Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 5 octobre 2004 - Vol. 38 N° 30

Consultation générale sur le projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Montréal

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Association minière du Québec inc. (AMQ)

Document déposé

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Luc Thériault

M. Thomas J. Mulcair

Autres intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Normand Jutras

* M. Alan DeSousa, ville de Montréal

* M. Bernard Séguin, idem

* M. Georges Courteau, CIFQ

* Mme Rachel Thibault, idem

* M. Jean Maltais, idem

* M. Jean-Luc Bugnon, idem

* M. Brian Mooney, idem

* M. Paul-Arthur Huot, MEQ

* M. Selem Sifi, idem

* M. Jean-François Doyon, AMQ

* Mme Louise Grondin, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Marc Turgeon, idem

* M. Jean-François Girard, CQDE

* Mme Annie Gariépy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Dubuc): On pourrait débuter. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'au public de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pendant la séance.

Le mandat de la commission est de procéder à des audiences publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement et sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions.

Je demande au secrétaire d'annoncer s'il y a des remplaçants.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Auditions (suite)

Le Président (M. Dubuc): Merci. Le temps alloué, à ce moment-là, on a trois blocs. C'est des blocs de 60 minutes, vous avez des blocs de 20 minutes chacun. Vous avez la parole pour 20 minutes, le gouvernement a 20 minutes et l'opposition a 20 minutes.

Je demanderais au responsable de la ville de se présenter et ainsi de présenter vos invités.

Ville de Montréal

M. DeSousa (Alan): Bonjour, M. le Président. Au nom du maire de Montréal, Gérald Tremblay, puis des membres du comité exécutif, je remercie les membres de la commission ainsi que le ministre de nous offrir la possibilité d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 44.

Je suis accompagné par M. Bernard Séguin, qui est à ma droite. Il est chef de la division Planification et suivi environnemental à la Direction de l'environnement, à la ville de Montréal; à gauche, M. Jean-René Marchand, mon attaché politique; et Alan DeSousa, membre du comité exécutif de la ville Montréal, responsable aux développement durable et développement économique.

Donc, je présume que vous avez eu le temps pour lire notre bref mémoire et je me limiterai donc à souligner juste les points essentiels. Suite à ça, je suis prêt à répondre à des questions.

Autrefois, on déléguait à la Communauté urbaine de Montréal les compétences en matière d'assainissement de l'air et le contrôle du rejet des eaux usées. Les autres matières sont, depuis la fusion municipale, confiées à la Communauté métropolitaine de Montréal, laquelle délègue à son tour à la ville de Montréal l'application des règlements existants en la matière. En effet, Montréal est un cas particulier en ce qui concerne le contrôle de la pollution industrielle.

À la suite d'ententes de délégation entre le ministère de l'Environnement et l'ex-Communauté urbaine, le personnel de la ville intervient dans une façon exclusive sur tous les aspects de l'assainissement de l'air et de l'eau sur l'île de Montréal, ce qui n'est pas le cas pour les autres municipalités du Québec.

Le programme de contrôle à la source de la pollution de l'air et des eaux usées existe sur le territoire de l'île de Montréal depuis le début des années soixante-dix. Presque 400 industries détiennent les permis pour les rejets d'eaux usées et 250, pour les émissions dans l'atmosphère. Toutes font l'objet de contrôles réguliers. L'application de ce programme de contrôle coûte 5 millions à la ville, et son financement repose principalement sur les épaules des contribuables.

Une

partie du financement provient d'une subvention versée par le gouvernement à la Communauté métropolitaine mais seulement pour l'assainissement de l'air. Toutefois, le montant de cette subvention a subi une baisse marquée au fil du temps. En effet, alors que la Communauté urbaine recevait, en 1981, du gouvernement la totalité des sommes requises pour lui permettre de s'acquitter de ses responsabilités en matière de l'assainissement de l'air, soit 3,2 millions, la somme versée aujourd'hui à la Communauté métropolitaine, c'est 1,7 million, dont 1,6 est transféré à la ville de Montréal.

Pourtant, le territoire couvert par la réglementation est toujours le même, soit l'île de Montréal, et les besoins en surveillance et contrôle n'ont pas diminué.

Je précise aussi qu'il existe depuis 1998 une tarification ciblant les entreprises qui déversent de très grands volumes d'eaux usées, et cette tarification vise à faire en sorte que les entreprises paient une plus juste part des frais supplémentaires de traitement qu'elles occasionnent à la station d'épuration des eaux usées de la ville. Mais il n'existe pas de tarification pour financer adéquatement le contrôle à la source de la pollution de l'air et des eaux usées.

C'est pourquoi la ville de Montréal appuie la démarche du ministre de l'Environnement du Québec visant à tarifer les mesures de contrôle et de surveillance en environnement, qu'il gère partout d'ailleurs au Québec. Nous pensons qu'une tarification semblable adaptée aux besoins de la région de Montréal doit exister sur le territoire de la Communauté métropolitaine.

Le 29 septembre dernier, le quotidien La Presse rapportait les paroles du ministre de l'Environnement qui disait, au sujet de la même demande que la nôtre mais formulée par la Communauté métropolitaine, et je cite: « C'est nous qui assumons le fardeau et c'est à nous d'aller chercher ces sommes parce que ça correspond à un service rendu. » Eh bien, c'est la même situation qui prévaut pour la ville de Montréal; c'est à la ville qu'il incombe à faire des inspections et des contrôles, et cela nous coûte 5 millions par année.

Nous aussi devons supporter les coûts importants à cause des activités de certaines industries qui occasionnent une charge de travail importante en termes d'inspection et d'intervention.

La ville de Montréal avait déjà entrepris, il y a quelques années, de préparer un projet pour tarifer ces activités reliées à l'assainissement de l'eau, et des eaux usées, et de l'air. On visait alors à financer des activités de contrôle par une tarification distincte associée aux permis et approbations émis aux personnes visées, pour la plupart constituées des entreprises moyennes ou majeures. Cette tarification obligerait le pollueur potentiel à intégrer des coûts de contrôle à la source qu'il occasionne, lesquels sont autrement assumés par l'organisme de contrôle, soit la ville, dans notre cas.

Faire participer les industries aux coûts qu'elles engendrent et qui sont actuellement assumés en grande

partie par les citoyens constitue, en plus d'apporter des revenus essentiels à la continuité du travail, un moyen d'inciter des entreprises à corriger les problèmes. La mise en oeuvre de cette tarification, qui était alors considérée uniquement pour Montréal, pourrait générer ultimement, et une fois pleinement déployée, des recettes d'environ 3 millions de dollars par année sur la base des budgets actuels. Cette somme est actuellement assumée par la ville.

Je pense que la ville de Montréal, en appliquant des contrôles sur la qualité de l'air et des eaux usées, fait le même travail que celui accompli par le ministère de l'Environnement ailleurs au Québec. La subvention qui nous est versée par l'intermédiaire de la Communauté métropolitaine ne couvre pas le tiers de nos dépenses. La ville doit disposer, en plus que cette subvention, d'autres sources de financement pour s'acquitter de sa tâche, et l'avenue de tarification que le ministre de l'Environnement propose pour lui-même dans le projet de loi n° 44 nous semble une solution intéressante. Je vous remercie pour votre attention, puis on est prêts de répondre à vos questions.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Séguin, M. Marchand ainsi qu'à Alan DeSousa, qui est un ami de longue date et une personne pour qui j'ai énormément d'admiration dans le travail qu'il effectue en ce moment à la CMM et à la ville. Comme vous savez, l'environnement est un dossier vaste qui touche à beaucoup dans l'organisation d'un État comme le Québec mais aussi dans l'organisation d'une très grande ville comme Montréal. Et je pense que M.

DeSousa constitue un modèle pour tout ce qu'il y a de mieux dans la gestion de cet important dossier là, et je pense notamment aux pas importants qui ont été franchis dernièrement en ce qui concerne la tarification de l'eau, en commençant par l'industriel, le commercial et l'institutionnel. Et c'est le reflet de l'obligation de mettre en application la théorie d'utilisateur-payeur, car comment peut-on faire utilisateur-payeur si on ne sait pas combien on a utilisé? C'est un peu l'enfance de l'art.

(9 h 40)

Mais l'opposition péquiste a l'air d'avoir beaucoup, beaucoup de mal avec ça et avec le projet de loi. Ils s'en défendent bien; ils essaient de patiner un petit peu en marche arrière. Ils disent qu'ils ne sont pas vraiment contre le pollueur-payeur. Ils en ont contre le bout qu'ils appellent l'utilisateur-payeur.

Puis on a vu une sorte de valse-hésitation, depuis les deux dernières journées où on était en commission parlementaire, où on voit vraiment la distinction des générations: la vieille garde qu'incarne le député de Drummond, qui est en train de nous dire: Non, non, on n'en veut pas; les jeunes du Parti québécois qu'incarnent le député de Berthier, le député de Saint-Jean, le député de Joliette qui, eux, disent que... Ils sont même prêts à passer pour des apostasiés, parce qu'ils sont en train de nous dire que peut-être même l'environnement est plus important que le séparatisme.

Et ça, de toute évidence, là, le député de Drummond connaît ses priorités, parce que, lui, il est en train de nous dire qu'il ne veut rien savoir d'utilisateur-payeur ou de pollueur-payeur, et ce, malgré ce que dit l'OCDE en date de la semaine dernière.

M. Jutras: ...question de règlement. Si le ministre veut rapporter mes paroles, je voudrais qu'il les rapporte correctement. Je n'ai jamais dit, M. le Président, que j'étais contre le principe du pollueur-payeur. Je n'ai jamais dit ça. Alors, si le ministre veut rapporter mes paroles, qu'il les rapporte correctement.

Quant au principe d'utilisateur-payeur, ce que j'ai dit: Nous sommes prêts à en discuter, mais, de la façon que c'est fait dans ce projet de loi là, c'est ça qui n'a pas de sens parce que c'est « at large » , sans balises, sans limites, on ne sait pas où ça s'en va. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Je tiens à remercier le député de Drummond de prouver ce que j'étais en train de dire. C'est toujours un pas en avant, deux pas en arrière: Oui, oui, je suis pour le principe; non, non, je ne suis pas pour sa mise en application. C'est ce que vous faites depuis le début, dans l'opposition, avec ce projet de loi là.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'allais avoir un esprit très ouvert avec toute modification constructive qui pourrait être faite. Un des chevaux de bataille était la suggestion que peut-être il faudrait mettre dans la loi le fait même que ça va être un fonds dédié. Nous, on expliquait la démarche qui était visée, qui était un fonds vert dans le plan vert. Mais, si ça peut rassurer l'opposition, on est plus que prêts à regarder ça. Il y avait d'autres suggestions très concrètes qui sont venues de certains groupes, on n'a pas de problème avec ça non plus.

Mais, à la fin de la journée, le député de Drummond va être obligé de vivre avec les conséquences de ses contradictions. Il ne peut plus essayer de convaincre le public qu'il est pour un principe de pollueur-payeur puis constamment parler contre le projet de loi. Tôt ou tard, le projet de loi va être en Chambre, puis là vous allez être obligés de voter. Et là on va voir si vous êtes pour ou contre le principe. Parce que, pour ma part, j'annonce tout de suite mes couleurs. Moi, dans un domaine comme celui-là, il n'est pas question, pour moi, d'aller avec un projet de loi qui serait imposé par bâillon.

Pas question. Il faut que ce soit l'objet d'un consensus dans la société. Et je pense que le public va être à même de juger l'inaction du Parti québécois. Moi, je vis avec les résultats de neuf ans d'annonces en environnement par le Parti québécois et zéro action. Nous, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est quelque chose de concret, et je suis très content d'entendre les gens de la ville de Montréal nous soutenir dans notre démarche.

Pour ce qui est de la

partie qui revient à la ville de Montréal, vous soulevez un très, très bon point, M. DeSousa. Et je tiens à vous dire qu'il y a des parties de cette démarche-là qui relèveraient invariablement de mon collègue le ministre responsable des Affaires municipales, Sport et Loisir, M. Fournier, mais je vais lui en parler. Je vais lui demander de m'aider et je vous promets de vous revenir là-dessus, quitte à ce que ça soit par écrit. Mais je trouve que c'est plein de bon sens qu'on regarde, si vous avez des obligations additionnelles, que vous ayez peut-être des pouvoirs additionnels d'aller chercher ça.

Je ne peux pas être en désaccord avec ça, c'est plein de bon sens. Puis c'est à multiples niveaux, mais je vais en parler avec M. Fournier et je vous reviens là-dessus sans faute au cours des prochaines semaines puis avant qu'on commence l'article par article, parce que je ne peux pas vous répondre, à vous, ici, aujourd'hui, n'ayant pas eu l'occasion de l'approfondir avec lui.

Mais fort de votre appui à cet important principe puis aux actions... parce qu'en anglais on dit: Actions speak louder than words. Ville de Montréal, CMM, fait dans l'action. Vous êtes en train d'appliquer et de mettre en vigueur des principes qui sont souvent discutés; vous méritez notre appui en retour et vous allez l'avoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de... Vimont, c'est bien ça? Masson, excusez-moi. Je retire mes paroles. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je pensais tout à coup que j'étais passé de l'autre côté. Écoutez, M. le Président, je pense que le naturel revient au galop. J'ai fait une mise en garde au ministre en tout respect à l'ouverture de ces audiences. Il y a des gens qui se déplacent et qui sont venus à des consultations générales, et là, tout à coup, pendant cinq à six minutes, on assiste au théâtre de ce qui devrait se passer, l'acte II, l'acte III peut-être. C'est une pièce en cinq actes, j'ai l'impression, et

article par article... Avant même qu'on commence à discuter entre nous

article par article, moi, je voudrais qu'on puisse respecter les gens qui se déplacent et qui viennent nous entretenir parce que...

Et là je m'excuse, mais le ministre tout à coup nous dit ce qu'on essaie de lui faire dire depuis le début des auditions. On lui dit que son projet de loi ne dit pas ce que lui veut faire avec ses intentions réglementaires.

Or, aujourd'hui, si j'ai compris ce qu'il vient de nous dire, il nous dit finalement qu'il est d'accord avec le principe de l'utilisateur-payeur, parce que c'est vraiment ce principe-là sur lequel vous basez votre intervention quand vous dites que vous êtes d'accord avec le projet de loi tel que libellé actuellement, dont le Barreau du Québec a dit qu'il devait être modifié pour correspondre aux intentions du ministre. Alors, je pensais qu'on était dans la confusion, M. le Président, depuis deux jours; là, on arrive au troisième jour, et là c'est l'archiconfusion.

Bien, moi, je veux vous entendre, messieurs de la ville de Montréal, parce que vous nous dites que vous êtes d'accord avec le principe de l'utilisateur-payeur. Le ministre nous parle d'intentions réglementaires. Vous avez vu ce règlement-là qui visait strictement le pollueur-payeur. À ce que je sache, il y a une différence entre les deux, et comment percevez-vous la conciliation? Ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi ne devrait pas être changé. Il devrait être appliqué tel qu'il est libellé. C'est ce que je comprends de votre intervention. Alors, c'est ce que...

Les autres groupes nous ont dit que justement ils lisaient le projet de loi tel que vous le lisez, tel qu'on le lit, nous aussi, mais qu'en quelque

part ils étaient contre le fait qu'une entreprise, une installation qui n'est pas prise en défaut soit obligée de payer pour le contrôle et la surveillance. C'est ce que les gens en général sont venus nous dire.

Et, en quelque part, les gens ont dit même: Si ce ministère a été amputé de 13 millions de dollars, est-ce que c'est parce qu'en quelque

part le gouvernement ne considère pas la protection de l'environnement comme étant une de ses priorités? Et pourquoi tout à coup on ferait naître un principe, un principe peut-être qui vient justement, inspiré de la réingénierie ou d'un cadre financier qui était totalement irréaliste, à l'effet qu'on injecte dans la santé, dans l'éducation et qu'on coupe partout ailleurs dans les autres ministères? Et là, quand on a un peu de créativité, qu'est-ce qu'on fait quand on a la protection de l'environnement à coeur puis on essaie de trouver des moyens de s'autofinancer?

Alors, moi, je veux vous entendre. Moi, je veux vous entendre, parce que, nous, pollueur-payeur, on va de l'avant avec ça, on n'a aucun problème avec ça. Ce qu'on dit, par exemple, c'est que, pendant les deux jours d'audition qu'on a eus, M. le Président, on n'a pas discuté de la vraie affaire. À chaque fois qu'on disait au ministre: Est-ce que c'est l'utilisateur-payeur?, le libellé de votre

article fait en sorte qu'il devrait être changé, lui, il nous disait: Le règlement va préciser ça et le règlement va faire en sorte qu'on va vraiment cibler, circonscrire le pollueur-payeur. Nous, on disait: Si c'est ça, votre intention, faites-le déjà dans le projet de loi, à l'article 5. Le Barreau lui a dit la même chose. Ce matin, il vient de nous dire qu'il était d'accord avec vous. Moi, je voudrais vous entendre sur: Pourquoi vous considérez que l'utilisateur-payeur, dans le contexte, c'est quelque chose qui va dans le sens de la protection de l'environnement, selon vous?

(9 h 50)

M. DeSousa (Alan): Merci pour votre question. Puis je vais essayer de formuler une réponse la plus lucide possible. Je pense que la ville de Montréal a toujours eu l'expérience dans ce domaine-là, même avant les diverses législatives provinciales.

Je pense que, nous, on avait toujours, dans le contexte assainissement de l'eau et assainissement de l'air... avait essayé d'appliquer ce principe sur les émissions, sur le traitement des eaux usées, et puis on trouve qu'avec le projet de loi ça présente une opportunité intéressante pas juste sur la question du traitement, par exemple, de l'eau dans nos usines de traitement, mais aussi d'être capables de voir par quel moyen on peut, à la source, poser des gestes pour réduire la pollution.

Souvent, puis je laisserais aussi M. Séguin intervenir dans ce contexte-là, mais nous avons la possibilité, avec cette nature de tarification, d'agir, d'insister auprès des industries. Et puis je pense que, sur l'île de Montréal, il ne faut pas se leurrer, il y a beaucoup des industries qui peuvent faire un pas d'avance, et, dans ce sens, on pourrait les adresser en amont du processus pour qu'ils insèrent soit... pas parce qu'on a voulu appliquer le règlement, mais d'autre part je pense que l'objectif était de s'assurer que la loi agisse comme un genre d'incitatif pour que les industries prennent ça en charge elles-mêmes.

Actuellement, par voie des gestes qu'on pose, tous les coûts sont absorbés par les contribuables. Puis je pense que, dans ce sens, si on peut atteindre deux objectifs, le premier objectif, d'inciter des industries de prendre la charge leur pollution elles-mêmes et, deuxièmement, de s'assurer que les contribuables de la ville de Montréal ne sont pas des personnes qui absorbent ça, je pense qu'avec la tarification proposée ça peut aller loin. M. Séguin.

M. Séguin (Bernard): Oui. Ce que je peux ajouter là-dessus par rapport à l'expérience de Montréal, c'est qu'en termes d'utilisation utilisateur-payeur, l'utilisation, ce principe-là est utilisé dans le système de tarification qui existe en ce moment sur le rejet des eaux usées qui sont traitées à la station d'épuration ? on a déjà appelé ça un système de redevances ? et, par ce système-là, la ville recueille quelque chose qui varie entre 6 et 7 millions de dollars annuellement.

Et c'est vraiment un principe d'utilisateur-payeur parce que ce que fait la ville à ce moment-là, c'est qu'elle traite les eaux usées pour les industries, qui n'ont pas besoin donc de les traiter. Et donc elles utilisent les services de la station d'épuration, et ils sont donc facturés pour ce faire en termes de mètres cubes d'eau qui passent à la station ou en termes de tonnes de matières en suspension, ou de charges organiques, ou de phosphore. Ça, c'est pour ce qui est de l'utilisation utilisateur-payeur.

Par contre, il y a un aspect du travail de contrôle environnemental qui n'est pas tarifé, et c'est tout l'aspect qui est du contrôle des toxiques quand on parle de l'eau. Les polluants toxiques, contrairement aux matières en suspension, ne sont pas traités à une station d'épuration, ils passent au travers, et donc il faut les contrôler à la source. Et, pour ce travail de contrôle à la source, il n'y a aucune tarification. C'est ça, la nuance entre les deux aspects d'utilisateur-payeur, pollueur-payeur. Dans le terme... dans l'assainissement de l'air, il n'y a pas de tarification d'utilisateur-payeur.

M. Thériault: Excusez-moi, est-ce que ce n'est pas aux entreprises plutôt que vous à contrôler... aux entreprises à fournir des données?

M. Séguin (Bernard): On demande aux entreprises de s'autocontrôler, de nous fournir des données. Mais, quand on parle de contrôle réglementaire, l'autorité qui applique la réglementation doit vérifier l'application du règlement. Je peux vous donner un exemple...

M. Thériault: Bien, ça va, mais c'est parce que... Je comprends ce que vous me dites, mais, en même temps, mercredi dernier, là, dans un

article de La Presse , le ministre a rejeté ce que vous venez défendre ce matin, hein? La Presse , 29 septembre 2004, Mario Cloutier, article: Québec pourrait économiser entre 5 et 10 millions par année . Et là on se retrouve avec une citation, paroles du ministre: « La CMM a le droit de tarifer l'eau et c'est quelque chose qu'on encourage à faire, mais pour ce qui est de l'application des lois environnementales, c'est du ressort de l'Assemblée nationale. »

Un peu plus loin ? et je peux peut-être lire un paragraphe, au cas où le ministre me dise que je ne lis pas tout, là: « En vertu de sa propre loi, la CMM fait valoir qu'elle détient déjà la compétence en matière d'assainissement de l'air et de l'eau sur l'ensemble de la région métropolitaine. Mais le ministre refuse de modifier la loi afin d'étendre à la CMM les pouvoirs de son ministère.

« "C'est nous qui assumons le fardeau et c'est à nous d'aller chercher ces sommes parce que ça correspond à un service rendu", dit le ministre. M. Mulcair souligne qu'il ne cherche pas à faire payer l'ensemble des entreprises pour la pollution, mais bien les récidivistes qui en sont à plusieurs infractions environnementales. »

On est, vous en conviendrez, un peu loin du principe utilisateur-payeur.

M. DeSousa (Alan): Je pense qu'un des objectifs de notre visite aujourd'hui était que... Le ministre a parlé dans le contexte de CMM, mais je pense qu'on va juste souligner la particularité de Montréal. Puis je pense que, dans le contexte historique, le ministre a raison que, oui, il y a la tarification de l'eau à la CMM. Et on vous avait déjà indiqué par quels moyens on fait la tarification de l'eau dans le contexte assainissement de l'eau dans notre usine d'épuration de l'eau. Donc, dans ce cas, il a raison dans ses commentaires.

Mais je pense que, nous, on avait essayé de déterminer ou cibler les endroits où la ville de Montréal, par les services dirigés par M. Séguin suite à la délégation de pouvoirs par la CMM à la ville de Montréal... quels sont les services qui sont rendus sur notre territoire et puis, au-delà de la tarification qui était en vigueur actuellement soit dans l'assainissement de l'eau ou dans les usines d'épuration que nous avons, deuxièmement, aussi avec l'application du règlement 129 qui, comme M.

Séguin a dit tantôt, est pour le traitement des volumes d'eau additionnels, par quels moyens, dans l'assainissement de l'air, pour lequel on absorbe une grande

partie du coût, comme on a dit tantôt... bien, deuxièmement, par quels moyens on peut aussi cibler les produits toxiques qui sont dans l'eau pour lesquels il n'y a pas de traitement.

Donc, dans ce contexte, je pense qu'on avait l'intention de travailler sur cette question-là. Je pense qu'il y a des moyens de faire quelque chose et puis je pense que le ministre semble être ouvert à notre à notre point de vue pour voir par quels moyens sur notre territoire... Parce que Montréal, c'est un cas à part, O.K.? Je ne veux pas prétendre que ça existe à travers du Québec. C'est un cas à part.

Et puis je pense qu'on a lieu de considérer ça et de s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement, qu'il y a des pouvoirs ou les juridictions appropriées et qu'il y aura des financements appropriés si effectivement on fait le même genre de travail que le ministère. Puis je pense que tout le monde est d'accord sur cette question, mais au moins donnez-nous les pouvoirs en question soit par la CMM ou autre.

Et, deuxièmement, donnez-nous la possibilité d'aller financer ce genre d'activités que tout le monde s'entendrait que c'est pour le bien de tous les Montréalais et les Montréalaises et aussi pour tous les Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. Je pense que c'est en posant les questions que, peu à peu, le député de Masson commence à avoir les réponses. Ce n'est pas aussi simple que, lui, il pensait. Puis ce n'est pas en brandissant un

article où il prend justement des clips qu'il va réussir à infirmer notre position. Effectivement, lorsque c'est le gouvernement qui assume...

M. Thériault: Ce n'est pas... M. le Président...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. J'ai la parole. À moins que le député de Masson veut vous citer un

article du règlement, c'est moi qui ai la parole. Puis ça fait deux fois qu'on m'interrompt. J'étais tolérant la première fois, mais je le serai moins maintenant. S'il peut nous citer un numéro d'article pour son intervention, qu'il y aille.

M. Thériault: M. le Président, je n'ai pas de numéro d'article à citer, la seule chose que je veux dire au...

M. Mulcair: M. le Président, il n'est pas question de se laisser interrompre par le député de Masson. C'est moi qui ai la parole, et c'est tout.

M. Thériault: Alors, M. le Président, tout ce que je veux dire à un...

M. Mulcair: M. le Président, auriez-vous l'obligeance de maintenir l'ordre à cette assemblée, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dubuc): O.K. Oui, allez-y, monsieur.

M. Mulcair: Merci. Alors, ce que j'étais en train de dire, que ce n'est pas aussi simple que semble le croire le député de Masson. Quand je disais justement que c'est lorsque c'est nous, au ministère, qui assumons le fardeau, c'est sûr que c'est nous qui allons garder les redevances ou les sommes qui peuvent être prélevées en vertu de l'application des principes d'utilisateur-payeur et de pollueur-payeur. Ça, c'est une évidence.

Ce que M. DeSousa nous amène aujourd'hui justement, ce sont des particularités pour la ville de Montréal, et on est plus que prêts à le regarder et à l'étudier avec lui avec un esprit ouvert. Il était en train, lui, de donner une leçon, et malheureusement le député de Masson a interrompu M. Séguin quand il parlait tantôt, puis je veux lui donner l'occasion de revenir là-dessus. J'aimerais que vous continuiez, s'il vous plaît, M. Séguin, avec votre explication que vous étiez en train de donner.

M. Séguin (Bernard): Alors donc, la précision que je faisais, c'est qu'il y avait donc une tarification pour les services qui sont rendus de traitement des eaux usées, mais, pour ce qui est du contrôle à la source, il n'y a pas de tarification.

Par ailleurs, effectivement, quand on regarde les préoccupations du ministère face à certaines entreprises qui occasionnent des travaux supplémentaires, bien on peut dire que, nous également, à la ville de Montréal, on a des industries qui nous occasionnent des travaux supplémentaires. On parlait... Et le ministère a produit, dans les notes que j'ai vues dernièrement, une liste d'établissements pour lesquels il a des préoccupations particulières, et j'ai examiné cette liste-là pour m'apercevoir qu'à la ville de Montréal, à peu près dans toutes les catégories, on a ce type d'industries là.

n (10 heures) n

Je peux donner un exemple. On a une industrie, une usine d'équarrissage donc qui reçoit des rejets, des carcasses d'animaux, des viscères de porcs. C'est excessivement polluant, et on doit... Actuellement, on doit envoyer un inspecteur à tous les jours. Souvent, il doit y aller le soir. Les fins de semaine également, il doit aller. Alors, bien sûr, ce qu'on voit dans ce que présente le ministère, c'est qu'il y a un aspect... il y a toujours un aspect légal, on peut toujours poursuivre une compagnie, on peut toujours lui demander de faire des travaux, mais, en plus de ça, cet aspect-là de tarification peut aussi être un élément incitatif pour que la compagnie règle ses problèmes.

Alors, on a deux raffineries de pétrole sur le territoire. On a eu des problèmes avec une industrie de type usine de béton bitumineux. On a de nombreuses entreprises de traitement de surface aussi qui nous demandent des surveillances régulières, constantes pour s'assurer que les eaux usées qu'ils nous envoient, qui contiennent des toxiques, sont préalablement traitées.

Et vous savez que ce type d'industries là, bon, on leur demande d'installer des systèmes de traitement des eaux qui sont des systèmes physicochimiques. Mais ces entreprises-là, leur mission, c'est de produire, mettons, de plaquer des chaises ou des lampes; ce n'est pas des spécialistes en traitement des eaux. Donc, pour s'assurer que ces équipements-là fonctionnent et fonctionnent bien, de façon régulière, on est obligé d'envoyer des inspecteurs pour vérifier, on est obligé d'envoyer des inspecteurs pour prélever des échantillons.

Donc, c'est tout ce travail-là qui finit... qui coûte assez cher à la ville et pour lequel la ville souhaiterait avoir des moyens de financement pour complémenter donc la subvention qu'on a déjà pour une

partie de ce qu'on fait pour l'air et, bien entendu, pour nous aider à défrayer pour les eaux usées.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Drummond, vous avez demandé la parole tantôt.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue à cette commission. C'est intéressant. Votre mémoire est intéressant, d'autant plus que vous avez une expérience pertinente en ce domaine.

Moi, je vous ferai remarquer qu'il y a... en trois jours d'auditions ici, là, il y a déjà une évolution très intéressante de la part du ministre, parce qu'autant, avant la commission, il n'a jamais utilisé les mots « utilisateur-payeur » , jamais, jamais, jamais, il a d'ailleurs toujours parlé de pollueur-payeur et il a toujours parlé de récidiviste... Mais pas le récidiviste à deux ou trois reprises, là, les exemples qu'il nous donnait, c'était le récidiviste à 10 reprises, là. C'était toujours de cette façon-là qu'il nous parlait de son projet de loi.

Et, même dans le cadre de la présente commission, quand on a commencé, il en parlait encore de cette façon-là. Sauf que, nous, on a dit: Non, non, il n'y a pas juste là-dedans le principe de pollueur-payeur, il y a le principe d'utilisateur-payeur. Et la question, c'est de savoir jusqu'où on va dans cette notion-là d'utilisateur-payeur. Et je pense que c'est la première fois, ce matin, qu'on a entendu dans la bouche du ministre les mots « utilisateur-payeur » .

Alors, on constate donc qu'il y a une évolution intéressante. Il semble aller vers la discussion des vraies choses, c'est-à-dire de ce qu'il y a dans ce projet de loi là, et ça, je trouve ça intéressant. Mais en fait c'est pour ça aussi, le travail en commission parlementaire, c'est d'amener celui qui présente un projet de loi à le présenter tel qu'il est réellement puis à discuter vraiment des vraies répercussions de ce projet de loi là. Et là je pense qu'il y a une évolution de la part du ministre, et c'est intéressant, ça. Je pense que, comme l'a dit mon collègue tantôt, le député de Masson, on commence à parler des vraies choses.

Et là aussi où il y a une évolution intéressante de la part du ministre, c'est que, quand il nous dit: Bien, là, l'argent que je vais aller chercher avec ça, moi, là, je vais le mettre dans la protection de l'environnement, je vais créer un fonds vert, là, nous, l'opposition, on lui a dit: Oui, mais écoutez, ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ah non, ce n'est pas dans le projet de loi, Mais là il nous dit, il dit: Ça va être dans le fonds vert. Alors, nous, on a dit: Oui, mais on vous offre la possibilité de l'écrire dans le projet de loi actuel, qu'il y ait une véritable garantie, parce qu'il nous demandait de se fier à sa garantie.

Disons que la garantie du ministre, là, en tout cas, moi, je voulais plus que ça, qu'une garantie verbale. Et là, là, alors qu'il nous avait dit que non... Quand je lui ai fait cette offre-là de l'inscrire dans le projet de loi, il n'a pas relevé le défi, Il n'a pas relevé l'offre... c'est-à-dire il n'a pas accepté l'offre. Mais là, ce matin, il nous a dit qu'il était ouvert à ça. Alors, on voit qu'il y a une évolution intéressante, puis ça, je m'en réjouis, là, parce que je pense que le projet de loi, à ce moment-là, il devrait mieux répondre effectivement aux objectifs que l'on veut atteindre.

Mais puisque l'on parle... C'est intéressant, les deux recommandations que vous faites. Vous parlez de frais annuels de base. Ça, je pense qu'on s'entend, puis il y en a déjà de toute façon, des frais annuels de base... c'est-à-dire, il y a une certaine tarification déjà que l'on retrouve au ministère de l'Environnement. Bon, par exemple, si vous voulez avoir un certificat d'autorisation, vous devez payer. Là, vous autres, vous parlez de frais annuels de base. Et ça nous a été soulevé à date, et je trouve ça intéressant, moi, parce qu'à ce moment-là les gens savent davantage à quoi s'en tenir.

Cependant, quand on revient à la notion d'utilisateur-payeur, ce qui m'achale, ce qui m'agace dans ce projet de loi là, c'est de voir à quel point ce n'est pas balisé. C'est tout à fait discrétionnaire. Ça pourra être à répétition. Puis le ministre lui-même est obligé, à certains moments, de dire: Écoutez, le contrôle ordinaire, le contrôle quotidien, ce ne sera pas tarifé. Oui, mais ce n'est pas écrit, ça, dans le projet de loi, tu sais. Là, il nous le dit, mais ce n'est pas écrit dans son projet de loi.

Et, quand on le lit, son projet de loi, qu'on voit que finalement on va pouvoir tarifer pour les mesures de contrôle ou de surveillance puis l'inspection d'installations, l'examen de renseignements ou de documents, moi, je me dis: Là, là, on s'en va vraiment, là, vers la possibilité, avec ce projet de loi là, de tout tarifer. Autrement dit, le ministère de l'Environnement va chez quelqu'un puis il présente une facture à chaque fois qu'il y va, quelle que soit, là, l'issue de la rencontre.

Et ça, moi, je vais vous dire que je veux qu'on cerne ça davantage puis je pense que c'est le but de l'exercice de la présente commission parlementaire.

Alors, j'en viens donc à votre deuxième recommandation. La première, c'est que vous parlez de frais annuels de base. La deuxième, vous parlez de frais basés sur les émissions et rejets de polluants permis. Alors donc... et vous dites: S'il y a des rejets de polluants, bien, à ce moment-là, on peut tarifer. Mais qu'est-ce que vous dites de la situation où vous faites un contrôle, puis effectivement, là, il n'y en a pas, de rejets de contaminants puis il y a un respect strict de l'environnement par l'entreprise en question, et vous ne pouvez pas lui reprocher quoi que ce soit? Est-ce que vous voulez, dans un tel cas, tarifer quand même?

M. DeSousa (Alan): ...qu'on peut répondre en deux volets. Merci pour votre question. Je pense que, premièrement, le ministre, avec le projet de loi, probablement vise par quels moyens il peut remplir ses obligations à travers du Québec. Nous, on arrive ici avec des exemples très ciblés, très concrets par lesquels on voit qu'il y a sûrement une utilité, une valeur dans la loi en question.

On vous avait donné l'exemple de chez nous, à Montréal. Nous avons 400 industries qui détiennent des permis pour le rejet des eaux usées. On a aussi indiqué: Il y a 250 émissions dans l'atmosphère. Donc, je pense que, pour nous, dans le contexte de l'eau usée, il y a à peu près 15 quelques contaminants, comme M. Séguin a dit tantôt, pour lesquels il y a déjà un règlement en place. Pour l'air, ça, je pense que ça dépasse plus que 360 polluants atmosphériques.

Moi, je pense que, nous, on voit que, donné notre contexte que nous avons dans la ville de Montréal, oui, il y a une possibilité pour... par la réglementation. Et puis, dans le deuxième exemple, on vous donnait une possibilité où, par le règlement et la tarification, on peut prévoir les limites par lesquelles il y aura un certain tarif. Une compagnie peut, en installant de la technologie, ou des épurateurs de l'air, ou autres, rendre ça plus bas que la limite.

Et puis, deuxièmement, s'il excède les limites, bien, à ce moment-là, je pense que c'est normal qu'il y aura des avis qui vont être donnés puis il y aura des poursuites. Mais je pense qu'au moins l'industrie en question pourrait, avec la technologie, réduire les montants en bas du nombre qui va être établi. Et ça, c'est une façon facile de non seulement faire l'application, mais, deuxièmement, aussi donner un incitatif à la compagnie pour payer. M. Séguin?

n (10 h 10) n

M. Séguin (Bernard): Ce que je peux ajouter là-dessus, c'est que ce dont on fait référence dans ces deux demandes-là, frais annuels et puis une tarification sur les émissions, c'est un concept qui a été développé dans le temps de la CUM, un concept de tarification, encore une fois dans le même but de financer les activités de contrôle à la source, et pour lesquelles la CUM à l'époque, la CMM maintenant ou la ville n'a pas les pouvoirs. Et c'est pour ça que ce concept-là n'est pas allé plus loin. Il est resté sur la table; on n'a pas les pouvoirs de faire une tarification comme ça.

Si on avait les pouvoirs, bien on pourrait finalement demander des frais annuels aux industries, aux 400 industries de l'eau, aux 250 industries de l'air, plus une tarification qui serait basée sur les émissions qu'elles produisent et qui serait en fin de compte l'indicateur du travail de contrôle qui est effectué, parce que...

Le Président (M. Dubuc): Excusez-moi, M. Séguin, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Séguin (Bernard): O.K. Donc, en conclusion, c'est que, pour répondre à votre question, une industrie, on ne peut pas tarifer pour ce qui est réglementé. Ça, c'est de l'ordre du légal. Par contre, on pourrait tarifer pour le travail qui est fait de contrôle pour s'assurer qu'on respecte les normes, mais on n'a pas ces pouvoirs-là. Les pouvoirs qu'a le ministère dans l'article 31 de la loi, on ne les a pas, les pouvoirs actuels, et on n'a pas non plus les pouvoirs proposés.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Séguin. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que la présence du député de Drummond va nous assurer qu'il va retenir cette fois-ci ce qu'on dit, parce que, la semaine dernière, on a réussi à évoquer non seulement le principe de pollueur-payeur et d'utilisateur-payeur ? la semaine dernière, le député de Drummond était bel et bien là ? mais on l'a fait dans le contexte du rapport de l'OCDE qui était sorti la veille. On a eu une longue discussion ici.

Alors, peut-être que la présence physique du député de Drummond ne nous assure pas par ailleurs de sa présence autre, mais j'espère qu'aujourd'hui c'est le cas, parce qu'on en a parlé dans le grand détail de cette question-là la semaine dernière.

Aussi, puis pour mémoire, je vais lui rappeler que j'avais même évoqué l'angoisse de l'opposition. Peut-être que ça rappelle quelque chose au député de Drummond. J'ai dit: Si ça prenait ça, nous, on n'a pas de problème à regarder avec les proches collaborateurs du ministère l'idée d'inclure dans le projet de loi un fonds dédié. Mais ce que l'on redécouvre aujourd'hui, dans les propos du député de Drummond et dans les propos du député de Masson, c'est que le Parti québécois essaie de faire flèche de tout bois et essaie d'ériger en système une distinction plutôt artificielle entre ce qu, eux, ils appellent l'utilisateur-payeur et le pollueur-payeur.

Pour ce qui est de cette grande problématique de l'ambiguïté, ou de l'étendue des pouvoirs, ou d'une trop grande discrétion, je tiens juste à lui rappeler que l'actuel

article 31.0.1 de la loi, introduit par un gouvernement du Parti québécois, prévoit que, par arrêté ministériel, ce qui est encore plus discrétionnaire qu'un règlement du gouvernement, on peut déterminer les frais exigibles de celui qui demande la délivrance, le renouvellement, la modification, ainsi de suite, les frais exigibles annuellement, et on a exactement le même genre de choses. Ils essaient de faire dire au Barreau encore une fois ce que le Barreau n'a jamais dit. Le Barreau a dit: Si vous faites ça, assurez-vous que ce soit très clair et assurez-vous que c'est basé sur l'article 31.

À la demande de mon collègue le député de Masson, l'opposition officielle a obtenu, même avant l'ouverture de cette commission parlementaire, dans une démarche extrêmement inusitée, une charpente de notre intention en ce qui concerne un éventuel règlement. Des raisons institutionnelles nous empêchent de présumer de l'adoption du projet de loi, je ne peux donc pas présenter, proprement dit, un projet de règlement, mais je peux lui dire là où on s'en va.

Qu'est-ce que ça dit, le document qu'il avait en main avant même l'ouverture de la commission parlementaire? Ça donne plusieurs éléments du champ d'application de la tarification. Le premier élément: Tarification d'application générale visant certains secteurs d'activité en tenant compte du risque qu'ils représentent. Et on donne des exemples des matières résiduelles. On a donné l'exemple des lieux d'enfouissement sanitaire d'une certaine taille. On a parlé des sols contaminés, des matières dangereuses, et ainsi de suite. On a donné des exemples... Les équarrisseurs sont dans la liste, pour reprendre un exemple qui vient d'être donné.

Ensuite, tarification cas par cas pour les interventions exceptionnelles de contrôle et de surveillance du ministère de l'Environnement. Est-ce que c'est pollueur-payeur ou est-ce que c'est utilisateur-payeur? Va savoir. Est-ce que c'est parce qu'il a déjà pollué que maintenant il utilise les services des enquêteurs du ministère ou les services du TAGA? Who cares? Le principe, c'est que la personne qui génère le coût va le payer, que le coût ait à sa source une pollution ou que le coût ait à sa source l'utilisation d'un service du public.

Et, oui, on a continué en disant qu'on pouvait parler des accidents et risques imminents de dommages à l'environnement, de récupération de certains coûts dans les cas de poursuite civile ou pénale.

Mais ce qu'on décode encore une fois ce matin, et c'est désolant, c'est que le Parti québécois essaie d'inventer des prétextes pour se porter contre le principe du projet de loi n° 44. Tôt ou tard... Puis, je l'ai dit tantôt, c'est exceptionnel, ce qu'on a fait: on a donné un règlement de base, une charpente de ce qui pourrait être ce règlement-là; on a offert notre collaboration s'il y avait des aspects techniques. Mais ce qu'on décode encore une fois ce matin, c'est que tout ça, ce sont des prétextes. Ce sont des prétextes pour être contre le principe.

Et on voit vraiment le clivage des générations au sein du Parti québécois: la vieille garde en face, puis les jeunes, le député de Berthier, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Joliette. Ça, c'est les jeunes du Parti québécois qui, eux, sont prêts à dire que, pour eux, l'environnement, c'est très important, c'est une valeur pour notre société.

Pour la vieille garde du Parti québécois, ceux qui se décrivent comme des militants plutôt que comme des gens d'action, bien ils peuvent continuer à militer, ils peuvent continuer à pérorer sur les théories, mais, quand viendra le temps de l'action, quand viendra le temps de voter sur le projet de loi n° 44, là, le public va être à même de juger si le Parti québécois est juste de parole ou si les actions suivent la parole.

Moi, je nettoie, comme ministre de l'Environnement, depuis un an et demi, l'inaction du Parti québécois. Quand je suis arrivé au ministère de l'Environnement, j'étais choqué d'apprendre que le service de procureurs n'existait plus. Entendez-moi bien, M. le Président, il n'y a plus de service de procureurs spécialisés en environnement. Ça a été démantelé par le Parti québécois sur l'autel du déficit zéro, démantelé par le Parti québécois.

Nous, on va reconstituer une équipe de procureurs: six nouveaux procureurs de la couronne en droit pénal, six nouveaux procureurs en droit civil pour aller chercher les injonctions, et ainsi de suite. Ce n'est pas facile. C'est très compliqué, le droit environnemental, puis c'est difficile de le faire appliquer, puis on va reconstituer les équipes de procureurs. On a déjà ? et ça nous aide énormément ? une extraordinaire équipe d'hommes et de femmes qui travaillent avec nous en législation, qui donnent des avis juridiques dans les régions, mais ce travail spécifique de procureur...

Mon collègue le ministre de la Justice et Procureur général m'a donné son assurance qu'on va aller de l'avant avec l'instauration de cette nouvelle unité. Puis ça a déjà commencé, le travail de mise en place. Ça va pouvoir être annoncé formellement au cours des prochaines semaines.

Et, oui, avec la création du nouveau Centre de contrôle environnemental du Québec, on a déjà, dès la première année, réussi à augmenter le nombre d'activités de contrôle substantiellement au Québec. Et, au cours des trois prochaines années, on va augmenter encore de 50 %. Comment on fait ça? En gérant l'argent du public. Comme ministre de l'Environnement, je suis fier de gérer correctement l'argent du public. On a réduit de 8 % nos budgets d'une année à l'autre et, malgré ça, on a augmenté énormément les activités de contrôle sur le terrain.

Et, oui, il doit y avoir des nouvelles façons de faire. La vieille façon de faire, c'est la façon du Parti québécois: toujours un argument contre l'innovation, toujours un argument contre le fait de porter spécifiquement le fardeau à celui qui génère le coût. Que ce soit par son utilisation d'un service ou à cause de la pollution, ils en ont contre. C'est la vieille garde. La solution à tout, c'est de pelleter encore de l'argent du public sur les problèmes comme si, par enchantement, ça allait les faire disparaître, les problèmes.

Le réel problème, c'est qu'on est déjà les gens les plus taxés en Amérique du Nord; on ne peut pas assurer un développement économique dans ces conditions-là. Puis je vais laisser le Parti québécois étuver dans ses vieilles théories et ses vieilles façons de faire, moi, je m'adresserai plutôt aux jeunes, à la jeune garde montante du Parti québécois incarnée par le député de Saint-Jean, le député de Berthier puis le député de Joliette.

Je laisserai à la vieille garde du Parti québécois le soin d'expliquer au public quand viendra le temps, parce que toutes leurs excuses, tous leurs faux prétextes, essayant de faire flèche de tout bois avec un avis du Barreau auquel ils essaient de faire dire n'importe quoi, le public va être le seul juge de ça, et les réelles préoccupations environnementales de notre gouvernement, avec son plan vert, qui est très vrai...

n (10 h 20) n

Il doit y avoir des journées qui sont plus tough que d'autres. On voit aujourd'hui le Québec numéro un en éolien, notre gouvernement résolument tourné vers les énergies propres, renouvelables, la relance de l'hydroélectricité, que vous avez laissée en plan, notre énergie verte renouvelable, nationale. Ça, ce sont autant de choses archidifficiles pour le Parti québécois, mais, nous, on fait dans l'action, on ne fait pas dans la théorie. Ça, c'est quelque chose de concret qui va permettre, oui, de créer un fonds vert.

Cet argent-là va être utilisé strictement en matière d'environnement, et tout le reste, M. le Président, ça ne dépend plus de nous autres, ça dépend du Parti québécois et comment il va essayer de convaincre la population qu'il peut être proenvironnement, alors qu'à chaque fois qu'il est question d'environnement il ne cesse d'inventer des prétextes pour être contre. C'est le vrai débat d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Il vous resterait une minute.

M. Mulcair: Mais il ne me reste, à ce moment-là, qu'à remercier mon ami de longue date, M. DeSousa, de la ville de Montréal, le féliciter à nouveau sincèrement pour l'extraordinaire travail qu'il fait ? on a souvent eu l'occasion de parler ensemble, c'est quelqu'un qui maîtrise extrêmement bien ses dossiers ? les gens qui l'accompagnent aujourd'hui. On remercie M. Séguin pour l'apport très concret qu'il a fait à cette commission et à nos travaux.

Et, je vais vous dire une chose, à la sortie de cette réunion, qui dure jusqu'à la fin de cette journée, je vais parler avec mon collègue aux Affaires municipales. Il y a un bout de gros bon sens dans ce que vous dites, et effectivement, lorsque c'est nous qui assumons le fardeau, c'est sûr que ça revient à nous autres. Mais, si par délégation ou autrement, il y a des bouts qui sont spécifiquement et exceptionnellement à assumer à la ville de Montréal, et c'est un cas unique, bien il me semble qu'on doit s'ajuster en conséquence.

Peut-être, dans les dernières secondes qui nous restent, est-ce que la ville de Montréal pourrait nous faire le service d'analyser le document qui a été mis sur le site Web et communiquer à l'opposition, avant la commission parlementaire, pour nous faire part s'il y a des sujets, ou des aspects, ou des domaines auxquels on n'a pas pensé? Est-ce que vous allez pouvoir nous faire communiquer dans le détail sur cette proposition-là qui n'était pas disponible au moment de préparer votre mémoire?

M. DeSousa (Alan): Je pense qu'on a eu une copie de ça et je pense qu'on peut sûrement vous fournir par écrit les commentaires. Vous parlez sur le document qui a été véhiculé le 27 septembre?

M. Mulcair: Exactement.

M. DeSousa (Alan): Je pense que, d'ici à quelques jours, on peut vous fournir nos commentaires sur ce document. Ça me fera plaisir.

M. Mulcair: Bien, je vous remercie énormément pour cette collaboration et pour cet apport extrêmement constructif aux travaux de cette commission, M. DeSousa.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. On peut-u avoir le consentement pour le député de Masson pour un remerciement vers la fin?

M. Mulcair: Absolument.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: D'abord, une question de directive: Est-ce qu'il va pouvoir fournir à la commission, non pas juste au ministre, les renseignements? Et, d'autre part, moi aussi, je voudrais vous remercier, d'abord pour votre patience. Le ministre s'est rappelé qu'il avait une question à vous poser à la toute fin de son intervention. Je vous remercie beaucoup de votre patience, de vous être déplacés. On va regarder attentivement ce que vous proposez et, bon, pour le reste, on a d'autres gens à rencontrer, d'autres gens à entendre, et nous allons utiliser notre temps de parole à bon escient, nous aussi.

M. DeSousa (Alan): ...tous les membres, merci pour votre attention. Je pense qu'on va donner suite à la demande du ministre avec une analyse qu'on va faire véhiculer pour que tout le monde peut avoir une copie. Et puis merci pour l'attention que vous portez à notre mémoire.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. DeSousa, M. Séguin, M. Marchand. On va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Dubuc): Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Si vous voulez vous présenter et ainsi que vos invités.

Conseil de l'industrie

forestière du Québec (CIFQ)

M. Courteau (Georges): Alors, bon matin à tous. Mon nom est Georges Courteau, et je suis le président du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Et puis les personnes qui m'accompagnent sont Mme Rachel Thibault et M. Jean Maltais, du Conseil de l'industrie forestière, qui sont respectivement directeurs du secteur Environnement pour le secteur des pâtes et papiers, cartons et panneaux et pour le secteur Scieries et milieu forestier; et aussi nous avons Jean-Luc Bugnon, qui est vice-président du comité Environnement, secteur Sciage, au CIFQ, et conseiller en environnement chez Barrette-Chapais; et M.

Brian Mooney, qui est président du comité Environnement pour le secteur Pâtes et papiers, cartons et panneaux, au CIFQ, et directeur général, Environnement, chez Bowater Canada.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Vous avez un bloc de 20 minutes, à ce moment-là, puis le parti au pouvoir, 20 minutes, et l'opposition, 20 minutes. Ça fait que vous pouvez débuter votre mémoire.

M. Courteau (Georges): Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires, il nous fait plaisir de comparaître aujourd'hui devant cette commission afin de vous présenter brièvement les différents éléments contenus dans le mémoire que le CIFQ a soumis sur le projet de loi n° 44.

Notre présentation sera courte, de telle sorte à laisser davantage de temps pour les échanges. Mais, avant de débuter, permettez-moi de vous dire un mot sur l'industrie forestière et papetière du Québec dont le CIFQ représente de même que sur les réalisations environnementales de ses entreprises.

n (10 h 30) n

Alors, avec ses quelque 300 usines de sciage et 80 usines de pâtes et papiers, cartons et panneaux, l'industrie forestière est au coeur du développement économique et social des régions du Québec. Au-delà de 250 municipalités québécoises ont l'industrie de la transformation du bois et celle des pâtes et papiers comme assise économique principale. Ces deux secteurs industriels génèrent environ 150 000 emplois directs, indirects et induits. L'activité de l'industrie forestière représente 3 % du produit intérieur brut québécois, et ses dépenses en immobilisations avoisinent les 2 milliards de dollars. En 2002, ses exportations totalisaient près de 12 milliards de dollars.

L'industrie forestière est un moteur de développement économique ainsi qu'une source de retombées diverses dans les milieux où elle est présente. Elle agit en tant que partenaire dans de nombreuses initiatives touchant la mise en valeur des diverses ressources du milieu forestier.

Quant à nos actions à l'égard de l'environnement, je soulignerai en premier lieu les virages importants qui ont été réalisés par l'industrie du sciage afin de maximiser l'utilisation de la ressource et de protéger l'environnement. Il n'y a pas si longtemps, plusieurs sous-produits de cette industrie, telles les sciures, les planures, les écorces, considérés alors comme des déchets, étaient destinés à l'enfouissement. Aujourd'hui, la quasi-totalité de ces sous-produits est valorisée. Ils sont utilisés pour la production de panneaux, de paillis ou encore pour la production d'énergie.

Des changements notables ont aussi été apportés en ce qui concerne la gestion des cours d'usines afin de réduire les divers impacts possibles sur l'environnement. Citons en exemple l'amélioration du drainage des aires d'entreposage, l'installation de dépoussiéreurs et la limitation du bruit.

L'industrie papetière a obtenu quant à elle des résultats démontrant éloquemment les améliorations de sa performance au

chapitre de la production et de l'environnement. Celles-ci sont les résultats d'investissements de plus de 1,6 milliard réalisés depuis 1992. Les améliorations en question sont quantifiables, puisque ce secteur industriel a été et est encore très étudié via les attestations d'assainissement, les lois et les règlements en vigueur. Conséquemment, beaucoup de données disponibles. Les réductions touchent autant les effluents que les quantités d'eau requises pour la production ou encore les émissions atmosphériques.

En somme, l'industrie forestière québécoise a évolué avec son temps et a su s'adapter aux exigences croissantes de la population à l'égard de la protection de l'environnement. Cela s'est fait cependant avec la préoccupation constante de demeurer en bonne santé financière, de telle sorte de pouvoir investir dans les meilleures technologies possible, notamment celles qui concourent à améliorer les performances environnementales et à demeurer compétitifs sur les marchés. Selon nous, c'est là la façon de faire pour assurer une amélioration aux points de vue économique, social et environnemental, une façon de faire mieux connue sous le nom de développement durable.

Passons maintenant au projet de loi n° 44. Mentionnons tout d'abord que les deux documents d'information reçus le 28 septembre dernier ont été analysés avec attention. Néanmoins, notre présentation aujourd'hui est basée sur le projet de loi publié dans la Gazette officielle .

Les trois principales modifications sur lesquelles nous nous sommes penchés sont la collecte et l'usage des renseignements, la tarification du contrôle et de la surveillance, ainsi que les frais exigibles pour la délivrance d'actes administratifs.

Pour ce qui est du premier élément, les articles 3 et 4 du projet de loi n° 44 proposent des modifications conférant notamment au ministre le pouvoir de déterminer par règlement les renseignements, autres que personnels, qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite pour assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne.

Ces modifications permettraient également au ministre de compiler, analyser et communiquer de la façon qu'il estime indiquée les renseignements dont il dispose.

Le CIFQ ne questionne nullement la nécessité de la surveillance continue de l'état de l'environnement, le respect d'un engagement international en matière de protection de l'environnement ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne, puisque cela s'inscrit dans la perspective de protection de l'environnement à laquelle il adhère.

Nous nous interrogeons toutefois sur la nécessité pour le ministre de se doter de nouveaux pouvoirs, puisque plusieurs articles de

loi sur la qualité de l'environnement permettent déjà d'exiger des informations sur les installations industrielles et leurs activités. De plus, nous craignons les conséquences financières potentielles de l'obligation d'effectuer des mesures supplémentaires qui pourraient découler desdits pouvoirs.

Le CIFQ croit que les pouvoirs du ministre doivent être mieux balisés dans la loi, autant en termes de collecte d'informations qu'en termes de compilation, d'analyse et de communication. Ces balises permettraient d'énoncer clairement les objectifs poursuivis et de les exposer publiquement pour fins de discussion, notamment avec les secteurs industriels susceptibles d'être touchés. Également, les conséquences financières et administratives de ces collectes d'informations auprès des clientèles visées doivent être considérées et analysées.

Les entreprises fournissent déjà de nombreuses informations dont certaines requièrent des sommes de travail et d'argent significatives. On peut donner, à

titre d'exemple, au niveau fédéral, l'Inventaire national des rejets de polluants, les suivis réglementaires du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers et les études de suivi des effets sur l'environnement. Quant au niveau provincial, on peut parler de l'inventaire des émissions atmosphériques, des suivis réglementaires du règlement sur les fabriques de pâtes et papiers et des attestations d'assainissement.

Ainsi, avant d'exiger des informations additionnelles, le CIFQ souhaiterait que le ministère s'assure d'optimiser l'utilisation de celles déjà fournies et disponibles aux deux paliers de gouvernement. Ceci nous ramène d'ailleurs à une demande maintes fois formulée, soit celle d'éviter les dédoublements à cet égard. De plus, le CIFQ demande que toute nouvelle exigence quant aux renseignements demandés par le ministre et à l'utilisation qu'il compte en faire fasse l'objet de consultation et de discussion préalables avec les secteurs industriels visés.

Pour ce qui est maintenant du deuxième élément, soit la tarification du contrôle et de la surveillance, l'article 5 du projet de loi permettrait au gouvernement de déterminer les frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle et de surveillance. Le CIFQ émet des réserves quant à cette approche, même si elle ne touchait que les contrevenants récidivistes. Nous sommes d'avis que le contrôle et la surveillance découlant des programmes systématiques d'inspection exercés par le ministère font

partie des mandats de ce dernier. Il ne s'agit pas d'un service fourni à l'industrie, celle-ci ne devrait donc pas en assumer les coûts.

La loi permet déjà au ministère de poursuivre en justice ceux qui causent des dommages à l'environnement, avec la possibilité de sanctions plus importantes pour les récidivistes jugés coupables. La démonstration que ces pouvoirs sont insuffisants pour atteindre l'objectif de sanctionner ceux qui causent des dommages à l'environnement reste à faire. Advenant une telle démonstration, le CIFQ pourrait souscrire à la nécessité d'ajouter des pouvoirs pour contrôler davantage les récidivistes.

Par les modifications proposées à l'article 31, le ministère pourrait se donner le pouvoir de fixer des tarifs pour contrôler et surveiller tous les détenteurs visés à l'article 5, incluant ceux qui font des efforts notables pour protéger l'environnement et ceux qui agissent en conformité ou surpassent les exigences. Le CIFQ croit que ces mesures incitatives auraient un effet positif pour appuyer les efforts de ces derniers et encourager les autres à emboîter le pas.

n (10 h 40) n

Enfin, les frais exigibles pourraient varier en fonction de la nature des activités du titulaire, des caractéristiques de son installation ou encore du nombre d'infractions ainsi que de la nature et de la gravité de ces infractions.

Bien que plus balisé dans un de ces documents reçus le 28 septembre dernier, le libellé du projet de loi est, lui, très large. Ceci n'est pas sans préoccuper certaines entreprises qui font déjà face à des coûts importants pour respecter leurs engagements et leurs obligations légales.

On peut donner en exemple l'industrie papetière qui, via le règlement sur les fabriques de pâtes et papiers et le Programme de réduction des rejets industriels, a investi dans les infrastructures, paie des redevances ainsi que des frais d'analyse et d'autosurveillance.

En somme, le CIFQ est en désaccord à ce que les activités de contrôle et de surveillance du ministère de l'Environnement soient financées par des entreprises respectueuses de leurs obligations légales.

Puis finalement le troisième élément référant à l'article 31.0.1 où le ministre pourrait, par arrêté, déterminer les frais exigibles à celui qui demande la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation, d'une approbation, d'un permis, d'une attestation ou d'une permission. Ces frais seraient fixés sur la base des coûts engendrés par son traitement.

Deux aspects de cet

article inquiètent particulièrement le CIFQ. Premièrement, le gouvernement possède déjà, en vertu de l'article 31g de la loi, le pouvoir de déterminer les frais exigibles pour ces actes. Le nouveau pouvoir permettra au ministre, sans obligation de consultation des éventuels bénéficiaires de ce service, de fixer les frais. Or, le requérant n'a aucun choix qui s'offre à lui, puisque le ministère de l'Environnement est un fournisseur unique de ces services.

Deuxièmement, la détermination des frais serait basée sur les coûts engendrés par le traitement des demandes. Or, advenant l'absence d'incitatifs pour maintenir une efficacité dans le traitement des demandes ou de frais prédéterminés, les frais en question pourraient être élevés. Donc, le CIFQ est en désaccord avec l'article 31.0.1 tel que proposé. Il souhaite que toute tarification soit soumise à des consultations quant à sa nécessité et aux frais exigibles.

Alors, en conclusion, toute nouvelle exigence de renseignements demandés par le ministre et l'utilisation qu'il compte en faire devraient être mieux balisées et faire l'objet de consultations et de discussions préalables avec les secteurs industriels visés.

Les activités de contrôle et la surveillance systématique du ministère font

partie intégrante de son mandat. Les frais de celles-ci ne doivent pas être financés par les entreprises respectueuses de leurs obligations légales. Et toute nouvelle tarification pour certains actes administratifs devrait être soumise à des consultations quant à sa nécessité et aux frais exigibles.

Alors, je vous remercie de votre attention. Et mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. Courteau. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup au monde de l'industrie forestière au Québec pour cette excellente présentation. Et je tiens à vous rassurer en ce qui concerne votre désir d'être consultés. Comme vous le savez, il y a plusieurs étapes à venir. Puis le document auquel vous faites référence, le document qui vous a été envoyé juste avant le début de cette commission parlementaire, visait à remplir... à répondre à notre désir d'informer au-delà d'un simple projet de loi qui est une charpente.

Même si, dans le langage courant, on entend toujours évoquer les lois et règlements presque dans le même souffle, ceux d'entre nous qui travaillons avec les deux connaissons la différence. La loi, c'est ce qui est présenté devant l'Assemblée nationale; le règlement d'application vient donner le détail ou comment, comme le nom l'indique, ça va être appliqué, ça va trouver une réalité.

Partant, vous comprenez, on est un peu devant une sorte de dilemme. N'ayant pas le droit, en termes de notre droit institutionnel ici, au Parlement, de présumer de l'adoption du projet de loi, je ne peux pas vraiment venir avec un projet de règlement, je ne connais pas encore l'étendue de la disposition habilitante.

Mais, comme personne qui a passé neuf ans dans l'opposition et ayant un grand respect pour l'institution, je ne voulais pas non plus imposer, infliger à mes collègues de l'opposition une chose qui nous a souvent été imposée, c'est-à-dire de discuter de la charpente nue d'un projet de loi sans avoir une indication où s'en va le gouvernement. Et c'est le respect de l'institution qui m'a amené à proposer une version préliminaire qui annonçait assez bien notre intention et les sujets qui pouvaient être couverts.

Mais, avant que tout ça puisse entrer en vigueur de quelque manière que ce soit, il est important de noter la chose suivante: c'est qu'on va avoir l'occasion de faire la commission parlementaire où on va regarder le détail de ce qu'on appelle l'article par article. Il y aura une autre occasion qui consisterait à la publication une première fois ? ce qui est souvent appelé, dans le jargon de la fonction publique, la prépublication ? de tout règlement, ce qui vous donnera amplement le temps de formuler des recommandations et des commentaires. Et donc là-dessus je tenais à vous rassurer.

Je peux aussi vous dire que, pour ce qui est de la collecte d'informations, le fédéral demande déjà quelque chose de similaire. Une des suggestions qui est venue d'une autre industrie, minière en l'occurrence, était de s'assurer que la balise qui est à l'heure actuelle contenue dans notre document d'orientation qui explique comment on aimerait mettre ça en application... On disait: Bien, tu n'as pas le droit de demander autre chose que ce qui est dans ta position ou ce qui est normalement accessible. C'est une notion tirée directement de la législation existante au palier fédéral.

La suggestion nous a été faite d'essayer de voir si on ne pouvait pas transposer dans la loi, plutôt que de la laisser dans le règlement, cette notion-là. On a agréé ça. On ne voit pas pourquoi, si c'est vraiment notre but, qu'on garderait ce bout-là strictement dans le règlement, donc on va le ramener.

Est-ce qu'avec cette nuance vous êtes toujours aussi préoccupés par ce qu'on est en train de demander? Parce que, moi, je vous avoue que c'est le bout de votre... Il y a d'autres bouts où on va s'entendre de ne pas s'entendre. On va s'entendre de ne pas s'entendre sur une opposition générale à l'idée de tarification puis on va pouvoir en discuter un petit peu plus tantôt. Mais, sur cette question de vous demander tout simplement de l'information qui va me permettre, comme ministre de l'Environnement, de donner le portrait de l'environnement à un moment donné, ça fait

partie de notre travail, ça ne vise pas des poursuites, ça vise juste à connaître l'état de la santé de l'environnement. Je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre votre objection alors qu'une obligation similaire existe déjà à un autre niveau. Peut-être que vous pouvez essayer de m'aider à comprendre c'est quoi, le fondement de cette objection-là. J'ai un peu de mal à vous suivre sur ce bout-là.

Mme Thibault (Rachel): Bien, je peux peut-être répondre?

M. Courteau (Georges): Oui, alors, Rachel.

Mme Thibault (Rachel): Moi, ce que je répondrais... Quand on lit l'article qui demande... enfin qui expose ça, c'est très large, et c'est pour ça qu'on a dit: On demande que ce soit balisé puis que ça fasse l'objet de consultations et de discussions préalables. Si on parle, par exemple, d'un équivalent INRP, mettons, québécois, déjà là, on encadre un peu plus, on balise. Donc, déjà, on est un petit peu plus loin dans le processus, et c'est plus clair. Donc, par rapport à ça, on n'aurait pas nécessairement d'opposition.

Ce qu'on dit, c'est que, par exemple en Ontario, pour ce processus-là d'obtenir les informations qui sont équivalentes à l'INRP, il y a un processus qui permet, sous une forme de guichet unique, d'obtenir cette information-là. Donc, en fait, cette consultation-là peut permettre aussi ça pour aussi s'assurer que les ? comment on appelle ça? Voyons, les... que la base de ce qu'on demande soit la même, les critères en fait déclenchant, par exemple, une déclaration INRP et celle au Québec soient les mêmes. Donc, on parle d'harmoniser et de guichet unique de ce cas-là.

Donc, quand on balise un peu mieux, déjà là on sent que c'est plus clair et on peut, à ce moment-là, formuler des recommandations plus précises.

M. Mulcair: Est-ce que vous considérez que la suggestion faite par l'industrie minière, qui consistait à inclure la restriction dans le corps du projet de loi plutôt que dans le règlement, constitue une de vos balises?

M. Courteau (Georges): Bien, je pense qu'il faudrait prendre connaissance de ce qui a été proposé spécifiquement par l'industrie minière et voir par la suite...

n (10 h 50) n

M. Mulcair: Je vais vous l'expliquer. À l'heure actuelle, on le prévoyait dans ce qu'on peut convenir d'appeler le projet de règlement; on disait qu'on n'a pas le droit de vous demander autre chose que ce que vous avez en votre possession ou ce à quoi vous avez normalement accès. L'industrie minière est venue, ils nous ont dit: C'est intéressant, ça ressemble à ce qu'ils ont au fédéral, mais, eux, c'est dans la loi, pas dans le règlement. Puisqu'un règlement est facilement changé, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Vous me demandez des balises. Je vous pose la question: Est-ce que ça constitue une des balises que vous cherchez?

M. Maltais (Jean): Je vais demander à Jean-Luc de répondre à la question.

M. Bugnon (Jean-Luc): Effectivement, pour nous, que ce soit inclus dans la loi plutôt que dans un règlement, ça assure une certaine pérennité de cette position-là qui n'apparaît pas malheureusement dans le projet de loi actuel, là. Et en autant que les balises, comme Mme Thibault le mentionnait, que les balises soient les mêmes qu'au fédéral, qu'on n'ait pas de dédoublement et qu'on n'ait pas d'ajustements à faire, du travail supplémentaire pour aller collecter des données qui disent la même chose mais qui ne sont pas prises de la même façon, pour nous ça pourrait être viable.

Mais actuellement, dans le projet de loi n° 44, c'est qu'on n'a pas cette assurance-là. C'est pour ça qu'on est très réticents à arriver puis dire: D'accord, on va y aller les yeux fermés. Vous comprenez notre position, c'est qu'il n'y a rien...

M. Mulcair: Je comprends tellement votre position, c'est que le projet de loi vise justement à donner de l'information pour qu'aucun ministre de l'Environnement du Québec ne procède les yeux fermés. On cherche le même but.

M. Bugnon (Jean-Luc): Oui.

M. Mulcair: Je veux avoir un portrait juste de la situation environnementale et, sans cette information-là, je ne peux pas l'avoir, cette évaluation juste. C'est ça, le but recherché.

M. Bugnon (Jean-Luc): Bien, moi, je vous dirais que les informations sont déjà rendues publiques.

M. Mulcair: Bien, moi, je vais vous dire qu'il y a des choses qui ne sont pas communiquées, et c'est pour ça que j'ai besoin de cette disposition-là.

M. Bugnon (Jean-Luc): Ça dépend de qu'est-ce que vous cherchez.

M. Mulcair: Pourquoi? Il y a des choses que vous préférez ne pas me communiquer?

M. Bugnon (Jean-Luc): Non, non. Absolument pas. Absolument pas. C'est qu'on a déjà un processus de communication des informations qu'on a par le biais de l'Inventaire national des rejets de polluants, et il ne faudrait pas arriver, pour aller chercher l'information similaire, et nous demander de faire des calculs différents. Une harmonisation entre les deux serait souhaitable, entre guillemets.

M. Mulcair: C'est très bien. Et on va avoir l'occasion de revenir sur le principe général de la tarification tantôt. Je laisserais la parole à l'opposition, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. M. le Président, le ministre accuse l'opposition officielle de monter en épingle une confusion théorique et conceptuelle entre le principe de l'utilisateur-payeur et le principe du pollueur-payeur. J'ai l'impression, moi, pour... Moi, je me considère comme étant la nouvelle garde, un nouveau parlementaire. Je l'assure que je suis en contact fréquent avec le député de Lac-Saint-Jean, qui appuie mes interventions depuis le début de la commission, alors j'imagine qu'il va arrêter de citer le député de Lac-Saint-Jean comme étant la nouvelle garde.

Il reste que, pour un gouvernement qui a à coeur la protection de l'environnement et qui, dans ses priorités budgétaires, décide d'amputer ce ministère-là de 13 millions, on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir. Et, quand il parle, j'ai l'impression qu'il ne veut pas entendre nécessairement ces gens-là, j'ai l'impression parfois, dans son attitude, qu'il essaie de leur vendre des cartes de membre du Parti libéral. Alors, M. le Président, je l'invite encore à un peu plus de décorum.

Une commission parlementaire ? même si je ne veux pas lui faire la morale et que je suis un jeune parlementaire ? une commission parlementaire, au moment où on se trouve, là, ça sert à questionner les gens qui se sont déplacés. Et on veut les entendre. Ils ont fait des mémoires, et je pense que, par respect du processus, on aura l'occasion, comme on dit, de s'ostiner

article par

article sur les intentions réciproques qu'on peut avoir. À ce stade-ci, je pense que c'est plutôt prématuré.

Il accuse donc l'opposition officielle et il dit ? ce ne sera pas long, ma question s'en vient ? il dit: Who cares? Who cares que ce soit utilisateur-payeur ou pollueur-payeur? Pourtant, le Barreau du Québec lui dit: Who cares? Parce qu'il y a une taxe déguisée. Et un gouvernement, hein, un projet de loi, il faut savoir c'est quoi, l'intention du législateur. Vous avez lu le projet de loi, nous avons lu le projet de loi, et ce que nous cherchons, c'est l'intention du législateur. Or, comme nous sommes des législateurs, il y a des législateurs du côté ministériel aussi, il faut savoir ce qu'on veut faire avec le projet de loi.

Le ministre aurait écrit une lettre, là, pour nous donner ses intentions réglementaires que ça aurait le même effet que ce qu'il nous a déposé une heure avant le début des auditions générales. On met des intentions générales qui ciblent le pollueur-payeur et on a un projet de loi qui ouvre large sur le concept d'utilisateur-payeur. Et, si on ne fait pas le vrai débat, on va arriver

article par

article et on ne va pas s'entendre sur les modifications à la loi qu'on doit faire.

Donc, l'article 5 ? parce que, le ministre, on a toujours l'impression qu'il réinvente la roue ? l'article 5 abolit l'article 31.0.1 où on parlait, entre autres choses, d'une tarification annuelle par rapport à des certificats, permissions, etc. La tarification annuelle va donc disparaître avec l'article 5. Certains groupes nous ont dit que ça, ça fixait quand même une balise. Est-ce que, vous, vous considérez que ça pourrait baliser davantage l'iniquité des directions régionales dans l'application de l'article 5, tel qu'il est présentement, si on faisait une tarification annuelle tel qu'il est prévu à l'article 31?

M. Maltais (Jean): Je peux essayer de répondre. Parce que la question est... Là, de la façon que c'est écrit, l'article 5, si je le comprends bien, O.K., il annule une

partie de l'article 31.0.1 où, initialement, quand cet article-là était apparu dans la loi mais qui n'était pas en vigueur, il permettait de tarifer pour le contrôle et la surveillance dans le cadre... à l'intérieur de l'article 31.0.1. Maintenant, là, le gouvernement, par l'article 5, rapporte cette possibilité de fixer des frais pour le contrôle et la surveillance dans l'article 31. C'est bien ça? C'est la façon que je le comprends. C'est ça?

Puis, nous autres, c'est le contrôle et la surveillance où on n'est pas d'accord avec le principe que ces frais-là soient exigibles aux entreprises qui subissent le contrôle et la surveillance, parce que ce n'est justement pas un service qui est offert à l'industrie, de faire le contrôle et la surveillance.

M. Thériault: Vous dites: C'est une mission...

M. Maltais (Jean): C'est un mandat.

M. Thériault: ...c'est une mission du ministère, c'est une responsabilité du ministère d'assurer le contrôle et la surveillance, et vous vous dites contre même le principe du pollueur-payeur?

Une voix: Brian?

M. Mooney (Brian): Je peux dire que l'industrie papetière est déjà là. On paie déjà. On a payé pour les attestations d'assainissement, on a payé un frais pour ça. On paie déjà pour des émissions atmosphériques, des « tax fares » . On paie pour la demande biochimique en oxygène, on paie pour les matières en suspension. Puis je crois... nous croyons que le ministre a déjà les pouvoirs en place pour clarifier l'industrie.

M. Thériault: Bon, moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est les intentions ministérielles qui ont ciblé ? et dont on va devoir discuter ? un certain nombre de secteurs, les intentions ministérielles qui consistent à dire: Nous ne ferons pas payer tout le monde. C'est dit dans les articles de journaux, vous les avez lus comme nous. Cela faisait dire, depuis deux jours d'auditions, au ministre que ce qu'il visait, dans son projet de loi, c'était le pollueur-payeur. Le Barreau du Québec, vous, d'autres groupes, nous disons que le projet de loi, tel que libellé, ouvre la porte à l'utilisateur-payeur. O.K.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est jusqu'où, vous autres, vous êtes prêts à aller dans la protection de l'environnement. C'est-à-dire, est-ce que vous considérez que les mesures prévues, les dispositions prévues à l'article 5 tel que libellé actuellement, ça va obliger vos gens à respecter davantage l'environnement que les dispositions qui ont cours avant la modification de l'article 5? Est-ce que vous pensez que le projet de loi, tel qu'il est libellé, va permettre davantage à vos gens de respecter et d'aller dans le sens de la protection de l'environnement ou vous pensez tout simplement que les dispositions de la loi actuelle permettent cette protection de l'environnement là?

Ce que je veux voir, c'est jusqu'où vous voulez aller, quel bout de chemin vous êtes prêts à faire dans la protection de l'environnement. Parce qu'il va y en avoir un, projet de loi, et il va y en avoir un, projet de règlement. Et, nous, ce qu'on cherche à voir, comme législateurs, c'est comment on peut modifier le projet de loi pour que les réelles intentions soient inscrites dans le projet de loi.

Alors, vous pouvez toujours dire, si je comprends bien: On est déjà conformes, on fait les choses correctement, etc. ? ça, je l'ai entendu, je l'ai bien entendu ? mais on est devant une intention ferme et un projet de loi, et c'est clair qu'il y aura donc une législation. Et, dans ce sens-là, moi, je veux voir comment on peut amender ce projet de loi là pour qu'il soit dans le fond conforme à ce que vous considérez être, vous, la protection de l'environnement.

n (11 heures) n

M. Courteau (Georges): Je demanderais à M. Bugnon de répondre.

M. Bugnon (Jean-Luc): Je dois vous avouer que le fait de cibler des secteurs, pour nous, nous semble... même si le secteur industriel pâtes et papiers, sciage n'est pas clairement identifié dans ces secteurs-là, pour nous, c'est passer à côté de l'objectif qui est de cibler essentiellement les récidivistes.

Nous, on croit plutôt qu'au lieu de fixer des secteurs en disant: Voici, vous devez contrôler et vous allez payer pour le contrôle dans ces secteurs-là, parce qu'on pense qu'il y aurait peut-être un ou deux récidivistes dans votre secteur, cela va faire en sorte que les personnes qui ont soit des systèmes de gestion environnementale, soit qu'ils sont certifiés « environmental proof » , comme on pourrait dire, là, seraient face à une situation où ils se disent: Bon, bien, je vais attendre qu'on me cible pour aller plus de l'avant.

D'après moi, ça va être plus une action coercitive qu'une action positive. Nous, on pense que le projet de ciblage de certains secteurs devrait être plutôt axé sur les récidivistes et laisser tomber complètement le domaine des secteurs industriels. Concentrez-vous sur ceux qui polluent régulièrement, comme on l'a entendu régulièrement, là, dans les articles de journaux ou autres, là, où l'objectif de l'article 5 était de cibler les récidivistes et non les utilisateurs « at large » .

Si je suis un utilisateur « at large » , mais que je ne suis pas un récidiviste, alors pourquoi je devrais payer pour ceux qui sont des récidivistes? Ciblez les récidivistes et laissez faire les secteurs. C'est le message qu'on a même discuté ce matin encore une fois et c'est le message qu'on aimerait que vous reteniez.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Alors, je tiens à dire aux représentants de l'industrie forestière du Québec qu'on va analyser attentivement ce qu'ils viennent de dire là. Mais le document en question montre clairement qu'on tient compte du fait que vous êtes déjà assujettis à un programme avec une attestation d'assainissement, en ce sens que vous n'êtes pas dedans. Alors, partant, si je vous entends bien, vous me dites, bien, que vous voulez être là-dedans pour la

partie des récidivistes. Il y a un proverbe chinois qui dit: Il faut faire attention à ce qu'on souhaite, parce que notre souhait risque d'être exaucé. Pour l'instant, vous êtes exclus complètement à cause du régime que vous décrivez si bien. C'est pour ça que j'ai commencé en parlant du bout qui risque de s'appliquer à vous, ce qui est la communication d'information, mais vous avez bien compris qu'on était sur la même page que vous, l'information vous a été communiquée. Donc, peut-être que vous devriez préciser un petit peu votre pensée là-dessus.

Mme Thibault (Rachel): Ce qu'on disait, je pense, c'est comme approche générale, parce qu'effectivement on n'est pas ciblés, ni du côté sciage ni du côté pâtes et papiers, dans la liste. Mais cette liste-là, elle n'est pas pour l'instant aussi formelle que le libellé du projet de loi n° 44. Donc, on n'a pas, je dirais... Notre approche générale, je pense que M. Bugnon l'a bien résumée. C'est vraiment plus une approche basée sur les récidivistes que de cibler des secteurs, parce qu'on croit, comme on dit, que le mandat du ministère, de surveillance et contrôle, fait

partie de ses activités régulières, et ce n'est pas un service qui est rendu à l'industrie.

M. Mulcair: Mais est-ce que ce serait juste de dire que les programmes d'assainissement, les attestations d'assainissement, c'est, dans votre secteur, une reconnaissance du fait qu'il y avait énormément de travail à faire? Vous nous avez sorti le chiffre de 1,6 milliard, tantôt, déjà dépensé, ce qui correspond à peu près à ce qu'on a, puis l'industrie n'est pas du tout la même que celle qu'on a connue il y a quelques années, mais c'est parce qu'il y avait quelque chose à faire dans un secteur, dans une industrie. Ici, on est en train d'essayer de faire la même chose. En raison du coût additionnel que vous pouvez engendrer, on peut vous refiler une

partie de la facture. C'est la

partie utilisateur-payeur. La

partie récidiviste, c'est un bon exemple de quelque chose facilement identifiable si je suis rendu à la même usine pour la énième fois ou au même établissement.

Mais, ici, on reconnaît les efforts de l'industrie forestière. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus. Puis vous avez raison, ce n'est pas dans la loi, c'est dans le règlement, mais la loi donne la charpente, le règlement vient faire l'application. Mais ce que je viens de vous dire là est dans le cadre aussi formel que ce que j'ai pu dire aux représentants du monde agricole la semaine dernière, quand je leur ai dit: La ferme individuelle n'est pas visée.

Et pourtant il y a parfois ? très rarement, mais parfois ? des cas où une ferme en particulier peut causer problème, mais, pour toutes sortes d'autres raisons, ce n'est pas visé. Ce qui est visé, dans un premier temps, c'est ça, puis, si jamais ça devait changer, évidemment il y aurait tout le processus de consultation, mais ce n'est pas notre intention. Puis tu ne peux pas commencer à faire dans une loi ce genre de détail là, sinon c'est immuable. C'est beaucoup trop lourd. C'est pour ça qu'on procède tantôt par loi, tantôt par règlement.

Mais je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien sur le fait que, même si vous êtes visés par l'obligation de communication d'information, le premier bout de notre conversation aujourd'hui, vous n'êtes pas visés par l'aspect tarification. Vous avez déjà tout un pan qui s'applique à vous autres seulement. Alors, pas question pour nous autres de venir vous réassujettir à un autre régime. On se comprend là-dessus?

Mme Thibault (Rachel): Tout à fait d'accord là-dessus.

M. Mulcair: Je suis sûr que vous êtes d'accord, mais je voulais juste m'assurer, parce que ce n'était pas si clair que ça que vous aviez... parce que vous avez commencé en disant: Vous vous êtes basés sur 44, tel que publié, sans tenir compte des documents qui ont été communiqués. Mais je pense que c'est important, du moins au moment où on commence à en parler sur le fond, c'est important d'en tenir compte. C'est juste ça que j'essayais de faire.

M. Courteau (Georges): Ensuite, sur la question, je pense que c'était la question de principe sur les récidivistes, je vais peut-être repasser la parole à M. Bugnon sur ça.

M. Bugnon (Jean-Luc): Outre le fait qu'on ne soit pas ciblés dans les deux documents qui ont été transmis le 27 septembre, là, nous, on regardait le principe derrière tout ça. C'est que l'utilisateur-payeur devrait être applicable aux pollueurs-payeurs et non à toutes les personnes qui agissent de bonne foi et qui agissent bien. Si vous êtes un pollueur-payeur, donc un récidiviste à répétition, vous devriez payer pour l'utilisation du contrôle et du suivi qu'on doit faire parce que vous êtes un pollueur récidiviste.

Et non utiliser le principe d'utilisateur-payeur pour tous ceux qui sont dans le même secteur et qui possiblement agissent très, très bien, là, en termes de protection de l'environnement. C'est à ce niveau-là. On parlait du principe, on ne parlait pas de notre secteur spécifique, parce qu'on vous l'a dit, nous ne sommes pas ciblés dans... mais, en regardant le principe derrière tout ça, c'est qu'il devrait être utilisé, l'utilisateur-payeur, pour les pollueurs-payeurs.

M. Mulcair: O.K., d'abord. On va étudier la possibilité de vous assujettir à la

partie pollueur-payeur pour les récidivistes.

M. Bugnon (Jean-Luc): Ce n'est absolument pas ça qu'on a dit, là.

M. Mulcair: Ah bon!

M. Courteau (Georges): Je pense que ce que... si je peux me permettre. Dans le fond, si jamais vous décidiez d'aller avec un environnement où vous ne ciblez pas des industries particulières, à ce moment-là, l'approche qu'on préconise, c'en est une du récidiviste. Bien entendu que, aujourd'hui, l'industrie forestière n'est pas ciblée dans les industries dont vous faites part, et puis, à ce moment-là, on ne vous demande pas de nous inclure, là, hein? Bien entendu. Maintenant...

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer que vous avez bien compris que, sur le dernier bout, j'avais effectivement perçu la nuance dans votre propos.

Ce que je veux par ailleurs vous dire, c'est que le même principe vaut pour les autres secteurs, c'est-à-dire que l'obligation du ministère d'avoir un système général de surveillance continue à s'appliquer.

Ce qu'on a prévu dans le règlement, en se basant sur la loi, est tout à fait conforme à ce que demande le Barreau, c'est qu'on prend les critères, c'est très clair, ça doit être basé sur le coût réel, ce n'est pas une question de faire autre chose et c'est un peu ce qui s'applique déjà dans votre domaine: tarification d'application générale visant certains secteurs mais tenant compte des risques; là, ensuite ? vous n'êtes pas dedans, comme vous venez de mentionner ? cas par cas pour l'intervention exceptionnelle de contrôle; accidents et risques imminents; récupération de certains coûts ? et on a donné un exemple, à la fin, des frais qui peuvent être reliés à ça.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. D'abord, je pense que vous faites bien d'être prudent parce que, vous savez très bien, et plusieurs groupes l'ont aussi mentionné, le ministre dit: Ah, c'est beaucoup plus lourd de revenir dans un projet de loi, mais, moi, je pense que c'est beaucoup plus transparent.

Et on sait très bien qu'à partir du moment où on laisserait l'article 5 libellé tel qu'il est... D'abord, le Barreau considère que ça ne correspond pas aux intentions réglementaires que vous avez dans les documents, même si vous y êtes exclus présentement. Vous n'êtes pas présentement visés, mais vous savez très bien que, par voie réglementaire, le ministre pourrait tout à coup, à un moment donné, peut-être avec encore un manque d'argent pour financer toutes ces activités, pourrait effectivement vous y inclure sans que les législateurs que nous sommes puissent avoir un mot à dire là-dessus. O.K.?

n (11 h 10) n

Alors, ça, je veux dire, quand le ministre dit des choses comme ça, M. le Président, je ne sais pas, mais il me semble qu'il a beau dire qu'il respecte les institutions, il me semble qu'en quelque part, là, ou bien il veut tout simplement ? comment dire? ? nous passer un sapin, il veut nous faire croire que, tel que le projet de loi est libellé, il rencontre ses intentions ou bien il veut nous prendre pour ce que nous ne sommes pas, c'est-à-dire des valises, là.

Tous les groupes sont venus dire, le Barreau du Québec l'a aussi dit: Il y a un problème pour qu'on rencontre les intentions ministérielles, les intentions ministérielles étant qu'effectivement les pollueurs soient payeurs et qu'on concentre nos énergies quant à la surveillance et au contrôle sur les récidivistes.

Ceci étant dit, puisqu'on parle de récidives, de récidivistes, de pollueurs-payeurs, certains sont venus nous dire qu'il serait intéressant d'augmenter les amendes, que cela aurait un pouvoir dissuasif plus grand et ça démontrerait aussi, là, en quelque part qu'on est sérieux dans le contrôle de l'environnement.

Et d'autre part, du même souffle, ces gens-là nous disaient: Compte tenu du contexte dans lequel cette nouvelle tarification arrive, c'est-à-dire coupures budgétaires, etc., utilisateurs-payeurs, il faudrait s'assurer ? et ça, c'est un peu nouveau, peut-être que ça vaudrait la peine de l'examiner ? que les amendes restent au ministère de l'Environnement et ne soient pas envoyées au fonds consolidé. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Courteau (Georges): Bon, alors, écoutez, premièrement, sur la question d'augmenter les amendes, je pense que le ministre a le pouvoir d'imposer des amendes, et puis il y a une suite qui devrait être donnée à ce pouvoir-là pour pouvoir effectivement exécuter les amendes, le pouvoir qu'il a à travers la loi, donc de pouvoir faire ce que la loi lui permet de faire. Ça, c'est le premier élément.

En ce qui a trait au fonds, est-ce que... Rachel, tu pourrais peut-être répondre.

Mme Thibault (Rachel): Je pense qu'on n'a pas d'objection à ce que le fonds, à ce que l'argent recueilli soit dédié à l'environnement. Puis on a parlé, nous autres, d'incitatifs, en fait. Et, si ça pouvait alimenter en plus des incitatifs aux entreprises à emboîter le pas à celles qui font déjà au-delà ou au moins qui respectent les normes, et tout ça, on pense qu'effectivement ce serait peut-être une bonne option.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Certains groupes sont venus nous dire qu'ils étaient un peu mal à l'aise avec ce projet de loi, à ce moment-ci, parce qu'ils avaient un petit peu de difficultés à se situer dans la vision globale du gouvernement ? et ils faisaient, à ce moment-là, référence au plan vert ? et qu'en quelque part, contrairement à ce qu'avait dit le ministre, qu'il n'irait pas à la pièce et de courte durée, dans le fond l'adoption, avant qu'on voit même le projet de

loi sur le plan vert déposé... on a parlé, là... le ministre a bien dit: Avant-projet de loi.

Alors, est-ce que vous pensez, vous, qu'il aurait été plus souhaitable qu'on discute d'abord et avant tout autour d'un projet de

loi sur le plan vert, avoir enfin la vision globale du gouvernement et qu'ensuite on puisse aller vers des projets de loi qui amènent une réglementation de tarification, comme le projet de loi n° 44? Est-ce que vous suivez aussi la vision de ces gens qui sont venus nous dire ça là-dessus?

Mme Thibault (Rachel): Je pense que oui. En fait, d'avoir une vision globale de ce que le gouvernement veut faire, c'est sûr que ce serait intéressant de le savoir le plus tôt possible dans le processus.

M. Thériault: O.K. Quant à la tarification en tant que telle, il y a des gens qui sont venus nous dire... Parce que, tantôt, on parlait des amendes, ce qui est nouveau, parce que là les amendes s'en vont au fonds consolidé.

Nous, on disait: Le projet de loi introduit une nouvelle tarification, et il serait intéressant que cette nouvelle tarification ? vous l'avez mentionné, mais je veux juste être bien certain que vous vous êtes prononcés sur la question des amendes ...mais cette nouvelle tarification devrait aller dans un fonds dédié, et il faudrait que, dans ce projet de loi ci, dans ce projet de loi ci, il y ait l'inscription de cette intention que tous les argents vont rester, vont aller dans un fonds dédié.

Un fonds dédié ? et j'imagine que, quand on va discuter d'un plan vert, vous allez peut-être avoir vous aussi des idées là-dessus ? servirait à financer, entre autres choses, le nouveau centre de contrôle, le plan vert, les nouveaux inspecteurs, les groupes environnementaux, et peut-être d'autres suggestions que vous avez. Alors, est-ce que vous allez dans le même sens aussi qu'il faudrait dès maintenant, et non pas attendre un avant-projet de loi, dès maintenant inscrire dans ce projet de loi là, puisqu'il s'agit justement de tarification, que ces argents-là devraient aller à un fonds dédié?

M. Courteau (Georges): Je pense que le fonds dont on parle ici devrait sûrement ne pas retourner au fonds consolidé, mais être ici au niveau du ministère, comme on disait, dans un contexte de pouvoir avoir des initiatives proactives pour pouvoir encourager le bon comportement et continuer dans ce sens-là. Mais on verrait d'un oeil favorable le fait d'avoir un fonds qui serait au niveau du ministère au lieu de retourner vers le fonds consolidé. Est-ce que vous avez des...

Mme Thibault (Rachel): Oui, et encadrer peut-être effectivement dès le projet de loi.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Le ministre nous dit qu'avec ce projet de loi là, avec cette nouvelle tarification là il y aura possibilité de faire des millions. Vous, avec l'expérience que vous avez, là, de votre monde en termes de contrôle, de surveillance, d'amendes, etc., est-ce que vous êtes du même avis que le ministre qu'avec une tarification telle que celle-là il arrivera à faire des millions? C'est parce qu'on n'a pas d'étude économique. Vous n'y avez pas réfléchi non plus, vous non plus?

Mme Thibault (Rachel): C'est ça. Non, on n'a pas d'étude économique.

M. Courteau (Georges): Je pense que ça prend des analyses d'impact pour être en mesure de voir effectivement qu'est-ce que c'est qui pourra sortir de ça.

M. Thériault: Et le ministre n'en a pas non plus. C'est ce qu'on comprend.

Mme Thibault (Rachel): Donc, on ne peut pas répondre à la question.

M. Thériault: Alors, M. le Président, si le ministre a des études d'impact, des études économiques, puisqu'on l'a demandé avant le début de la commission, j'aimerais ça qu'il nous les dépose séance tenante.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à parler d'un aspect de l'intervention de mon bon ami le député de Masson qui m'interpelle au plus haut point. Il ne cesse de répéter la même version qu'il a de l'intention formulée par le Barreau du Québec. Pour mémoire, je rappellerais aux gens que, contrairement au groupe qui est devant nous aujourd'hui, qui représente l'industrie forestière du Québec, le Barreau du Québec n'a pas respecté les dates qui ont été dûment publiées, est arrivé à l'improviste avec ce qu'on peut à peine appeler un mémoire, parce que c'est une lettre de trois pages signée par l'actuel bâtonnier.

M. Thériault: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Le président, lors de l'audience, la semaine dernière, a déjà statué sur les propos du ministre à cet effet-là.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: ...ça fait plusieurs fois que je me fais interrompre pour rien par mon bon ami le député de Masson. Je le laisse pérorer pendant que c'est son temps de parole...

Le Président (M. Dubuc): On vous laisse la parole.

M. Mulcair: ...puis je désirerais que vous mainteniez l'ordre selon le règlement dorénavant.

M. Thériault: Question de directive, M. le Président. Est-ce que vous pourriez rappeler à cette commission...

M. Mulcair: M. le Président, si vous n'êtes pas capable de maintenir l'ordre, je vais vous demander de suspendre, mais ça, ça fait quatre fois maintenant qu'on m'interrompt. Je suis d'une extrême politesse avec mon collègue le député de Masson, je le laisse faire ses interventions, mais vous arrêterez ses interruptions, c'est inconvenant.

Le Président (M. Dubuc): O.K. C'est à vous, monsieur. Si vous avez une question de règlement... Avez-vous une question de règlement?

M. Thériault: Bien, M. le Président, je voulais juste... Question de directive.

M. Mulcair: Ça suffit!

Le Président (M. Dubuc): S'il n'y a pas de question de règlement...

M. Mulcair: Par respect pour notre institution, respectez le droit de parole des autres.

M. Thériault: Je voulais juste, M. le Président, vous demander de rappeler, pour...

Le Président (M. Dubuc): Avez-vous une question de règlement, oui ou non?

M. Thériault: M. le Président, je n'ai pas de question de règlement.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que, la semaine dernière...

M. Jutras: ...l'article 2. C'est vous qui présidez les travaux, ce n'est pas le ministre. Alors...

Le Président (M. Dubuc): Oui. Question de règlement, à court terme. Allez-y, posez la question.

M. Jutras: Bon. Bien, c'est ça que je dis, c'est vous qui présidez nos travaux; c'est à vous à faire respecter l'ordre dans cette salle...

Le Président (M. Dubuc): Si vous avez une question de règlement à court terme, si...

M. Jutras: ...et non pas au ministre. Ce serait bon de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, à vous.

M. Mulcair: C'est précisément ce que vous faites, M. le Président, vous reconnaissez que c'est moi qui ai la parole puis que les gens qui m'interrompent sans cesse font preuve de très peu de respect pour notre institution.

Ce que j'allais faire, c'était de faire une offre à mon bon ami le député de Masson d'inviter...

M. Jutras: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): Avez-vous une question de règlement, oui ou non?

M. Jutras:

Article 35, M. le Président. Quand le ministre dit qu'on a très peu de respect pour l'institution, je considère...

M. Mulcair: C'est vrai.

M. Jutras: Voyez-vous, M. le Président? Il en rajoute en plus de ça. Mais, quand lui-même, M. le Président, le ministre... Puis c'est un ministre...

M. Mulcair: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Dubuc): Un instant! Question...

M. Jutras: Regardez! Non, je l'ai, la parole, là!

Le Président (M. Dubuc): Question de règlement. C'est à quel article, la question de...

M. Jutras:

L'article 35, que je viens de dire.

Le Président (M. Dubuc): Bon. Allez-y, posez la question rapidement, parce que c'est le ministre qui a la parole. Je vous donne...

n (11 h 20) n

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que je soulevais une question de règlement. Et, quand le ministre nous reproche, M. le Président, de ne pas avoir de respect pour l'institution, bien, je vais référer aux infractions que lui-même fait au règlement quand il fait dire à des parlementaires ce qu'ils n'ont jamais dit. Et j'ai eu connaissance, ce matin...

M. Mulcair: ...

M. Jutras: M. le Président, regardez.

Le Président (M. Dubuc): Un instant, M. le ministre, juste...

M. Mulcair: ...il n'y a qu'une seule manière de le faire.

M. Jutras: Vous voyez.

Le Président (M. Dubuc): Juste une seconde, M. le ministre. En terminant, M. le député de Drummond. Rapidement.

M. Jutras: À plusieurs reprises ce matin, le ministre a enfreint l'article 211 du règlement. Alors, quand il dit, là, qu'on n'a pas de respect pour l'institution, au contraire, on a du respect pour le règlement et on veut que le ministre le respecte lui aussi, le règlement.

Le Président (M. Dubuc): Bon. Bien, à ce moment-là, ça n'a pas été soulevé à ce moment-là. Je demande... Bien, écoutez, là, on est ici, là, pour s'entendre. On devrait travailler ensemble. On a des gens qui sont ici pour nous écouter puis représenter des mémoires. Ça fait que je demande tout simplement une entente pour essayer de travailler ensemble le plus facilement.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, c'est à vous.

M. Mulcair: ...j'avais effectivement la parole puis j'entends l'exercer. Puis vous avez raison de souligner au député de Drummond que l'article 211 lui permet de corriger sur le tir mais pas deux heures plus tard.

Je veux revenir sur ce prétendu avis du Barreau du Québec, car, contrairement...

Une voix: Prétendu avis?

M. Mulcair: ...contrairement au groupe qui est devant nous aujourd'hui, qui a respecté les règles de l'Assemblée nationale, qui a répondu dans les délais impartis, ça, c'est sorti d'une boîte de cracker jack, c'est arrivé sur notre bureau la semaine dernière, complètement en dehors des délais dûment imposés par la commission, et, depuis lors, le député de Masson n'arrête pas de faire dire à cette courte lettre du Barreau des choses qu'elle n'a absolument pas dites.

La lettre dit tout simplement ceci à propos de la tarification et de l'article 5: « Nous comprenons que le gouvernement cherche à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle et de surveillance. Pour éviter un élément de double pénalité pour une même infraction, et un aspect de "taxe déguisée", les frais imposés à la personne responsable devraient varier en fonction des coûts réels engendrés... »

Puisque ce qui est prévu ? et c'est très clair, c'est là, à tant par jour ? est effectivement le coût réel engendré, le député de Masson est singulièrement mal venu de continuer à interpréter la lettre du Barreau comme il le fait. Mais, ceci étant, même si on...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, il dit: « Les pouvoirs discrétionnaires conférés par cet

article devront être [basés] obligatoirement [sur] les critères prévus au dernier alinéa de l'article 31 » , ce qui est exactement le cas.

Maintenant, plutôt que de continuer à discuter de part et d'autre de la réelle intention du Barreau, qui n'a même pas eu la décence de respecter les dates publiées qui s'appliquent à tous les autres groupes qui sont devant nous, je fais l'offre suivante à mon bon ami le député de Masson: Pourquoi, de consentement, lui et moi, on ne s'entend pas pour accepter d'entendre le Barreau du Québec?

On va les faire venir ici, en commission ? on le fera un autre jour; je soupçonne qu'ils vont avoir du mal à être ici, aujourd'hui ? mais, au cours des prochains jours, on trouvera une heure au cours de laquelle on pourra entendre le Barreau du Québec, et ça va mettre fin à toute velléité de sa part de faire dire à cette lettre ce qu'elle ne dit pas. Puis, par la même occasion, je vais avoir la possibilité, avec les avocats du ministère, d'interroger le Barreau du Québec sur la profonde signification de cette référence aux pouvoirs discrétionnaires, car, en matière réglementaire, c'est tout le contraire.

Donc, plutôt que, lui, d'essayer de trouver refuge dans cette lettre de trois pages, moi, je vais avoir l'occasion d'avoir Me Denis Mondor, l'auteur de la lettre, devant moi, et il va m'expliquer ce qu'il voulait vraiment dire, et il va me l'expliquer à la lumière du document qui a été communiqué avant que cette lettre ne soit envoyée car, contrairement au groupe de l'industrie forestière qui est devant nous aujourd'hui, le Barreau avait bel et bien en main le document en question.

Est-ce que le député de Masson accepte mon offre qu'on fasse une invitation conjointe au Barreau du Québec?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, en conclusion. Il reste 20 secondes. M. le ministre.

M. Thériault: Question de directive.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Masson. Deux minutes.

M. Thériault: Question de directive, M. le Président. Puisque le ministre veut faire venir... veut convoquer le Barreau, est-ce que vous êtes en mesure de convoquer le Barreau dès maintenant et qu'on puisse les entendre aujourd'hui même? Ils pourront nous expliquer...

Une voix: Ou une autre journée.

M. Thériault: Ou une autre journée. Ils pourront nous expliquer comment ils ont pu écrire un avis qui sort directement d'une boîte de cracker jack.

M. le Président, quand on parle de respect des institutions, le président qui était assis à votre place la semaine dernière avait convenu effectivement que, par tradition, selon les moeurs et coutumes de ce Parlement et de ses commissions parlementaires, il était tout à fait correct de voir des avis comme ça déposés par le Barreau, d'autant plus qu'on parle d'un projet de loi, on parle de législation, que nous sommes des législateurs, et