(Quinze heures huit minutes)

Présidente (Mme Tremblay) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113,

Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en

matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Tremblay

(Chauveau); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Reid (Orford);

M. Rousselle (Vimont), par M. Bourgeois (Abitibi-Est); et

Mme Roy (Montarville), par Mme Lavallée (Repentigny).

Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Lors de l'ajournement des

travaux, hier après-midi, la commission était rendue à l'étude de l'article 92 du sujet Adoption coutumière

autochtone. Mme la ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de

l'article, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui.

Excusez-moi, j'étais à l'article d'hier.

La Présidente (Mme Tremblay) :

Donc,

article 92.

Mme Vallée : Effectivement.

J'étais à l'article 30, alors ça... On l'a adopté à la toute dernière

minute. Mais il y avait une question.

Mme Hivon : ...question

en suspens, mais c'était de mon collègue. C'est cela. Mais je peux...

Mme Vallée :

Bien, peut-être que je pourrais donner la réponse, parce qu'effectivement notre

collègue de Borduas avait posé une question hier. Est-ce que vous préférez

qu'on revienne plus tard avec les échanges?

Mme Vallée :

Bon, bien, à ce moment-là, d'accord, donc, on pourra peut-être aborder, prendre...

peut-être aborder la question, pour assurer de répondre à la question du

collègue, qui était fort pertinente.

La Présidente (Mme Tremblay) :

C'était sur l'article 30?

Mme Vallée :

C'était sur l'article 30, mais en fait c'était de façon globale quand

même, parce qu'on est vraiment... À

chaque

article que nous étudions, on aborde un élément de droit nouveau qui est

l'adoption coutumière autochtone, donc on n'est pas vraiment hors

contexte lorsqu'on répond à ces questions-là.

Donc, pour ce

qui est de l'article 92 : Les actes de naissance dressés à la suite

d'une adoption coutumière inuite avant

l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi ne peuvent être

déclarés invalides au motif qu'ils n'ont pas été dressés sur la base

d'une disposition législative.

Alors, l'intégration au Code civil des règles

particulières à l'adoption coutumière autochtone, permettant la délivrance d'un acte de naissance conforme à la situation

de l'enfant adopté, pourrait susciter de l'insécurité

juridique eu égard aux actes qui ont été

délivrés avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, la disposition de l'article 92 a donc pour objet d'éliminer cet inconvénient en empêchant toute contestation

judiciaire qui serait fondée sur le fait que les actes passés n'auraient

pas été délivrés sur la base de telles dispositions législatives. Parce qu'il

existe actuellement de l'adoption coutumière chez les Innus... chez les Inuits,

pardon, et c'est vraiment pour assurer une stabilité des actes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 92? La députée de Joliette.

Mme Hivon :

Je veux juste, oui, bien contextualiser. Juste pour que les gens comprennent,

c'est que, quand nous étions au gouvernement, cette période éphémère de 18 mois, on avait été, donc, saisis de

tout ça. Alors, juste pour m'assurer

que c'est bien... Parce que le Directeur de l'état civil, lui, avait déjà

reconnu qu'il pouvait émettre un certificat conformément au fait qu'il y ait eu une adoption

coutumière. Donc, c'était une pratique qui était déjà instaurée. Et donc

ça a été un petit peu, peut-être, un élément

qui a amené le débat aussi. Alors, ce que je comprends, c'est que ces

certificats-là qui ont pu être émis jusqu'à ce jour parce que le Directeur de l'état

civil était en quelque sorte plus avancé que notre droit ou il avait pris les devants pour les reconnaître, ça ne peut pas

être rejeté parce que ça a été fait avant les changements qu'on

apporte aujourd'hui.

Mme Vallée :

Exactement.

Mme Hivon :

Donc, on assure une sécurité juridique. C'est bon.

Mme Vallée : Puis on vient reconnaître officiellement les

pratiques qui ont été mises en place par le Directeur de l'état civil.

Mme Hivon :

Parfait. Pour moi, ça va.

Présidente (Mme Tremblay) : D'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92 est adopté?

La Présidente

(Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant passer à l'article 1

dans les dispositions de concordance, toujours dans le bloc Adoption coutumière

autochtone.

Mme Vallée :

L'article 129 du Code civil du Québec est modifié par l'insertion, après

le premier alinéa, du suivant :

«L'autorité

qui délivre un certificat d'adoption coutumière autochtone le notifie au

Directeur de l'état civil dans les 30 jours de sa délivrance.»

Cette

disposition est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue à l'article 543.1

du Code civil qui est introduit par

le présent projet de loi. La

notification de certificat d'adoption coutumière autochtone permet d'informer

le Directeur de l'état civil de

l'adoption, de ses effets et de l'identité des personnes concernées au même

titre qu'un jugement qui modifie l'état civil d'une personne. Le

directeur pourra ainsi faire les inscriptions appropriées aux registres de

l'état civil.

La Présidente

(Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, interventions

sur l'article 1?

Mme Hivon :

Moi, ça va, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Tremblay) : Tout est beau? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article n° 1 est adopté?

La Présidente

(Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant... Oui?

Mme Vallée :

Mme la Présidente, avec votre permission, on avait indiqué, lors de la

présentation des blocs, que l'article 2 était rattaché à l'adoption

coutumière autochtone, c'est une petite coquille. Alors, ça devrait plutôt être

rattaché à l'adoption interne, qui est le deuxième bloc, donc, ce qui nous

amènerait à l'article 3.

La Présidente

(Mme Tremblay) : Alors, Mme la ministre, vous pouvez lire

l'article 3.

Mme Vallée :

On va le faire dans l'adoption interne.

Mme Hivon :

...on va avoir fait le débat de fond sur l'adoption interne, dans le fond.

C'est bon.

Mme Vallée :

O.K. Parfait.

La Présidente

(Mme Tremblay) : Alors, on va à l'article 3?

La Présidente

(Mme Tremblay) : Parfait. Alors, Mme la ministre, vous pouvez

lire l'article en question.

Mme Vallée :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 132, du

suivant :

«132.0.1. Le certificat

d'adoption coutumière autochtone énonce le nom de l'enfant, son sexe, les lieu,

date et heure de sa naissance et la date de l'adoption, le nom, la date

de naissance et le domicile des père et mère d'origine et ceux des adoptants de

même que le nouveau nom attribué à l'enfant, le cas échéant.

«Il fait mention que l'adoption a eu lieu dans

le respect de la coutume autochtone applicable et, s'il y a lieu, de la

reconnaissance d'un lien préexistant de filiation et il précise, le cas

échéant, les droits et les obligations qui subsistent entre l'adopté et un

parent d'origine.

certificat énonce la date à laquelle il est fait, les nom, qualité et domicile

de son auteur et il porte la signature de celui-ci.»

Cette disposition est une modification de concordance

nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière

autochtone, laquelle est prévue à l'article 543.1 du Code civil qui est

introduit par le présent projet de loi. Cette disposition énonce le contenu du

certificat d'adoption coutumière autochtone, lequel contient des renseignements

comparables à ceux de l'acte de naissance.

Les mentions

prévues au deuxième alinéa sont nécessaires vu l'absence de jugement d'adoption

qui donnerait autrement ces renseignements. Quant au contenu prévu au

troisième alinéa, il est comparable à celui des constats et déclarations de naissance —

article 110 du Code civil — des renseignements qui concernent l'auteur

d'un constat ou d'une déclaration.

Alors, à l'article 110, on retrouve en fait, à

titre d'exemple, là, les

constats et les déclarations qui énoncent la date où ils sont faits, les nom, qualité et domicile de leur auteur, et

ils portent la signature. Et puis on fait référence aussi à l'article 115 qui traite du contenu de la

déclaration de naissance. Donc, c'est pour faire un petit peu le parallèle avec

les deux articles que l'on retrouve actuellement au Code civil.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il y

a des interventions?

Hivon :

Oui. D'entrée de jeu, je voudrais dire que, puisque, dans le deuxième alinéa,

on introduit la notion de lien

préexistant de filiation, j'aimerais peut-être qu'on suspende cet article-là

pour... On va aller faire le débat sur cette nouvelle idée d'une adoption qui maintient le lien préexistant de

filiation. Donc, je fais juste dire : Moi, je suis prête à ce qu'on

fasse le débat sur les autres éléments de l'article 3, mais, puisqu'on est

en train d'introduire la question du lien préexistant

de filiation, qui est une nouvelle notion dans notre droit, on va en débattre

dans le deuxième bloc, j'imagine, dans

l'adoption interne. Donc, moi, je traiterais, là, des enjeux plus liés à

l'adoption coutumière ici, mais je veux juste annoncer que je vais demander peut-être qu'on le suspende pour y

revenir, pour l'adoption finale de l'article 3, après qu'on ait

fait le travail sur l'adoption interne, à cause de cette question-là.

Mme Vallée :

Mais est-ce que vous préférez que l'on fasse l'étude de l'article 3

suivant l'article 2, quand on va avoir fait l'adoption interne,

plutôt que de...

Hivon :

Oui, peut-être, si vous aimez mieux. Mais j'avais des questions, donc je peux

quand même peut-être vous dire les

questions qui ont plus trait vraiment, qui sont plus en lien vraiment avec

l'adoption coutumière dans le 3, qui n'ont pas rapport avec le lien

préexistant. Si jamais il y a des choses... En tout cas, c'est libre à vous.

En fait,

j'avais une question générale, je peux peut-être la poser. C'est que les adoptions

coutumières qui sont déjà existantes, parce que c'est une pratique qui

est déjà existante, est-ce qu'elles vont devoir en quelque sorte passer par l'autorité compétente pour être maintenant

reconnues ou elles sont reconnues, il n'y a pas d'autre formalité pour

qu'elles puissent continuer à vivre, même

si, par exemple, dans certains cas il n'y a pas eu nécessairement démarche

auprès de l'état civil? Alors, en lisant ça, je me demandais juste

qu'est-ce qu'il arrive des adoptions déjà existantes.

Mme Vallée :

Les adoptions existantes... Bien là, on a abordé la question des adoptions chez

les Inuits. Alors, ça, c'est une

chose. Mais les adoptions coutumières qui ont eu lieu devront passer par

l'autorité pour recevoir le certificat, dans le fond, qui sera transmis

au Directeur de l'état civil pour venir apporter les modifications requises aux

actes de l'état civil.

Hivon : Alors,

admettons, une adoption coutumière déjà existante et pour laquelle il y avait

eu une démarche à l'état civil parce que l'état civil le faisait déjà, inuite

par exemple, ils vont devoir repasser... Non?

Mme Vallée :

Non, c'est ça, la disposition qu'on a regardée tout à l'heure, c'était le cas

d'une adoption qui avait été

officialisée par des modifications à l'acte de l'état civil par le Directeur de

l'état civil suite à la mise en place d'une directive administrative.

Ça, compte tenu que le Directeur de l'état civil a déjà dressé l'acte, on

n'aura pas besoin de repasser par l'autorité

compétente. Mais ça, ce n'est vraiment seulement que les Inuits qui sont

touchés par cette question-là.

Maintenant, pour les autres nations qui... dans

le fond, les individus ont l'acte de naissance original, mais, pour pouvoir apporter les modifications à leur acte de naissance original, ils devront

faire reconnaître l'adoption qui a eu lieu il y a cinq, 10, 15 ans par

l'autorité compétente.

Hivon : Que l'on parle de Cris, par exemple, ou d'Inuits, mais qui n'auraient jamais fait la démarche auprès

de l'état civil, ils vont devoir le faire.

Mme Vallée : Exact.

Exactement.

Hivon :

Mais, juste pour ma compréhension, en ce moment, quand le Directeur de l'état

civil émettait le nouvel acte, est-ce qu'il parlait vraiment... C'est parce que...

C'est comme une formalité qui vient reconnaître les nouveaux noms, par exemple, des parents qui vont apparaître sur le

certificat, mais est-ce qu'en soi ça équivalait à dire qu'il y avait eu

une adoption? Je ne sais pas si vous me suivez. Mettons, versus, là, le

certificat, quand on fait un parallèle un

peu boiteux, c'est comme si c'était l'équivalent d'un jugement, mettons, ce

n'est pas ça, mais parallèle boiteux, mais, le simple certificat, il me

semble que ce n'est pas ce qui produit, donc, l'adoption, c'est ce qui le

constate, en quelque sorte. Donc, de ce

fait-là, est-ce que les adoptions passées sont pleinement reconnues comme des

adoptions, même si l'autorité compétente ne s'est pas prononcée?

Mme Vallée :

Elles sont pleinement reconnues parce qu'on reconnaissait la démarche, on a

reconnu administrativement la

démarche qui avait cours au sein de la communauté. Maintenant, les autres

adoptions, elles, devront passer par l'autorité compétente.

Hivon :

Il n'y a pas de risque que quelqu'un puisse venir contester parce que... Je

comprends qu'on a notre certificat de

l'état civil, pour les Inuits, qui est là, qui atteste en quelque sorte des

nouveaux noms, puis tout ça, mais qui n'est pas en soi, l'acte qui fait

qu'on reconnaît l'adoption. Vous me suivez, là? Je pense... On reconnaît les

effets... Il n'y a pas de risque qu'on

dise : Bien, il y a un peu un deux poids, deux mesures, parce que, là, les

adoptions, maintenant, même pour celles passées, s'il n'y a pas eu

l'état civil qui est intervenu, on a besoin de l'autorité compétente et de ce processus-là, puis, pour les autres, dans le fond,

oui, il y a l'état civil qui est venu faire quelque chose, mais ce n'est

pas en soi la reconnaissance de l'adoption?

Mme Vallée : C'est l'objectif

de l'article 92 de venir...

Hivon : Oui, O.K.

Ça ne vient pas juste...

Mme Vallée : ...de venir

officialiser et assurer une garantie, une stabilité à ces actes-là puis à

l'information qui y est contenue.

Hivon :

O.K. Donnez-moi juste... Je veux juste le relire. En fait, c'est que c'est les

actes de naissance qui ne doivent pas

être déclarés invalides, puis, dans le fond, ces actes de naissance là prennent

acte du fait qu'il y a eu une adoption.

C'est bien ça? C'est niaiseux, là. J'essaie de voir à quoi ça ressemble. Puis

ça parle de nouveaux parents, ça met juste

les nouveaux noms. La notion d'adoption, est-ce qu'elle est dans le... Tu sais,

à la face même du certificat, est-ce qu'on voit qu'il y a une notion

d'adoption reconnue par l'état civil?

Mme Vallée : Actuellement,

là, dans le processus qui est en place, c'est une déclaration qui est transmise

au Directeur de l'état civil puis qui

s'intitule, parce que c'est en anglais, Declaration of Inuit Customary

Adoption. Alors, cette

déclaration-là, elle provient, là, de la personne du bureau du registraire

inuit depuis la mise en oeuvre de la Convention complémentaire n° 18 qui a été prise en vertu de la Convention de

la Baie James. Puis, le contenu de cette déclaration-là, on retrouve, bien, d'une part, les renseignements

personnels qui sont requis concernant l'enfant, les parents. Elle est

signée par les parents adoptifs et

biologiques et par les représentants élus de la communauté concernée, qui

apposent leur signature pour confirmer l'identité des déclarants,

l'authenticité des faits rapportés et l'appartenance à la société inuite des

personnes en cause. Donc, c'est ce document-là, finalement.

Hivon : O.K. C'est excellent. Donc, ils avaient déjà la

formalité qui faisait en sorte que le Directeur de l'état civil

acceptait d'agir. Donc, en fait, ils faisaient ce qu'on exige maintenant dans

la loi, mais ils le faisaient déjà en fournissant une déclaration à cet

effet-là. C'est parfait. Moi, j'ai ma réponse.

Présidente (Mme Tremblay) :

Est-ce que la députée de Joliette souhaitait toujours la suspension de l'article?

Hivon : Là, je

veux juste revenir, je veux juste... Bien, oui, je vais vouloir... C'est juste

parce qu'avant d'accepter comme toute l'idée

du lien préexistant de filiation qui est introduit là j'aimerais mieux qu'on

fasse le débat, parce qu'il y a un

certain nombre de questions qui viennent avec ça, mais, si la ministre veut

qu'on épure les autres éléments, j'avais aussi une question sur le

nouveau nom. Donc, je ne sais pas si on l'aborde maintenant, on l'aborde plus

tard, parce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Si on

le suspend, peut-être qu'on peut y revenir à ce moment-là.

Mme Vallée : Par rapport au

nouveau nom...

Hivon : On va

aussi en parler dans l'adoption interne.

Mme Vallée : Exactement.

Donc, on garde votre question en tête.

Hivon : O.K.,

merci.

Présidente (Mme Tremblay) : Le consentement des membres de la

commission est nécessaire pour suspendre l'étude d'un article. À défaut d'un consentement, il y a une motion qui

peut être présentée. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors,

c'est beau.

On va passer au prochain article, l'article

n° 5. Alors, Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme Vallée :

L'article 140 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Il en est de

même des certificats d'adoption coutumière autochtone et des actes de

reconnaissance d'une telle adoption rédigés dans une autre langue que le

français ou l'anglais.»

C'est une

disposition qui est une modification de concordance nécessaire en raison de la

reconnaissance des effets de

l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue aux articles 543.1,

565.2 du Code civil qui sont introduits par le présent projet de loi. Tout comme pour les autres actes insérés au

registre et rédigés dans une autre langue que le français ou l'anglais,

une traduction certifiée en matière d'adoption coutumière autochtone est exigée

afin que le Directeur de l'état civil puisse vérifier la validité de cet acte

et l'intégrer au registre.

La Présidente (Mme Tremblay) :

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 5?

Hivon :

...vraiment, là, pour des adoptions coutumières, puisque le premier alinéa de

140, il parle vraiment de faits hors du Québec. Là, le deuxième alinéa,

c'est toutes les adoptions coutumières, là, ce n'est pas les adoptions

coutumières hors Québec.

Mme Vallée : C'est ça.

Hivon : Parce que

le premier alinéa, c'est les actes faits hors du Québec.

Mme Vallée : Oui, mais c'est

les adoptions coutumières hors du Québec mais au Canada...

Hivon : Ah oui?

O.K.

Mme Vallée : ...et au Québec,

pardon.

Hivon : Toutes les

adoptions coutumières sont concernées dans le deuxième alinéa. C'est ça?

Hivon : Je me demande juste s'il peut y avoir une

confusion comme moi je viens de... la question que je viens

de me poser. Puisque le premier alinéa, il parle vraiment «hors du Québec»,

quand on lit le deuxième alinéa, est-ce qu'on ne pourrait pas être

portés à penser qu'on est toujours dans le contexte «hors du Québec»?

Puis là c'est un éclairage de

légiste. Mais, si on veut toucher toutes les adoptions, est-ce qu'il n'y a pas un risque que, quand on le lit comme ça, on pense

qu'on est pour celles à l'extérieur du Québec? Peut-être... Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce

que la ministre voudrait qu'on suspende quelques minutes?

On va suspendre quelques minutes. Et on vous

revient dans un moment.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Présidente (Mme Tremblay) :

Alors, on revient en ondes pour l'étude de l'article 5, une question

qui a été posée par la députée de Joliette. Mme la ministre, la réponse.

Mme Vallée : Donc, il

n'y a pas de confusion en ce sens que

le texte, le premier alinéa fait référence aux actes juridiques faits hors du Québec, alors ce sont les

actes juridiques faits en dehors du Québec qui sont visés par le premier

alinéa, mais, lorsque... «Il en est de même», dans le fond, on fait référence à

l'accompagnement d'une traduction vidimée au Québec qui suit le document. Alors, ce document, c'est les actes de

l'état civil ou les actes juridiques faits hors du Québec et les

certificats d'adoption coutumière autochtone dans leur ensemble.

Hivon :

Bien, ça me va si... Ce n'était pas...

C'était juste pour être sûre qu'on était le plus clairs possible. S'il

n'y a pas de doute, pour ce qui est des légistes, ça ne peut pas être

interprété autrement, ça me va, là.

La Présidente (Mme Tremblay) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout est beau?

Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant passer à l'article 6. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Vallée :

Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 149, du

suivant :

«149.1.

Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone qui laisse subsister des

droits et des obligations entre l'adopté

et un parent d'origine, la copie d'un certificat d'adoption coutumière

autochtone ne peut être délivrée qu'aux personnes qui y sont mentionnées

et qu'à celles qui démontrent leur intérêt.»

C'est un

article qui

prévoit que le Directeur de l'état civil doit délivrer une copie du certificat

d'adoption coutumière autochtone aux personnes qui y sont mentionnées et à

celles qui démontrent leur intérêt en raison de la possibilité, en matière

d'adoption coutumière autochtone, de maintenir des droits et des obligations

entre l'adopté et ses parents d'origine, telles l'obligation alimentaire ou la

vocation successorale.

Donc,

contrairement aux règles relatives à la publicité du registre de l'état civil,

qui prévoit que seules des copies d'actes,

des certificats et des attestations peuvent être délivrés, le directeur pourra

en plus délivrer la copie du certificat d'adoption coutumière

autochtone, lequel contient l'énumération des droits et obligations maintenus.

En effet, il importe qu'une personne intéressée, comme un héritier ou un

liquidateur de succession, puisse obtenir une copie de ce document.

La Présidente

(Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, alors

la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Je ne sais pas si c'est moi qui ai manqué quelque chose, mais là je découvre

que l'adoption coutumière pourrait donc

maintenir, même si elle brise le lien de filiation, des obligations entre les

parents biologiques et l'enfant qui est maintenant adopté par une

nouvelle famille.

Mme Vallée :

C'est ce qu'on a suspendu à l'article 3.

Mme Hivon :

Ah oui? On a suspendu ça? Bien, en fait, oui, mais dans... C'est ce qu'on a

suspendu...

Mme Vallée :

Oui, 543.1 aussi, dans ce que l'autorité compétente peut déclarer, hein, les

modalités de l'autorité compétente.

Mme Hivon :

Bien, c'est ça, je relis 10 puis je ne vois pas que c'est prévu, ça. Ça ne dit

pas que ça peut inscrire d'autres

obligations qui seraient maintenues, c'est pour ça que je suis surprise. Puis

il me semblait que, pour l'adoption interne, justement, c'était clair et

explicite qu'il ne pouvait pas y avoir un maintien d'obligations mais juste une

reconnaissance identitaire.

Mme Vallée :

On le retrouve à 577.1. Donc, c'est à l'article 27, c'est ça.

Mme Hivon :

On peut tout suspendre aussi, là, mais...

Mme Vallée :

L'article 27 qui a été mis... dans le fond, il touche l'adoption interne

et l'adoption coutumière, mais c'est parce qu'il a été mis dans le bloc

adoption interne.

Mme Hivon :

Bien, c'est ça. Je pense qu'on va les suspendre.

Mme Vallée :

Si vous voulez, moi, je propose... On peut suspendre les articles de

concordance et aller tout de suite aux

dispositions de l'adoption interne, les dispositions générales de l'adoption

interne. Et, une fois qu'on les aura vues, on pourra revenir et faire un

bloc de dispositions de concordance, question d'être...

Mme Hivon :

Je pense que ça va être plus efficace comme ça, M. le Président, et... C'est

ça, je pense que ça va être plus efficace comme ça. Parce que, là, je

découvre que, dans le fond, dans l'adoption interne, c'est impossible qu'il y ait un maintien d'obligations, mais que ce

serait théoriquement possible en adoption coutumière si c'est conforme à la coutume. Donc, il y a rupture des liens mais

il y aurait maintien d'obligations. Il va falloir en rejaser un petit peu

parce que je n'avais pas compris ça.

Puis, par exemple, la

question que j'ai... C'est que ça dit : «...lorsqu'un certificat

d'adoption coutumière [...] est notifié[...],

sous réserve de dispositions contraires...» Est-ce que ça veut dire que, dans

le certificat qui est émis, on devrait prévoir ce qui est maintenu comme

obligations pour qu'on le sache de manière transparente?

Mme Hivon :

Oui? Où c'est écrit, ça? Dans le 10, il me semble que je ne vois pas ça. Parce

qu'il faudrait prévoir que le certificat doit écrire ça.

Hivon :

Ah! c'est l'article 3 qu'on a suspendu, c'est bon. On est... C'est beau.

C'est parce que c'est circulaire.

Mme Vallée :

Mais on le voit à l'article 2 et on le voit également à l'article 3.

Mme Hivon : C'est beau. C'est ça qui a provoqué ma

question, puis là on arrive là, puis je reviens là. C'est beau.

Mme Vallée :

Il y a un certain nombre de dispositions, par contre, en lien avec la

loi sur

la santé et services sociaux, je crois, qui

touchent... c'est la

Loi sur la protection de la jeunesse, ce qu'on met... Je

ne sais pas comment vous voulez faire. C'est parce que, là, je regarde

les blocs puis je me dis...

Mme Hivon : Ce n'est pas parfait, mais... Bien, moi, je ne

déteste pas ça qu'on... Il en reste juste un, dans le fond. Je ne déteste

pas ça qu'on les regarde, mais, si on voit qu'il y a quelque chose qui nous réfère à l'adoption interne, qu'on fasse la grosse discussion d'adoption

interne, puis on reviendra ensuite à l'adoption coutumière.

Mme Vallée :

Est-ce que ce n'est pas un peu... Est-ce qu'on ne revient pas deux fois?

J'essaie de...

Mme Hivon : Ou sinon... C'est parce que, moi, c'est ça,

pour 3, là, ça, c'est sûr que je tiens à ce qu'il soit suspendu parce que

je veux avoir une discussion de fond sur la question de ce concept-là nouveau,

qui n'est quand même pas banal, là, parce que le consentement, maintenant,

va devoir être donné, une adoption traditionnelle, une qui garde le lien préexistant de filiation, ça fait que je pense qu'il va

y avoir une bonne discussion là-dessus.

Donc, quand on fait référence à ça dans le

chapitre de l'adoption

coutumière, c'est sûr que, vu que je n'ai pas encore... on n'a pas encore

statué sur l'adoption sans rupture du lien de... l'adoption, oui, c'est ça,

avec reconnaissance du lien préexistant, moi, j'aimerais mieux qu'on les

suspende.

Mme Vallée :

Bon, à ce moment-là, comme il ne reste que l'article 6...

Mme Hivon :

On peut regarder 6, là.

Mme Vallée :

Bien, on peut le regarder, oui.

Mme Hivon :

5, on l'a adopté. 2, 3, on les a suspendus.

Mme Vallée : C'est

parce qu'on réfère encore à une adoption

qui laisse subsister des droits. Donc, peut-être

qu'il serait opportun de tout de suite sauter dans l'adoption interne, à moins

que vous souhaitiez aborder les dispositions de la

Loi sur la protection de la

jeunesse.

Mme Hivon :

O.K. Elles n'étaient pas énumérées, celles-là, en lien avec l'adoption...

Mme Vallée : Non, c'est

ça, là. Il y a

une nouvelle feuille, je crois, qui devrait être distribuée parce que c'est... Ah! d'accord. Vous avez

une nouvelle feuille avec les dispositions.

Mme Hivon :

Ah! Elle est distribuée?

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que c'est la feuille que j'ai ici, Liste

des sujets ?

Mme Vallée : Exact. Parce

qu'il y avait un oubli. On a fait

référence aux articles du Code

civil, mais il y a quand même des articles de la Loi

sur la protection de la jeunesse.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que vous proposez qu'on... C'est une proposition

que vous faites ou vous voulez discuter de ça?

Mme Hivon :

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on aille aux dispositions de la

Loi sur la

protection de la jeunesse si ça ne fait pas intervenir les concepts sur

lesquels on n'a pas débattu encore. Mais ça, c'est vraiment...

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est que c'est un peu

interrelié. On a essayé de faire des blocs, mais en même temps il y a quand

même des dispositions qui vont faire référence à l'une ou parfois aux deux types d'adoption.

Donc, si vous le souhaitez, moi, je propose, M. le Président, qu'on

aborde la question de l'adoption interne, et puis par la suite nous reviendrons

avec les dispositions de la

Loi sur la protection de la jeunesse puis nos dispositions

de concordance.

Président (M. Reid) : Là, on a une feuille entre les mains. Est-ce que tout le monde a la même feuille ou on a...

Le Président (M. Reid) :

La nouvelle feuille, oui. Le numéro 2, c'est adoption interne. Le

numéro 1, c'est adoption coutumière

autochtone. Et l'idée, là, ce qui est sur la table, peut-être,

s'il y a un consentement, c'est de passer par-dessus ce qu'il reste

du numéro 1, le 6 et ce qu'il reste, et puis d'aller directement à... pour l'instant, d'aller à l'adoption interne, donc articles

11, 12, etc. Ça revient à ça. Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Hivon : Moi,

ça me va.

Président (M. Reid) : Consentement. Alors, nous passons maintenant à l'article 11.

Mme la ministre. Il faut un consentement pour suspendre le

Mme Vallée : Oui, oui,

consentement.

Le Président (M. Reid) :

D'accord, d'accord. Donc, tout va bien.

Mme Vallée : Oui, en

principe, ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Ah! Bien...

Mme Hivon : Non,

mais moi, je suis à l'aise avec ça. C'est sûr que ce ne sera pas parfait, mais...

Mme Vallée : Donc, l'article 11 :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 544, du

suivant :

«544.1. Les

consentements à l'adoption sont donnés soit en vue d'une adoption assortie

d'une reconnaissance des liens

préexistants de filiation ou de l'un de ceux-ci, soit en vue d'une adoption non

assortie d'une telle reconnaissance, soit indifféremment en vue de l'une

ou l'autre.»

Donc, en

raison de la possibilité qui est maintenant offerte de reconnaître les liens préexistants de

la filiation, le consentement à l'adoption traduira cette volonté pour

chacun des parents ou l'absence de préférence quant à cette possibilité.

Mme Hivon : Alors

là, on aborde quelque chose qui est, selon moi, assez costaud, quand même, là,

comme changement, donc je vais vouloir

entendre un peu la ministre, le changement costaud étant le fait que, maintenant, il y a une nouvelle forme, si on veut, d'adoption qui fait

son entrée dans le Code civil, donc c'est l'adoption avec reconnaissance

des liens préexistants de filiation.

Donc,

j'aimerais comprendre dans quel contexte... Moi, je dois dire que, bien que je

comprenne l'idée de cette... Puis ça

fait longtemps que... disons que ça a vécu sous différentes formes. Bien que je

comprenne, notamment pour des adoptions

d'enfants plus âgés, que ce soit quelque

chose qui puisse être important,

je me demande si on ne devrait pas inscrire

quelque part que c'est quand même l'exception et non la règle parce que

je trouve que de la manière dont c'est écrit,

c'est vraiment comme si les deux formes d'adoption... peut-être

que ça n'a pas de sens, ce que je dis, là, mais, à la suite des auditions puis d'une réflexion, on est

comme en train vraiment de mettre ça sur le même pied, là, donc il y a l'adoption un peu régulière puis il

y a l'adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, puis là

on va voir ces effets-là des liens préexistants.

En tout cas,

je ne sais pas si la ministre pourrait... tu sais, puisqu'on aborde ce

débat-là, là, qui n'est pas banal, qu'elle

nous dise un peu pourquoi on introduit ça, dans quelles circonstances on pense que ça pourrait s'appliquer

et puis est-ce qu'on pense que c'est quelque chose qui va être utilisé

beaucoup ou c'est vraiment dans des circonstances relativement exceptionnelles, qu'on le reconnaisse ou non, là. Je suis

plus curieuse. Je sais que c'est beaucoup... les gens de la protection de la jeunesse, aussi, c'est

souvent des situations d'adoption en banque mixte, des enfants plus

vieux, où on va vouloir maintenir ça, mais je dois dire qu'on n'a pas eu

énormément, lors des auditions, de témoignages sur le bien-fondé de ça, l'aspect social, l'aspect, je dirais, identitaire pour

la personne. Donc, j'aimerais ça peut-être, la ministre, puisqu'on

l'aborde ici, qu'elle nous expose un petit peu plus la nécessité d'introduire

ça dans notre droit puis dans quels cas on l'imagine.

Président (M. Reid) : Mme la ministre, je vais vous

laisser la parole dans quelques instants, mais je voudrais souligner la

visite, la présence du président des deux chambres du Parlement, donc M. le

président du Sénat, M. Latortue, et M. Chancy, président de la

Chambre des députés, avec des membres, effectivement, sénateurs. Alors,

bienvenue dans cette commission et... Pardon?

Le Président (M. Reid) :

Bien oui, excusez-moi. De la république d'Haïti, pardon, j'avais oublié de le

dire. Bien, on l'avait dit ce matin au

Parlement, les députés sont au courant de ça. Alors, bienvenue encore une fois.

Et nous sommes en train d'étudier une législation très importante

concernant l'adoption. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M.

le Président. Alors, messieurs, bienvenue à la Commission des institutions.

Pour

faire suite à la question de notre collègue, l'adoption avec reconnaissance des

liens préexistants de filiation, c'est

une adoption qui peut s'avérer utile. Notre collègue a bien saisi, il y a des

enfants qui sont actuellement placés dans une banque mixte d'adoption,

qui sont actuellement sous la protection du directeur de la protection de la

jeunesse, qui vivent dans une famille

d'accueil qui verra éventuellement à les adopter, mais qui ont maintenu des

liens significatifs avec leurs parents biologiques tout au long de leur placement. Et ces

parents biologiques, bien qu'incapables de pourvoir à leur éducation, à leur bien-être, ont quand même

un lien affectif important avec l'enfant. Ça, c'est une situation.

Et il est important, toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant, parce que

c'est ça qui est important dans toute cette question, de maintenir ce lien, de répondre aussi à un certain

besoin identitaire de l'enfant. Et il y a peu de cas d'adoption de

poupons, environ une dizaine de cas annuellement. La majorité des enfants qui sont adoptés connaissent leur

famille, connaissent leurs parents

biologiques, ont eu un vécu particulier, certes, mais il y a quand même

des liens d'attachement avec leurs parents

qui se sont formés au fil de ces années-là. Puis, en matière d'adoption, sur consentement général, le directeur de la protection de la jeunesse est présent au dossier. Donc, le

directeur de la protection de la jeunesse va être en mesure de guider les familles dans le cadre... sur les

décisions qui seront prises dans le meilleur intérêt de l'enfant, mais il y

a quand même un certain nombre de dossiers qui méritent... Et,

si cette disposition-là est introduite dans notre droit civil, c'est justement

en raison de cette réalité-là, qui est celle des enfants qui sont sous la protection

de la direction de la protection de

la jeunesse, qui éventuellement sont adoptés mais qui ont connu leur famille

d'origine, qui connaissent leur famille biologique. Et cette

référence-là quant au lien de filiation est importante. Ce besoin identitaire,

au cours de la vie, se manifeste, et donc...

Ça peut permettre

aussi, dans des cas... pensons notamment aux enfants adolescents qui ont... Généralement,

à l'adolescence, les enfants se manifestent un peu plus, et ça peut faire toute

une différence dans le consentement ou l'absence

de consentement d'un jeune d'aller de l'avant dans le processus d'adoption, de

consentir à l'adoption. Ça peut favoriser,

comme je le mentionnais, le consentement de l'enfant à l'adoption. Ça peut permettre aussi...

Ça peut libérer d'une forme de conflit de loyauté. Ça, c'est aussi un

enjeu. Ça peut permettre de remédier à tous les défis identitaires auxquels l'enfant pourra faire face au cours de

son adolescence ou de sa vie adulte. Ça peut également régler certains

enjeux, certains défis parfois qui amènent

l'enfant à avoir des difficultés à s'investir dans une autre relation avec les

parents adoptifs.

Donc,

disons, les enfants plus âgés, qui sont placés jusqu'à leur majorité, ont généralement développé des liens avec leur

famille d'origine, des liens qui sont souvent significatifs. Comme je le

mentionnais, ce n'est pas toujours dans des conditions optimales. Si les enfants ont été placés en famille

d'accueil, c'est en raison d'une incapacité des parents de pourvoir à leurs besoins, de subvenir à leurs

besoins de base, mais en même temps le lien demeure. Donc, c'est pour ça que cette disposition-là est introduite dans notre

Code civil, parce que c'est une réalité au Québec, c'est une réalité à

laquelle les familles québécoises sont confrontées. Et donc, dans le meilleur intérêt

de l'enfant, de permettre de maintenir ce lien-là tout en indiquant très

bien que les parents adoptifs vont être ceux et celles qui auront la responsabilité

de l'éducation et la responsabilité de l'enfant, mais de ne pas perdre de vue

ceux qui sont les parents biologiques de cet enfant-là.

Puis

il y a aussi d'autres enjeux. Vous savez, il y a parfois... dans certaines

familles encore, on a parfois aussi des grands-parents qui adoptent l'enfant de leurs... leurs petits-enfants.

Donc, de maintenir le lien aussi, à savoir que maman, c'est maman, ce n'est pas ma soeur, c'est ma mère,

ça peut être important dans le développement de l'enfant. Donc, des circonstances comme

ça...

Évidemment, on tente

d'amener notre droit civil à être un petit peu plus à jour et en synchronisme

avec les réalités, là, qui sont celles de la

pratique de l'adoption au Québec. Parce

que, dans le fond, pour ces

enfants-là qui se sont fait placer en

famille d'accueil, ils le savent très

bien... bien que leur certificat

d'état civil mentionnerait le nom de leurs parents adoptifs, ces

enfants-là ont grandi sachant très bien que leurs parents biologiques sont ceux

qu'ils sont, ils les connaissent. Ils savent

que ces parents-là ne sont peut-être pas à même de les soutenir, mais,

au-delà du lien biologique, il y a un lien affectif aussi qui s'est créé. Donc, il n'y a

pas de raison, nécessairement, de l'évacuer. Il n'y a pas de raison d'évacuer ces gens-là de la réalité de l'enfant.

Mais il est quand même important d'assurer que le certificat de l'état

civil va reconnaître aussi le rôle des parents adoptants.

Mme Hivon :

Oui. J'ai beaucoup de questions. En fait, j'en ai deux, là, vous les prendrez

dans l'ordre ou...

La première,

c'est : Avec les gens de la protection de la jeunesse, donc les gens qui

sont confrontés à cette réalité-là où il y a

des enfants pour qui on pense que ça pourrait être bénéfique de pouvoir

avoir cette reconnaissance-là des liens préexistants, est-ce qu'on pense

qu'il y en aurait plusieurs ou que ça demeure assez exceptionnel? Première question.

Et l'autre, c'est les

effets... De ce que je comprends, en fait, les effets d'avoir une adoption

assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation, c'est quand

même très limité. Il y en a qui ont un seul, vous me corrigerez... C'est que sur, justement, le certificat d'état civil, on voit apparaître

les noms des parents biologiques et des parents

adoptants. Donc, c'est le seul effet à, je dirais, cette nouvelle entité qu'on

amène dans notre droit et qu'on amène de manière assez formelle pour

que, maintenant, il doive y avoir un consentement qui soit donné en vertu d'une

forme d'adoption ou de l'autre. Donc, c'est

quand même assez sérieux comme nouveauté dans notre loi. Mais en même

temps les effets reliés à ça sont très limités, c'est la question du

certificat. Est-ce que je comprends bien?

Mme Vallée :

Oui, mais il y a une possibilité aussi de maintenir des ententes de

communication, on le verra plus tard.

Mme Hivon :

Mais les ententes de communication peuvent être maintenues, encore une fois

vous me corrigerez, qu'on soit dans

une... avec reconnaissance des liens préexistants ou non, c'est-à-dire qu'il

n'y a pas d'adéquation. Il ne faut pas passer par ce chemin-là pour

avoir une entente de communication. C'est ça?

Mme Vallée :

Oui. Vous avez raison, vous avez raison.

Mme Hivon :

Donc, je fais juste... Je dois vous dire que je me questionne sérieusement.

Puis ça fait longtemps qu'on est dans

ce dossier-là, là, mais je me questionne sérieusement si on doit introduire

carrément une nouvelle forme d'adoption dans notre droit pour des effets

très, très limités qui sont essentiellement juste d'avoir les quatre noms au certificat de l'état civil ou plutôt de

dire : On va garder une seule forme d'adoption, mais on pourra prévoir un

mécanisme pour lequel sur le certificat, il y a tous les noms, mais sans

chambarder puis amener une nouvelle forme d'adoption.

Mme Vallée :

Bien, il y a aussi la possibilité... L'enfant peut, pourra aussi, puis on le

verra... Le nom de famille de l'enfant pourrait être composé aussi...

Mme Hivon : D'un

mélange.

Mme Vallée :

...du nom de son parent adoptant puis de son parent d'origine. Donc, ça, c'est

un autre effet. Dans le fond, cette

quête identitaire là, elle ne crée pas un bouleversement terrible, en ce sens

qu'il y a la possibilité de maintenir cette référence sur le certificat

de naissance qui maintient et qui reconnaît le lien identitaire. Donc, moi, a

contrario... Et j'essaie de comprendre l'effet négatif.

Mme Hivon :

Bien, je vais l'expliquer. Pour moi, l'effet, je dirais, qui fait que je me

questionne beaucoup, puis c'est à la

lumière aussi de témoignages qu'on a eus, c'est toute la question que,

maintenant... Puis d'ailleurs comment l'article

est libellé, on pourra y revenir, là, mais je trouve que c'est comme si le

principe de base... Parce que comment c'est

écrit, c'est : Les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue

d'une adoption assortie d'une

reconnaissance des liens préexistants de

filiation ou d'une qui est non assortie. C'est comme si le principe de base, ça

devenait presque : L'adoption, elle va être assortie d'une

reconnaissance des liens préexistants, alors que, selon moi, c'est l'exception.

Alors, ça, je trouve que...

Dans le

libellé, si je me réfère à notre ancien projet de loi n° 47,

ce n'était pas du tout écrit comme ça, là, c'était : «...sont

donnés, soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien de

filiation», qui est comme un peu la base,

puis après on prévoyait un petit peu plus ce qui est l'exception. Mais ça, on pourrait y

revenir. Moi, je dois vous dire que

je trouve que ça donne un effet... ça donne l'impression que, maintenant,

le principe de base, c'est qu'on est face à une adoption assortie d'une

reconnaissance.

Mais la question

que je me pose puis pourquoi je... c'est que, là, on introduit vraiment

une nouvelle notion qui est une nouvelle forme d'adoption carrément,

tellement qu'il faut que le consentement soit donné en vertu d'une ou l'autre des formes d'adoption, mais les effets

sont très limités. Alors, je me dis : Pourquoi ça ne serait pas simplement

une adoption mais avec la possibilité de demander au tribunal, lors du prononcé de l'adoption, que le

certificat de naissance fasse état des noms et qu'il puisse y avoir un

nom modifié, par exemple?

Mme Vallée : Ce n'est

pas une nouvelle forme d'adoption, c'est... Finalement, ce que l'on vient

faire, c'est que le tribunal prononce une

adoption, puis en prononçant l'adoption, on reconnaît la filiation d'origine tout simplement par une mention au nouvel acte de naissance. On ne vient pas changer les

paramètres de l'adoption, on ne vient pas apporter un revirement complet. Alors, dans le fond, les consentements à l'adoption vont être donnés soit en vue d'une

adoption comme on la connaît, une adoption

plénière, puis il n'y a pas de référence, il n'y a pas de reconnaissance de la

filiation d'origine, ou un consentement qui est donné en vue de l'adoption plénière qui comprendra une

reconnaissance de la filiation d'origine.

Puis ça pourrait être aussi un consentement où les parents disent : Moi, il m'importe

peu, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reconnaisse ou on ne le

reconnaisse pas. Ça, on le verra, et c'est, dans le fond, ce qu'on prévoit à l'article

puis c'est vraiment...

Et, quand

viendra le temps de poser la question à savoir lequel des consentements ou laquelle des deux options devrait

être considérée dans l'adoption de l'enfant, bien, on va considérer l'intérêt

de l'enfant, on va considérer aussi est-ce que, dans le contexte particulier

propre à cet enfant-là, dans son contexte de vie, dans son expérience de vie,

l'enfant a besoin d'une identification qui est significative avec son parent,

est-ce que c'est important de la protéger, cette identification-là, est-ce que l'enfant... Je ne sais pas. Comme je

faisais référence, tout à l'heure, aux grands-parents qui adoptent leurs petits-enfants. Dans un contexte

comme ça, est-ce qu'il est opportun de maintenir la filiation? Certains

diront oui. Pour d'autres, peut-être que ça

ne sera pas opportun dans le meilleur intérêt de l'enfant. Dans le cas d'un

enfant qui a été placé en famille d'accueil à un âge assez avancé,

prenons l'exemple d'un enfant de six, sept ans qui est placé en famille d'accueil jusqu'à la majorité, jusqu'à

l'âge de six, sept ans, il a vécu avec ses parents ou avec l'un ou l'autre

de ses parents biologiques. Pendant le placement, il a peut-être maintenu des

contacts avec ses parents biologiques, il les a probablement côtoyés, donc est-ce qu'il est opportun de maintenir ce

lien-là pour l'enfant, compte tenu... Bon, dans le développement de

l'enfant, est-ce que c'est nécessaire?

Alors, les

intervenants des services sociaux vont accompagner, évidemment, les parents

dans la détermination du choix du

consentement à l'adoption qui devra être donné. Et là c'est le tribunal qui, en

fonction de ce consentement-là, va prononcer une adoption

avec reconnaissance du lien de filiation, seulement

si la demande lui est faite et, d'autre part, si on démontre que, cette

demande-là qui lui est faite, elle est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, ce

n'est pas un automatisme, là.

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Non, je...

Hivon :

J'ai juste un petit...

Le Président (M. Reid) : Ah!

oui, O.K., allons-y.

Hivon : Pourquoi pour moi cette question-là est vraiment

majeure, c'est... Parce que, je comprends, c'est une adoption qui donne les mêmes effets, là, généraux. La

seule différence, comme la ministre l'explique bien, c'est sur le certificat, et c'est sur le fait que le nom peut

être différent. Mais, justement, si on avait voulu juste donner ces effets-là,

on aurait pu le faire en disant que la demande au tribunal peut être assortie

d'une demande de mention au certificat et de changement de nom ou de

non-changement de nom, bon, tout ça, mais là on a décidé d'aller plus loin et

de vraiment amener, en tout cas, une nouvelle... je ne sais pas si c'est une nouvelle forme, mais, moi,

ça m'apparaît un peu comme ça, puisqu'on prévoit que le consentement

doit être donné spécifiquement pour une ou l'autre ou indifféremment pour les deux, donc moi, je trouve que c'est quand même

quelque chose de nouveau dans notre droit, mais avec des effets

très, très limités. Mais, moi, ce qui... le risque, le grand questionnement, par

rapport à ça, puis on l'avait soulevé lors des auditions, c'est le fait que des

parents vont devoir décider — parce qu'on aime toujours mieux, à la

protection de la jeunesse, que le consentement soit donné — s'ils

donnent le consentement pour une forme d'adoption x ou pour

indifféremment une ou l'autre. Et, pour reprendre l'exemple de votre petit

garçon de cinq ou six ans, les parents biologiques

pourraient finalement décider de consentir à l'adoption

mais en disant : Nous, on veut absolument qu'il

y ait maintien, donc reconnaissance des liens préexistants. Je comprends que le

tribunal, après, il va statuer si c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant,

mais, le consentement, on va pouvoir l'avoir obtenu potentiellement uniquement

pour une forme d'adoption.

Alors, ce

n'est pas banal, parce que, si les parents ne consentent pas à l'autre forme

d'adoption, puis c'est vraiment écrit

comme ça, on se retrouve devant le tribunal. Le tribunal pourrait décider que

ce n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant d'avoir un maintien des liens, parce que, oui, ça peut être

positif, mais ça peut être très négatif et toxique aussi d'avoir cette

identité-là qui est maintenue. Et là on revient à la case départ parce que le

consentement plus global à l'adoption n'a

pas été donné. Alors, moi, je me dis : Est-ce que ce ne serait pas mieux

d'avoir une règle générale, mais avec une

demande qui peut assortie de ça? Et on ne vient pas un peu créer cette espèce

de tension là où un parent pourrait être prêt à dire oui mais un peu en

marchandant son consentement : Je vais dire oui juste à la forme qui est

assortie d'une reconnaissance des liens préexistants?

Donc, je vous

expose pourquoi, pour moi, ce n'est pas banal. C'est qu'on peut être face à des

situations comme celles-là où il y aurait un certain marchandage, où

aussi, devant le tribunal, on se rend compte que ce n'est pas le bon

consentement. Et donc ce n'est pas évident d'arriver au résultat souhaité.

Donc, voilà. Mais je sais que ma collègue veut

parler, là, donc...

Mme Vallée :

C'est parce que, dans le fond, le consentement est donné, mais, lorsque le

consentement est donné, il ne faut

pas oublier non plus que le directeur de la protection de la jeunesse est

présent aussi dans l'accompagnement des parents, donc, le directeur de la protection de la jeunesse, qui par la

suite va également intervenir devant le tribunal pour donner son avis. Je vois difficilement un

directeur de la protection de la jeunesse qui accepterait de concourir à la

signature d'un consentement à l'adoption avec maintien du lien de filiation et

qui viendrait par la suite dire au tribunal : Ceci n'est pas dans l'intérêt

de l'enfant.

Hivon : Je suis la

ministre... Oui?

Président (M. Reid) : Je vais vous demander de suspendre

l'échange, parce que la députée de Repentigny voudrait participer à

l'échange aussi.

Lavallée : Bien, ça va peut-être éclaircir, parce qu'effectivement il

y a comme une espèce de confusion. On regarde à l'article 29, où on

parle d'«entente visant à faciliter l'échange de renseignements», puis on parle

de reconnaissance de liens préexistants de

filiation. C'est difficile de... Je ne sais pas, dans votre perception, quelle

est la distinction que vous faites

entre «entente visant à faciliter l'échange de renseignements» et la

reconnaissance des liens préexistants de filiation, il y a comme deux

notions...

Mme Vallée : C'est deux

choses distinctes.

Lavallée : Mais ce serait bien que vous fassiez effectivement la

distinction entre les deux pour qu'on puisse peut-être comprendre et...

Mme Vallée :

Bien, en fait, la reconnaissance de la filiation d'origine, donc le

consentement à l'adoption avec la reconnaissance

de la filiation d'origine, ça, ça vient... c'est la question identitaire qui

permettra au Directeur de l'état civil d'avoir

une référence aux parents adoptants et aux parents biologiques. Donc, c'est

vraiment une question d'identité de l'enfant,

de pouvoir maintenir ce lien, je dirais, sur un acte officiel de qui sont ses

parents d'origine. Ça, c'est une chose.

L'entente de communication de renseignements, ça

n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait un maintien, une reconnaissance du lien d'origine sur le certificat

de naissance, c'est plutôt, encore une fois, dans un cas où l'enfant est

adopté mais a conservé un certain contact et une certaine relation avec ses

parents biologiques. Ça pourrait être, dans certains

cas, la communication, transmission de suivi scolaire, transmission de cartes

et contacts pendant la période des anniversaires, période des fêtes. Ça pourrait être

des photos, on transmet des photos, des petites lettres, des petits

mots. Ça pourrait être aussi des échanges par courriel, communication... et ça

peut même être des échanges anonymes entre les parents. C'est parce que, dans certains cas, dans l'échange de

communications, on vient officialiser une pratique qui a cours, qui

n'est pas générale, mais qui est quand même une pratique qui existe dans le

contexte de l'adoption.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre, là?

Mme Vallée :

Oui, excusez-moi, je pensais qu'on était hors d'ondes. Désolée. Je pensais

qu'on avait suspendu, le temps que...

Le Président (M. Reid) :

Ah! Non, je pensais que... Alors, Mme la députée de Repentigny, est-ce que ça

Mme Lavallée : Je vais laisser

mon collègue... juste prendre connaissance de ça, parce qu'il va continuer.

Le Président (M. Reid) :

Oui, mais, pour votre question, est-ce que ça va, ça répond à votre question?

Mme Lavallée : Plus ou moins,

mais, c'est ça, je suis en train de lui parler, puis il va prendre la relève.

Le Président (M. Reid) :

D'accord. On vous donne quelques instants.

Mme Vallée : On peut

suspendre deux petites secondes ou est-ce que...

Le Président (M. Reid) :

Oui, on...

Le Président (M. Reid) :

Bon, bien, allons-y, allons-y. D'accord. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc,

bien, c'est ça, c'est qu'il y a eu beaucoup d'évolution, hein, depuis 2009,

dans toute la réflexion entourant tout ça.

Puis à l'origine il y avait vraiment une forme d'adoption sans rupture du lien

de filiation qui avait été envisagée,

puis ça, ça a été mis de côté. Et là c'est comme si tranquillement on a voulu

garder les bons côtés qui pouvaient

être assortis à ça, qui était de dire : On veut une reconnaissance des liens préexistants, mais est-ce que cette volonté-là d'avoir une reconnaissance

des liens préexistants, ça devrait faire en sorte carrément de créer une forme d'adoption

pour laquelle il va devoir y avoir un consentement spécifique

pour ça? C'est la question que je me pose. Ce qu'on veut, c'est l'effet,

ce n'est pas nécessairement de créer formellement une forme d'adoption pour

laquelle il va devoir y avoir un consentement spécifique.

Et puis,

quand on réalise que, dans le fond, les effets sont très limités, c'est la

question du certificat de l'état civil et potentiellement du nom qui

pourrait être assorti, donc, d'une

partie de l'ancien nom avec les parents

biologiques et du nouveau nom avec les

parents adoptants... je me dis, c'est quand même très limité comme effet. Donc,

est-ce qu'on veut maintenant

conditionner le consentement des parents biologiques à ça, en faire quelque

chose de tellement important qu'il va

falloir demander à tous les parents qui vont, donc, consentir à une adoption,

de dire, O.K. : Est-ce que vous y consentez, indépendamment de la

question de la reconnaissance des liens préexistants ou non?

Et c'est une

question qui est quand même revenue lors des auditions, puis c'était revenu

dans le passé, lors des autres projets de loi, tu sais, à savoir... Puis

ce n'est pas une question que le directeur de la protection de la jeunesse n'a pas de bon sens, lui peut faire une

évaluation. Mais pourquoi on va devant un tribunal aussi? Le tribunal vient s'assurer que tous ces

éléments-là sont bien présents et que tout est fait dans l'intérêt de l'enfant.

Et, sinon, c'est de dire que le tribunal, dans le fond, il n'a plus vraiment

son autonomie, là, si on doit se fier uniquement à l'avis du directeur de la protection de la jeunesse, qui est certainement

bon, mais ce que je veux dire, c'est que moi, je trouve que c'est un

lourd fardeau, c'est un lourd fardeau quand

même à s'imposer, à imposer à la

protection de la jeunesse, à imposer aussi aux parents biologiques, de

dire : O.K., moi je suis prêt à ci, ou : Je ne suis pas prêt à ça.

Est-ce que ça

peut aussi faire en sorte... je le répète, mais une forme de marchandage? Les

parents adoptants, eux autres, là, ils vont être prêts à tout parce

qu'ils veulent garder l'enfant. Donc, c'est sûr que, si les parents biologiques

disent : Bien, nous, oui, s'il y a

reconnaissance des liens préexistants, on va dire oui, mais sinon on ne dira

pas oui... Et est-ce qu'il y a nécessairement

toujours juste le meilleur intérêt de l'enfant? Quand on

pense à ça, on peut se dire : Bien, c'est son meilleur intérêt, l'enfant, parce qu'il va pouvoir être adopté.

Donc, au-delà de ça... Mais ce n'est quand

même pas banal, pour un enfant de quatre,

cinq, six ans, de dire : Sur son certificat de naissance, il va avoir tous

les noms, ou on décide, donc, qu'il

va y avoir un mélange des deux noms. Alors, je me demande juste si on est en

train d'améliorer les choses, maintenant, en conditionnant le

consentement à ça.

Mme Vallée : En fait, ce

n'est vraiment pas une nouvelle forme d'adoption, dans le sens qu'on maintient

la seule et unique forme d'adoption;

c'est l'adoption plénière. On vient tout simplement permettre que

certaines informations apparaissent

au certificat de naissance de l'enfant. Mais ça, ça ne se fait pas... ce n'est

pas de l'arbitraire et ce n'est pas non plus... ça ne se fait pas sans intervention d'un tiers. N'oublions pas le rôle et la place qui est prise par le

directeur de la protection de la jeunesse. Donc, si ce n'est pas dans l'intérêt

de l'enfant de maintenir ces contacts-là... Parce que, j'en conviens, dans

certains cas ça peut être tout à fait toxique de maintenir un lien.

Hivon : Mais là

c'est juste un lien identitaire, il n'y a pas de contact, là.

Mme Vallée : Oui, mais même le lien identitaire peut ne pas

être dans l'intérêt de l'enfant du tout. Mais, dans ce cas-là, parce qu'on le verra à 71.3.4 de la LPJ puis à

71.3.3 de la LPJ, le directeur

de la protection de la jeunesse est

tenu de donner son avis quant à l'intérêt de l'enfant à ce qu'il y ait une

reconnaissance d'un lien préexistant. Donc, peu importe, là, les échanges qu'il peut y avoir entre le parent adoptant et

le parent biologique, le tribunal sera aussi saisi de l'avis du directeur

de la protection de la jeunesse.

Donc, le tribunal va déterminer si cette information-là devrait

apparaître sur le nouveau certificat de naissance.

Donc, on ne

crée par une nouvelle forme d'adoption, on vient, dans le fond, permettre au tribunal

de statuer sur les informations additionnelles qui pourraient se

retrouver sur le certificat de naissance. Donc, on ne chamboule pas du tout

l'état des choses.

Mais il y a

des cas dans lesquels c'est tout à

fait opportun... Puis là, actuellement, dans l'état du droit, le tribunal ne peut pas d'aucune façon

maintenir ces références-là, même si l'enfant est rendu à 13 ans,

14 ans, et qu'il connaît ses parents,

et qu'il a quand même une expérience de vie avec ses parents, et qu'il

tient à maintenir cette identité, sans pour autant... sans aucun effet

négatif, là, pour lui. Donc, c'est un outil additionnel, c'est un élément

additionnel que peut considérer le tribunal

et sur lequel il sera amené à statuer... si, évidemment, les conditions

sont rencontrées, c'est-à-dire

que le consentement à l'adoption

le prévoit, parce qu'il y a peut-être des parents biologiques qui ne voudront pas de

ça, qui ne seront pas intéressés à maintenir

ce lien-là, il faut aussi considérer ça, là. Donc, c'est vraiment...

on vient effacer, je dirais, le côté,

l'aspect... On confie les enfants, les parents biologiques confient leurs

enfants, puis il n'y a pas cet aspect péjoratif,

c'est-à-dire : Je le perds à tout jamais, je suis effacé de sa vie. Puis,

au fil des ans, oui, il y a eu beaucoup

de travaux autour de l'adoption, qui ont touché l'adoption, il y a eu beaucoup de réflexions qui ont entouré l'adoption,

puis il y a aussi eu beaucoup... il y a eu des changements aussi apportés à la

Loi sur la protection de la jeunesse, on a revu un peu l'approche quant au placement. Donc, tout ça combiné amène à

proposer une alternative. Mais ce n'est pas une nouvelle forme d'adoption.

C'est tout simplement de prévoir à même l'adoption des dispositions de nature

purement identitaire. Parce que c'est ça, là, ça...

Le Président (M. Reid) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux juste rassurer la ministre,

je suis parfaitement d'accord avec l'objectif de pouvoir maintenir, c'est-à-dire, ces référents-là identitaires sur le certificat

puis d'avoir la possibilité que le nom témoigne de ça, un peu ses

histoires successives. Vraiment, ce avec quoi je suis beaucoup moins

confortable, c'est le fait... Puis je comprends

que la ministre dit : Ce n'est pas une nouvelle forme d'adoption,

mais c'est quand même assez fort pour venir dire que désormais le consentement va devoir être donné en vertu d'une ou l'autre des formes d'adoption,

puis même si ce n'est pas des formes

d'adoption, là... ou indifféremment; une, l'autre ou indifféremment. Mais, pour

moi, là, ça, c'est loin d'être banal

parce que ça fait en sorte que ça va être une nouvelle réalité dans la vie,

donc, adoptive pour le travail de la protection

de la jeunesse, pour comment les parents biologiques vont devoir se positionner

par rapport à ça, les risques de marchandage.

Je comprends qu'on peut dire : Bien non, parce que tout le monde est de

bonne foi, c'est sûr, mais il y a énormément d'humains, puis, pour

connaître beaucoup de gens qui sont dans la réalité des banques mixtes, c'est

des réalités excessivement complexes. Puis,

à un moment donné, quand tu es parent adoptant, tu es prêt à tout pour

pouvoir adopter l'enfant puis qu'il y ait un

consentement, donc, si les parents biologiques disent : Oui, mais nous on

veut juste s'il y a maintien de ça...

Je ne dis pas que la protection de la jeunesse ne fait pas son travail, au

contraire, mais il y a quand même beaucoup d'éléments dans ça.

Et je me

demande juste si les effets... Parce que les effets, ils sont très limités,

c'est les effets sur le certificat de l'état

civil. Pourquoi on n'a pas réfléchi — je vous demande si ça s'est fait — à l'idée de dire : Non, non, il y a une

forme de consentement, il y a une forme

d'adoption, vous-mêmes, vous dites qu'il y en a juste une, mais de dire qu'on

pourrait venir, par exemple, assortir la demande d'une demande spécifique de

préserver ça à l'état civil, plutôt que d'en faire en quelque sorte qu'une

condition pour le consentement? Moi, c'est ça qui m'embête, surtout à la

lumière de certains commentaires qui nous avaient été faits.

Donc, je peux laisser la parole à mon collègue

pendant qu'on réfléchit à ça, là, mais...

Président (M. Reid) : M. le député de Borduas, vous avez...

La commission a donné son consentement pour changer un peu l'ordre dans

lequel nous procédons. Vous êtes au courant? Ça va pour vous?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Oui, je suis au courant.

Le Président (M. Reid) :

À vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'arrive

un petit peu sur le tard, là, aujourd'hui, je m'en excuse auprès de mes collègues. Juste pour faire

un «wrap-up», là, sur 544.1, dans le fond, lorsque vous donnez l'enfant

à l'adoption, soit que vous dites :

Moi, je donne l'enfant à l'adoption, par contre je veux que, sur le certificat

de naissance, mon

nom de parent biologique soit maintenu, j'en fais une condition de mon

consentement à donner à l'adoption, là le tribunal valide ça. Il regarde si c'est dans l'intérêt de l'enfant que

le nom du parent biologique se retrouve sur le certificat de naissance. Il peut dire : Bien, écoutez,

non, moi, dans l'intérêt de l'enfant, je ne trouve pas que les liens de

filiation préexistants devraient être là. Si

ça bloque au niveau du tribunal parce que le parent biologique qui décide de

donner... qu'est-ce qui arrive? Le tribunal

peut-u... La personne qui se fait dire... Le parent biologique qui se fait

dire : Non, tu ne donneras pas

ton nom sur le certificat de naissance de l'enfant, est-ce que l'enfant va être

donné quand même à l'adoption? Parce qu'il

n'y a plus de consentement. Ça fait qu'il peut dire : Bien, écoutez, moi,

je ne le donne plus parce que mon nom n'est pas là.

Mme Vallée :

Mais ultimement c'est au tribunal de statuer. Donc, le tribunal peut prononcer

l'adoption... Le tribunal, évidemment, doit suivre les consentements donnés.

Donc, ça pourrait... Si le parent...

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, juste simplifier ma question, là, moi, supposons que je donne

mon enfant à l'adoption, puis une des

conditions du fait que je donne mon enfant à l'adoption, c'est que mon nom

figure à son certificat de naissance,

ça, ça peut être une condition suspensive à l'adoption. Sur la validité de mon

consentement à moi, là, c'est une condition suspensive à mon

consentement. C'est ça?

Mme Vallée : ...dans un cas où le parent revient sur sa

décision, on est dans le cas où... C'est parce qu'en fait...

Puis avec...

M. Jolin-Barrette :

On est dans le cas, dans le fond, que moi, je donne mon enfant à l'adoption

mais sous réserve que...

Mme Vallée :

Sous réserve que mon nom apparaisse.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme Vallée : Mais il serait fort... Puis c'est un petit peu ce que j'expliquais tout à

l'heure à notre collègue de Joliette,

mais, compte tenu que le travail, le consentement à l'adoption, se fait dans un contexte où le DPJ, quand même, est

impliqué puis le DPJ va donner l'avis au tribunal à savoir s'il est dans

l'intérêt de l'enfant de maintenir le lien, de maintenir sur le certificat de

naissance la référence, donc...

M. Jolin-Barrette :

...est-ce que la DPJ, dans tous les cas d'adoption, est là?

Mme Vallée : Oui. Dans les cas de consentement général puis

dans les cas où on a une déclaration d'admissibilité à l'adoption,

l'intervention du DPJ est toujours présente.

Quand on est dans

l'intrafamilial, là le tribunal pourrait demander l'intervention du DPJ, mais

ce n'est pas nécessaire. Mais, dans l'intrafamilial, encore une fois, ce n'est

pas tout à fait la même chose.

Donc, lorsqu'il y a

un consentement à l'adoption, le DPJ est partie. Donc, ce consentement-là est

donné avec l'accompagnement, la présence dans le portrait du DPJ, et c'est le

DPJ qui ira faire les représentations aussi en vertu de 71.3.4 pour donner son

avis au tribunal.

M. Jolin-Barrette :

Puis le DPJ donne son avis au tribunal. Supposons, la DPJ dit : Bien,

écoutez, moi, dans l'intérêt de l'enfant, de

mon point de vue clinique, on considère que ce n'est pas une bonne idée que le

lien de filiation préexistant soit établi sur le certificat de

naissance, mais, si le parent biologique dit : Bien, moi, je ne donne pas

mon consentement si mon nom n'est pas là, qu'est-ce qu'on va faire avec

l'enfant?

Mme Vallée :

Mais, le consentement, si le parent dit ça, là : Moi, je ne donne pas mon

consentement si mon nom n'est pas là,

puis le DPJ d'ores et déjà n'est pas en accord avec ça, bien, on n'ira pas

présenter une demande sur la foi d'un consentement conditionnel. Vous

comprenez? C'est-à-dire que... Parce que c'est quand même...

M. Jolin-Barrette :

Ça fait que l'enfant ne sera pas adoptable, dans le fond.

Mme Vallée :

Bien, c'est ça. Le DPJ intervient en amont. Il n'intervient pas seulement au

moment où on est devant le tribunal,

il est saisi... Dans plusieurs dossiers, il a une expérience, il a même une

forme de relation qui s'est développée avec

la famille, avec l'enfant, avec la famille d'accueil, avec la famille

adoptante, et donc va être à même de dire au parent : Si ton

consentement est conditionnel, ce n'est pas... malheureusement, moi, je ne

pourrai pas... le DPJ ne pourra pas consentir à ça, parce que ce n'est pas dans

l'intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette :

Juste deux choses là-dessus. Si c'est dans l'intérêt de l'enfant d'être adopté,

c'est ça, son meilleur intérêt, mais que,

là, son parent biologique dit : Bien, moi, je ne le donne pas en adoption

si mon nom n'est pas là, là on se retrouve dans une situation où

l'enfant ne sera jamais adopté.

Mme Vallée : Il va être

en projet de vie, comme c'est le cas actuellement. Il y a des situations,

actuellement, où les parents ne donnent pas, refusent de donner le consentement

à l'adoption, alors l'enfant est placé en projet de vie, sur une base plus ou moins permanente. Mais

c'est quand même une réalité, là. Il y a des parents qui ne consentent pas. Ou des fois on va présenter une demande pour

déclarer l'enfant admissible à l'adoption, qui est présentée par le DPJ

au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Et là, si on

suit cette mécanique-là...

Mme Vallée :

Et, dans ce contexte-là, on n'est pas... le parent ne... Si l'enfant est

déclaré admissible à l'adoption, c'est

le parent qui... pas le parent, c'est le tribunal qui va statuer sur les motifs. Est-ce qu'il y a

des motifs? Quels sont les motifs à l'appui de cette demande de

déclaration d'admissibilité à l'adoption? Est-ce qu'il y a lieu de le

prononcer? Est-ce que c'est dans l'intérêt

de l'enfant, dans le meilleur intérêt de l'enfant de le déclarer admissible à l'adoption? Et, le cas échéant, il va déclarer

l'enfant admissible à l'adoption. Puis ça, c'est l'alternative, parce qu'il survient des situations où le

parent, pour toutes sortes de raisons, ne voudra pas donner son consentement à

l'adoption, dans les dossiers de protection de la jeunesse.

Président (M. Reid) :

Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur cet

article 11? Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien,

c'est ça, c'est juste que moi, je trouve que les effets sont trop peu importants

pour que le consentement soit lié à ça.

Alors, je suis en train de... Je trouve que ça donne place à trop de potentiels...

Je comprends, là, qu'ultimement, si

la personne ne consent pas, ce que ça

va donner comme effet, c'est qu'on va

aller vers une déclaration judiciaire

d'admissibilité à l'adoption. Puis, dans les faits, on souhaite un maximum

de consentement à l'adoption, c'est plus simple, il y a plus de sérénité, et tout ça. Mais je trouve

juste qu'avec cette nouvelle possibilité là... je trouve qu'on ouvre une beaucoup

plus grande complexité dans ce qui est comme matière à discussion et à enjeux

dans des questions qui sont déjà très sensibles. Parce que, là, on se comprend

que ce n'est pas des cas... un bébé naît, et on le donne à l'adoption, là. C'est des cas où il y a eu maltraitance,

où il y a eu des fois des allers-retours, les parents ont essayé, ils se sont

fait accompagner, ont repris l'enfant,

l'enfant est retourné en famille d'accueil. Là, des fois, il est rendu dans un

projet de banque mixte avec des parents qui le prennent dans l'optique

de pouvoir d'adopter. Et donc on est donc dans des situations très complexes. Et je me dis : Pourquoi on

veut absolument faire en sorte que le consentement des parents biologiques soit

donné pour l'une ou l'autre ou les deux? Tu sais, c'est quoi, l'intérêt? Est-ce

que c'est parce qu'on pense qu'on

va avoir plus de consentements? Puis, si, justement, c'est parce qu'on pense

qu'on va avoir plus de consentements, c'est peut-être,

justement, indicatif du fait que les parents vont le donner précisément parce

que c'est fondamental pour eux que les

liens soient reconnus, mais ça ne veut pas dire que c'est dans le meilleur

intérêt de l'enfant. C'est ça que je veux...

Mme Vallée :

Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas

l'objectif. L'objectif, c'est vraiment ce lien identitaire de l'enfant. En 2009, on avait maintenu une obligation

alimentaire, on avait maintenu des effets dans le projet de loi, puis ça avait été critiqué parce que ce qui était souhaité,

c'était le lien identitaire. Et dans le meilleur intérêt de qui? L'enfant.

Donc, c'est vraiment pour maintenir ce

lien identitaire là que cette alternative se retrouve dans le projet de loi n° 113, ce n'est pas pour obtenir un plus

grand nombre de consentements, parce que je ne crois pas qu'on touche... je ne

sais pas combien de dossiers ça pourrait

toucher, environ, je ne sais pas si on en a... Mais l'objectif,

ce n'est pas de recueillir le consentement, parce que de toute façon il

faut que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. Puis, si ça ne l'est pas, bien...

Hivon :

Bien, c'est ça, on s'entend. C'est juste que je me demande pourquoi on vient

introduire ça, le fait que le consentement doit être donné

spécifiquement pour ça ou pour une adoption comme on la connaît.

Mme Vallée :

Parce qu'il peut y avoir des parents qui ne souhaitent pas maintenir cette

filiation-là. Donc, c'est important de ne pas laisser la discrétion au

tribunal sans que le parent ait été consulté. Un parent...

Hivon :

Mais ça, c'est la règle de base. Actuellement, ce serait ça. Ça fait que, je

veux dire, la pression n'est pas de

dire : On ne veut pas que ce soit maintenu, je veux dire, c'est déjà ça en

ce moment. Ça fait que les parents, ils ont juste à ne pas se

manifester.

Mme Vallée : C'est ça, mais

on veut donner cette opportunité au tribunal de le maintenir si, dans les cas particuliers, spécifiques à la situation

de l'enfant, il va de son intérêt de maintenir ce lien identitaire. Moi, j'ai

en tête... j'ai tellement de dossiers, de noms de petites pitchounettes

puis de petits fafouins que j'ai représentés puis qui probablement, aujourd'hui, auraient un bénéfice à maintenir ça

parce que leur situation familiale aurait milité... parce que leur

intérêt aurait milité pour maintenir cette

filiation-là sur leur certificat de naissance. Puis là, bien, ils le savent très

bien, qui est leur mère, qui

est leur père, mais leur certificat de naissance n'en fait pas état puis...

Mme Hivon : Je suis tout à fait

d'accord avec ça.

Mme Vallée : Alors, l'objectif, ce n'est pas d'en arriver avec un élément qui va

peut-être permettre à des parents de consentir alors qu'autrement ils n'auraient pas

consenti, ce n'est pas du tout ça. Puis ce n'est pas non plus de

compliquer un processus ou d'amener un consentement s'il n'y a pas lieu de le faire, parce qu'il y aura toujours cette intervention

du directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon :

Mais je veux juste qu'on soit clairs. Je le répète, là, puis je suis cent pour

cent d'accord avec les objectifs. La seule... Ce que je me demande,

bien, c'est pourquoi... C'est quoi, l'intérêt de venir dire que désormais le consentement des parents... Ce n'est pas banal,

là, parce qu'obtenir un consentement, ce n'est pas simple, dans ces

cas-là. Pourquoi on vient décider qu'il faut

que le consentement soit pour une ou l'autre ou indifféremment pour l'une et

l'autre, là? Pourquoi? C'est quoi, la

plus-value? Moi, je comprends les effets, j'y vois une grande plus-value pour

certains enfants, mais je fais juste

vous soumettre, là... je me dis : Pourquoi on ne garde pas la règle de

dire : Les consentements, bon, doivent être donnés, valides, tout

ça, et, dans les cas où il est dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait une

reconnaissance des liens préexistants de

filiation, une demande à cet effet peut accompagner, par exemple, la requête en

adoption? Me suivez-vous? Donc, c'est

une demande qui accompagne le dossier en adoption, plutôt que de l'assortir du

consentement. C'est ça que... c'est par rapport à ça que je ne suis pas

convaincue.

Mme Vallée :

C'est la même chose. En fait, c'est la même chose mais simplement exprimé de

façon différente. C'est le même...

Mme Hivon : Pour

moi, ce n'est pas la même chose parce que, si tu es devant le tribunal, et que,

comme disait le député de Borduas tantôt, le tribunal en vient à la conclusion

que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait ce maintien-là, mais que le consentement a été donné dans cette

optique-là, là qu'est-ce que tu fais? Alors que, si on procédait dans

une mécanique comme ça, le consentement est là, l'enfant peut être adopté, et

là le tribunal statue si la demande de

reconnaissance dans le certificat de l'état civil est bien fondée ou non, mais

ça ne remet pas en cause l'idée même du consentement, et donc on ne

revient pas à la case départ, de dire : Oups! on n'a plus de consentement,

donc l'enfant n'est plus adoptable, et donc

il faut aller par déclaration judiciaire, qui est beaucoup plus complexe, puis

tout ça. C'est ça qui m'embête. Je me

dis : Pourquoi on ne garde pas la règle du consentement et de dire qu'il

peut y avoir une demande de faite qui

est liée à la demande en adoption pour que ce soit inscrit? Mais là le tribunal

n'est pas pris à dire : Wow! si je dis non parce que je ne suis pas

à l'aise à ce qu'il y ait cette reconnaissance-là, je perds carrément mon

consentement à l'adoption.

Mme Vallée :

Mais il y a une chose, là. Il y a la théorie, mais il y a la réalité. Puis,

avant de présenter un dossier devant le tribunal, c'est préalablement

attaché, dans le sens que le consentement est donné, il y a quand même un délai de 30 jours qui va s'écouler avant que

le dossier ne soit présenté devant le tribunal. Donc, d'une part, les

échanges sont présents, il y a une

intervention, le DPJ est présent, accompagne les parents. Si le DPJ est pour

faire des représentations à l'effet

que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, bien, il y a de fortes chances

qu'il aurait fait état de son inconfort avec le principe au moment de la

présentation de la... des échanges concernant le consentement. Donc, les

chances... Et cet accompagnement-là se fait, les optiques seront présentées...

les options, pardon, seront présentées aux parents.

Donc, c'est

sûr que théoriquement, oui, on pourrait se retrouver devant une situation telle

que nous l'a décrite notre collègue de Borduas, mais, dans la pratique,

ce serait plutôt exceptionnel, compte tenu de l'implication du DPJ.

Mme Hivon :

Je suis d'accord, mais, juste pour savoir, j'imagine que ça arrive, des

dossiers d'adoption qui sont amenés

par le DPJ mais qui sont refusés par le tribunal. Je veux dire, ça doit

arriver, parce que sinon le tribunal, dans le fond, il fait juste du

«rubber-stamp».

Mme Vallée : Oui. Et ce

n'est pas son rôle.

Mme Hivon :

Non. C'est ça, l'affaire. Je ne veux pas avoir l'air, là, de... C'est juste

que, dans les derniers jours, en me repenchant

vraiment, je me suis dit : Mais pourquoi on met cette obligation-là que le

consentement soit donné? Parce qu'on

a eu des représentations de groupes qui sont venus nous dire : Nous, on a

peur à un marchandage, on a peur que, comme

parents adoptants, on soit un peu pris dans ce tourbillon-là. Bien sûr que la

protection de la jeunesse va faire tout son travail, mais, tu sais, il y

a beaucoup d'enjeux liés à ça.

Ça fait que je me dis : Si le but, là... Tu

sais, on ne révolutionne pas les effets de ça. C'est des effets très, très techniques, dans le fond, mais qui ont une

signification très forte pour l'enfant qui est concerné, que ses noms

puissent continuer à être là, que son nom puisse être différent. Mais est-ce

que ça fait en sorte qu'il faut absolument que le consentement soit donné en

vue de ça, pour que le tribunal ait toute la marge de manoeuvre, justement, de

décider de la meilleure chose pour l'enfant?

Je comprends qu'on ne déterminera peut-être pas

ça aujourd'hui, là. Puis ce qui m'a beaucoup... ce qui a fait en sorte que ça a vraiment, je dirais, frappé

fort, c'est que, quand j'ai lu comment l'article est libellé, maintenant,

puis on en avait discuté, ça aussi, quand

les groupes sont venus, il est vraiment libellé comme si, tu sais, ça peut être

une ou l'autre. C'est même presque

comme si la règle de base... «...sont donnés soit en vue d'une adoption

assortie d'une reconnaissance des

liens préexistants de filiation ou [...] en vue d'une adoption non assortie

d'une telle reconnaissance...» Ça, c'est une question de libellé, là, mais c'est presque comme si la règle de base,

c'était que ce soit assorti de ça, alors que je ne pense pas qu'on veut

aller globalement vers ça, en matière d'adoption, c'est quand même

exceptionnel.

Tout ça pour vous dire que...

Le Président (M. Reid) :

...un instant...

Mme Hivon : Oui?

Mon temps est écoulé?

Président (M. Reid) : ...parce que, techniquement,

techniquement, on étudie l'article 11. Mais je sais qu'on a eu des discussions assez générales. Et on arrive

au bout du temps réservé pour un article. Alors, est-ce que... Il y a

plusieurs possibilités. L'atmosphère de

travail est bon, là. On peut soit renouveler le 20 minutes d'un

article

donné ou, si vous voulez travailler,

on peut suspendre quelques instants. Mais ça prend néanmoins un consentement

des membres de la commission. Est-ce

qu'on peut... Soit on remet les compteurs pour... le fait qu'on ait déjà

travaillé, au départ, sur une discussion générale, pour continuer la

discussion là-dessus. Est-ce que j'ai un consentement pour ça ou si vous voulez

qu'on arrête quelques instants?

Mme Hivon : ...déposer

un amendement, si on veut rester...

Le Président (M. Reid) :

Pardon? Vous allez déposer un amendement?

Mme Hivon :

Sinon, je peux... Bien, je peux, là. Ce n'est pas l'objectif, mais...

Mme Vallée :

Bien, en fait, l'objectif, ce n'est pas de faire de la procédurite aiguë, là,

c'est tout simplement... Si on peut

vider puis... après ça les choses avanceront, là. Moi, je n'ai pas de problème

à ce qu'on sorte un petit peu du cadre.

Président (M. Reid) : On se donne du temps un peu puis...

C'est parce que j'ai l'impression que, comme... J'ai l'impression qu'on

est dans du contenu, on n'est pas dans... on est dans du contenu...

Mme Vallée : On est dans

la discussion générale.

Le Président (M. Reid) :

C'est ça. Et donc on va sauver du temps par la suite. Donc, si vous voulez, on

va renouveler le temps et on va continuer,

si j'ai le consentement. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement.

Alors, Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon :

Parce que peut-être que des experts en protection de la jeunesse, puis tout ça,

peuvent nous dire... mais, moi, de ma

connaissance, ça arrive quand même qu'un tribunal ne va pas entériner la

recommandation. Je veux dire, il est

là pour ça. Ça peut demeurer exceptionnel, mais, tu sais, c'est plus que

théorique, c'est quelque chose qui se passe quand même. Il y a des

dossiers qui lui sont soumis. Il peut entendre l'enfant, entendre les parents

puis prendre une décision différente.

Donc, mon questionnement, il est juste à cet

effet-là. Est-ce que ce ne serait pas possible, donc, de maintenir la même

règle, que les consentements sont donnés pour l'adoption, mais que, quand

l'intérêt de l'enfant le justifie, il y a

une demande qui est faite pour que le certificat de l'état civil fasse état des

liens préexistants puis que le nom puisse aussi en faire état? J'essaie

de comprendre la plus-value.

Mme Vallée : Oui, c'est

ça, c'est... Qui ferait la demande? Parce qu'il faut quand même que ce soit

prévu au jugement, il faut quand même que le jugement statue sur la question.

Là, actuellement, dans l'état du droit, il y a

des gens qui refusent leur consentement à l'adoption parce que cette possibilité-là n'est pas, n'existe pas.

Donc, il y a des enfants... On doit donc passer par d'autres voies, plus

complexes, pour permettre... pour procéder à l'adoption d'enfants parce que

c'est... Parfois, c'est la seule chose qui n'est pas... Et le DPJ serait

d'accord, là.

Là, je ne

vous parle pas de cas où le DPJ est en désaccord, mais on est dans les cas où

des gens refusent parce que cette

opportunité-là n'est pas disponible. Puis c'est vrai que... Bien, nos experts

m'indiquent, c'est rare que le tribunal va rejeter une demande

d'adoption du DPJ, mais ça arrive. Et, dans les cas où le tribunal va le

rejeter, parfois c'est parce qu'on a un

parent qui à la toute dernière minute, à minuit moins une, va se mobiliser pour

assumer ses responsabilités, ça arrive,

et puis ça, c'est dans l'intérêt de l'enfant, ou ce n'est pas dans l'intérêt de

l'enfant d'aller de l'avant avec l'adoption parce que ses liens avec la

famille élargie, avec la grand-mère sont importants, sont

significatifs, sont présents, puis il n'est

pas dans l'intérêt de l'enfant de rompre ces liens familiaux là, ces

liens de filiation là, ou il peut arriver que le DPJ ne soit pas dans la

famille, n'ait pas suffisamment été présent encore dans la dynamique familiale

avant de se rendre à l'adoption, donc

l'adoption est arrivée un petit peu trop tôt suite à l'intervention du DPJ, donc

c'est un peu prématuré au sens... aux yeux du tribunal. Mais c'est quand

même assez exceptionnel comme motifs.

Maintenant, comme je le mentionnais, ça vient

répondre à certains besoins et ça vient aussi répondre aux problématiques où on a des gens... où l'intérêt de l'enfant militerait pour qu'il soit placé, les

parents biologiques n'y consentent pas parce qu'ils n'ont pas

l'opportunité de maintenir cette référence à l'état civil, pas parce que le DPJ

ne veut pas mais tout simplement parce que la loi ne le prévoit pas.

Mme Hivon : Mais, justement, si en ce moment on est face à des adoptions, des

consentements refusés pour ce fait-là,

est-ce que ce n'est pas une indication que ça pourrait justement faire l'objet

un peu de marchandage, que les parents disent : On va dire oui parce

que, là, ça, c'est prévu, alors qu'on aurait dit non? Moi, ça ne me rassure pas

beaucoup sur la... je ne sais pas, là, sur la qualité du consentement.

Mme Vallée : Les deux possibilités sont offertes, là. Et puis, comme je le

mentionnais tout à l'heure, si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'un consentement avec la reconnaissance

de la filiation soit donné, les chances que le DPJ... le DPJ n'ira pas dans ce sens-là non plus, là, parce que

c'est le DPJ qui va intervenir, puis le DPJ, il ne va pas concourir à ça. Alors, c'est sûr que, si ce n'est pas dans l'intérêt

de l'enfant de maintenir le lien de

filiation, ils ne vont pas y aller. Mais là où... l'exemple auquel je

vous référais, c'est qu'il serait dans l'intérêt de l'enfant de procéder à

l'adoption et de maintenir les liens de

filiation, mais on ne peut pas le faire, donc les gens refusent. Donc, on a des

cas, actuellement, où on a un refus de signer le consentement à

l'adoption parce que l'opportunité qu'on prévoit, cette nouvelle

opportunité-là, n'existe pas. Donc, on prive les enfants d'une situation puis

on vient un peu complexifier le processus.

C'est sûr

que, où les cas de l'intérêt de l'enfant sont manifestes que l'adoption doit

aller de l'avant, on va y aller par le processus de déclaration

d'admissibilité à l'adoption, mais c'est plus complexe puis...

Mme Hivon :

Mais j'essaie juste... Après, on

pourra suspendre, là, puis je vais continuer à réfléchir, je ne veux pas

qu'on... Mais je veux juste soumettre cette dernière...

Qu'est-ce qui...

Si on dissociait ça du consentement... Moi, c'est ça qui m'embête, là, parce que

je pense que... les représentations qu'on a eues à l'effet que ça

pouvait créer une certaine tension, ou pression, ou marchandage, même si ce n'est pas ça, l'objectif. Si on enlevait ça

puis qu'on disait aux parents : Regardez, ça, ça vous inquiète, vous,

vous pensez, votre enfant, c'est dans son intérêt,

vous aussi, vous aimeriez mieux qu'il puisse y avoir cette mention-là...

Pourquoi, plutôt que de lier ça à une forme de consentement précise, qu'on ne

dise pas tout simplement : Il va pouvoir y avoir une demande des parents

biologiques qui va être faite, ou de la DPJ ou... bon, qui va être faite

conjointement avec la demande en adoption pour dire : O.K., on va demander

que dans le certificat... c'est quelque chose qu'on viendrait prévoir au Code civil formellement, qu'on

peut assortir une demande en adoption d'une telle demande incidente, je

dirais, que l'acte de l'état civil tienne compte de ça, et que le nom puisse, par

exemple, être modifié?

Mme Vallée : La raison pour laquelle on a lié cette

démarche-là avec le consentement, c'est que ce n'est pas banal, là, parce

que ça demeure que le parent, le nom

du parent biologique demeure au certificat de naissance. Donc, c'est

pour ça qu'on le lie au consentement, qui est officiel. Donc, non seulement je consens à ce que mon enfant

soit adopté, mais je consens également que mes

renseignements identitaires — c'est-à-dire mon nom — apparaissent

au certificat de naissance de l'enfant, à

l'acte qui sera modifié, donc je l'accepte. Ça, ça peut aussi... Là, on

l'aborde beaucoup sous l'angle du parent qui hésite à consentir à l'adoption parce qu'il ne veut pas couper le lien avec son enfant, mais il faut aussi

le voir sous l'autre angle, du parent... Le

parent qui accepte ce consentement-là doit aussi accepter que ces renseignements

apparaissent, autrement ils n'apparaîtront pas.

Donc, si, par exemple, dans un cas où on... si on retenait la voie qui est proposée, c'est-à-dire qu'il y ait une

requête, par exemple, ou une demande formulée en simultané lorsque le tribunal

est saisi du dossier, admettons que cette demande-là

était formulée par l'enfant, et les parents ne veulent pas, il n'en demeure pas

moins que, les renseignements de l'enfant,

le tribunal ne pourrait pas statuer sur cette question-là sans le consentement

des principaux intéressés, qui sont les parents, dont le nom va figurer

sur l'acte de naissance. Ça prend nécessairement le consentement des parents

pour pouvoir aller de l'avant avec ce maintien du lien de filiation là, on ne

peut pas le faire en dehors de... On peut confier l'enfant à l'adoption sans le

consentement des parents par le biais d'une procédure, mais on ne peut pas, on

ne peut pas maintenir le lien de force, parce que, là, ça va à l'encontre de

l'esprit même de l'adoption.

Donc, c'est avec cette logique-là qu'on l'aborde

à l'intérieur du consentement à l'adoption. Non seulement le parent consent à

ce que son enfant soit placé, mais il consent à ce que son nom apparaisse au

certificat de l'état civil.

Mme Hivon : Moi,

je pense qu'en général il y a beaucoup de parents qui ont de la difficulté à

donner le consentement. On se comprend que

la tendance va être plus à l'effet qu'ils aimeraient qu'il y ait ce maintien-là

que l'inverse.

Mme Vallée : On

s'entend, mais...

Mme Hivon : Parce

que, si c'est l'inverse, ils ne donneront pas, de toute façon, leur

consentement à ça. Ils le demanderaient de

manière générale... ils le donneraient peut-être de manière générale, ce qui

m'apparaît peu plausible, là, qu'ils

le donnent de manière générale mais pas spécifique. Puis je ne sais pas, mais...

Je comprends ce que la ministre veut

dire, que ça va dans les deux sens, mais, moi, je me dis, c'est juste que le

tribunal viendrait statuer sur le bien-fondé d'une telle requête sans avoir les mains liées avec une forme ou l'autre

de consentement, donc il aurait une plus grande latitude, après avoir

entendu les parents, puis tout ça.

Mme Vallée : La latitude

est là, là, parce que le consentement est donné, donc le parent dit : Moi,

je n'ai aucun problème à ce que mes

renseignements apparaissent au certificat de naissance, mais ultimement le

tribunal peut ne pas l'accepter, si

les... disons que les représentations étaient faites, et là, bien... Mais ça,

c'est théorique parce que, comme je

le mentionnais, les chances qu'on se rende devant le tribunal dans un cas où le

parent insiste donne son consentement avec

cette possibilité d'inscrire les noms, si ce n'est pas dans l'intérêt de

l'enfant, les chances que le protecteur de la jeunesse...

Mme Hivon : Je

comprends, mais...

Mme Vallée : Le

directeur de la protection de la jeunesse, pas le protecteur de la jeunesse.

Mme Hivon :

C'est ça. Je comprends, mais, dans le même cas... Tu sais, je veux dire, si le

tribunal a un rôle à jouer, c'est

qu'il continue à vérifier ce qui est dans l'intérêt de l'enfant. Il entend les

témoignages puis il peut dire : Je ne suis pas certaine, à la lumière de ce que

j'entends, que c'est vraiment une bonne chose pour, je dirais, la sérénité de

l'enfant, puis tout ça, que ce soit maintenu.

Mais, écoutez, je ne

veux pas... On peut poursuivre. Je veux juste marquer que... Je veux pouvoir

prendre un moment de réflexion.

Puis

l'autre chose que je voulais soumettre, c'est que, si jamais on va de l'avant,

effectivement, avec le maintien de ça,

je ne suis pas certaine que l'article est libellé de manière à montrer

adéquatement... Moi, je trouve ça important que ça demeure quelque chose d'exceptionnel et que, dans

20 ans d'ici, ce ne soit pas la règle parce que c'est plus facile

d'avoir des consentements, que, là, sur les

certificats, tous les noms sont là. Je vois une grande valeur à ça dans

certains cas, mais je ne pense pas que c'est nécessairement le cas dans

tous les cas, parce qu'il y a des enfants pour lesquels c'est bénéfique

vraiment qu'il y ait cette rupture-là, qu'il y ait une nouvelle identité

formelle et tout.

Donc,

j'aurai potentiellement des amendements, mais moi, je ne veux pas... Je

comprends que la ministre reste sur sa position. Je vais peut-être

réussir à la convaincre la prochaine fois de cette idée de plus de souplesse

avec une demande, plutôt que ce soit lié au consentement comme tel.

Mme Vallée :

Mais là je veux savoir. C'est parce que, là, si le principe... si on suspend cet article-là... C'est parce

que, le principe, on le retrouve dans

plusieurs... Le principe est là, là. Donc là, est-ce qu'on est en train

de nous annoncer qu'on suspend les articles?

Auquel cas ça va être un petit peu compliqué, là, ça va être un peu... On va

être devant l'oeuf ou la poule, là.

Mme Hivon :

Bien, il y a plein d'autres articles, là. On se comprend qu'il y a toute

l'adoption internationale, il y a la

communication des renseignements, on a plein de gens qui ont hâte d'entendre

parler de ça aussi. Puis ce n'est pas

lié, de ce que je comprends. Donc, moi, j'ai... si c'est plus simple qu'on

suspende tout... Parce que je comprends que, oui, il y a des effets.

C'est parce qu'en fait je pensais, honnêtement...

Mme Vallée :

Moi, je ne souhaite pas suspendre, là. En fait, ce que j'essaie de vous

transmettre, c'est que je n'ai pas le goût de suspendre, là.

Mme Hivon :

Non, non, non. Mais moi, je le dis à la ministre, que c'est sûr que moi, je

veux... en tout cas, de notre côté, nous, au

Parti québécois, il y a une réflexion plus poussée qu'on veut faire par rapport

à ça. Donc, ce n'est pas une question

de bloquer les travaux, je pense qu'on a en masse de matière. Je pensais que ça

pouvait être une... C'est parce que je pensais vraiment qu'on me

dirait : Voici, c'est pour ça qu'il faut absolument que le consentement

soit spécifique. Je ne suis pas convaincue

de ce qui m'est dit. Puis je trouve que l'idée d'une demande incidente, ça

donne plus de souplesse puis ça nous éloigne de ça.

Mais

tout ça pour dire qu'on pourra en rediscuter, je vais pouvoir décanter ça, mais

moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on aborde la question de la

communication. La communication, si on est en adoption interne, pour moi, c'est

différent de la question de la

reconnaissance des liens préexistants. Donc, la question de la communication,

des ententes de communication, on peut aborder ça. On peut aborder les

autres chapitres sans problème.

Mme Vallée :

C'est parce que, là, on a suspendu un bout de l'adoption coutumière autochtone

parce qu'il y avait un lien avec la reconnaissance préexistante de

filiation, on passe à l'adoption interne... Alors, je vous avoue que j'aurais

aimé qu'on puisse avancer.

Mais,

simplement pour contribuer à votre réflexion, les risques de marchandage, si on

est dans une situation telle que

celle qui est proposée, c'est-à-dire que la requête est faite, par exemple,

lors de la présentation du dossier, il est possible qu'un parent donne

son consentement sur la foi que... bien, sur la foi de représentations qui ont

été faites et sur la foi d'une croyance qu'il y aura maintien du nom, et

peut-être que ça ne le sera pas. Je...

Mme Hivon :

...dans notre projet de loi, oui, c'était dans notre projet de loi, tout à

fait.

Mme Vallée :

Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Hivon :

Ce n'était pas formulé comme ça, mais c'était dedans. Mais il y avait une

réflexion, oui, oui, je suis tout à fait d'accord.

Mme Vallée :

C'est ça. Dans le projet de loi qui avait été déposé, dans le projet de loi

n° 47...

Mme Hivon :

C'était à l'article 25 qui introduisait le 548.

Mme Vallée :

Oui, 548.

Mme Hivon :

Ce n'était pas formulé comme ça, mais... Oui.

Mme Vallée :

Non, mais... «Les consentements à l'adoption prévus aux articles 549 à 555

sont donnés, soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le

lien de filiation entre l'enfant et son parent, soit en vue d'une telle

adoption assortie d'une reconnaissance formelle de ce lien, soit indifféremment

en vue de l'une ou l'autre.» Puis je regarde : «Les consentements à

l'adoption sont donnés soit en vue...» Le libellé est pas mal similaire, là.

Mme Hivon :

Oui, ce n'était pas...

Mme Vallée : Non, c'est

Mme Hivon :

Non, mais je suis d'accord. Je ne suis pas... C'était la même chose. Parce

qu'il y a eu une évolution.

Mme Vallée :

J'imagine que vous siégiez au Conseil des ministres et vous aviez à donner

votre O.K. au Comité de législation qui a évalué le projet de loi à

l'époque.

Mme Hivon : Je

n'étais pas la ministre de la Justice. Mais ce que je veux dire...

Mme Vallée :

Non, non, mais vous étiez peut-être au Comité de législation. Le Comité de

législation n'est pas composé que de juristes.

Mme Hivon :

Le temps... Ça a pris trois ans, hein, depuis ce moment-là. Donc, il y a aussi

des commentaires qui se formulent, des groupes qu'on entend, des

nouvelles... Il y a des inconvénients, puis il peut y avoir des avantages, des

fois. Alors, voilà. Mais le libellé était différent, par exemple.

Mme Vallée : Par contre...

Mais attendez un instant, là, je veux juste vérifier quelque chose, parce qu'il

y a quelque chose qui pourrait... Oui, il y

avait deux alinéas, par contre, puis, si ces deux alinéas devaient, peut-être...

Je ne sais pas si on les retrouve ailleurs, mais je pense

qu'on aurait peut-être... Dans l'article 25 qui était proposé par le

projet de loi n° 47, on prévoyait que les consentements «ne peuvent

pas être donnés sous la condition qu'une entente de communication soit conclue

ou approuvée».

Mme Hivon :

C'était plus sur l'autre aspect.

Mme Vallée : C'était

plus sur l'autre aspect, c'est ça, non.

Mme Hivon :

Oui, c'est ça, c'est ça. C'est sûr qu'entre les deux je dois vous dire que

j'aime mieux le libellé de 548, parce que je trouve qu'il part plus du

principe. Je trouve que, là, on est inversé.

Mais c'est

autre chose. Je ne suis pas juste sur le libellé, aujourd'hui, je suis vraiment...

parce que, oui, la réflexion s'est

maintenue, il y a des gens qui nous ont interpelés par rapport à ça aussi, on en a entendu, et aussi des gens qui vivent la réalité des banques mixtes, et, oui, ça a fait

réaliser... Et, vous savez, on aurait pu en traiter, vous auriez pu soulever

ces questions-là aussi, c'est le bien-fondé de faire une étude détaillée en commission

aussi, mais... Voilà.

Bien, moi, je

serais prête à ce qu'on aille aux articles qui parlent des ententes de communication, ça, je dois le dire, il n'y aura pas de gros questionnement par

rapport à ça. Et puis on pourra revenir la semaine prochaine sur cette question-là,

je vais pouvoir faire peut-être des propositions plus précises ou analyser les

choses à la lumière d'autres explications qui pourraient venir plus informellement. Mais

mon but, ce n'est pas de retarder indûment, c'est de poser les questions,

parce que je pense que ce n'est pas banal du tout, ce qu'on est en train d'introduire

Le Président (M. Reid) :

Ce que je comprends, donc, c'est que vous proposez que... vous demandez à la commission

qu'il y ait un consentement pour changer l'ordre, et ça

voudrait dire suspendre l'article 11 que nous avons commencé à

étudier. C'est ça?

Mme Hivon : Dans

l'adoption interne, il y a tous les articles sur la communication aussi, là.

Mme Vallée : Oui, je

comprends, mais c'est juste parce que, là, ça fait plusieurs articles qu'on

suspend. Je comprends, là, puis je comprends

qu'à mots couverts on dit : On va revenir la semaine prochaine avec un

amendement, mais c'est parce qu'on vient de faire... Puis là j'avais donné mon

consentement pour qu'on sorte un

petit peu... qu'on ne soit pas trop rigides sur le temps, mais je

comprends aussi que, bien, il nous reste, après aujourd'hui — il est cinq heures, il nous reste une heure — après

aujourd'hui, il nous reste deux semaines de travaux parlementaires.

Mme Hivon : Bien, ça, ce n'est pas moi qui ai décidé qu'on

n'appelait pas de projet de loi, là en janvier, en février, en mars, en

avril, là.

Mme Vallée : Il y a eu

une entente, il y a deux semaines, puis...

Le Président (M. Reid) :

J'aimerais juste qu'on se ramène... On va se ramener au consentement qu'on a à

donner ou à ne pas donner. S'il n'y a pas de consentement...

Mme Hivon : ...il

y a un très bon... je pense qu'il y a un très bon climat. La ministre a déjà

travaillé avec moi sur un autre projet de loi, elle avait énormément de questions, sur les soins de fin de vie, je veux dire, je

veux juste rappeler ça. C'est normal, dans l'opposition, quand on

introduit... — ce

n'est pas banal, là, ce qu'on fait — qu'on pose des questions

aussi, là.

Vallée : ...je comprends, mais...

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon :

Puis il n'y a pas eu de...

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée, c'est moi qui ai la parole.

Le Président

(M. Reid) : S'il vous plaît! Mme la ministre, je vais

prendre la parole, parce que, sinon, on n'avancera

pas. Ici, là, il y a une question : Est-ce qu'on suspend l'article n° 11?

J'ai besoin d'un consentement pour le

faire. Puis ça n'enlève rien à ce que vous dites, là, mais c'est parce

qu'il faut qu'on se décide, là.

Mme Vallée : Non, mais moi, j'aimerais qu'on puisse aller de

l'avant, puis, je vous dirais, d'autant... c'est parce que, là...

d'autant qu'on retrouve...

Mme Hivon :

...on va débattre, on va déposer les amendements, si c'est ça qui arrive, là.

Vallée : Tu sais, je

veux dire, si vraiment on était sortis du contexte puis on arrivait avec

quelque chose de complètement

chamboulé... Mais on le retrouve dans le projet de loi n° 47. Donc, à

quelque part...

Président (M. Reid) : Donc, je n'ai pas consentement.

Alors, nous allons continuer l'étude de l'article 11. Et, s'il y a

un amendement à déposer, bien, vous le déposerez.

Mme Hivon :

Je veux juste dire que je comprends que la ministre peut décider de se braquer

ou de ne pas vouloir...

M. Merlini :

Question de règlement, M. le Président, là, question de règlement.

Article 35, paragraphe 6°. Là, on prête l'intention que la ministre

veut se braquer. Je m'excuse, la ministre a consenti à dépasser le règlement,

là, alors...

Président (M. Reid) : Oui, j'ai entendu, j'ai entendu. Et le règlement dit clairement

qu'on parle d'intention indigne, ce qui n'est pas le cas. Mais je vais

demander à la ministre de... à Mme la députée de faire attention quand même à

ce qu'elle dit.

Mme Hivon :

...je veux dire, c'est le choix de la ministre. Moi, je ne pense pas que c'est

un choix qui est, je dirais, avisé. On veut

procéder. Il y a plein d'autres enjeux qu'on peut aborder, plein

d'autres articles. Mais là, si on reste là, ça ne me dérange pas, mais moi, je vais déposer un amendement. Je ne suis pas prête à adopter ça aujourd'hui. Donc,

c'est le choix de la ministre.

Le Président

(M. Reid) : Alors, est-ce que vous avez un amendement à

déposer?

Mme Hivon : Oui, j'ai un amendement que je vais déposer,

mais on va passer une heure sur des amendements...

Président (M. Reid) : Non, mais vous avez un amendement à déposer, alors nous allons nous en occuper.

Mme Hivon :

Certainement.

Le Président

(M. Reid) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

Mme Vallée :

On n'a pas siégé lundi, puis là...

Le Président

(M. Reid) : Je vais suspendre quelques instants pour

pouvoir analyser...

Mme Vallée :

...une heure sur l'article 11, puis on n'a pas siégé...

Le Président

(M. Reid) : Mme la ministre, vous n'avez pas la parole, je

m'excuse. Nous allons...

(Suspension de la séance à

16 h 59)

Le Président (M. Reid) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'amendement a été distribué. Nous

allons...

Président (M. Reid) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bien,

c'est parce qu'on n'est pas suspendus, là. On va suspendre encore?

Alors, on suspend encore les... on suspend

encore pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette, vous allez nous

expliquer votre amendement.

Hivon : Oui, merci,

M. le Président. Alors, j'aimerais déposer un amendement qui se lit ainsi.

Donc, à l'article 11, modifier l'article 11 en ajoutant, après le

premier alinéa de l'article 544.1 introduit, l'alinéa suivant :

«Dans les cas

où il est dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait une reconnaissance des liens préexistants de filiation, une demande à cet effet

peut accompagner la requête en adoption.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que

j'explique.

Le Président (M. Reid) : Oui,

est-ce que vous voulez expliquer votre amendement?

Hivon : Donc, j'ai

déjà, je pense, amplement expliqué l'idée. C'est que, dans l'état actuel de ce

qui est proposé dans la loi, on vient donc

introduire cette possibilité maintenant d'avoir une adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, et on accorde quand même

un grand formalisme à cette nouvelle possibilité puisqu'on prévoit désormais

que le consentement des parents

biologiques va devoir être donné spécifiquement pour cette adoption-là

ou pour l'adoption telle qu'on la connaît, la seule qui existe en ce moment,

c'est-à-dire sans reconnaissance de ces liens préexistants d'adoption.

À la lumière,

donc, de la discussion qu'on a eue, puisque les seuls effets de ce que

j'appelle une nouvelle forme d'adoption,

mais, enfin, une nouvelle réalité de l'adoption, c'est qu'il y ait un

changement au certificat de l'état civil pour reconnaître l'existence de ces liens-là en mentionnant l'identité des

parents biologiques, et aussi, potentiellement, avec un changement de

nom, c'est-à-dire un nom qui pourrait garder une particule des parents

biologiques et des parents adoptants — mais ça, de ce que je comprends, ça va

devoir être demandé de manière spécifique, parce que ce n'est pas un effet automatique non plus d'un tel type

d'adoption — il me

semble que ce serait beaucoup plus opportun de faire en sorte que le consentement doive être donné de manière

générale, tout en disant qu'il puisse y avoir une demande pour venir faire ces

changements-là, qui ne sont pas des changements de fond à l'idée d'adoption,

mais qui sont des effets que l'on souhaite mettre de l'avant pour que

l'identité de l'enfant adopté puisse être plus complète, ou plus significative,

ou refléter davantage comment lui, il se sent réellement.

Moi, je suis

100 % d'accord avec le fait que ce puisse être possible d'avoir cette reconnaissance-là dans, par

exemple, le certificat de l'état civil. Mais ce qui m'inquiète ou ce qui fait

que je me pose beaucoup de questions,

c'est le fait de lier le consentement à cette réalité-là, notamment pour le fait que, si on se retrouve devant le

tribunal et qu'on estime que ce n'est

pas dans le meilleur intérêt

de l'enfant de maintenir ces liens-là, bien, on se retrouve à la case départ

parce que le consentement a été donné spécifiquement dans cette optique-là. Et, comme mon

collègue de Borduas l'expliquait et comme je

l'ai expliqué, ça fait en sorte qu'on perd

toute possibilité, donc, de pouvoir procéder à une adoption via un consentement, alors qu'il me semble que, s'il y a un consentement général, mais qu'on dit aux parents biologiques

et qu'on dit à l'ensemble des gens concernés

qu'il va y avoir une telle demande, bien, on est moins à risque de faire face à

une telle situation.

Le Président (M. Reid) : Merci,

Mme la députée de Joliette. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'il y a une... moi, je vois

qu'on ajoute une procédure, on ajoute une lourdeur. Je ne suis pas sûre

qu'en fait d'accès à la justice ce soit nécessairement ultimal.

L'autre

chose, puis je pense que c'est bien important de le mentionner, mais, depuis 2009, alors, on

est dans ces... projet de loi

n° 81, projet de loi n° 47, donc, depuis 2009, on lie cette possibilité,

dans les projets de loi, dans la législation, de permettre le maintien de la filiation... on le

lie, on l'attache avec le consentement à l'adoption. Donc, dans 81, on l'a fait. Dans 47, c'était là, c'était libellé à

quelques mots près, là. Le premier paragraphe de 548, tel que proposé par l'article 25,

se lisait... était tel que tel. On ne fait

juste pas référence aux articles du code. Et donc, déjà là,

on n'introduit pas, là... Le projet de loi n° 113 ne vient pas complètement

bouleverser l'état de ce qui était la réflexion depuis 2009.

Puis le

tribunal... L'autre chose, c'est que l'intérêt de l'enfant est à la base de tout ça. Puis, on

verra, à 21, le tribunal va prononcer l'ordonnance de placement, mais, lorsqu'il

s'agit d'une adoption qui est assortie d'une reconnaissance d'un lien préexistant de la filiation, il ne va seulement pouvoir le faire que

si la reconnaissance, elle est dans l'intérêt

de l'enfant. Donc, le tribunal est déjà, en fonction de notre projet de loi, saisi. Alors,

tout est vraiment axé sur l'intérêt de l'enfant; pas l'intérêt des

parents adoptants, pas l'intérêt des parents biologiques, l'intérêt de

l'enfant. C'est ça qui est à la base du projet de loi. C'est ça qu'on doit

garder en tête.

Je comprends

qu'on a entendu des préoccupations de certains groupes, puis tout ça, puis je

les ai entendues moi aussi, mais l'objectif, c'est l'intérêt de

l'enfant, de protéger son identification significative à son parent d'origine.

Je comprends que, pour un parent adoptant,

parfois, ça peut ne pas être confortable, mais, si, dans l'intérêt de l'enfant,

c'est ça qui est la meilleure chose, je

pense qu'on doit le permettre. Puis, en passant, il est fort probable que le

parent adoptant va être au fait de

tout ça parce que lui aussi... ça lie le parent adoptant, et le parent adoptant

sera mis dans le coup. Peut-être que ça... Il est fort probable qu'au

moment où le parent a accepté de

joindre la banque mixte, que cette information-là aura fait l'objet d'une discussion,

puis ça aurait fait l'objet d'interventions, puis ça aura fait l'objet

d'échanges. Parce qu'il ne faut pas penser

que ça se fait du jour au lendemain, ces procédures-là. Comme je l'ai mentionné plus

tôt, le consentement à l'adoption suit quand même un certain nombre

d'interventions entre les intervenants de la protection de la jeunesse, les

parents biologiques, l'enfant, les parents adoptants.

Donc, c'est

très important. Puis c'est important aussi... Par exemple, lorsqu'on est devant

des situations où les enfants sont un

peu plus âgés, comme je l'expliquais, qui ont un vécu, on va considérer

l'intérêt de l'enfant, pas l'intérêt des adultes en cause. Mais c'est certain qu'un parent qui ne souhaite pas

que cette information-là apparaisse, bien là on ne peut pas le forcer. On ne peut pas forcer, ça prend le

consentement du parent pour ça. Mais, si c'est dans l'intérêt de

l'enfant, l'inconfort des autres adultes au

dossier ne devrait pas être une considération. Ça, c'est mon humble avis. Puis

je crois que l'amendement de notre

collègue ne vient pas apporter de modification quant au premier alinéa parce

que les consentements d'adoption sont donnés.

Donc, le 144.1 demeure tel que tel, puis on

vient ajouter, après le paragraphe tel qu'il appert à 113, un autre paragraphe. C'est-à-dire, le consentement est

donné comme ça. Donc, si le consentement est assorti, en vue d'une

adoption, d'une reconnaissance de lien de

filiation, bien, en plus de ça, il faut qu'il y ait une demande qui accompagne

la requête. Moi, je trouve ça d'une

lourdeur assez particulière puis je pense que ça amène... Les risques de

marchandage sont encore plus grands dans un cas, si on devait ajouter

cet amendement-là, parce que toutes les parties à l'adoption vont être dans l'insécurité, parce qu'on... Est-ce qu'il va y en

avoir une? Est-ce qu'il n'y en aura pas? Est-ce que je le donne? Est-ce

que je ne le donne pas? Qui fait la demande? Qui va déterminer que c'est dans

l'intérêt de l'enfant?

Puis, l'autre chose, au moment de la demande

d'adoption, les parents biologiques ne sont plus

partie aux procédures, là, parce que le consentement a été

donné. Ça fait que... Tu sais, c'est ça. Parce qu'à partir du moment où

le consentement est donné les parents sont évacués. Donc, en tout cas, bref...

Mme Hivon :

...si on pouvait être moins dans le formalisme, ce serait plus simple, dans le

sens que la ministre a raison, ce

n'est pas la bonne version de l'amendement, parce qu'il y a un autre amendement...

c'est-à-dire qu'il y a un autre paragraphe

avant qui vient dire que le

consentement est donné. On ne vient pas modifier, dans le fond... on ne vient

pas introduire l'article qui est à 544.1, parce qu'évidemment ce n'est pas

cohérent de garder la même réalité puis en plus d'ajouter une demande. L'idée, c'était de garder le droit tel quel, donc

l'article actuel qui est dans le Code civil, mais de venir prévoir,

donc, cet ajout-là. On partait du Code civil actuel et non pas du projet de

loi.

Donc là, vous

n'avez pas devant vous le bon libellé, mais on pourra suspendre puis vous le

donner. Je veux juste, peut-être, qu'on puisse poursuivre la discussion

sur le fond des choses.

Mme Vallée : Bien, ce n'est

pas le bon amendement... On ne parle pas du bon amendement, là?

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous voulez le retirer puis en déposer un autre?

Hivon : On peut le

suspendre puis...

Mme Vallée :

Non, non. Si ce n'est pas le bon, bien, on va le retirer. C'est parce que, là,

je comprends que ce qui est déposé, ce n'est pas le bon amendement.

Président (M. Reid) : Il y a deux possibilités. Vous retirez

l'amendement ou on vote contre, et puis vous en déposez un autre dans

les deux cas.

Hivon : C'est

comme vous voulez. On peut le retirer puis déposer...

Le Président (M. Reid) :

Alors, vous retirez votre amendement?

Hivon : Oui, on

peut retirer l'amendement.

Le Président (M. Reid) :

D'accord. Alors, ça demande un consentement. Il y a consentement pour retirer

l'amendement? Consentement.

Hivon : Mais,

pendant qu'on dépose notre autre amendement, est-ce que je peux poser une

question à la ministre?

Président (M. Reid) : Bien sûr. Vous avez la parole.

Hivon :

O.K. Donc, elle vient de nous référer justement à l'article où le tribunal...

Je pense, c'est l'article 10. Je ne

sais pas à quel

article elle faisait référence quand elle parlait du tribunal

qui doit statuer... Je ne sais pas c'était quel article, là, dont la

ministre parlait, où elle disait que...

Hivon :

Pardon?

Hivon : 21? Bon, bien, justement, ça nous ramène au fait que

le tribunal a la discrétion. Donc, je pense que ça expose bien le problème que j'essaie de mettre en

lumière, c'est le fait que «le tribunal prononce l'ordonnance de

placement en vue d'une adoption suivant la

demande qui lui est faite et les consentements donnés lorsque requis. Il ne

peut prononcer une ordonnance de

placement en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance [...] que si

cette reconnaissance est dans l'intérêt

de l'enfant afin de protéger...» Donc, il vient porter un jugement, le

tribunal. Donc, quand la ministre dit : Bien, de toute façon, le tribunal... Si la protection de la

jeunesse est venue dire que c'était cette forme-là d'adoption qui devait

être mise de l'avant, bien, je veux dire, on

n'aurait pas cet article-là parce qu'on voit qu'il y a une discrétion pour le

tribunal, il doit pouvoir venir exercer son

autorité et décider. Donc, ça nous ramène au cas où effectivement il pourrait

décider que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, donc on n'a pas le

bon consentement, et que, donc, on retourne à la case départ. C'est simplement

ça que je veux illustrer puis que mon collègue de Borduas faisait ressortir

aussi et qui fait en sorte qu'on veut discuter de cette question-là d'y aller

plus par une demande plutôt que par un consentement spécifique.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce que l'amendement...

Le Président (M.

Reid) : Alors, je rappelle pour nos auditeurs qu'un amendement

doit...

Président (M. Reid) : Excusez, pardon, on est encore en ondes,

hein, excusez-moi. Alors, pour nos auditeurs, j'expliquais que

l'amendement doit d'abord... on doit vérifier la recevabilité...

Le Président (M.

Reid) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

17 h 26)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense qu'il y a

eu certaines discussions pour passer... à changer l'ordre, donc ça veut dire suspendre

l'article 11 que nous étions en train d'étudier et de passer à l'article 31

dans le bloc communication des renseignements identitaires et médicaux. Est-ce que

j'ai un consentement pour ce changement? Consentement. Alors, nous

passons à l'article 31. Mme la ministre.

Vallée : Donc,

l'article 582 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième

alinéa et après «des parents», de «d'origine, du tuteur».

Donc,

par cohérence avec d'autres propositions législatives, l'expression «parents d'origine»

est privilégiée à celle de «parents» de l'actuel 582 du Code civil, dont

l'objet se situe chronologiquement après l'adoption. La modification proposée vise en outre à y ajouter le respect de

l'anonymat du tuteur qui aurait pu consentir à l'adoption. Par le fait

même, cette mesure avantage davantage l'anonymat de l'enfant.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions

sur cet

article 31?

Hivon :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interven