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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, August 27, 2008 - Vol. 40 N° 58

Étude de la nature et du contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec inc.

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Ouimet

Document déposé

M. François Desrochers

M. François Legault

Auditions

M. Renaud Lachance, Vérificateur général

M. Paul J. Massicotte, propriétaire d'Attractions hippiques Québec inc.

Mme Monique Jérôme-Forget

Document déposé

M. Florent Gagné, président de la Société nationale du cheval de course (SONACC)

M. Michael Perzow, président de l'Association

hippique des reproducteurs du Québec

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Guy Ouellette

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Simard

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Albert De Martin

M. Norman MacMillan

M. Sylvain Légaré

* M. Jean Bourdeau, SONACC

* M. Pierre Guillemette, Association hippique des reproducteurs du Québec

* M. Alain Vallières, idem

* Mme Carmen Maturo, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures douze minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je vais demander aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. À cette fin, la commission entendra, aujourd'hui, les personnes suivantes: M. Renaud Lachance, Vérificateur général du Québec, M. Paul J. Massicotte, propriétaire d'Attractions hippiques; cet après-midi, la ministre des Finances, M. Florent Gagné, président de la Société nationale du cheval de course, et M. Michael Perzow, président de l'Association hippique des reproducteurs du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et finalement M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour ce qui est du déroulement de la séance, je vous indique que le comité directeur de la commission a décidé, le 19 juin dernier, de permettre à tous les témoins de faire, à l'intérieur du temps alloué à leur audition, des remarques d'ouverture d'un maximum de 10 minutes, à l'exception de ceux disposant de 45 minutes, qui, eux, auront à leur disposition un maximum de cinq minutes pour faire leurs déclarations. Le temps restant pour les échanges sera réparti également entre les groupes parlementaires.

De plus, je vous informe que chaque groupe parlementaire disposera d'un maximum de cinq minutes pour faire des remarques préliminaires. Et, pour le bon déroulement de nos travaux, nous avons convenu, en accord avec les formations politiques, que, pour les blocs de 1 h 30 min, il y aura deux blocs, pour chacune des formations politiques, d'environ 13 minutes ? on réajustera le temps, évidemment ? et, lorsque ce sera des auditions de 45 minutes, moins les remarques préliminaires... moins les remarques des témoins, il y aura à votre disposition environ 13 minutes, 13 min 30 s.

Donc, sans plus tarder, je vais inviter le député de Marquette à faire les remarques préliminaires pour le gouvernement. Vous avez cinq minutes à votre disposition, M. le député.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Mais, juste avant de faire les remarques préliminaires, par rapport aux règles de conduite que vous nous suggérez, je comprends qu'il y aura une certaine flexibilité de votre part en ce qui concerne les blocs dévolus aux différents groupes parlementaires. Par exemple, sur les deux blocs, si jamais on n'épuisait pas notre temps, on pourrait revenir une troisième fois, histoire des fois de clarifier des réponses qui auraient été données par les témoins.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème. C'est la façon que la Commission des institutions fonctionne toujours, on se donne toujours une certaine latitude. Si vous jugez que, votre premier bloc, vous voulez faire 15 minutes et que le 13 n'est pas assez, bien vous le ferez, puis on réajuste le temps. S'il en reste, il en reste, puis, si vous voulez le prendre, vous le prendrez, puis, si vous ne le voulez pas, on le laissera aller dans la banque.

M. Ouimet: Très bien.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va, pour tout le monde? Parfait. M. le député, vos remarques préliminaires.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonne rentrée parlementaire à tous les collègues, tous les collaborateurs.

Ce n'est pas un secret pour personne, l'industrie des courses à chevaux vit des moments difficiles parce que l'achalandage n'est plus ce qu'il était il y a 10 ans. Les statistiques démontrent même que le pari mutuel est en décroissance constante depuis 25 ans. Il est également possible de constater que la proportion des paris faits sur des courses tenues au Québec affiche un déclin considérable.

Malgré ce fait, je tiens à rappeler que l'ancien gouvernement a dépensé plus de 300 millions, dans cette industrie, en fonds publics sans réussir à y assurer son avenir.

Lorsque nous sommes arrivés en 2003, nous nous sommes concentrés sur les missions essentielles de l'État et nous avons constaté que le rôle du gouvernement n'était pas de gérer les activités liées aux courses de chevaux. C'est pourquoi nous avons décidé d'aller vers la privatisation. Le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, avait annoncé, en 2005, la mise en place d'un processus d'appel de propositions public afin de confier la gestion des hippodromes à une entreprise privée. On prend acte des recommandations du Vérificateur général relativement au processus de privatisation et nous aurons l'opportunité d'en discuter.

Mais malgré ce fait je tiens à rappeler que le Vérificateur général a souligné clairement dans son rapport de 2006 que le gouvernement n'était pas tenu de se soumettre aux règles d'un appel public gouvernemental. Il a même ajouté que la décision prise par le gouvernement de recourir à cet appel d'offres a été faite par souci de transparence, et je vous réfère à l'article 122 de son rapport. Donc, comme le dit si bien le Vérificateur, c'est par souci de transparence qu'un comité indépendant a été formé.

Ce comité, qui était chargé d'étudier les propositions, a fait valoir que la proposition soumise par Attractions hippiques Québec a été jugée la meilleure parmi celles reçues en raison de l'importance des investissements auxquels le promoteur s'est engagé et de la qualité du plan proposé aux fins de développement de l'industrie.

D'ailleurs, le Vérificateur général a indiqué dans ce même rapport que « le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement et que pour l'essentiel le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leur date butoir ayant été respectées, de même que les instructions et les directives [publiques] dans l'appel de propositions » . Je citais l'article 125.

Cinq propositions ont été étudiées, dont celle de l'entreprise montréalaise Remstar, dont les dirigeants, informés à l'avance de la décision qui leur était défavorable, en décembre 2005, s'étaient tournés vers la Cour supérieure du Québec pour obtenir une injonction. Ils prétendaient, tout comme les deux oppositions, que le comité avait négocié illégalement, secrètement et privément. L'injonction et les allégations de Remstar ont été rejetées par le juge André Denis. Permettez-moi, Mme la Présidente, de déposer le jugement de la Cour supérieure.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

M. Ouimet: Le juge Denis, tout comme le Vérificateur général par la suite, a pris soin de rappeler que les documents de l'appel d'offres permettaient au comité d'analyse de rencontrer un ou plusieurs soumissionnaires afin de compléter les négociations en vue d'en arriver à la signature d'un contrat. Il est bon de rappeler, Mme la Présidente, que Remstar a décidé d'abandonner ses recours judiciaires.

En terminant, nous souhaitons vivement que cette commission parlementaire se déroule dans un climat serein et que nos recommandations seront utiles puisque c'est près de 3 000 personnes qui vivent de cette industrie et qui attendent des solutions durables de la part de leurs élus. Merci.

(9 h 20)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et, pour les remarques préliminaires, ce sera le député de Mirabel. M. le député, vos cinq minutes.

M. François Desrochers

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bienvenue à tous. Tous ici, nous sommes réunis évidemment pour regarder de très près la situation au niveau des entreprises des courses présentement. On sait qu'actuellement, depuis plusieurs années déjà, l'industrie vit des moments très difficiles et on sait pertinemment et les médias ont abondamment illustré la difficulté que connaît l'industrie.

Cette industrie que l'on connaît bien au Québec, qui regroupe plus de 3 000 personnes, le premier constat qu'on peut faire, évidemment c'est que c'est une industrie qui est florissante à l'extérieur du territoire du Québec. C'est une industrie qui arrive à prospérer de façon assez surprenante en Ontario, qui va très bien, et même dans les contextes des États nord-américains aussi.

À travers le biais de la commission, évidemment ce que nous voulons creuser d'abord et avant tout en recevant une première série de témoins cette semaine, c'est évidemment de creuser, et de questionner, et de bien comprendre la situation que nous vivons actuellement, et de savoir pourquoi cette industrie-là a travaillé fort et a perdu, au fil des dernières années, à peu près tout contrôle de gestion de sa propre industrie. C'est des questions qui seront soulevées aussi.

Évidemment, des questions de gestion qui ont entouré certains processus, qui nous ont menés à cette situation-là, seront soulevées par notre groupe parlementaire aussi. Des constats de mauvaise gestion ont été faits et ont été soulevés par plusieurs intervenants, et certains qui seront évidemment entendus aujourd'hui. Des allégations, des lacunes quant aux principes de saine gestion ont été émises.

Et ce n'est pas la première fois, et évidemment on le constate de plus en plus, récemment on peut faire le parallèle avec certains événements, certains organismes publics. On n'a qu'à penser au complexe de l'îlot Voyageur où le gouvernement devait assumer une saine gestion de la situation, et on connaît les résultats, présentement. Le CHUM a été abondamment énuméré cet été aussi. Donc, le gouvernement a un rôle au niveau de la gestion de certaines de ces entreprises, et son mandat, dans ce cas-ci, dans le cas évidemment des courses de chevaux, en est un résultat on ne peut plus décevant, évidemment. Les cas de mauvaise gestion ont été longuement énoncés.

Et, depuis plusieurs années, on parle évidemment de sommes investies de 400 millions de la part des Québécois aussi. Donc, on devra regarder évidemment en détail... Et les Québécois sont en moyen, doivent, les citoyens du Québec doivent avoir des réponses à ces questions. Ces questions-là sont fondamentales, on parle ici d'une industrie qui est présente évidemment en région, et qui fait vivre beaucoup de personnes, et qui crée, elle aussi, son lot de richesse. Donc, c'est important de la préserver et ce sera important pour nous d'aller au fond des choses.

Dans les prochains jours, évidemment, on va essayer de faire la lumière, à savoir ce qui s'est vraiment passé, et si des choses auraient pu être faites de façon un peu différente.

Sur ce, on va souhaiter une bonne commission à tout le monde et on aura l'occasion d'en discuter un peu plus abondamment tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mirabel. Donc, nous allons aller maintenant... du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Rousseau, pour vos cinq minutes.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer les collègues des trois formations, saluer les gens qu'on va recevoir aujourd'hui.

Écoutez, on a eu l'occasion, depuis deux ans, de poser beaucoup de questions sur cette privatisation des hippodromes. On se rappellera que, suite à nos demandes, le Vérificateur général, qui est la première personne qu'on va recevoir ce matin, a analysé le processus d'appel d'offres qui a mené à la privatisation des hippodromes.

Je rappelle que, dans son rapport, le Vérificateur général, à la page 4, nous dit, et je le cite: « ...nous avons relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion. [...]à certaines étapes du processus, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance. » Le Vérificateur général nous dit que le comité a choisi, le comité indépendant, de ne pas diffuser aux proposants des critères, qu'il n'y a eu aucun document qui a été produit concernant le pointage qui était accordé aux cinq groupes qui ont fait des soumissions.

Et il ajoute, le Vérificateur général, qu'une personne faisant

partie du comité indépendant avait un lien d'amitié. Et il nous dit que, dans ces circonstances, à son avis cette personne aurait dû éviter de continuer à être sur le comité indépendant. Donc, des questions importantes concernant le processus d'appel d'offres.

Donc, on est contents, aujourd'hui, de poser des questions. D'abord, dans ce processus d'appel d'offres, on avait proposé à toutes les parties de concéder des droits importants concernant des revenus sur des appareils de loterie vidéo sur 15 ans. Finalement, le gouvernement libéral a signé une entente avec le sénateur Massicotte sur 25 ans. Donc, tout de suite là, il y a des questions importantes qui se posent.

Et, aujourd'hui, on se retrouve, deux ans après la privatisation, avec une entreprise, Attractions hippiques, qui s'est mise sous la loi de la protection de la faillite, donc se trouve en mauvaise difficulté. Donc, on se retrouve dans une situation où le gouvernement libéral a demandé à Loto-Québec d'investir 65 millions de dollars, et ça, ce sont les chiffres qu'on connaît, peut-être que c'est davantage, mais 65 millions de dollars qui risquent d'être perdus à jamais, de l'argent des contribuables qu'on a lancé à l'eau.

Donc, il y a beaucoup de questions qui se posent: Comment se fait-il que le gouvernement, Loto-Québec et même le sénateur Massicotte n'avaient pas prévu que les revenus ne seraient pas aussi élevés qu'ils étaient anticipés dans le plan d'affaires? Comment se fait-il qu'on a demandé au sénateur Massicotte de déménager l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord, alors que la ministre de l'Éducation, députée à Laval, a refusé? Elle a dit que, elle, elle ne souhaitait pas avoir un hippodrome à Laval, ce qui a créé des problèmes évidemment au sénateur Massicotte.

Comment se fait-il qu'on n'a pas demandé, comment se fait-il que le gouvernement libéral n'a pas demandé des garanties plus grandes au sénateur Massicotte pour éviter qu'on se retrouve en faillite deux ans plus tard? Comment se fait-il qu'on ait conçu une entente où on demande, d'un côté, à Loto-Québec d'investir des dizaines de millions mais que, de l'autre côté, on n'a pas prévu des garanties suffisantes pour que le sénateur Massicotte continue de payer les bourses qu'il s'était engagé à payer aux hommes à chevaux? Il y a beaucoup de questions qui se posent.

On pense, nous, de notre côté, qu'il s'agit encore d'un autre fiasco après l'UQAM, après le CHUM. On se retrouve donc avec cette privatisation des hippodromes qui a été mal faite par le gouvernement libéral et on ne peut pas juste dire: On va radier les actifs, on oublie ce dossier-là, les gens ne sont pas intéressés, et puis, que voulez-vous, on a perdu 65 millions d'argent public. Je pense qu'il y a beaucoup d'argent d'impliqué, il y a beaucoup de questions à poser. Donc, on va, au cours des trois prochaines journées, essayer de faire la lumière sur ce nouveau fiasco. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, je vais, d'entrée de jeu, rappeler à tous les membres de la commission que je n'hésiterai pas à rappeler la règle de la pertinence, évidemment. Je vais vous demander de rattacher vos questions le plus possible par rapport au mandat qui a été confié aux membres de la commission. Donc, je vais exercer le rôle de la présidence avec beaucoup de vigilance.

Donc, sans plus tarder, nous allons accueillir notre premier invité, M. Renaud Lachance, le Vérificateur général. Si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les parlementaires. Bienvenue en commission.

Auditions

M. Renaud Lachance, Vérificateur général

M. Lachance (Renaud): Oui. Bonjour. Je suis accompagné de Mme Marthe Gonthier, de M. Jean Villeneuve et de M. Michel Samson.

Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission des institutions portant sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. Le 14 juin 2006, le gouvernement du Québec me confiait, par décret, le mandat de procéder à une vérification particulière portant sur les affaires de la SONACC et de ses filiales depuis le 1er septembre 1999. En complément des travaux demandés, j'ai informé le ministère des Finances du Québec que j'examinerais aussi l'ensemble du processus devant conduire à la privatisation de la gestion des hippodromes.

Pour cette seconde

partie de ma vérification, sur laquelle portent les travaux de la commission, j'ai vérifié dans quelle mesure les différentes étapes du processus ? appel de propositions, sélection du promoteur et négociation ? ont été réalisées conformément aux exigences formulées par le gouvernement et aux autres règles applicables. J'ai également évalué si le processus avait été mis en oeuvre selon les principes de saine gestion.

Rappelons que cet appel de propositions, publié en août 2005, comportait quatre paramètres jugés impératifs par le ministère des Finances. Premier paramètre: le promoteur devait s'engager à maintenir en opération les quatre hippodromes pendant une période donnée. Deuxième paramètre: il devait également garantir un montant annuel de bourses pendant une période minimale de cinq ans. Troisième paramètre: des pénalités devaient être prévues en cas de non-respect des engagements pris par le proposant en matière de bourses et d'investissement.

Et enfin il était prévu que Loto-Québec verserait au promoteur une somme équivalente à 22 % des revenus générés par 1 900 appareils de loterie vidéo, et ce, pendant 15 ans. En plus de ces paramètres, il devait également relocaliser l'Hippodrome de Montréal puisque les bâtiments et les terrains étaient exclus de la proposition.

Au terme du processus de sélection, une entente de principe a été conclue avec Attractions hippiques Québec et entérinée par le Conseil des ministres le 14 décembre 2005. La convention de vente officialisant le transfert des hippodromes a été signée le 17 août 2006 alors que les décrets découlant de cette convention ont été ratifiés par le Conseil des ministres le 3 novembre 2006 suivant.

(9 h 30)

Concernant le processus de privatisation des hippodromes, c'est en juin 2005 que le gouvernement a annoncé la mise en place d'un comité indépendant responsable de procéder à un appel public de propositions en vue de privatiser la gestion des hippodromes et du réseau Hippo Club. Le mandat de ce comité consistait notamment à mettre en oeuvre un processus public et transparent d'appel de propositions de même qu'à évaluer les projets soumis. Les résultats de mes travaux à l'égard de la conformité du processus, de sa saine gestion et des négociations menées avec le proposant retenu sont les suivants.

D'abord, en ce qui a trait à la conformité du processus, nous considérons que le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement. Le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leurs dates butoirs ayant été respectées, de même que les instructions et les directives publiées dans l'appel de propositions. Par ailleurs, des actions du comité indépendant s'inscrivaient dans un objectif de transparence.

Mentionnons, entre autres, les critères d'évaluation adoptés avant l'analyse des propositions et des procédures élaborées afin de s'assurer que chaque acquéreur potentiel recevrait la même information.

Malgré cela, nous avons relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion. En effet, à certaines étapes du processus, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance. D'abord, le comité a choisi de ne pas diffuser aux proposants les critères d'évaluation qu'ils avaient retenus ni la pondération accordée à chacun des critères, même si une telle approche est reconnue par tous comme une bonne pratique.

Ensuite, aucun document officiel n'a été produit pour justifier le pointage accumulé par les membres du comité à chacune des propositions ou appuyer leurs conclusions. Seule la note finale par critères, consignée dans les procès-verbaux, fait foi de l'évaluation des quatre dossiers. Faute de documentation, il nous a été impossible d'apprécier la qualité de l'évaluation des propositions, ce qui ne répond pas au principe de transparence.

De plus, une personne faisant

partie du comité indépendant a déclaré aux membres être une connaissance personnelle de l'un des proposants. Elle a aussi déclaré à son employeur avoir avec celui-ci un lien d'amitié. Dans ces circonstances, le fait, pour ce membre, de continuer à participer aux travaux du comité allait à l'encontre du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics ainsi que du code d'éthique de la société qu'il représentait. À notre avis, cette situation aurait dû être évitée afin de préserver l'indépendance du comité.

Finalement, en ce qui concerne les négociations avec le proposant retenu, l'appel de propositions indiquait la possibilité qu'il y ait des négociations avec un ou plusieurs proposants. Celles-ci devaient se tenir au terme de l'évaluation des dossiers, soit après le dépôt du rapport du comité indépendant, qui a eu lieu le 11 novembre 2005. Mes travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi aussi a respecté ces paramètres, et toutes les autres clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actif.

En terminant, je vous offre mon entière collaboration et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Lachance. Donc, sans plus tarder, nous allons passer aux échanges et nous allons débuter, du côté ministériel, avec le député de Chomedey pour votre premier bloc. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le Vérificateur, ainsi qu'un bonjour tout spécial aux personnes qui l'accompagnent. On a souvent l'occasion de vous voir dans différentes commissions, et c'est définitivement toujours un plaisir.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre rapport de décembre 2006 qui traite de la vérification et, avant qu'on aille sur... j'ai plusieurs questions par rapport à la première

partie de votre mandat. Je voudrais avoir juste un éclaircissement par rapport au point 45. Vous avez décidé, au niveau de votre bureau, d'élargir le mandat que l'Assemblée nationale vous avait donné, et j'aimerais ça brièvement que vous m'informiez ou que vous informiez les membres de la commission de la raison qui a fait que vous avez décidé d'aller regarder le processus de privatisation, avant que j'aille aux questions, là, par rapport à la première partie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, lorsque des représentants du ministère des Finances m'ont contacté pour me demander si j'accepterais un mandat spécial d'aller faire une vérification des affaires de la SONACC, je suis beaucoup, comme vous le savez, les travaux à l'Assemblée nationale et j'avais remarqué qu'à l'Assemblée nationale plusieurs, je dirais, interventions avaient soulevé également la question du processus de privatisation.

Donc, j'ai dès le départ informé les représentants du ministère des Finances que, si j'acceptais le mandat spécial, de la part du gouvernement, de vérifier les activités de la SONACC, j'étais également pour élargir ce mandat au processus de privatisation, vu l'intérêt des parlementaires sur la question. Je répète que je suis bien sûr très intéressé à ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Il est clair que vos débats, vos interventions influencent mes choix de vérification, et c'est la raison pourquoi j'ai exprimé cette demande au ministère des Finances.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, en me référant à votre rapport, je présume que chacun des points mentionnés dans votre rapport est documenté. Vous apportez beaucoup de minutie à ce terme de documentation. Et, quand, à un des points, entre autres, on parle qu'une des propositions n'avait pas été retenue, elle est documentée, vous avez pris connaissance et vous avez en votre possession les raisons pour lesquelles cette proposition-là n'a pas été retenue. Ça, je comprends ça.

Dans la première

partie de votre mandat, et j'aurai quatre questions touchant la mauvaise gestion de la SONACC avant la privatisation, ma première question, parce que, dans un bloc de 15 minutes, ça va passer quand même... de 13 minutes, ça va passer quand même très rapidement, j'aimerais ça vous entendre parce que je pense que les objectifs étaient assez clairs. Si vous pouvez mettre en lumière les résultats de vos travaux concernant l'administration de la SONACC, peut-être nous citer quelques irrégularités qui sont sorties de votre rapport. À combien chiffrez-vous l'aide gouvernementale qui a été consentie à l'industrie des chevaux par rapport à la première

partie de votre vérification? Et finalement si vous pouvez nous dire si les principes de gestion, de bonne gestion ont été appliqués sous l'administration de la SONACC.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, les faits saillants qui accompagnent le rapport que nous avons déposé parlent d'eux-mêmes dans ce cas de la première

partie de la vérification, c'est-à-dire un peu au niveau de l'utilisation des sommes. La SONACC avait bénéficié d'une aide gouvernementale significative et, comme on l'a mentionné, elle a utilisé, je dirais, la grande

partie de cette aide gouvernementale dans le versement de bourses et puis d'investissement dans les infrastructures.

Par ailleurs, certaines sommes ont été versées, comme il est écrit, avec des pratiques pour le moins discutables, voire inacceptables, comme nous l'avons écrit dans notre rapport: donc, des allocations d'automobile tout à fait, je dirais, démesurées, qui dépassaient les 20 000 $; des comptes de dépenses, des sommes reliées à des frais de représentation pas justifiés; des paiements d'indemnité de départ à des gens qu'on réengage tout de suite et à qui on verse des honoraires professionnels beaucoup plus significatifs que leur salaire qu'ils avaient tout juste avant d'être remerciés.

Donc, vous pouvez, je dirais, aller lire les faits saillants et vous allez trouver là suffisamment d'exemples qui montraient certainement un laxisme dans la gestion de la SONACC quant à la sobriété et quant à l'à-propos de certaines dépenses, compte tenu du fait qu'il s'agissait là d'argent des contribuables.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si on regarde attentivement votre rapport, vos conclusions relativement à ce que vous venez de nous énumérer, ça couvre la période de 1999 à 2003, là. C'est particulièrement cette période-là qui est visée.

M. Lachance (Renaud): Bien, le mandat était de regarder les affaires de la SONACC à partir de 1999, la date de sa création, jusqu'à, je dirais, sa privatisation. Donc, on parle de 1999, et puis on a terminé avec le processus de privatisation, qui a eu lieu en 2005, oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

(9 h 40)

M. Ouellette: Dans ses remarques préliminaires, le député de Rousseau a fait grand état des articles 17 à 21 de votre rapport en omettant de mentionner ? ou peut-être qu'il n'a pas eu le temps non plus de le mentionner ? les articles 155 à 161, ce qui est la réponse du comité indépendant à votre rapport. Je présume, mais vous allez nous éclairer là-dessus, je présume que, le comité indépendant, chacun des membres a dû être rencontré par les gens de votre bureau. Et, quand on voit, de 155 à 161, leurs réponses, pour que ce soit consigné dans votre rapport, est-ce que c'est une réponse écrite de leur part ou c'est une entrevue qui s'est déroulée avec eux?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous savez qu'à la fin de chacune de nos vérifications il y a toujours une étape de validation. Donc, nous allons voir les entités concernées et les personnes concernées, puis on leur demande si ce que nous écrivons dans notre rapport est adéquat, si ce contenu contient des erreurs, des inexactitudes ou bien, je dirais, la difficulté d'interpréter certains éléments. Donc, c'est un processus naturel que l'on fait à chaque vérification, autant une vérification spéciale qu'une vérification particulière, à la demande du gouvernement.

Donc, c'est ce qu'on a fait cette fois-ci, on a rencontré ces gens-là à maintes reprises tout au long, je dirais, de la vérification, puis à la fin ils ont validé notre rapport, ils nous ont fait des propos écrits. Nous avons repris ces propos.

Par ailleurs, ce qui est un peu particulier dans ce rapport, c'est que normalement, lorsque les gens nous font des réactions, nous publions telles quelles leurs réactions et puis nous ne commentons pas leurs réactions. Dans ce rapport, pour l'avoir relu récemment, j'ai remarqué que nous avons fait, à ma demande, plusieurs contre-réactions qui montraient qu'on n'était certainement pas toujours d'accord avec les propos des gens, je dirais, qui étaient concernés par notre vérification, mais, en tout respect, je dirais, de la liberté de chacun, ils tenaient à faire ces remarques, et, moi, j'ai fait des contre-remarques par rapport à ce qu'ils avaient dit, et c'est très inhabituel.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien le processus, c'est un résumé, ce qui est inscrit dans votre rapport, de 155 à 161, c'est un résumé de la rencontre que vous avez eue avec les membres du comité.

M. Lachance (Renaud): Je dirais: C'est le reflet de leurs écrits par rapport à leurs réactions officielles. Mais il est clair qu'on les a rencontrés, puis la rencontre a pu durer deux, trois heures. Mais c'est le reflet de leurs écrits qu'eux tenaient à ce qu'officiellement ils soient dans notre rapport. Donc, vous avez là leurs points de vue et sans coupure.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Mme la Présidente, est-ce que, dans le cadre de vos rencontres avec ces gens-là... M. le député de Marquette a déposé un jugement du 14 décembre 2005, donc presque une année avant la production de votre rapport, sur une demande d'injonction, et la réponse de l'honorable juge André Denis là-dessus. Est-ce que, dans le cadre de vos rencontres, vous avez eu l'opportunité de voir ou de prendre connaissance de l'affidavit qui a été déposé au dossier par le président du comité indépendant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, un vérificateur, c'est quelqu'un qui est assez curieux, donc on lit beaucoup de choses, et nous avons lu ce document. Nous avons également suivi, là, je dirais, ces procédures. Mais par ailleurs on parle de quelque chose de différent. Il s'agissait là d'une injonction pour arrêter, je dirais, les démarches que faisait le gouvernement, alors que, nous, notre vérification visait à analyser le processus de privatisation. Donc, on en est dans des démarches différentes. Mais je peux vous rassurer, nous lisons beaucoup de choses et nous écoutons beaucoup dans chacune de nos vérifications.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Ouellette: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau pour le premier bloc? Parfait. Donc, on va aller...

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, il reste deux, trois minutes à peu près.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Vous gardez le temps. Oui, oui, j'ai bien compris. M. le député de Mirabel, du côté de l'opposition officielle.

M. Desrochers: Merci. Donc, d'entrée de jeu, à tous les membres du bureau du Vérificateur général, c'est à notre tour aussi de vous souhaiter la bienvenue. C'est toujours un plaisir de travailler avec vous.

Il faut évidemment remettre un peu le contexte, on a eu l'occasion d'en parler lors des propos préliminaires, évidemment c'est une industrie au Québec qui vit des moments tragiques, et plusieurs des gens que nous avons rencontrés, des gens du milieu, des éleveurs et des gens qui sont bien implantés depuis des années, nous ont rappelé l'importance du moment que nous vivions présentement ici, à la commission, de l'importance pour eux des derniers signes de balbutiement de leur industrie, et, ces gens-là, évidemment, et pour tous les membres de la commission, il est important de faire la lumière sur certaines choses.

On a évoqué, d'entrée de jeu, et j'aimerais revenir sur vos déclarations... On parle évidemment, à travers de tout ça, ici, de certaines irrégularités au niveau du processus. On sait que, depuis la privatisation, en moins de deux ans à peine, l'industrie présentement vit des heures tragiques. En espérant de regarder certains détails, vous parlez vous-même des lacunes quant aux principes de saine gestion, quant à l'octroi des contrats et des actions subséquentes, et je vais vous citer à ce niveau-là.

Vous dites qu'à certains moments vous avez « constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance » . Compte tenu de la situation critique de l'industrie, compte tenu des investissements que ces gens-là ont faits et des requêtes qu'ils nous font chez nous, à nos bureaux, à tous les partis qui sont ici, autour de la table, je pense qu'il est important de revenir sur cet aspect-là.

Vous soulignez évidemment des points, notamment trois points en particulier, et vous faites allusion évidemment qu'il y a des personnes qui étaient sur le comité indépendant qui étaient des connaissances personnelles évidemment des gens qui étaient intéressés à acheter au niveau de la privatisation, et vous dites évidemment que certains principes allaient à l'encontre du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics et évidemment qu'à votre avis cette situation-là aurait dû être évitée à tout prix. Évidemment, quand on parle ici de transparence, on sent qu'à travers le rapport, vous aussi, vous avez à peu près cette lumière-là.

J'aimerais vous entendre un peu plus sur les impacts selon vous et si vous voyez, dans vos différents travaux que vous faites, ce genre... ce manquement en tout cas, à tout le moins, de transparence par rapport aux résultats que nous connaissons présentement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il est indéniable qu'il est étonnant que la personne qui analysait la proposition d'un ami ait resté pendant la réunion où on évaluait sa proposition. On l'a soulevé dans notre rapport, ce n'est certainement pas un comportement habituel. Je crois qu'il aurait été raisonnable et d'à-propos de demander à ce membre du comité de se retirer, à tout le moins pendant l'analyse de la proposition de la personne qu'elle connaissait bien. Par ailleurs, cette personne, ce membre nous a affirmé ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition. Toutefois, nous n'avons jamais retracé une telle mention dans le procès-verbal du comité.

Cette personne nous a dit avoir pris des mesures de sauvegarde, c'est-à-dire d'avoir discuté avec une autre personne des propositions afin justement d'essayer de donner une certaine objectivité à son analyse. Nous avons rencontré cette autre personne, qui n'était pas membre du comité, qui nous a affirmé que tout ce qu'on lui avait décrit, c'étaient des aspects de la proposition du proposant qu'il connaissait mais à peu près aucun détail des autres propositions. Donc, on ne peut pas parler d'une mesure de sauvegarde très énergique, pour être très, je dirais, là, très descriptif, mais il y a eu certainement, je dirais, une tentative de mesure de sauvegarde.

Par ailleurs, ce membre du comité a dit dès le départ connaître un des proposants qui a déposé, là, une proposition et qui a obtenu, je dirais... qui a été le gagnant à la fin du processus. Donc, on ne peut pas dire que personne ne savait qu'il connaissait un des proposants, on ne peut pas dire que personne ne savait qu'il connaissait le proposant qui a gagné, je dirais, à la fin du processus, mais il est vrai, comme nous l'avons écrit, qu'une saine pratique, je dirais même une saine pratique de base aurait demandé qu'il se retire du comité lors de l'analyse de la proposition.

Le simple fait d'affirmer qu'il n'a pas participé à son évaluation, sans aucune mention de ceci dans le procès-verbal, nous a amenés à dire pour nous qu'il était nécessaire de soulever ce point dans notre rapport, et c'est ce qu'on a fait.

M. Desrochers: Pour des questions d'éclaircissement, quand vous parlez de la personne, est-ce qu'on peut avoir des précisions, là? Quelle est la personne en question dont vous parlez?

M. Lachance (Renaud): Le nom de la personne n'est pas mentionné dans le rapport, mais je crois que vous rasez de rencontrer éventuellement cette personne au cours de vos travaux.

M. Desrochers: Si je saisis bien vos propos, vous dites finalement dans le contexte, et reprenez-moi si je me trompe, que finalement ce que vous avez fait un peu, c'est de croire la personne sur parole et que vous n'aviez pas les éléments pour aller vraiment beaucoup plus loin. C'est ce que je comprends bien, là.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, on n'a pas pu faire autre chose. Comme on l'a écrit dans le rapport, on a dit: Ce membre affirme ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition. Mais on a rajouté que ceci n'était pas décrit dans le procès-verbal de la réunion du comité. Donc, on a été, comme on l'a fait pour toutes les personnes que l'on rencontre... je veux dire, on a rendu justice à son affirmation, mais on a constaté qu'aucune mention n'était faite au procès-verbal.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Tu peux y aller, Sébastien.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. M. le Vérificateur général, qu'est-ce qui vous empêche de nommer les personnes que vous avez rencontrées?

(9 h 50)

M. Lachance (Renaud): C'est une pratique, à mon bureau, idéalement de ne pas personnaliser nos vérifications. Il est assez exceptionnel que l'on donne des noms précisément, même si vous pouvez les reconnaître assez facilement, comme d'ailleurs cette personne. Vous pouvez assez rapidement l'identifier. Vous savez qu'elle représente une des sociétés impliquées dans la transaction, vous pouvez deviner assez rapidement quelle est la société dont on parle et vous pouvez rapidement obtenir le nom de la personne. C'est vraiment une politique de mon bureau idéalement de ne pas personnaliser, je dirais, le contenu de nos rapports.

Par ailleurs, dans ce cas-ci, et ça, c'est contraire à la pratique habituelle et ça a été fait à ma demande, compte tenu des mauvaises pratiques de gestion quant à l'utilisation des sommes d'argent avant la privatisation de la SONACC, on m'a demandé de le décrire tout à l'heure, il y avait eu beaucoup d'intervenants, des administrateurs, des dirigeants impliqués dans la SONACC, et puis on avait trouvé des pratiques de gestion discutables assez répandues, et, pour éviter que certaines personnes qui ont été administrateurs ou dirigeants pendant cette période... qu'on généralise que c'était la totalité des administrateurs ou dirigeants qui avait eu un mauvais comportement, et ça, c'est une première fois qu'on faisait ça et c'était à ma demande, on a mis le nom des gens qui n'ont bénéficié à notre avis d'aucune exagération de gestion.

Mon intention, c'était de leur permettre de pouvoir dire à leurs enfants, à leurs petits-enfants et à leur entourage: Je m'excuse, oui, j'étais à la SONACC, mais mon nom, il est écrit dans le rapport, et je suis de ceux qui n'ont pas pigé dans la fontaine.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Vérificateur, pour me permettre de bien comprendre, je saisis très bien que vous souhaitez ne pas personnaliser, par contre les gens, nous-mêmes, les autres et ceux qui écoutent ont besoin de savoir de qui on parle. Dans le cas de la personne qui travaille pour Loto-Québec, j'ai bien compris de qui vous parliez. Par contre, vous avez fait référence à une tentative de sauvegarde, tentative de sauvegarde qui, dans mon jargon à moi, n'est pas une sauvegarde parce que, s'il y a eu tentative, c'est peut-être parce qu'on n'a pas réussi.

Et vous avez nommé une autre personne que vous avez rencontrée; celle-là, je ne la connais pas. Or, si vous en avez parlé vous-même, j'imagine que vous avez tout le loisir de nous dire c'est qui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on n'a pas à donner le nom de cette autre personne que le représentant de Loto-Québec a rencontrée, mais cette personne pourrait vous donner son nom assez rapidement, ce qu'elle a fait également pour nous.

Mais, je répète, l'objectif derrière ceci, c'était de montrer que la mesure de sauvegarde que ce membre du comité avait prise a été, je dirais, là, assez limitée, au sens qu'il a, selon ce qu'on a entendu de la personne rencontrée, tout simplement décrit un peu les grands aspects de la proposition du proposant qui a gagné le processus avec peu d'informations sur les autres propositions. Donc, nous, on a voulu décrire par là que la mesure de sauvegarde était somme toute assez limitée.

Le nom de la personne, après analyse, pour nous n'était pas, je dirais, là, nécessaire, mais vous pourrez très bien demander à ce représentant de Loto-Québec de vous le donner aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans la mesure où des gens qui se présenteront ici ont été rencontrés par vous-même, j'imagine que vous détenez des dossiers verbatims, notes sténographiques de tout ça, donc vous possédez encore l'entièreté de tous les dossiers par rapport à la gestion pour chacun d'eux. Est-ce qu'il sera possible éventuellement, si on leur demande la permission, ou est-ce que vous nous autorisez à obtenir certains de ces verbatims-là si on en a besoin pour travailler?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, le Vérificateur général a besoin, pour ses travaux, de rencontrer bien des gens et de lire bien des documents. Il fait, à partir de cet examen des documents et puis des entrevues qu'il a, son analyse et dépose un rapport à l'Assemblée nationale. La

Loi sur le vérificateur général comprend très bien que, pour que ses travaux soient efficaces, efficients, il faut que la documentation qu'il regarde puis les entrevues qu'il exécute, je dirais, soient protégées par des notions de confidentialité afin justement de n'empêcher personne de me donner des documents ou de me dire quelconque information en craignant que tout ceci sera mis sur la place publique. Vous comprendrez bien qu'il s'agit là de l'efficacité des travaux du Vérificateur général.

Pour que j'exécute ces travaux de vérification, il faut que les gens comprennent bien que ce qu'ils vont me dire, que ce qu'ils vont montrer, je dirais, là, sera protégé par le secret professionnel, par la Loi du vérificateur général.

Il revient au Vérificateur général, comme il est écrit dans sa loi, de décider ce qu'il entend dire à l'Assemblée nationale, et tout ce que nous avons dit à l'Assemblée nationale, comme on l'a mentionné tout à l'heure, est appuyé par des documents, par des entrevues, et clairement est appuyé, et est justifié.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Juste pour conclure sur ce point-là, M. le Vérificateur, et dans le fond c'est pour comprendre, puis ça va orienter également la suite de nos travaux, vous possédez encore l'entièreté de vos dossiers.

M. Lachance (Renaud): Il est clair que, dans n'importe quelle vérification que nous faisons, celle-ci comme les autres, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous rencontrons bien des gens, nous consultons bien des documents. Donc, dans tous nos travaux de vérification, et celle-ci ne fait pas exception, nous avons, je dirais, des résultats d'entrevues, une documentation à l'appui de ce que nous disons, et ce que nous disons est fait à partir d'un examen de ce que nous jugeons nécessaire de dire à l'Assemblée nationale.

M. Proulx: La

loi sur le...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Pardon. Est-ce que la

Loi sur le vérificateur général, à ce moment-là, vous empêche de lever la confidentialité lorsque la personne qui a donné la déclaration vous y autorise?

La Présidente (Mme Thériault): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez... Mais il faudrait voir légalement. Je vais faire vérifier le point avant de vous répondre. Mais je veux seulement vous rappeler qu'il est important ? c'est un aspect très essentiel de la

Loi sur le vérificateur général ? de laisser à ce dernier la discrétion de ses travaux, de ses analyses parce que vous avez là un des piliers, je dirais, de la fonction du Vérificateur général. Si toutes les personnes qui rencontrent le Vérificateur général ou tous les documents que lit le Vérificateur général, je dirais, c'est automatiquement, je dirais, là, d'accès pour tous à tout moment, vous devinez à quel point ceci va avoir des répercussions majeures sur mes travaux. Je craindrais que certaines personnes pourraient ne pas me dire tout ce qu'ils veulent me dire.

Je craindrais qu'on pourrait peut-être me cacher certains documents à cause, je dirais, de cette possibilité. Donc, ce n'est pas une question, je dirais, de cachette, loin de là, c'est une question de la possibilité et puis de la nécessité que je puisse vous livrer les travaux de vérification où on a eu le portrait global de ce qui s'est dit et le portrait global de ce qui s'est écrit.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci.

M. Proulx: ...quelque temps qu'il nous reste pour la suite, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Il n'y a pas de problème, je l'ajouterai à votre temps. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, à mon tour, je voudrais saluer M. Lachance et toute son équipe. Merci d'être ici à essayer de nous aider à faire la lumière sur ce qui s'annonce pour être quand même possiblement une faillite au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Je veux revenir sur la structure de la transaction, ce qu'on dit en bon français, là, la structure du deal, parce que, comme homme d'affaires, j'avoue que j'ai de la difficulté ? ou comme ancien homme d'affaires, je devrais dire ? j'ai de la difficulté à voir comment les entreprises ont pu embarquer dans une telle proposition. Je vous explique un petit peu comment je vois la transaction.

D'un côté, on demande à des groupes de s'engager à faire des investissements puis à payer des bourses et, de l'autre côté, on offre des revenus d'appareils de loterie vidéo dans des Ludoplex, selon un concept décidé par Loto-Québec. Donc, pas surprenant qu'actuellement M. Massicotte nous dise: Je n'aime pas le concept de Loto-Québec, c'est pour ça que les revenus ne sont pas là.

Et j'essaie de me mettre à la place des soumissionnaires, là, puis je comprends que vous avez probablement une limite à ce que vous pouvez nous dire des cinq soumissionnaires, mais, si j'avais été un soumissionnaire, j'aurais mis comme des conditions pour investir, des conditions ou des garanties au niveau des revenus.

Là, ce que je comprends, c'est que M. Massicotte et Attractions hippiques se sont engagés à faire des investissements, à payer des bourses sans contrôler les revenus, en laissant le contrôle des revenus à Loto-Québec, selon un plan qui de toute évidence n'avait pas été bien analysé au niveau du marché puisque les revenus ne sont même pas la moitié de qui était anticipé.

On se retrouve dans une situation aussi où, dans l'appel d'offres, on offrait des revenus pour 15 ans. Or, ce que je comprends, c'est qu'un seul des soumissionnaires, M. Massicotte, dit: Moi, je voudrais avoir une option de renouvellement d'un autre 10 ans. Donc, 25 ans de revenus au lieu de 15 ans, ça fait toute une différence. La première question que je me pose, c'est: Si les autres soumissionnaires avaient pu mettre comme condition d'avoir ces revenus-là pendant 25 ans plutôt que pendant 15 ans, ils auraient peut-être offert plus au niveau des investissements et des bourses.

Donc, quand vous nous dites, là, qu'il y a eu des lacunes dans l'analyse des offres, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce qu'on est certain aujourd'hui que les offres ont été bien comparées et que c'est la meilleure offre qui a été retenue? Est-ce qu'on a offert la même chose à toutes les entreprises? Et est-ce que c'est normal, selon vous, là, selon les principes de saine gestion, qu'on demande à des entreprises de s'engager à faire des investissements puis à payer des bourses sans avoir aucun contrôle sur les revenus et le concept des Ludoplex qui est mis en place par Loto-Québec? Est-ce que vous trouvez que c'est une transaction qui fait du sens, comme on dit?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

(10 heures)

M. Lachance (Renaud): Pour répondre aux diverses facettes de votre question, je commencerais par dire: Est-ce qu'on est certain qu'il y a eu une analyse des propositions? La réponse: tout ce que nous avons, c'est un procès-verbal d'une réunion du comité, où on donne un pointage pour chacun des critères, à chacune des propositions, mais le comité n'a pas... il ne nous a pas montré un document d'analyse des propositions. Donc, faute de documentation, on ne peut pas conclure, c'est ce qu'on a dit dans le rapport, on ne peut pas conclure qu'il y a eu une analyse, je dirais, là, adéquate à l'appui de la sélection du proposant. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxièmement: Est-ce qu'on a offert la même chose à tout le monde?

Dans le processus, il y a eu une étape où on a invité les proposants potentiels et on a décrit un peu les diverses conditions associées à la transaction: le maintien de l'ouverture des quatre hippodromes, un montant minimal de bourses; les quatre objectifs définis par le gouvernement, donc obligation, pour le proposant, de s'engager à maintenir en opération, pour une période minimale de trois ans, l'ensemble des quatre hippodromes, garantir un montant annuel de bourses permettant de maintenir les activités d'élevage, au Québec, pendant une période minimale de cinq ans, nécessité de prévoir des pénalités en cas de non-respect par le proposant des engagements pris en la matière et puis enfin limite de 1 900 d'appareils de loterie vidéo devant être localisés dans les salons de jeu associés aux hippodromes et pour lesquels un montant de 22 % des revenus serait versé au proposant retenu.

Donc, on a rencontré des proposants potentiels, on leur a expliqué les objectifs du gouvernement, donc tout le monde, au niveau de la rencontre, a entendu les mêmes informations. Par la suite, il y a eu un dépôt de propositions et là il y a eu une analyse des propositions faites par le comité avec, comme je vous l'ai souligné tout à l'heure, une absence de documentation à l'appui des pointages. C'est ce qu'on a constaté. Le processus prévoyait qu'après analyse des propositions le comité pouvait avec un ou plusieurs proposants, je vous dirais, parmi les propositions les plus intéressantes.

Donc, le processus n'interdisait pas qu'après une première analyse on puisse discuter avec les proposants qu'on jugeait les plus intéressants.

Donc, le comité a eu essentiellement des discussions avec le proposant ayant eu le pointage le plus élevé, et ces discussions n'étaient pas non conformes au processus, il était prévu qu'il pouvait y avoir des discussions avec les proposants les plus intéressants. Donc, ce que, nous, nous avons conclu, c'est que ces discussions n'étaient pas non conformes au processus. Ce qui a été discuté plus intensément avec le proposant qui avait le pointage le plus élevé n'a pas été discuté avec aucun des autres proposants.

Donc, à répondre à votre question: Est-ce qu'on a offert la même chose à tout le monde?, la réponse, c'est que, dans les discussions qui ont suivi l'analyse initiale des propositions, ces discussions-là n'ont pas eu lieu avec d'autres proposants. Donc, on n'a pas, je dirais, fait les propositions, comme par exemple d'extensionner de 15 ans à 20 ans, à d'autres proposants parce qu'on discutait avec un seul proposant.

Le dernier aspect de votre question concerne: Est-ce qu'il est normal que l'on accepte, je dirais, une proposition où on n'a pas plein contrôle des revenus? Je vous dirais que, de notre côté à nous, au Vérificateur général, on n'a pas regardé si le proposant retenu avait fait une bonne affaire d'accepter la proposition. Ce n'était pas le mandat de vérification que nous avions.

Ce que je peux vous dire, c'est que les informations transmises par le comité à l'ensemble des proposants lorsqu'il y a eu une séance d'information par rapport aux revenus ont dit que le taux qui serait versé sur les appareils de loterie vidéo était 22 %, donc tout le monde savait que c'était un taux qui était accordé à ce moment-là, ont également donné le revenu moyen généré, au Québec, par un appareil de loterie vidéo, qui était autour de 1 600 $.

Donc, tout le monde, tous les proposants ont entendu des informations sur ce qui se passait dans le marché au niveau des appareils de loterie vidéo: 22 % de taux de commission, autour de 1 600 $ de revenus générés en moyenne au Québec. Mais il n'était pas du mandat du Vérificateur général d'analyser si la proposition qui avait été faite par le proposant gagnant était une proposition, je dirais, là, viable sous l'angle financier.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que, bon, il n'y a pas de documents qui sont restés, qui sont suffisants pour être capable de conclure qu'on a choisi vraiment la meilleure proposition. Il n'y a pas de document non plus qui montre que les autres groupes qui avaient soumissionné auraient pu se voir offrir des revenus sur 25 ans plutôt que 15 ans. Ça, je comprends ça.

Maintenant, sans nous dévoiler le contenu, là, des quatre autres propositions, est-ce que c'est possible ? je demande juste si c'est possible ? qu'une des quatre autres entreprises ait mis comme condition dans ses investissements et dans les bourses payées que les revenus générés par le concept qui a été mis en place par Loto-Québec rapporte, comme vous le dites dans votre document, là, 36,1 millions de dollars par année?

Parce que je me mets à la place de l'entreprise encore une fois puis je me dis: Si on me demande de faire des investissements puis de payer des bourses et qu'on me dit que je vais faire des revenus de 36,1 %, qui est estimé, là, du 22 % des appareils de loterie vidéo... Est-ce qu'une entreprise, un des quatre autres groupes non choisis, aurait pu dire: Bien, moi, je vais faire des investissements et je vais payer les bourses à condition de recevoir ce 36,1 millions, et, si je ne reçois pas 36,1 millions de redevances, bien je vais diminuer mes engagements au niveau des investissements et des bourses?

Est-ce que vous pensez que c'est possible, ça, qu'une des quatre autres propositions n'ait pas été retenue parce qu'ils avaient mis ce genre de condition?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne pourrais pas répondre à la question que vous m'avez demandée à la toute fin de votre intervention par rapport: Est-ce qu'il est possible qu'on n'ait pas retenu une proposition parce qu'un des proposants demandait des garanties par rapport aux revenus? parce que je n'étais pas un des membres du comité. Je peux vous dire qu'un des objectifs du gouvernement, c'était d'assurer une forme de stabilité à l'industrie, que cet objectif gouvernemental s'est traduit par un des critères, qui était celui de mesures favorisant le développement de l'industrie et décidé par le comité.

Donc, à l'intérieur des critères, les membres du comité indépendant ont pu évaluer cet aspect-là, mais, n'ayant pas siégé au comité, il faudrait poser la question aux représentants du comité.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que d'un côté le concept des Ludoplex est contrôlé par Loto-Québec, c'est possible qu'un des quatre proposants qui n'a pas été retenu en ait fait une condition des revenus, mais, bon, vous ne pouvez pas répondre à cette question-là.

Dernière question que je voudrais vous poser. On a demandé au sénateur Massicotte et à Attractions hippiques d'investir un certain capital dans Attractions hippiques pour garantir que les engagements qui ont été pris seraient respectés.

Est-ce que selon vous, au niveau de la saine gestion, étant donné qu'on se retrouve, deux ans plus tard, avec une entreprise qui ne peut plus respecter ses engagements, qui n'a plus d'argent, qui est sous la loi de la protection de la faillite, est-ce que vous considérez que les garanties qui ont été demandées par le gouvernement libéral étaient suffisantes, les garanties financières, les garanties d'investissement en termes de capital de la part de M. Massicotte?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne pourrais pas répondre à une telle question parce que vous m'amenez dans un aspect du dossier qui ne faisait pas l'objet de la vérification. Ma vérification, moi, c'était de regarder si, sous l'angle du processus de privatisation, et non pas sous l'angle de la qualité de chacune des propositions, mais si, sous l'angle du processus de privatisation, il y avait eu des problèmes de conformité et, on a extensionné, nous, s'il y avait eu utilisation de saines pratiques de gestion. Donc, nous n'avons pas fait notre propre évaluation de chacune des propositions.

Ce que nous avons fait, c'est: Est-ce que chacune des propositions a été traitée équitablement? Nous concluons qu'on ne peut pas conclure parce qu'on n'a pas la documentation qui appuie le pointage donné à chacune des propositions. Donc, nous n'avons pas, je répète, évalué nous-mêmes la qualité de chacune des propositions et refait le travail du comité, ce n'était pas l'objet du mandat, c'était de regarder le processus et la saine gestion du processus.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Richelieu, en vous indiquant que vous êtes déjà rendu à 13 minutes.

M. Simard: Oui. Très, très rapidement. Vous avez parlé, et là c'était dans votre mandat, en tout cas le mandat que vous vous êtes donné, vous avez mentionné, appelons ça, entre guillemets, irrégularité d'un membre du comité de sélection qui connaît très bien l'un des proposants, et d'ailleurs ce proposant qui obtient ultimement le contrat. Par ailleurs, à votre connaissance, les autres membres du comité de sélection étaient-ils au courant de ce lien? Et, dans ces membres du comité de sélection, il y a même un représentant du ministre des Finances.

À votre avis, comment se fait-il qu'on ait pu laisser se poursuivre, si c'était connu, une situation qui, aux yeux de tout le monde, apparaît comme inacceptable, quelqu'un qui est membre d'un comité de sélection et qui est un ami personnel de l'un des proposants?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): L'ensemble des membres du comité étaient au courant qu'il y avait un problème de conflit d'intérêts pour un des membres du comité avec un des proposants. Il a d'ailleurs été noté au procès-verbal. Par ailleurs, la mesure de sauvegarde qui a été choisie n'était pas, selon nos informations, connue de l'ensemble des membres du comité. Je répète, ce membre nous a dit ne pas avoir participé à l'évaluation de la proposition gagnante. Par ailleurs, il a continué à siéger aux réunions pendant l'analyse de ces propositions. Donc, l'ensemble des membres...

Oui, l'observateur qui représentait le ministère des Finances était au courant, comme les autres membres, qu'il y avait là un conflit d'intérêts avec un des membres, et puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, et c'est pour ça qu'on l'a écrit dans notre rapport, nous, nous avons jugé que, compte tenu de l'importance du conflit d'intérêts, il aurait été nécessaire que ce membre se retire lors de l'analyse des propositions, qu'en plus ce membre, comme nous l'avons dit, ne respecte pas le code de déontologie et d'éthique de sa propre société et de celle des administrateurs publics.

Donc, nous en avons conclu que, suite à ce bris des codes de déontologie et d'éthique, compte tenu de l'importance du conflit d'intérêts, la mesure de sauvegarde ne nous apparaît pas suffisante, et il aurait été à propos, sous l'angle des principes d'une saine gestion et sous l'angle des principes de la transparence et de l'équité du processus, que ce membre se retire de l'analyse des propositions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renaud. Je veux juste indiquer à la formation du deuxième groupe de l'opposition: vous avez pris 15 min 45 s, donc il va vous rester 10 min 15 s pour votre prochain bloc.

M. le député de Marquette, en vous indiquant que vous aviez pris 10 minutes lors de votre première intervention, il vous reste un total de 16 minutes.

M. Ouimet: Bien, merci, Mme la Présidente. M. Lachance, bonjour. Les membres également de votre équipe, je les salue.

J'aimerais revenir, moi, sur la question de l'aide gouvernementale. À la page 5 de votre rapport, au paragraphe 22, vous dites: « Le tableau suivant détaille et cumule l'aide financière accordée par l'État avant et après la privatisation des activités de la SONACC. » La question que j'aimerais vous poser... Parce que vous avez fait un tableau. En ce qui concerne la période après la transaction, dans le document, vous dites que le gouvernement a accordé, première année, 36,1 millions, deuxième année, 36,1 millions, ainsi de suite, pour une période de cinq ans. Est-ce que c'est effectivement les montants d'argent qui ont été accordés par le gouvernement du Québec, le 36,1 millions?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il faut voir qu'au moment du dépôt de notre rapport il s'agit là de montants calculés en fonction de différentes hypothèses, ce ne sont pas les montants réels, et, dans ces montants-là, nous avons pris les hypothèses du pourcentage de revenus qui vient des appareils de loterie vidéo, soit le 22 %, et puis le même montant qu'avait utilisé le comité, c'est-à-dire autour de 1 600 $ pour les revenus générés par un appareil de loterie vidéo en moyenne au Québec. Donc, il s'agit là d'hypothèses, d'évaluations tenant compte, je dirais, de ce qu'on connaissait au moment du dépôt de notre rapport.

Mais, au moment où on se parle, nous, nous n'avons pas continué nos travaux de vérification, nous avons cessé nos travaux, et je ne pourrais pas vous dire si ce sont les montants qui ont été réellement versés. Mais ce que l'on sait, c'est que ces hypothèses reposent sur un nombre de 1 900 appareils de loterie vidéo, et il n'y a pas présentement 1 900 appareils de loterie vidéo. Donc, il serait surprenant qu'il s'agisse là des sommes qui ont été versées réellement par le gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parce que, dans votre paragraphe 22, je reprends le libellé de la dernière phrase, vous dites: « Le tableau suivant détaille et cumule l'aide financière accordée par l'État » , comme si l'État avait accordé le 36,1 millions de dollars, alors que ce n'étaient que des hypothèses.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Le tableau, là, sous les trois petites étoiles mentionne que certains montants qui sont là, à compter de la première année... D'ailleurs, le tableau sépare bien avant et puis après. Quand vous regardez la

section Après, dès la première année, vous avez, là, à 36,1, trois petites étoiles, on parle d'hypothèses.

Nous, ce qu'on a voulu illustrer pour l'ensemble des parlementaires, c'était de montrer l'importance de l'aide financière qui avait été accordée avant la privatisation et l'importance de l'aide financière, si des hypothèses telles, je dirais, là, se réalisaient, qui serait accordée à l'industrie et au proposant retenu, je dirais, là, reliée à l'industrie des courses de chevaux. Donc, c'était là afin d'informer les parlementaires pour que vous puissiez, je dirais, là, regarder la situation puis voir quelle était l'importance de l'intervention de l'État dans le domaine.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sauf que, l'hypothèse, vous ne l'avez pas jouée très, très fortement au paragraphe 22. Ça a fait dire au député de Rousseau que le gouvernement libéral accordait un cadeau de 500 millions de dollars au sénateur Massicotte. Dans les faits, c'était inexact.

Dans les documents que vous avez consultés, y avait-il des revenus qui étaient garantis au sénateur Massicotte ou à Attractions hippiques Québec? Est-ce qu'il y avait un montant d'argent, un quantum qui était garanti comme somme globale pour Attractions hippiques du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce qui était garanti, c'étaient les sommes que le gouvernement encaisse, reliées à la taxe sur les paris mutuels. Donc, il y a eu une garantie que le gouvernement a donnée, qu'il verserait la totalité de cette somme qu'il recevrait de cette taxe à Attractions hippiques. C'est la somme qui a été garantie. Le reste venait d'engagements vis-à-vis Loto-Québec où il y avait un certain nombre d'appareils de loterie vidéo qui étaient destinés... un pourcentage et puis un revenu moyen, je dirais, là, généré par un appareil de loterie vidéo, là, estimé à l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, dans les documents, que ce soient l'appel des propositions ou les contrats, le 36,1 millions de dollars n'apparaît nulle part.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il n'apparaît nulle part. Et puis même le montant qui a été garanti, que je vous décrivais tout à l'heure, c'est un montant qui a été garanti dans l'entente finale. Dans l'appel de propositions, lorsque le comité indépendant a reçu les proposants potentiels, il a été mentionné clairement que même la taxe sur le pari mutuel ne serait pas remise au proposant éventuel, mais, dans les négociations qui ont suivi, après la sélection du proposant, là, ayant eu le plus grand pointage, on a décidé, avec l'accord du ministère des Finances, de remettre cette taxe, même si dès le départ il était prévu que cette taxe-là ne serait pas versée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien. J'aimerais maintenant aborder le sujet du comité de sélection. Dans votre rapport, vous dites que le comité de sélection s'était adjoint les services d'un expert-conseil et également d'un conseiller juridique pour les accompagner dans l'ensemble des démarches qu'ils devaient effectuer, et ils se sont également donné un code d'éthique. Convenons que c'était un processus quand même assez complexe, l'ensemble de la privatisation, ils s'étaient donné quelques balises.

Vous dites, à la page 29 de votre rapport, lorsque vous faites allusion aux proposants... non pas aux proposants mais à la personne qui siégeait sur le comité de sélection, qu'il aurait dû se retirer. Et, au paragraphe 42, une fois que vous en... au paragraphe 142, une fois que vous en faites l'analyse, vous dites: « Au bout du compte, c'est la proposition du promoteur visé par la déclaration d'intérêt qui a été retenue. » Vous avez dit tantôt que vous avez consulté l'ensemble de la documentation. Vous avez rencontré plusieurs personnes, vous avez recueilli un certain nombre de témoignages.

Selon l'analyse que vous en avez faite, est-ce que le comité de sélection aurait accordé la proposition à un autre proposant qu'Attractions hippiques du Québec si la personne siégeant sur le comité de sélection n'avait pas participé aux travaux?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

(10 h 20)

M. Lachance (Renaud): Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question parce que je n'étais pas présent au comité, et puis, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous n'avons pas trouvé de documentation à l'appui des pointages accordés à chacune des propositions. Tout ce que nous avons, c'est un procès-verbal qui dit qu'on donne tant de points à tel proposant, puis on a évalué quatre propositions. Donc, il n'y a pas eu d'analyse, je dirais, là, que le comité a pu nous montrer, montrant, je dirais, les divers aspects. On sait qu'il y a eu des pointages et qu'on donnait un pointage pour les critères.

On sait qu'il y a eu des sous-critères. On nous a dit avoir donné des pointages pour les sous-critères, mais nous n'avons retrouvé aucune documentation à l'appui de cette affirmation. On sait seulement, ce qu'on a pu lire, qu'il y a eu des pointages par critères, une addition de ces pointages, et qu'Attractions hippiques a eu le meilleur pointage.

Est-ce qu'il y aurait eu un autre pointage en l'absence du membre qui avait un conflit d'intérêts? Malheureusement, je dirais, pour répondre à cette question, j'aurais besoin de voir quelle a été l'influence de ce membre, s'il y a eu influence sur le pointage, puis ensuite quelle était la qualité de l'analyse. On n'a rien trouvé de ça.

Je voudrais terminer un peu pour dire: Écoutez, lorsqu'on écrit des choses dans nos rapports de vérification, bien sûr on utilise un peu notre jugement, et j'aimerais voir un peu, vous, comme parlementaires ? je m'adresse à tous ? comment vous auriez jugé la présence d'un membre avec un conflit d'intérêts aussi important lors de la réunion de l'analyse des propositions.

Il me semble qu'il s'agit là d'un jugement assez essentiel où la personne aurait dû se retirer, sachant qu'il s'agissait là pas seulement d'une simple connaissance, mais, l'ayant dit lui-même dès le départ, qu'il s'agissait là d'un ami personnel, je dirais, là, réel. Donc, nous, bien on peut parler de n'importe quelle norme, de n'importe quel, je dirais, principe, le bon jugement, je pense, nous amène à dire ce que nous avons écrit: le membre aurait dû se retirer lors de l'analyse de la proposition de son ami. C'est ce qu'on pense, que c'est ça qui aurait dû se passer, et c'est ça que nous avons écrit.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Moi, j'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'on n'est pas en désaccord avec ce que dit le Vérificateur général, effectivement il aurait dû se retirer, mais il ne l'a pas fait. Dans votre paragraphe 142, vous nous dites: « Tous les membres nous ont affirmé que, pour chaque proposition, il y avait eu peu d'écart entre le pointage attribué par chacun et qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant. »

La question qui est très importante de savoir par rapport au choix final du proposant: Est-ce que le choix final aurait été différent si la personne en question, en conflit d'intérêts, n'avait pas participé aux travaux? Parce qu'il y avait cinq membres du comité, et vous nous dites dans votre rapport, au paragraphe 142, que les quatre autres personnes vous ont tous dit qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant. Je pense qu'il est important que vous clarifiiez cet aspect-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, lorsqu'on a regardé l'analyse de la proposition qui a été faite par le comité, le comité n'a pas pu nous montrer une documentation à l'appui de sa décision. Donc, je dirais, là, pour donner justice puis regarder un peu, je dirais, tout ce qu'on a entendu un peu dans le dossier, nous avons dit deux choses: un, il n'y a pas de documentation à l'appui du choix. Mais par ailleurs on a dit: Est-ce qu'entre vous il y avait des opinions divergentes qui auraient pu mener à une sélection différente?

Comme nous l'avons écrit, je dirais, en respect des gens que nous rencontrons, tous nous ont affirmé avoir dit que le premier choix serait resté le même, qu'il y avait peu de différence dans le pointage. Par ailleurs, nous n'avons malheureusement trouvé aucun pointage individuel de chacun des membres. Ce n'est pas seulement l'analyse des propositions du comité, nous avons demandé: Chacun des membres, voulez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la documentation que, vous, vous avez individuellement pour chacune des propositions? On n'a pas pu trouver là de documentation suffisante non plus.

Donc, vous allez rencontrer des représentants du comité, obtenez des informations supplémentaires de la part des représentants du comité. Mais, nous, pour donner l'information aux parlementaires, on a jugé important de dire les deux choses, c'est-à-dire: un, il n'y a pas de documentation. Mais on ne s'est pas arrêtés là en disant: Il n'y a pas de documentation, on a également voulu informer les parlementaires, dire: Oui, mais il n'y a pas de documentation, mais l'ensemble des membres du comité nous ont dit que la décision aurait été relativement la même avec ou sans... il y avait peu de dissension au niveau du pointage.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, dans votre rapport, une fois que vous faites l'analyse de ce que vous qualifiez être des manquements, vous auriez pu très bien dire que le promoteur... vous auriez pu très bien dire que le proposant final aurait pu être différent si le membre du comité de sélection s'était retiré.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne crois pas que... On ne dit pas, dans le rapport...

M. Ouimet: Vous ne tirez pas la conclusion qui s'impose, si on suit votre raisonnement. Moi, je veux savoir pourquoi.

M. Lachance (Renaud): Mon raisonnement doit vous mener à ce que nous avons écrit: il était incorrect que le membre reste lors de la réunion de l'évaluation de la proposition. Pour nous, c'était ceci. Mais par ailleurs nous n'avons pas conclu que, s'il avait été absent, un autre proposant aurait été retenu. D'ailleurs, je répète que nous n'avons pas fait l'analyse de chacune des propositions, c'est-à-dire refait le travail du comité, parce que ce n'était pas là le mandat que nous avions. Nous avons regardé le processus, donc nos propos s'en tiennent au processus.

Et nous ne voulons certainement pas, puis ce n'est pas écrit non plus dans notre rapport, dire qu'un autre proposant aurait été retenu si le membre s'était exclu, nous ne voulons pas dire non plus que le comité indépendant a fait une mauvaise analyse des propositions à partir des critères qu'ils s'étaient donnés, sous-critères. Nous n'avons pas fait un tel examen, nous avons seulement voulu regarder si le processus était conforme et qu'il avait été appliqué avec les saines pratiques de gestion, compte tenu de l'importance de la transaction.

On parle d'une aide, je veux dire, qui monte, dépendamment bien sûr des hypothèses en plus, dans les dizaines de millions de dollars, donc c'est un processus important.

Le comité indépendant a fait d'ailleurs, je dirais, comme vous l'avez vous-même soulevé... s'est donné un code éthique, avait des conseillers juridiques, avaient des conseillers financiers. Donc, on l'a décrit, on mentionne que le comité a voulu certainement, je dirais, poser des gestes menant vers certaines pratiques de gestion, mais on a soulevé que par ailleurs, sous certains angles des saines pratiques de gestion, il y avait eu des manquements que vous avez déjà décrits tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste 1 min 15 s, M. le député.

M. Ouimet: Dernier point, Mme la Présidente. Ce qu'on souhaite apprécier comme parlementaires, c'est l'impact de ce que vous qualifiez être un manquement sur le choix final du comité. Avec le témoignage que vous rendez ce matin, on n'est pas en mesure de l'apprécier. Vous ne tirez pas la conclusion que le choix du proposant final aurait été différent si la personne en question s'était retirée des travaux du comité. C'est exact?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 45 secondes pour terminer le bloc, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Bien sûr! Bien, dans notre rapport, vous parlez d'un manquement, mais on a soulevé trois manquements, et c'est l'ensemble des trois manquements qui vous permettaient... Le premier manquement, c'est qu'on n'a pas publié la liste des critères et leur pondération. Normalement, dans un appel d'offres public, on publie les critères et la pondération. Ceci, le comité a décidé de ne pas le faire. Le deuxième manquement, c'est qu'on ne trouve pas de documentation à l'appui du pointage donné, puis le troisième manquement, c'est la présence du membre en conflit d'intérêts.

Alors, pour répondre à votre question, il faut prendre l'ensemble des trois manquements et se dire: Est-ce qu'on aurait choisi un autre proposant? Pour répondre à ceci, je vous répète, ça nous aurait demandé de refaire l'évaluation en tenant compte, je dirais, de ces situations-là, et ce n'était pas l'objet de notre mandat de refaire le travail du comité mais plutôt d'analyser son processus.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin au bloc du temps de la

partie ministérielle. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle en mentionnant au député de Mirabel que vous avez pris 12 min 30 s, donc vous avez 13 min 30 s à votre disposition.

M. Desrochers: Merci. J'aimerais savoir, M. Lachance. On sait qu'il y a eu 17 versions de contrat avant d'arriver à une version finale de contrat. Bon. Premièrement, est-ce que, vous, vous avez pris connaissance des 17 versions? Et, selon votre analyse, est-ce que c'est habituel d'avoir un nombre aussi élevé de propositions dans un tel cas comme celui-ci?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on a regardé les différentes versions de contrat, on a regardé également la convention finale, là, donc on a pu voir ce document-là. C'est une transaction importante, là, on parle d'une transaction sur plusieurs années, 15 ans extensionnés à 25 ans, d'octroi de dizaines de millions de dollars. Donc, il est, je dirais, naturel que les parties se soient parlé beaucoup, beaucoup, compte tenu de l'importance de la transaction. Donc, on ne voit pas, là, nous, comme un élément anormal le nombre élevé de versions différentes du contrat et puis l'intensité des négociations, on trouve ça plutôt naturel.

M. Desrochers: Selon vous, le contrat final, est-ce qu'il respecte bien les principes d'esprit initiaux qui respectent en fait aussi... pour assurer la pérennité de l'industrie? Est-ce qu'on est vraiment attaché avec les ententes de principe initiales?

n (10 h 30) n

M. Lachance (Renaud): Au niveau de la conformité, nous avons dit qu'il n'y avait pas de problème de conformité, là, sous les trois aspects, c'est-à-dire conformité aux paramètres définis par le gouvernement, les quatre objectifs que je vous ai lus tout à l'heure, conformité aux étapes que le comité indépendant s'était données et également conformité aux instructions et directives publiées dans le document d'appel de propositions. On a jugé qu'il n'y avait pas de problème de non-conformité, de non-conformité entre l'entente de principe et puis la convention finale signée.

Il y a eu des négociations, il y a eu des éléments, je dirais, qui ont été ajoutés ou modifiés pendant... je veux dire, après l'entente de principe et la convention finale, mais le processus permettait une telle négociation. Donc, sous l'angle de la conformité, il n'y a pas eu de non-conformité.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. Ceci termine, à ce qu'on me dit...

Une voix: On n'a pas terminé, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Non. Il reste 11 minutes. C'est ce que je voulais vous dire. Je vous remercie.

M. Proulx: Ce sera moi, M. le Président.

M. Lachance, je reprends la question de mon collègue juste pour que les gens comprennent, parce qu'une des... Vous me direz si c'est une légende urbaine ou si c'est véridique, mais ce qu'on entend sur le terrain, c'est qu'au jour où il y a une lettre d'intention, au jour où débutent la rédaction et la négociation de 17 contrats, on s'éloigne de ce qu'il y avait dans l'appel d'offres, on s'éloigne de ce qui était proposé au départ, et les gens de l'industrie ont l'impression qu'on est allé au-delà après la fermeture de l'appel d'offres.

Vous, de votre côté, est-ce que vous êtes en mesure de me dire clairement si, oui ou non, pour vous il y a des éléments essentiels de ce qui se retrouve dans le contrat final avec Attractions hippiques qui n'étaient pas dans l'appel d'offres? Parce que, là, je comprends qu'on est dans l'administratif, mais la réalité, M. Lachance, puis vous allez le comprendre avec moi, c'est qu'il y a des gens en arrière de ça. Il y a des gens qui sont dans l'industrie, puis, eux, bien ils ont vu, au-dessus de leurs têtes, un contrat passer, des obligations être transférées d'une société vers une autre.

Et, au moment où il y a l'appel d'offres, ils connaissent les règles du jeu. Au moment où il y a le contrat final, ils ont l'impression qu'elles ont changé. Or, pour vous, est-ce que ça a changé?

M. Lachance (Renaud): Il y a eu des changements entre ce qui était écrit dans l'appel de propositions et puis l'entente finale. L'exemple de ça, c'est la taxe sur le pari mutuel. Lorsqu'on a rencontré les proposants, on a dit qu'on ne donnerait pas le produit de la taxe sur le pari mutuel au proposant gagnant et, lorsqu'on a eu l'entente finale, le proposant gagnant recevait la taxe sur le pari mutuel en totalité, une garantie pour les deux premières années puis un montant qui est réduit par la suite.

Donc, par exemple, il y a eu des modifications dans le prix offert par le proposant gagnant et le prix final des installations à la toute fin. Il y a eu une extension de l'entente de 15 ans à 25 ans. Donc, oui, oui, il y a eu modification entre la proposition déposée par le proposant gagnant et puis l'entente finale. Par ailleurs, le processus prévoyait une telle négociation. Donc, le processus dès le départ prévoyait qu'une fois choisi le proposant ? le proposant ou d'autres proposants des plus intéressants ? il était pour y avoir une négociation.

J'aimerais préciser que ces négociations-là dans les contrats importants, ce n'est pas inhabituel, vous savez. Quand le gouvernement fait des achats importants ? là, ici, c'est une vente, mais des achats importants ? une négociation avec le fournisseur retenu peut s'enclencher. Donc, ce n'est pas, je dirais, anormal. Mais, pour répondre à votre question clairement, oui, il y a eu des changements entre la proposition initiale et l'entente finale.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci. Tout à l'heure, vous parliez de jugement, et j'ai trouvé que vous en aviez beaucoup, de ne pas répondre à la question piège de mon collègue de Marquette, parce que clairement... Je comprends très bien que vous n'êtes pas en mesure de déterminer si le membre en question, celui qui a manqué à des règles d'éthique, comme vous l'avez dit, a, oui ou non, influencé une décision. On ne le saura jamais. En tout cas, on ne le saura pas ce matin.

Par contre, la conséquence de ça dans le contrat, on n'est pas capable de la mesurer aujourd'hui. Mais la conséquence de ça dans la société, puis chez les intervenants, puis chez ceux qui gravitent autour de ça, puis, dans notre Parlement, elle est grande, tu sais.

La conséquence de ça, c'est qu'il y a une crise dans cette industrie-là, il y a une crise dans la perception, parce qu'un processus d'appel d'offres, c'est justement mis en place pour permettre une transparence, pour permettre de l'équité dans les règles pour des groupes inégaux qui n'ont peut-être pas tous les contacts, qui n'ont peut-être pas toute la connaissance mais qui ont le goût de se lancer là-dedans puissent préparer, répondre à un cahier de charges puis dire: Moi, je veux devenir le promoteur de cette industrie-là.

Ce qui m'a fasciné, moi, à la fin de votre rapport ? vous l'avez dit, c'est inhabituel: les membres du comité ont fait des réponses, et vous avez commenté ça. J'étais particulièrement surpris de voir qu'en plus de ne pas aller dans le sens du gros bon sens puis du jugement... Puis vous nous avez posé la question: Est-ce qu'ils auraient dû se retirer? Bien oui, ils auraient dû se retirer, tout le monde va comprendre ça. Les règles d'éthique qu'ils se sont données, c'est eux autres qui se les sont données, puis ils ont l'impression qu'ils les ont respectées.

Ça, c'est comme si vous puis moi, tu sais, on décide de faire un dépanneur demain matin, mais, avant de rentrer dans le dépanneur, on se dit: Bien, dans le fond, là, ça devrait être permis ça, hein? Puis on rentre là. Puis, en sortant, quand quelqu'un nous dit que ce n'était pas correct, bien on dit: Bien, non, on s'était donné des règles, nous, on respecte tout ça. Ça n'a pas de bon sens, ça, M. Lachance. Moi, je ne peux pas comprendre que des gens fonctionnent comme ça. Puis, vous l'avez dit, c'est une condition qui est lourde de conséquences.

Ma prochaine question, c'est: À la lumière des trois irrégularités ? ce n'est pas rien, là; vous en avez nommé trois, et celle-là est à mon sens prépondérante, même si, je suis d'accord avec vous, on n'est pas capables de savoir, là, concrètement qu'est-ce qu'elle aurait changé dans l'attribution finale ? mais est-ce que pour vous ce contrat-là a la même valeur que tous les autres contrats qui sont bien faits, selon des normes établies?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pour étudier la valeur d'un contrat, il faut faire allusion à ses aspects juridiques. Nous n'avons pas fait une telle analyse. Ce que nous avons soulevé, c'étaient des éléments de la gestion. C'est-à-dire que, sous l'angle de la conformité, le processus était conforme, le contrat était conforme aux objectifs du gouvernement, conforme à l'appel de propositions. Donc, si vous me dites: Est-ce que le contrat, il est valide?, je vous répète que, sous l'angle de la conformité, on n'a pas vu là, nous, aucun problème. Mais, sous l'angle de la saine pratique, clairement il y avait là manquement, et c'est ça qu'on a décrit dans notre rapport.

Je terminerais en disant: Vous avez soulevé également la possible question piège de la part d'un parlementaire et puis de certaines légendes urbaines. Moi, je sais que ça n'existe pas, des questions pièges, ça fait

partie des légendes urbaines.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je vois que vous avez de l'humour, et c'est tant mieux. M. Lachance, ce qui est...

Une voix: ...

M. Proulx: Oui, si je fais le dépanneur, je t'en reparle? Parfait.

Ce qui est clair dans mon esprit, c'est que ça a quand même, et je vais utiliser le mot « salir » , là, puis je ne veux pas mal l'utiliser, mais ça a donné... ça a un peu terni tout ce processus-là. Clairement, on met en cause la bonne gestion du gouvernement, on met en cause... en tout cas il y a encore des doutes sur la façon dont ça a été octroyé. Il y a des gens qui posent des questions. Si clairement un processus avait été établi dès le départ, qu'il aurait respecté les critères que vous avez notés, on n'en serait pas là, aujourd'hui. À la lumière...

Puis je vous ai entendu dans votre présentation initiale et vous avez répondu également au député de Marquette que vous avez extensionné votre mandat parce que vous écoutiez nos travaux. À la lumière de ce que vous entendez depuis le mois de janvier, là, est-ce que vous avez l'intention de remettre le nez là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pourriez-vous répéter? De?

M. Proulx: À la lumière de ce que vous entendez ? c'est quand même sur la place publique, on en discute ici, à l'Assemblée nationale, on vous entend, on a des doutes sur la façon dont ça a été fait, on veut en savoir davantage ? est-ce que les aspects que vous n'avez pas étudiés parce qu'ils n'étaient pas dans votre mandat initial, le juridique entre autres... Est-ce que vous avez le mandat, est-ce que vous avez, vous, le loisir et l'initiative de replonger dans ce dossier-là et de reprendre un processus d'enquête?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, le Vérificateur général pourrait certainement faire des travaux supplémentaires si nécessité il y avait. Il faut voir que vous avez aujourd'hui, et dans d'autres journées où vous allez vous intéresser à ce dossier... Le dossier de la privatisation incluait déjà la présence d'un comité indépendant, qui, lui, avait la responsabilité d'évaluer les propositions.

Le travail de refaire le... le travail que pourrait faire le Vérificateur général de refaire l'analyse des propositions, propositions qui ont été déposées en 2005, a une pertinence à mon avis un peu, je dirais, là, un peu diminuée, tenant compte qu'il faudrait regarder ce qui se passe aujourd'hui. On sait aujourd'hui que les appareils de loterie vidéo semblent générer moins d'argent que maintenant, donc les gens qui ont fait des propositions en 2005, c'est en tenant compte de la popularité que ces gens-là avaient, connaissaient de ces appareils.

Donc, les propositions qui seraient déposées si la privatisation se faisait en 2008 et 2009 pourraient ne pas être les mêmes que celles qu'on a déposées en 2005, ce qui diminuerait un peu l'exercice pour nous de reprendre une chose qui a déjà été faite en 2005. Donc, je pense qu'il faut, je dirais, dans mon examen de la pertinence de refaire un exercice qui a déjà été fait par d'autres en 2005, tenir compte qu'aujourd'hui cet exercice-là, s'il devait être refait, serait fait différemment, probablement.

Et je termine. Vous avez lu les réactions des gens, des représentants du comité. Si vous les lisez comme il faut, je pense qu'on reconnaît, je dirais, que normalement on aurait peut-être dû agir un peu différemment par rapport à la question du membre qui a été en conflit d'intérêts. Vous lisez ceci entre les lignes. Et, si j'étais, moi, président du comité, aujourd'hui je me dirais: J'aurais dû lui demander de se retirer. C'est comme ça qu'on a analysé la situation.

M. Proulx: Oui, bien on laissera...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières, en vous indiquant qu'il vous reste deux minutes.

n (10 h 40) n

M. Proulx: Merci. Bien, on aura l'occasion de toute façon d'entendre ces gens-là, on verra s'ils auront cette franchise-là de le dire aussi ouvertement que vous le dites.

Il y a une chose qui est claire, puis je veux juste revenir sur ce que vous avez dit, ça a été discuté à quelques reprises puis ça m'a interpellé dès le départ: vous n'êtes pas capable, aujourd'hui... Vous, vous êtes le Vérificateur général du Québec, on place en vous cette confiance-là, puis vous avez cette expertise-là pour nous dire: On a tout fait ce qu'il fallait, puis ce qui est fait là est bien fait.

Vous n'avez rien dans les mains qui vous dit: Le processus, il est tellement bien fait que je suis capable de dire: Bien oui, même si, moi, je ne suis pas un spécialiste de l'industrie, là, c'est la meilleure offre sur la table, c'était ce qu'il y avait de mieux pour aider l'industrie à cette époque-là. Vous n'êtes pas capable de tirer ce constat-là, ni dans ce temps-là ni aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous avez tout à fait raison, parce que mon mandat n'était pas de refaire le travail du comité, premièrement. Et, deuxièmement, il est clair que, s'il avait existé une documentation à l'appui de leurs pointages, nous aurions regardé de près cette documentation. Mais elle n'existait pas. Donc, comment on peut regarder le travail d'un comité qui ne peut pas nous fournir de la documentation suite à son analyse? Il aurait fallu nous-mêmes reprendre toutes les boîtes de chacune des propositions, refaire l'évaluation.

En plus de ça, il faut voir que ce comité s'est donné des critères, s'est donné une pondération. Mettez d'autres membres sur un comité, vous pourriez avoir peut-être d'autres critères puis une autre pondération. Donc, la question, c'est: Est-ce qu'on refait l'analyse des propositions à partir des mêmes critères et de la même pondération du comité ou bien, nous, Vérificateur général, on aurait refait l'analyse à partir de critères différents possiblement, de pondération différente?

Donc, c'est deux exercices différents, de refaire le pointage à partir des critères établis par d'autres versus à partir de ce que, nous, on pense qu'auraient dû être les critères, tenant compte d'ailleurs de ce qu'on sait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Donc, nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe formant l'opposition, en vous indiquant qu'il reste 10 min 15 s, et ce sera à la députée de Rosemont, qui demande la parole. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux me concentrer, moi, sur le processus, là, de sélection et de privatisation parce que, compte tenu de la philosophie de ce gouvernement, il y aura des incidences pour la suite, et je pense que, si on peut conclure cette commission-là avec des recommandations constructives, on aura au moins fait un pas en avant.

Vous avez mentionné trois manquements graves, là. Moi, j'en ai trouvé deux autres. Alors donc, l'histoire du conflit d'intérêts d'un des membres, à l'article 139, c'est assez clair. C'est le premier manquement. Le deuxième manquement: l'absence de confidentialité des membres de jury. D'ailleurs, c'est assez fascinant parce qu'à l'article 140, 143, là, on dit même que les membres du jury ont fait noter dans le procès-verbal qu'ils pouvaient contacter les soumissionnaires. C'est assez particulier, ça.

Vous avez aussi parlé du manque de documentation. Autrement dit, quand ça faisait leur affaire, il n'y avait pas de note au procès-verbal; quand ça ne faisait pas leur affaire, ils en mettaient. À l'article 132, vous indiquez spécifiquement, les articles 132 et suivants, le manque de documentation.

Une chose qui m'a frappée, moi, dans les appels d'offres internationaux et dans tout le processus de privatisation, on fait attention souvent à deux choses, d'abord l'importance de préciser les critères de sélection, et, vous le mentionnez à l'article 130, ça n'a pas été fait, on ne les a pas donnés, ces critères de sélection finals qui guideraient la décision du comité de sélection et ultimement du gouvernement. Ça, ça m'apparaît vraiment quelque chose de sérieux aussi.

Et je crois aussi que, dans les grands appels d'offres, dans les processus de privatisation, la confidentialité des membres du jury est très importante, en ce sens qu'on ne dévoile pas les noms des membres de jury pour éviter justement qu'il y ait tentation d'échanges qui ne seraient pas pertinents aux propositions qui sont déposées. Moi, ça, vraiment je trouve que c'est un très gros manque.

Le délai aussi, le délai de l'appel d'offres. Ils ont eu deux mois pour faire un appel de propositions puis après ça arriver avec une sélection finale. Ce n'est pas très long pour une privatisation de cette envergure-là et c'est un peu... En fait, c'est même très court si on se compare avec... Parce que, vous le savez, j'aime beaucoup ça qu'on se compare avec d'autres juridictions. Ça ne m'apparaît pas beaucoup... Je ne sais pas ce que vous en pensez, un délai de deux mois pour ce type de privatisation là. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je crois que l'intention gouvernementale d'aller vers la privatisation était connue depuis un certain temps, et puis le comité s'était donné des étapes en respect des objectifs du gouvernement. Donc, les étapes ont eu lieu à l'intérieur des échéanciers fixés par le comité. Il y a eu l'étape, je dirais, d'une séance d'information aux proposants éventuels.

Les membres du comité ont discuté de la possibilité qu'eux-mêmes invitent certaines personnes à déposer des propositions parce qu'on craignait qu'il y ait un petit nombre de proposants et, pour faciliter, je dirais, là, l'analyse entre diverses propositions puis la compétition entre elles, ils ont convenu qu'ils étaient prêts à contacter des gens, et ça s'est fait de façon tout à fait transparente, comme on l'a écrit, quand même.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une petite question sur... Vous avez mentionné aussi que les conditions, à l'article 145, 147... Vous mentionnez que, les conditions de l'appel de propositions puis la signature finale, là, il y a eu des modifications. Je ne reviendrai pas là-dessus. Mais il y a quelque chose qui me... J'ai deux questions spécifiques. La première, c'est: à l'article 161, vous dites, dans le résumé, là, des commentaires du comité indépendant, lesquels commentaires sont entièrement endossés sans réserve par la SONACC, vous dites...

Enfin, vous, vous citez les commentaires qui ont été faits, et on parle d'un contexte particulier. Je vous lis la phrase: « Votre conclusion nous apparaît disproportionnée par rapport aux éléments que vous avez soulevés dans votre rapport suite à la vérification du processus très complexe que représentait la privatisation des hippodromes et des Hippo Clubs de la SONACC, et ce, dans un contexte particulier. »

J'ai deux questions: C'est quoi, ce contexte particulier là, à votre connaissance, si vous le savez? Parce que ce n'est pas vos commentaires, là, c'est ceux de la SONACC, je le comprends bien. Puis l'autre question, c'est: on parle toujours des appareils de loterie vidéo. Est-ce que c'est toujours le même appareil, ça, où si ça peut varier? Parce que, dans votre analyse, vous dites que Loto-Québec... C'est à 151.

Vous dites: « ...Loto-Québec [va exploiter] les salons de jeux où seront installés la quasi-totalité des appareils et supportera les investissements initiaux de même que les frais d'exploitation y afférents; auparavant, la SONACC devait couvrir elle-même les frais d'exploitation. » Donc, il y a une nuance ici, là. On a décidé que ce serait Loto-Québec qui s'occuperait de ça, l'exploitation, et tout ça. Alors, est-ce que c'étaient les mêmes appareils que ce que la SONACC avait avant? C'est-u des appareils nouveaux, différents? Qu'est-ce que vous avez trouvé dans vos analyses?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Les modèles d'appareils pouvaient varier, mais ce que vous avez soulevé dans le rapport, c'était vraiment une différence par rapport, je dirais, à la situation antérieure. C'est-à-dire, Loto-Québec, je dirais, dans le cas de la privatisation, supportait les frais d'exploitation des appareils de loterie vidéo, alors que, je dirais, là, auparavant c'était la SONACC qui supportait ces frais d'exploitation. Donc, vous avez là un élément supplémentaire dont a bénéficié le proposant gagnant.

Il encaissait 22 % des revenus générés par les appareils de loterie vidéo sans supporter les frais d'exploitation occasionnés par ces appareils de loterie vidéo, et c'était quelque chose qui a fait l'objet des discussions, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Quant aux appareils eux-mêmes, il n'y a pas de... ça pouvait être n'importe quel appareil? Dans le contrat, là, ou dans l'appel de propositions, on parlait juste des appareils de loterie vidéo. Il n'y avait pas de conditions particulières.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, on vérifie également Loto-Québec puis on est au courant de leurs activités. Les appareils de loterie vidéo, c'est des technologies qui évoluent. Donc, je crois qu'il y a des appareils de loterie vidéo qui auraient pu être mis en place. Ce n'étaient peut-être pas nécessairement ceux qui existaient, un an auparavant, dans les autres endroits. Donc, ces appareils-là suivent une évolution technologique, donc il est clair qu'ils sont variés, et puis ils peuvent varier dans le temps aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rousseau, en vous indiquant qu'il reste 3 min 30 s à votre formation.

M. Legault: C'est beau. On n'a plus de question.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Vous avez terminé? Parfait. Donc, il ne me reste plus qu'à vous remercier, M. Lachance, messieurs mesdames, de votre participation en commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer, et je vais demander au sénateur Massicotte de bien vouloir prendre place lorsque vous avez terminé. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la commission. J'aimerais aviser les gens qui nous écoutent et pour le bon fonctionnement de nos travaux que le sénateur Massicotte a demandé à avoir une période de temps supplémentaire pour faire sa présentation, alléguant que c'est un dossier qui est complexe et qu'il veut donner beaucoup d'informations aux membres de la commission.

Donc, d'un commun accord entre les trois formations politiques, nous avons décidé d'ajouter 10 minutes à la présentation du sénateur Massicotte, ce qui va lui permettre de nous donner les informations qu'il veut bien. Et j'ai besoin, à ce moment-ci, d'un consentement pour pouvoir poursuivre nos travaux: au moins 10 minutes pour la période de présentation du sénateur Massicotte et le cinq minutes de retard à peu près qu'on aurait pris. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour les 15 minutes. Il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. J'ai besoin d'un autre consentement aussi parce que les gens qui sont invités ici, en commission, l'ont été à

titre personnel. Donc, puisque nous avons invité le sénateur Massicotte, en principe c'est lui qui doit répondre aux questions, mais j'imagine, sénateur Massicotte, que, si vous êtes accompagné de M. Wetherly et de M. Landry, c'est parce qu'ils pourraient peut-être répondre éventuellement à des questions. Donc, j'ai besoin également d'un consentement des membres de la commission. Il y a consentement également?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Consentement. Donc, M. le sénateur, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Paul J. Massicotte, propriétaire

d'Attractions hippiques Québec inc.

M. Massicotte (Paul J.): O.K. À ma droite, c'est M. Ian Wetherly, président d'Attractions hippiques, et, à ma gauche, c'est Gérard Landry, V.P., Courses et événements, d'Attractions hippiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. La parole est à vous pour 20 minutes. Allez-y.

M. Massicotte (Paul J.): Merci. Merci à la commission pour le 10 minutes additionnel. J'espère que ça... Je pense que ça peut mériter votre attention.

Mme la Présidente, membres de la Commission des institutions et députés de l'Assemblée nationale représentant le gouvernement, la première opposition et la deuxième opposition, nous remercions la commission de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur la nature et le contexte de la signature du contrat qui a été octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec le 1er décembre 2006.

Dans un premier temps, nous aborderons les conditions que nous avons réunies pour remporter l'appel d'offres du gouvernement du Québec et, dans un deuxième temps, nous analyserons plus en détail les termes du contrat et les engagements qui lient Attractions hippiques et Loto-Québec à

titre de partenaires. Vous pourrez ainsi mieux comprendre pourquoi notre entreprise et l'industrie des courses de chevaux du Québec se retrouvent, aujourd'hui, dans la situation précaire qui nous préoccupe tous. Nous sommes convaincus que nous pourrons dénouer l'impasse actuelle. Il y a des solutions, et elles se trouvent à notre avis du côté du gouvernement du Québec et de Loto-Québec.

Notre entente avec le gouvernement du Québec a soulevé certaines questions et commentaires depuis que la privatisation des hippodromes du Québec nous a été accordée. Le processus a fait l'objet d'un rapport du Vérificateur général dès 2006, qu'on vient juste d'entendre et... commentaire, une analyse détaillée qui n'a pas remis en question la bonne gestion et la validité de notre proposition.

Plus récemment, on a même laissé entendre que j'étais intervenu directement ou indirectement auprès du gouvernement pour obtenir un traitement de faveur dans le cadre de l'appel d'offres pour la reprise des hippodromes du Québec. Or, mes liens avec le PLQ étaient quasi inexistants, et encore moins avec le premier ministre du Québec, ni avec le ministre des Finances de l'époque, ni avec la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor actuelle.

Même si je suis sénateur depuis 2003, j'ai fait carrière d'abord et avant tout comme homme d'affaires, un homme d'affaires intègre et honnête. Attractions hippiques a remporté le contrat de privatisation des hippodromes du Québec à la suite d'un appel d'offres en bonne et due forme. En ce qui me concerne, nous avons respecté toutes les règles inhérentes à ce processus d'attribution. Notre objectif prioritaire était de déposer la proposition qui répondait le mieux aux attentes du gouvernement du Québec et de l'industrie des courses de chevaux. Nous n'étions pas seuls, il y avait quatre autres offres sur la table.

Pour le remporter, nous devions remplir, sinon dépasser toutes les conditions requises à une entente de partenariat public-privé. Le choix du comité d'évaluation a d'ailleurs été unanime à notre égard.

Certains membres de l'industrie des courses de chevaux ont émis des doutes sur notre connaissance de cette industrie au Québec. Cela m'a toujours fait sourire. La majorité des propriétaires d'équipe sportive adorent leurs équipes, mais ils s'entourent de vétérans et d'experts dans leur discipline pour améliorer leur produit et garantir la rentabilité de leur investissement. Pour présenter une proposition viable qui nous assurait l'atteinte de tous nos objectifs de relance et de développement de l'industrie des courses sous harnais au Québec, nous avons réuni les meilleurs experts dans ce domaine.

Un comité consultatif a été formé, qui réunissait, entre autres, Jim Bullock, un homme d'affaires et un des plus importants éleveurs et propriétaires de chevaux standardbred au Canada ? M. Bullock a siégé 20 ans au conseil d'administration de Woodbine Entertainment Group, le plus important organisateur de courses de chevaux au Canada ? Hugh Mitchell, directeur général des courses de chevaux de London, Ontario, qui est aussi président de l'association Harness Tracks of America ? M.

Mitchell avait auparavant été responsable de l'organisation des courses à Woodbine; il est considéré par plusieurs comme le meilleur directeur général de l'industrie au Canada ? Daniel Plouffe, un homme d'affaires des Cantons-de-l'Est qui compte parmi les propriétaires et éleveurs de chevaux parmi les plus chevronnés.

En ce qui a trait au divertissement sportif, Pierre Boivin, président du club de hockey les Canadiens de Montréal, nous a permis d'améliorer notre offre. Roger Deslauriers, le plus important organisateur de spectacles équestres au Québec, nous a rendus plus sensibles à la sympathie naturelle du public à l'égard du cheval, la bête. Ben Hutzel, un autre membre du conseil d'administration de Woodbine, et Pierre-Louis Lévesque, qui, avec son père, a déjà été propriétaire de la piste Blue Bonnets de Montréal et de plusieurs autres pistes de courses de chevaux au Canada, ont aussi été mis à contribution.

C'est grâce à ces personnes parmi les meilleures que compte l'industrie des courses de chevaux au Canada que nous avons mis au point notre plan d'affaires. L'approche a été rigoureuse et notre préparation exhaustive. Nous avons analysé l'ensemble de l'industrie des courses de chevaux en Europe et en Amérique du Nord. Pour mener à bien ce travail, nous avons visité et évalué plusieurs autres installations. No