choses. On parle de nos droits

ancestraux et du

titre qui est reconnu dans la Constitution depuis 1982. On est

en 2025.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Je m'excuse mais le temps est déjà presque passé d'une minute, alors je dois

vous couper, pour le respect de tout le monde. Nous allons maintenant du côté

de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour 10 minutes

24 s.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous quatre. M.

le chef Verreault-Paul, M. le chef Wababonick, M. le chef Bacon St-Onge, M. le

vice-chef Gill-Verreault, merci d'être avec nous. Merci de partager... partager

votre point de vue avec nous aujourd'hui, et de le faire, comme vous l'avez dit

d'entrée de jeu, là, de bonne foi et dans le respect du processus qui est le

nôtre ici, à l'Assemblée.

Vous mentionnez ce que vous recherchez d'emblée,

c'est-à-dire un équilibre entre le développement de l'industrie, un équilibre

entre la pérennité... pour la pérennité de la forêt, de la diversité, de la

préservation de votre mode de vie également. Et, tout ce que vous dites, je

veux vous rassurer, là, pour plusieurs d'entre nous à tout le moins, c'est

légitime, c'est souhaitable d'avoir cet équilibre-là et d'arriver à trouver une

façon... une façon d'y arriver.

Cependant, je vous ai déjà entendu, entre

autres, M. le chef Wababonick, au sommet sur la forêt qui a eu lieu il y a

quelques semaines, mentionner... vous parlez de la question des tensions

sociales qu'on vit présentement. Vous l'avez répété d'entrée de jeu ce matin.

Et vous avez mentionné à ce moment-là avoir averti le gouvernement qu'il y

aurait des tensions sociales avec son approche, l'approche qu'il préconise en

ce moment. Pouvez-vous vous expliquer? Est-ce que vous comprenez pourquoi, dans

un contexte comme celui-là où il y a eu des drapeaux rouges qui ont été... qui

ont été levés, des avertissements répétés qui ont été envoyés au gouvernement,

pourquoi on fonce de l'avant quand même, malgré le cœur de vos préoccupations?

M. Wababonick (Lucien) : Oui.

Merci pour la question. Je pense que c'est une question vraiment importante.

Vous savez, on vous l'a dit, on le dit encore, on est de bonne foi. On veut

vraiment sensibiliser les gens, les parlementaires de ce qui se passe sur le

terrain. On n'a pas tout le contrôle sur personne. C'est ça qui rend la chose

vraiment difficile.

On a averti Mme la ministre, pas une fois

ni deux fois, mais trois fois, même par le biais des journaux. On a essayé de

sensibiliser la ministre de ce qui peut arriver. Ce n'était pas notre souhait,

ça. Ce n'est pas le souhait de personne de voir la haine, le racisme ou la

division au sein d'une société démocratique, là. On est une société

démocratique. La démocratie provient des Premières Nations. Nous, quand on

prend une décision, c'est par consensus la plupart du temps. Quand on y arrive,

on est capables d'entendre les autres parties.

Ceci dit, on ne voulait pas...

M. Wababonick (Lucien) :

...nécessairement avoir un dérapage au niveau société. On veut vraiment unifier

les gens puis dire au gouvernement : Bien, votre approche s'en va vers un

mur. Les scientifiques, les forestiers, les syndicats et autres utilisateurs

qui étaient à Chicoutimi ont clairement dit ça : On s'en va vers un mur.

Je le dis mot pour mot, là, c'est ce qui a été dit à Chicoutimi. Donc, nous,

c'est vraiment aviser le gouvernement que, s'il continue à aller dans ce

sens-là, il ne nous rassure pas du tout. C'est plutôt l'inverse.

M. Fortin : Puis j'apprécie votre point de vue, chef Wababonick, là. Et

vous avez raison de dire : Les tensions sociales et la façon que... la façon

que le discours, présentement, a lieu, là, ça, ça n'aide ni les Premières

Nations ni les relations entre le gouvernement et les Premières Nations. Ça

n'aide pas non plus l'industrie forestière, hein, Mme la ministre. En fait, il

n'y a pas grand monde qui se trouve gagnant de la situation, la situation dans

laquelle on se retrouve.

Et peut-être un mot rapide pour la

ministre, là. Quand elle parle des tables de réflexion et qu'elle dit :

Bien, vous savez, il y avait des chasseurs, il y avait des pourvoiries, il y

avait... il y avait des villégiateurs, et vous aviez la chance de venir, je

vous dirais, Mme la ministre, en tout respect, que ce discours-là démontre à

quel point... Je ne suis pas convaincu que le gouvernement a compris

l'importance de la relation avec les Premières Nations puis le... à quel point

il représente le cœur de la discussion qu'on se doit d'avoir ici à l'Assemblée,

autour de l'avenir de la forêt.

Je veux vous entendre sur le... peut-être

sur le fond des principes qui sont énoncés dans le projet de loi, tout de même,

là. Et je comprends, vous dites : Ce n'est pas une consultation, c'est un

dialogue. Mais j'aimerais quand même comprendre le fond de certains enjeux.

Vous avez parlé de... le principe de triade et le fameux 30 % qui est évoqué,

30 % du territoire qui serait réservé de façon, disons, prioritaire à

l'industrie, et vous prenez ça comme une provocation directe. Pouvez-vous nous

expliquer? Est-ce que c'est le principe de triade, est-ce que c'est l'ampleur

du territoire qui est réservé, est-ce que c'est la façon de s'y prendre?

Qu'est-ce que vous considérez comme une provocation directe?

M. Verreault-Paul (Francis) :

Peut-être juste... Merci pour la question. Peut-être juste revenir un peu sur

ce que j'étais en train de terminer précédemment. L'aspect de base, c'est la

reconnaissance de nos droits ancestraux et titres. Les termes sont extrêmement

importants. Depuis 1982, c'est enchâssé dans la Loi constitutionnelle. Et ici,

présentement, comme le mémoire le faisait mention, on parle de droits, mais on

ne fait pas référence à la reconnaissance des droits ancestraux et titres.

Donc, c'est la base fondamentale pour la suite, pour ce projet de loi.

Comme je le mentionnais, je pense que c'est

une opportunité unique au gouvernement du Québec de prendre cette opportunité

puis de l'enchâsser enfin, ces aspects extrêmement importants pour la suite des

choses. Il y a définitivement d'autres éléments, donc je vais laisser les

autres chefs commenter également.

M. Bacon St-Onge (Jérôme) :

Je vais y aller. Pour ma part, j'aimerais peut-être soulever le point que,

quand on parle de dialogue ou sinon d'échange à tenir entre des individus, ça

prend de la bonne foi des deux parties. «Consultation» est un grand mot, mais

moi, je trouve important de soulever le point que ça prend une ouverture pour

intégrer des préoccupations et non pas juste s'échanger sur les préoccupations.

Parce qu'échanger, on peut le faire pendant 10 autres années, mais, sans les

intégrer à même l'écriture d'un projet de loi, je pense qu'on va tourner en

rond puis on va encore favoriser la dégradation de nos forêts qui sont

l'élément central de notre identité au niveau des Premières Nations.

Puis pour revenir à la triade, de ce que

j'ai compris de la communauté scientifique, je pense que c'est important de

comprendre qu'à la base de tout c'est pour préserver, justement, les forêts que

ça a été créé comme tel et non pas pour favoriser l'exploitation forestière.

Donc le 30 %, 30, 30, 30, n'est pas un principe qui est avantageux. Il

faudrait que ce soit plus 60 % de préservation de la biodiversité, en

premier lieu, dans le haut de la pyramide qui constitue la triade. Donc, je

pense essentiel, là, de nous sensibiliser à ça à cet égard-là. La communauté

scientifique est claire à ce sujet, on n'a qu'à lire les articles dans les

journaux qui en parlent. Ça fait que c'est un principe fondamental.

• (10 h 40) •

M. Fortin : Je ne veux pas vous interrompre. Est-ce que vous aviez d'autres

commentaires?

M. Wababonick (Lucien) : Oui,

peut-être une dernière chose. Quand on parle de triade, vous savez que c'est

une privatisation du territoire qui est donnée...

M. Wababonick (Lucien) : …à

l'industrie, puis aucun autre gouvernement ne pourra changer ça. Je ne sais pas

si vous le saviez, mais moi, je vais vous l'apprendre. C'est comme ça qu'a été

écrit ce projet de loi là. Puis on est tout à fait contre ça, nous.

M. Fortin :

Très bien. Je ne pensais pas devoir aller dans cette direction puis peut-être

remettre en contexte, là, l'importance du dialogue de nation à nation, là. Mais

moi, j'ai entendu quelque chose de la

partie gouvernementale, tantôt, la

ministre nous a dit essentiellement : On comprend ça, le dialogue de nation

à nation puis l'importance de la chose, et c'est pour ça qu'on nomme un

aménagement régional, entre autres. C'est tellement loin du principe de nation

à nation que moi, j'ai de la misère à comprendre comment un gouvernement peut

penser comme ça, là. Mais je veux vous donner l'opportunité quand même de

répondre à ça, de ce que vous vous attendez, ce à quoi vous attendez d'un

gouvernement quand on parle de nation à nation. Puis est-ce qu'il y a quelque

chose dans le projet de loi ou dans le discours du gouvernement, autour de ce

projet de loi là, qui vous rassure d'une quelconque façon qu'il y a une

possibilité d'avoir un vrai dialogue sur la question de la forêt québécoise de

nation à nation?

M. Wababonick (Lucien) : O.K.

Je vais répondre. Merci, mes collègues. Moi, je ne suis pas rassuré du tout

avec ce langage-là ni ce comportement-là de ce gouvernement-ci. De là à

déléguer à un aménagiste les droits ancestraux, les droits millénaires sur ce

continent-ci, c'est une insulte à notre intelligence. C'est vraiment une

insulte qui, dans d'autres nations, accepterait ce genre de langage là? Je pose

la question au gouvernement. Personne. Pas une nation qui se tient debout.

Nous, on va se tenir debout. Non, ce n'est pas rassurant du tout pour moi.

M. Fortin : Je vous remercie. Je sais qu'il me reste peu de temps, M. le

Président. Je veux juste vous dire, je pense que c'est possible quand même

d'avoir un réel dialogue pour arriver à une réelle… une réelle construction

d'un modèle qui fonctionne pour tout le monde et pas juste… Je ne veux pas dire

que vous en faites partie. Vous êtes au cœur de cet enjeu-là, de ces

discussions-là et j'espère que… que ce soit ce gouvernement-ci ou n'importe

quel autre, va respecter ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et

j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le chef et le Grand chef, merci d'être ici. Je réitère,

vous avez fait beaucoup d'efforts pour être ici ce matin. Écoutez, j'aimerais

commencer par la reconnaissance de vos droits ancestraux, il m'apparaît

important, là. Dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples

autochtones, qui a été ratifiée par le Canada et dont les principes ont été

reconnus par une motion de l'Assemblée nationale en 2019, à l'article 26,

je prends la peine de le lire, le paragraphe 2 dit que «les peuples

autochtones ont le droit de posséder, d'utiliser, de mettre en valeur et de contrôler

les terres, territoires et ressources qu'ils possèdent parce qu'ils leur

appartiennent ou qu'ils les occupent ou les utilisent traditionnellement, ainsi

que ceux qu'ils ont acquis ».

Dans le mémoire présenté au Conseil des

ministres par la ministre, on lit qu'il est proposé d'ajouter le mot

« droit » aux articles six et sept de la LADTF, de façon à ce que ces

termes s'ajoutent aux éléments pris en compte pendant l'aménagement durable des

forêts, la gestion du milieu forestier. Cela inclurait les consultations et,

s'il y a lieu, les accommodements, s'il y a lieu, des accommodements à

l'endroit des communautés autochtones. Cet ajout ne vise pas une reconnaissance

des droits et n'aura pas pour le fait d'en définir la nature ou la portée.

Est-ce que vous pensez que cette clarification donnée au Conseil des ministres

clarifie, définit la portée de ce projet de loi qui ne reconnaît pas les

droits… les droits tels que définis par la Déclaration des Nations Unies?

M. Verreault-Paul (Francis) :

On en parlait d'entrée de jeu, le fondement de base de ce projet de loi doit

passer par la reconnaissance pleine et entière des droits ancestraux et titres.

Vous avez parlé des articles...

L'article 26, il y a l'article également

19 qui est extrêmement important, où est-ce que les États doivent prévoir le

consentement préalable, libre et éclairé lorsque des législations les

concernant. Et c'est exactement un exemple parfait dans lequel on est

actuellement. Et je crois qu'il y a également un consensus au fait qu'on doit

mettre pleins feux sur cette réconciliation législative où est-ce que

l'ensemble des projets de loi qui sont ici, qui passent par l'Assemblée

nationale, qui ont des impacts sur nos droits, nos territoires, nos langues,

nos cultures… on se doit de jouer un rôle prépondérant…

M. Verreault-Paul (Francis) : …par

rapport à ces différents projets de loi qui ont des impacts sur nos nations.

Donc, vous l'avez mentionné, monsieur, je crois que l'aspect de droits, tel que

défini, d'abord et avant tout, ça a été demandé, via une lettre qui a été

envoyée à la ministre, d'inclure cet aspect de droit à l'intérieur du projet de

loi, et, en contrepartie, on est revenus avec l'aspect de simplement de mention

de droits qui est à définir et qui n'a… et qui n'est pas un aspect de

reconnaissance pleine et entière des droits des Premières Nations. Donc, c'est

un concept qui… actuellement, là, qui est loin d'être satisfaisant au niveau de

la reconnaissance de nos droits.

M. Fontecilla : Vous n'êtes

pas… vous êtes… vous n'êtes pas une

partie prenante comme les autres. Vous êtes

les gardiens de la forêt. Vous avez des droits constitutionnels. Vous appelez à

la coécriture. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, une véritable coécriture?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

tiens d'abord à mentionner… en mentionnant qu'on n'est pas une

partie prenante,

c'est… en tout respect à tous les groupes, organisations et tout le monde qui

participe à cette commission et qui… pour qui la forêt est essentielle et… pour

leurs organisations et pour le futur, pour l'avenir. Vous savez, nous sommes

ici pour… oui, pour le présent, mais également pour assurer une pérennité de la

forêt pour les futures générations. Et je crois qu'il y a définitivement un

consensus de l'ensemble des gens qui passent à cette commission actuellement.

Lorsqu'on parle de… que nous ne sommes pas une

partie prenante, encore une

fois, je reviens à cet aspect de la Loi constitutionnelle où est-ce qu'on a un

statut distinct en tant que première nation, que nous sommes des gouvernements,

et que l'aspect de droits ancestraux, encore une fois, et de titres doit être

pleinement reconnu et surtout mis en œuvre par les gouvernements.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia

pour 2 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Il y a 40 ans, en mars 1985, le

premier ministre René Lévesque a fait adopter une résolution reconnaissant les

droits ancestraux des Premières Nations, la reconnaissance des peuples, et cela

devait nous guider en toutes circonstances dans l'ensemble de notre action

politique, dans l'ensemble des projets de loi. Je me sens fiduciaire et

héritier de cette motion et je regrette qu'elle ne guide pas ce projet de loi

et d'autres projets de loi. Ce que vous nous dites est troublant, empreint de

vérité. C'est votre volonté de faire respecter le territoire, d'être des

partenaires à part entière, et ce qui se passe dans ce projet de loi se passe

ailleurs aussi. Alors, moi, j'ai une responsabilité, comme parlementaire,

lorsque vous exprimez cela. Ainsi, pour le peu de temps que j'ai, je vous

l'accorde pour continuer à nous expliquer pourquoi ce projet de loi ne convient

pas à cette reconnaissance fraternelle et ces relations de peuple à peuple.

M. Verreault-Paul (Francis) :

Peut-être…

M. Bacon (Jérôme) : Oui, c'est

bon. Bon, quant à moi, je pense que, dans sa forme actuelle telle que

présentée, la refonte du régime forestier est complètement inacceptable. C'est

un recul majeur face à nos droits, à la réconciliation qu'on parle souvent, la

réconciliation législative et économique, et face à une gestion durable de nos

forêts en période d'adaptation aux changements climatiques et au respect des

droits des Premières Nations également. Évidemment, ça entraîne une

dépossession d'une grande

partie de nos territoires au profit, malheureusement,

de l'industrie par l'établissement d'un zonage forestier prioritaire. Je dis

malheureusement parce que ça ne respecte pas les standards en termes de

conservation de la biodiversité et en termes de pérennité de nos forêts. De

toute évidence, si on continue d'aménager le territoire comme ça se fait

présentement, il va y avoir des fermetures d'usines, des fermetures de

chantiers, ou quoi que ce soit, qui vont mener à des pertes d'emplois massives.

Quand il n'y aura plus d'arbres à couper, bien, on va se buter à un mur. C'est

ce qui est malheureux.

• (10 h 50) •

En donnant le le pouvoir de… le plein

pouvoir discrétionnaire à la ministre en ce qui concerne nos droits à la

consultation, à l'accommodement, c'est un danger réel parce que c'est elle qui

va déterminer dans le… s'il y a lieu… Quand on dit «s'il y a lieu», ça, ça va

être de dire : Je vais pouvoir décider que non, je vais pouvoir décider

que, oui, il y a lieu. Alors, c'est un recul majeur. Ça fait, évidemment, au

risque de me répéter, accélérer la dégradation de nos forêts, menaçant encore

notre survie culturelle et la vitalité économique des communautés. On n'est pas

contre le développement économique. On est en faveur d'un équilibre entre la

vitalité économique des régions et la vitalité culturelle de nos Premières

Nations qu'on représente. On est, je le rappelle, des représentants de nos

Premières Nations qui sommes assis aujourd'hui devant vous pour passer le

message qu'on porte haut et fort.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

mais le temps est déjà écoulé, malheureusement. Alors, je vous remercie pour…

Le Président

(M. Schneeberger) : ...à la commission, nous allons suspendre

quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 11 heures)

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous

recevons maintenant les membres de la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, juste avant de débuter, j'aurais besoin du consentement pour qu'on

puisse poursuivre nos travaux jusqu'à 11 h 45, étant donné qu'on a

10 minutes de retard. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Schneeberger) : Parfait. Alors, bonjour à vous quatre. Comme

d'habitude, je vous invite à vous présenter à tour de rôle et, par la suite,

enchaîner avec votre présentation.

M. Demers

(Jacques) : Parfait. Merci beaucoup.

Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Au

nom de la Fédération québécoise des municipalités, je vais présenter dans

quelques instants, mais, quand même, vous présenter la fédération. On

représente quand même 1 050 municipalités, l'ensemble des MRC du

Québec. C'est pour ça qu'on est les porte-parole des régions. Je m'appelle

Jacques Demers. Je suis président de la Fédération québécoise des

municipalités, maire de Sainte-Catherine, préfet de la MRC de Memphrémagog. Je

suis accompagné aujourd'hui de M. Luc Simard, préfet de la MRC de

Maria-Chapdelaine et membre de l'exécutif...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Demers (Jacques) : ...de la FQM ainsi que de M. Guy Bernatchez, préfet de la

MRC de Haute-Gaspésie, membre du conseil d'administration et président du

Regroupement des communautés forestières. Aussi, Pierre Châteauvert, notre

directeur des politiques. Derrière, Marie-Hélène est parmi nous quand même

aussi, qui travaille... notre conseillère qui travaille sur ce dossier là,

Marie-Hélène Wolfe.

Ce projet de loi là, c'est annoncé depuis

longtemps. Il y a eu beaucoup de démarches, j'ose dire de consultations. On est...

on s'est promené beaucoup sur le territoire, on a... ça fait des années qu'on

en entend parler. C'est tellement important pour la vitalité de notre

territoire.

Au niveau de la fédération, c'est sûrement

le dossier sur lequel on a fait le plus de mémoires, d'interventions. L'impact

de la forêt au Québec sur notre territoire, c'est essentiel. C'est ce qu'on

essaie d'exprimer aujourd'hui. Puis c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y

avait une consultation, qu'il y avait quoi que ce soit, on est présent, on ne le

fait pas un peu, on le fait. Si vous regardez nos mémoires, si vous regardez ce

qu'on met à l'intérieur, on n'est pas là juste pour s'opposer à des choses, on

est là pour faire des suggestions dans les dossiers. C'est ce qu'on souhaite

faire dans ce dossier-là aussi.

Nous avons organisé trois rendez-vous des

communautés forestières, on a tenu des ateliers, on a dirigé des documents d'orientation,

on a participé aux forums gouvernementaux, on a fait plusieurs propositions

majeures, constructives dans ce dossier. Force est de constater qu'aucune des

propositions n'a été retenue. C'est gros ça, quand on dit... On avait la

semaine passée même la réunion des MRC, l'ensemble du... toutes les MRC du

Québec sont présents. Puis quand on leur donne notre position, on leur explique

ce qui se passe là-dedans, il n'y a personne qui est content de ça. C'est rare.

D'habitude, on peut se diviser. Des fois, des communautés où est-ce qu'ils ont

plus de production sur leur territoire, ils y voient un aspect économique, peuvent

y voir des axes différents, mais là il n'y a personne qui se retrouve. Rarement

vu une telle chose.

Notre mémoire, de toute façon, explique l'entièreté

de ces choses-là. On est en profond désaccord, particulièrement sur un point.

Je vais laisser mes confrères expliquer peut-être les autres, mais

particulièrement celui où est-ce qu'on enlève le pouvoir aux municipalités de

décider sur son territoire. Pourtant, c'est le même gouvernement qui nous parle

d'un comité... d'un gouvernement de proximité qui là nous dit : Non, ce n'est

plus à vous, ça, on envoie ça à la MRC de décider sur notre territoire, là où

est-ce qu'on va planter, à quelle densité, là où on va couper, de quelle façon

on va jardiner nos forêts sont nos terres privées. Vraiment particulier. J'aimerais

vraiment comprendre au moins quel est l'objectif, parce que, sûrement, que l'objectif,

c'est de récolter puis d'avoir une gestion saine, mais est ce qu'on va l'obtenir

de cette façon-là? On va probablement se rendre compte que dans une MRC où

est-ce que tu es 18, 20 municipalités, il y a des variantes. Il y a des fois

des petites municipalités, près de cours d'eau, de lacs d'eau potable qui

disent : Oh non, non, nous autres, c'est important d'être beaucoup plus

sévères. D'autres municipalités où est-ce qu'ils ont plus de forêts qui disent :

Oh! De notre côté, on veut le jardiner, on veut la cultiver, puis il y a des

revenus à aller chercher de ce côté-là. Ça fait qu'il y une variante à l'intérieur

de ces municipalités-là, puis de vouloir amalgamer ça dans des terres privées

puis sur d'une base MRC, on va probablement se rendre compte qu'on va faire une

moyenne des choses, c'est-à-dire celui qui était le plus sévère va devoir être

un peu moins sévère, mais l'autre va le devenir.

En finalité, probablement, qu'il va se

couper encore moins de bois sur ces terres-là si c'était le but d'en couper

plus, parce qu'on va avoir une ligne qui maintenant va être une ligne mrcéenne

et qui ne correspondra pas nécessairement au territoire. Puis, dans ces MRC-là,

il y a des territoires qui sont très grands et des municipalités sont très

différentes des unes des autres. Mais surtout d'enlever un pouvoir ou même de

nous dire : Bon, on aurait pu mettre un ingénieur, on aurait pu mettre quelqu'un

qui va le dire de la façon que ça va se cultiver sur votre territoire. Notre

rôle, c'est l'aménagement de notre territoire.

Je vais laisser M. Simard continuer

de ce côté-là.

M. Simard (Luc) : D'abord, bonjour,

Mme la ministre. Je voudrais saluer aussi Nancy, là, ma députée. On se voit, on

se rencontre souvent, ça fait plaisir.

Je voulais tout d'abord parler, dans le

projet de loi, là, tous les éléments qui, malheureusement, mettent fin au processus

de consultation puis qui évacuent les élus municipaux des processus

décisionnels.

Donc, en premier lieu, le gouvernement

désire mettre fin aux tables GIR qu'on appelle. Donc, on sait que ces tables-là,

il y avait une efficacité quand même un peu inégale par tout territoire, tout

dépendant des régions, mais que cette instance-là doit quand même portait des

fruits... a porté fruit dans bien des régions, mais c'était quand même un lieu

où est-ce qu'on pouvait discuter des enjeux forestiers. Donc, c'est pour ça qu'on...

M. Simard (Luc) : ...questionne

vraiment sur l'abolition de ces tables-là. Parce qu'on le sait que ça peut

dépendre de beaucoup de facteurs, mais c'était une table qui était très, très

appréciée dans les milieux, même si... comme on le mentionnait, que ce n'était

pas parfait.

Donc, le ministère a choisi de retirer de

la loi aussi toute référence au processus de consultation au profit de la

nomination de fonctionnaires, sous la gouverne de Québec, qui seront

responsables de déterminer de façons... de façons d'associer les acteurs

locaux. Nous nous opposons à cette façon de faire qui équivaut à de la

centralisation pure et simple de la gestion du territoire.

Pour les régions, l'approche actuelle a la

qualité d'être inscrite dans la loi. Et il aurait été préférable de s'investir

davantage pour améliorer les processus de consultation et de concertation

actuelle que de faire table rase, comme le prévoit le projet de loi.

Les élus sont vos meilleurs alliés pour

assurer l'acceptabilité sociale des activités forestières sur le territoire. Et

vous comprendrez donc notre incompréhension face au choix de la ministre de

retirer toute description des processus de consultation de la loi. Un

fonctionnaire, quel qu'il soit, ne peut remplacer les élus et assurer la

concertation des acteurs d'un territoire. C'est pourquoi on fait fausse route à

ce sujet.

De plus, comme vous avez pu le constater

dans notre mémoire, nous sommes préoccupés des impacts de ces choix sur

l'indépendance du forestier en chef. Cette institution est primordiale pour la

préservation de la ressource, de cette ressource essentielle aux régions. Et

nous questionnons les propositions contenues dans le projet de loi qui risquent

de limiter son action.

Par ailleurs, les MRC forestières

réclament depuis plus de 10 ans la mise en place d'une politique sur les

forêts de proximité et le lancement d'appels à projets pour les concrétiser.

Force est de constater que, malgré les promesses, la volonté du ministère ne

s'est jamais concrétisée. Aussi, la FQM demande aux membres de cette Assemblée

de modifier le projet de loi afin de favoriser la mise en place de forêts de

proximité et de procéder au redécoupage des unités d'aménagement en ce sens,

selon les demandes du milieu municipal.

Il y a la problématique des chemins

multi-usages qui est abordée aussi dans le projet de loi. C'est un vaste réseau

complexe. Puis c'est une question très, très importante pour l'accès au

territoire, pour les territoires de la MRC. Notre mémoire est également clair

sur cette question. Le financement est complexe et les intervenants se

concertent sur les bases des territoires de MRC pour réaliser les projets.

Aussi, l'approche du ministère doit être revue afin que la planification des

chemins multi-usages soit réalisée sur la base des territoires de MRC et non

des unités d'aménagement.

La forêt appartient à tous les Québécois

et Québécoises et à tous... qui vivent sur ce territoire-là, entre autres dans

les communautés locales, et celle-ci doit demeurer accessible. C'est pourquoi

nous nous interrogeons également sur la proposition de zonage contenue dans le

projet de loi.

Il nous fera plaisir d'aborder ces

questions lors de la période d'échange avec vous. Mais je vais passer la parole

à mon collègue, là, Guy Bernatchez pour la suite de la présentation.

M. Bernatchez (Guy) : Merci,

Luc. Mesdames, Messieurs, nous sommes tous d'accord, nous désirons des

communautés forestières dynamiques et prospères. Dans le contexte actuel, où

les conditions économiques sont décidées ailleurs, ce n'est pas chose simple et

facile. Une intervention législative doit donc de surcroît être bien réfléchie,

s'appuyer sur de réels consensus et la capacité et le rôle des intervenants

pour être porteuse. On s'entend, là, un régime, là, une modernisation, on n'en

fera pas une aux deux, trois ans, on va l'avoir pour 10 à 15 ans, comme le

dernier de 2013, c'est important de bien se positionner pour la suite.

J'ai présidé les trois derniers forums des

communautés forestières à la FMQ, dirigé les travaux qui ont mené à la

publication de nos cinq documents majeurs produits depuis 2022. J'aurais aimé

apporter mon soutien au projet de loi, mais trop de questions demeurent en

suspens pour ce faire, pour toutes les raisons décrites dans notre mémoire.

• (11 h 10) •

Toutefois, je ne jette pas la serviette -

nous sommes des élus constructifs et pragmatiques - et vous indique que nous

accepterons d'emblée toute invitation à nous asseoir pour discuter

d'améliorations à apporter au projet de loi pour le bien du Québec et des

régions. Nous croyons toujours qu'il est possible de s'entendre et de permettre

à tous d'avoir accès à cette ressource et au territoire. À preuve, les

propositions constructives que nous avons faites ces derniers mois.

En effet, soucieux de proposer des pistes

de solutions mobilisatrices, la FQM proposait plutôt cette année de créer des

sociétés régionales d'aménagement forestier pour faire le lien entre les

propositions de la ministre et les intervenants et décideurs locaux. L'Ordre

des ingénieurs forestiers du Québec a repris les grandes lignes de cette

proposition lors de son intervention de la semaine dernière, suggestion qui a

reçu un accueil des plus favorable depuis. Cette société régionale serait

composée d'élus et d'autres partenaires et serait chargée de la concertation et

de la planification des activités. Elle serait également chargée de

l'aménagement forestier, avec l'objectif d'assurer la prévisibilité des

interventions en forêt, une condition essentielle pour les entreprises et

travailleurs...

M. Bernatchez (Guy) : ...en ce

domaine. L'aménagiste régional proposé dans le projet de loi serait

partie

prenante de cette société. Les communautés autochtones pourraient également

participer à cette instance, une nécessité pour assurer la paix et la cohésion

sur le territoire. On en a la preuve en ce moment.

Nous croyons sincèrement qu'il s'agit

d'une proposition porteuse qui nous éloignerait de la centralisation actuelle.

Il ne faut jamais perdre de vue que les élus municipaux sont les plus près des

communautés, des gens qui habitent le territoire. Puis, quand il y a un

problème en forêt, ils n'appellent pas les députés ou les gens du ministère,

mais ils appellent les maires puis les préfets en premier...

Une voix : ...

M. Bernatchez (Guy) : Ils

vous appellent sûrement, mais les maires, mettons qu'on est proches. On est

proches du monde.

Le Québec mérite sans aucun doute un

régime forestier au bénéfice des communautés et des intervenants présents et

actifs sur le territoire. Les défis sont grands, et il est impensable d'imposer

ses vues en 2025. Pour la FQM, les communautés forestières doivent être au

premier plan d'une vraie réforme ancrée dans le territoire. Nous vous

remercions et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, juste... Vous avez empiété du temps, alors je l'ai mis sur le

temps de la ministre. Alors, Mme la ministre, vous avez 14min 38s.

Mme Blanchette Vézina : ...mais

je pense que c'était important que vous finissiez votre point. Merci d'être là,

à vous quatre. Bien contente de pouvoir poursuivre, effectivement, un dialogue

qu'on a eu en continu, M. Bernatchez, et moi, et d'autres, effectivement.

Et, tu sais, je comprends votre position.

Pour moi, il y a certains objectifs... en fait, les objectifs du projet de loi

m'amènent à difficilement pouvoir donner plus de pouvoirs de manière à ce

que... de la façon dont vous le demandiez, mais... puis ça, on en a eu, des

discussions, là, à ce sujet-là, hors micro, là, puis je ne veux pas prendre

tout le temps, là, pour exposer ces échanges, mais, quand même, pour moi, il

était important de faire de la place aux municipalités.

Puis, d'ailleurs, tu sais, alors que vous

mentionnez que les processus de consultation sont terminés, là... pas du tout,

l'aménagiste forestier va devoir consulter les MRC, là, c'est nommé dans

l'article 17 doit... là, je le cherche, là, 17.2, pour la proposition du

zonage. Pour moi, l'aménagiste forestier régional, tu sais, je tiens à vous

rassurer, là, c'est une réponse à votre demande de régionaliser. L'objectif,

là, c'est vraiment de s'assurer qu'on puisse régionaliser des décisions, que ça

arrête d'être pris par des gens à Québec qui ne connaissent pas vos régions,

qui ne connaissent pas les régions ou les acteurs, ou moins les acteurs sur le

terrain, je devrais dire, pas «pas». Mais donc, pour moi c'est la solution. Et

il devra consulter les MRC. C'est nommément prévu dans le projet de loi.

On a aussi venu... on est aussi venu

solidifier, quand même, les forêts de proximité, à 17.21.1, dans la délégation,

là, des territoires délimités en forêt de proximité. Je sais que c'étaient des

demandes que vous aviez formulées, là, de pouvoir avoir des assises, pouvoir

travailler avec les forêts de proximité. Alors, c'est en réponse à cette demande-là,

à ces discussions-là qu'on a eues qu'on est venu solidifier cet élément, cet

outil qui pourrait être utilisé par des MRC, là, comme vous le savez très bien.

La semaine dernière, on a entendu l'UMQ,

qui, elle, s'est montrée favorable, là, à la création en plusieurs temps, là,

du projet de loi, avait des réserves sur certains éléments, mais, quand même,

mentionnait une position qui est beaucoup plus nuancée quant au projet de loi,

alors qu'ils représentent... vous représentez... vous êtes représentés par des

membres similaires, là, tu sais. Je me questionne, mais, quand même, pour moi,

il était important d'écouter ce que vous avez à dire.

J'aimerais vous entendre, d'ailleurs, sur

la gestion des chemins, parce que... des chemins multi-usages. Pour vous,

c'est, je le sais, un enjeu de sécurité, un enjeu d'accès au territoire. On est

venu, à l'intérieur du projet de loi, proposer un plan de gestion des chemins

dans lequel des partenaires du milieu pourront être impliqués, l'idée étant de

mieux planifier. Puis il y a des choses qui se travaillent en Gaspésie aussi

sur la gestion des chemins, auxquelles on participe, comme ministère, pour

s'assurer d'avoir une meilleure planification, une meilleure gestion des

chemins. Donc, j'aimerais entendre ce que vous avez à proposer, là, pour... par

rapport au plan de gestion des chemins.

M. Demers

(Jacques) : On va peut-être commencer à

répondre dans quelques-unes de vos interventions. Quand vous voulez voir la

différence entre l'UMQ et la FQM, bien, regardez nos nombres de membres. On est

1050 membres, il y a 1108... 1110 municipalités dans l'ensemble du Québec.

Vous leur demanderez le nombre de membres puis vous leur demanderez qui ils

représentent, mais je peux vous dire clairement qui nous, nous représentons,

puis on représente, entre autres, l'ensemble des...

M. Demers

(Jacques) : ...MRC du Québec. C'est ça, le

territoire au Québec. C'est chez nous que la forêt se trouve. C'est pour ça

qu'on sait ce qui se passe. C'est pour ça qu'on a tenu des colloques forestiers

que d'autres organisations ne peuvent pas tenir de la même façon parce que le

besoin n'est pas à la même place. Mais, si, pour vous, ce n'est pas encore

assez clair, la distinction, je pense qu'on peut le démontrer de plein de

façons. Quand on nous dit que, oui, on va avoir quelqu'un encore de plus

régional puis qu'on va nous consulter, c'est peut-être ce qui nous fait peur.

Quand ça fait des années qu'on nous consulte puis qu'on ne garde rien de la

consultation, qu'on nous dise qu'il va y avoir quelqu'un pour diriger au niveau

de nos régions puis qui va nous consulter... On veut être entendus, on veut

être dans les décisions. Ce qu'on nous enlève présentement, c'est notre pouvoir

de décision. D'être consultés, c'est toujours bien agréable, mais, si ça reste

ça, ce n'est pas suffisant.

Je vais vous laisser, messieurs. Vous

connaissez mieux les chemins, et tout ça.

M. Bernatchez (Guy) : Mais je

vais laisser les forêts de proximité à Luc, mais, d'entrée de jeu, oui, la...

nous, on veut... on veut être

partie prenante. On s'en est déjà parlé, Mme la

ministre, les élus, c'est extrêmement important. Je l'ai dit tantôt un peu

maladroitement, là, en lien avec les élus municipaux, qu'on est vraiment près

de nos populations, mais on est redevables envers eux, parce que, quand... Un

bon exemple d'accès au territoire : les chemins, l'entretien des chemins.

Ils appellent aux MRC, aux municipalités, ils veulent aller à leurs chalets,

ils veulent avoir un entretien, un pont... un ponceau coupé ou quoi que ce

soit, ils appellent... ils n'appellent pas l'industrie, là, ils appellent au

bureau du maire ou du préfet puis ils demandent à ce que le chemin soit réparé.

Donc, il faut qu'on soit

partie prenante, au-delà de la consultation, pour la suite

des choses.

Puis, si vous voulez... si vous souhaitez

avoir un minimum d'acceptabilité sociale avec votre projet de loi, il faudra

encore plus impliquer les élus municipaux, c'est incontournable, en lien avec

la gouvernance. Pour les chemins multiusages, il y a beaucoup de zones d'ombre

en ce moment en lien avec l'utilisateur payeur. Qui? Quand? Comment? Où? Quels

chemins? On a beaucoup de questions à ce niveau-là. C'est sûr et certain que,

comme gouvernements de proximité, on a reçu beaucoup de responsabilités au fil

des derniers mois, dernières années. On ne veut pas avoir la responsabilité

d'entretenir les chemins, on veut travailler en équipe, sauf qu'il faut

absolument être... faire

partie de la discussion, à savoir quels chemins et

quels accès seront entretenus puis quels fonds, d'où l'argent va venir. Ça,

c'est la question, la prémisse de base. Puis les gens qui ont les connaissances

pour faire de l'entretien de chemins sont les entreprises forestières. C'est

eux qui ont des ingénieurs, des techniciens, de la machinerie. Donc, il faudra

travailler tout le monde en équipe pour faire en sorte qu'au niveau de la

voirie forestière, puis des chemins multiusages, puis de l'accès à notre

territoire, qui est extrêmement important... que les élus soient concertés pour

la suite.

M. Simard (Luc) : Pour ce qui

est des chemins, il faut qu'il y ait des plans, il faut que ce soit fait à

l'échelle la MRC. Moi, chez nous, dans ma MRC, j'ai 30 associations de

villégiateurs. Il y en a partout, du monde, sur le territoire. Puis on a

peut-être 30 000 à 35 000 kilomètres de chemins forestiers sur notre

territoire. On sait bien qu'on ne sera pas capables d'entretenir ça. Puis ce

n'est pas à l'État d'entretenir l'ensemble de ces chemins-là non plus. Mais, à

tout le moins, il faut qu'on ait un plan par territoire de MRC puis identifier

des axes de pénétration de classe un, de classe deux, où là, oui, le

gouvernement devra s'impliquer avec des sous pour en faire l'entretien, parce

que ça permet de lutter contre les feux de forêt, ça permet... ça permet

d'accéder rapidement au territoire, mais on ne peut pas commencer à entretenir

l'ensemble des chemins. Puis nous, les MRC, on est prêts à travailler avec nos

associations de villégiateurs pour soutenir l'entretien des dernières branches,

des dernières... là, mais on a besoin de soutien, de support puis de sous pour

entretenir, à tout le moins, les chemins de pénétration, surtout avec les aires

protégées, les industriels forestiers viennent de moins en moins. Ils ont

changé leurs opérations aussi dans les dernières années, donc ça fait en sorte

qu'il va y avoir un besoin sur les chemins principaux d'entretien, puis on

devra se faire un plan pour participer avec les MRC pour ces chemins-là.

• (11 h 20) •

Puis il y a des programmes de ponts et

ponceaux aussi. On parle de chemins qui sont là puis qu'on ne veut pas perdre,

parce que, si on n'avait pas ça, là, on aurait au moins 40 % de nos

villégiateurs qui n'auraient plus accès à leurs chalets, je vais vous le dire,

là, bien franchement, là, parce qu'on en remplace. Mais c'est un programme qui

est très bien utilisé, c'est fait par des bénévoles, ça ne coûte pas cher.

Donc, on a des...

On a besoin de support, je ne vous le

cache pas, mais, en même temps, les MRC, on démontre de la bonne foi, parce

qu'on met déjà aussi beaucoup d'efforts à entretenir, à tout le moins, le

réseau plus secondaire, plus tertiaire des chemins. Donc, c'est un partenariat

qu'on veut travailler avec l'État pour l'entretien des chemins forestiers.

Pour ce qui est... On a parlé de forêt de

proximité. Nous, c'est un... Forêt de proximité, là, on a déjà fait nos

preuves. Je pense, ça fait 25 ans qu'on gère les terres publiques

intramunicipales dans les conventions de gestion territoriale, où on a fait...

M. Simard (Luc) : ...puis je

vous dirais que... sur des territoires qui sont entre les municipalités, collés

sur le monde, les territoires les plus forestiers publics, les plus utilisés

qu'il n'y a pas au Québec. Puis, là-dessus, là, je vais vous donner un exemple

chez nous, là. Bien, on a des bases de plein air, on a des sentiers de ski de

fond, on a des sentiers pédestres, on a développé l'entièreté, ou presque, de

notre parc régional, le parc régional de Grande-Rivière, on a des bleuetières,

on a des pistes de motoneige, on a des pistes de quad, puis là-dessus, là, on

récolte notre possibilité forestière quand même. Ça vous donne... Puis on a

planté notre cinq millionième arbre il y a deux ans, 5 millions d'arbres

sur un petit territoire, gros comme rien.

Donc, c'est pour vous démontrer que les

communautés locales, on est capables... puis on est capables d'avoir des

opérations rentables, on est capables de gérer des territoires, on est capables

de travailler des territoires, même en partenariat avec la société civile, chez

nous, avec notre comité multi-ressources, où est-ce qu'on a des gens de

l'environnement, de toutes les sphères. Donc, c'est pour ça qu'on veut en faire

plus. Puis il y a des territoires qui ont besoin d'agrandir ces territoires-là,

parce qu'ils ne sont pas rentables non plus, ils ont des superficies trop

petites, ou ils ont des territoires qui n'ont pas de potentiel ligneux sur

pied, si on peut dire. Donc, on veut avoir une ouverture pour discuter de

l'agrandissement de ces territoires-là, puis c'est l'ensemble des

communautés... de la... des communautés forestières qui vont en bénéficier,

mais aussi l'ensemble de l'État québécois qui va en bénéficier.

Ces territoires-là, on veut expérimenter

des nouvelles façons de récolter. C'est des lieux d'innovation sociale aussi,

de par notre concertation qu'on fait, Il y a plein de bonnes idées qui vont

sortir de ces territoires-là, qu'on va pouvoir faire ailleurs sur le territoire

forestier. Donc, c'est un besoin, là, qu'on a dans l'ensemble des communautés,

de déployer davantage de territoires en forêt de proximité. Mais, actuellement,

on semble vouloir convertir les conventions de gestion territoriale en forêt de

proximité, donc il n'y a aucun gain, là, c'est... c'est un 30 sous pour un

autre 30 sous, là. Ça fait que c'est là, là, qu'on a un questionnement pour ce

qui est de la... de la forêt de proximité.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

On a entendu, la semaine dernière, la Fédération des producteurs forestiers

privés, là, qui mentionnait, là, que c'était important pour elle d'avoir un

environnement d'affaires qui est plus clair, parce que... puis c'est pour ça,

d'ailleurs, là, qu'on en arrive à demander... ou à aller modifier, là, la compétence...

pour envoyer aux MRC, là, la compétence de légiférer sur la question de

l'abattage d'arbres. Depuis que je suis en poste, là, j'ai vu de nombreux

règlements. J'ai constaté aussi, malheureusement, que des municipalités

n'utilisent pas l'expertise des ingénieurs pour pouvoir faire leur

réglementation. C'est une minorité qui utilise, malheureusement, l'expertise

des ingénieurs. Ce qui arrive trop souvent, c'est aussi soit des récoltes qui

font du développement sans avoir de reboisement. Il y a ça aussi qu'on souhaite

pouvoir contrôler, utiliser l'expertise des ingénieurs forestiers qui sont là

pour conseiller les élus municipaux.

Et on le sait que la compétence de la MRC,

elle est importante, en termes de gestion du territoire, et... tu sais, on la

reconnaît, on le sait. Alors, d'avoir une meilleure harmonisation, c'est ce

qu'ils sont venus nous nommer, d'avoir une meilleure harmonisation, considérant

qu'une municipalité, la forêt ne va pas être nécessairement délimitée en

fonction des limites territoriales. Un producteur, même, producteur, un

propriétaire terrien pourrait avoir plusieurs municipalités sur un même lot,

avec des plans de gestion, d'aménagement qui sont plus... qui sont différents

selon une municipalité. Alors, eux ont accueilli très favorablement... On sait

que la forêt privée, c'est une solution à l'approvisionnement des usines, et je

sais que vous avez à cœur, aussi, la vitalité économique des régions, comme

nous.

Ça fait que, quand je vous parlais

d'objectifs communs, nous, on ne veut pas enlever complètement la possibilité

aux municipalités de pouvoir légiférer en terres privées. On veut une meilleure

harmonisation, considérant que le morcellement puis l'expertise ou

l'utilisation des experts ingénieurs forestiers est à géométrie très variable.

On veut s'assurer de pouvoir à la fois avoir un meilleur environnement

d'affaires tout en ayant une possibilité, pour les MRC, donc les municipalités

qui sont sur les conseils de MRC, de pouvoir s'exprimer, de pouvoir décider,

entre eux, d'un règlement qui sera plus uniforme, qui va permettre, là, donc,

d'avoir à la fois une meilleure vision d'ensemble, une meilleure harmonisation

des usages. Alors, c'est pour ça aussi qu'on vient... qu'on vient proposer de

monter aux MRC.

J'aimerais comprendre en quoi... quelles

autres solutions pourraient être envisagées pour atteindre cet objectif-là,

puisque ce que vous semblez me dire, c'est qu'il faudrait garder ça d'un point

de vue municipal. Je prends l'exemple de la MRC de La Mitis, que mon collègue de

Matane-Matapédia connaît bien, 16 municipalités au sein de la MRC, 16

règlements distincts. Bien que j'aie, à plusieurs reprises, tendu la main à la

FQM pour dire : Pouvons-nous parler d'une harmonisation, pouvons-nous

aider les municipalités dans leur façon de réglementer?, malheureusement, la

réponse a été : Bien, c'est municipal, on va laisser ça comme ça. Donc,

pour moi, tu sais... j'aimerais vous entendre sur comment on peut y arriver, à

cette harmonisation ou à cette possibilité d'éviter des dérives, de part et

d'autre, là, des... dans la réglementation...

M. Demers

(Jacques) : ...bout-là. Évidemment,

d'habitude, je serais bien surpris, quand que vous demandez à la FQM des pistes

de solution, qu'on n'en mette pas. À chaque fois, on en trouve. Mais il faut

d'abord connaître l'objectif. Si vous dites que c'est pour uniformiser, c'est

bien, mais uniformiser pourquoi? C'est quoi, l'impact? L'uniformiser, c'est-tu

pour le producteur? Si vous me parlez en terres publiques, c'est une chose,

mais, quand vous parlez en terres privées, c'est une autre chose. Les grands

terrains privés sont plus rares. On ne parle pas de même superficie. Quand on

regarde sur un territoire ce qu'on a à vivre... Puis je suis aussi producteur

forestier, j'en ai, de la forêt que j'ai à gérer, dans une MRC voisine de la

mienne. Les règlements, on est capables. On a nos regroupements forestiers, on

gère ça, puis je pense qu'on le gère de la bonne façon. Je pense plutôt que,

dans certaines... Puis, quand tu as une MRC comme Memphrémagog, celle que je

connais le mieux, c'est la mienne, là, tu as des grands propriétaires qui n'ont

peut-être pas le goût d'en couper, du bois. Ils sont en terres privées. Est-ce

qu'on est en train de dire qu'on va les obliger? Je pense qu'on n'est pas à ce

niveau-là.

Si on regarde ce qui se passe, il faudrait

comprendre l'objectif. Puis ça, on pourrait probablement... Puis je suis un des

premiers, puis je l'ai fait de maintes et maintes fois, d'expliquer à des

municipalités l'importance de jardiner nos forêts, pour plein de raisons. On

est capables. On pourrait en parler longtemps, mais passons d'abord par

l'objectif. Il y a des OGAT au niveau du gouvernement. Quand ils veulent passer

par la bonne porte puis qu'ils nous demandent à nous de trouver des solutions,

des orientations gouvernementales, ça règle des choses aussi, plutôt que de

l'imposition, comme qu'on semble vouloir faire.

Une voix : Si vous permettez,

premièrement...

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je tiens à vous rassurer, peut-être avant, M. Châteauvert, il n'y a pas

d'imposition, là, aux MRC. Il n'y aura...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Je

veux bien, mais on a... C'est parce qu'on a dépassé... minutes, là.

Mme Blanchette Vézina : Tu

sais, mais je veux juste peut-être rementionner, il n'y a pas d'imposition aux

MRC, là. Tu sais, ce n'est pas... c'est inexact de dire qu'on vient imposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, on va passer à l'opposition officielle, et j'entends le député... Ah!

députée de Mille-Îles, alors, bonjour à vous, pour 10 minutes 24.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci à vous quatre d'être ici aujourd'hui. Vous êtes le

deuxième groupe qu'on entend ce matin, deuxième groupe qui représente des gouvernements

de proximité. Et un constat est clair : les deux, les deux groupes

viennent nous dire que, visiblement, le projet de loi, ils n'ont pas été assez

consultés, il ne répond pas aux préoccupations qu'ils ont exprimées. J'ai

compris avec les Premières Nations qui sont... vous ont précédé que, sans une

réécriture complète en cocréation, il n'y aurait pas de voie de passage pour ce

projet de loi là. Qu'en est-il de votre côté?

M. Demers

(Jacques) : Bien, je n'aurais pas osé dire

qu'on n'a pas été assez consultés. Je pense qu'on a été beaucoup consultés,

depuis des années, dans ce dossier-là, mais on n'a pas été considérés ou on ne

retrouve pas là où on pensait... Probablement, comme les Premières Nations

disaient, c'est souvent de travailler ensemble ces choses-là qu'on fait quoi de

plus solide. Là, il me semble qu'on est arrivés avec des pistes de solution

puis on a des surprises, en finalité, où est-ce qu'on ne se retrouve pas. C'est

vraiment le sentiment qu'on a présentement.

Mme Dufour : Mais est-ce que

vous pensez que... S'il n'y a pas une réécriture, là, globale, vraiment

majeure, est-ce que vous pensez que vos membres adhéreraient au projet de loi?

M. Demers

(Jacques) : Les membres n'adhèrent pas. Je

peux vous dire, là, quand je dis qu'on l'a présenté dans l'ensemble des MRC, ça

donne un bon signal de ce qui se passe sur l'entièreté du Québec. Je pense que

ça, ça nous a beaucoup parlé. C'est pour ça qu'on est ici. Mais, oui, on a de

l'ouverture, on veut... on veut travailler ensemble. On a un devoir de le faire

aussi, puis ça, on va être là. Mais, ce qui est présenté, il y a des choses

qu'on ne peut pas accepter. Puis, quand on décide qu'on enlève des décisions

municipales en disant : On ne l'impose pas, mais, quand on l'enlève aux municipalités

puis on le met à la MRC, pour moi... je n'ai peut-être pas le bon terme, mais

c'est ce que ça signifie.

• (11 h 30) •

M. Châteauvert

(Pierre) : Si vous permettez, un exemple

concret, ce qu'on vient de parler, la réglementation municipale. Le

gouvernement du Québec, les nouvelles orientations gouvernementales en

aménagement, ça fait 25 ans, qu'il n'y en avait pas eu, elles ont été...

elles sont rentrées en décembre. L'objectif 6.2 ou 6.3, Forêt privée, nous

l'avons très bien accueilli. On l'avait commenté, on a dit : C'est

excellent. Et, comme ça, les MRC le reproduisent dans leurs schémas et donnent

des balises aux municipalités. Ça répond exactement à ce que la ministre nous a

dit tout à l'heure, ses objectifs par rapport à normaliser ou, tu sais,

équilibrer l'ensemble des interventions, mais le choix qui a été fait

est : On retire le pouvoir aux municipalités locales. On ne peut pas

comprendre ce choix-là. On vient de décider, le gouvernement... On a passé

quatre, cinq ans à rédiger tous ensemble ces OGAT là...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Châteauvert

(Pierre) : ...travailler, collaborer, et on arrive, décembre,

et là on fait un choix différent et surtout dans le contexte que la réalité...

le bois du privé n'est pas mis en marché à cause du prix, pas à cause de la

réglementation. Tous les spécialistes vont vous le confirmer. Ce n'est pas ça.

Et donc pourquoi on retire... Ah! il y a quelques cas, effectivement, dans le mémoire

on reconnaît quelques cas problématiques, là, mais on ne généralise... Moi, je

suis allée à l'université. On m'a toujours dit il ne faut pas généraliser. Donc,

on ne comprend pas. Et ça, c'est ça qu'il faudrait arriver changer.

M. Simard (Luc) : ... si on

veut que ça fasse l'affaire de nos membres, je pense qu'il faut qu'on ait un

très gros exercice. Parce que, oui, on a été écoutés, mais pas entendus. Donc,

ça prend énormément de travail de vous le mentionner. Puis on ne sent pas la

relation partenariale de gouvernement de proximité. On la sent quand on

travaille avec le ministère des Affaires municipales, mais là on la... on ne la

sent pas, on ne la sent pas du tout. Puis pourtant l'acceptabilité sociale des

projets de mise en valeur des ressources naturelles, ça se fait que les

communautés locales, si on veut aller la chercher. Puis on l'a fait avec l'énergie,

avec tout... tous les derniers... dans les 10, 15 dernières années, les projets

de développement énergétique ont été faits en collaboration puis par les

communautés locales. Puis c'est là qu'on a été chercher l'acceptabilité sociale,

puis ça a bénéficié grandement au Québec. Puis on s'est associés avec les

communautés autochtones dans chacun de nos territoires. Chez nous, on a deux

centrales hydroélectriques où est-ce qu'on est avec... en partenariats avec les

autochtones. On fait des projets de développement éolien en partenariat avec

eux autres. On est prêts à travailler ensemble, mais ça prend une implication

directe. Mais, dans le cas de la forêt, on dirait qu'on n'est pas considérés,

qu'on n'est pas là, qu'on n'existe pas. C'est ça qu'il y a de la difficulté à passer

auprès de nos membres.

Mme Dufour : Donc, je

comprends que ce n'est pas des changements cosmétiques qui vont faire l'affaire.

Puis on va parler peut-être du projet de loi, là, qui vient abolir les tables...

là. Elles n'étaient pas parfaites, mais, bon, ça a amené quand même un dialogue

qui est nécessaire.

Pour vous, là, qu'est-ce qui aurait pu

être modifié à ces tables-là? Et peut-être les mettre en lien avec votre

proposition, là, de faire des sociétés régionales d'aménagement, là. Tu sais, peut-être

les comparer.

M. Simard (Luc) : Bien,

écoutez, oui, les tables... bien, les tables... c'est un... on dirait que c'est

un moindre mot, là. Tout dépendant de qui planifie les opérations forestières,

ça prend une structure de concertation régionale. Si on a une société de

gestion des forêts régionale, ou, tout dépendant, chacun des territoires

régionaux, ça peut être des sous-régions aussi, là, il y a des territoires qui

sont très, très vastes, mais, nous autres, on pense qu'avec... avec des gens,

des élus qui sont présents en grande

partie sur ces conseils d'administration

là... avec des gens multiressources, hein? On n'est pas... On ne veut pas

éliminer le monde de l'environnement. On ne veut pas éliminer les autres

utilisateurs. Puis on veut impliquer les communautés autochtones dans ces

structures-là. Nous, on pense que ça aurait été une bonne façon de faire une

vraie concertation puis une concertation en amont, dès le début du processus de

planification, de prendre en compte l'ensemble des besoins. Puis, même en ayant

des gens du domaine économique, on aurait eu une planification qui aurait été

structurée puis qui aurait amené un aménagement du territoire qui aurait été

sensé, qui aurait pris en compte nos préoccupations.

Donc... Mais, advenant le cas qu'on

n'ait... qu'on n'ait pas cette structure-là, ça prend, de toute façon, une structure

de concertation régionale. Mais il faudrait analyser. Moi, je pense qu'avec ce

qui a été fait, il y a des places ça marchait très très, très bien, là. Je

pense que ça aurait pris une analyse de voir c'est quoi, les recettes de succès

dans les endroits où que ça va bien pour les rapporter ailleurs, de regarder où

ça allait moins bien, pourquoi ça allait moins bien. Des fois, c'est des

échelles territoriales. Des fois, c'est tout simplement des personnes en la

place. Donc, c'est vraiment très, très variable. Mais on ne peut pas non plus

arriver... parce que, oui, on parle, dans beaucoup de places, qu'on va être

consultés, mais là, mettez-vous dans notre peau, on a été consultés, on a

proposé cinq documents dans les dernières années, mais on ne semble pas être

entendus. Donc, les processus de consultation, bien, on vient un peu futés, on

va le dire de même.

M. Bernatchez (Guy) : Puis j'ajouterais,

tu sais, on a un bel exemple concret, là, l'alliance de l'Est avec l'éolien,

les régies de l'énergie. On a des belles concertations entre les élus puis les

différents acteurs du territoire, puis on a réussi à implanter la filière

éolienne, exemple, chez nous, en Gaspésie, puis avec les communautés

autochtones, tout le monde, tous les acteurs du milieu. Puis on est capables. Puis

tout le monde est

partie prenante, puis les redevances deviennent extrêmement

importantes pour les communautés.

Puis quand on parle, encore une fois, de

consultations, s'écouter, discuter, c'est bien beau, mais, à un moment donné,

il faudrait retenir des volets, il faudrait retenir des solutions qu'on

propose. Puis on ne se reconnaît pas dans le projet de loi actuel.

Mme Dufour : Merci. Vous

parlez aussi, dans votre mémoire, de lourdeur administrative liée aux

conventions des gestions... de gestion territoriale, page 7 de votre mémoire.

Est-ce que c'est possible d'avoir des exemples?

M. Simard (Luc) : Bien, la

convention de gestion territoriale n'est pas nécessairement directement touchée,

outre que ça deviendrait des projets de forêts de proximité. On est

actuellement à discuter le renouvellement de ces conventions-là. On a démarré

des comités de négociation pour discuter un peu du renouvellement parce qu'on

veut en faire des outils... des outils vraiment plus modernes, plus souples, où

on aurait plus de facilité à gérer.

Puis, moi, je vous donne un exemple. Nous,

on fait de la foresterie à très très, très petite échelle, là. Puis je dis des «très»,

il faudrait que j'en donne pas mal, des «très», parce que c'est vraiment des

petits...

M. Simard (Luc) : ...les

petits morceaux qu'on récolte à travers des sentiers de ski de fond, mais ça

déroge aux normes. Puis pour être capable de faire ça, il faut que ça remonte à

Québec pour avoir l'autorisation. Ça peut prendre cinq, six mois avant de

revenir chez nous, pour aller récolter un petit morceau, là, de même pas un

hectare ou un demi-hectare. Tu sais, c'est un exemple, là, mais il y en a

beaucoup d'autres. Mais ces conventions-là, on a un processus de négociation

pour renouveler ces conventions-là, mais on veut plus de souplesse. Puis on

veut expérimenter peut-être plus par gestion par objectifs, en responsabilisant

les communautés locales, parce qu'on est des commettants, on est imputables

face à nos citoyens. Si on fait un travail tout croche, on va se faire mettre

dehors. Un peu comme vous autres. On est tous dans le même bateau.

Mme Dufour : Oui, mais pour

avoir été élue municipale, je confirme que vous êtes pas mal plus au fond que

nous. Le concept de forêt de proximité, pourquoi, selon vous... vous en parlez

quand même abondamment, là, pourquoi, selon vous, ça n'a pas été encore mis en

place? Ça semblait prometteur, là.

M. Bernatchez (Guy) : Bien,

on l'entend, là, dans le projet de loi... Tantôt, on a dit : On renforce.

Mais on renforce quoi? Il y en a eu un, depuis 10 ans, en Abitibi, puis c'est

tout. On ne renforce pas grand-chose. On renforce de quoi qui n'a pas été mis

en place, qui était dans le régime de 2013. Ça fait que c'est ça que... on se

désole devant ce constat-là, parce qu'on a démontré l'efficacité.

Vous avez eu le représentant de l'Abitibi,

la semaine passée, qui en a fait mention, qui dit qu'ils réussissent très bien

à gérer leur territoire. Pis là, quand tu te concentres, dans ta MRC puis sur

ton territoire, pour aller chercher une acceptabilité sociale, bien, c'est là

que tu peux jouer, en lien avec les historiques des différentes municipalités.

Il y en a qui sont plus vers le récréotourisme, il y en a où ils ont une usine

de bois dans le milieu de leur village, donc ils sont plus habitués au passage

des camions, exemple. Donc, c'est à ça qu'une MRC avec une forêt de proximité

pourrait s'ajuster, encore plus régional, territorial, en lien avec

l'aménagement de la forêt.

Puis la forêt de proximité, bien, on

s'entend, ce n'est pas juste de l'aménagement forestier, là, c'est plein

d'autres activités. Donc là tu t'ajustes aux différents... visions des

municipalités sur le territoire, puis c'est beaucoup plus facile, je me répète,

d'aller chercher cette fameuse acceptabilité sociale qui est extrêmement

importante. Parce que, du bois, on en aura toujours besoin. On le sait, c'est

un matériau vert, ça combat les GES, etc. Mais il faut le faire de la bonne

manière. Puis on croit qu'avec la grandeur de notre territoire, quand on est

capables de le faire de la bonne manière puis en faisant encore plus régional,

bien, ça devient plus facile.

M. Simard (Luc) : ...c'était le

seul endroit où est-ce qu'il y avait des volumes de bois disponibles. C'est

pour ça qu'il y en a eu là et qu'il n'en a pas eu ailleurs. Tous les volumes de

bois étaient octroyés, donc il n'y avait pas de possibilité d'en développer

d'autres. Mais là, avec l'abolition du BMMB, les garanties... peuvent être

maintenues puis de l'espace pour faire des projets de gestion locale des

territoires forestiers de forêts de proximité, il y en a avec ces volumes de

bois là, Donc, il faut regarder comment on peut les déployer. Nous, on pense

qu'il faut que ça se fasse dans les unités d'aménagement. Il faut peut-être

redécouper, probablement redécouper des unités d'aménagement. On peut se donner

quelques années, mais on veut démarrer un chantier là-dessus pour voir où et

comment on pourrait déployer des projets de forêts de proximité, parce que

c'est important pour les communautés locales. Puis ce n'est pas la majorité du

territoire québécois, hein, c'est des territoires à proximité des municipalités

où est-ce qu'il y a le plus de monde, où est-ce que c'est le plus dur d'aller

chercher l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. Le

Président. Bonjour, messieurs, merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, on

a entendu plusieurs opinions, pendant ces consultations, dans le sens que ce

projet de loi favorise et a été rédigé pour favoriser les intérêts de

l'industrie forestière, là. Et, moi, la question que je me pose : Est-ce

que le retrait des responsabilités des plus petites... des municipalités... de

transfert vers les MRC, est-ce que ça favorise l'industrie? Est-ce que c'est

un... Ou ce n'est pas sur ce terrain-là que ça se situe, là, c'est vraiment

qu'on dépossède les municipalités de vos prérogatives?

• (11 h 40) •

M. Demers (Jacques) :

Ce qu'on entend, avec la consultation qu'on fait auprès des MRC, des MRC où

est-ce qu'ils ont vraiment beaucoup de terres publiques, souvent, c'est déjà

harmonisé de façon générale. On a deux préfets, ici, que... ça ne semble pas

être un problème. Dans des territoires où est-ce que, là, on parle de terres

privées, oui, là, ça cause une problématique. Puis je ne suis pas sûr, je pense

que... C'est pour ça que je demandais pourquoi qu'on fait ça. Je comprends,

l'harmonisation, mais, l'harmonisation, il y a une raison. Il y a des gens qui

se sentent probablement enfargés par certaines réglementations. Puis il y a des

fois que je suis d'accord avec eux qu'il y a des réglementations municipales,

dans des petites municipalités, qui sont trop sévères. On essaie de convaincre,

de dire : Oh! faites attention.

En même temps, quand on regarde les

superficies qu'ils ont, c'est souvent minime, ça n'aura pas un gros impact.

Puis, où est-ce qu'il y en a plus, bien là, le risque que l'impact soit là mais

que tout le monde le ressert... Ça fait qu'en finalité, la forêt, le monde

forestier n'aura rien gagné à amener...

M. Demers

(Jacques) : ...au niveau de la MRC. Ça va être harmonisé. Mais

si c'est harmonisé exactement à ce que vous ne voulez pas. Est-ce que c'est

l'harmonisation que vous souhaitez?

M. Simard (Luc) : C'est

un faux débat. C'est un faux débat de porter... de faire porter l'odieux du

manque de mobilisation des bois de la forêt privée sur les règlements

municipaux. Le prix du bois n'a pas monté depuis 10 ou 15 ans. C'est le

même prix. Puis souvent, quand tu récoltes, tu te fais, on va le dire comme ça,

tu te fais... tu paies en impôt par après. Les gens étaient futés. Les gens, ce

n'est plus aussi rentable de faire des opérations forestières sur les forêts privées.

Puis il y a aussi un certain phénomène où est ce que des gens s'achètent des

lots pour s'y récréer. Ils ne veulent pas nécessairement récolter du bois.

D'ailleurs, chez nous, le prix des lots a triplé ou quadruplé, là, depuis

10 ans, là, parce que c'est très, très recherché. Donc, il y a beaucoup de

phénomènes qui sont liés à ça, mais on fait porter l'odieux de la sévérité des

règlements d'abattage municipaux, mais c'est vraiment un faux débat. L'enjeu

n'est pas là, là, pour moi, la mobilisation des bois pour l'industrie.

M. Fontecilla : Je vous

ai entendu parler d'acceptabilité sociale, là. J'aimerais comprendre en quoi ce

projet de loi pourrait diminuer l'acceptabilité sociale, là, de l'industrie de

l'exploitation du bois, là.

M. Bernatchez (Guy) :

Bien, il y a plusieurs facteurs. Il y a plusieurs facteurs qui font en sorte

qu'on risque de frapper un mur. Là, on le voit dans les sorties médiatiques des

dernières semaines, combien il y a des groupes qui se positionnent contre le

projet de loi. Nous, on parle pour nous, en lien avec la gouvernance puis la

planification. On veut être autour de la table, les élus, parce qu'on est...

C'est nous qui sommes proches de nos populations. Puis on connaît ce qui... ce

qu'elles désirent sur le territoire. On parle de triade aussi sur la forêt

publique. Nous, on a des doutes aussi en lien avec la manière de fonctionner

sur les différents parterres de coupe qui sont définis, c'est-à-dire la

production ligneuse, le multiusage puis la protection. On se dit où est ce

qu'il y a de la production ligneuse, il y aura de l'aménagement intensif, mais

on a de sérieux questionnements en lien avec ça. Est-ce que l'argent va être

sur la table pour faire justement de l'aménagement intensif et augmenter la

possibilité forestière? Parce que ce serait ça l'objectif d'une triade. Tu

augmentes la possibilité forestière sur un territoire donné, ce qui fait en

sorte que tu peux te donner le luxe de protéger plus de territoire. Mais on a

des sérieux doutes en lien avec ça. Va-t-il y avoir les argents nécessaires qui

seront investis dans ces territoires-là? C'est là que, nous, on est pour le

fait que les entreprises, l'industrie forestière aient plus de prévisibilité

puis la licence de 10 ans et des choses comme ça qui ont été mises sur la

table. Mais l'implication des communautés et de leurs représentants est

incontournable. Et c'est là-dessus où on...

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Et je suis très lousse

ce matin sur le temps, je peux vous le dire, là. Alors je vous... On s'en va du

côté de Matane-Matapédia.

Bérubé

Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux saluer votre organisation, sa

grande représentativité. J'ai 45 municipalités dans ma circonscription.

C'est le record au Québec. Je ne sais pas si elles sont toutes membres de la

FQM. Si c'est le cas, donc, ça inclut Sainte-Luce que la ministre a représentée

comme mairesse. Donc, elle a eu à travailler avec la FQM. C'est important parce

que je connais votre expertise. Je connais même l'expertise personnelle du

préfet de la Haute-Gaspésie dans le domaine forestier. Je connais celle de son

père avant. Il ne parle pas pour ne rien dire. Alors, je veux saluer son

engagement parce qu'il a annoncé qu'il n'allait pas se représenter. Ceci étant

dit, j'ai lu un

article dans La Presse , je pense, où vous

commentez le projet de loi. Vous dites qu'on reviendrait à une époque avant la

commission Coulombe. Ce n'est pas rien. Donc, si ce n'est pas les municipalités

qui sont maître d'oeuvre ou qui sont

partie prenante, qu'est ce que ça pourrait

donner comme phénomène? Est-ce à dire que des grands industriels seraient rois

et maîtres, là, dans nos... dans nos localités et dans nos régions, puis on

reviendrait à une époque qu'on croyait révolue?

M. Bernatchez (Guy) : Ça

ne serait pas bon pour eux... pour elles, pour les entreprises forestières, là.

Elles vont porter l'odieux. Vous dites mes 30 ans d'expérience au niveau

de l'aménagement forestier, M. Bérubé? Je suis propriétaire d'un lot, donc

la forêt privée, je trappe, je chasse, je pêche, je suis, en bon Québécois, un

gars de bois. Donc, je l'ai vue, l'évolution de la forêt au fil du temps. Puis

oui, l'amélioration continue sur notre territoire, ça a eu lieu au fil des

décennies. Puis là on parle de moderniser le régime. Je n'ai pas l'impression

qu'on va le moderniser avec ce qu'il y a sur la table. C'est là que sont nos

craintes.

Bérubé

Vous avez entendu les Premières Nations avant vous. Si ce n'est pas bon pour

les Premières Nations, si ce n'est pas bon pour les municipalités, si ce n'est

pas bon pour la chasse et la pêche, si ce n'est pas bon pour les

environnementalistes, où réside l'intérêt d'adopter un projet de loi comme

celui-là pour le gouvernement selon vous?

M. Bernatchez (Guy) :

Bien, en ce moment, il y a beaucoup de zones d'ombre. Donc, oui, la

prévisibilité pour les entreprises, mais à quel prix? Il faut faire en sorte

qu'on ait une pérennité...

M. Bernatchez (Guy) : ...qu'on

ait un aménagement digne de ce nom de notre territoire pour faire en sorte que

nos entreprises justement aient une prévisibilité, pas juste sur 10 ans,

mais pour des décennies, qu'on puisse continuer d'avoir accès à ce

territoire-là puis de pratiquer tous les loisirs possibles parce que c'est

important. C'est important, la forêt au Québec, là. L'accès au territoire est

extrêmement important. Puis la présence d'industries fait en sorte qu'on a des

chemins qui donnent accès à ce territoire-là, donc il faut trouver le juste

milieu, le juste équilibre en lien avec l'aménagement forestier puis

l'occupation de ce territoire-là.

M. Simard (Luc) : Parce que

l'industrie... De reconfier ça à l'industrie, c'est une perte de confiance du

public, je pense, dans le système forestier, dans le régime forestier. C'est là

qu'il y a un enjeu qu'il faut éviter absolument. Puis c'est pour ça qu'on veut

impliquer les communautés locales. C'est les mieux placés pour faire les choix.

Puis on veut en faire, du développement économique chez nous, je peux vous le

garantir. Puis on veut des entreprises rentables chez nous. Puis on ne veut pas

nuire à cette industrie-là. Mais on veut aussi protéger notre territoire,

l'aménager, développer nos parcs. Donc, c'est pour ça qu'on trouve que de

ramener l'industrie à la planification, bien, on part avec deux prises puis...

avec un enjeu de confiance du public envers... envers le régime. Puis on l'a vu

avec le groupe avant nous, mais on le voit dans plein de groupes dans nos

consultations.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci à vous quatre pour votre apport à la commission.

Alors, étant donné l'heure, nous

suspendons dans la commission jusqu'à cet après-midi, après la période de

questions.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour,

bonjour, tout le monde. Donc à l'ordre, s'il vous plaît, là, La Commission de l'aménagement

du territoire reprend ses travaux cet après-midi.

Alors, je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques, s'il vous plaît. Alors, cet après-midi, nous allons poursuivre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 97, Loi visant principalement à moderniser le régime forestier.

Cet après-midi, nous allons entendre trois

groupes. Nous allons commencer avec Unifor Québec, suivi de la Centrale des

syndicats démocratiques et nous terminerons l'après-midi avec la Fédération de

l'industrie manufacturière CSN. Donc, pour tout de suite, donc, je vous

rappelle que les interventions sont de 10 minutes pour… par exposé. Alors,

je vous souhaite la bienvenue, M. Cloutier et M. Lavigne, content de vous revoir,

M. Cloutier. Alors donc, vous disposez d'une période de 10 minutes pour

votre présentation, et par la suite, nous allons procéder avec les échanges

avec les groupes parlementaires. Alors, d'entrée de jeu, je vous invite à vous

inviter et à commencer votre présentation. Merci.

M. Cloutier (Daniel) : Merci,

M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et Messieurs les

membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui et de

nous donner l'occasion de contribuer à vos travaux entourant le projet de loi

n° 97 et, plus largement, la réforme du régime forestier du Québec.

Je me présente, Daniel Cloutier, directeur

québécois du syndicat Unifor. Je suis accompagné de M. Simon Lavigne,

représentant national au service de la recherche. Unifor est le plus grand

syndicat du secteur privé au Canada. Nous représentons près de 320 000 membres,

dont 55 000 au Québec et près de 14 000 qui œuvrent dans les filières

forestières partout au Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue jusqu'à la Gaspésie.

Nos membres travaillent à toutes les étapes de la chaîne forestière, de la

sylviculture aux produits finis, en passant également par les pompiers, pompières

de la SOPFEU. On peut dire sans exagérer que les travaux qui se déroulent ici

aujourd'hui les concernent à plus d'un titre.

• (15 h 20) •

Après plus de 10 ans d'application du

régime actuel et à la lumière des transformations du secteur, Unifor reconnaît

la nécessité d'une réforme du régime forestier. Nous avons salué dès le départ

la volonté gouvernementale de moderniser les dispositions en place dans une

optique de durabilité économique, sociale et environnementale. Nous

reconnaissons également que les entreprises forestières ont besoin d'un cadre

normatif prévisible, stable et cohérent. Sans cela, impossible…

M. Cloutier (Daniel) : …de

planifier, d'investir ou de maintenir des chaînes d'approvisionnement fiables.

La réforme de 2013 avait introduit des

améliorations importantes, notamment sur le plan environnemental, mais la

centralisation accrue de plusieurs fonctions a parfois nui à la cohérence sur

le terrain et a contribué à une hausse continue des coûts qui affectent la

compétitivité du Québec face à d'autres provinces comme l'Ontario et le

Nouveau-Brunswick, pour ne nommer que celles-ci. Les défis économiques aujourd'hui

appellent à une réponse plus large

Nous faisons face à un contexte

difficile, c'est-à-dire faiblesse des prix sur le marché, incertitude

géopolitique, guerre commerciale avec les États-Unis. Dans ce contexte, la

stratégie industrielle forestière doit être repensée. Elle doit intégrer

l'innovation, la diversification et s'appuyer sur des politiques publiques

ambitieuses. Pour nous, ces dimensions sont indissociables de la régime d'un

régime forestier… de la réforme du régime forestier, je m'excuse.

Par ailleurs, les usages de la forêt se

diversifient. Elle ne sert plus seulement à produire du bois. De plus en plus

d'acteurs revendiquent un droit de regard sur sa gestion. Cela appelle à des

mécanismes de concertation renforcés si on veut assurer la prévisibilité et

l'acceptabilité sociale.

Nous faisons également face à des

obligations environnementales croissantes, la réponse du déclin des populations

de caribou, par exemple, les cibles de 30 % d'aires protégées d'ici 2030

et des réglementations internationales plus contraignantes. Aucune réforme ne

peut être crédible si elle néglige ces aspects, et surtout aucune réforme ne

peut être durable sans un engagement sincère avec les Premières Nations. À

défaut, nous verrons se multiplier les blocus, les tensions, les pertes

économiques et une détérioration de la réputation du Québec à l'international.

Nous appelons à une réforme tournée vers

l'avenir, mais qui reconnaît aussi les acquis du passé. Le projet de loi n° 97,

en l'état, nous apparaît déséquilibré. Trop peu de voix ont été entendues dans

sa conception et le processus de consultation, tel que mené jusqu'ici, a

compromis sa légitimité. Face à ce vide, les organisations syndicales ont pris

l'initiative d'agir. Elles ont organisé à Chicoutimi un sommet sur l'avenir du

secteur forestier. Plus de 200 participants y ont pris part : syndicats,

entreprises, Premières Nations, groupes environnementaux, scientifiques,

municipalités. Ce sommet a montré une chose claire. Le milieu est prêt au

dialogue. Il veut contribuer activement à des solutions, mais il manque

aujourd'hui un cadre institutionnel pour que ce dialogue prenne forme.

Notre principal défi à toutes et à tous,

c'est de trouver les voies de passage et, ce faisant, de parvenir à protéger

les emplois de qualité. Certaines mesures contenues dans le projet de loi

peuvent favoriser l'accès à la fibre et alléger les coûts d'opération. Nous en

reconnaissons l'intérêt, mais, si ces mesures ne permettent pas en retour, un,

d'assurer des approvisionnements fiables à moyen et long terme, comme le

mettent en doute de nombreux experts, si elles contribuent à un climat de

conflit avec tous les autres partenaires du milieu forestier et si elles

nuisent à notre capacité de certification qui nous ouvrent des opportunités sur

les marchés internationaux, alors nous ne serons pas plus avancés.

M. Lavigne (Simon) : En ce

moment, nous sommes préoccupés par ce que nous voyons. Le transfert de

responsabilités vers l'industrie comporte des risques, et plusieurs y voient un

recul important par rapport à… le régime actuel. L'affaiblissement des mesures

de consultation et de concertation stratégique, on peut penser à l'abolition

des tables GIRT, laisse entrevoir une dy