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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 18 juin 1998 - Vol. 35 N° 59

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 276 - Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies du Québec

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 221 - Loi concernant la Société de Fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 247 - Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 270 - Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National

Étude détaillée du projet de loi n° 394 - Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 441 -

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec

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Table des matières

Projet de loi n° 276 – Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies du Québec

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Jacques Chagnon

Auditions

Exposé des requérants

Étude détaillée

Projet de loi n° 221 – Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

Auditions

Exposé des requérants

Discussion générale

Étude détaillée

Projet de loi n° 247 – Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Jacques Chagnon

Auditions

Exposé des requérants

Étude détaillée

Projet de loi n° 270 – Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Jacques Chagnon

Étude détaillée

Projet de loi n° 394 – Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec

Remarques préliminaires

M. André Gaulin

Étude détaillée

Projet de loi n° 441 –

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec

Étude détaillée

Article en suspens

Institution, mission et fonctions (suite)

Organisation

Obligations de discrétion

Dispositions financières et rapports

Dispositions pénales

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires et finales

Document déposé

Articles en suspens (suite)

Remarques finales

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

M. Jean Campeau

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. François Gendron

M. François Ouimet

M. Yvan Bordeleau

Mme Nicole Léger

*M. Fernand Lessard, ministère des Finances

*M. Pierre Poirier, Provigo inc.

*M. William J. Atkinson, McCarthy Tétrault, avocats

* M. Pierre Légaré, bureau de l'Inspecteur général des institutions financières

*M. Guy Bisaillon, Banque de Nouvelle-Écosse

*Mme Marie-Josée Rivard, Service de recherche du Parti libéral

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission des finances publiques débute ses travaux.

Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de quatre projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: le projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty; le projet de loi n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust; le projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National; le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies du Québec. Oui, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je ne veux pas vous interrompre, mais je voulais vous suggérer – on s'en est parlé aussi un peu, avant – de commencer par le 276, étant donné que ce sont des procureurs pour un projet de loi spécial. Après ça, nous aurons, pour les trois projets de loi, les mêmes procureurs. Ça libérerait les gens puis ça serait plus vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, vous savez, vous me connaissez, M. le député de Westmount– Saint-Louis...

M. Chagnon: Oui, je vous connais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je suis assez ouvert dans la procédure.

M. Chagnon: J'ai assez apprécié être votre vice-président parce que nous partagions ce même vice.

Projet de loi n° 276

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voilà. Donc, on procéderait, oui, au projet de loi n° 276.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, pour ce mandat-là, qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Voilà. Le présentateur du projet de loi, c'est le député de Berthier, M. Baril. Vous avez des commentaires à faire, M. le député?

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président, je vous remercie infiniment. Je voudrais saluer l'opposition officielle et peut-être présenter les gens qui sont ici pour ce projet de loi: M. Pierre Poirier, qui est vice-président aux affaires juridiques et environnement, et secrétaire de Provigo; M. Jean Rocheleau, qui est directeur aux analyses financières; ainsi que M. Patrice Beaudin, du groupe d'avocats Byers Casgrain.

Alors, très rapidement, M. le Président, je voudrais peut-être mettre en lumière un peu quelle est la nature du sujet dont nous allons discuter dans les prochaines minutes. Alors, vous savez que Loeb inc. est une filiale à part entière de Provigo inc. Loeb est une société régie par la

Loi canadienne sur les sociétés par actions, alors que Provigo et Provigo Distribution sont toutes deux des compagnies régies par la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies du Québec.

Depuis 1996, Provigo cherche à intégrer les opérations de Loeb avec le reste des supermarchés Provigo. Ainsi, les activités de gestion, de comptabilité et de marketing sont déjà intégrées en grande partie. Le plan d'affaires de Provigo prévoit une éventuelle restructuration corporative pour regrouper les activités par secteur de marché, c'est-à-dire la distribution, les marchés de proximité et les marchés de grande surface et non par secteur géographique, comme c'est présentement le cas, exemple: Provigo Distribution pour le Québec et Loeb pour l'Ontario.

Alors, le projet de loi d'intérêt privé a pour objet: un, de permettre à Loeb de se continuer sous la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies pour compléter l'intégration des opérations de Loeb avec celles des supermarchés Provigo; deux, d'uniformiser les juridictions d'incorporation des compagnies du groupe – ménage corporatif, par exemple; trois, de rendre les réorganisations corporatives plus flexibles à l'avenir pour permettre de réunir toutes les activités du groupe dans une seule compagnie et pour permettre de regrouper les activités par division opérationnelle pour permettre éventuellement d'isoler dans les unités d'affaires distinctes les différentes divisions opérationnelles pour maximiser la valeur de la compagnie pour ses actionnaires; et, finalement, quatre, un des objectifs du projet de loi est donc aussi de réduire les coûts d'opération en simplifiant la structure corporative, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député. Est-ce que les membres sont prêts tout de suite à ce qu'on appelle... M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Peut-être une question, M. le Président. C'est la première fois que je fais des projets de loi privés avec mon collègue de Berthier. Peut-être pourrait-il nous dire ce qu'il en est des publications. Est-ce que les publications ont été faites selon les us et coutumes et aussi selon notre procédure? Est-ce qu'il y a eu des intervenants qui ont demandé d'être entendus? Puis ensuite, concernant le fond du projet de loi, M. le Président, de notre côté, nous comprenons les besoins corporatifs que cette demande-là présume, et il n'y a pas de problème sur le fond.

Mais, juste pour savoir, pour chacun des autres aussi, vous pourriez peut-être nous aviser s'il y a eu en même temps des questions qui ont été soulevées, ou vous pourriez nous dire quand les avis ont été publiés et s'il y a des intervenants qui ont demandé d'être entendus.

M. Baril (Berthier): Sur les intervenants, non. Je pense que tout est fait dans les règles. Sur la date de l'avis, il faudrait que je vérifie, mais il me semble que tout soit...

M. Chagnon: Peut-être qu'au Service de la législation privée on va nous dire ça.

M. Lessard (Fernand): À notre connaissance, au moment où on se parle, ça s'est fait selon les règles habituelles.

M. Chagnon: Les avis ont été publiés, tout ça?

M. Lessard (Fernand): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lessard (Fernand): Mon nom est Fernand Lessard. Je suis avocat. Je suis au ministère des Finances.

M. Chagnon: Ah! vous êtes au ministère des Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je croyais que ce serait mentionné. On l'a dans le document: «L'avis publié à la Gazette officielle en vertu de l'article 36 de ses règles est conforme – ainsi de suite – en conséquence, ce projet de loi peut être présenté à l'Assemblée nationale...» M. Chrétien avait émis un avis, mais tous les avis ont été respectés et...

M. Chagnon: Moi, tout ce j'ai, c'est le projet de loi.

M. Gendron: Ah! je croyais que tu avais ces informations-là.

M. Chagnon: Non, je n'ai pas ça. C'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, ça répond à votre question?

(15 h 20)

M. Chagnon: Oui, tout va bien.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais demander à nos invités s'ils ont autre chose à ajouter, suite à ce dont le député de Berthier nous a informé.

Exposé des requérants

M. Poirier (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes M. Rocheleau, vous?

M. Poirier (Pierre): Non, Pierre Poirier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pierre Poirier, excusez.

M. Poirier (Pierre): Après avoir entendu l'exposé du député de Berthier, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Je pense qu'il m'a même enlevé les mots de la bouche en présentant notre projet de loi. Effectivement, depuis 1996, on a tenté d'intégrer les opérations et on arrive en toute fin de processus. Et c'est pourquoi la présentation du bill privé aujourd'hui, pour faciliter et faire terminer l'intégration éventuelle.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Donc, on est prêt à considérer l'article 1. Est-ce qu'il y aurait besoin d'explications supplémentaires?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 2 étant adopté, nous allons considérer l'article 3, qui ne devrait pas faire problème non plus.

M. Chagnon: Généralement pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, il est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le

titre de la loi est adopté? Oui?

M. Chagnon: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la

Partie IA de la

Loi sur les compagnies du Québec, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Merci. Je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse donner le temps au secrétaire de terminer son travail. Merci aux invités de vous être présentés. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 28)

Projet de loi n° 221

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Cette fois-ci, c'est pour étudier le projet de loi privé n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. M. le député de Berthier, vous avez une présentation? Oh! excusez!

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, qui vous ont été suggérés pour ce projet de loi privé?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Berthier.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je vous remercie infiniment. D'abord, je voudrais présenter les gens qui sont ici aujourd'hui, représentant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust général pour ce projet de loi intitulé, projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. D'abord, Me William J. Atkinson, de McCarthy Tétreault, avocat; Mme Deborah Lorant, TD Trust Company; M. John Muir, de TD Trust Company; et Mme Louise Gauthier, de McCarthy Tétreault.

Très rapidement, pour expliquer brièvement ce projet de loi n° 221, dans le cadre de la liquidation de la Compagnie Trust Central Guaranty, Société de fiducie TD a acquis l'entreprise de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Trust Central Guaranty. Dans le cadre de cette acquisition, Société de fiducie TD doit succéder à la Compagnie Trust Central Guaranty à l'égard des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de cette dernière. Le projet de loi n° 221 a le même objet que le projet de loi n° 247 qu'on va regarder tantôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que nos invités ont des choses à compléter, des informations supplémentaires à nous fournir?

Exposé des requérants

M. Atkinson (William J.): M. le Président, je me permettrai de compléter la liste de nos invités. M. Gauvin, directeur général régional de la banque TD à Québec, est avec nous pour nous assister.

(15 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue!

M. Atkinson (William J.): M. le député a effectivement bien résumé l'objet du projet de loi, qui est de permettre et de faciliter la mise en oeuvre de l'entente qu'il a décrite en permettant certaines modalités pratiques relativement aux règles de publicité ou à certaines règles de procédure d'être simplifiées pour permettre le transfert des fiducies de Central Guaranty Trust à Trust TD.

Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Est-ce que les membres sont prêts à considérer l'article 1?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. Effectivement, ce projet de loi là est devant nous depuis quelque temps. Ce projet de loi là a été adopté dans tous les Parlements au Canada, dans toutes les provinces depuis 1993. Or, en 1993, il était ici, devant nous, et j'en étais le parrain, si je me souviens bien.

Une voix: Vous avez raison.

M. Chagnon: Je pense qu'il y avait des objections, à ce moment-là, de la part, si je me souviens encore mieux, de gens dont la particularité était de demeurer généralement dans la région de Rimouski. Je ne sais pas pourquoi, mais, en tout cas.

Et, comme il n'y a pas de modification substantielle avec le projet de loi 291 de l'époque, est-ce que les intervenants qui avaient fait part de leurs problèmes il y a trois ans – plus que ça – il y a maintenant cinq ans, ont vu leurs problèmes réglés?

M. Atkinson (William J.): Oui, M. le Président, effectivement, vous avez raison de souligner qu'à l'époque cinq ou six intervenants avaient fait valoir des représentations, s'étaient inscrits. Selon ce que je comprends, ils ont également été convoqués pour cette commission parlementaire. Mais nous avons pris la peine de communiquer avec toutes et chacune des représentantes ou des représentants de ces intervenants pour nous faire confirmer qu'aucun ou aucune n'avait un intérêt, à ce moment-ci.

Ce sont des personnes qui avaient, à ce moment-là, des litiges avec Central Guaranty Trust, qui ont été réglés soit par voie de règlement ou par voie judiciaire depuis, de sorte que, à notre connaissance, à ce moment-ci, il n'y a aucune intervention ou opposition dont nous avons pu être saisis.

M. Chagnon: Je vous remercie. Est-ce que c'est aussi l'opinion de l'Inspecteur général?

M. Légaré (Pierre): Oui. Ça correspond aux informations qu'on a eues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Légaré (Pierre): Je suis Pierre Légaré. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques chez l'Inspecteur général. Effectivement, nous aussi, nous avons fait des vérifications, et je suis en mesure de confirmer les affirmations de Me Atkinson.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on est prêt à considérer l'article 1?

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il faut en faire la lecture ou si chacun est capable de... Chacun est capable de le faire, ça, je suis certain de ça.

M. Chagnon: À quoi on fait allusion, M. le Président, dans le deuxième paragraphe de l'article 1 lorsqu'on parle: «...des biens meubles ou immeubles visés par le présent

article soient situés à l'extérieur du Québec...»?

M. Atkinson (William J.): C'est une question de droit international privé de s'assurer que le transfert de fiducie qui est opéré par l'effet de cette loi puisse s'effectuer sans que quelqu'un invoque l'argument que des biens sous contrôle de cette fiducie sont situés à l'extérieur du Québec.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 2?

M. Chagnon: Je veux suggérer de revenir aux articles 2 et 4 après avoir vu l'article 5, M. le Président, puisque, dans les deux articles mentionnés, 2 et 4, évidemment vous le lisez: «Sous réserve des articles 5 et 9...», dans les deux cas... J'ai quelques questions à poser à 5. On reviendra après aux 2 et 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On va suspendre 2, 3, 4, puis on va aller à 5.

M. Chagnon:

L'article 3, il n'y a pas de problème. On peut adopter 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 3?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, 3 est adopté?

M. Chagnon: Oui, oui, 3 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre 4.

M. Chagnon: Puis on va se rendre à 5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: Ma question est à l'Inspecteur général, M. le Président. Lorsqu'on lit l'article 5, et ce sera le cas des articles 5 des trois lois que nous aurons à voir, de toute façon, qui touchent un peu les garanties des droits des gens qui auraient des réclamations à faire, on dit, ici: «Rien dans la présente loi n'affecte les droits d'une personne ayant une réclamation contre Compagnie Trust Central Guaranty relativement à l'une ou l'autre des situations visées à l'article 1 ou diminue, modifie ou affecte la responsabilité de celle-ci envers une telle personne.» Jusque-là, je n'ai pas de problème.

«Société de fiducie TD n'est pas responsable des dommages résultant d'actes ou omissions de la part de la Compagnie Trust Central Guaranty survenus avant le 1er janvier 1993 – donc, avant l'acquisition – et qui peuvent être qualifiés de cas d'inexécution ou de mauvaise exécution des obligations de Compagnie Trust Central Guaranty à l'égard de toute situation visée à l'article 1.»

Comment l'Inspecteur général peut vivre avec ça? En somme, on vient d'éteindre des droits de gens qui pourraient avoir, par exemple, fait affaire avec la compagnie, le trust en question et avoir eu un problème, disons, le 28 décembre 1992, et, tout d'un coup, aujourd'hui, on dégage La Banque Toronto-Dominion, qui a fait l'acquisition du trust, de toute espèce de responsabilité concernant les dommages et intérêts ultérieurs.

M. Légaré (Pierre): Je pense qu'il faut voir cette disposition-là comme une disposition qui est déclaratoire. C'est que le transfert des activités – puis ça, Me Atkinson pourrait nous expliquer ça probablement beaucoup plus en détail – de fiducie s'est fait dans un contexte de liquidation. Alors, il y a eu des appels d'offres pour qu'une société de fiducie accepte d'assumer ces tâches-là, et Société de fiducie TD a accepté de succéder à Central Trust mais à cette condition-là. Et cette condition-là a été approuvée et entérinée par le tribunal qui a émis l'ordonnance de liquidation de Central Trust.

Alors, c'est la raison essentielle, c'est que c'est un sauvetage. Et, dans un contexte de sauvetage, bien, on est obligé de travailler avec une disposition comme celle-là. Maintenant, s'il y avait des réclamations, il faut bien comprendre que ces réclamations-là aujourd'hui seraient prescrites, parce que les prescriptions applicables à des réclamations comme ça sont de trois ans.

M. Chagnon: Ce n'est pas cinq ans?

M. Légaré (Pierre): Non, c'est trois ans, la prescription applicable, en vertu du Code civil, le nouveau Code civil. Donc, le problème est presque théorique, si on l'envisage sous l'angle de droits qui pourraient être perdus par des tiers.

Mais je pense qu'on peut même ne pas aller jusque-là. Il n'est pas certain que des tiers puissent revendiquer des droits contre Fiducie Toronto-Dominion à

titre de fiduciaires successeurs de Central Trust pour des dommages et intérêts résultant d'actes ou d'omissions. Là, on parle de choses très précises. Un fiduciaire qui succède à un autre fiduciaire n'assume pas la responsabilité du premier fiduciaire. Il peut assumer certains types d'obligations, mais pas le type de responsabilité dont il est question ici.

Après avoir analysé cette disposition-là fort longuement – parce que ça nous a embêtés, on l'admet – on en est venus à la conclusion que cette disposition-là a un caractère déclaratoire, comme je vous le disais au début. La disposition est là pour faire en sorte qu'on ne puisse pas revendiquer des droits sur la base d'une interprétation qu'on ferait en partant du principe que la transition se fait par un projet de loi privé.

M. Chagnon: M. le Président, je comprends que, dans un sauvetage, les premiers à être sauvés sont ceux qui sont dans le canot ou à tout le moins qui savent nager. Ceux qui ne sont pas dans le canot et qui ne savent pas nager, généralement, coulent. Mais les parlementaires qui étudient, qui travaillent sur un projet de loi privé cherchent à faire en sorte toujours de protéger toutes les parties pour n'importe quel règlement ultérieur ou finalement n'importe quelle procédure ultérieure à l'adoption du projet de loi qui pourrait...

Enfin, on cherche à éviter de mettre des gens dans l'embarras, suite à une action juridique que nous mènerions. Lorsque vous dites que des effets comme ceux que je soulève, on en retrouve rarement dans d'autres projets de loi, je signale que les articles 5 des deux projets de loi subséquents que nous allons voir éliminent le problème que je soulève.

M. Légaré (Pierre): Tout à fait.

M. Chagnon: Alors, pourquoi ne faisons-nous pas la même chose avec ce projet de loi?

(15 h 40)

M. Légaré (Pierre): Dans les deux autres projets de loi, il s'agit d'une succession qui se fait à l'intérieur d'un même groupe, ce qui est fort différent. Dans le cas présent, vous avez une société de fiducie qui est complètement étrangère à Trust Central Guaranty et qui succède à

titre de fiduciaire et à

titre d'administrateur du bien d'autrui. Alors, c'est un avantage pour les gens dont les biens sont sous administration.

Juridiquement, probablement que, pour que Société de fiducie TD soit responsable des choses dont on l'exempte ici, il faudrait que la loi, à l'inverse, déclare que Fiducie TD est responsable de ces choses-là au même

titre que Trust Central. Parce que, si la loi était muette, il est fort probable que TD n'assumerait pas cette responsabilité-là. Un fiduciaire qui succède à un autre fiduciaire n'assume pas la responsabilité du premier pour des fautes qui auraient pu être commises dans l'exécution des mandats. C'est une responsabilité qui est personnelle au fiduciaire.

Alors, dans le cas présent, si des gens ont des réclamations à faire valoir contre Trust Central Guaranty, ils peuvent, en vertu du premier alinéa de l'article 5, faire valoir leurs réclamations. Mais, dans la transaction qui a fait l'objet de l'approbation par le tribunal ontarien pour la réorganisation des affaires de Trust Central Guaranty, TD n'assume pas cette responsabilité-là. Et nous ne pouvions pas forcer Toronto-Dominion à l'assumer. D'ailleurs, la disposition est reprise textuellement ou à peu près dans toutes les autres lois qui ont été adoptées partout au Canada, dans les neuf autres provinces.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a eu des réclamations ailleurs au Canada?

M. Atkinson (William J.): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Atkinson aurait une information. M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Est-ce que vous me permettriez de compléter la réponse?

M. Chagnon: Oui, bien sûr, M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Effectivement, lors de la transaction qui est intervenue en 1992, TD a acquis certains actifs de Central Guaranty Trust dans le cadre, comme l'a indiqué Me Légaré, d'un certain processus d'appel d'offres sous la juridiction des instances de surveillance fédérales. Et ce qui a été convenu à ce moment-là, c'est que le régime général de droit s'appliquerait, à savoir que le nouveau fiduciaire n'est pas responsable des fautes de l'ancien. On n'a pas voulu accorder plus de droits, mais on n'a pas voulu en enlever, non plus, dans le cadre d'une transaction à distance.

Alors, l'objet de la disposition est de permettre l'application de l'entente sanctionnée par la cour au sens de la législation québécoise et en «common law» et en droit civil québécois. Et c'est l'avis que notre cabinet a donné à plusieurs assemblées législatives d'autres provinces et à l'Inspecteur général des institutions financières, qu'une simple substitution d'un fiduciaire A à un fiduciaire B n'emporte pas pour le nouveau fiduciaire la responsabilité pour les fautes de l'ancien. Ici, on fait effectuer la substitution non pas par une décision d'un tribunal, mais par un projet de loi.

M. Chagnon: C'est exact, Me Atkinson, sauf que, dans les deux autres projets de loi que vous nous soumettez, aussi, nous retrouvons cette substitution-là garantie par un

article du projet de loi.

M. Atkinson (William J.): Oui, pour la raison suivante, M. le Président, c'est que... Et il y a d'autres exemples de projets de loi privés, tant au Québec qu'ailleurs, où, effectivement, le nouveau fiduciaire assume les responsabilités ou les fautes de l'ancien, parce qu'il s'agit d'une transaction qui n'est pas faite à distance, il s'agit de la même famille, du même groupe. Alors, vous allez voir que, dans les projets de loi n° 247 et n° 270, c'est le même groupe bancaire qui se voit faciliter, par le projet de loi, une réorganisation et des transferts de fiducie.

Alors que, dans ce cas-ci, c'était une transaction à distance entre Central Guaranty Trust et Trust TD. C'étaient deux instances tout à fait séparées et distinctes. Alors, c'est ce pourquoi la distinction peut se justifier. Parce qu'il serait possiblement injuste, effectivement, de permettre à un même groupe, sous le couvert d'une réorganisation, de se libérer de la responsabilité. Mais, dans ce cas-ci, TD ne se libère d'aucune responsabilité, on fait juste s'assurer que le droit général québécois s'applique et que, du fait qu'on fait faire la substitution par un projet de loi privé, quelqu'un ne prétende pas qu'on a voulu, ce faisant, modifier la règle générale qui découle du droit civil.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que vous avez eu des réclamations dans d'autres provinces, suite à... ou est-ce qu'il y a eu des réclamations antérieures à l'adoption de ces projets de loi dans les autres provinces?

M. Atkinson (William J.): Si vous me permettez, juste une seconde.

(Consultation)

M. Atkinson (William J.): Effectivement, il y a eu certaines réclamations, mais qui ont toutes été réglées, enfin, certaines réclamations concernant des gestes de Central Guaranty Trust, et TD les a toutes réglées à la satisfaction des personnes. Il n'y a absolument pas de causes pendantes. De même qu'au Québec nous n'avons pas eu de réclamations, il n'y en a pas présentement, à notre connaissance. Et j'ai fait vérifier auprès des institutions...

M. Chagnon: Il n'y a pas de causes en suspens au Québec.

M. Atkinson (William J.): Il n'y a pas de réclamations. Même pas une cause, il n'y a pas de réclamations en suspens.

M. Chagnon: Il n'y a pas de causes puis il n'y a pas de réclamations. O.K.

M. Atkinson (William J.): Pas à notre connaissance, M. le Président.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, on est bien à l'article 5? Qu'est-ce qui arrive et qui va être responsable d'une faute de Compagnie Trust Central Guaranty avant l'opération d'aujourd'hui? Qui va être responsable? Est-ce que la responsabilité disparaît tout à fait?

M. Atkinson (William J.): Non, la responsabilité demeure ce qu'elle serait en l'absence du projet de loi, à savoir auprès de Central Guaranty Trust. Mais, encore là, comme je le répète, M. le Président, à notre connaissance, on bénéficie de l'écoulement du temps, tout ça étant en 1993. Au moment où l'on se parle, à travers le Canada, TD Trust...

M. Campeau: Non, non, mais répondez à une question... Ma question, je veux la rephraser. Est-ce que Compagnie Trust Central Guaranty continue d'exister?

M. Atkinson (William J.): C'est présentement en voie de liquidation.

M. Campeau: Bon, bien, qu'est-ce qui va arriver, une fois qu'elle ne sera plus là, si quelqu'un a une réclamation?

M. Atkinson (William J.): Si quelqu'un avait une réclamation, il est possible qu'il ne puisse pas, strictement juridiquement, avoir un débiteur solvable, si la réclamation doit s'exercer auprès de Central Guaranty Trust. Ça, c'est strictement ce qui en est. Dans la vraie vie, depuis cinq ans, ce qu'on a constaté, c'est qu'au moment où l'on se parle on n'a pas de problème de réclamations à l'égard de Central Guaranty Trust.

M. Campeau: Mais il pourrait y en avoir une?

M. Atkinson (William J.): Théoriquement, vous avez raison.

M. Campeau: Alors, si elle disparaît, la Compagnie Trust Central Guaranty...

M. Atkinson (William J.): Il n'y aurait pas de recours.

M. Campeau: Mais l'autre compagnie vient prendre sa place. Elle prend les bons côtés, les plus, puis elle laisse faire les moins.

M. Atkinson (William J.): C'est-à-dire qu'elle demande l'application du droit général, tant en «common law» qu'en droit civil. Lorsqu'une compagnie...

M. Campeau: Mais, au-delà de ces items-là, revenons à une simple logique: s'il y a une fusion entre deux compagnies, la nouvelle compagnie, elle continue de porter la responsabilité de l'ancienne.

M. Atkinson (William J.): Dépendant du mécanisme juridique qui est utilisé, il peut arriver que ce soit le cas. Mais il y a d'autres cas où, si je vais acheter une entreprise, dépendant comment c'est fait, je ne serai pas nécessairement responsable de la faute ou de la négligence de la compagnie antérieure ou des officiers antérieurs. Alors, dans ce cas-ci, ce que TD a offert dans le cadre du processus d'appel d'offres auprès des institutions fédérales, elle a offert d'acquérir à un prix x certains actifs. Et, parmi les conditions qui existaient, étaient celle de pouvoir bénéficier de l'application générale.

Alors, par exemple, comme, dans ce cas-ci, il s'agissait d'un achat d'actifs, si j'achète les actifs d'une compagnie, je ne deviens pas responsable de l'omission de la compagnie vendeuse des actifs.

M. Campeau: Donc, votre compagnie achète les actifs?

M. Atkinson (William J.): Oui.

M. Campeau: Donc, elle ne se substitue pas à l'autre.

M. Atkinson (William J.): Bien, sur le plan...

M. Campeau: Parce que, si j'achète les actifs d'une compagnie, je n'achète que les actifs, le nom reste là.

M. Atkinson (William J.): Il y a deux niveaux, M. le Président. Il y a l'opération financière entre les compagnies, qui était une chose, qui a pu être approuvée par la cour supérieure, la High Court de l'Ontario dans le cadre du processus de liquidation. Par ailleurs, après ça, il faut faire... Comment est-ce que, ces actifs-là, qui sont des fiducies, je vais pouvoir opérer le transfert de la fiducie d'un fiduciaire A à un fiduciaire B?

Là, on retombe dans le monde des droits civils et de la propriété, donc de compétence provinciale, d'où la nécessité d'aller dans toutes les juridictions provinciales adopter des lois de mise en oeuvre de l'achat des actifs en permettant la substitution d'un fiduciaire par un autre fiduciaire.

M. Campeau: Permettez-moi, M. le Président, une question à l'Inspecteur. Est-ce qu'il y a une protection pour l'individu qui aurait fait affaire avec Compagnie Trust Central Guaranty? Celui qui aurait fait affaire dans le passé puis qui aurait une réclamation, est-ce qu'il est protégé? Autrement dit, on parle beaucoup de la protection du consommateur partout, est-ce que ce consommateur-là est protégé?

M. Légaré (Pierre): C'est-à-dire que ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Le projet de loi vise à opérer le transfert d'un fiduciaire à un autre. Notre préoccupation a été beaucoup plus de protéger les gens qui sont bénéficiaires de fiducies ou constituants ou dont les biens sont administrés présentement par Compagnie Trust Central et, à

titre de mandataire, par Société de fiducie TD.

(15 h 50)

Effectivement, ce projet de loi là ne vise pas à assurer une protection à des gens qui ont des créances contre Trust Central Guaranty. Ces gens-là ont des créances à faire valoir dans le cadre de la liquidation, en vertu de l'ordonnance de mise en liquidation, comme pour n'importe quelle entreprise qui devient faillie et qui doit rencontrer les réclamations de ses créanciers. Ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi là que de protéger ces créanciers-là.

M. Campeau: Oui, mais, par le fait que ce projet de loi là approuve le transfert de Compagnie Trust Central à une autre, ça la fait disparaître. Est-ce que le législateur protège bien?

M. Légaré (Pierre): C'est-à-dire que ce n'est pas ce transfert-là qui fait disparaître Trust Central Guaranty. Trust Central Guaranty est mise en liquidation pour cause d'insolvabilité. Alors, évidemment, il faut que quelqu'un récupère les activités fiduciaires et prenne en charge les biens qui sont sous administration. Et là la Société de fiducie TD se présente, dit: Je vais assumer ça, sauf que je ne vais pas assumer les fautes passées de Trust Central. Et, dans ce contexte particulier là, chez nous, chez l'Inspecteur général, on pense que c'est acceptable parce que c'est dans l'intérêt des administrés au niveau des fiducies et des administrations de biens.

M. Campeau: Merci. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: On peut revenir à 2 et 4, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, avant d'aller à 2, je vais vous demander...

M. Chagnon: C'est-à-dire 2 et 4... On va attendre que 9 soit adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je vais vous demander d'adopter le préambule, ce que j'ai oublié dans la loi précédente.

M. Chagnon: On est prêt à l'adopter pour la loi précédente tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Oui. Puis celle-là aussi?

M. Chagnon: Celle-là aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie de votre gentillesse et de votre compréhension. Donc, on irait à 9, vous me dites?

M. Chagnon: On peut continuer, 6, 7, 8, 9, puis on reviendra à 2 et 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, on va considérer 6?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 6, adopté. On va considérer

Article 7, adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer 8.

M. Chagnon: Adopté. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 9.

M. Atkinson (William J.): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Atkinson (William J.): À l'article 9, dans sa version anglaise, il y a une coquille de traduction dont j'ai fait valider la correction par le service de traduction de l'Assemblée nationale et j'ai remis au secrétaire de cette commission copie de la modification qui devrait être apportée à la seule version anglaise, au deuxième alinéa de l'article 9.

M. Chagnon: Alors, il faudrait procéder par amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On dit le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi n° 221 est amendé par le remplacement des mots «the right of – vous excuserez mon anglais – such...» C'est de même que ça se prononce?

M. Chagnon: «The right of such person...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Such person».

M. Chagnon: ...if any, to name as such another person».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, merci. Par les mots... Continuez donc.

M. Chagnon: «The right, if any, of such person to name such another person».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Voilà. Est-ce que l'amendement...

M. Atkinson (William J.): C'est que le «if any» est à la mauvaise place.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Berthier est proposeur de l'amendement?

M. Baril (Berthier): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Quel autre fiduciaire que la compagnie Trust Central Guaranty pourrait remplacer celui-là?

M. Atkinson (William J.): Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas...

M. Chagnon: La question, c'est... On dit ceci: La présente loi n'affecte pas le remplacement de la compagnie de fiducie Central Guaranty par un autre fiduciaire que Société de fiducie TD effectué... À quoi on fait allusion, là-dedans?

M. Atkinson (William J.): On fait allusion au désir d'un client, d'un administré, de changer de fiduciaire, mais là sur une base individuelle. Il décide, lui, que TD Trust, ça ne fait plus son affaire, il décide de changer de fiduciaire. Alors, on veut permettre que cette liberté individuelle demeure et s'assurer que le projet de loi ne vienne pas affecter cette substitution individualisée de fiducie.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que l'article 10...

M. Chagnon: On peut revenir à 2 et 4, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on peut continuer, là, il nous en reste juste deux. On reviendra après.

M. Chagnon: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 10.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 10, adopté.

L'article 11.

M. Chagnon: On ferait peut-être mieux... 2 et 4, avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Nous allons considérer l'article 2.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon.

Article 11. Adopté également?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le député.

Une voix: ...

M. Chagnon: Les lois sont meilleures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Berthier.

M. Chagnon: J'ai entendu un commentaire disant: Ça va plus vite avec lui qu'avec Cosmo. J'ai répondu: C'est parce que les lois sont mieux faites. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a moins d'amendements aussi.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Baril (Berthier): Je voudrais remercier de sa collaboration l'opposition et les gens de TD pour cette présentation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Oui. Simplement que la Société de fiducie TD et La Banque TD remercient cette commission pour avoir consacré du temps à l'adoption du projet de loi et le député Baril pour l'avoir présenté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous vous remercions de vous être présentés.

La commission suspend ses travaux juste pour changer de projet de loi, le temps de changer de projet de loi.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

Projet de loi n° 247

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi privé n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de présenter les gens qui sont à la table pour ce projet de loi, le projet de loi n° 247 concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. On a M. Guy Bisaillon, de la Banque de Nouvelle-Écosse, M. Rory MacDonald, de la Banque de Nouvelle-Écosse, M. William J. Atkinson, de McCarthy Tétrault, et Mme Louise Gauthier, de McCarthy Tétrault.

Alors, M. le Président, ce projet est essentiellement que la Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, une filiale à part entière de la Banque de Nouvelle-Écosse, a l'intention d'acquérir une

partie des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust, soit celle ou l'une de ces deux compagnies qui agit pour le compte d'une personne physique ou dans son intérêt. Pour ce faire, Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse doit être en mesure de succéder à Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust à l'égard de ses activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui.

Le projet de loi a donc pour but de reconnaître la Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse comme successeur afin de lui éviter de s'adresser à un tribunal pour se faire nommer à

titre de successeur pour chacune des fiducies et pour chaque activité d'administration du bien d'autrui impliquée dans la transaction. C'est là une démarche suivie dans des cas d'acquisition ou de fusion de sociétés de fiducie, notamment.

(16 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, Merci, M. le Président. Au départ, je voudrais signaler que j'ai reçu ces projets de loi là ce matin, j'ai eu le temps de les lire, et puis ils m'apparaissent tout à fait bien fondés. Ce projet de loi là ressemble, pas comme un frère jumeau du dernier que nous avons vu, mais plutôt siamois du prochain que nous allons voir.

Mais je voudrais quand même, pour des raisons éthiques, mentionner que je suis actionnaire d'une des sociétés qui est ici, la Banque de Nouvelle-Écosse. Je tiens à le dire parce que, ça ne change absolument rien sur le fond, mais je ne voudrais pas que, pour des raisons éthiques, on soulève des problèmes. Je ne pense que ça explique ou implique un retrait sur le plan du...

M. Campeau: ...M. le Président.

M. Chagnon: Oui, mais je ne suis pas de la Fiducie, hein, c'est de la Banque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les parts ne doivent pas être trop élevées, hein? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ceci étant dit, comme le précédent et, en fait, ayant fait part de mon intérêt...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Qui chutent trop, à mon avis, depuis le début de la semaine, les problèmes de notre bourse, de nos bourses. En fait, c'est aussi un projet de loi qui a été adopté dans la majorité des législatures pour les mêmes raisons que le précédent. Et, contrairement au précédent, il est clair que les garanties de protection des intervenants dont j'ai soulevé la question dans l'autre projet de loi, nous les retrouvons, cette fois-ci, à l'article 5 du projet de loi, tant dans celui-ci que dans le prochain, le 270 que nous allons voir. Alors, moi, je suis prêt à adopter le projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que nos invités ont quelque chose à rajouter ou si... Non?

Exposé des requérants

M. Atkinson (William J.): Alors, non, effectivement, l'objet du projet de loi est de même nature sur le plan de la technique. Le contexte est un petit peu différent et j'ai énoncé, tout à l'heure, les raisons qui expliquaient la différence de clause quant à l'article 5; quant au restant, ce sont les mêmes modalités qui sont modifiées dans ce projet-ci, comme dans celui que vous venez d'étudier et dans le projet que vous étudierez vraisemblablement dans quelques minutes.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. On va commencer par le commencement, cette fois-ci: Est-ce que le préambule est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 2?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 3?

M. Chagnon: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté.

L'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 5?

M. Chagnon: C'est l'article que je mentionnais, qui amène des garanties supplémentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 6?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 7?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 8?

M. Atkinson (William J.): M. le Président, à l'article 8, j'attirerais votre attention sur la nécessité de modifier la version anglaise exactement au même effet que le projet de loi précédent. Et M. le secrétaire s'est vu remettre des copies de la modification souhaitée.

M. Chagnon: J'ai compris qu'aucun intervenant n'avait fait de demande.

M. Atkinson (William J.): C'est exact.

M. Chagnon: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: C'est identique, comme amendement, à celui de 221.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 9.

M. Chagnon:

L'article 9 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 10? La date d'entrée en vigueur.

M. Chagnon: Bien sûr, M. le Président, qu'il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le

titre du projet de loi est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on vous remercie, et je vais encore suspendre quelques minutes pour permettre au personnel de la commission de faire leur travail. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 6)

Projet de loi n° 270

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi n° 270, projet de loi privé, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National.

Est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, comme pour les autres projets de loi, M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Berthier, pour votre présentation.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, le projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National, est identique au précédent. Alors essentiellement, c'est: La Banque de Nouvelle-Écosse a acquis, en août 1997, le contrôle de Compagnie Trust National. La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse a l'intention d'acquérir une

partie des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Trust National. Dans le cadre de cette acquisition, Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse doit être en mesure de succéder à Compagnie Trust National à l'égard de ses activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Encore une fois, M. le Président, le même commentaire que la fois précédente. Je ne suis pas certain que j'en aie l'obligation, mais, du moins, je vous révèle mon intérêt par actionnariat dans Banque Nouvelle-Écosse; non pas dans Fiducie, mais dans Banque.

Deuxièmement, c'est le projet de loi qui est le frère siamois, comme projet de loi, du projet de loi précédent: 247 et 276 sont des siamois. Le 221 avait des différences qu'on a soulevées tout à l'heure. Alors, moi, je suis prêt à adopter le projet de loi, prêt à l'étudier et, éventuellement, à l'adopter.

J'ai la même question que pour les précédents: Est-ce qu'il y a eu des intervenants, est-ce qu'il y a eu des demandes de gens chez l'Inspecteur général qui ont fait part de problèmes avec ça?

M. Baril (Berthier): Non.

M. Chagnon: Aucun? Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Seulement cette question à l'Inspecteur: Vous n'avez aucuns commentaires à faire qu'on devait savoir, qui ne sont pas dans le projet de loi?

M. Légaré (Pierre): Non.

M. Campeau: Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'imagine que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 5?

M. Chagnon: Encore une fois, je tiens à le mentionner, 5 est une garantie supplémentaire qui couvre les anciens...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté.

Article 7?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 8?

M. Atkinson (William J.): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Atkinson (William J.): ...j'ai mon traditionnel, maintenant, petit amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand vous êtes là, vous nous surveillez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous nous arrêtez parce que, à la vitesse à laquelle on allait...

M. Atkinson (William J.): Ha, ha, ha! Vous faites bien ça. Alors, dans la version anglaise, exactement le même amendement que le projet de loi précédent, M. le Président, et M. le secrétaire a les papillons appropriés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté.

L'article 8, tel qu'amendé...

M. Chagnon: On peut en avoir une copie? Oui. O.K. C'est le même – 270 – tout va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 9?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 10?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le

titre du projet de loi est également adopté et le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie nos invités. M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): M. Bisaillon souhaiterait dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Guy): Oui, M. le Président. Je voudrais, au nom de la Banque de Nouvelle-Écosse, qu'on appelle Banque Scotia, vous remercier et aussi au nom de La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse pour avoir aujourd'hui passé cette étape pour nous dans le projet de loi. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Ce fut un plaisir pour nous, monsieur. Sur ça, je suspends les travaux quelques minutes.

M. Chagnon: M. le Président, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue. Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 21)

Projet de loi n° 394

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Les membres de la commission des finances publiques sont réunis à nouveau, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Ouimet (Marquette) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le présentateur, M. Gaulin, député de Taschereau, vous voulez faire la présentation du projet de loi?

M. André Gaulin

M. Gaulin: Oui. M. le Président, M. le ministre, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Ce régime de retraite est un régime complémentaire de retraite qui existait avant l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1993, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP.

Conformément à la loi, les employés qui participaient à ce régime complémentaire, à cette date, ont choisi de maintenir leur participation à leur régime plutôt que d'opter pour le RREGOP. Depuis 1979 et en vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et doivent faire l'objet d'un projet de loi lorsque les coûts additionnels ne sont pas entièrement assumés par les participants au régime.

Mentionnons également qu'il s'agit d'un régime de retraite à prestation déterminée et que le calcul de la rente est basé sur le salaire des cinq années les mieux rémunérées. Ce régime est en vigueur depuis le 1er janvier 1966, il compte 90 participants actifs, 85 participants retraités. De plus, 29 rentes sont payées à des conjoints de participants décédés et quatre rentes sont différées, pour un total de 208 personnes. L'actif net du régime était de 47 967 000 $ en date du 30 juin 1997. D'autre part, le surplus actuariel du régime était de 8 370 000 $, selon la dernière évaluation actuarielle en date du 30 juin 1997. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Marquette, avez-vous des commentaires à faire?

M. Ouimet: Aucun commentaire, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1.

M. Gaulin: En vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission, de la CARRA, et celles-ci doivent être entièrement assumées par les participants au régime. Toutefois, il est possible de déroger à cette règle, par loi, lorsqu'un surplus est disponible pour en défrayer le coût. Le présent projet de loi est présenté à cette fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Une seule question, M. le Président. Le taux est financé par les surplus actuariels du régime, si j'ai bien compris?

M. Léonard: Oui, oui. C'est financé. Il y avait un surplus de...

M. Ouimet: 870 000 $.

M. Léonard: ...4 800 000 $ et il va rester, je pense, 3 500 000 $. Un instant.

M. Ouimet: Ça va. Dès que vous me donnez la réponse que c'est financé par le régime, parfait. Moi, ça me...

M. Gaulin: C'est financé, puis il en reste.

M. Léonard: Il en reste, oui. Les mesures, c'est 1 200 000 $. Le solde du surplus, après les mesures, est de 3 200 000 $, ce qui maintient la santé financière du régime. Il n'y a aucune inquiétude, à ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 2.

M. Gaulin: Alors, le surplus, à la fin, est de 3 335 000 $.

Article 2. Cette disposition prévoit la diminution de la réduction actuarielle de 3 % plutôt que 4 % par année, tel qu'actuellement prévu au texte du régime, lors d'une retraite anticipée. La réduction actuarielle applicable à la rente du participant sera moins élevée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Gaulin: Oui,

article 3, M. le Président. Afin de se conformer aux règles fiscales de l'épargne-retraite, le paiement de la rente ajournée, c'est-à-dire lorsqu'un participant demeure au service de la CECQ après avoir atteint l'âge de 65 ans, doit se faire au plus tard à la fin de l'année civile pendant laquelle le participant atteint l'âge de 69 ans plutôt que l'âge de 71 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Gaulin:

Article 4. Cet

article stipule que les frais d'administration pourront être perçus de la caisse de retraite du régime, comme cela est généralement prévu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Gaulin:

Article 5. Cette disposition permettra aux personnes admissibles à la retraite, pendant la période du 1er juillet 1997 au 30 juin 2002, de recevoir une rente additionnelle temporaire jusqu'à 65 ans. Cette rente sera établie en fonction de la pension payable en vertu de la

Loi sur la sécurité de la vieillesse, loi du Canada, 4 800 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 5, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 6.

M. Gaulin: M. le Président, l'article 6. Cette modification accordera la possibilité à l'employeur de modifier le régime avec l'autorisation préalable du gouvernement afin d'utiliser les surplus actuariels futurs, à venir, pour introduire des mesures de retraite anticipée pour une période n'excédant pas trois ans et pour rendre conformes les dispositions du régime avec la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 7.

M. Gaulin:

L'article 7. M. le Président, il s'agit de la prise de date, d'effet des articles 2, 3 et 5, soit ceux relatifs au taux de réduction actuarielle, à l'âge limite pour le paiement de la rente, soit 69 ans, et enfin à la modification concernant le paiement d'une rente temporaire jusqu'à 65 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 8.

M. Gaulin: Bon. Alors, c'est la date d'entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Et l'ensemble du projet de loi est adopté également?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a des membres qui désirent faire des remarques?

M. Gaulin: Bien moi, je voulais simplement remercier celles et ceux qui nous ont aidés, M. le Président, et le ministre d'avoir voulu être là, et le député de Marquette d'avoir bien voulu collaborer avec le gouvernement pour avantager la CECQ et les régimes de retraite des enseignants de la CECQ. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je remercie les membres de la commission et les personnes qui ont assisté, le ministre et le présentateur.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 20 h 8)

Projet de loi n° 441

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441,

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, l'article 11 avait été suspendu, et nous en étions à un amendement, soit un ajout de 12.1 que nous étions à discuter. M. le ministre, vous...

Article en suspens

M. Léonard: M. le Président, je suggérerais, en espérant avoir l'écoute du député de Verdun, d'adopter l'article 11. Nous l'avions suspendu parce qu'il y avait une relation à exprimer avec l'article 10. Alors, j'ai un nouveau papillon à déposer, un nouvel

article 11 qui fait la relation au point 3°, qui va se lire dorénavant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le ministre, il faudrait suspendre l'étude de votre amendement à 12.1.

M. Léonard: 12.1, nous le retirons, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous le retirez. Donc, vous retirez l'amendement à 12.1.

M. Léonard: Oui, à 12.1.

M. Gautrin: Implicitement, vous retirez 12.2 aussi.

M. Léonard: Et 12.2 sera retiré aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'avait pas été déposé, lui, encore.

M. Gautrin: O.K. Donc, il avait été déposé pour étude par concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il est retiré. Ça va simplifier les choses.

M. Léonard: Ça simplifie les choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, on va considérer l'article 11, qui avait été suspendu.

M. Léonard:

L'article 11 avait été suspendu parce qu'il y avait une relation que l'on voulait faire au point 3° de l'article 11 – l'amendement – et qui se lirait dorénavant comme suit: «3° le cas échéant, de l'existence de toute entente sur le partage des données et du droit de s'opposer par écrit, conformément à l'article 10, à ce que les renseignements soient communiqués à l'autre

partie à l'entente.» Cela dispose de la...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais le lire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'avez.

M. Gautrin: Non, je ne l'ai pas.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas?

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. Vous l'avez, en effet. Excusez-moi, je suis désolé.

M. Léonard: Alors, le

titre de l'article ou le premier alinéa:

«Lorsque l'Institut recueille un renseignement auprès d'une personne, il doit au préalable s'identifier et l'informer:

«1° du but de l'enquête;

«2° du caractère obligatoire ou facultatif de la demande;

«3° le cas échéant, de l'existence de toute entente sur le partage des données et du droit de s'opposer par écrit, conformément à l'article 10, à ce que les renseignements soient communiqués à l'autre

partie à l'entente.»

(20 h 10)

M. Gautrin: Est-ce que je peux réagir, M. le Président, sur l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, M. le député de Verdun, je vous écoute.

M. Gautrin: En effet, l'amendement correspond à l'état des discussions que nous avions eues sur l'article 11. Et moi, je serais prêt, si les membres de la commission étaient d'accord, à l'adopter sans plus de débat. Mais, peut-être, mon collègue de l'Acadie...

M. Léonard: Adopté.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté.

M. Gautrin: Il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on veut précipiter les débats, mais ça correspond à ce que nous avions déjà débattu longuement l'autre soir et c'est une réaction qui me semble correspondre à l'état de nos discussions à l'époque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 13.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin:

L'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il est adopté.

M. Léonard: Il a déjà été adopté.

M. Gautrin: Ah! l'article 12 a été adopté. Je m'excuse, vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il avait été amendé et est adopté. Donc, nous allons considérer l'article 13. Pas d'amendement.

M. Léonard:

L'article 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau:

L'article 12 a été adopté amendé ou... J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: On a retiré des amendements tout à l'heure?

M. Léonard: À l'article 12, il n'y avait pas d'amendement. On avait...

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que le président mentionnait que ça avait été accepté avec amendement, et puis j'ai cru comprendre...

M. Léonard: Oui, oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement, bien, oui. Il y a «, d'une entreprise ou d'une association», il y a une modification.

M. Léonard: Oui, il a été adopté avec amendement.

M. Bordeleau: Parfait.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voyez comme le président vous surveille.

M. Gautrin: Et là on avait supprimé «, d'une entreprise ou d'une association».

M. Léonard: Vous avez raison, M. le Président, je suis très heureux que vous veilliez au grain comme cela.

Institution, mission et fonctions (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur! Bon. On continue avec l'article 13.

M. Léonard: Oui. Alors, l'article 13. Cet

article permet au gouvernement de confier à l'Institut des mandats connexes à la réalisation de sa mission. Et, à chaque fois qu'il y aura un mandat, l'Institut devra en faire état dans son rapport annuel. Alors, cela confère plus d'indépendance à l'Institut. Statistique Canada comme le BSQ agissent sous l'autorité du ministre. Adopté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 13, adopté?

M. Gautrin: Adopté. Là, maintenant, avant d'entrer sur 14, M. le Président, je voudrais avoir une question à poser au ministre. Il semble que nulle part n'est précisé dans ce chapitre, qui est le

chapitre I, Mission et fonctions, le fait que l'Institut puisse contracter avec une tierce personne. Or, c'est implicite dans la loi, si vous me permettez. Parce que, ultérieurement, lorsque vous parlerez des fonds – Dispositions financières – vous verrez que l'Institut peut recevoir des fonds. Donc, implicitement, il peut contracter. Or, quand j'ai relu le

chapitre I, nulle

part il n'est précisé que l'Institut peut contracter pour un secteur extérieur. Alors, est-ce qu'il est nécessaire de le mettre ou c'est implicite?

M. Léonard: Nous avons modifié le paragraphe 5° de l'article 5, qui se lisait: «5° fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services...», mais nous avons ajouté «et à ses autres clients».

M. Gautrin: «Et à ses autres clients», oui, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: C'est le sens de l'amendement que nous avons fait.

M. Gautrin: Est-ce que ceci, ça suffisait pour... Parce que, à chaque fois... Vous me permettez, hein. Je comprends que vous faites référence à d'autres clients, ici, vous y faites référence aussi dans les questions financières. Mais, alors que vous dites des choses aussi triviales – excusez le terme – que «l'Institut peut constituer des comités», je me demande s'il n'aurait pas été nécessaire de dire que l'Institut peut contracter, alors que c'est implicite dans la loi, je suis d'accord avec vous. Mais est-ce qu'il n'aurait pas été bon de le mettre explicitement? Je vous le soumets, là, parce que c'est sous-jacent à chacun des articles de la loi. Vous l'avez dit ici...

M. Léonard: À 5, paragraphe 5°. Mais je vous réfère, M. le député, à l'article 21, que nous verrons tout à l'heure, qui se lit comme suit: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Institut, ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le directeur général...» Implicitement, si vous le lisez positivement, il peut s'engager en étant signé par le directeur général, etc.

M. Gautrin: Mais enfin, moi, je me permets, M. le Président, de vous suggérer, et je demande à vos légistes de réfléchir sur la possibilité...

M. Léonard: Qu'il y ait un pouvoir plus positif qui soit donné.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas nécessairement retarder le débat indûment, mais ne serait-il pas bon de dire: L'Institut peut contracter avec un tiers, ou quelque chose... Je sais que c'est implicite dans la loi, je ne l'ai pas vu explicitement dans la loi.

(Consultation)

M. Gautrin: Je vous le soumets, hein. Peut-être, vos légistes pourraient réfléchir quant à ça. Parce que, à chaque fois, on fait référence à d'autres personnes.

M. Léonard: M. le Président, les ministères s'engagent vis-à-vis des tiers. Et ce n'est pas exprimé de façon expresse dans les lois constitutives des ministères, mais il en est disposé de façon... pas par la négative mais un peu comme ce que nous avons lu dans les modalités de paiement et par le fait qu'ils sont soumis à la réglementation gouvernementale. Donc, dans la mesure où ils se conforment à la réglementation, ils peuvent agir. C'est l'économie générale.

M. Gautrin: Je n'en ferai pas un long débat, mais, moi, j'aurais aimé, si vous me permettez...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et peut-être certains des membres de votre contentieux pourraient y réfléchir, qu'on précise les modalités et suivant les cadres dans lesquels l'Institut peut contracter. Est-ce que ça pourrait être soumis à l'approbation ministérielle ou dans un cadre, etc.? Je n'en fais pas ici une question de principe, mais j'ai l'impression que, dans l'équilibre de la loi, ça serait préférable qu'on précise comment il peut avoir un rapport avec un tiers à l'extérieur et que... Maintenant, ce n'est pas pour moi une question de vie ou de mort, mais je trouve que ça serait préférable dans l'équilibre de la loi.

M. Léonard: Oui, je comprends, nous allons en prendre note. Mais je signale que ce qui est exprimé ici l'est comme ce l'était dans la CARRA...

M. Gautrin: Dans la CARRA?

M. Léonard: La Commission des régimes de retraite.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Léonard: Oui, c'est exactement le même chemin que nous avons suivi. Le président-directeur général peut engager la Commission. Je signale aussi, puisque, au fur et à mesure, on regarde les articles, qu'à l'article 36, au paragraphe 1°: «Le gouvernement peut, aux conditions – etc. – autoriser l'Institut à contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement.»

M. Gautrin: Enfin, je l'ai remarqué, mais c'est purement financier, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, mais ça découle d'un engagement.

M. Gautrin: M. le ministre, écoutez, on dit la même chose tous les deux.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on n'est pas en train de débattre sur le fond, là, on est réellement en train de débattre sur la forme. J'aurais préféré, moi, qu'il y ait un

article qui précise dans quel cadre et suivant quelles modalités l'Institut peut contracter pour un client qui n'est pas dans le secteur public. C'est implicite qu'il peut le faire. On y fait référence, comme vous dites avec raison, à 5, on y refera référence aussi un peu plus loin lorsqu'on parlera des dispositions financières. Mais ça serait peut-être bon d'avoir un

article à cet effet-là, compte tenu, si vous me permettez, que vous avez un article, par exemple, comme l'article 6 qui prétend que vous pouvez constituer des comités. Ça aurait été aussi implicite.

Moi, je ne voudrais pas nous éterniser sur ça, M. le Président, parce qu'on est quand même en fin de session, je tiens à ce que la loi soit adoptée. Et je voudrais vous soumettre qu'on pourrait revenir à la fin, que les membres du contentieux pourraient réfléchir à l'opportunité d'inclure un

article dans ce sens-là. Et on pourrait, M. le Président, si vous acceptiez et si le ministre acceptait et si les membres de la commission acceptaient, continuer l'étude du projet de loi, quitte à ce que nous revenions après sur l'opportunité d'inclure un

article dans ce sens-là, lorsqu'on aurait avancé dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui, je veux bien. Puis, durant ce temps-là, on peut réfléchir. Je signale encore que c'est implicite même...

M. Gautrin: Je ne conteste pas ça du tout.

M. Léonard: Non, d'accord.

M. Gautrin: Je ne contestais pas ça, mais j'aimerais pouvoir avoir une formulation plus explicite, vous voyez.

M. Léonard: Vous voudriez un

article explicite. O.K. On y reviendra à la fin.

(20 h 20)

M. Gautrin: Parfait.

Organisation

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Donc, on peut considérer l'article 14.

M. Gautrin: Bien, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, juste pour le redire en termes de commentaire, cet

article prévoit que l'organisme sera dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement, comme le Bureau de la statistique du Québec est dirigé par une personne qui est nommée suivant la

Loi sur la fonction publique. Et aussi, à l'exemple de StatCanada, le statisticien en chef est nommé par le gouvernement: l'article 4 de la loi. Nous avons suivi le même chemin et nous pensons qu'il y a lieu de le faire comme nous le proposons.

M. Gautrin: M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que ça a été, compte tenu des remarques préliminaires qu'on a faites, un point sur lequel nous avons échangé fortement. J'aimerais amender l'article 14, si vous me permettez, en déposant l'amendement suivant... Je vais remplacer ou je pourrais biffer «par le gouvernement», mais je vais remplacer complètement l'article: «L'Institut est dirigé par un directeur général nommé par résolution de l'Assemblée nationale adoptée par au moins les deux tiers de ses membres, sur motion du premier ministre.»

Alors, je voudrais déposer ici l'amendement, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, sans vouloir éterniser les débats autour de cette question, parce que je crois qu'on en a fait le tour assez longtemps, le ministre a fait référence au directeur du Bureau de la statistique du Québec et, en effet, il a raison, le directeur du Bureau de la statistique du Québec est nommé par le gouvernement. Mais, comme on l'a déjà vu, cet Institut va regrouper non seulement le Bureau de la statistique du Québec mais aussi un institut qui s'appelait l'IRIR dont la présidente était nommée sur motion du premier ministre adoptée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Il me semble qu'il serait pertinent de maintenir ce caractère d'indépendance et d'image d'indépendance qu'avaient pensé les législateurs d'alors pour la direction de l'IRIR.

Et je tiens à bien le préciser, on parle bien ici de l'image d'indépendance. C'est-à-dire que, si le directeur général est nommé par l'Assemblée nationale, ça lui donne un caractère d'indépendance que n'a pas quelqu'un qui est nommé par motion du gouvernement. Ce qui ne veut pas dire que quelqu'un qui est nommé par motion du gouvernement est automatiquement à la solde du gouvernement et que les statistiques seraient plus mauvaises parce qu'elles sont faites par quelqu'un qui est à la solde du gouvernement. Ce n'est pas du tout ce que je suis en train de dire, mais je suis en train de dire: sur l'image de la personne.

J'ai laissé le concept «sur motion du premier ministre». Je pense qu'il est important que ce soit le gouvernement qui initie la nomination; sur ça, on ne change pas. Mais il me semblerait opportun, si vous me permettez, qu'on maintienne cette image d'indépendance pour ce personnage, qui va être un personnage important de la fonction publique québécoise parce qu'il va avoir, si la loi est adoptée, une responsabilité importante pour colliger l'ensemble des données statistiques du gouvernement du Québec. Et je souhaiterais, M. le Président, qu'on adopte cet amendement.

Je pourrais parler beaucoup plus longtemps, si vous doutez que je peux... J'ai déjà fait valoir bien des fois les points autour de cette question-là. Et je souhaiterais que le ministre y réfléchisse avant de dire non. Ça simplifierait tellement les choses d'aller dans ce sens-là.

Comprenez bien, j'insiste, hein, je dis bien «sur motion du premier ministre», il n'est pas question que ça ne soit pas initié par le gouvernement. Je n'ai pas dit que ça soit par un vote à l'Assemblée. C'est sur motion du premier ministre, mais ça lui garantirait, au statisticien – il portera le

titre de directeur général ou enfin de statisticien du Québec; au fédéral, il s'appelle le statisticien en chef du Canada, je crois – ce caractère d'indépendance qu'on a déjà vu ici, à l'intérieur de l'IRIR.

Ça ne serait pas une modification importante, Et, si le ministre pouvait faire un geste dans ce sens-là, je trouve que ça serait, en termes d'image... Il doit le savoir, la politique, c'est évidemment des choses, mais c'est aussi des perceptions. Et la perception d'indépendance que ça garantirait au directeur général serait accrue, d'après moi, par cette nomination, un peu plus compliquée, mais pas tellement plus compliquée.

Et je terminerais, M. le Président, en lui rappelant, sans boutade et sans vouloir faire de boutade inutile, qu'il arrivera un jour où sa formation politique reviendra dans l'opposition; ça fait

partie de l'alternance entre nos formations politiques.

M. Léonard: Nous sommes encore...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je pourrais m'amuser, ici, mais je ne voudrais pas ce soir faire de... Mais un jour il comprendra à quel point ce personnage qu'est le directeur de l'Institut de la statistique doit quand même avoir la confiance de la population parce qu'il a un rôle important. Et une manière de garantir la confiance de la population, c'est de le nommer par l'Assemblée nationale. Je vous le soumets très franchement, parce qu'il y a un geste qu'on pourrait faire qui simplifierait énormément l'adoption de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, vos commentaires?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je sais, pour avoir entendu le député de Verdun dans le débat sur le principe de la loi, qu'il voudrait que ce soit un poste nommé par l'Assemblée nationale. Je voudrais dire que les nominations de dirigeants par l'Assemblée nationale revêtent un caractère exceptionnel. Les cas que nous avons actuellement sont celui du Vérificateur général, le Directeur général des élections...

M. Gautrin: Le DGE, le Protecteur du citoyen...

M. Léonard: ...pour des raisons évidentes aussi, la Commission de la fonction publique, le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information.

Dans le cas du Directeur général des élections, c'est des raisons évidentes. Mais, dans les autres cas, il s'agit de personnes ou d'organismes dont les fonctions sont d'examiner et de critiquer l'action gouvernementale.

M. Gautrin: À votre liste, vous devriez...

M. Léonard: J'y viens, j'y viens, à l'IRIR. Mais, fondamentalement, il s'agit de faire un examen puis de critiquer, de porter un jugement sur l'action gouvernementale, ce qui n'est pas le cas, même en ce qui concerne l'IRIR puisqu'il s'agit de fournir des données à des parties négociantes, donc en dehors, mais qui prennent des décisions par la suite sur la base de données. L'IRIR, même, on pourrait se poser la question puis on pourrait refaire l'historique de sa création, alors qu'il y avait des débats virulents sur les données de base servant aux négociations. Et, aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas, en ce qui concerne l'IRIR en tout cas.

Le mandat de comparaison de la rémunération, dans le cas de l'Institut de la statistique, ne sera qu'un des mandats, mais ce sera quand même, dans le cas de l'IRIR, un mandat de recueillir, de cueillir de l'information, de l'exploiter à des fins statistiques, de constituer les cohortes puis d'en faire des séries. C'est juste l'IRIR auquel on pourrait prêter une certaine attention sur ces considérations.

En ce qui concerne le BSQ, ce sont des données factuelles. Dans beaucoup de cas, beaucoup d'éléments de base vont venir de Statistique Canada. Il y en a d'autres qui vont être recueillis. Ce n'est pas en soi un examen puis une critique de l'action gouvernementale qui est faite à travers un bureau de la statistique, pas du tout, on cueille de l'information.

Je comprends que ce n'est pas nécessairement parfait, ce qui sera fait à l'Institut, je ne veux pas lui donner l'absolution par avance, mais il reste que le sens même de son travail porte sur la constatation de données puis l'exploitation de données, à tel point même que, sur le plan des fichiers, ce n'est même pas...

Les fichiers, si l'on fait des couplages de fichiers, ce ne sera pas pour des fins administratives visant des personnes particulières, mais plus pour recueillir des séries statistiques, donc un agrégat de statistiques et non pas des données servant à des fins administratives pour régler un dossier ou l'autre.

L'Institut de la statistique, je le rappelle, va exclure que Revenu Canada utilise les données et les fichiers et utilise des renseignements provenant de l'Institut de la statistique pour ses fins. Défendu, les communications défendues. Je pense que c'est important de le considérer. Vraisemblablement, l'Institut de la statistique pourra utiliser des données du ministère du Revenu, mais pas l'inverse, pas le ministère du Revenu pour ses fins administratives et des fins de vérification de dossiers personnels. Là, c'est quand même très différent.

(20 h 30)

Et nous pensons qu'avec le temps la crédibilité de l'Institut de la statistique sera la même crédibilité que celle de Statistique Canada, c'est ce que nous visons. Pour moi, je considère que, malgré toutes les critiques que j'ai à formuler à l'endroit du gouvernement fédéral, il y a quelques bonnes innovations, quelques bonnes institutions, et, parmi celles-là, je compte Statistique Canada. Il y a une crédibilité. On peut, à un moment donné ou l'autre, critiquer un élément de ces statistiques. Vraisemblablement, ils peuvent se réaligner, corriger ce qu'ils font, à Statistique Canada.

Mais on ne remet pas en cause fondamentalement sa crédibilité. On lui porte des critiques. Et son mode de nomination, c'en est un fait par le ministre. C'est une nomination qui est faite par le ministre.

M. Gautrin: Ce n'est pas pour ça qu'on ne pourrait pas...

M. Léonard: Il y a des garanties aussi qui vont être données dans la loi. On les verra.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Bien, c'est un terme quand même de cinq ans.

M. Gautrin: Écoutez, franchement... Si vous me permettez.

M. Léonard: Mais, même si je comprends...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux répondre au ministre?

M. Léonard: Oui, allez.

M. Gautrin: Je vais essayer de lui répondre. Je suis totalement d'accord avec ce qu'il vient de dire: Je voudrais que ça soit un organisme indépendant, etc. Je ne crois pas que, parce que c'est nommé par le ministre, ça veut dire qu'il doit être dépendant du ministre. Je parle en termes d'image.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous avez vu dans le débat... puis je souscris, moi, à ce que disait votre premier ministre, hein, et je vais vous le lire. M. Bouchard, le 23 octobre, disait ça, parlait de cette institution: «...c'est que le gouvernement va doter l'État du Québec et notre société de Statistique Québec, d'une véritable instance qui va publier des données crédibles dans tous les domaines et qui va regrouper tout ce qui existe et qui est éparpillé présentement au sein du gouvernement.» Donc, c'est un objectif, je pense, qu'on partage de part et d'autre.

«On sait combien, M. le Président, les données objectives sont importantes dans les débats publics. On sait qu'il se fait beaucoup de démagogie, M. le Président, parfois en cette Chambre, surtout de l'autre côté, et il est important que, pour les enjeux, pour une bonne évaluation des enjeux que nous avons, la population soit saisie de connaissances objectives, de mesures, d'indicateurs, de critères qui vont permettre de juger...»

Si vous me permettez, strictement pour garantir l'objectivité, et je comprends l'argument du ministre en disant que les autres personnes qu'on nomme ont une fonction de critique sur le gouvernement, je plaide une dernière fois. Et ce n'est pas beaucoup lui demander de reconnaître qu'on fasse cette nomination par l'Assemblée nationale. Je me permets d'insister là-dessus. Vous ne perdrez pas grand-chose, mais ça donnera une crédibilité de part et d'autre à la personne. Et j'insiste bien, M. le Président, ici: je ne doute pas que, parce qu'elle sera nommée par le ministre, la personne ne soit pas crédible.

Ce n'est pas ça que je dis, hein. Je dis: L'image est la nécessaire... Parce que StatCan, vous savez comme moi, existe depuis longtemps et a atteint un niveau de crédibilité. Personne ne conteste vraiment les données de StatCan. On peut contester les méthodes de StatCan. Dans le débat, si je peux dire, je pourrais, par exemple, faire des projections démographiques. On peut dire: Bon, quelle technique; bon, c'est un débat de technicien. Moi, je peux le faire avec vous aussi, si vous voulez, le débat de technicien, parce qu'il y a plusieurs manières de projeter.

Mais on ne conteste pas l'impartialité. Je ne dis pas que, parce que c'est vous qui allez la nommer ou que ce sera nous si jamais on arrivait au pouvoir, la personne ne sera pas indépendante. Mais je dis: En termes d'image, vous auriez grandement avantage que cette personne soit nommée par l'Assemblée de manière à ce que, quand ça sortira, M. le Président, ça ne puisse pas être contesté ni par l'opposition ni par le gouvernement à l'heure actuelle. Je verrais, moi, dans cette personne, un élément objectif sur lequel, de part et d'autre, on pourra s'appuyer.

Et on a le même objectif, vous et moi, et votre premier ministre aussi a cet objectif-là. Et de nommer la personne par l'Assemblée nationale, c'est un petit geste, M. le ministre, je me permets de vous le demander encore, et ça donnerait de la crédibilité vraiment à votre personne et ça ne changerait, entre vous et moi, pas grand-chose, pas grand-chose, parce que, dans le fond, la personne que vous allez suggérer, c'est sur motion du premier ministre, et vous voyez mon amendement qui réglerait la question.

Je ne sais pas si le député de l'Acadie veut rajouter quelque chose, parce que je lui ai coupé la parole, mais je me permets de plaider là-dessus une dernière fois parce que c'est important. Moi, je vous dis, vous y gagneriez. Vous y gagneriez. Pour l'indépendance que vous cherchez à obtenir actuellement de cet organisme, vous y gagneriez grandement à dire purement et simplement: Bon, on va le nommer par l'Assemblée nationale. Bon, ça ne serait pas énorme, ça ne serait pas la fin du monde. Ça se ferait. Et puis, vous y gagneriez facilement. Moi, franchement, honnêtement, pour l'image de ce nouvel organisme, je vous suggère d'accepter mon amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le ministre, vous aviez fini de formuler vos commentaires?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. On ne va pas débattre, mais...

M. Léonard: Je ne sais pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais le député ...

M. Léonard: ...si le député de l'Acadie veut intervenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de l'Acadie, oui, voulait intervenir, mais c'est parce que je voulais respecter l'alternance, si vous aviez voulu intervenir.

M. Léonard: Oui, bien...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'êtes pas obligé, là.

M. Léonard: On a pas mal fait le tour de la question, oui, mais même en ce qui concerne l'image... je partage beaucoup de choses dans ce qu'a dit le député de Verdun, mais je n'en fais pas un absolu autant qu'il le dit, que, du fait que ce soit nommé par l'Assemblée nationale, il y ait une image automatique d'objectivité, disons.

M. Gautrin: Ce n'est pas un absolu non plus.

M. Léonard: Pas juste de crédibilité mais d'objectivité. J'ai vécu des nominations. Je vais en prendre une. On pourra peut-être ne pas être d'accord avec moi. Lorsque nous avons fait la commission de la fiscalité municipale, il y avait M. O'Bready qui représentait les municipalités, les villes, et il avait travaillé fort sur cette commission. Puis je pense qu'après le gouvernement a reconnu sa compétence et l'a nommé ultérieurement sous-ministre aux Affaires municipales, et il est devenu, quelque temps après, président de la Commission municipale du Québec. Je pense que, en quelque sorte, nous l'avions introduit.

M. Gautrin: Vous dites la vieille commission.

M. Léonard: Oui, oui, la vieille commission...

M. Gautrin: Parce qu'il y a une nouvelle commission.

M. Léonard: ...en 1978.

M. Gautrin: Il y en a une nouvelle qui vient d'être faite. Excusez.

M. Léonard: Mais ça avait fait beaucoup d'éclat dans le paysage politique. Je pense que ça avait été un débat extrêmement intéressant, où il y avait des intérêts, et M. O'Bready n'était pas toujours d'accord avec le gouvernement. Mais cependant, finalement, il avait été nommé sous-ministre et il est devenu président de la Commission municipale. Or, à la Commission municipale, son mandat est venu à échéance; le gouvernement qui nous a succédé l'a renommé. Et donc, sur ce plan-là, il y a beaucoup qui tient aux personnes, à la qualité des personnes qui sont là.

Et je pense aussi, si on abordait ce débat, que la fonction publique en général doit être prête à servir le gouvernement, quel qu'il soit. Et c'est ce qui se fait en général.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord.

M. Léonard: Moi, je pense que nous nous devons puis nous pouvons compter sur l'objectivité des fonctionnaires, sur le service qu'ils donnent à l'État, et c'est, à mon sens, ce que l'on entend faire avec l'Institut de la statistique. Et je pense que l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Est-ce que je peux interrompre...

M. Léonard: Pour que quelqu'un relève de l'Assemblée nationale, il faut une fonction relative aux fonctions de l'Assemblée nationale, puis en particulier de l'opposition qui a mandat d'examiner ce que fait le gouvernement et de le critiquer. Alors que le BSQ n'a pas comme fonction de critiquer le gouvernement. Ce n'est pas ça. C'est plus d'établir une base de données objectives, ce qu'elle fait à l'aide de méthodologies qui sont expérimentées dans d'autres pays mais qui ne visent pas à critiquer le gouvernement puis à examiner l'action immédiate du gouvernement. Pas du tout. Il me semble que c'est des postes très différents, des fonctions de nature très différente.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le député de l'Acadie, je vais rajouter là-dedans. Regardez. Et je pense qu'il y a un point sur lequel je diverge d'opinions avec vous. Le Bureau, enfin, l'Institut de la statistique va être formé de fonctionnaires que je pense extrêmement compétents, mais il n'a pas comme fonction de soutenir l'État. Il a principalement comme fonction – et je pourrais vous référer à la loi –...

M. Léonard: Oui, oui, c'est plus large.

M. Gautrin: ...de donner des instruments et des données qui sont propres, après, aux débats que peuvent avoir les parlementaires.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, il s'agit d'avoir des instruments objectifs qui vont être à la base, après, du débat que les parlementaires de l'opposition et les ministériels vont avoir.

M. Léonard: Si vous me permettez, même plus que ça, qui vont être à la base de débats dans la société.

M. Gautrin: Absolument. On s'entend.

M. Léonard: Au-delà même du Parlement.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Ça marche, là?

M. Léonard: O.K. On s'entend.

M. Gautrin: Donc, on s'entend là-dessus. Et pour cela, je me permets encore une dernière fois d'insister. Ce n'est pas uniquement une fonction de critique du gouvernement, c'est une fonction qui est de sources de données dites objectives, au gouvernement, bien sûr, mais à l'ensemble des partenaires politiques qui vont intervenir dans le débat, que ce soit le débat, évidemment, strictement parlementaire comme celui que nous faisons aujourd'hui, mais aussi le débat sociétal qui peut arriver entre les différents groupes dans notre société.

(20 h 40)

Pour cela, M. le ministre, je vous prie encore instamment de bien réfléchir. On peut le suspendre, M. le Président. On va continuer, puis il peut réfléchir un peu. Honnêtement, je ne voudrais pas qu'on s'enfarge là-dessus. Je crois qu'il y a une question importante là-dessus. De permettre le choix de cette personne par l'Assemblée nationale, ça lui donnerait ce caractère, cette distanciation par rapport au gouvernement, qui lui est nécessaire, d'après moi. Je crois que c'est quelqu'un qui doit être proche du gouvernement – ce n'est pas question de... – mais ça le distancie par rapport au gouvernement.

Et je ne voudrais pas prolonger le débat indûment. On pourrait, après, le suspendre et y revenir. Mais je pense, en dernier lieu, qu'il est important de donner à cette personne ce caractère de ne pas être en ligne stricte directe d'autorité par rapport au gouvernement.

Alors, M. le Président, je pense que je commence à me répéter un petit peu dans mon argumentation et je souhaiterais qu'on suspende peut-être pour qu'on puisse y réfléchir un peu plus. À moins que le député de l'Acadie ait des arguments différents à apporter, parce que j'ai terminé mon argumentation.

M. Bordeleau: Oui. Alors, juste un commentaire très court.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le ministre qui voulait revenir.

M. Léonard: Bien, je trouve que l'argumentation commence à se préciser. Elle est intéressante. À l'Assemblée nationale, il y a des débats partisans, puis je ne l'emploie pas dans un sens péjoratif. La démocratie fonctionne avec des partis qui ont des programmes, qui ont des grilles d'analyse, des grilles de critique, et c'est correct, je suis d'accord. Je suis d'accord. Il faut. Il faut.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Non, non, il n'y a que dans les dictatures qu'il y a des partis uniques. Bon, alors, à un moment donné... Puis il y a l'alternance. Bon, on connaît tout ça. Mais, lorsque vous avez un Bureau de la statistique, un institut de la statistique qui relèverait de l'Assemblée nationale, il va être proche des débats partisans, alors que, s'il est loin, il y a des chances de s'en tenir à distance et d'être moins mêlé à des questions très directement partisanes, dans le bon sens du terme encore une fois.

Lorsque le Vérificateur général examine l'action du gouvernement, il porte des critiques, et l'opposition reprend la critique du Vérificateur général, la porte à la connaissance du public ou accentue un débat. Je trouve ça parfait. C'est ça, la démocratie, ou l'exercice de la démocratie. Mais un Bureau de la statistique, il me semble qu'il gagne à être plutôt plus loin, à être plus loin de cela. Et, si vous le laissez sous la coupe de l'Assemblée nationale, vous êtes proche, beaucoup plus proche qu'autrement.

C'est sûr qu'un gouvernement qui se mêlerait de la gestion d'un Institut de la statistique quotidiennement, qui lui donnerait à tout bout de champ des directives, non, ça ne marcherait pas. Mais il perdrait sa crédibilité. Alors que, au contraire, il faut le garder loin sur ce plan-là et le garder au-delà des débats, le garder sur des données fondamentales qu'il définit lui-même et qu'il se charge d'aller recueillir.

Alors, moi aussi, là, je commence à me répéter, mais je pense que, au contraire, l'Assemblée nationale l'amène dans des débats de nature partisane avec tout le mérite que ça peut avoir.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je voudrais quand même terminer sur ce débat-là parce que ce n'est pas exactement ce que je vous propose. Je n'ai pas dit que le Bureau de la statistique devait dépendre de l'Assemblée nationale, parce que vous me faites glisser un tout petit peu à ce niveau-là. Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, et l'amendement que je propose actuellement, c'est que le directeur général, c'est-à-dire la personne qui va être incarnée, ait l'accord, l'aval des partis.

Et donc, pour avoir l'aval des deux partis, c'est-à-dire du parti ministériel et de l'opposition, cette manière de fonctionner, c'est qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale. Il n'a jamais été dans mon propos – je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président – qu'il dépende de l'Assemblée nationale. Et, justement, je voudrais avoir ce côté d'arbitre qu'on pourrait avoir en ayant quelqu'un dont la crédibilité soit telle qu'il soit à la fois accepté par les deux partis.

Non pas que je doute, en aucune manière, que parce que quelqu'un va être nommé par le gouvernement il est automatiquement un élément partisan. Ce n'est pas ça que je dis. Mais je dis que le fait de le nommer de concert avec les deux partis permettrait de lui retirer un certain caractère de partisanerie et permettrait qu'on puisse le faire hors de toute partisanerie.

M. le Président, je pense que le député de l'Acadie a un mot à ajouter. Moi, je demanderais qu'on suspende après pour que le ministre puisse y réfléchir encore, parce que c'est important quand même, et, après, on pourrait avancer dans le projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste un point sur la question de l'IRIR qui se trouve à être intégré, éventuellement, dans l'Institut. On sait que, dans le passé, la direction de l'IRIR était nommée par l'Assemblée nationale. Il y a quand même toute une dimension des données qui sont recueillies à ce moment-là, qui servent quand même dans des contextes assez stratégiques au niveau des relations avec la fonction publique.

Si on a jugé utile, disons, au moment où on a formé cet Institut, de lui donner une certaine distance par rapport aux partis politiques comme tels, ou au gouvernement, c'était, je pense, pour assurer une certaine neutralité, crédibilité, au niveau de la cueillette de ces informations-là, des commentaires, des analyses qui sont faites et qui peuvent à ce moment-là, disons, peut-être créer un climat plus positif, je pense, entre le gouvernement et les employés de la fonction publique quand il s'agit de négocier des questions de rémunération.

Le ministre tout à l'heure faisait référence au fait qu'il craignait que ça devienne peut-être sujet à une utilisation plus partisane. Je pense que, dans le cas de la Commission de la fonction publique, ce n'est pas une utilisation très partisane, il n'y a pas de... Effectivement, si on réfère au Vérificateur général, oui. On réfère au rôle du Protecteur du citoyen... Bien, exactement, ces deux organismes-là ont un peu comme mandat de souligner les faiblesses d'un gouvernement. À ce moment-là, ça devient certainement plus sujet à être utilisé.

Mais, dans le cas de la Commission de la fonction publique, ça ne fait pas l'objet d'utilisation partisane comme telle, et c'est nommé par l'Assemblée nationale. Il y a une certaine distance, il y a une certaine neutralité. Et là – juste aux yeux du public – au fond, on va prendre un organisme qui existe, dont la direction est nommée par l'Assemblée nationale, et on va l'intégrer dans un nouvel organisme où ça sera nommé par le gouvernement. Moi, je pense que, aux yeux mêmes de la population, on y perd.

Aux yeux même des gens de la fonction publique ou des autres personnes qui sont appelées à utiliser les statistiques cueillies par l'IRIR, bien, on y perd en termes de... automatiquement, on se trouve à y perdre à ce niveau-là.

Donc, tant qu'à intégrer le mandat de l'IRIR à l'intérieur du nouvel Institut, je pense qu'il est tout à fait approprié de se poser la question: Est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là garder un modèle semblable au modèle qui existait anciennement pour l'IRIR au niveau de la nomination du directeur? C'est le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vouliez commenter.

M. Gendron: Oui, un commentaire, mais très sereinement. J'écoutais attentivement les explications plus larges du ministre et je pense que globalement il avait de bonnes explications pour élargir le débat. Cependant, là où je voulais faire une distinction, c'est que je ne crois pas que, lorsqu'un directeur général qui en assume la responsabilité publique, qui serait nommé par l'Assemblée nationale... ça rapproche de la partisanerie. C'est là que je voulais me distancer. Si on avait dit: L'Institut est dirigé par le Bureau de l'Assemblée nationale, là, je serais d'accord, je serais d'accord qu'il y a un danger.

Je ne suis pas d'accord, moi, que l'Institut de la statistique soit un outil ailleurs que de servir ce que j'appelle les données que l'État veut disposer pour être en mesure de faire des analyses, de porter des jugements sur autre chose.

J'ai également entendu les explications du député de Verdun, et c'est dans ce sens-là que je pense que lui prétend que, sur le plan de l'objectivité, de la crédibilité institutionnelle des données à être utilisées, on a plus de chances que le jugement public soit plus fort et donne plus de neutralité aux données qui sont là si c'était par le directeur général nommé par l'Assemblée nationale. Cependant, il y a d'autres aspects, comme le ministre l'a souligné, il faut en tenir compte, et je pense qu'il faut également élargir le débat.

Moi, je ne voulais que reprendre, lorsqu'il est revenu, le ministre responsable du projet de loi, en croyant que c'était dangereux de teinter de partisanerie si c'était une nomination ratifiée aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. Je voulais juste dire qu'à ce niveau-là je crois que non, il n'y a pas ce danger-là, mais il faut tenir compte de l'ensemble des explications. Voilà.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, suspendre cet article-là, quitte à ce qu'on revienne plus tard? À moins que...

(20 h 50)

M. Léonard: Est-ce que j'ai l'engagement du député qu'on en disposera avant 23 h 30, disons?

M. Gautrin: Pour moi, mon but...

M. Léonard: C'est parce que je dirais... Si je pouvais répondre à M. le député...

M. Gautrin: Je pense qu'on va... M. le Président, j'ai personnellement l'intention – on pourrait s'enliser dans ce débat-là – donc, je souhaiterais, moi, qu'on avance, quitte à ce qu'on puisse revenir après la loi... ça permettrait de voir les autres côtés de la loi...

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection, par contre, là-dessus. En tout cas, moi, comme membre de cette commission, ça me prendrait plus d'engagement ferme que ça. Je le sais, je vous connais, je sais ce que vous avez dit en Chambre. Bien, écoutez, on file, mais, à 23 heures, si on n'a pas terminé, on revient là-dessus. J'aime mieux me fixer...

M. Gautrin: Absolument. Disons à 23 h 30.

M. Gendron: Moi, je dis: 23 heures.

M. Gautrin: Bon, bien...

M. Léonard: Est-ce qu'on s'entend pour 23 heures?

M. Gautrin: Bon, 23 heures, quitte à ce qu'on voit où on en est. Ça marche.

M. Léonard: Si jamais on finissait, avant, les autres articles.

M. Gendron: Ça va juste nous motiver à travailler.

M. Gautrin: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, quand même il y a un certain nombre d'autres articles parce que là, c'est un

article sur lequel on peut échanger encore pour essayer...

M. Léonard: Mais il n'y aura pas d'autres articles suspendus à cause de 14, cependant.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 14 est suspendu. Nous allons considérer 15.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 15, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 16.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 16 est adopté. Nous allons considérer 17.

M. Gautrin: Moi, il n'y a aucun problème. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 18.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 19.

M. Gautrin: Alors, c'est l'article... c'est banal, hein. Je le lis quand même parce qu'il est important... Mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est l'article habituel sur la rédaction? Je pourrais le vérifier, là?

M. Léonard: Clause usuelle sur les conflits d'intérêts.

M. Gautrin: C'est la clause usuelle sur la déchéance en cas de conflits d'intérêts?

M. Léonard: Oui, simplement pour qu'on soit clair pour le Journal des débats , c'est la clause usuelle qu'il y a pour les conflits d'intérêts.

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 19 est adopté.

M. Gautrin: Un instant, il y a de quoi.

M. Bordeleau: Juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai eu l'occasion, dans plusieurs contextes, de discuter un peu de ce problème-là et je veux juste le soulever ici. Est-ce qu'il y a possibilité que la personne qui exerce, mettons, la fonction de directeur général puisse, à un moment donné, pour quelque raison que ce soit, quitter sa fonction et se retrouver le lendemain dans une organisation privée où elle peut utiliser, à des fins personnelles, les informations qu'elle a accumulées comme directeur général de l'Institut?

On a eu des discussions à ce niveau-là – je pense à Investissement-Québec; je pense, avec la Caisse de dépôt. Et on sait qu'il y a des problèmes qu'on cerne mal actuellement dans le sens où on a de la misère à les contrôler. Mais on a eu connaissance d'abus – je pense que le député de Crémazie et le député d'Abitibi-Ouest ont aussi été témoins de ces choses-là. Il y a des gens, du jour au lendemain, qui partent d'une fonction gouvernementale, qui se retrouvent dans le privé et qui sont en mesure d'utiliser des informations, qui étaient confidentielles, qui ont été traitées sous le sceau de la confidentialité, disons, à des avantages qui sont strictement personnels.

Alors, je ne connais pas la dynamique, je n'ai rien de précis qui me ferait croire que c'est possible, mais, comme je connais mal l'organisme comme tel, est-ce que c'est possible, ça, que ça puisse arriver? Parce qu'il y a un problème majeur, à mon avis, à ce niveau-là, comme je le mentionnais, qu'on cerne mal actuellement et sur lequel il faudra éventuellement se pencher. On sait que, dans le privé, il y a toutes sortes de possibilités; il y a des clauses de non-concurrence; il y a toutes sortes de possibilités. Mais le passage du public au privé, actuellement, est plus difficile à cerner.

D'ailleurs, j'ai un dossier qui m'a été envoyé où on soulignait au ministre justement des cas possibles dans ce sens-là de gens qui ont quitté des fonctions au Conseil du trésor et qui se sont retrouvées dans le privé. Je ne sais pas si le ministre peut saisir ce à quoi je fais référence. En tout cas, on aura l'occasion d'en reparler éventuellement. Mais il y a un problème, à mon avis, à ce niveau-là, et je me demande si, dans ce cas-là, les mêmes risques peuvent ne pas exister.

M. Léonard: M. le Président, nous travaillons actuellement à un code de déontologie pour les fonctionnaires; donc, ça joue à l'interne, mais ça peut jouer aussi pour une période donnée lorsqu'ils quittent leurs fonctions. Je sais que cette disposition existe au gouvernement fédéral depuis quelque temps maintenant, à l'effet que quelqu'un qui a occupé un poste de direction dans un ministère – de sous-ministre – doit, pendant une certaine période, faire en sorte qu'il ne se mette pas en conflit avec les informations qu'il détient.

Ce n'est pas facile cependant à appliquer parce qu'il s'agit vraiment de code de déontologie; ce n'est pas de justice stricte, si on peut dire. Mais, sur le plan des comportements publics, je pense qu'il y a là une question qui est actuellement étudiée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 19 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 20.

M. Gautrin: Aucun problème sur 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 20, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 21.

M. Gautrin: Bien, écoutez, j'ai un petit problème, mais c'est très technique. «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Institut, ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le directeur général, par un membre du personnel...» Est-ce qu'on ne dirait pas, par exemple, «dûment autorisé par le directeur général»? Vous préférez «uniquement dans la mesure déterminée par le directeur général»? C'est un phénomène de rédaction? C'est la clause habituelle sur ça?

M. Léonard: On me dit que c