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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 28 mai 2025

Vol. 47 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l’équité dans l’accès aux services de garde éducatifs à l’enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

21 h 30

Journal des débats

14 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Bon. Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Tout le monde. Merci. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde

éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis. Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Labrie

(Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Donc, nous sommes de retour pour l'étude

détaillée du projet de loi n° 95. Alors, je vous

rappelle que l'étude des articles suivants sont suspendus : articles 10, 14,

16, 17, 18, 23...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...36

à 39. Est-ce qu'il y a consentement pour étudier l'article 14, qui avait été

suspendu précédemment? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Oui. O.K. Ce n'était pas fort, mais bon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine,

je crois que vous aviez un amendement que vous vouliez déposer.

M. Arseneau : Oui. Bien, si

vous permettez, Mme la Présidente, la semaine dernière, on avait proposé un

amendement à l'article 14 et puis on s'était donné le temps d'y réfléchir, à

savoir si c'était le meilleur endroit et le meilleur libellé. Il y avait un

accord de principe de la part de la ministre pour explorer la question. Donc,

voici le libellé sur lequel on s'est entendus et qu'on voudrait proposer à la

commission. Alors, il s'agit de remplacer l'article 14 du projet de loi par le

suivant :

Quatorze.

L'article 90.1 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa

et après «religieuse» de «et en cohérence avec les principes de la laïcité de

l'État»;

2 — ça reste essentiellement ce

qui était proposé initialement — par l'insertion, dans le paragraphe

2 du premier alinéa et après «activités» de «le matériel».

Donc, c'est l'élément, là, au premier...

au premier paragraphe, c'est ça, qui est nouveau, là, et, en cohérence avec les

principes de la laïcité de l'État, on avait déjà discuté de cet élément-là,

comment on pouvait l'introduire. On a eu plusieurs intervenants qui sont venus

manifester leur désir, leur volonté de voir une précision de cet ordre-là

apportée au projet de loi. Compte tenu de ce que ce qui motive, notamment, là,

la ministre à déposer le projet de loi, lorsqu'on a vu dans certaines

garderies, les critères d'admissibilité qui ne respectaient pas,

essentiellement, ce principe de laïcité, lorsque l'appartenance religieuse, par

exemple, était retenue comme critère d'admissibilité. Donc, on nomme,

essentiellement, l'enjeu et on vient donc encadrer cet élément-là qui va faire

partie, évidemment, là, intégrante de la loi.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Totalement

en accord. Alors, je pense que ça vient bien démontrer un des trois objectifs

fondamentaux du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Comment? Je ne sais pas, les deux, vous

êtes... Mme la députée de Sherbrooke, a levé la main.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais

savoir, concrètement, comment ça se manifeste, pour la ministre, dans les

opérations quotidiennes du CPE, de venir ajouter ça ici.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

par exemple, lors de certaines inspections avant le projet de loi, donc, au

moment où un inspecteur se présentait dans un service de garde éducatif à

l'enfance où effectivement il soupçonnait qu'il y avait des activités d'ordre

de pratique religieuse, par exemple, alors on pouvait... Si l'inspecteur ne

constatait pas de visu, par exemple, des prières... les enfants en train de

faire la prière ou en train de faire une activité d'ordre religieux, alors, à

ce moment-là, il ne pouvait pas intervenir. Puis on voyait... on pouvait voir,

dans certains services de garde où... l'ensemble du matériel, des activités

organisées pour les enfants étaient d'ordre religieux. Alors, voilà pourquoi on

y a ajouté, à cet

article 90.1, un ajout en disant que les activités, le

matériel et les échanges éducatifs n'ont pas pour objectif de faire

l'apprentissage d'un dogme, d'une pratique ou d'une religion spécifique.

Mme Labrie : Oui, bien, ma

question ce n'était pas tant sur ça, mais sur l'ajout, là, «et en cohérence

avec les principes de la laïcité de l'État . Ça, concrètement, ça va

s'appliquer comment pour la ministre? Qu'est-ce qu'elle compte en faire dans

l'application?

Mme Roy (Verchères) : C'est

exactement ce que je viens vous dire. En fait, on a ajouté ça parce

qu'effectivement, dans les faits, c'est ce qu'on faisait, c'est-à-dire qu'on

s'appuyait sur les principes de laïcité de l'État pour dire que l'admission des

enfants, elle ne peut pas être faite sur la base, justement, d'une appartenance

à une croyance ou à un dogme, et que le matériel que l'on retrouve à

l'intérieur ne devrait pas être là non plus dans l'objectif d'un apprentissage

d'une pratique religieuse. Alors, c'est tout simplement une demande. Les

groupes nous l'ont présentée, d'ailleurs, lors des consultations particulières,

et ça répond à ce qu'on fait dans le projet de loi. Donc, ça ne change pas le

fond du projet de loi, mais je pense que ça précise que c'est cette base de

laïcité là qui nous a amenés à faire ces choix pour s'assurer que les

prestataires de services éducatifs subventionnés... doivent s'assurer que la

mission n'est pas faite sur des bases religieuses...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...et

que les activités se passent à l'intérieur, n'ont plus, n'ont pas pour objectif

l'apprentissage religieux.

Mme Labrie : Donc, ça n'a

pas d'incidence sur le port de signes religieux par le personnel.

Mme Roy (Verchères) : Non,

pas du tout.

Mme Labrie : Aucune

incidence.

Mme Roy (Verchères) : Aucunement.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

D'autres interventions? C'est correct? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 14...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Non, l'amendement? Oui? Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Adopté. Parfait. Alors, si l'amendement est adopté, est-ce que... Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Avant de

poursuivre avec le 10, moi, j'ai un amendement pour le 10 avant qu'on continue...

Ce qui veut dire qu'on continue avec le 10. Ça fait que je veux juste souligner

que j'ai un amendement. Je crois que nous ne l'avons déjà en...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Pour l'article10. Mais là, il faut qu'on adopte l'article 14. Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Alors, adopté?

Mme Maccarone : Oh! Excusez-moi.

C'est vrai.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci. Parfait. Alors nous allons donc passer à l'étude de l'article 10.

Et là, je pense que, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous voulez

déposer un amendement.

Mme Maccarone : Oui, si

on veut juste l'afficher.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Alors, j'imagine, vous allez le lire.

Mme Maccarone : Oui, c'est

beau. Oui, oui, oui. Je peux vous le lire. Merci. Alors, l'article 10 :

Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 59.7.1. proposé

par l'article 10.

Je comprends qu'on a autres articles et

amendements qui s'en viennent, qui seront en lien, mais pas la même proposition

que, nous, nous faisions ici. Je m'explique. Je l'ai déjà dit dans mes

remarques principales, je comprends ce que la ministre souhaite faire en termes

de création d'une équité d'accès à des places en services de garde, mais... Et

je comprends même qu'on va venir peut-être avec une clause type grand-père pour

respecter les ententes qui sont déjà en place, parce qu'on sait que nous avons

des ententes dans le réseau scolaire... scolaire, bien, enseignement supérieur,

on a des ententes dans le réseau de santé, on a des ententes de milieux d'affaires,

entre autres, que ça ne fait pas très longtemps depuis qu'ils ont été adoptés.

Et ça, c'est tout fait avec l'entente qu'évidemment il y aura une priorisation

pour les employés qui seront affectés par ces CPE. Alors, si on travaille dans

un hôpital, c'est clair que les infirmières et les médecins, ce seraient leurs

employés ou les préposés aux bénéficiaires, c'est leurs enfants qui seront

priorisés pour avoir accès à ces services de garde. Même chose, on a vu, on a

eu une tonne de lettres et des mentions, des courriels des entreprises qui ont

déjà des ententes, que ce soit la Banque Nationale, que ça soit le groupe de Manufacturiers

et exportateurs du Québec, Machinex, Métro, la liste est vraiment longue. Alors,

je sais que les collègues sont déjà au courant de tout ce que nous avons reçu.

Et, oui, ce qu'ils demandent, c'est une protection de ce qui est déjà existant.

Alors, je comprends, c'est l'orientation

du gouvernement. Et je me préoccupe beaucoup pour le futur. Alors, qu'on

protège ce qui existe, c'est bien, mais je ne comprends pas pourquoi que nous

sommes en train de limiter ce type d'ententes. Dans le futur, nous aurons des

hôpitaux qui sont en pleine construction. Alors, est-ce que ça veut dire que

ces hôpitaux vont être limités s'ils décident de poursuivre avec l'établissement

d'un CPE dans leurs installations, de prioriser uniquement 50 % des

employés... des enfants des employés. Même chose si on a une autre entreprise

qui souhaite développer ses affaires ici au Québec, et pour retenir et aussi

attirer des employés, on sait qu'on fait face à une pénurie de main-d'œuvre

importante. Mais là, ils vont être limités au 50 % de priorisation. Chose

que, selon mon avis, je pense qu'il n'y a pas grand entreprises qui vont

vouloir faire ce type d'investissement parce qu'on sait qu'exemple, Machinex,

c'est 4,3 millions de dollars, Soprema, c'est 4,5 millions de dollars

d'investissement parce que c'est eux, dans le fond, qui ont payé pour l'installation.

Et je comprends qu'il y a un investissement de la part du gouvernement parce

que, quand c'est un CPE, bien, on paie pour le montant attribué à l'enfant...

Mme Maccarone : ...qui

fréquente l'installation. Mais ça reste que c'est une épargne aussi pour la

société, parce que c'est eux qui paient les frais dès le départ de

l'installation. Des fois, ça a été soulevé dans la lettre de Machinex, ils ont

aussi payé le déficit qui était encouru par le CPE. Alors, je trouve

intéressant qu'on peut poursuivre avec ce type d'entente et je comprends, pour

ces entreprises, ils vont vouloir évidemment prioriser leurs employés. Ça ne

veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres enfants de la région en périphérie ou

pour autre raison qu'ils ne pourront pas appliquer pour avoir accès à ces

services de garde, mais je comprends que la priorisation puis de limiter à

50 %, ça représente un gros frein.

Et si on a besoin d'espace... parce que

ça, c'est d'autre chose... Je comprends qu'on veut avoir une chance égale. Je

comprends que les parents souhaitent avoir accès à une place, bien,

développons-en, des déplace, à côté s'il le faut, dans la communauté, mais de

laisser nos entreprises aussi poursuivre avec cette possibilité de faire du

recrutement et de rétention de leurs employés, je trouve intéressant. Et même

chose dans le réseau de santé, même chose dans le réseau d'universités et de

cégeps, parce qu'on sait qu'on va avoir des demandes supplémentaires. Qu'est-ce

qu'on fait si on a un hôpital qui fait une demande supplémentaire? St-Mary's,

par exemple, ils ont déjà deux CPE. Le CUSM, ils en ont trois. Puis si on

transfère le neuro, puis là, on a besoin d'en avoir un quatrième pour s'assurer

que nos infirmières pour venir au travail, comment que nous allons travailler,

comment que nous allons fonctionner?

Alors, voilà l'essence de cet article.

Encore une fois, pas pour enlever ce qui chercher en termes d'équité, mais en

en établissant des... en enlevant des priorisations, bien là, on ajoute des

priorisations. Ça fait que, pour moi, c'est comme incongruent. Ce que je

souhaite c'est de protéger notre possibilité de développer notre économie et de

s'assurer que nos employés ne sont pas pris en conséquence de cet

article puis

ils vont pouvoir continuer à savoir qu'il y aura de la place pour eux, pour

leurs enfants, pour continuer d'aller au boulot, pour, surtout, des services

essentiels, par exemple.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Alors,

merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je suis en total désaccord avec

l'amendement, sans aucune subtilité, je vais le dire clairement comme ça, ça va

à l'encontre d'un des trois principes qu'amène le projet de loi n° 95.

D'abord, le projet de loi avait l'élément de laïcité, on voulait s'assurer

qu'il n'y ait plus de sélection d'enfants qui soient faits sur des bases

religieuses, linguistiques et comme on en a parlé. Il y avait de simplifier. On

parle de deux politiques d'admission avec 250 définitions différentes à

une politique d'admission avec six critères de priorité. Et l'autre élément qui

se retrouve dans le

titre du projet de loi, c'est vous dire à quel point cet

objectif-là est aussi important, c'est l'équité, d'enlever le plus de barrières

à l'entrée possible pour l'ensemble des familles québécoises.

Alors, l'objectif de cet article-là, ce

n'est pas de limiter, c'est d'ouvrir à des parents cette possibilité-là d'avoir

accès à des services de garde où s'était développé certains services avec

100 % de réservation de places priorisées. Alors, on reconnaît les ententes

du passé, les investissements qui sont faits du passé. On le reconnaît dans un

amendement que l'on propose à l'article 35.1, donc on y viendra à un autre

moment, mais c'est de permettre à la pharmacienne, au garagiste qui ne

répondent pas aux petits critères de chacune des priorisations qui existaient

par le passé, c'est de s'assurer aussi qu'ils puissent avoir accès, quand ils

restent à côté d'un CPE et que toutes les places sont réservées, qu'ils peuvent

espérer aussi s'inscrire sur la liste. Les parents... moi, là, dans ma

circonscription, partout au Québec, quand je me promène, les parents m'en

parlent puis ils me racontent à quel point, quand ils ont fait le tour du

quartier de la municipalité, ils rencontrent des barrières à l'entrée, donc, des

services de garde. On a retenu dans les six priorités, puis je tiens à le

mentionner, on a reconnu et inscrit que, comme priorité, évidemment, il y avait

les employeurs, qu'ils soient publics, parapublics ou privés, il y avait les

institutions scolaires, particulièrement au niveau des cégeps et des

universités, il y avait...

Mme Roy (Verchères) : ...aussi

les territoires, les municipalités. Alors, il faut être conscient. On parlait

des investissements que les entreprises ont faits. Effectivement, les

entreprises ont fait des investissements.

Un 100 places, on va prendre ça facile

pour s'aider dans nos calculs, un 100 places où, par exemple, une entreprise a

investi 4 millions, le gouvernement du Québec y investit

1 800 000 $ par année, récurrents année après année. Ça, à mon

avis, là, ça doit être l'immobilisation la plus courte qu'on peut faire, en

termes d'avantages, aussi, concurrentiels d'une entreprise par rapport à

d'autres entreprises, puis c'est une contribution gouvernementale. Mais on

trouve que l'apport de ces entreprises-là est intéressant, c'est pourquoi on

l'a gardé dans les priorités, en se disant : Maintenant, l'entreprise qui

va vouloir investir va savoir, dans les nouvelles règles, que, justement, sa

contribution pourra lui garantir un maximum de 50 % des places... ce qui

reste des places aussi pour la collectivité, pour ceux et celles qui,

justement, n'ont pas un service de garde attitré à leur milieu de travail,

attitré à leur particularité. Puis on les reconnaît, ces particularités-là,

force... puisqu'on l'a mis même dans le projet de loi comme priorité, donc avec

des contreparties. Mais la contribution gouvernementale est importante.

Alors, les nouvelles entreprises ou les

entreprises existantes qui vont décider, par exemple, de dire : Bien, moi,

j'aimerais ça travailler avec un CPE pour offrir des places à mes employés,

vont le faire maintenant en connaissance de cause, vont déterminer, selon eux,

quel investissement et quelle entente ils doivent faire avec le CPE, avec la

possibilité de réserver jusqu'à 50 % des places. Et ça, ça veut dire aussi

laisser jusqu'à 50 % des places, la moitié des places, pour l'ensemble des

familles québécoises qui souhaitent aussi avoir la possibilité d'être à

proximité quand c'est le... quand c'est possible pour obtenir ces places-là.

C'est un des trois principes de base pour les parents, justement, qui est à la

base même du projet de loi n° 95. D'aller retirer entièrement, dans le fond, le

fait d'ouvrir à la population... de ne pas fermer mais d'ouvrir à la

population, c'est carrément d'aller contre... à l'encontre même du principe

d'une plus grande équité dans l'attribution des places.

Alors, vous comprendrez, là... j'ai été

longue, je ne serai pas longue comme ça à toutes les interventions, mais vous

comprendrez que, pour moi, pour les familles du Québec, pour les parents qui

doivent faire le tour pour voir où ils répondent à quels critères... et le fait

qu'il y ait un

article qui protège déjà les ententes qui ont été faites de bonne

foi, entre les entreprises, entre les institutions scolaires, vont être

protégées et que dorénavant l'entreprise, elle va investir en toute

connaissance de cause et pourra elle-même déterminer quel est son niveau

d'investissement en fonction qu'elle souhaite réserver 25 %, 30 %,

40 %, 50 % des places, parce que le 50 %, c'est un maximum, mais

ce n'est pas un but à atteindre, parce qu'effectivement on souhaite que ces

places-là soient disponibles pour toutes les familles du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait.

Mme Maccarone : Merci. Je

comprends votre point de vue. Évidemment, on est en désaccord. On est en

désaccord parce qu'on ne parle pas des places qui sont réservées, on place...

on parle des places qui sont priorisées, même chose. Puis je comprends que les

entreprises, dans un futur rapproché, s'ils décident de poursuivre, ils vont le

faire en toute connaissance de cause, mais d'où le problème. Pas grand

entreprises qui vont vouloir faire un investissement de 4,5 millions de

dollars s'ils savent que les places ne seront pas priorisées pour leurs

employés, parce que c'est le rôle du gouvernement de développer les places pour

les enfants qui en ont besoin. Alors, moi, je vois ça vraiment comme un

partenariat avec le milieu d'affaires de faire ça en collaboration avec le

gouvernement.

Ce que nous avons besoin, c'est le

développement de places, point. Ça fait que, pendant que le gouvernement est en

train de faire la construction, faire le développement de places et avoir un

partenaire dans le milieu d'affaires qui dit : Mais nous aussi, on veut

contribuer à la cause parce qu'on veut faire du recrutement-rétention, ça va

nous aider, un, à s'assurer qu'on contribue à notre économie, ça va ramener des

gens en milieu d'affaires, surtout des femmes, qui vont pouvoir retourner sur

le marché de travail, parce qu'ils savent qu'il va y avoir de la stabilité,

puis aussi on trouve une certaine...

Mme Maccarone : ...équilibre

dans le... notre vie familiale, la conciliation travail-famille, parce que

notre enfant n'est pas loin, parce que je sais que ça va être plus facile pour

moi de laisser mon enfant, de récupérer mon enfant à la fin de la journée. Puis

il n'y a pas grand entreprise qui va vouloir poursuivre si les places ne sont

pas priorisées pour leurs employés. Pourquoi faire cet investissement si je

sais que mes employés n'auront pas nécessairement une place qui serait prête

pour eux dans le besoin? Que tout le monde le dit, on n'a pas des ententes.

CPE, gouvernement, quand on parle de milieux d'affaires qui ont ce type de

modèle, il y a aussi des enfants qui résident dans le quartier qu'ils fréquentent.

Tu sais, ils peuvent toujours faire application ou priorisation ou, tu sais,

lever la main pour dire que c'est là où je souhaite envoyer mon enfant, mais ça

reste... j'ai des grands doutes qu'on a des compagnies qui vont vouloir

poursuivre parce que c'est un investissement important. Même que, je dirais, il

n'en investira pas. Alors, c'est ça, le problème parce que, là, on est en train

vraiment de fermer une porte en plus que... ce n'est pas juste pour le milieu

d'affaires, mais si je continue, il y a la Fédération de chambres de commerce

du Québec, ils l'ont dit : «Si on limite à 50 % le nombre de places

priorisées, il va y avoir un effet involontaire de réduire l'accessibilité

lorsqu'il est question de services de garde en entreprise. En effet, la

motivation première des entreprises à investir massivement dans ce type de

projet à créer des places de services de garde éducatifs au sein de leurs

installations est de prioriser leurs employés d'abord et avant tout en

demeurant ouverts à accueillir les enfants de la communauté pour les places non

comblées». Si on limite, bien, on est en train d'aller contre leur effort

collectif.

• (15 h 50) •

Alors... Puis ils disent qu'ils sont prêts

à rapatrier la balance des places aux membres de la communauté, mais de

réduire, c'est sûr, ça veut dire qu'ils ne survivront pas. C'est clair, ça va

mettre un frein à ce type d'entente. Un type d'entente que la ministre

elle-même, quand ils ont fait l'ouverture de Pomme... la garderie Pomme

Aventure, la ministre a livré un beau discours pour dire qu'ils sont en train

d'aider les familles, ils vont être soulagés. Ça fait c'était vraiment une

belle annonce et je le soulève parce que je suis d'accord, je pense que c'est

important, c'est ce type de partenariat... On avait plein de collègues qui ont

été présents pour soulever... et de féliciter l'entreprise en question.

Pourquoi? Parce qu'on sait que Soprema en a besoin, c'est important. On a coupé

un beau ruban puis on a dit qu'on est en train d'aider les familles, continuer

à faire ce type d'investissement, mais ouvrir la porte pour le futur. Puis la

ministre, bien, elle est toujours responsable de signer ces ententes, ça fait

qu'elle a toujours cette mesure de contrôle dans un futur si elle souhaite le

faire. C'est coûteux, on le sait, ça coûte beaucoup d'argent de créer les CPE

parce que c'est l'installation, mais s'il y a quelqu'un qui lève la main pour

dire : Bien, moi, je suis prête à le faire, je ne comprends pas pourquoi

on va mettre des freins pour eux de poursuivre... parce que c'est sûr, ça,

c'est un gros gros frein parce qu'il n'y a pas le retour sur leur

investissement puis c'est très cher, très, très cher. Le retour pour eux, c'est

de s'assurer que leurs employés seront priorisés. Ça fait que si c'est une installation

de 100 places puis il y aura seulement 50 places qui vont être réservées

ou priorisées pour leurs enfants, bien, ils ne sont pas dans la business de

faire la construction des CPE pour le gouvernement, ils souhaitent faire du

recrutement et rétention. Puis ça, c'est juste un élément.

L'autre élément, c'est, dans le réseau de

santé, je souhaite savoir c'est quoi, la réaction du ministre de la Santé quand

on parle de cette limitation maintenant. On a des hôpitaux qui sont en

construction. Alors, ça, ça veut dire que les hôpitaux, mettons, à Vaudreuil...

est-ce que ça veut dire qu'ils vont être limités à 50 % des employés qui

vont avoir une priorisation d'occuper ces places-là? Ça fait qu'en tout cas,

question, mais mon point de vue, c'est ça, je pense qu'on est en train de

mettre un frein dans le développement économique.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, merci, Mme

la Présidente. On avait un peu la même réflexion sur la question de la création

de places. En fait, moi, j'aimerais savoir si on a évalué à quel point ce

modèle peut être... c'est-à-dire celui de l'association avec soit des

entreprises ou des institutions ou des municipalités, peut être limité dans

l'avenir, à savoir...

M. Arseneau : ...si on veut

créer des places, et évidemment le plus grand nombre de places possibles, dans

l'optique d'avoir une place pour chaque jeune, chaque enfant au Québec, si les

promoteurs qui s'associaient au CPE voient la possibilité de... justement,

d'obtenir, essentiellement, ce qu'ils souhaitent, lorsqu'on limite à 50 %

le nombre de places qui leur sont réservées... ou comment on appelait ça,

priorisées, plutôt que les 100 places, s'il s'agissait de 100 places comme

l'exemple qu'on prenait tout à l'heure. Est-ce que ça on a comme des... je ne

sais pas, est-ce qu'on a fait une consultation ou est-ce qu'on a fait une

évaluation sur la possibilité que ce modèle-là disparaisse, tout simplement, puis

qu'on n'ait pas de places du tout qui soient créées avec un modèle de

partenariat?

Mme Roy (Verchères) : Alors,

oui, Mme la Présidente, on n'arrête pas le modèle, on a priorisé, ils sont

restés dans les priorités. Les entreprises, elles sont présentes dans les six

priorités, comme les institutions scolaires.

Autre élément que je dois rajouter aussi,

dans la quasi-totalité des cas où effectivement l'entreprise investit, le CPE

paie un loyer, le gouvernement paie un loyer à l'entreprise par l'intermédiaire

de la subvention. Alors, ça, je pense que c'est important de le mentionner. Ils

sont là, c'est... Évidemment, l'entreprise va déterminer son niveau

d'investissement en fonction, possiblement, du nombre de places que ça

représente aussi, versus ses besoins. Alors, et on les a priorisées.

Élément important, je reprends mon exemple

tantôt de 100 places, par exemple un 100 places qui serait construit, donc une

collaboration où, par exemple, le partenaire entrepreneurial donnerait le

terrain, le ministère construirait le CPE, puis ça donnerait une entente à

50 %, on va se faire ça facile. Alors, à ce moment-là, le gouvernement, en

plus... année après année, c'est 900 000 $ qui est attribué pour les

places subventionnées, alors... Et on comprend que c'est un avantage

intéressant pour l'entreprise puis pour nous aussi. C'est pour ça qu'on l'a

laissé dans les places priorisées, parce que c'est un investissement qui se

rentabilise bien, quand tu as le gouvernement qui paie le loyer à même la

subvention, qui débourse 900 000 $, par exemple, pour 50 % des

places, par année, pour avoir des places subventionnées. Donc, je pense que

pour l'entreprise, ça demeure attrayant... et il va connaître.

Puis voilà pourquoi on a amené un

article

35.1, pour préserver les ententes déjà établies au niveau des entreprises,

donc, et que pour l'avenir, le 50 % va aussi permettre un autre élément,

que les gens du quartier qui sont autour, par exemple, de ce CPE là, d'avoir

accès. Parce qu'actuellement, quand tu vas, quand le parent choisi... Premier

élément, on se rappelle toujours que c'est le parent qui est le premier

élément. Quand il va choisir son CPE et qu'il va voir 100 % réservé pour

les employés d'entreprise, il ne mettra pas son nom. Il ne le mettre pas parce

qu'il n'a pas d'espoir d'avoir une place. Alors, s'il y a des places qui sont

ouvertes à la communauté, clairement ouvertes à la communauté, dans ce cas-ci,

on parle de 50 %, l'entrepreneur va y trouver son compte parce

qu'effectivement il va avoir sa rentabilité sur l'investissement avec la

contribution du gouvernement, avec le paiement du loyer. Et les citoyens qui

sont autour vont aussi pouvoir s'inscrire pour tenter d'avoir accès à

proximité.

M. Arseneau : Bien,

j'imagine, pour en avoir vu certains être élaborés dans ma circonscription,

mais sur le modèle des projets pilotes, davantage que sur les installations en

tant que telles, avec des CPE, là, le principe du partenariat et le point de

départ du partenaire, c'est : combien... à combien j'évalue les besoins

dans mon entreprise pour la création de places, pour les employés ou, dans le

cas de la... une université, un cégep, la communauté étudiante, et ainsi de

suite. Donc, on fait l'évaluation des besoins, j'imagine que... et c'est

ensuite qu'on s'associe avec un CPE, une organisation pour développer ces

places-là.

Est-ce que c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

lorsqu'on développerait un projet comme celui-là, bien, on dirait : Voici

mes besoins, et je les évalue à 80 places, mais je ne peux faire un projet que

pour la moitié de ces places-là, ou encore Voici mes besoins, ils sont de

80 places...

M. Arseneau : ...mais je vais

essayer de développer un projet de 160 places pour essayer d'en avoir pour

tout le monde.

Mme Roy (Verchères) : On ne

peut aller à 160. On fait des projets de 100 places, mais...

M. Arseneau : Exact.

Mme Roy (Verchères) : Je

veux... Les projets pilotes n'entrent pas dans cette catégorie là parce que les

projets pilotes font

partie de ce qu'on appelle le milieu familial, là, tel

qu'on les met en place, les projets pilotes, au niveau de la communauté, entre

autres, ça fait que je veux juste m'assurer que ça, c'est compris.

M. Arseneau : Est-ce que je

peux me... parce que c'est intéressant que vous répondiez à la question, parce

que si des projets pilotes, dans le cas... il y a des cas que je connais, où ça

a été dans une municipalité ou dans un CHSLD pour les employés, quelle est la

différence entre offrir neuf places en CHSLD réservés pour les employés ou

80 places dans un autre CHSLD via un CPE?

Mme Roy (Verchères) : C'est

tout un système qui est différent. Au niveau du projet pilote, on se rappelle

que, dans le cadre d'un projet pilote, ce sont des travailleurs autonomes, donc

des travailleurs autonomes, comme en milieu familial, qui ont déjà la

possibilité, qui existent parce que, justement, ce sont des travailleurs

autonomes et que c'est géré différemment, donc de sélectionner leur clientèle,

ça existe déjà même au niveau du milieu familial. Le milieu familial peut

sélectionner sa clientèle. Alors, c'est le cas actuellement, ça a toujours été

le cas. Puis les projets pilotes sont vraiment, là aussi, avec des travailleurs

autonomes et vraiment très limités parce qu'on parle de neuf places, là, pour

un travailleur autonome.

M. Arseneau : Oui, mais je ne

revendique pas qu'on change les règles pour les projets pilotes, mais la

question se posait. Toujours est-il que... est ce qu'on n'est pas en

train... en disant qu'on a des projets qui se limitent à 100 places, si

les besoins dépassent les 50 places, mais il va falloir essentiellement

trouver d'autres modèles pour remplir vos besoins? Donc, si vous voulez

véritablement développer des services, mais il faudrait que ce soit des services

de garderies privées. Est-ce que c'est vers là qu'on les dirige

essentiellement?

• (16 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Non,

pas du tout. Alors, il y a un élément qui est important, puis merci de me

permettre de l'expliquer correctement, par exemple, on a 50 places

priorisées et puis ça permet 50 % des places ouvertes, hein? Parce que là,

on parle de fermetures, mais moi, j'ai plutôt tendance à parler d'ouverture

pour l'ensemble des familles du Québec pour avoir accès, justement, à des

places. Par exemple, l'enfant d'un employé arrive, il s'inscrit sur la liste,

il marque enfant d'employé, et il s'en va sur la liste qui peut être priorisée,

et il s'en va aussi dans la liste régulière.

Il y a 10 places qui rouvrent dans

mon exemple. Alors, il y a 10 places qui rouvrent. Le CPE nous dit :

Je vais en prendre cinq priorisés. Alors, il en prend cinq priorisés d'enfants

d'employés. Puis il dit : J'en prends cinq sur la liste régulière. Mais

les cinq premiers dans la liste régulière, c'est possible que ce soit quatre

enfants d'employés puis un résident du quartier, là, parce qu'ils sont en même

temps. Ils ne seront pas calculés dans les places priorisées parce qu'ils sont

rentrés par la liste prioritaire, mais ça va quand même être des enfants d'employés.

Alors, c'est à ce moment-là, aussitôt qu'ils s'inscrivent, quand le parent le

mentionne, ils passent dans la liste de priorités et il suit son rang dans la

liste globale.

Mais ce qu'on veut, puis c'est pour ça que

je ne parle pas de fermeture mais d'ouverture, dans l'exemple que je vous

donnais, ça a permis à des parents du quartier qui n'auraient pas eu accès si

on avait fermé, justement, à 100 % cette possibilité-là. Et en l'ouvrant,

en disant que l'ensemble des familles du Québec peuvent y avoir accès, tantôt,

je vous donnais l'exemple de ma pharmacienne, par exemple, qui reste à côté du

CPE, elle s'est mise sur la liste puis elle va passer avec peut-être

majoritairement, très majoritairement des employés du... de l'entrepreneur en

question, mais elle aura cette possibilité-là.

Actuellement, les parents du Québec vivent

des fermetures plutôt que des ouvertures à pouvoir avoir accès. Puis le... un

des éléments du projet de loi, c'était de dire : on veut diminuer les

barrières d'accessibilité.

M. Arseneau : Mais, encore

une fois, la première barrière à l'accessibilité, c'est le manque de place.

Mme Roy (Verchères) :

Toujours. Toujours.

M. Arseneau : On revient

toujours à cette question-là. Et notre préoccupation, ce n'est pas qu'on

utilise les fonds publics pour réserver des places pour des entreprises privées

et leurs employés, ce n'est vraiment pas ça, la logique.

Mais je pense que la question qu'on se

pose aujourd'hui, c'est en restreignant la capacité pour des ententes particulières

permettant des investissements institutionnels, ou municipaux, ou privés dans

l'ouverture de places, qu'au final on voit moins d'ouvertures de places au

cours des cinq ou 10 prochaines années. C'est ça la préoccupation que moi,

je veux porter, tout simplement.

Et j'aimerais savoir, sous cet angle là,

comment on en est venu à fixer le seuil à 50 %. Est-ce qu'il a été choisi

de façon arbitraire...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Arseneau : ...est-ce

que, pour une entreprise, on a considéré que l'investissement en vaudrait quand

même la peine si on était à 75 % par exemple? Est ce qu'on a réfléchi à la

modulation du pourcentage?

Mme Roy (Verchères) :

Bien, clairement, donc, c'est qu'on se dise c'est la moitié des places qui

ouvrent. Comme je vous le dis, moi, je pense qu'elles ouvrent pour l'ensemble

des familles, mais ça donne quand même un avantage intéressant pour donner le

goût à l'entreprise d'investir et d'embarquer, par exemple, dans un projet

comme celui-là, puisqu'on maintient effectivement les entreprises au sein des

priorités. On a dit oui, c'est important. C'est prioritaire, comme d'autres

éléments qu'on a... un des six éléments qu'on a maintenus dans la priorité.

M. Arseneau : Mais, Mme

la Présidente, la ministre a fait référence tout à l'heure au fait qu'il y

avait des investissements initiaux qui étaient partagés. Vous avez... Est-ce qu'on

a un modèle type d'investissements initiaux, là, pour mettre en place les

services et la contribution habituelle, disons, du gouvernement ou c'est

extrêmement variable puis il n'y a pas de... il n'y a pas de modèle qui tienne?

Parce que si le modèle était un peu, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure,

50-50, on partage les coûts à 50-50, les places à 50-50, là, vous allez me

dire : Oui, mais pour le financement régulier et annuel, c'est 100 %

gouvernemental, si je comprends bien, c'est ce que vous vous répondriez. Mais

simplement pour la mise en place pour l'ouverture des places, le 50 % de

places, encore une fois, là, pas réservé mais bien priorisé, ne tient pas à

50 % des investissements de départ.

Mme Roy (Verchères) : D'abord,

c'est extrêmement varié. Là, on parle de trois, quatre, cinq cas où il y a eu

des investissements majeurs, là, mais on peut vous dire que, dans les

priorisations qui existaient, là, il y a vraiment des ententes où la

contribution était minimale. On est... On n'est pas dans cet ordre de grandeur

là dans bien des cas. Alors, vous voyez, des contributions... Je vais vous

donner des exemples sans vous donner de nom, là, en tout respect. Alors, dans

un cas d'une entreprise, qui a fait un don, lors du développement, de 245 000 $

et un don annuel de 25 000 $. Et ils réservent 50 % des places.

Dans un autre cas, c'est le déneigement annuel, nettoyage du printemps,

stationnement qui représentent à peu près une valeur de 25 000 $ par

année. Et là, on se rappelle que les gens du quartier n'y ont pas accès, là,

parce qu'on a des priorisations qui sont plus élevées ou moins élevées selon

les cas. Dans d'autres cas, bien là, c'est des moins gros pourcentages de

réservation, mais on fournit des services de courrier, de photocopie, de

papeterie qu'on estime à une valeur de moins de 5 000 $, mais ils

réservent 33 % des places. Puis vous vous rappelez aussi, dans le projet

de loi, qu'il doit y avoir transparence. Ça doit être connu des parents, des

services de garde. Ça doit être public, les contributions. Alors, bail

emphytéotique de 100 000 $, ils réservent 50 % des places. Et on

le sait, là, je vous le mentionnais, le coût, par exemple, pour une place

subventionnée par année récurrente, là, c'est 18 000 $.

Ça fait que, vous voyez, c'est très

différent. On a donné des exemples où on a eu des investissements de 2 millions,

3 millions, 4 millions, puis on a, dans d'autres cas, des

investissements moins élevés qui, effectivement, même aujourd'hui, réservent

moins de places, là. Je vous parlais du tiers dans certains cas, de la moitié

dans d'autres cas. Alors, effectivement, et on veut que ça soit public, que les

parents puissent avoir accès et que ce soit inscrit aux services de garde pour

qu'on voie bien quelle est la contrepartie et combien de places ça réserve.

M. Arseneau : Ça, c'est

pour l'avenir. Pour ce qui est de, disons, du passé, est-ce qu'on a au

ministère des données sur les projets qui ont pu être développés, que ce soit

au cours des cinq ou des 10 dernières années, le nombre de places qui ont

été développées par ce type d'entente là, et comment, justement, on a appliqué

ces mesures, à savoir combien, le pourcentage de places réservées versus les

investissements consentis par les partenaires. Parce que ce que je crois

comprendre de ce que la ministre nous présente comme rationnel, c'est que,

parfois, la contribution peut être importante, ou très, très importante, ou

parfois un peu moins et que sous cet angle-là, bien, que les fonds publics,

eux, devraient être investis de façon à pouvoir ouvrir des places sans

discrimination aucune pour l'ensemble...

M. Arseneau : ...du public

qui ont... qui a besoin de places. Donc, c'est... en quelque sorte, le

privilège qui serait accordé à certains partenaires n'équivaudrait pas à l'importance

de leur investissement dans le projet. Ça, ça me semble intéressant comme

mesure d'équité, non seulement pour les parents, mais, je dirais, comme

politique publique gouvernementale, de dire : Si, sur... pour donner un

exemple, sur un projet de 4 millions, si je promets de faire le déneigement

pour 10 000 $ par année pendant 10 ans, le retour sur

l'investissement du partenaire est immense par rapport à sa contribution, et je

pense que, sous cet angle-là, le geste qui est posé est important, puis je

remettrais même en question la... le pourcentage de 50 % de réservation,

mais... de... pas de réservation, mais, encore une fois, de priorisation. Mais

ce débat-là est intéressant si on avait un cadre. Est-ce qu'on a exploré la

possibilité d'avoir un cadre où, pour un pourcentage investi par un partenaire,

bien, on peut avoir un pourcentage de réservation? Parce que c'est modulable à

l'heure actuelle, mais c'est modulable et approuvé par le gouvernement avec une

grille ou un peu une façon aléatoire?

Mme Roy (Verchères) : En

fait, il n'y avait pas de norme qui était appliquée. Depuis toujours, depuis la

création du réseau, il n'y avait pas de norme. Donc, c'étaient des ententes

entre deux parties et ça s'appliquait comme ça. Il n'y avait pas de transparence.

D'ailleurs, certains m'ont dit : Ah! oui, mais nous, on a une clause de

confidentialité. Mais, nous, c'est des fonds publics, donc il n'y a pas de

clause de confidentialité. Et, dans le cadre du projet de loi, on mise sur la

transparence, là aussi, de là l'importance que la contribution devrait être

inscrite visiblement pour tous les parents et le conseil d'administration

aussi, et aussi le nombre de places qui est lié. Donc, je pense que la

transparence va avoir un effet d'autorégulation, je vais le dire comme ça,

gentiment.

Autre élément : le 50 %, c'est

un maximum. Donc, ça peut être 30 %, ça peut être 10 %. Alors, ça, ce

n'est pas là-dessus.

Puis, pour répondre à votre question, si

je prends les entreprises... les entreprises privées, publiques, parapubliques,

institutions scolaires, cégeps et universités et municipalités, on parle de

13 700 places sur 310 000, donc à peu près 4 % des places.

• (16 h 10) •

M. Arseneau : Actuellement?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Arseneau : Mais, dans

certains cas, elles peuvent exister depuis un très grand nombre d'années,

d'autres...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout

à fait. C'est très différent. Puis c'est clair qu'il y a eu des plus gros

investissements dans les dernières années avec la pénurie de main-d'oeuvre. Là,

les entreprises ont vu plus l'intérêt à offrir ce service-là pour avoir une

rétention au niveau de leurs employés que peut-être quand le taux de chômage

est à 10 %, l'entreprise n'a pas nécessairement les mêmes intérêts, là.

M. Arseneau : Mais est-ce

que... est-ce qu'on pourrait avoir, si la donnée existe, justement, un

pourcentage de ces 13 000 places, l'idée du pourcentage qui a été créé,

bien, au cours des 10 dernières années, par exemple, pour voir si la tendance

était à la hausse, à la baisse, et, en fin de compte, pour mesurer? Parce qu'on

va éventuellement soumettre le projet de loi à l'adoption, puis il va falloir

voir s'il y a un impact sur ces partenariats et sur la création de places.

Alors, moi, j'aimerais savoir si on peut obtenir les données sur le

développement de ces partenariats-là, sur une base historique, puis voir, une

fois que la loi sera adoptée, si on restreint cette capacité-là aux partenaires

d'avoir des places qui sont priorisées... mais de voir, un jour, si,

finalement, on a coupé toute la place à toutes les initiatives puis que,

finalement, toutes les places qu'on aurait pu imaginer qui étaient ouvertes à

la communauté, en fait, elles ne se sont juste pas créées ou matérialisées, ce

qui serait évidemment assez dommage.

Mme Roy (Verchères) : ...réitère

qu'on ne coupe aucune place, au contraire, on en ouvre.

M. Arseneau : ...places à

développer.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Et... Mais un élément important : effectivement, on a fait cette

recension-là dans la dernière année. Ça n'existait pas, cette information-là,

on est allés la chercher. On a fait une recension qui nous a amenés, justement,

à la volonté de faire ce projet de loi là, où on a vu, justement, la nécessité,

puis on a... ça nous a, en plus, permis de constater la fermeture de certains

endroits où les parents ne pouvaient pas avoir accès. Donc, c'est plutôt une

ouverture de places ou ça va mettre au jeu la possibilité. Et je réitère que

la façon d'entrer, quand il y a une priorisation... les gens vont... peuvent

entrer par la priorisation, mais, s'ils ne sont pas sélectionnés par la

priorisation, comme ils sont aussi sur la liste régulière... Mais notre

volonté, c'était de permettre à l'ensemble des familles d'aussi pouvoir avoir

accès à ces services de garde subventionnés...

M. Arseneau : ...donc,

actuellement, on parle de 13 000, mais la recension qu'on a faite, c'est

pour arriver à ce chiffre-là ou pour arriver à un chiffre annuel des dernières

années sur ce qui était...

Mme Roy (Verchères) : C'est

ce qu'on avait dans la dernière année. Quand on a fait la recension, on a

demandé à chacun quels étaient leurs partenariats et combien de personnes ça

touchait.

M. Arseneau : Donc, on a une

photo de la situation actuelle, mais on n'a pas de tableau sur l'historique du

développement.

Mme Roy (Verchères) : Non,

puis... puis c'est un des éléments du projet de loi, on se le rappelle,

simplifier, là. Il y avait 2 000 politiques d'admission, il y avait

250 définitions des différents critères d'admission, alors, pour les

parents, effectivement, et c'était vraiment le service de garde qui déterminait

sa politique d'admission. Alors, avec la loi, on ramène ça à une seule

politique d'admission. Je pense que, pour les parents, ça va vraiment être plus

simple. Mais c'étaient des missions et partenariats, on les appelait comme ça,

ce n'était pas de la priorisation, c'étaient des missions et partenariats, mais

le fait était le même, on priorisait.

M. Arseneau : Ça va aller

pour l'instant.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis, vous vouliez intervenir.

Mme Maccarone : Oui, mais si

le collègue souhaite terminer... parce que je comprends qu'il est interpellé

ailleurs, ça fait que... est-ce que vous avez...

M. Arseneau : Non, ça va, je

vais devoir partir.

Mme Maccarone : O.K., voilà, O.K.

Donc, il n'y a pas de trouble. Bien, évidemment, sur le même alignement, j'ai

écouté avec une grande attention les échanges puis je voulais juste ajouter à

la réflexion de la ministre puis les collègues que je comprends que le

gouvernement, des fois, ou le CPE en question, dans le fond, paie un loyer pour

les installations, mais il faut dire que, souvent, c'est vraiment à un coût

beaucoup en bas de... le prix du marché, vraiment très peu.

On l'a soulevé à Concordia, l'université

de Concordia, c'est clair, là, s'ils déménagent de cet endroit parce qu'ils ont

un CPE sur le campus, s'ils vont ailleurs, ça va être quatre fois le prix. Et

ça, je le sais pour un fait parce que c'est un dossier particulier, dans mon

comté en particulier. Alors, c'est d'une grande inquiétude. Mais ce n'est pas

juste eux, c'est partout. Sur l'île de Montréal, par exemple, ils vont faire

face à énormément de difficultés si on a ce frein, mais pour que le

gouvernement débloque les places aussi. La Banque Nationale, ils disent que....

dans leur lettre, ils assument la très grande majorité des coûts liés aux

espaces occupés par le CPE. Le prix par pieds carrés à Montréal, ce n'est pas

abordable, ça va être très difficile juste pour des développements de places au

centre-ville. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne garde pas cette

possibilité d'avoir ces ententes futures en donnant la possibilité de prioriser

des employés.

Et c'est faux de penser que les employés,

si, mettons, ils décident : Bon, bien, moi, je viens d'être engagé par la

Banque Royale, je viens d'être engagé par Métro, je viens d'être engagé par

Desjardins, je viens d'être engagé par Machinex, que je viens d'être engagé

par, je ne sais pas, une tonne de personnes qui nous ont envoyé des lettres

qu'ils ont automatiquement une place, ce n'est pas ça. Même à Métro, ils nous

disent... parce que les parents, ils s'inscrivent, ils demandent des places,

puis ils rentrent dans ces installations. À Métro, 66 % des places

bénéficient aux familles des employés de Métro et du personnel du CPE, et

toutes les autres places bénéficient aux familles des communautés

environnantes. Alors, on voit qu'il y a quand même ce partage de places avec

les membres de la communauté. Tous les parents s'inscrivent. Oui, il y a une

priorisation, mais si, mettons, je ne suis pas un employé du Métro, moi, mes

enfants sont inscrits, j'ai une place, bien, ça veut dire que j'occupe une

place où l'employé de l'entreprise n'aura pas parce qu'on parlait de

priorisation, puis moi, j'étais priorisé.

Alors, on voit que, oui, il y a des cas où

il y a des parents qui s'inscrivent puis qui souhaitent envoyer leur enfant à

cette installation. Alors, de dire qu'il n'y a aucun parent qui va vouloir

s'inscrire, bien, je ne suis pas d'accord parce qu'on voit... la preuve, c'est

que ça fonctionne, la façon qu'ils sont déployés actuellement dans le

territoire. Moi, ce que je pense qu'on a besoin, c'est le développement de

places. Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas donner cette possibilité

d'avoir ce partenariat avec le gouvernement parce que c'est ça, c'est un

partenariat avec le gouvernement. Ça nous aide comme contribuable de sauver de

l'argent parce qu'on a un partenaire qui est prêt à faire un investissement

pour nous aider au développement de places, mais ça n'empêche pas le gouvernement

de faire le déploiement de places. Si on détermine que, mon Dieu, il y a

beaucoup de parents qui lèvent la main puis qui disent : Aïe, je n'ai pas

accès, je n'ai pas accès, bien, développons ces places. Regarde dans la carte

où on détermine où nous avons besoin de faire le développement des places,

développons un CPE dans le même territoire, dans la même région si on voit

qu'on a un grand besoin, au lieu de pénaliser les gens...

Mme Maccarone : ...qui

souhaitent nous aider faisant le développement de places. Parce que moi, je

pense qu'on met un grand, grand, grand frein. Surtout, il y a des endroits où

les loyers, là, sont extraordinairement chers, et on sait que les entreprises,

elles paient pour ça et nous aident, elles aident le gouvernement à faire ce

développement.

Mme la ministre, j'avais posé la question

juste auparavant, je voulais savoir qu'est-ce qu'il en pense, le ministre de la

Santé, par rapport à ce 50 % de priorisation puis l'impact sur son réseau.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

Mme la Présidente, tous les exemples qu'a donnés la collègue, dont Concordia et

tous les autres, je pense que l'article 35.1 qu'on amène en amendement, qui

reconnaît justement les ententes déjà conclues, répond à ce qu'elle nous a

mentionné. Et l'exemple de Metro à 60 %, incluant les enfants des

éducatrices, est probablement un cas de 50 %, parce que 50 %...

60 %, avec les enfants des éducatrices, c'est probablement 50 % des

employés de chez Metro, la priorité, donc, qui sont ouverts à la collectivité

de 50 %. Alors, c'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on veut, c'est de

pouvoir ouvrir à la collectivité, non pas pénaliser. Je réitère, au contraire,

on les a mis dans les priorités, les entreprises, pour continuer à continuer à

travailler avec elles. Puis avec les conditions qu'elles vont connaître

d'avance, donc, elles vont pouvoir déterminer en toute connaissance de cause

quel est le montant qu'elles veulent investir, en fonction des places qu'elles

souhaitent justement prioriser. Alors, voilà, je pense que ça répond, puis vous

comprendrez que je ne parlerai pas au nom d'un autre confrère, ça ne se fait

pas.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Ce n'est pas

ça la question. La question, c'est de savoir l'impact, parce qu'il va y avoir

un impact, sur le réseau de santé. Ce que la ministre a dit... Oui, O.K., on va

avoir une protection pour ceux qui existent, mais moi, je parle du

développement dans le futur. Il va y avoir un impact majeur sur tout ce qui

sera développé dans le futur, avec cet article, l'article 10 puis le 59.7.1. Si

ce n'est pas amendé, on amène un grand frein à ceux qui souhaitent nous aider à

faire le développement de places, à partager les coûts, à attirer des employés,

à avoir la rétention des employés et il va y avoir un impact majeur sur les

autres réseaux parce qu'on a une clause grand-père qui s'en vient avec

l'amendement qui va introduire le 35.1, qui s'en vient, mais, pour le futur, il

va y avoir un impact sur le réseau d'enseignement supérieur, parce que, s'il

souhaite en ouvrir d'autres, installations, là, on amène un frein de 50 %.

On est en train de construire un hôpital,

puis, présentement, ceux qui ont déjà des installations où on priorise les

enfants des employés, parfait, c'est fait, on a autres places qui vont être

occupées par les membres de la communauté. Parfait, mais pour toutes les autres

installations qui vont être... ouvrir à partir de l'adoption de cette loi puis

la mise en œuvre de cet article, on va avoir un frein de 50 %. Ça, ça veut

dire, exemple, quand on va terminer la construction de l'hôpital à Vaudreuil,

s'ils souhaitent avoir des CPE, puis je pense que oui, ils vont vouloir avoir

plusieurs places parce qu'on souhaite que les infirmières peuvent aller au

travail, que les médecins puis les PAB peuvent venir au travail, bien là,

seulement 50 % des 80 places... seulement 50 places sur 100, elles vont

être disponibles pour prioriser les employés. Bien, ça amène un frein.

Ça fait qu'on va avoir une clause

grand-père pour ce qui existe et, pour tout ce qui est futur, il va y avoir un

impact majeur. Ça fait que c'est pour ça que je voulais savoir qu'est-ce qu'il

en pense, le réseau de santé, qu'est-ce qu'il en pense, l'Enseignement

supérieur. Parce qu'eux, il va y avoir un impact sur eux. Alors, qu'est-ce

qu'ils en disent, les collègues, le ministère? On a eu un conseil des

ministres, qu'est-ce qu'ils ont dit, les collègues de Santé, qu'est-ce qu'ils

ont dit, les collègues de Santé puis Enseignement supérieur? Parce que tout le

développement futur va avoir un impact majeur.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

je le réitère, c'est loin d'être une fermeture, c'est, au contraire, une

ouverture à tous les parents du Québec qui veulent retourner travailler. Alors,

je pense que c'est justement d'offrir l'accès d'enlever des barrières. Et, pour

les entreprises, je pense qu'avec cela elles vont avoir... connaître exactement

les règles du jeu. Et l'exemple qu'on donnait, de Métro, est un très bon

exemple. Alors, effectivement, ça peut donner à peu près 60 %, 50 % priorisées

pour les employés plus les enfants des éducatrices. Alors, c'est une ouverture

pour l'ensemble des familles du Québec et des parents du Québec.

Mme Maccarone : La ministre

est en train de présumer que c'est ceci, mais ce n'est pas ça qu'ils ont dit.

C'est vrai, c'est 75 %, mais ça se peut que...

Mme Roy (Verchères) : Bien,

c'est vous qui m'avez dit ça.

Mme Maccarone : Oui, mais on

ne sait pas le nombre...

Mme Maccarone : ...employé

qui fréquente. Alors, ça se peut que c'est 2 % qu'il représente. C'est

juste ça que je veux dire.

Mme Roy (Verchères) :

Moi, j'ai pris votre parole, chère collègue.

Mme Maccarone : Vous êtes

en train de fabriquer des chiffres qui s'appliquent. 66 % des places, ça

se peut que c'est 60 % qui sont des employés et seulement 6 % qui

sont des membres de... le staff qui travaille dans le CPE. Si je reviens au

mémoire qui a été préparé par le Conseil des ministres, sous la

section 7,

consultation entre les ministères et avec d'autres parties prenantes, et je le

lis, là : «Au printemps 2021, le ministère a lancé une large

concertation publique sur les SGEE. Les recommandations recueillies, on est

notamment au grand chantier pour les familles, à la sanction de la loi puis à

la discussion de la RSEGEE, les associations nationales ont également été

consultées. Des groupes de discussion ont été organisés avec des parents. C'est

lors de ces consultations qu'on a vu des enjeux. Toutefois, ces parties

prenantes n'ont pas été consultées quant aux propositions spécifiques du projet

de loi». Aucun ministère. Aucun ministère n'a été consulté selon ce qui a été

préparé dans la mémoire par le Conseil des ministres. Je réitère. On a une

clause grand-père, c'est bon. Tout ce qui sera développé dans le futur avec le

plancher de 50 % va avoir un impact majeur sur le réseau d'enseignement

supérieur, va avoir un impact majeur sur le réseau universitaire, cégeps. Ils

l'ont évoqué. Tout le monde nous a envoyé des lettres. Ils ont dénoncé cette priorisation.

Le réseau économique, tout le monde nous ont dit : Ça, ça amène un frein

important. Puis le réseau de santé, ça va être la même chose. Là, on est en

train de mettre un frein pour aider à attirer, à retenir et d'aider nos

employés dans le réseau de santé, que ce soit les infirmières, les médecins,

les préposés aux bénéficiaires d'avoir... de les avoir à l'hôpital. Et c'est ça

qu'on veut. C'est ça qu'on veut, parce qu'on voit l'impact présentement de

notre réseau de santé. Ça fait qu'on va continuer à ne pas comprendre la

réalité du terrain si on ne vote pas en faveur de cet amendement, Mme la

Présidente. Ça me désole énormément, parce que je souhaite avoir une économie

en plein essor, puis je souhaite aider le réseau de santé, le réseau de

l'enseignement supérieur, peu importe c'est où. Ça, là... Ça, ça va mettre un

frein important pour le développement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je crois savoir que le temps est terminé pour la

députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme

la Présidente. C'est un dossier compliqué au niveau moral, la clause du

50 %, parce que... Je comprends les arguments de la ministre. Puis c'est

vrai que, quand on octroie des fonds publics, on veut que ça soit accessible à

tout le monde, puis jamais on n'accepterait qu'une entreprise contribue à la

construction d'un hôpital ou d'une école en disant : Bien, nos employés

vont avoir de la priorité. Ça fait que sur le fond, moi, je comprends ça, et donc

l'intention. Après? Ça fait des décennies que le réseau s'est développé comme

ça. On ne peut pas changer les règles en cours de route puis défaire les

ententes existantes. Donc, ça va prendre absolument la clause grand-père. Ça,

c'est un incontournable. C'est un incontournable parce qu'on ne peut pas

déchirer toutes les ententes de partenariat qui existent en ce moment. L'enjeu

qu'on va avoir, c'est que, moi, ça m'inquiète quand même pour le développement

du réseau, parce qu'il y a plein d'organisations, parfois publiques, comme des

municipalités ou des CIUSSS, ou parfois privées, comme des entreprises qui ont

soutenu le développement de places dans les dernières décennies. Puis des

dizaines et des dizaines d'entre eux, partout à travers le Québec, ont été un levier

très, très important, essentiel pour développer des places. Et là on vient

réduire l'incitatif qu'ils avaient pour le faire. Puis, j'ai expliqué, je

comprends pourquoi.

Mais le fait est que ça va ralentir le

rythme. Il y aura un ralentissement du rythme du développement de place si

l'incitatif est moins intéressant pour eux. Puis peut-être que certains vont le

faire quand même avec une contrepartie plus basse. Ça se peut qu'ils voient

quand même l'intérêt de se démarquer comme entreprise en soutenant un projet

dans lequel ils peuvent avoir 50 % des places priorisées. Mais il va y

avoir un ralentissement de ça. Moi, ça, j'en suis convaincue. Et il va aussi y

avoir des coûts supplémentaires, donc, parce que ça veut dire que des projets

dans lesquels il y a un loyer réduit, des projets pour lesquels on se fait

céder un terrain gratuitement, bien, ça se peut qu'il y en ait de moins en

moins. Et donc ça veut dire que pour chacun des projets qui vont s'en venir

dans les prochaines décennies, bien, ça se peut qu'ils coûtent un peu plus

cher, chacun d'entre eux.

Ça fait que, moi, c'est là où j'ai quand

même des inquiétudes importantes, même avec la clause grand-père, parce qu'on

n'est pas proche...

Mme Labrie : ...avoir complété

le réseau, on doit le faire le plus vite possible parce que c'est les femmes

qui paient le prix de ça en attendant. Donc, ça va nécessiter un investissement

plus fort, là, de la part du gouvernement pour réussir à développer ces

réseaux-là. Parce que, dans les dernières décennies, plusieurs gouvernements

différents ont décidé, y compris la CAQ parce que c'est ce qui était fait dans

les dernières années aussi, avait interpellé le milieu privé pour soutenir le

développement de places. Puis c'était explicite, là, personne ne se cachait de

ça. Ça fait que là, si on me dit : bien, ce n'est plus ça le moteur qu'on

utilise, mais le moteur, ça va être l'État, ça va être 100 % l'État, là,

le moteur de ça. Donc, il va falloir que l'État soit au rendez-vous pour y

arriver parce que les familles, les femmes ont besoin de ces places-là pour

leurs enfants. Ça fait que moi, je m'attends à ce qu'il y ait des budgets

supplémentaires prévus pour qu'on puisse maintenir le rythme de développement

de place, même, en fait, je veux qu'on l'accélère. Ce n'est même pas juste une

question de maintenir, là. Au rythme où ça va, on ne fournit pas à la demande.

Ça fait que je... même si je comprends les

raisons pour lesquelles la ministre arrive avec cette proposition-là, je vais

quand même appuyer ma collègue avec son amendement, parce que je n'ai pas vu,

moi, de garanties, là, que l'État lui-même allait être là pour soutenir et

accélérer le rythme de développement de places. Puis c'est ça qu'on a besoin de

faire. Ça fait que j'en vois un risque quand même avec ça, même si d'un point

de vue moral, moi, je comprends la raison pour laquelle on se dit

collectivement : il ne faut pas... il ne faut pas compter sur le privé

pour développer ces places-là, il faut que ce soit l'État qui le fasse.

• (16 h 30) •

Bon. Une fois qu'on a dit ça, là, il faut

que l'État le fasse, hein? Ça fait que c'est là où moi, je vais avoir des

attentes très, très élevées pour la suite des choses. On ne peut pas juste dire

qu'on enlève un incitatif au secteur privé pour développer puis qu'on n'est pas

là pour s'assurer de réussir à couvrir le prix des loyers dans certaines

municipalités où c'est presque impossible avec les barèmes actuels, là, du

ministère de la Famille de trouver un loyer commercial, là, avec les coûts du

marché, là. Tu sais, il y en a un problème en ce moment. Si les municipalités

ne sont pas là ou les entreprises pour faire un rabais sur le coût du loyer, il

y a bien des endroits où ce n'est juste pas possible avec les paramètres

actuels d'en trouver un loyer commercial. Donc, je vais...

Vous allez voir plus tard, je vais avoir

un amendement aussi à cet article-là pour la question des parents étudiants.

Ça, c'est un cas qui est vraiment spécifique, là, pour lequel je pense qu'on

doit continuer de prévoir qu'il puisse y avoir des projets qui sont à

100 %... mais pas nécessairement jusqu'à 100 %, mais, c'est-à-dire,

vous allez voir l'amendement que je vais déposer, ce sera pour qu'il ne compte

pas dans le calcul du 50 %. On en discutera plus tard.

Ça fait que je voulais vous partager à

quel point je suis un peu entre les deux, là, par rapport à ça. Je comprends

pourquoi on fait ça, mais il y a une crainte majeure pour moi que ça ralentisse

le développement du réseau. Puis on ne peut pas se permettre collectivement de

ralentir le développement du réseau, il y a trop de familles et trop de femmes

qui sont précarisées du point de vue professionnel, mais parfois même de leur

sécurité, là, parce que ça va jusque là quand on est précaire financièrement

pour une femme, c'est juste que là que ça va. Puis on en a des exemples. Moi,

je n'oublierai jamais de ma vie le témoignage que j'ai reçu d'une maman qui me

disait qu'à cause de la crise du logement et de la hausse des loyers qu'elle

avait reçue, elle n'était plus capable de payer ce loyer-là. Puis, quand elle

cherchait, les loyers qu'il y avait sur le marché pour sa famille, bien, elle,

elle était séparée, elle était monoparentale puis elle était pour devoir

abandonner la garde de ses enfants parce qu'elle n'était pas capable de trouver

un logement dans lequel elle pourrait avoir des chambres pour eux. Elle était

pour contacter le père puis dire : Prends-les à temps plein parce que moi,

je ne suis pas capable. Ça fait que c'est ça, là, c'est ça, là, toute la

situation dans laquelle les femmes sont placées quand elles sont en situation

de précarité économique. Cette femme-là, savez-vous quoi, elle était éducatrice

à temps plein dans un CPE.

Ça fait qu'il y a une précarité, là, dans

tout ce réseau-là en ce moment. Il va falloir que le gouvernement soit là.

C'est le gouvernement, en ce moment, dit : Ça va faire la stratégie de

miser sur le privé pour développer le réseau, bien, il va falloir être là. Moi,

c'est ça, mon attente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

D'abord, effectivement, il faut continuer de développer des places, c'est

essentiel, puis faire des places subventionnées, ça aussi, c'est essentiel. On

le sait que ça a été délaissé pendant de nombreuses années. On a fait

30 000 places subventionnées, des nouvelles places subventionnées

dans un peu plus de trois ans, mais on n'a pas encore atteint la totalité de ce

qu'on veut faire. D'ailleurs, il en reste en réalisation.

On n'a jamais eu une stratégie de

dire : c'est le privé qui le développe pour nous. Je pense que le contexte

économique a fait qu'effectivement des entreprises se sont dit : quelle

bonne façon d'attirer des employés et de les retenir, en disant : je vais

investir. Certains vont dire je vais investir dans un salaire plus élevé, je

vais investir dans des conditions de travail plus agréables. D'autres se sont

dit : Je vais investir dans des places subventionnées. Alors, je pense que

c'est un peu comme ça où on a vu dans les dernières...

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16 h 30 (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...plus

de cas, même si on parle de 4 % à peu près, là, d'entreprises, étudiants

et municipalités. Alors, je pense que l'incitatif va être encore là, et on l'a

gardé dans les priorités. On trouvait important de garder autant les

institutions scolaires, les entreprises privées que les municipalités, parce qu'effectivement

ce sont des partenaires à la création. On va le prendre comme ça. Ce n'est pas

sur leur dos, ça appartient effectivement au gouvernement de le faire. Et ce

qui est important, puis pourquoi ce 50 % là est important, puis je vous le

dis, moi, je le prends vraiment dans le sens où on a 50 % des places pour

l'ensemble des familles du Québec. C'est vraiment comme ça que je le vois.

Mme Labrie : Comme je l'ai

dit, je comprends, là. Moi, je vais avoir... Quand on aura terminé sur cet

article-là, je pense qu'il y a moyen de bonifier encore l'article 59.7.1,

mais je... Mon plaidoyer a été fait, là, et je vais peut-être juste rajouter qu'en

termes de rythme de développement, la continuité de ce que j'ai vu dans les

dernières années, c'est trop lent par rapport aux besoins. Là, je vois... On

discute dans mon équipe, au bureau de circonscription, toutes les semaines, de

dossiers à Sherbrooke, de projets de développement qui zigonnent, là, à un

niveau que tout le monde, ici, qui n'aime pas la bureaucratie, ne pourrait pas

supporter de voir. J'ai beaucoup d'exemples de propositions qui ne sont pas

toutes dans ma circonscription, mais qui sont autour, qui viennent nous voir

pareil. Puis c'est impressionnant, le niveau de zigonnage, là, pour des projets

que tout le monde veut voir puis dont tout le monde a besoin. Puis je suis

certaine que tout le monde, ici, a des exemples similaires, là, dans leur

région. Ça fait qu'il y a des étapes qui ont été retirées. Il y a encore du

travail à faire pour accélérer ce rythme-là. C'est urgent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je cherchais si «zigonage» c'était...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? On est toujours

sur l'amendement. M. le député des Îles?

M. Arseneau : Oui. Moi, je

voulais juste réitérer peut-être le... ou poser autrement la question de tout à

l'heure. Dans le Grand chantier des familles, avec le nombre de places créées

ou en réalisation, est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de places qui

sont créées à travers des partenariats comme ceux que l'on veut encadrer à

50 % aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : Je

n'ai pas de chiffres. J'aurais... J'aurais tendance à ne pas m'avancer parce

que je n'ai pas un chiffre précis là-dessus, mais on peut faire des

vérifications, là, si on est capables de trouver.

M. Arseneau : Bien, est-ce

qu'on pourrait avoir un engagement de la ministre à l'effet de vérifier ça parce

que c'est...

Mme Roy (Verchères) : Je

vais vérifier qu'est-ce qu'on a comme données.

M. Arseneau : C'est quand

même un étalon, je l'ai argumenté tout à l'heure, là, pour voir si, en fait, ce

serait intéressant parce qu'on discute quand même, là, avec intérêt, mais en

profondeur de cette question-là. Est-ce que c'est absolument marginal ou c'est

quelque chose qui qu'il vaut la peine véritablement, là, de monitorer, disons,

là, pour les prochaines années? C'est l'objet de ma question. Donc, s'il était

possible de revenir à la commission avec avec un chiffre sur les trois

dernières années, disons, là, depuis les quatre dernières années, peut-être, ce

serait... ce serait quand même intéressant parce que... est-ce qu'on... Évidemment,

chaque place compte, mais dans l'ensemble, de voir un petit peu quel pourrait

être l'impact d'une mesure comme celle-là si les partenariats sont moins

nombreux pour l'avenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On ne parle pas de document comme tel, là, mais disons que

vous allez faire...

Mme Roy (Verchères) : On

va faire les vérifications avec ce qu'on a, là

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous allez parler à... est-ce que vous déposez au secrétariat

de la commission ou lorsque vous aurez...

Mme Roy (Verchères) : Oui,

mais là il faut nous donner le temps de la faire, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, je comprends bien, mais... Merci. Alors, est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur... On est toujours sur l'amendement de la

députée de Westmount—Saint-Louis. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: Mme Roy

(Verchères)?

Mme Roy (Verchères) :

Contre.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire

: Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

On poursuit avec l'article 10 tel qu'amendé.

Mme la députée de Sherbrooke, je pense que vous avez un amendement.

Mme Labrie : Oui. Donc,

je vous demanderais de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants pour une petite

correction. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un amendement à

l'article 10, que va s'apprêter à déposer... ou déposer à l'instant même

la députée de Sherbrooke. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Oui. Si vous

pouvez juste dérouler un petit peu pour que je voie l'article tel qu'il se

lirait. Merci.

L'article 59.7.1 de la loi, tel que proposé par

l'article 10 du projet de loi, est modifié par l'insertion, entre les

termes «d'enfant visés» et «sixième du premier alinéa», des termes «au

paragraphe 3 et».

Donc, l'article 59.7.1 de la loi se

lirait ainsi... peut-être, je ne lirai pas l'ensemble de tout ça, mais seulement

le paragraphe qui est modifié, juste pour vous épargner quelques minutes. Donc,

ce serait le troisième paragraphe, ici, qui serait modifié. Il s'agit d'enfants

visés aux paragraphes 3 et 6 du premier alinéa de l'article 59.7. Ce

que fait l'amendement, essentiellement, c'est qu'il vient ajouter à la liste

des enfants qui peuvent être exclus par la ministre, du calcul de 50 %,

les enfants de parents...

Mme Labrie : ...parce que...

donc, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 59.7, il est

question, là, d'enfants dont un parent est inscrit dans un établissement

d'enseignement, etc. Donc, l'objectif ici, c'est de permettre à la ministre

d'exercer le pouvoir qu'elle se donne. Ici, là, le ministre peut, à la demande

officielle de permis, dispenser celui-ci de prendre en compte les enfants

priorisés dans les cas suivants. Donc d'ajouter le cas des parents d'enfants

étudiants. Donc, ça reste à la discrétion de la ministre. L'objectif ici, c'est

vraiment de permettre que les parents étudiants puissent avoir accès aux places

qui sont développées souvent pour eux sur les campus d'universités et de

cégeps. On le sait qu'en ce moment, parfois, il y a une difficulté d'accès à

ces places-là, même pour eux, dans des installations qui les visent, parce que,

souvent, les ententes visent à la fois le personnel et les parents étudiants

pour des installations de campus comme ça. Donc, je veux juste porter à

l'attention de la ministre que, ce que je vise avec mon amendement, ce n'est

pas l'ensemble de la communauté, par exemple, collégiale ou universitaire,

c'est spécifiquement les parents étudiants dont on sait, tout le monde ici, là,

qu'il y a une précarité particulière.

Puis moi, je peux vous partager que moi,

personnellement, j'ai eu mes enfants pendant mes études, puis j'aurais eu à

abandonner mes études si je n'avais pas eu une place. Moi, ça m'est arrivé. En

fait, j'avais... Je ne m'étais pas inscrite à une session subséquente parce que

je n'avais pas de place. Quand j'ai eu l'appel en juin, j'ai pu me réinscrire

puis poursuivre mes études là. Là, c'est vraiment critique, c'est vraiment

critique pour les parents étudiants pour pouvoir poursuivre un parcours

scolaire, que ce soit au cégep ou à l'université. Puis ça m'apparaît vraiment

important parce que ces parents étudiants là ne seront pas nécessairement

touchés par d'autres articles de priorisation en fonction de leurs revenus, par

exemple, ou de leur statut. Donc, c'est essentiel, c'est essentiel de prévoir

ça, puis ça donne la discrétion à la ministre de le faire sur demande d'une

installation en particulier.

Puis je trouve ça important parce que,

même si on vient avec la clause grand-père protéger les ententes existantes,

bien, il va s'en développer d'autres, j'espère, sur les campus d'universités et

de cégeps, des installations qui seront ouvertes à la communauté, O.K., mais il

faut quand même que les parents étudiants puissent y avoir accès en priorité.

Puis ça, on ne devrait pas le plafonner.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Ça

m'amène à une question parce que j'ai beaucoup cette réflexion-là dans ce qui

touche les institutions scolaires, cégeps et universités. La priorisation est

souvent globale, elle inclut et les parents étudiants et le personnel. Puis de

par la réalité, des parents étudiants qui ne peuvent pas être inscrits trois

ans d'avance sur une liste, parce qu'il y a des inscriptions, parce qu'on passe

au... puis qu'il faut être admis puis qu'on ne sait pas où on va être admis,

ça, ça m'interpelle quand on parle des parents étudiants versus... Puis ce

qu'on constate, là, on n'a pas fait d'enquête exhaustive, demandez-moi pas de

chiffres, mais ce qu'on constate, puis quand je parlais à des étudiants, on

constatait que c'était peu de places pour les étudiants par rapport au nombre

d'employés. Avez-vous cette même perception-là?

Mme Labrie : Bien, ce n'est

pas juste une perception. Moi, j'ai vu des chiffres pour quelques

installations, puis c'est vrai qu'il y a souvent plus de membres du personnel.

Puis, pour l'avoir vécu, pour avoir, pendant plusieurs années, fréquenté ça, ce

que je voyais autour de moi, c'étaient plus de membres du personnel que de

parents étudiants, là. Je pense que c'est structurel, parce que, comme la

ministre le dit, quand on s'inscrit dans une institution, bien, on ne le sait

pas nécessairement longtemps d'avance, il faut attendre d'avoir eu une réponse

positive à sa demande d'admission. Ça fait que, souvent, on va aller cocher cet

établissement-là plus tard dans le processus. Des fois, ça implique de changer

de ville, tout ça.

Ça fait que c'est... je pense que l'enjeu,

il est structurel, ce n'est pas au niveau de la sélection par ces

établissements-là, là, que ça se produit, c'est plus parce que souvent les

parents étudiants n'ont pas nécessairement une fratrie. Ça fait que, quand les

places sont priorisées pour la fratrie, bien, ça va favoriser, c'est sûr, plus

souvent des enfants de membres du personnel. Mais je pense que, quand on vient prévoir

qu'il n'y a pas plus que la moitié du nombre d'enfants admis... puis ça, c'est

bien compris, ça exclut la fratrie et les enfants des membres du personnel.

Donc, tu as... disons, il y a un 10 % des places qui vont aller à la

fratrie, membres du personnel, après ça, plus un 50 %, on est déjà à 60.

Moi, c'est pour ça que c'est encore plus important, je pense, de dire :

Bien, on ne les comptera pas dans ce 50 %-là, les parents étudiants, on ne

les comptera pas. Eux autres, si ça dépasse, si ça dépasse ça, ils ne feront

pas

partie de ce calcul-là et on...

Mme Labrie : ...une précarité

particulière puis, tu sais, l'indicateur le plus fort pour le développement

d'un enfant, c'est le niveau de scolarisation de sa mère. C'est vraiment

important. Puis ça va être important pour sa réussite éducative plus tard, à

cet enfant-là. Il faut qu'on permette à ses parents et à sa mère en particulier

de poursuivre des études. Donc, moi, ça me tient vraiment car cet enjeu-là,

puis j'espère qu'il se...

Là, on parle des projets de développement

parce que là, on a une clause grand-père sur la table, mais j'espère qu'il y en

aura. Puis il y avait une volonté gouvernementale dans les dernières années de

développer des projets comme ça. C'était essentiel de le faire. Ça va être

essentiel de le continuer. Puis, quand on va continuer de le faire, mais je

pense qu'il faut prévoir la possibilité de ne pas plafonner, finalement, les

places pour les parents étudiants. C'est un enjeu qui est souvent invisible sur

les campus. La proportion de parents étudiants parce qu'ils ne sont pas... ils

ne vont pas tous sur le campus avec leurs enfants, là, ça fait que les gens ne

s'en rendent pas compte, mais il y a une proportion élevée de parents étudiants

puis d'ailleurs de plus en plus élevés parce qu'il y a des gens qui font un

retour aux études, et puis tout ça. Donc, ça vaut la peine, là, de continuer

d'adapter les pratiques de conciliation études famille dans nos établissements

d'enseignement puis ça va passer par une priorisation de places pour eux. 17949

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Roy (Verchères) : Je

demanderais une suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien sûr. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

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17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Mme la ministre, la parole était à vous au moment de suspendre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. La

situation qu'amène le projet de loi va permettre d'améliorer quelque chose qui

se tenait, on le mentionnait avant la suspension... c'est-à-dire qu'actuellement,

dans les institutions, cégeps, universités, les priorités sont mélangées, c'est-à-dire

qu'il n'y a pas nécessairement de priorités, tandis qu'avec le projet de loi ça

va... les priorités, dans ce cas-ci on parle des employés et des étudiants,

vont être séparées, ça va être déjà défini.

Donc, par exemple, il y a 40 % d'étudiants

et 10 % d'employés, je vais le mettre comme ça pour le plaisir, et, dans

le 40 % d'employés priorisés par rapport... 40 % d'étudiants

priorisés par rapport aux 10 %, ils passent sur leur propre liste, donc ne

sont plus... je cherche le mot français pour by-passer, ils ne sont plus relégués

à l'arrière de la liste d'attente parce qu'ils ont leurs propres priorités. Ce

n'est pas une priorité confondue employés et étudiants, donc c'est juste une

priorité étudiants. Donc, la priorité étudiants, par exemple, dans l'exemple

que je donne, 40 % dont les étudiants seraient privilégiés dans une future

entente, alors, après ça, les employés, par exemple, à 10 %. On se

rappelle, par contre, je reviens à cette façon de faire où l'enfant qui est

inscrit, d'employé ou d'étudiant... évidemment, ils peuvent s'inscrire sur la

liste et passent sur les deux listes, soit une liste de priorisation... Dans ce

cas-ci, je parlerais de trois listes. Donc, il y a la... il y aurait la liste

étudiants, voie rapide étudiants, il y aurait la liste voie rapide employés,

mais la... si la priorisation, par exemple, est plus grande chez les étudiants

que sur la liste employés, donc le nombre va être plus grand qui vont sortir de

la liste étudiants, la liste employés et, après ça, la liste régulière, où on

va retrouver à la fois des enfants d'étudiants, des enfants d'employés et de la

communauté pour ceux qui se seraient inscrits.

Alors, c'est un peu... ça va changer la

situation dans le sens où ça va avantager les étudiants dans les futurs

projets. Par contre, je pense qu'il sera important que...

Mme Roy (Verchères) : ...associations

étudiantes, entre autres, parlent aux universités pour s'assurer que les futurs

projets, il y ait une véritable priorisation, plus importante, pour les élèves

étudiants.

Mme Labrie : Je comprends ce

que la ministre dit, mais moi, j'ai quand même un problème avec le fait qu'une

installation qui est sur un campus... dans laquelle on va aller offrir des

places à des membres de la communauté générique dont la poursuite des études

n'est pas en jeu... dont la poursuite des études n'est pas en jeu par

l'obtention d'une place. Moi, c'est là où j'ai vraiment un problème, ça fait

que c'est pour ça que j'amenais cet amendement-là, parce que l'objectif de

l'amendement, c'est qu'il ne compte pas dans le 50 % des places. Ça veut

dire qu'au-delà de la priorisation de la communauté universitaire, il

pourrait... ça pourrait dépasser, là. Puis on la connaît, là, la demande, là,

on la connaît, la demande de places, là, des parents étudiants, là, ça dépasse

largement ce qui est offert sur les campus. Ça fait que moi, je ne suis pas

capable de me réconcilier du tout avec l'idée qu'on va offrir une place dans un

CPE de campus à quelqu'un qui n'est pas un parent étudiant ni même un membre de

la communauté universitaire, là, mais qui fait juste habiter dans le quartier

ou travailler pas loin de l'université, alors qu'il y a quelqu'un dont ça va

probablement compromettre la poursuite des études, de ne pas avoir eu cette

place-là.

Moi, je ne peux pas me réconcilier avec

ça. Je ne peux pas me réconcilier avec ça, jamais. C'est... L'intention

d'ouvrir à la communauté, de manière générale, pour un CPE qui est n'importe où

en ville, c'est une chose, je peux le partager, mais ça compromet la poursuite

des études, ça compromet l'obtention d'un diplôme, ça fait que ce n'est juste

pas sur un même pied d'égalité. On ne peut pas traiter ça comme ça, là.

Mme Roy (Verchères) : Sauf

que, un, ce n'est pas toujours sur le campus, puis, effectivement, tu peux

rester en face de l'université, hein? Je prends l'Université de Sherbrooke, là,

on a des logements tout le tour, donc, et tu peux ne pas être un étudiant puis

vouloir, effectivement... Tu es capable de te rendre à pied, là, au service de

garde, là, donc, et pouvoir avoir accès.

Mme Labrie : Bien, c'est ça.

C'est ça que je vous dis, là, moi, Mme la ministre, moi, je ne suis pas

capable de me réconcilier avec l'idée qu'on va offrir une place même à

quelqu'un qui habite la rue d'à côté, qui n'est pas un parent étudiant, parce

le parent étudiant, là, il n'a probablement pas de véhicule, lui, ça va être

l'enfer, sa logistique quotidienne de se trouver une place n'importe où

ailleurs en ville, ça va... Puis, d'abord, ça, c'est s'il s'en trouve une.

Parce que des installations qui priorisent les parents étudiants en dehors des

campus, il n'y en a pas bien, bien, on va se le dire. Ça fait que c'est ça qui

arrive, là, c'est le seul endroit où ils sont capables d'avoir une priorisation.

C'est un endroit où ils se rendent tous les jours ou presque. Puis je ne peux

pas accepter l'idée qu'on va dire : Ah bien, c'est préférable d'ouvrir aux

gens qui habitent autour que de donner une place à ce parent étudiant là dont

l'avenir en dépend, là. C'est quelqu'un qui est en train de faire des études ou

qui s'est inscrit pour commencer des études puis qui va peut-être abandonner ce

projet-là en cours de route ou avant même de l'avoir commencé parce qu'il n'a

pas de place. C'est inadmissible, pour moi, cette idée-là.

Ça fait que, tu sais, l'idée, de manière

générale, qu'un CPE, n'importe lequel, on se dise : Ah! on veut plafonner

à 50 % parce qu'il faut qu'il soit ouvert à toute la communauté, c'est une

chose, mais là il y a un objectif de société qu'on devrait avoir, là, c'est

qu'on n'entrave pas l'obtention d'un diplôme de quelqu'un qui a un enfant puis

qui veut aller se chercher un diplôme. Parce que l'indicateur le plus... qui a

le plus d'impact sur le développement d'un enfant sur sa réussite scolaire, sur

l'ensemble de son développement pour la suite de sa vie, c'est la scolarité de

sa mère. C'est ça, là, que les études nous disent. On les connaît, ces

chiffres-là. Au ministère, je suis certaine qu'ils les connaissent aussi. Dans

les indices de défavorisation, ça fait

partie de ce qui a le plus de poids, là,

la scolarisation de la mère. Ça fait qu'il faut permettre à ces personnes-là

d'aller se chercher un diplôme.

Puis on ne peut pas... moi, je ne peux

pas... je ne peux pas trouver ça normal. Je ne peux pas trouver ça adéquat de

dire : Aïe! Il y a un CPE sur un campus, puis on va offrir quand même

50 % des places qui sont là à n'importe qui qui n'habitent pas trop loin

ou que ça leur adonnerait d'aller là. Je ne peux pas trouver qu'on fait le bon

choix de société en faisant ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

la situation par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui, où l'ensemble de la

priorisation, elle n'est pas définie, par exemple, entre les étudiants et le

personnel, puis on le constate, ça va avantager, parce que, là, véritablement,

l'élève étudiant va avoir sa propre priorisation, donc sa propre liste pour

être priorisé. Donc, à ce moment-là, par rapport à ce qu'on vivait aujourd'hui,

où, effectivement, c'était beaucoup plus le personnel qui était priorisé que

les enfants d'étudiants, le projet de loi...

Mme Roy (Verchères) : ...en

obligeant à donner des priorisations spécifiques va permettre justement plus de

priorisation définie à la base dans un nouveau projet, par exemple, pour les

étudiants.

Mme Labrie : Mais encore

faudra-t-il que le partenaire et le CPE révisent l'entente pour mettre un

pourcentage prépondérant pour les étudiants versus les membres du personnel, ce

qui est... ce qui pourrait arriver, mais qui pourrait aussi ne pas arriver, là.

Ça, la ministre ne contrôle pas ça. Puis une université ou un cégep, pour eux

autres... on souhaite qu'ils soient sensibles à la condition étudiante, puis je

sais... je sais qu'ils le sont, là, mais ils ont aussi du personnel pour lequel

ils veulent répondre à des besoins.

Ça fait que pas... moi, je ne peux pas

présumer que l'ensemble d'entre eux vont dire : Ah! ça va être 40 %

parents étudiants, 10 % membres du personnel. Je ne suis pas sûre, hein,

ça risque de ressembler plus à moitié-moitié, là. Ça... S'ils changent une

entente, là, pour le clarifier, ça risque de ressembler plus à moitié-moitié

parce que c'est ce qui va leur apparaître le plus équitable. Ça fait qu'au

final on n'en aura pas tant que ça, des parents étudiants, dans ces

établissements-là.

Je pense qu'il faut vraiment l'exclure du

calcul. Je pense qu'il faut l'exclure du calcul. Puis tant mieux s'ils

modifient leurs ententes pour dire que ça ne sera pas plus que tant de pour

cent de ça qui va au personnel, puis tout ça, mais, à la fin, là, si on

plafonne quand même à 50 % en tenant compte des parents étudiants qui sont

là, on va offrir des places sur un campus à des gens qui n'ont même pas besoin

d'aller sur le campus, là, ni pour travailler ni pour étudier. Peut-être qu'ils

habitent proche, peut-être qu'ils travaillent proche, peut-être que ça les

arrangerait, mais ils ne poursuivent pas des études, ces gens-là, là. La

poursuite des études puis l'obtention d'un diplôme n'est pas en jeu pour

l'obtention d'une place pour eux.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien,

par rapport à la...

Mme Labrie : Puis, par

ailleurs, juste s'inscrire à un cours... Je veux dire, hein, pour être... pour

être parent étudiant, il faut être inscrit à un cours, là. Si ces parents-là

qui n'habitent pas trop loin veulent absolument être considérés comme un parent

étudiant, ils s'inscriront... ils s'inscriront à un cours, là, je veux dire,

hein, comme étudiant libre, puis ils vont quand même faire partie, là, des gens

qui peuvent être priorisés pour une place, là. Ça fait que je pense qu'on doit

les sortir du calcul du 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Je

pense que, par rapport à la situation actuelle, ça va mieux prioriser, je

pense... ça va obliger la priorisation d'élèves étudiants, ce qui n'était pas

le cas, ils étaient dans la priorisation générale. Donc, là-dessus, je pense,

ça va apporter une amélioration.

Pour ce qui est des milieux scolaires, on

travaille aussi beaucoup et on ajoute régulièrement, je dirais, dans les trois

dernières années, moi, j'en ai ajouté beaucoup, là, de haltes-garderies, qui

répondent aussi à des besoins d'étudiants. Puis certaines associations

étudiantes me disaient : Bien, dans bien des cas, ça répond mieux à nos

besoins qu'un CPE, parce que ça a plus de souplesse, par exemple, qu'un CPE. On

en a d'ailleurs inauguré une hier matin, je pense, à l'Université Laval. Alors,

donc... Et, dans le 50 % qui n'est pas priorisé, je vais le dire comme ça,

et je le répète, évidemment, il va y avoir des gens qui vont être des

étudiants, donc des enfants d'étudiants, il va y avoir des gens du personnel et

il y aura des gens de la communauté. Donc, dans l'autre 50 %, on ne se

ramassera pas.... puis ça, c'est clair, particulièrement quand une installation

est sur un campus, on ne se ramassera pas, à ce moment-là, avec, par exemple,

50 % de gens du quartier qui ne sont pas sur le campus, on va se ramasser

avec des gens inscrits qui sont des employés, des gens inscrits qui sont des

étudiants et des gens qui peut-être résident à proximité, par exemple, du

campus.

Mme Labrie : La situation

d'un parent étudiant, là, c'est que, souvent, ils ne savent pas tant d'avance

quelle institution ils vont fréquenter, parce que d'abord il faut qu'ils soient

admis, il faut qu'ils soient admis. Donc, je comprends quand la ministre

dit : Oui, mais, dans l'autre 50 %, là, ceux qui ne rentreront pas

dans les critères de priorisation, il pourra aussi y en avoir, des parents

étudiants, mais le fait est que le moment où ces personnes-là, parents

étudiants, vont aller cocher cette installation-là, ils vont arriver bien plus

tard que ceux qui travaillent sur le campus ou qui habitent à côté, parce

qu'ils vont le savoir au printemps d'avant, là, la session d'automne, s'ils sont

admis dans cet établissement-là. Ça fait que c'est sûr qu'ils vont être en bas

dans la liste, même la liste générale, là, ils vont être bien plus tard que

quelqu'un qui travaille sur le campus, puis qui a une permanence là, puis qui

va s'inscrire là le jour où il va accoucher, là, parce que ça va être ça, la

nouvelle règle, mais, en ce moment, ils s'inscrivent là le jour où ils font

leur test de grossesse. Mais le parent étudiant, il ne fait pas ça parce qu'il

ne le sait pas s'il va être admis. Ça fait que c'est ça qui va arriver, là.

Avec le 50 %...

Mme Labrie : ...mettons que,

dans un scénario idéal, là, les partenaires s'assoient avec les CPE, moi, je

pense qu'ils vont probablement y aller de l'ordre de moitié-moitié, ça fait que

25-25, ça risque de ressembler beaucoup à ça, à moins que des associations

étudiantes soient partenaires, ça arrive aussi. Eux autres, ils vont vouloir

prioriser plus les parents étudiants. Mais si c'est l'établissement

d'enseignement qui est partenaire, ils ont plein de bonnes raisons de vouloir

mettre ça à parts égales entre la communauté étudiante puis leur personnel. Ça

fait qu'à la fin, là, quand on va avoir topé le 50 % puis qu'on va aller

offrir les places à la communauté, bien, dans cette liste-là de la communauté,

dans ceux qui ont choisi le campus, il va y en avoir, des parents étudiants,

mais ils vont être bien en bas de la liste par rapport à ceux qui travaillent

sur le campus ou ceux qui habitent à côté du campus parce qu'ils ont une maison

là et puis ils savent où est-ce qu'ils habitent puis ils le savent d'avance.

Ça fait que c'est là où moi, je pense que,

de manière systémique, ça va faire en sorte que les parents étudiants, même

s'ils vont être sur la liste générique aussi, là, ils vont être vraiment loin

en dessous, puis il n'y en aura pas beaucoup, des parents étudiants qui vont

rentrer par là pour aller dépasser le 50 %.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

on continue à travailler, nous, à mettre en place justement les

haltes-garderies, c'est beaucoup demandé dans toutes les universités. Je pense

que le projet de loi va permettre de protéger mieux les parents étudiants que

quand tout est mêlé comme à l'heure actuelle. Alors, voilà.

Mme Labrie : Il n'y a pas

d'ouverture? Moi, je ne pense pas qu'on va protéger mieux. Je ne le pense pas.

Je ne le pense vraiment pas. Je suis vraiment préoccupée par ça. Puis les

haltes-garderies, tu ne peux pas envoyer ton enfant à temps plein dans une

halte-garderie. Ça fait que ça répond très bien à des besoins de parents à

temps partiel, puis il y en a beaucoup qui ont ce besoin-là, puis c'est un vrai

besoin, il faut y répondre, mais des parents étudiants qui sont à temps plein,

il y en a beaucoup aussi, puis si on ne répond pas à ce besoin-là, bien, c'est des

gens qui vont faire leurs études à temps partiel, là, puis ça va prendre

beaucoup plus de temps avant d'y arriver puis ils vont être maintenus dans une

précarité encore beaucoup plus longtemps.

Ça fait que, si c'est ça, le modèle sur

lequel on veut miser pour développer des places, les haltes-garderies, il faut

prendre en considération que ça va faire des parents qui ne peuvent pas être

aux études à temps plein parce qu'ils n'ont pas une place à temps plein. Ce

n'est pas tout d'être assis dans la classe au bon moment, il faut que tu fasses

tes travaux aussi, là, il faut que tu fasses des lectures. Ça fait qu'être

étudiant à temps plein, c'est une job à temps plein, bien en dehors de tes

cases où tu as des cours. Ça fait que ça prend une place à temps plein si tu es

étudiant à temps plein. Ça, je peux vous certifier de ça.

Mme Roy (Verchères) : Je ne

dis pas que les haltes-garderies remplacent, je dis que c'est un ajout puis les

associations étudiantes nous disent qu'effectivement ça répond à une demande,

alors... et qu'avec le projet, de loi tel qu'il est actuellement monté, bien,

ça va permettre de protéger la clientèle étudiante pour avoir sa propre

priorisation. Et il pourrait arriver qu'un CPE ouvre avec 50 % de places

étudiantes s'il n'y a pas... si l'entente est que c'est simplement pour les

étudiants, non pas pour les étudiants et personnel, par exemple, parce que,

dans les autres ententes où le personnel est accueilli déjà en grande majorité,

on le sait.

Mme Labrie : Bien, je le souhaite,

mais ça, ça va dépendre exclusivement de la volonté de ces partenaires-là. Puis

ils ont des intérêts diversifiés, là. Bien sûr qu'ils ont intérêt à ce que

leurs étudiants aient accès à une place, là, ça, c'est certain, puis ils sont

sensibles à ça, mais ils sont aussi sensibles à leur personnel parce que,

surtout s'ils vivent la pénurie de main-d'œuvre puis ils veulent que leurs

membres reviennent de congé parental, là. Ça fait qu'en toute légitimité, eux,

ils vont peser tout ça, là puis je serais surprise qu'il y en ait beaucoup, des

partenaires institutionnels comme un cégep ou une université, qui décident

qu'eux autres, le 50 %, il va être au complet pour des parents étudiants.

J'aimerais ça voir ça, mais moi, je ne ferais pas ce pari-là parce qu'ils ont

aussi d'autres excellentes raisons de dire qu'ils veulent en garder un

pourcentage assez élevé pour leur personnel.

Ça fait que c'est un pari risqué que la

ministre prend en faisant ça en ce moment. Puis, comme les raisons qui

pénalisent actuellement les parents étudiants pour avoir accès à ces places-là

sont systémiques, si on ne prend pas les moyens de contrer cet effet-là... puis

elle l'a vu, la ministre, elle en a vu, des chiffres, elle le sait que,

majoritairement, ce n'est pas des étudiants qui occupent ces places-là en ce

moment. C'est systémique, ce n'est pas la faute à personne qui est là. Mais si

on ne prend pas les moyens de contourner cet effet systémique là en prévoyant

que ça peut dépasser le plafond, on ne le réglera pas, le problème parce que

les situations systémiques vont encore être là. Le parent étudiant, il va

encore apprendre juste à la dernière minute qu'il est admis dans une... pas à

la dernière minute, mais dans le sens... il va l'apprendre juste quelques mois

avant la session qu'il est admis dans un établissement. Ça fait que c'est sûr

qu'il va être beaucoup plus loin dans la liste d'attente, là. Je veux dire, ce

n'est pas de sa faute à lui, là, il ne peut pas cocher ça avant de savoir s'il

est admis, tu sais.

Ça fait qu'il y a un enjeu structurel là

qu'on pourrait régler en venant prévoir de les exclure du calcul du

50 %...

Mme Labrie : ...ça fait que

je... à

part la déception, comme même ça me rend triste, je vois tout à fait.

Je sais de quoi ça a l'air, le campus à l'Université de Sherbrooke, là. Il y a

tout un quartier résidentiel autour, là, c'est plein de bungalows puis de

familles proches de là, c'est sûr, là, que ce monde-là, ils vont être très

contents. Puis c'est aussi des citoyens que je représente, là, tu sais. Ces

gens-là vont être très contents de pouvoir aller cocher le CPE du campus, là.

Puis il y en a trois, là, trois belles installations sur le campus. C'est sûr

qu'ils vont être contents. Mais, dans les faits, moi, ça me brise le cœur de

savoir que ces familles-là, même s'ils ont aussi besoin d'une place dans la

vie, qu'ils vont... ils vont peut-être l'avoir au détriment d'un parent

étudiant qui va peut-être abandonner ses études. Ah! Je vais m'arrêter ici

parce que j'ai de la misère avec ça puis je... ça me rend vraiment émotive, là,

pour l'avoir vécu.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je vais prendre les interventions de la députée de

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'appuie

la collègue de son initiative. Dans le fond, ça faisait... c'était un tiers de

l'amendement que je voulais aborder. Oui, c'est vrai, il faut faire quelque

chose pour aider nos parents étudiants. Il faut faire quelque chose, je pense,

aussi par l'économie, mais il faut aussi faire quelque chose dans le réseau de

santé.

Puis juste un petit point. Parce qu'on

parle des haltes-garderies, puis oui, on va en développer, mais ça, c'est

seulement si on a de la place pour eux. Nous, on est chanceux ici, les élus

puis les employés qui travaillent à l'Assemblée nationale, on a la

halte-garderie des Petits trésors, mais toutes les places sont réservées pour

les députés et les employés de l'Assemblée. Ma place au travail, ils sont venus

ici, à l'Assemblée, voulaient amener leurs enfants, ils voulaient laisser leurs

enfants dans la halte-garderie, mais il n'y avait pas de place pour eux. Alors,

ça, ça fonctionne uniquement si c'est ouvert pour tout le monde. Alors, ce

n'est pas une option, je pense, qui va régler le cas où on parle des parents étudiants.

• (17 h 30) •

Alors, je suis 100 % d'accord. Puis

ça aurait été réglé avec l'amendement précédent. Mais, chose qui n'est pas

complète, puis c'est exactement les mêmes arguments que la collègue de

Sherbrooke, va avoir le même impact dans le réseau de santé. Exactement le même

impact dans le réseau de santé, parce qu'on a des infirmières, on a des

médecins, on a des préposés aux bénéficiaires, on a des chercheurs, on a des

techniciens, techniciennes qui travaillent dans le réseau de santé puis on a des

hôpitaux qui sont dans des milieux résidentiels, le CUSM, Sainte-Justine, le

CHUM. On retrouve tous ces hôpitaux dans les milieux où on est en proximité des

personnes qui vont vouloir avoir accès aux services de garde, puis avec

justesse. Il faut développer des places. Mais ça va empêcher nos infirmières,

nos médecins, nos chercheurs, nos préposés aux bénéficiaires, nos techniciens,

tous les employés qui sont essentiels puis que nous avons besoin dans notre

réseau de santé, en beaucoup de cas, d'aller au travail, d'être là pour soigner

les Québécois et Québécoises.

Ça fait que c'est exactement les mêmes

arguments pour les parents étudiants. C'est essentiel. Je pourrais même dire,

tout dépendamment le campus : Aïe! On a besoin d'avoir des infirmières qui

vont être diplômées, qui vont quitter le réseau universitaire, on a besoin

d'avoir nos médecins qui vont quitter, on a besoin d'avoir nos spécialistes, on

a besoin de ça. Mais, s'ils n'ont pas accès à nos universités faute de places

en services de garde, bien, ça va faire

partie d'un enjeu fondamental pour

notre société. Puis il va y avoir exactement le même impact dans notre réseau

de santé.

Alors, j'appuie à 100 % l'initiative.

On ne peut pas avoir du mur-à-mur. Je pense, c'est ça. C'est... Je comprends.

Puis c'est louable. Tout le monde souhaite la même affaire, on veut avoir un

accès équitable pour tous nos parents. Développes-en, des places, c'est ça

qu'on a besoin. Mais, en essayant de créer une équité quelque part, on est en

train de créer une iniquité en autre place. En priorisant quelques parents ou

quelques personnes, on est en train de ne pas prioriser autres. Ça fait que ça

crée... ça va créer vraiment une grande difficulté.

Ainsi, je ne sais même pas comment...

comment nous allons le faire avec une clause grand-père qui s'en vient. Puis je

comprends qu'on va en débattre avec le 35.1 qui s'en vient, mais je trouve

qu'on... ce que nous sommes en train de faire, soit en ne pas adoptant cet

amendement ou d'y aller vers l'avant avec le 59.7.1 dans sa mouture actuelle,

on fait vraiment fausse route parce qu'on va créer plus de problèmes que de

solutions. C'est ça que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je pense que ce que ma collègue vient de dire, ce n'est pas compliqué, c'est la

logique du statu quo : 100 % pour l'économie, 100 % pour les

installations scolaires, 100 % pour la santé. Elle a oublié familles, les

familles partout au Québec qui ont aussi besoin de retourner travailler, qui

paient des taxes, puis des impôts, puis qui veulent aussi avoir accès aux

services de garde.

On a maintenu des priorités qui étaient

importantes. C'était important avec les entreprises, c'était important, les

installations scolaires, les...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...les

municipalités. Je pense que c'est un équilibre qu'on apporte au sein du projet

de loi pour l'ensemble des familles du Québec et pour tous les parents qui

paient des taxes et impôts et qui veulent retourner travailler.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Sauf que,

comme la ministre a dit, on parle de 4 % de places, quand on parle du

milieu du travail, ça fait que... de ce type d'entente. On ne parle pas de

beaucoup, ça fait que : statu quo. Puis, peu importe où on parle, que ce

soit le milieu d'affaires, le réseau de santé, enseignement supérieur, on

parle, oui, de ces installations, mais vous savez de qui qu'on parle, Mme la

Présidente? Des familles, des enfants, peu importe où est-ce qu'on y va, on est

en train de prioriser des places pour des enfants. C'est des familles qui vont

être contentes d'avoir accès à une place. C'est des enfants qui vont être

priorisés. Ça fait que pourquoi ne pas faciliter la tâche pour ces familles?

Pourquoi ne pas assurer que ces enfants ont accès à ce réseau de services de

garde et, en plus, avoir un bénéfice pour les familles? Pourquoi pas? Parce qu'une

job du gouvernement, c'est de développer des places, pas d'empêcher à avoir un

accès. Ce n'est pas ça qu'on souhaite.

On est en train de mettre autre réseau à

un déficit pour privilégier un

article qui dit qu'on va créer une équité, qui

va faire tout le contraire. On n'aura pas plus une équité, on va créer une

iniquité parce qu'on va avoir beaucoup de problèmes dans le milieu

universitaire, on va avoir beaucoup de problèmes dans le réseau de santé. Et,

oui, on va perdre beaucoup de partenariats, des gens qui sont en train de faire

une collaboration avec le gouvernement, sont en train de payer pour le

développement des installations, sont en train de défrayer beaucoup de coûts

pour les contribuables. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train d'amener

un frein à un développement de places. Puis c'est... oui, peut-être que c'est

un privilège pour ces entreprises, mais, dans le fond, c'est le développement

de places. C'est bon pour les enfants. On est en train de faire la création de

places pour les enfants, donc je ne comprends pas pourquoi qu'on va mettre un

frein à ceci. Parce que c'est ça, le grand besoin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

On est toujours sur le... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

de la députée de Sherbrooke? Non. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Roy (Verchères) : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non. D'accord.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. D'accord. Alors, on poursuit l'article 10 tel

qu'amendé. Est-ce que nous avons un amendement?

Mme Labrie : Oui, on a un

autre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Un autre amendement. La députée de Sherbrooke. Je pense qu'il est prêt.

Oui?

Mme Maccarone : Mme la

Présidente, est-ce que vous me permettez juste de vous interrompre, juste deux

secondes? Je veux juste souligner que les jeunes qui sont ici avec nous,

aujourd'hui, c'est les membres du Conseil jeunesse de Westmount-Saint-Louis,

qui sont venus passer la journée à l'Assemblée nationale pour apprendre un peu

sur nos travaux, qu'est-ce qu'on fait, comment ça fonctionne, l'Assemblée

nationale. Alors, je voulais juste dire comment que je suis fière d'avoir plein

de jeunes de mon comté qui sont parmi nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bienvenue. Une fierté partagée, d'avoir des jeunes qui ont

un intérêt pour les travaux que nous faisons. On est tous et toutes très, très

heureux. J'espère que vous avez eu une belle journée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. Alors, nous en sommes à l'article 10, tel qu'amendé,

avec un nouvel amendement déposé par la députée de Sherbrooke. C'est bien

celui-ci? Oui.

Mme Labrie : L'amendement, c'est

pour revenir sur une conversation qu'on a eue l'autre jour, sur laquelle la

ministre m'avait répondu en faisant référence à l'article 108. Donc, on parle

de ce type de situations là, pour lesquelles c'est un organisme communautaire

qui priorise, là