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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, May 23, 2000 - Vol. 36 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Étude détaillée

Organisation policière

Corps de police

Sûreté du Québec (suite)

Corps de police municipaux

Article en suspens

Corps de police autochtones

Corps de police des villages cris et du village naskapi

Pouvoirs d'urgence

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Michel Morin

M. Geoffrey Kelley

* M. Jacques Thibault, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jean Allaire, ministère de la Sécurité publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Organisation policière

Corps de police

Sûreté du Québec (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de remplacements. Alors, je rappellerai simplement où nous en étions. Nous venions de mettre en suspens l'article 64 de même qu'un amendement qui avait été présenté en relation avec cet article. Nous étions prêts à aborder les régimes de retraite avec l'article 65. Alors, si les membres de la commission sont prêts à procéder, à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Alors, l'article 65. « Le régime de retraite établi en vertu de la

Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec s'applique à tous les membres de la Sûreté, sauf aux officiers.

« Toutefois, le gouvernement peut rendre ce régime de retraite applicable, avec ou sans modification, au directeur général, à un ou plusieurs directeurs généraux adjoints ou à l'ensemble des autres officiers.

« De plus, le gouvernement peut autoriser le directeur général ou un directeur général adjoint à continuer de participer au régime de retraite établi en vertu de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, nonobstant le paragraphe 5° de l'article 4 de cette loi, si ce régime de retraite s'appliquait à ce membre de la Sûreté lors de sa nomination. »

Je ne sais pas si l'opposition a besoin d'explications là-dessus. C'est assez technique. Ça vise, au fond, à continuer les régimes de retraite puis à permettre la flexibilité pour les cas où on nomme des civils comme directeur général ou directeur général adjoint. On l'a fait récemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez repris fidèlement ce qui avait déjà été discuté dans le projet de loi n° 44, que nous avions discuté dans une session précédente, relativement au régime de retraite?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui? Je me fie aux deux.

M. Ménard: Il est important de savoir que tous ces articles-là ont été vérifiés par la CARRA.

M. Dupuis: Tous ces articles-là ont été vérifiés par...?

M. Ménard: La CARRA.

M. Dupuis: Oui, d'accord. O.K. C'est beau.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre deux secondes.

M. Ménard: C'est pour empêcher que quelqu'un tombe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça, c'est la raison pour laquelle j'ai autorisé à ce qu'on poursuive. Donc, nous reprenons.

M. Dupuis: C'est pour assurer la sécurité du public et la sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 66, M. le ministre.

M. Ménard: Avant qu'on analyse, je voudrais vous dire que je vais vous communiquer tout de suite tous les amendements aux articles 69 à 114. Ils sont prêts.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Pour information, le projet de loi n° 102, qui a été déposé dernièrement concernant les régimes de retraite, je pense que la Sûreté du Québec n'est pas affectée par ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

n (9 h 40) n

Une voix: Je n'ai pas saisi.

M. Ménard: Le projet de loi n° 102...

M. Dupuis: Le projet de loi n° 102 qui est devant l'Assemblée nationale actuellement, sur les régimes de retraite et les contributions, est-ce qu'il affecte les membres de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non. Probablement parce que c'est le régime syndical, c'est le régime dans le contrat de travail qui s'applique, qui est actuellement négocié, j'imagine.

M. Ménard: Oui, puis qui est particulier aux membres de la Sûreté du Québec, parce que le gouvernement l'assume entièrement, je crois. C'est ça? Je ne me trompe?

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr de ça. La question me semble être assez pertinente. Seriez-vous assez aimable de faire vérifier par vos gens? Ce n'est pas nécessaire d'avoir la réponse tout de suite, mais seriez-vous assez aimable de faire vérifier par vos gens, prendre note de cette question-là? Pour savoir s'il y a des dispositions dans le régime syndical et dans le régime de retraite applicables aux membres de la Sûreté du Québec qui sont semblables à celles qui sont proposées, proposées et non, parce qu'il me semble que le ministre de la Solidarité sociale a reculé un petit peu dans le projet de loi n° 102.

Mais, en tout cas, il faudrait vérifier s'il y a des dispositions qui sont semblables.

(Consultation)

M. Dupuis: Ce qu'on m'explique, c'est Mme Laliberté qui le fait parce qu'elle suit tous les projets de loi, alors donc, elle a une vue d'ensemble, ce qui est un défaut qu'à l'occasion nous avons, nous, les élus, qui, de temps en temps, n'avons qu'une vue séquentielle des projets de loi, ce qu'elle m'explique, c'est que c'est un projet de loi d'ordre général, le projet de loi n° 102, qui tient compte des surplus actuariels dans les régimes de retraite, de telle sorte qu'il y aurait un certain nombre de choses à vérifier dans celui de la Sûreté du Québec. Alors, peut-être que vous pourriez vérifier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, je comprends...

M. Dupuis: ...puis revenir cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le ministre, que vérifications seront faites.

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Et j'en profite pour remercier Mme Laliberté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 66.

M. Dupuis: Donc, avec votre permission, puisqu'on vient de déposer des amendements en quantité importante, est-ce que je pourrais avoir 15 minutes pour les regarder, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, ça m'apparaît être...

M. Dupuis: Et, avant que vous ne suspendiez, pour déplorer que, quand ça se fait en début de commission parlementaire, pour la xième je me vois obligé de demander une suspension, d'abord, pour les regarder ? si on me les avait donnés avant, j'aurais pu les regarder avant...

M. Ménard: Oui...

M. Dupuis: ... ? et, d'autre part, M. le ministre, pour me permettre aussi d'y réfléchir, ça serait utile que je puisse les avoir pendant un certain temps avant que la commission ne commence.

Je déplore le fait qu'on me prive d'un certain nombre de moyens de discussion que j'aurais, discussions qui sont en général, je dois le dire, assez agréables avec le ministre. C'est rare que c'est acrimonieux puis qu'on ne réussit pas à avoir une discussion qui fait déboucher sur des éléments positifs. Alors, je ne vois pas pourquoi, malheureusement, il ne se range pas à cette attitude qui permettrait qu'on ait des débat plus complets. Merci.

M. Ménard: Non, je le regrette, moi aussi, honnêtement. J'aurais voulu vous les donner au début de la fin de semaine. Maintenant, quand même, au début, vous savez que je voulais vous rencontrer, puis c'est vous qui n'étiez pas disponible. Mais nous avons rencontré M. Poirier pour lui communiquer les premiers amendements qui ont été... enfin, l'essence, c'est vrai, des amendements les plus importants qui étaient apportés, et puis on va essayer de vous donner le texte précis des amendements au moins 24 heures d'avance, n'est-ce pas? O.K.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 44)

(Reprise à 9 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Donc, des amendements additionnels ont été déposés. Ils ont pu être examinés brièvement. Nous en sommes donc à l'article 66. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. « La retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté après trente-deux ans de service ou à l'âge de soixante ans, selon la première éventualité.

« Toutefois, le gouvernement peut fixer un nombre d'années de service différent de celui prévu au premier alinéa lorsqu'il rend le régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 applicable au directeur général ou à un ou plusieurs directeurs généraux adjoints. »

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, sur cette question-là, de vérifier avec le ministre si certaines des discussions que nous avions eues, lors de l'adoption du projet de loi n° 44, ont donné lieu à une certaine réflexion chez lui ou chez ses collaborateurs. Et je m'explique.

Je me souviens que, lors de l'adoption du projet de loi n° 44, sur cette question particulière qui permet, lorsqu'on est un directeur général ou lorsqu'on est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, de prolonger au-delà de 32 années de service ou de 60 ans d'âge, qui permet, donc, de continuer d'offrir ses services à la Sûreté du Québec, je me souviens qu'à l'époque j'avais indiqué au ministre qu'il se privait, en limitant cette possibilité d'allonger la période de travail d'un policier sous condition seulement qu'il soit directeur général ou directeur général adjoint, ou qu'il risquait de se priver, compte tenu du fait que la Sûreté du Québec pourrait avoir besoin dans les années qui viennent de garder à son emploi un certain nombre de policiers qui auraient 32 années de service et 60 ans d'âge pour la raison suivante.

n (10 heures) n

On sait très bien que la Sûreté du Québec n'a pas fait d'engagements supplémentaires pendant un certain nombre d'années, compte tenu des compressions budgétaires, et donc qu'il y a actuellement à la Sûreté du Québec ce qu'on a appelé, de façon plus commune, un trou, si vous voulez: là où il y a des officiers qui ont un certain nombre d'années de service, il manque de façon cruelle d'un certain nombre d'officiers qui ont une pratique médiane ou moyenne ou une expérience moyenne et il y a de jeunes policiers qui sont entrés à la Sûreté du Québec.

D'ailleurs, le ministre en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, M. Brabant en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, le sous-ministre en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, nous qui avons tous pratiqué le droit jusqu'à ? dans le cas du ministre, moins un petit peu ? assez récemment, on a constaté qu'effectivement, dans certaines escouades spécialisées de très grande importance, notamment l'escouade Carcajou, pour ce qui concerne la

partie de Carcajou où les officiers de la Sûreté du Québec sont incorporés, et dans certaines autres escouades, l'âge des policiers est relativement jeune et l'expérience des policiers est relativement mineure. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compétents, loin de là, mais je pense qu'on peut tous convenir que leur expérience...

D'ailleurs, je me souviens qu'à une époque ils ont même été obligés d'engager Me Brabant pour donner des conseils dans certaines escouades parce que, effectivement, on s'est rendu compte qu'il y avait un manque d'expérience.

Donc, j'avais, au moment du projet de loi n° 44, indiqué au ministre qu'en limitant cette possibilité de permettre à quelqu'un de rester au service de la Sûreté du Québec au-delà de 32 ans de service ou de 60 ans d'âge, à l'état-major, ils risquaient de se priver d'un certain nombre de policiers dont la Sûreté du Québec pourrait ne pas vouloir se passer de leurs services pour la raison qu'ils ont une expertise importante et que, pendant un certain nombre d'années, ils pourraient encore être utiles.

Alors, moi, j'aurais aimé savoir si le ministre a réfléchi à cette question-là et s'il trouve la remarque pas plus pertinente aujourd'hui qu'il ne l'avait trouvée à l'époque.

M. Ménard: Bon, oui, on a réfléchi à cette possibilité de garder des officiers d'expérience passé 32 ans de service ou même 60 ans d'âge, ce que l'on n'exclut pas, mais, pour le moment, on a pensé qu'il est préférable de le réserver uniquement aux membres de l'état-major parce que ça a une influence sur le régime de retraite qui est négocié avec l'Association des cadres et ça implique une négociation...

Enfin, c'est qu'on va pouvoir obtenir le même résultat de façon différente. Ces gens-là pourront reprendre un poste dans lequel on estime qu'on a besoin de leurs compétences comme civils plutôt que comme agents de la paix.

J'imagine que, si, après 32 ans de service ou passé l'âge de 60 ans, quelqu'un a acquis une compétence telle dans un domaine important comme ceux auxquels vous référez, mais qui peut être le renseignement criminel, oui, ça va être nécessairement dans une fonction de gestion ou certainement pas une fonction sur la route, n'est-ce pas, de sorte que ses pouvoirs d'agent de la paix lui seront à toutes fins pratiques inutiles.

Mais le présent projet de loi veut, entre autres, ouvrir la porte de la Sûreté du Québec à des civils, et c'est sûr qu'on pourra les retenir à l'intérieur de la Sûreté du Québec comme civils pour profiter de leur expérience sans réorganiser complètement le régime de retraite qui existe présentement.

M. Dupuis: Me permettez-vous, sur ce sujet-là, M. le Président, je ne veux pas m'allonger trop longtemps, mais je ne peux pas m'empêcher de faire deux remarques. La première, c'est que la réponse m'apparaît être facile, sans porter un jugement sur l'individu qui me la donne, mais la réponse m'apparaît être facile sous deux aspects. Le premier, c'est que, oui, une personne pourrait prendre sa retraite après 32 ans de service et 60 ans d'âge et bénéficier évidemment de tous les avantages financiers, pécuniaires, de la retraite et rester à l'emploi de la Sûreté du Québec à un autre titre, par exemple au

titre d'employé civil, mais je pense que vous réalisez qu'à ce moment-là les coûts sont énormes de procéder de cette façon-là.

J'en veux pour preuve un exemple que je vais vous donner: M. Dépelteau, par exemple, qui est resté à l'emploi de la Sûreté du Québec sur le comité des relations de travail patronales-syndicales, qui bénéficie évidemment à ma connaissance de tous ses émoluments ? je ne lui en veux pas, je pense qu'il a mérité ça ? et qui en plus bénéficiait, en tout cas l'an dernier, d'un contrat à honoraires avec la Sûreté du Québec, un contrat qui était quand même assez rémunérateur pour lui, de l'ordre de... je pense que c'est 150 000 $, et c'était pris dans le Fonds des services de police.

Donc, je ne crois pas que ce soit du point de vue de l'administrateur que le ministre doit être, je ne crois pas que ce soit la meilleure des solutions.

La deuxième remarque que je voudrais faire et la deuxième raison pour laquelle je dis que c'est une réponse facile, je dis que c'est une réponse facile parce que j'ai l'impression qu'effectivement ? et je ne lui en veux pas, je sais qu'il est occupé ? le ministre n'y a pas beaucoup réfléchi, à cette question-là.

D'abord, parce que les coûts sont prohibitifs dans la solution qu'il me suggère, puis deuxièmement parce que, honnêtement ? puis, moi, je ne tombe pas en amour avec mes idées, là, ce n'est pas ça du tout, l'idée ? il y a, à la Sûreté du Québec, ça a été dit d'une certaine façon dans le rapport de la commission Poitras, mais tout le monde qui fait affaire avec la Sûreté du Québec et qui est un peu informé de ces matières-là constate qu'effectivement ? pas parce qu'ils ne sont pas bons, pas parce qu'ils ne sont pas compétents ? il y a des enquêteurs à la Sûreté du Québec qui accèdent à des postes d'enquêteur dans des escouades extrêmement importantes et qui malheureusement manquent d'une certaine expérience dont ils pourraient bénéficier par l'apport d'un certain nombre d'officiers qui ont, eux, fait carrière à la Sûreté du Québec, qui sont reconnus comme étant d'excellents officiers et qui sont encore jeunes malgré le fait qu'ils ont atteint, par exemple, 32 ans de service.

On a encore des policiers qui atteignent 32 ans de service, qui ont commencé leur carrière à l'âge de 18 ans, 19 ans, 20 ans; ils ne sont pas vieux, ces gens-là, aujourd'hui, après 32 ans de service, certains ont 49, 50, 51, 52, 53 ans. Le ministre et moi, on peut se regarder dans les yeux et se dire ensemble qu'à ces âges-là on possède encore une vitalité incroyable.

M. Ménard: ...une deuxième carrière.

M. Dupuis: Et on pense que les gens qui sont plus jeunes que nous, par exemple le député de Chapleau, par exemple le député... non, pas le député de Nicolet, pas le député de Dubuc non plus...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...pas le député de Saint-Jean non plus, mais très certainement le député de Drummond et très certainement le député de Portneuf, que, donc, des gens qui sont plus jeunes que nous pourraient profiter d'une certaine expérience. Par exemple, moi, je fais profiter de mon expérience d'opposition le ministre, et je le prépare tranquillement à ce rôle-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, il peut bénéficier de m'écouter. Non, pour revenir à des choses plus sérieuses, je veux dire, je pense qu'on va s'entendre sur le fait que, je dirais, M. le ministre, même certains faits qui ont été décriés ou qui ont été constatés par la commission Poitras, dans le dossier que nous connaissons tous les deux, pourraient avoir été tirés ou pourraient avoir été commis du fait, jusqu'à un certain point, de l'inexpérience d'un certain nombre de policiers, qui évidemment n'ont pas assez d'années de pratique pour être capables de résister à un certain nombre de tentations pour la bonne cause, c'est-à-dire pour la condamnation ou la poursuite des criminels.

n (10 h 10) n

Donc, il m'apparaît que le diagnostic qu'il y a à la Sûreté du Québec, pas des gens qui sont incompétents, pas des gens qui sont mal formés, non, mais des gens qui ont besoin d'une certaine expérience de la pratique policière pour arriver à avoir le profil parfait du bon enquêteur, donc ces gens-là pourraient bénéficier de l'expertise d'un certain nombre d'autres policiers qui ont 32 ans de service et qui ont fait leurs preuves. On en connaît tous de très compétents qui ont 32 ans de service, qui vont prendre leur retraite.

Moi, j'ai un de mes amis, Guy Bélanger, Carcajou Québec, qui a pris sa retraite il y a un an, un policier qui était tout à fait en forme, physiquement, intellectuellement, qui possède une expérience importante et qui évidemment est arrivé à ces moments-là.

Je me souviens de Paul Girard, par exemple, qui est directeur des études à l'École de police, que vous connaissez bien, qui était un officier de la Sûreté du Québec extraordinairement compétent, avec une expérience extraordinaire, puisqu'il avait fait du syndicalisme et qu'il avait fait

partie de plusieurs escouades spécialisées. Regardez-le aujourd'hui, ce jeune homme là pourrait encore très certainement, s'il le désirait ? c'est juste un exemple hypothétique que je donne ? donner d'excellents services à la Sûreté du Québec.

Je pense à un certain nombre d'autres ? et je termine là-dessus ? policiers actuels qui ont atteint ou qui sont devenus des policiers de la Sûreté du Québec après une expérience dans d'autres domaines. Je pense à un enquêteur que j'ai bien connu à Montréal, à Carcajou, qui s'appelait Robert Pigeon, un bonhomme extrêmement compétent, mais qui a fait agent de conservation de la faune pendant un certain nombre d'années et qui est entré au service de la Sûreté du Québec à 30 ans ou au-delà de 30 ans et qui est responsable d'un certain nombre d'arrestations importantes, notamment dans les dossiers des bandes de motards criminalisés.

Alors, tous ces gens-là pourraient même, constatant que le ministre fait un amendement à sa loi et donne une possibilité à ces gens-là, s'ils le désirent, rester à l'emploi de la Sûreté du Québec après 32 années de service, ils pourraient même y trouver une nouvelle source de motivation, puisqu'ils pourraient atteindre à un certain moment donné dans leur esprit cette espèce de rôle auquel peut-être on aspire tous à un moment donné dans notre vie, de devenir des conseillers, des sages, si vous voulez, mais en gardant... Vous savez, pour les policiers, c'est bien important de garder le statut d'agent de la paix.

Pour les policiers, là, c'est primordial, de garder le statut d'agent de la paix et tout ce qui va avec le statut d'agent de la paix.

Alors, je suis conscient que c'est un plaidoyer que je faisais ce matin. Peut-être n'aura-t-il le mérite que d'avoir été entendu par le ministre, mais je souhaite que le ministre puisse réfléchir à cette question-là. Voilà, le plaidoyer a été fait publiquement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, je peux vous dire que vos remarques ont été prises en considération, puis on a sérieusement étudié la question lorsqu'on a étudié cet article-là, pour finalement retenir la solution que nous avons retenue: limiter ça à l'état-major.

Je vous ai expliqué que certains policiers pourraient continuer comme civils dans ces fonctions. Vous avez donné l'exemple de M. Depelteau. Ce n'est pas un mauvais exemple. Maintenant, il ne faut pas exagérer les chiffres non plus. Le 150 000 $ dont vous parlez est un montant maximum qui peut lui être versé dans une année.

Ça supposerait qu'il travaille cette année-là 1 500 heures, ce qui est absolument considérable, mais ce qui peut arriver dans des négociations très difficiles, parce qu'il est payé à un tarif horaire, bon, qui est inférieur à celui des avocats, remarquez, parce qu'on réalise que c'est quand même une personne qui est à sa pension. Donc, ce n'est pas 150 000 $ par année qu'on leur donnerait. De toute façon, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'officiers à la Sûreté du Québec qui soient payés 150 000 $ par année.

Puis ensuite, ça suppose aussi qu'il y a des dépenses de bureau qu'il doit assumer, puisque c'est un contrat à honoraires qui lui est fourni.

Maintenant, il y a aussi, dans les organisations policières et militaires, généralement, des clauses de ce type-là dont un des buts, qui n'est pas négligeable non plus, est d'assurer le renouvellement des cadres. Et on a toujours estimé que, dans ces grandes organisations, le renouvellement du personnel est une valeur en soi, qui permet à l'organisation de s'améliorer.

Vous remarquerez que, je peux donner un exemple parce qu'il me vient à l'esprit, je ne me souviens plus quel grade il avait lorsqu'il est parti, l'ancien chef des Forces armées canadiennes, le général John de Chastelain, continue à faire une carrière impressionnante sur le plan international bien qu'il ait été obligé de prendre sa retraite de l'armée. Justement, on en a trouvé d'autres pour le remplacer à la tête des Forces armées, qui semblent avoir une compétence équivalente.

Alors, on a quand même apporté une certaine réflexion. Les principaux arguments, ça a été que cela aurait amené une renégociation complète du système de retraite à laquelle nous ne voulions pas nous attaquer présentement et qui ne semble pas nécessaire pour d'autres raisons, et puis qu'il y a d'autres moyens de retenir et d'utiliser les services d'officiers particulièrement compétents qui atteindraient 32 ans de service. Je peux vous dire aussi que, si, à une certaine époque, on entrait dans la Sûreté du Québec à 18 ans, cette époque semble révolue, et la majorité des recrues très souvent ont passé par d'autres corps de police avant d'entrer dans la Sûreté du Québec, de sorte...

Je ne dis pas qu'à 60 ans... je pense bien qu'on est encore en forme, on pourra l'être encore, mais, à un moment donné, dans les organisations paramilitaires, la valeur de renouvellement aussi a une certaine importance. Mais je peux vous dire qu'on a accordé quand même beaucoup de réflexion à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Article 67.

M. Ménard: « Les cotisations au régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 sont versées au fonds consolidé du revenu et les sommes versées en application de ce régime sont prises sur ce fonds. Les frais d'administration de ce régime de retraite sont payés conformément à l'article 158.5 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

« Toute prestation ou tout remboursement payable en vertu de ce régime de retraite est incessible et insaisissable. »

M. Dupuis: Alors, j'imagine que l'Association des policiers provinciaux est représentée au comité de retraite. Ça doit faire partie, j'imagine, de ce qui est négocié dans le régime syndical applicable aux membres de la Sûreté du Québec. Avez-vous cette information-là?

M. Ménard: Je crois que oui. On peut vérifier, là.

M. Dupuis: C'est sûrement négocié.

M. Ménard: Puis aussi il y a une association d'officiers.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Moi, j'en suis convaincu. À moins d'erreur contraire.

M. Dupuis: Moi, je suis convaincu que l'Association doit être représentée. L'association des cadres doit être représentée, la direction doit être représentée, le gouvernement doit être représenté aussi, bien sûr.

(Consultation)

M. Dupuis: Ce n'est peut-être pas obligé que vous m'apportiez la réponse tout de suite, parce que j'en ai deux, trois autres, là, par exemple: où est placé l'argent, qui s'occupe... quel est le taux de rendement, est-ce qu'il y a des surplus, etc.? Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre... Non, je le sais que vous n'avez pas les réponses aujourd'hui.

M. Ménard: Disons qu'on n'était pas prêt à ça. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voudriez qu'on suspende l'article 67?

(Consultation)

M. Dupuis: Oui, oui. On peut revenir, M. Racicot, là. Il n'y a pas de problème. On peut suspendre l'adoption de l'article puis revenir éventuellement. Mais vérifiez ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de passer à la suspension, le député de Dubuc avait une question.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. C'est au deuxième paragraphe de l'article 67. Simplement pour compréhension, lorsque vous dites que la prestation est insaisissable, je comprends que ça ne veut pas dire que, dans un cas de divorce... c'est que la conjointe a droit quand même au partage du régime de retraite.

M. Dupuis: Bonne question.

M. Ménard: Oui, mais ça, c'est en vertu de lois particulières qui ont trait... Il faudrait vérifier avec le ministère de la Justice, mais, de ce que je me souviens, du temps que j'étais ministre de la Justice, il y a des lois particulières qui s'appliquent à la situation des époux et qui établissent, si je me souviens bien, que les régimes de retraite de l'un et de l'autre font

partie d'un patrimoine commun, d'un patrimoine familial qui, au cas de divorce, peut être divisé. Et, donc, dans ces cas-là, ça supposait qu'il n'est pas saisissable.

n (10 h 20) n

Le but, je pense, de ces dispositions-là ? remarquez qu'elles reproduisent l'article 60 actuel de la Loi de police ? est, en somme, de protéger la personne contre des aventures financières qu'elle pourrait être tentée d'entreprendre avant sa retraite et de se retrouver sans retraite par la suite, mais ça ne vise pas à la libérer d'obligations qu'elle aurait à la suite d'un divorce, d'obligations alimentaires quelconques.

Je pense que le principe qui s'applique dans ce cas-là, c'est le principe habituel d'interprétation des lois, que la loi particulière l'emporte sur la loi générale, parce que justement, si le législateur se donne la peine de faire une loi particulière, c'est parce que, connaissant la loi générale, il veut y faire exception. Donc, c'est un vieux principe d'interprétation des lois, que la loi particulière l'emporte sur la loi générale.

Ici, c'est un principe général qui est établi. Un policier qui s'en va à la retraite, il peut s'embarquer dans des aventures financières s'il veut, mais il ne pourrait pas donner en garantie ses prestations de fonds de pension parce qu'elles sont incessibles et insaisissables. Et, s'il fait faillite, s'il perd, bien il va perdre l'argent qu'il a mis personnellement dans l'aventure commerciale dans laquelle il s'est embarqué puis qui a mal tourné, mais il va continuer à recevoir sa pension.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 67 est suspendu.

Article 68.

M. Ménard: Alors: « Les années de service qu'un membre de la Sûreté a droit de faire compter aux fins de pension, en vertu de la

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, peuvent être comptées aux fins du régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 auquel il participe, pourvu que ce membre n'ait reçu aucun remboursement de cotisations. »

M. Dupuis: Alors, ça viserait le cas, M. le ministre, de mon ami Robert Pigeon, qui était agent de service de conservation de la faune et qui est devenu membre de la Sûreté du Québec. S'il n'a pas reçu de remboursement de cotisations entre les deux emplois, il peut adhérer au régime de retraite prévu dans la négociation entre l'APPQ et la Sûreté du Québec sans pénalité. C'est ça, hein?

M. Ménard: Oui, mais encore là nous reproduisons, je pense, textuellement, l'article 62 de la Loi de police.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Corps de police municipaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 69, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors là nous passons à la

section III intitulée Corps de police municipaux.

L'article 69 proposé est le suivant: « Chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché, pour prévenir les infractions aux règlements municipaux. »

Maintenant, je dis tout de suite que, à la suite des nombreuses remarques qui nous ont été faites au cours des audiences, nous avons justement, dans ce cas-ci, des amendements à proposer à l'article 69.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre, avec l'amendement.

M. Ménard: Je ne les ai pas avec moi. Merci. Bon, alors: « Chaque corps de police municipal a compétence sur le territoire de la municipalité à laquelle... » Ah, oui! Non, je serais mieux de commencer par l'amendement qui est de remplacer les mots « , pour prévenir » par les mots « ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers, pour prévenir et réprimer » .

Alors, l'article, donc, après amendement se lirait ainsi: « Chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers, pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Pas d'intervention sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 69 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, sur l'article général, je veux juste retrouver une disposition, M. le Président, donnez-moi deux secondes.

M. Ménard: Peut-être cherchez-vous l'article 48?

M. Dupuis: Oui, et voilà.

M. Ménard: Parce que, c'est ça, cet

article complète évidemment la mission générale qui est donnée à l'article 48.

M. Dupuis: O.K., O.K. c'est beau. Je me demandais pourquoi évidemment...

M. Ménard: Il n'y avait pas le crime...

M. Dupuis: Vous avez compris que je me demandais pourquoi il n'y avait que des infractions municipales qui étaient comprises, effectivement. O.K.

M. Ménard: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'autres interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 70, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, c'est: « Le territoire de toute municipalité locale doit relever de la compétence d'un corps de police. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Que ce soit celui d'une régie intermunicipale, un corps de police local...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...ou la Sûreté du Québec. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article est adopté?

Article 71.

M. Ménard: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Excusez-moi, M. le député.

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Morin: Dans le cas des réserves autochtones, est-ce qu'elles ont toutes le statut de réserves autochtones ou certaines réserves au Québec sont considérées comme municipales?

M. Ménard: Il ne faut surtout pas dire ça aux communautés autochtones, que leurs réserves sont des municipalités. C'est une règle...

M. Morin: Non, je sais, mais peut-être qu'elles sont considérées...

M. Ménard: ...qu'on finit tous par apprendre à ses dépens. Mais, alors là, comme m'avait dit M. Parizeau, vous avez levé le drapeau rouge quand vous avez parlé de ça. Il ne faut pas. Mais disons que les territoires des communautés autochtones sont ou bien... D'ailleurs, on va en parler dans l'article suivant, je pense, 71. Mais il y a des dispositions particulières qui s'appliquent à elles: soit qu'elles soient couvertes par la Sûreté du Québec, soit encore... Mais, de plus en plus... Je pense que, maintenant, on les a toutes.

Une voix: Sauf trois.

M. Ménard: Sauf trois, c'est ça. Toutes ont un corps de police autochtone sur lequel elles ont juridiction.

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 70 est adopté.

Article 71.

M. Ménard: «

Sous réserve du régime particulier applicable à la Communauté urbaine de Montréal, à l'Administration régionale Kativik, aux corps de police autochtones, aux corps de police des villages cris et du village naskapi et aux services de police autochtone formés de constables spéciaux nommés en vertu de l'article 107 à la suite d'une entente entre le gouvernement et une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, les municipalités locales de 5 000 habitants ou plus peuvent:

« 1° établir, par règlement approuvé par le ministre, leur propre service de police;

« 2° partager entre elles des services de police, par ententes municipales conclues conformément à la loi qui les régit.

« Le ministre peut, exceptionnellement, permettre qu'une municipalité de 5 000 habitants ou plus bénéficie des services de la Sûreté du Québec, dans les mêmes conditions que les municipalités de moins de 5 000 habitants. »

Dans ce cas-ci, nous avons plusieurs amendements à proposer. On aura remarqué, simplement à la lecture, que déjà... j'ai trouvé que la lecture était difficile et que, par conséquent, je pense qu'il fallait le... Une minute.

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

M. Ménard: Oui, voilà. Je veux faire une interversion, parce que je trouve que ça se lit mieux. Plutôt que de mettre les exceptions au début, moi, je préfère, comme technique législative, mettre le principe général au début et les exceptions à la fin. Mais aussi il y a quand même d'autres dispositions qui...

Alors, on a donc pensé que ce qui serait le plus simple pour faire ces transformations, ce serait tout simplement de remplacer l'article proposé par le suivant...

(Consultation)

Alors donc, nous allons commencer en établissant le principe:

« 71. Les municipalités locales de 5 000 habitants ou plus peuvent:

« 1° soit établir, par règlement approuvé par le ministre, leur propre corps de police ? plutôt que « service » de police;

« 2° soit partager entre elles les services d'un corps de police, par ententes intermunicipales conclues conformément à la loi qui les régit. ? donc, vous voyez qu'elles ont ce choix.

Puis, finalement: « Le ministre peut, dans les conditions qu'il détermine, permettre qu'une municipalité de 5 000 habitants ou plus bénéficie des services de la Sûreté du Québec, suivant les mêmes modalités que celles applicables aux municipalités de moins de 5 000 habitants. »

Alors, c'est une disposition qui devrait avoir l'heur de plaire au président de ce comité, mais à laquelle je tenais, je dois vous le dire.

n (10 h 30) n

Et puis enfin, le dernier paragraphe: « Les municipalités ou les territoires dont les services policiers sont assurés par la Communauté urbaine de Montréal ou par l'Administration régionale Kativik, selon le cas, ainsi qu'une communauté autochtone ou un village cri ou naskapi qui bénéficie de services policiers ne sont pas assujettis aux dispositions du premier alinéa. » ? parce qu'ils sont assujettis évidemment à d'autres dispositions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Relativement à la façon dont vous souhaitez légiférer, c'est-à-dire donner le principe général d'abord et l'exception ensuite, je n'ai rien à dire là-dessus, je suis assez d'accord avec ça. Mais je constate que vous avez tout de même modifié le mot « exceptionnellement » par...

M. Ménard: Oui, c'est exact.

M. Dupuis: Et vous êtes revenu, dans le fond, à l'ancienne façon de le dire « dans les conditions qu'il détermine » . Bon. Alors, moi...

M. Ménard: C'est exact. On avait eu plusieurs suggestions de ce côté-là et...

M. Dupuis: De l'APPQ, manifestement.

M. Ménard: De l'ADPQ aussi, de mémoire. Je pense que oui.

M. Dupuis: Bien, regardez, ce que j'aimerais savoir de vous pour être capable de vous suivre, c'est: Qu'est-ce qui avait motivé... Au départ, lorsque vous avez déposé l'avant-projet de

loi sur la Loi de police, je suis certain que vous y aviez réfléchi de façon importante et je suis certain qu'il y avait des raisons valables qui ont fait en sorte que vous avez choisi, dans un premier temps, dans le projet de loi, au moment de la consultation générale, de modifier l'expression « dans les conditions qu'il détermine » par « exceptionnellement » . Alors, moi, j'aimerais bien savoir quelle était, à ce moment-là, votre pensée et ce qui l'a modifiée entre-temps pour revenir au texte original. C'est sûr que vous êtes passé par un chemin que j'aimerais bien que vous m'expliquiez. J'aimerais ça.

M. Ménard: Bien, je ne suis pas sûr que ma mémoire est fidèle sur toutes les opinions que nous avons échangées au cours des discussions qu'on a eues ensemble au ministère, mais, de mémoire, c'est moi qui, quand j'ai constaté que le mot « exceptionnellement » était là, ai voulu le changer. Mais je pense que la bonne intention qu'il y avait derrière le mot « exceptionnellement » , c'est que nous voulons établir des principes clairs de carte policière éventuellement et que ça n'est qu'exceptionnellement que le ministre devrait les changer.

M. Dupuis: Oui. Sauf que, évidemment, là, il y a toute la question du maintien...

Des voix: ...

M. Dupuis: Vous permettez qu'on ait une discussion, M. le Président? Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. Si ça permet de progresser, aucun problème.

M. Dupuis: Sauf que, là, évidemment il y a toute la question de votre souhait maintes fois exprimé de maintenir la proportion de un tiers, un tiers, un tiers entre, évidemment, le SPCUM, les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec. Et est-ce que je dois comprendre que vous avez estimé qu'il serait plus facile de maintenir, si vous deviez prendre des décisions litigieuses, cette proportion en utilisant dans la loi, en vous donnant dans la loi une marge de manoeuvre plus importante?

Parce que, moi, j'estime que la nouvelle façon de rédiger, que votre amendement vous donne une marge de manoeuvre qui est quand même plus importante que si vous aviez conservé l'expression « exceptionnellement » , puisqu'il aurait fallu que vous démontriez que c'est par exception que vous permettiez, par exemple, qu'un corps de police de plus de 5 000 soit desservi par la Sûreté du Québec. Alors donc, est-ce que ça, ça a fait

partie de vos considérations et est-ce qu'il y a d'autres considérations que vous avez eues pour modifier votre opinion là-dessus?

M. Ménard: Ça fait

partie des réflexions qu'on a eues, c'est certain. Et puis c'est la constatation que ce genre de décision là doit être prise non pas de façon arbitraire, mais dans l'application de politiques connues. Mais on s'est aperçu, au cours des dernières années, qu'il faut pouvoir intervenir parfois rapidement, il faut pouvoir changer de politiques, les expliquer. Généralement, d'ailleurs, on le fait à la suite de consultations des divers intervenants en matière policière.

Je pense bien que vous reconnaîtrez avec moi que, s'il y a quelque chose qui relève de l'exécutif, c'est bien la conduite des affaires policières au jour le jour, l'organisation policière, et ainsi de suite, et que, donc, il faut que les textes nous permettent une certaine souplesse et que les différents intervenants, dans les remarques qu'ils nous feront, sachent que l'intention du législateur, c'était de donner à l'exécutif une certaine souplesse pour poursuivre des objectifs d'efficacité.

Alors, je pense qu'il y a des raisons dont on ne se cache pas, que tout le monde comprend, pour lesquelles il doit y avoir, entre les grands corps policiers, un certain équilibre. C'est important pour que le pouvoir civil ait toujours le plein contrôle qu'il doit avoir, dans une démocratie, des seuls organismes qui ont le droit d'utiliser la force. Mais c'est aussi parce que les populations se déplacent, l'organisation municipale peut changer. C'est important qu'il y ait une certaine souplesse dans la façon dont on peut distribuer les corps policiers à travers le Québec.

M. Dupuis: La discussion qu'on a à ce sujet-là, M. le Président, est quand même ? je pense que le ministre le réalise ? extrêmement importante sur l'atmosphère qui existe au Québec, qui va exister au Québec entre les différentes composantes des corps policiers. J'entends évidemment l'APPQ, la Fédération des policiers, et le SPCUM, à moindre degré dans cette discussion-là parce que sa place est relativement bien faite, charnièrement faite, si vous voulez, par le territoire qu'il couvre.

Moi, j'avais noté, au moment de nos discussions en consultation générale, la déception de l'APPQ à l'introduction dans la nouvelle loi ? celle-ci ? du terme « exceptionnellement » parce que, évidemment, ça rétrécissait jusqu'à une certain point sa propre marge de manoeuvre dans ses négociations avec des municipalités ou des MRC. J'avais noté la satisfaction de la Fédération des policiers municipaux du Québec, par la voix de son président, qui ne nous l'envoie pas dire quand il a quelque chose à nous dire, M. Prud'Homme, que je respecte beaucoup par ailleurs et avec qui j'ai beaucoup de plaisir à discuter aussi.

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que votre retour en arrière a été mentionné? Est-ce que vous avez eu des discussions? Est-ce que vous en avez avisé la Fédération des policiers municipaux du Québec, notamment M. Prud'Homme?

M. Ménard: Je ne m'en souviens pas. Je ne crois pas.

M. Dupuis: O.K. Et vos collaborateurs, à votre connaissance...

M. Ménard: Ça se peut que je l'aie fait de façon informelle au cours de rencontres, parce qu'on est appelés, quand même, à se rencontrer souvent dans diverses fonctions publiques et...

M. Dupuis: Ce n'est pas une annonce que vous allez faire à leur congrès.

M. Ménard: Ah bien, peut-être que oui, pour leur démontrer que...

M. Dupuis: Mais je pense que vous devriez prévoir la porte de sortie ou la sortie de secours, comme dirait un ancien collaborateur du premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je n'ai pas peur dans les congrès de police.

M. Dupuis: Non, je vous taquine, je vous taquine.

M. Ménard: On a des policiers, quand même, qui respectent le pouvoir civil au Québec ? Dieu merci! ? là-dessus, même, je dirais de façon exceptionnelle par rapport à l'ensemble des pays démocratiques.

M. Dupuis: Donc, vous ne vous souvenez pas si vous en avez fait part à la Fédération des policiers municipaux du Québec, de cette amendement-là.

M. Ménard: Non, non. Puis, de toute façon, vous savez que, je veux dire, ça va être révisé dans la carte policière, puis la limite de 5 000 habitants est sérieusement remise en question par la réorganisation.

M. Dupuis: O.K. Bien, alors, laissez-moi terminer sur ce sujet-là, puis on va parler de la limite de 5 000 ensuite. Bon. Vous revenez donc à l'ancienne façon de l'exprimer, qui est « aux conditions qu'il détermine » .

L'une des critiques qui ont été formulées à l'endroit de cette expression-là, avant même que vous ne songiez à introduire le terme « exceptionnellement » dans l'avant-projet de loi, l'une des critiques qui ont été formulées ? vous en êtes conscient, d'ailleurs votre prédécesseur en a peut-être payé un certain prix ? c'est celle qui veut qu' « aux conditions qu'il détermine » , c'est vague, on ne sait pas quelle est l'orientation ministérielle et surtout on ne connaît pas les balises à l'intérieur desquelles le ministre pourrait permettre, par exemple dans le cas d'une municipalité de 5 000 et plus, que ce soit la Sûreté du Québec, malgré le principe général, qui puisse desservir.

Et évidemment la discussion vaut aussi pour le prochain article, qui va parler des 5 000 et moins et dans lequel vous faites le même amendement.

n (10 h 40) n

Alors donc, ma question, c'est la suivante: Est-ce que vous n'auriez pas intérêt, ou est-ce que le gouvernement n'aurait pas intérêt, dans cette matière-là, à faire valoir de façon publique les critères qui motiveraient la décision du ministre, des critères d'ordre général, si vous voulez, qui motiveraient la décision du ministre d'accorder, dans le cas d'une municipalité de 5 000 habitants et plus, le mandat à la Sûreté du Québec de la desservir et, dans le cas d'une municipalité de 5 000 et moins, le mandat à un service de police local de la desservir, ce qui permettrait...

Et là j'attire votre attention particulièrement sur le dossier ? puis il est en cours, je ne me permettrai pas d'en discuter, mais je veux juste citer, ça va évoquer dans votre esprit quelque chose de très clair ? Buckingham, où, dans le fond, il y a eu une exception qui a été faite. Et je ne la juge pas, je n'embarque pas là-dedans. Mais l'une des critiques que j'ai entendues être formulées à l'endroit de la décision de votre prédécesseur dans ce dossier-là, c'était qu'on ne sait pas sur quoi il s'est basé pour...

Et donc, peut-être aurions-nous tous intérêt, auriez-vous intérêt à publiciser les critères en vertu desquels ces décisions-là se prennent, parce que trop souvent elles ont l'air d'être arbitraires et aléatoires. Je ne dis pas qu'elles le sont, mais c'est l'impression qu'elles donnent. Est-ce que vous avez réfléchi a cette question-là en revenant à l'ancienne façon de vous exprimer?

M. Ménard: Définitivement. Et puis je pense que vous avez raison, on doit faire connaître publiquement les principes sur lesquels on se base. D'ailleurs, c'est ça, on m'en signale quelques-uns, mais il n'y a pas juste ça.

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de les citer publiquement?

M. Ménard: Il y a des critères d'éloignement, la faible capacité de payer d'une municipalité, son isolement, l'impossibilité dans laquelle elle est de fusionner avec des municipalités voisines. Et non seulement les faire connaître, mais les établir à la suite de consultations. Et d'ailleurs nous avons eu ? c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines ? le Congrès de l'ADPQ, où ils ont exprimé leur opinion que nous allons prendre en considération. Puis je pense que d'ailleurs les représentants des policiers ont des congrès prochainement et je suis convaincu qu'ils vont nous exprimer des opinions là-dessus.

Et c'est ce que l'on attend, remarquez, pour établir dans le détail la carte policière. Mais, vous avez raison, le gouvernement ne doit pas donner l'impression qu'il agit de façon arbitraire, mais qu'il agit à partir de principes d'intérêt public qui sont rendus publics et qui sont compréhensibles pour tout le monde.

M. Dupuis: Évidemment, vous savez, je pense qu'on est tous conscients du fait qu'il y a certaines accusations qui se portent sur le terrain entre les différentes composantes des corps policiers, des grands corps policiers et des grands regroupements, si vous voulez, des membres des corps policiers. Et l'expression qu'on entend le plus souvent, c'est l'expression « maraudage » . Je pense que, mutuellement, ils emploient de façon assez fréquente le mot « maraudage » .

Évidemment, je sais que vous êtes conscient du fait que la carte policière ou l'établissement d'une carte policière dans la très grande transparence, avec des principes qui seraient des principes très bien connus, résoudrait évidemment ces questions-là. Et donc, est-ce que, dans ces discussions-là ? et j'en viens au deuxième sujet qu'on a effleuré tantôt, qui est celui de la limite de 5 000 habitants ? vos réflexions sont assez avancées sur ce sujet-là, sur la question de la limite de 5 000 habitants, la question de faire sauter cette limite de 5 000 habitants ou non, ou la pertinence de...

Excusez-moi, c'est plutôt la pertinence de maintenir cette limite-là ou non.

M. Ménard: Oui. C'est parce que ce à quoi nous songeons, et il me semble l'avoir dit publiquement à plusieurs reprises, mais je peux bien vous le répéter, c'est que, quand nous allons refaire la carte policière ? probablement dans le courant de l'été, au train où ça va, là ? nous allons créer l'obligation de tenir les corps de police non pas sur des bases de municipalités, mais, dans le milieu rural, sur les bases de municipalités régionales de comté, qui pourront d'ailleurs se regrouper à plusieurs aussi si elles le veulent, et dans lesquelles il y aura des comités de sécurité publique composés d'élus.

Puis j'espère que ces comités de sécurité publique pourront aussi avoir un rôle à jouer dans l'organisation de la sécurité civile et dans l'organisation du service incendie et ? pourquoi pas, puisqu'elles se réunissent ? même dans la gestion des... Comment est-ce qu'on appelle les déchets, maintenant? En tout cas.

M. Dupuis: La gestion des matières dangereuses.

M. Ménard: Non. Ha, ha, ha!

Une voix: Des matières résiduelles.

M. Ménard: Des matières résiduelles, oui. Il ne faut plus dire les déchets, il faut dire les matières résiduelles. En tout cas. Mais, comme je vous dis, c'est... J'ai dit pourquoi pas, n'est-ce pas, éventuellement. Puis on verra comment ça va vivre avec... pour la réorganisation municipale dont nous espérons toujours qu'une large part se fera de façon volontaire.

Et puis, par contre, dans les grandes agglomérations, certainement celles qui sont des régions métropolitaines de recensement ? il y en a six au Québec ? et puis même dans certains cas, qu'on est en train d'examiner avec nos partenaires justement, dans le cas des grandes agglomérations, la responsabilité sera celle de l'agglomération aussi.

M. Dupuis: Celle de la...

M. Ménard: De l'agglomération plutôt que de chaque municipalité. Alors, c'est selon ces principes-là puis tout en respectant le principe d'essayer d'avoir un tiers, un tiers, un tiers. Un tiers, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui sera celui de l'île de Montréal et puis un tiers la Sûreté du Québec puis un tiers les autres.

M. Dupuis: Alors, ce qui suppose que vous avez l'obligation de faire en sorte que la Sûreté du Québec continue d'être, financièrement parlant, compétitive vis-à-vis de certains autres corps de police qui pourraient chercher à se regrouper, parce qu'évidemment, pour maintenir votre objectif d'un tiers, un tiers, un tiers ou enfin pour maintenir votre objectif...

Dans le fond, votre objectif un tiers, un tiers, un tiers, c'est de ne jamais démanteler le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et de continuer de lui laisser la possibilité d'offrir des services de gendarmerie et d'enquêtes spécialisées complètes. Dans le fond, c'est pour ça que le tiers existe dans la Communauté urbaine de Montréal, c'est parce qu'il donne un service de gendarmerie complet et un service d'enquêtes spécialisées complet aussi. Donc, maintenir le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, ça, je pense que ça va, il n'y a pas trop de problèmes.

D'autre part, maintenir un corps de police que vous appelez national ? là, faisons exception au mot « national » dans ces circonstances-là ? un corps de police à la grandeur du Québec, qui pourrait agir à la grandeur du Québec, notamment pour prévenir, à certains moments donnés, des événements ? pour ne pas les appeler des crises ? qui pourraient déborder les cadres territoriaux d'une région particulière et pour avoir un corps de police qui puisse offrir, compte tenu de ses moyens financiers, les enquêtes spécialisées et tous les moyens importants que requiert un corps de police complet...

Les corps de police municipaux ne peuvent pas faire ça, ils n'ont pas les moyens de faire ça. Les municipalités n'ont pas les moyens de faire ça. Les régies intermunicipales, jusqu'à un certain point, n'ont pas les moyens de faire ça non plus. Donc, deuxième objectif.

Pour ça, vous prenez pour acquis, n'est-ce pas, que, même après une carte policière qui vous apparaîtrait satisfaisante, vous serez obligé de continuer d'exercer un certain arbitrage, un certain nombre de décisions, que vous devrez prendre à un certain moment donné, qui feraient en sorte que, si vous ne les preniez pas, ces décisions, vous risqueriez de jeter par-dessus bord votre principe de maintenir un tiers, un tiers, un tiers. Est-ce qu'on est dans le même esprit? Est-ce qu'on s'entend bien là-dessus, on dit les mêmes choses, on pense les mêmes choses dans ce que j'exprime?

M. Ménard: Oui, sans le dire peut-être exactement de la même façon, oui. Maintenant, je veux dire, tout ça est un peu conditionnel, parce qu'on est justement en période...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Il nous reste une dernière consultation à mener puis ensuite il faut assurer l'arrimage avec la réforme municipale.

M. Dupuis: C'est clair.

M. Ménard: Mais les grands principes sont là, puis non seulement j'ai tout fait pour qu'ils soient connus du milieu, mais je pense m'apercevoir qu'ils rencontrent un consensus important dans le milieu policier en général.

n (10 h 50) n

M. Dupuis: O.K. Maintenant, évidemment, sur ces questions-là, on pourrait différer d'opinions, vous et moi, sur le principe suivant. Votre gouvernement semble vouloir privilégier ce que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, la voie d'une certaine coercition, la voie de la force pour favoriser les regroupements. Bien sûr, je fais allusion plus particulièrement au dossier que pilote votre collègue la ministre des Affaires municipales, le dossier des regroupements municipaux.

Mais, à l'occasion, je vous ai entendu et je vous ai lu dans certaines déclarations au sujet de regroupements de services de base de police, de regroupements de services de police et d'incendie. Je vous ai entendu, de façon moins vernaculaire parce qu'évidemment vous avez un dossier sectoriel, mais je vous ai entendu à certains moments donnés émettre des opinions de la même farine. De toute façon, vous faites

partie du même gouvernement, j'imagine que vous avez la même orientation.

Nous favorisons plutôt le consensus et nous favorisons plutôt les discussions, mais les discussions franches avec des arguments qui sont des arguments transparents et des arguments qui sont des arguments de persuasion. Vous avez décidé de passer outre à une certaine volonté des élus municipaux et d'y aller de façon un peu plus coercitive. Est-ce que vous avez la même opinion en ce qui concerne le regroupement des services de police, des services d'incendie et éventuellement des services de sécurité civile?

M. Ménard: Remarquez que l'ancien chef du Parti libéral, qui m'a précédé d'ailleurs comme ministre de la Sécurité publique, a quand même dit que le volontariat avait atteint ses limites et qu'il fallait que le gouvernement fasse preuve de leadership et décrète certaines fusions nécessaires. Mais, dans mon cas, j'ai d'autant plus de facilité...

M. Dupuis: Mais, là-dessus, juste une petite remarque, il pourra continuer ensuite. Je veux juste dire qu'à chaque fois qu'un ministre du gouvernement cite M. Ryan, il fait toujours une citation qui n'est qu'une

partie de l'allocution qu'il a prononcée. Dans la deuxième partie, il était beaucoup, beaucoup, beaucoup plus critique de l'attitude de la ministre des Affaires municipales.

M. Ménard: Ah oui! je suis certain qu'il n'avait pas perdu son esprit de partisanerie, quoique généralement il s'élevait beaucoup au-dessus de la partisanerie, mais il en restait toujours un vieux fond qui ressort une fois de temps en temps. Il ne pouvait pas dire que la ministre actuelle faisait tout bien, mais je pense bien qu'il a reconnu, lui, s'occupant d'ailleurs... Je pense qu'il a occupé le ministère des Affaires municipales. Il a occupé aussi le ministère de la Sécurité publique. Il a vu qu'à un moment donné il y a des gens qui sont dans des situations privilégiées.

Et, si vous leur demandez de partager leurs richesses avec des gens plus pauvres mais qui sont essentiels à leurs richesses à eux, c'est évident qu'ils vont dire non. Comme si vous disiez à des gens: Voulez-vous payer pour ce qu'on vous donnait gratuitement? La première réaction des gens, c'est de dire non.

Mais, de toute façon, dans mon cas, c'est beaucoup plus facile, je pense, que pour ma collègue, parce que les économies sont évidentes lorsqu'on fusionne les corps de police et puis le public le comprend facilement. Par exemple, on peut avoir des services de détention qui vont couvrir des corps policiers plus importants. On a besoin d'un seul corps. On peut organiser les ivressomètres. Au lieu d'en avoir quatre, cinq distribués, on en a... Imaginez-vous, à Montréal, je pense qu'ils sont rendus qu'ils en ont juste quatre pour toute l'île de Montréal, des endroits où on passe les ivressomètres.

On peut avoir des enquêteurs spécialisés à l'année longue, 24 heures par jour, disponibles pour certaines fonctions qui sont importantes pour le citoyen, comme recevoir les victimes d'agression sexuelle, et faire ces enquêtes-là sans augmenter la souffrance des victimes et les mener avec efficacité, donc avoir du personnel toujours qualifié prêt à répondre aux événements.

Il y a des dizaines d'exemples que l'on peut donner, en matière de corps policiers, où les fusions amènent des économies aux contribuables dans leur ensemble, même si ça se peut que, dans certains cas bien particuliers... Un autre exemple qui est évident, c'est la lutte à la drogue, n'est-ce pas. Je pense que la drogue fait autant de ravages dans les quartiers riches que dans les quartiers pauvres.

Or, la lutte à la drogue demande des sommes extrêmement importantes parce que ça suppose des entreprises d'infiltration et puis ça doit être mené aussi par des enquêteurs chevronnés non seulement dans leur connaissance du milieu criminel, mais dans leur connaissance de la jurisprudence et des règles de droit qui vont permettre, lorsqu'on aura réglé les enquêtes, de porter des accusations qui vont pouvoir être maintenues devant les tribunaux. Alors, tout ça demande des corps policiers d'une certaine envergure. Et là c'est certain qu'il y a des économies pour l'ensemble des contribuables.

Mais ça se peut qu'une banlieue riche, qui, elle, ne se paie essentiellement qu'une patrouille de résidences et quelques petits commerces locaux, s'aperçoive qu'elle paiera plus cher. Mais c'est parce que, actuellement, les habitants de cette banlieue riche ne paient pas la couverture policière dont ils bénéficient dans leurs activités quotidiennes qui généralement ne sont pas dans leur domicile mais qui font qu'ils se déplacent même les fins de semaine pour leurs loisirs et pour leurs achats, n'est-ce pas, et bénéficient là d'une protection policière.

Mais, dans le cas, je pense que tout le monde le reconnaît, il y a tellement d'économies à faire dans la fusion et puis il y a tellement d'améliorations dans la qualité du service policier qui peuvent être apportées quand on fait des fusions que mon travail sera nécessairement plus facile que celui de ma collègue des Affaires municipales.

M. Dupuis: Dans le meilleur des mondes, si vous en veniez à compléter votre travail sur la carte policière, à la lumière des principes que vous avez exprimés aujourd'hui, est-ce que, dans votre esprit, ces corps de police regroupés, par exemple du territoire d'une MRC ou de territoires de plusieurs MRC, prenant pour acquis, dans mon hypothèse, que ce n'est pas la Sûreté du Québec qui assure le service mais que c'est une régie intermunicipale, un corps de police...

Est-ce que, dans votre esprit, ce corps de police, aussi important soit-il, devrait posséder toute l'expertise nécessaire pour fournir toute enquête, y compris les enquêtes spécialisées d'importance? Est-ce que votre opinion est formée là-dessus?

Vous avez le droit, que votre opinion ne soit pas arrêtée là-dessus. Je pense, par exemple, aux crimes majeurs, meurtres, bien sûr, homicides, mais je pense aussi à des enquêtes spécialisées, de celles dont vous évoquiez la teneur il y a quelques instants, les enquêtes importantes en matière de stupéfiants, avec des ramifications de financement de groupes criminels organisés.

Alors donc, est-ce que, dans votre esprit, il reste encore que la Sûreté du Québec pourrait assumer ce leadership-là ? je parle à l'extérieur de la Communauté urbaine de Montréal, bien sûr ? tout de même sur tout le territoire du Québec, le leadership dans les enquêtes spécialisées qui prennent, je dirais, des moyens extraordinaires?

M. Ménard: Oui, il y aura des services qui devront être rendus par la Sûreté du Québec encore. Maintenant, lesquels? C'est ce dont on discute. Et puis, justement, ça supposera une réflexion sur les services de base.

M. Dupuis: Autrement dit, évidemment, en même temps qu'une modification, il y a éventuellement un règlement sur les services de base qui interviendra et qui ne sera pas le même que celui qu'on connaît actuellement, bien sûr. Si on fait sauter la limite de 5 000, forcément le règlement sur les services de base va être modifié considérablement.

M. Ménard: Nécessairement.

n (11 heures) n

M. Dupuis: O.K. Dernière question ? et je vous le promets, M. le Président ? qui revient à l'une des premières que j'ai posées. Vous m'avez dit: Oui, on a tous intérêt à ce que la décision du ministre de confier, par exemple, pour une municipalité de plus de 5 000, la desserte des services policiers par la Sûreté du Québec... À l'inverse, dans une moins de 5 000, à un corps de police municipal, on a tous intérêt à ce que la décision du ministre soit prise dans la plus grande transparence possible, et je fais allusion aux conditions qu'il détermine. Vous m'avez dit: Vous avez raison, je pense qu'on a tous intérêt à ce que ce soit transparent.

Est-ce que vous ajouteriez dans votre démarche intellectuelle en acceptant de rendre publics ? peut-être pas aujourd'hui, parce que j'imagine qu'il faut que ça se travaille ? les critères en vertu desquels une telle décision pourrait être prise? Je sais que vous en avez donné tantôt. Ils ne sont peut-être pas limitatifs, là, puis vous n'avez peut-être pas eu le temps d'y penser suffisamment ? je parle de penser en termes de ministère ? mais est-ce que je pourrais prendre pour acquis que vous viendriez à mon opinion, que ces critères-là devraient être rendus publics et que tout le monde devrait les connaître, les corps de police intéressés?

M. Ménard: Bien, certainement que ces décisions-là seront expliquées au moment où elles seront prises.

M. Dupuis: Oui, mais à la pièce. À la pièce, mais, moi, je veux dire...

M. Ménard: Bien, parce que...

M. Dupuis: Oui, mais je ne veux pas vous interrompre, allez-y.

M. Ménard: Non, non, c'est parce je n'exclus pas qu'il y ait parfois des circonstances que nous n'ayons pas prévues, mais je pense qu'il faudra que ce soit transparent, il va falloir que ce soit expliqué, que les gens comprennent pourquoi on a pris une décision dans un sens plutôt que dans un autre.

M. Dupuis: Bon. Alors, je vais me faire mentir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça fait

partie de la dernière question.

M. Dupuis: Ça fait

partie de la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, c'est ce que j'avais compris.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, de votre indulgence à mon endroit. Je vais vous dire, je veux juste aller un petit peu plus loin pour tenter de vous faire saisir la raison pour laquelle il m'apparaîtrait comme étant pertinent que vous rendiez publics les critères en vertu desquels vous prendrez cette décision dans l'avenir maintenant. C'est parce qu'il se fait du travail sur le terrain. Là, il y a des gens qui sont en appétit.

Certains sont desservis par la Sûreté du Québec en vertu d'une entente exceptionnelle ? j'emploierai cette expression-là pour les fins de notre discussion ? et ils sont très satisfaits. Et là ça se parle à travers le Québec, puis là ils disent: Tu devrais aller avec la Sûreté du Québec, ils sont bons, puis ça ne coûte pas cher, puis ils donnent un bon service, si tu savais comme on est bien desservis. Et, à l'inverse, ailleurs il y a des représentations qui se font qui sont au contraire de ça. Et tout le monde est en appétit, puis tout le monde pense qu'il peut réussir son dossier, sa demande.

On en connaît, hein? Vous avez les mêmes lettres que moi, la Régie de Memphrémagog. En tout cas, il y a un certain nombre de gens qui sont en demande auprès du ministère, des décisions qui ne sont pas prises ? puis je ne dis pas qu'elles ne sont pas prises par mauvaise foi ? et donc des gens qui sont en appétit puis qui pensent qu'ils peuvent réussir leur demande exceptionnelle parce qu'ils ne savent pas en vertu de quels critères vous décidez.

Si aujourd'hui ou demain ? je parle dans un avenir rapproché, là, on s'entend, je suis réaliste ? vous disiez: « Bon, bien, écoutez, là, j'ai une nouvelle Loi de police que je veux faire adopter.

Dans ma Loi de police, il y a l'article 71 puis il y a l'article 72 qui me donnent une certaine marge de manoeuvre comme ministre, mais, voici, je m'impose, pour le bénéfice de tout le monde, pour la transparence de tout le monde, de tous les intéressés, de vous dire tout de suite en vertu de quels critères généraux cette décision-là sera prise » , ça ne vous empêche pas de vous laisser ? parce que je le comprends très bien, je suis d'accord avec vous ? une marge de manoeuvre quand même pour des circonstances qui seraient des circonstances non prévues.

Mais, honnêtement, M. le ministre, je pense que vous contribueriez à alléger peut-être tout ce fardeau-là des autorités municipales qui sont en demande auprès de vous, des regroupements qui discutent dans les officines pour venir vous faire une demande, des corps de police eux-mêmes qui, à certains endroits, sont fielleux, à d'autres endroits sont contents, mais parce que ce n'est pas clair. Et, moi, je me souviens de l'expérience de votre prédécesseur qui, je pense, en a souffert de ça, du fait que ses décisions n'étaient pas bien comprises parce que les méandres par lesquels il était passé pour y arriver n'étaient pas clairs.

M. Ménard: Il me semble que ça a largement été fait, mais que ce sera encore plus précis une fois que nos consultations actuelles seront menées à terme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, à l'instar du député de Saint-Laurent, je suis d'accord avec la formulation de l'article 71, c'est-à-dire de partir d'un principe général et d'aller à l'exception. Je pense que j'applaudis le ministre pour son souci de clarté du texte de loi et, en particulier, cet article, parce que je pense que c'est important. Comme législateurs, on doit légiférer, faire des lois, non seulement les faire, mais il faut qu'elles soient bien écrites.

Et, dans un souci de démarquer davantage le principe du général versus l'exception, j'aurais un amendement à proposer, et il serait celui-ci. C'est que je rajouterais le mot « toutefois » . « Toutefois, le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine... » , parce que les mots « dans les conditions qu'il détermine » ne m'apparaissent pas tellement français. Et la preuve, c'est que, tout au long de son argumentation tout à l'heure sur ce bout de phrase là, le député de Saint-Laurent n'a jamais employé les mots « dans les conditions qu'il détermine » , il a plutôt parlé de « aux conditions qu'il détermine » , « suivant les conditions qu'il détermine » .

Et, en plus, c'est qu'un peu plus loin dans l'article vous avez les mots « suivant les mêmes modalités que celles applicables aux municipalités » , ce qui donne raison, là, à mon argumentation. Et je pense qu'en mettant: « Toutefois, le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine, permettre qu'une municipalité de 5 000... » , alors ça nous fait la différence entre le principe général et l'exception et ça donne un peu plus de clarté au texte de loi.

M. Dupuis: Ce qui démontre, M. le ministre, qu'à l'occasion un notaire peut être, contrairement à ce qu'on pensait quand on étudiait à l'université...

M. Ménard: Non, moi, je n'ai jamais eu de préjugés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...à l'égard des notaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Les notaires, justement, sont des gens qui attachent beaucoup d'importance à la rédaction, c'est exact, puis avec raison, parce qu'ils cherchent à éviter les litiges. Alors, c'est très bien, ça.

Mais, si vous permettez, peut-être, j'ai l'impression qu'on peut s'entendre avec le député de Dubuc, dont la suggestion est pertinente. Quand je parlais de l'exception, c'était le dernier paragraphe, ce n'était pas le troisième. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est pour ça que, si vous étiez d'accord, j'enlèverais peut-être de votre amendement le mot « toutefois » , mais je retiendrais le mot « selon » . Je pense que je...

M. Côté (Dubuc): D'accord.

M. Ménard: Alors, on remplacerait le mot « dans » par « selon...

M. Côté (Dubuc): C'est beau.

M. Ménard: ...les conditions qu'il détermine » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, on va commencer par disposer... Nous avions devant nous un amendement. Je comprends que ce serait un sous-amendement, à ce moment-là, que vous présenteriez.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 71 deviendrait donc: « Le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine... » . C'est bien ça? Très bien.

Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division pour l'amendement compte tenu du fait que « dans les conditions qu'il détermine » n'est pas précisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement, donc, est adopté sur division. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous suspendriez cinq minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86. Nous en sommes à l'article 72. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. « Dans les municipalités locales de moins de 5 000 habitants, sous réserve des régimes particuliers visés à l'article 71, les services policiers sont fournis par la Sûreté du Québec, en application d'ententes conclues entre le ministre et la municipalité régionale de comté dont elles font partie, dans les conditions prévues à l'article 76. Lorsque des circonstances particulières le justifient, l'entente peut être conclue directement avec la municipalité locale.

« Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser une municipalité de moins de 5 000 habitants à établir son propre corps de police ou à conclure, dans les conditions qu'il définit à l'article 74, une entente avec d'autres municipalités, conformément à la loi qui la régit, pour le partage de services policiers. »

Maintenant dans ce cas-ci aussi, on a des amendements que nous proposons. On est dans 72? Oui?

n (11 h 20) n

Une voix: Oui.

M. Ménard: J'espère que j'ai le bon, parce qu'on m'a donné tellement de versions, là. Alors, au fond, on propose de le remplacer, mais essentiellement, comme vous l'avez vu, le même texte, sauf le dernier paragraphe. Je ne suis pas sûr que c'est bon, là.

Alors, c'est: Remplacer cet

article par le suivant:

« Dans les municipalités locales de moins de 5 000 habitants, les services policiers sont fournis par la Sûreté du Québec, en application d'ententes conclues entre le ministre et la municipalité régionale de comté dont elles font partie, dans les conditions prévues à l'article 76. Lorsque des circonstances particulières le justifient, l'entente peut être conclue directement avec la municipalité locale.

« Le ministre peut, dans les conditions qu'il détermine, autoriser une municipalité de moins 5 000 habitants à établir son propre corps de police ou à conclure, suivant les modalités prévues à l'article 74, une entente avec d'autres municipalités, conformément à la loi qui la régit, pour le partage de services policiers. »

Enfin, là, ça, c'est rajouté: « Les municipalités ou les territoires dont les services policiers sont assurés par la Communauté urbaine de Montréal ou par l'Administration régionale Kativik, selon le cas, ainsi qu'une communauté autochtone ou un village cri ou naskapi qui bénéficie de services policiers, ne sont pas assujettis aux dispositions du premier alinéa. »

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut prendre acte de l'amendement Côté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, ça m'apparaît être une modification technique, là, qui pourrait être apportée. Très bien.

M. Ménard: Alors, dans le deuxième paragraphe, après le mot « peut » , on remplacerait le mot « dans » par le mot « selon » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, des interventions sur l'article 72... sur l'amendement?

M. Dupuis: Alors, je réitère évidemment la discussion que nous avons eue relativement à l'article 71. Je me bornerai à dire cela bien sûr et, en passant, à féliciter la personne qui ? c'est peut-être Me Lagrenade ou une autre légiste ? a préparé les textes des amendements. C'est utile d'avoir le texte après amendement avec les... Je ne sais pas qui a eu cette idée-là, mais c'est une brillante idée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

L'article 73.

M. Ménard: Bon, un long article. « La municipalité qui désire abolir son service de police ou en réduire l'effectif doit y être autorisée par le ministre, qui consulte, en fixant un délai dans lequel ils doivent donner leur avis, les organismes municipaux représentatifs et les associations représentatives des policiers.

« Si le ministre donne son autorisation, il forme, s'il y a lieu, un comité de reclassement qui étudie la possibilité d'intégrer les policiers concernés dans un autre corps de police ou de leur procurer un autre emploi au sein de la municipalité. L'abolition du corps de police ou la réduction d'effectif a effet à compter de la date où le comité formule ses recommandations ou six mois après qu'il a été saisi, selon la première éventualité.

« Si un comité n'a pas été formé, l'abolition du corps de police ou la réduction d'effectif a effet à la date à laquelle le ministre donne son autorisation.

« Le comité de reclassement est formé de six membres nommés par le ministre de la Sécurité publique, dont deux proviennent respectivement du ministère de la Sécurité publique et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et dont les autres sont choisis, en nombre égal, au sein des organismes municipaux représentatifs et des associations représentatives des policiers. Dans le cas où l'abolition du corps de police d'une municipalité fait suite à une entente selon laquelle la Sûreté du Québec doit la faire bénéficier de ses services, deux des membres du comité doivent représenter respectivement la direction de la Sûreté et l'association représentative de ses membres. »

Maintenant, dans ce cas-ci aussi, nous avons des amendements.

C'est 73, hein? O.K. Bon. Alors, vous avez le texte tel qu'amendé? Ah bon, parfait, nous autres aussi. Moi aussi, je l'ai, alors c'est pour s'assurer que vous bénéficiiez du même avantage.

Alors, nous proposons, premièrement, de...

M. Dupuis: Tardif, mais le même avantage.

M. Ménard: Ah! 1° Remplacer, dans le premier alinéa, le mot « service » par le mot « corps » ;

2° remplacer, dans le quatrième alinéa, les mots « fait suite à » par les mots « est suivi d' » ;

3° remplacer, dans ce même alinéa, les mots « deux des membres du comité doivent représenter » par les mots « le comité compte deux membres supplémentaires qui représentent » .

Alors, évidemment la première modification en est une de concordance avec ce que nous avons décidé dans d'autres articles tout à l'heure, de remplacer les mots « service de police » par « corps de police » .

Bon, la deuxième, c'est presque de la concordance, ça correspond davantage à la séquence des événements qui vont se produire lorsqu'il s'agit d'abolir un corps de police.

Mais la troisième modification a pour objet d'augmenter le nombre des membres du comité de reclassement pour faire place à deux personnes additionnelles de la Sûreté du Québec ? patronal et syndical ? de sorte qu'elle puisse y être représentée par ses dirigeants et par ses membres.

M. Dupuis: Alors, je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: Sur l'article tel qu'amendé, quelques questions.

La première, c'est la suivante. Ce n'est pas clair pour moi, peut-être que vous pouvez m'éclairer. Lorsque deux corps de police se fusionnent, par exemple ? c'est un des exemples de ce que pourrait donner lieu l'article 73 ? et qu'il y a deux... Ce n'est pas ça? C'est quoi? Donnez-moi la situation.

M. Ménard: On va voir ça plus loin.

M. Dupuis: Oui, donnez-moi la situation.

M. Ménard: Non. Ça, c'est l'abolition ou la réduction d'effectif. Mais la fusion, je pense que ça s'en vient.

M. Dupuis: Bon, O.K. Regardez, je vais vous en donner un qui concerne 73. La Sûreté du Québec fait une entente avec une municipalité, et dorénavant ce sera la Sûreté du Québec qui desservira la municipalité, qui était auparavant desservie par un corps de police municipal. Selon ce que je comprends de la situation actuelle, dans presque tous les cas ? corrigez-moi si je me trompe ? les effectifs policiers de ce corps de police municipal sont intégrés dans les effectifs de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Moi, de mon expérience depuis que je suis ministre, ça a toujours été ça, mais il y a toujours la possibilité, si quelqu'un ne veut pas rentrer dans la Sûreté du Québec, mais qu'il est prêt à prendre un autre emploi dans la municipalité, de le faire. Parce que, évidemment, dans la Sûreté du Québec, il faut qu'il voyage. Alors, si la personne, pour elle, ça a beaucoup d'importance qu'elle demeure là puis qu'on lui trouve un autre emploi, bien elle est protégée.

M. Dupuis: O.K. Et là il doit y avoir des modalités, j'imagine, qui font en sorte que la convention collective qui s'appliquait aux policiers municipaux alors qu'ils étaient des policiers municipaux, ils renoncent à cette convention collective là, j'imagine, et ils entrent au service de la Sûreté du Québec dans le cadre du régime qui s'applique à la Sûreté du Québec.

(Consultation)

M. Dupuis: Allez-y, je vous écoute.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mon expérience est qu'ils ne sont que trop heureux d'entrer dans la Sûreté du Québec par cette porte.

M. Dupuis: Bien, j'imagine que, s'ils sont à Baie-Comeau, de toute façon, ils vont refuser d'être intégrés à la Sûreté du Québec, parce que, à Baie-Comeau...

M. Ménard: Bien, pas nécessairement. Ce n'est pas parce que le salaire est plus gros à Baie-Comeau. Il paraît que le salaire est plus gros, mais que le chèque de paye est moins gros parce que... C'est ce que disait le gérant de la ville. Je n'ai pas vérifié, là, mais, de toute façon...

M. Dupuis: Mais c'était une boutade plus qu'autre chose. Ce n'est pas vraiment ça, l'objet de ma question, l'objet de ma question, c'est le suivant. Est-ce que vous me dites que deux villes qui se fusionnent... Ça, là, l'article 73 ne règle pas cette question-là. Deux villes qui se fusionnent, l'une étant desservie par la Sûreté, l'autre étant desservie par un corps de police municipal, ces deux villes-là se fusionnant, voulant être desservies par un seul corps de police, la Sûreté du Québec, est-ce que 73 règle ça? Brownsburg, Lachute.

M. Ménard: Les fusions, on va voir les articles un peu plus loin.

M. Dupuis: Ça va être plus loin qu'on va voir ça?

M. Ménard: Oui. Et, si on s'aperçoit qu'on... on reviendra.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Je...

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Deux petites secondes. Ça va, merci, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 74.

M. Ménard: « Le partage de services policiers au sens de l'article 71 est soumis à l'approbation du ministre et a, dans tous les cas, une durée maximum de dix ans. Il se renouvelle pour la période prévue initialement ou pour toute autre période convenue par les municipalités concernées, à moins que l'une d'elles ne manifeste, au moins neuf mois à l'avance, son désir d'y mettre fin.

« Les dispositions qui régissent le partage de services policiers doivent comporter des mesures propres à assurer, lorsqu'il prendra fin, que les policiers dont le poste est touché par la fin du partage seront affectés ou reclassés, selon le cas, au sein des corps de police des municipalités de 5 000 habitants et plus concernées. »

M. Dupuis: Combien de telles ententes viennent à échéance bientôt? Parce que je pense que le...

M. Ménard: En majorité, elles viennent à échéance en 2002, mais il y en a quelques-unes qui vont jusqu'en 2008.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a qui viennent à échéance plus rapidement que 2002?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Aucune. Je comprends que 2002, c'est loin, là, mais, au moment où on se parle maintenant, est-ce qu'il y a déjà des municipalités qui ont signifié d'avance leur désir de sortir de l'une de ces ententes-là, à votre connaissance?

M. Ménard: On est loin du neuf mois à l'avance.

M. Dupuis: Non, non, mais des fois il y en a qui, en cours de contrat, ne sont pas contentes.

M. Ménard: Non. Actuellement, il n'y en a pas.

M. Dupuis: O.K. Merci. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article est adopté? Adopté.

Article 75.

M. Ménard: « Lorsque plusieurs municipalités constituent une régie intermunicipale pour l'établissement et la gestion d'un service de police commun, les pouvoirs et responsabilités des municipalités à cet égard sont transférés à la régie. Le conseil d'administration de la régie, le président du conseil d'administration et le secrétaire de la régie exercent respectivement les pouvoirs d'un conseil municipal, d'un maire et d'un secrétaire-trésorier ou greffier. »

C'est assez clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 76.

M. Ménard: « Les ententes conclues entre le ministre et une municipalité locale ou régionale pour que la Sûreté du Québec assure tout ou

partie des services de police sur son territoire doivent prévoir:

« 1° la nature et l'étendue des services fournis à la ou aux municipalités locales visées;

« 2° le nombre de policiers affectés à ces services» ? entre parenthèses, je vous signale que le nombre de voitures n'y est pas mentionné. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je le savais. Je vous en aurais parlé.

M. Ménard: « 3° les échanges d'informations entre la Sûreté et la municipalité signataire;

« 4° le contrôle de l'application de l'entente;

« 5° l'emplacement du poste de police, s'il y a lieu, ainsi que les coûts afférents s'il s'agit de locaux fournis par la municipalité;

« 6° les rôles et les responsabilités respectifs de la Sûreté et de la municipalité signataire;

« 7° le mécanisme de règlement des différends portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente;

« 8° la durée de l'entente qui doit être d'au moins cinq ans lorsque celle-ci vise la totalité des services de police. »

Il me semble qu'on a des amendements là-dessus. Ah non, ça va. Non, là-dessus, il n'y a pas grand problème.

M. Dupuis: En général, dans ces ententes-là ? ça, c'est les ententes avec les MRC, plus particulièrement ? la nature et l'étendue des services, est-ce que, pour ces municipalités-là, en ce qui concerne les enquêtes spécialisées, c'est la même couverture de services que celle qui existe à la grandeur du Québec pour presque tous les corps de police, qui sont des services qui sont superfétatoires, si vous voulez, à ce que même un corps de police municipal donne? Je parle d'un corps de police municipal de médium importance. La Sûreté donne quand même des enquêtes spécialisées.

M. Ménard: Oui. En fait...

M. Dupuis: C'est gendarmerie-patrouille...

M. Ménard: Oui. Ces ententes viennent... Par ces ententes, la municipalité ou les municipalités qui forment la municipalité régionale de comté se trouvent à réaliser le devoir qu'elles ont de voir à ce que leur municipalité soit couverte par un corps de police et d'assurer les services de base. Mais c'est évident qu'elles bénéficient non seulement des services de base ? et d'ailleurs elles ne sont facturées que pour les services de base ? mais elles bénéficient aussi des services spécialisés.

Maintenant, quand je dis qu'elles sont facturées uniquement pour les services de base, comme vous le savez, la facturation n'est pas fonction des services rendus, mais elle est fonction de la richesse foncière de la municipalité régionale de comté, c'est-à-dire que c'est un pourcentage ? en bas de 1 %, soit dit en passant ? de la valeur foncière unifiée qui est payé par la MRC.

M. Dupuis: L'une des critiques qu'on entend ? et je ne dis pas qu'elle est fondée, mais peut-être allez-vous pouvoir éclairer ma lanterne à ce sujet-là ? c'est que, dans les municipalités de plus de 5 000 qui sont patrouillées, qui sont desservies par la Sûreté du Québec, l'obligation de la patrouille 24 heures sans interruption, les gens disent: On ne la voit pas très souvent, la patrouille. Avez-vous ce genre de remarques là ou ce genre de commentaires négatifs? Est-ce que ça monte au ministère, ce genre de commentaires négatifs?

M. Ménard: Bien, ça se peut qu'occasionnellement on ait des plaintes comme ça, là. Il y a des oiseaux de nuit qui surveillent si la police passe ou ne passe pas. Je ne le sais pas, là, mais...

M. Dupuis: Non, ce n'est pas tellement ça, mais c'est surtout des gens qui en ont besoin puis qui s'aperçoivent, quand on l'appelle, qu'elle n'est pas là. C'est plus ça.

M. Ménard: Oui, mais, dans des régions éloignées il peut y avoir toutes sortes de raisons aussi pour lesquelles la police va prendre plus de temps à venir qu'à son habitude. Par exemple, si elle est en train de couvrir un accident avec blessés, c'est évident qu'il faut faire appel à d'autres corps policiers plus loin. Mais les gens qui ont ça quand même bénéficient d'une infrastructure très grande, et ce sont généralement les problèmes d'éloignement qui posent des problèmes de couverture du territoire beaucoup plus que de disponibilité.

Mais, comme je vous dis, toutes ces choses-là peuvent être discutées au comité de sécurité publique où obligatoirement siège le chef de poste de la Sûreté du Québec. En plus, les maires et les préfets ont tenu à ce que, dans ces ententes, il y ait l'obligation de tenir un sondage par la poste sur la satisfaction à l'égard des services policiers. Ces sondages sont extrêmement favorables, le taux de satisfaction étant autour et très souvent au-dessus de 85 %.

Donc, il peut y avoir des critiques occasionnelles, mais, vous savez, la demande de services policiers est, par définition même, irrégulière. Alors, on peut être pris avec... À un moment donné, on peut avoir deux accidents en même temps avec blessés puis être pris puis avoir un appel pour un cambriolage qui a été commis; à ce moment-là, ça peut prendre plus de temps, mais ce serait la même chose avec un corps de police local.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, hein, si vous me permettez, M. le Président, ce qui de temps en temps m'inquiète, compte tenu de votre désir de maintenir au Québec un corps de police à la grandeur du Québec, la Sûreté du Québec, de maintenir un ratio un tiers, un tiers entre la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux, il m'apparaît que la Sûreté du Québec doit être perçue sur le terrain par les différentes municipalités locales ou par les différents regroupements comme étant capable d'assumer et étant capable de donner un service de police de proximité important.

n (11 h 40) n

Moi, je pense, là, qu'il n'y a pas de problème pour que les gens, pour que la population du Québec conclue, vive très bien, de façon tout à fait rassurée avec le fait que la Sûreté du Québec assume les enquêtes spécialisées et les enquêtes criminelles pour un certain nombre de municipalités qui ne peuvent pas de toute façon assumer les coûts de ces enquêtes-là. Bien sûr, il y a des critiques à l'endroit de la Sûreté du Québec, mais, comme vous dites, je pense que les gens sont relativement satisfaits des services de la Sûreté du Québec. De toute façon, il est assez question de police de ce temps-ci pour que la population, me semble-t-il, soit rassurée, bon, pour les enquêtes spécialisées.

Mais là il y a le concept de police de proximité qui prend de plus en plus d'importance dans l'esprit de la population. C'est-à-dire que je ne suis pas certain, moi, que les dirigeants... D'abord, il y a M. Duchesneau qui l'a compris, la police communautaire, puis qui a commencé à l'expliquer à ses propres gens qui, ensuite, s'en sont faits les porte-parole, puisqu'ils se sont approprié du projet. Et je pense qu'il ne faut pas se le cacher, c'est M.

Duchesneau qui a publicisé de façon importante ce concept de police communautaire, dont je disais il y a quelque temps à cette même commission que c'était un retour en arrière jusqu'à un certain point. Mais il reste que c'est M. Duchesneau qui s'en est fait le promoteur pour la SPCUM puis qui l'a implanté d'abord au SPCUM. Et ce concept-là a fait du chemin. Maintenant, à la Sûreté du Québec, on parle de police de proximité, puis, en province, on parle de police de proximité, et le concept fait son chemin dans l'esprit de la population.

Mais il y a une mosus de responsabilité qui est attachée à la compréhension que la population, que le public se fait du concept de police de proximité, c'est qu'il faut qu'elle soit là, il faut qu'il la voit.

On les convainc qu'ils sont des premiers répondants, les policiers, on les convainc du fait qu'ils doivent faire une première intervention, que c'est comme ça que la police doit se faire dorénavant ? évidemment, on fait une réserve pour la police de répression ? mais on convainc la population que la police est là en premier répondant, qu'elle doit intervenir, que c'est une police près des gens, que c'est une police qui est proche de la population, alors, dans les circonstances, il faut être capable de livrer ça.

Plus la population va se convaincre que le concept de police de proximité ? je m'adresse à vous, M. le Président... plus le concept de police de proximité et de police communautaire entre dans l'esprit des gens, les convainc de sa valeur, plus les gens vont vouloir voir des autos de police, vont vouloir voir des policiers, vont faire appel aux policiers, et plus il va falloir assurer un service. Bon.

Il y a donc, pour le gouvernement, pour la Sûreté du Québec, un fardeau de preuve qui m'apparaît être assez important, qu'on ne peut négliger. C'est-à-dire, il va falloir les voir puis, si on veut les voir, il va falloir qu'il y en ait. Et, moi, la seule chose que je veux savoir, c'est... Plus on va faire progresser le concept de police de proximité, plus les gens vont l'accepter, le concept de police de proximité, plus ils vont vouloir voir des voitures de patrouille et plus ils vont vouloir, lorsqu'ils font appel aux policiers, un temps de réponse court.

Et c'est à ce moment-là qu'on va les avoir convaincus, si ça ça se réalise, que la police de proximité, c'est une bonne chose pour eux autres.

Et je voudrais simplement savoir si le gouvernement est conscient de ça, si le ministre est conscient de ça. Et, s'il est conscient, dans le fond, de ça, il faut qu'il s'abstienne à l'avenir de donner l'impression qu'il est capable, d'un coup de baguette, de dire à la Sûreté du Québec, quand on est en problème budgétaire en plein milieu d'un exercice financier: Retirez des voitures de la circulation. Même si c'est des voitures supplémentaires, retirer des voitures de la circulation, il va falloir qu'il s'empêche de faire ça, parce qu'il nuit, me semble-t-il, à l'image de la Sûreté du Québec quand il fait ça.

Et, tantôt, quand il va vouloir refaire la carte policière, maintenir sa proportion de un tiers, un tiers, toutes ces choses-là vont avoir eu des effets dans l'esprit de la population, dans l'esprit des élus municipaux. Alors, que le ministre me rassure et qu'il me dise qu'il est parfaitement conscient de ce phénomène qui veut que plus la population endosse, achète, embarque dans le concept de police de proximité, plus il va falloir faire la preuve qu'effectivement la police est près. Pour faire la preuve que la police est près des gens, il faut qu'ils la voient. Ça me semble être de toute logique.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre...

M. Dupuis: Et là je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le...

M. Dupuis: ...que c'est le cas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Vous avez terminé, M. le député?

M. Dupuis: Oui, merci. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, nous sommes parfaitement conscient de cela. Et je pense bien que c'est conciliable avec des principes aussi de saine gestion budgétaire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 76 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc):

L'article 77.

M. Ménard: « Le coût des services de police fournis par la Sûreté du Québec est établi suivant les règles de calcul ou les tarifs prévus par règlement du gouvernement et est à la charge de la ou des municipalités locales concernées. Les règles de calcul et les tarifs peuvent être différents selon la nature et l'étendue des services en cause, et selon les catégories de municipalités auxquelles ils sont fournis.

« Le règlement fixe les modalités de paiement des sommes dues et peut prévoir qu'un intérêt sera exigible en cas de défaut de paiement ou que le gouvernement pourra compenser cette dette sur toute somme que lui, ou l'un de ses ministères ou organismes, doit à la municipalité. »

Ça ne change rien à la situation actuelle.

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, M. le ministre, parce que je sais que vous n'êtes pas friand particulièrement des explications sur les chiffres.

Allez-y, M. St-Onge, finissez avec lui. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, parce que je sais que vous n'êtes pas particulièrement friand des explications sur les chiffres. Je peux dire que là-dessus d'ailleurs on s'entend bien. Mais j'aimerais ça connaître la façon dont on calcule les coûts de la Sûreté du Québec pour une municipalité.

Peut-être que ce n'est pas vous qui... peut-être quelqu'un d'autre peut donner l'explication; je n'ai pas de problème.

M. Ménard: Nous ne tarifons pas selon les coûts encourus.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Nous tarifons...

M. Dupuis: Ce n'est pas le coût réel, autrement dit.

M. Ménard: Ah, non!

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Bien, non.

M. Dupuis: Ah, c'est ça.

M. Ménard: D'ailleurs, ce n'est pas tellement le coût réel que... ces ententes sont financées par ce qu'on appelle le Fonds des services policiers qui est d'environ 200 millions de dollars, un peu plus, en fait, je pense qu'il est rendu à 204. Essentiellement, le Fonds des services policiers est financé à moitié par le gouvernement puis à moitié par les municipalités, grosso modo.

La part des municipalités, elle, est déterminée par la valeur foncière. On appelle ça la VFU, pour valeur foncière unifiée. Elle est de 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, jusqu'à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, selon la population. En bas de 3 000, c'est 0,18 $, jusqu'à 3 000, puis ça monte jusqu'à 0,35 $ ? on l'a dans les tables, en fait ? lorsque la population est de plus de 6 500 habitants.

À 6 501 et plus, on est rendu au taux maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

M. Dupuis: O.K. Évidemment, les coûts qui sont chargés aux municipalités permettent, j'imagine, de faire en sorte que la Sûreté du Québec, quand elle offre à une municipalité de la desservir, les coûts, donc, lui permettent d'être compétitive par rapport à la création ou par rapport à la continuation de l'existence d'un corps de police qui existe déjà. Je veux dire, il faut que ça soit... ou en tout cas un petit peu plus... il faut prétendre que la municipalité va faire une économie quelconque, j'imagine, pour...

Tout ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande qui joue, hein? Quand une municipalité prend une décision ou quand une série de municipalités prennent une décision de créer leur propre corps de police ou d'être desservies par la Sûreté du Québec, je suis certain que les arguments relatifs au prix que vont coûter les services, à la valeur des services bien sûr, à la qualité des services aussi, à l'expérience des policiers et du corps de police vont jouer. Mais très certainement, en ces temps-ci, les coûts doivent jouer énormément. Donc, ça doit être compétitif.

J'entendais des groupes réclamer que les coûts de la Sûreté du Québec soient chargés aux municipalités selon la valeur des coûts réels. Si ça devait être le cas, est-ce que votre échafau... Oubliez ce mot-là. Est-ce que votre désir de maintenir un tiers, un tiers à ce moment-là pourrait en être sérieusement affecté, parce que les coûts de la Sûreté augmenteraient considérablement? Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Ce sont exactement les considérations au milieu desquelles nous sommes actuellement...

M. Dupuis: O.K.

n (11 h 50) n

M. Ménard: ...puis nous sommes en train de faire des calculs. C'est pour ça que là-dessus je ne peux pas me prononcer maintenant, parce qu'il y a des choses qu'il faut faire l'une après l'autre. Alors, la première chose, c'était de s'assurer que le résultat de la carte policière remplirait des critères d'efficacité. C'est pour ça que l'opinion de l'Association des directeurs de police du Québec était si importante, ensuite ? là aussi ça a de l'importance ? quand on parle aux représentants des policiers eux-mêmes, des fédérations, pour l'aspect qualité mais aussi évidemment pour l'aspect de bonnes relations de travail pour les policiers qui seraient affectés par cela.

Puis, après cela, il faut imaginer une formule. Il y en a eu beaucoup au cours de l'histoire et il y en a plusieurs en Amérique du Nord. Il faut fixer les objectifs gouvernementaux, puis ensuite on trouve la formule fiscale susceptible d'atteindre ces objectifs-là. Alors, cet exercice-là a été fait la dernière fois en 1996, je crois. Mais il s'inspirait ? encore là, ce n'est pas une génération spontanée, ça...

M. Dupuis: Il y a une

partie des coûts de services que les municipalités ne paient pas qui sont assumés, qui sont donnés par la Sûreté du Québec, qui est toute la

partie des coûts des enquêtes spécialisées, j'imagine, dont nous bénéficions tous, à l'exception de ceux qui vivent à Montréal ou dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, par la biais de nos impôts.

M. Ménard: Non, il y en a plusieurs, endroits, quand même, à Québec non plus. Québec est un corps de police...

M. Dupuis: Québec est à peu près...

M. Ménard: Laval aussi donne tous les services, sauf certains très élevés...

M. Dupuis: Mais pour une municipalité...

M. Ménard: ...plutôt très spécialisés, comme les plongeurs, par exemple. Mais ce Fonds des services policiers dont je vous parlais tout à l'heure, c'est pour assurer le service de base.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, le gouvernement, en fait, paie plus que la moitié de l'ensemble de la protection policière, parce qu'il paie non seulement...

M. Dupuis: Il assume les enquêtes spécialisées.

M. Ménard: Le Fonds de services policiers d'environ 200 millions, un peu plus que 200 millions, c'est pour assurer le service de base auquel sont tenues les municipalités qui sont couvertes. Mais, en plus du service de base, tous les services policiers au-dessus des services de base sont assumés par la Sûreté du Québec, jusque dans les grandes agglomérations où, là les services de base, comme vous savez, couvrent des services policiers qui, dans les municipalités plus petites, ne font pas

partie du service de base.

M. Dupuis: Si j'essaie de me placer du point de vue d'un citoyen qui habite dans une municipalité qui est desservie par la Sûreté du Québec, une

partie des taxes qu'il paie à sa municipalité sert à payer les services de la Sûreté du Québec, une partie, et une

partie de ses impôts sert également à payer pour les services de la Sûreté du Québec, mais là évidemment répartis sur l'ensemble des citoyens du Québec, y compris ceux qui n'en bénéficient pas parce qu'ils habitent dans la ville de Montréal, ou dans la ville de Québec, ou dans la ville de Laval, à l'exception de certains services très spécialisés de la Sûreté du Québec. C'est à peu près ça, le portrait, dans le fond, du point de vue du citoyen.

Je ne critique pas, je dis simplement que, du point de vue du citoyen, c'est à peu près ça, le portrait de ce que ses deniers, de ce que ses impôts ou ses taxes paient pour les services de police au Québec. C'est à peu près ça. Dans le fond, c'est: Comment on va arriver à l'équité à travers ça? Comment on va arriver à une équité et à une bonne protection à travers ça? C'est ça, la grande question. Ce n'est pas facile à résoudre.

M. Ménard: Voilà. Et vous l'avez, je pense, très bien compris, que c'est la dernière question à résoudre quand on planifie une carte policière. Après ça, quand on arrive à la fin, on dit: C'est ça que ça devrait être pour respecter les grands principes d'efficacité dont on parlait tout à l'heure puis de... tous les principes dont on parlait. Puis là on dit: Comment on va y arriver? Alors, on établit la table, et la table, le citoyen, s'il veut la regarder, il peut la trouver à l'annexe I de la Loi de police et probablement sur Internet. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Le règlement sur la somme applicable.

M. Ménard: Le règlement sur la somme applicable est sur Internet. Et il va voir, là ? ce n'est pas long, vous l'avez ici, là, c'est une page et demie ? quand il sait la population de sa municipalité, il va voir combien il paie.

M. Dupuis: Alors, ce n'est pas surprenant que l'opposition officielle se pose les questions pertinentes qu'elle se pose, puisqu'elle aspire à remplacer le gouvernement. Donc, il faut se les poser, ces questions-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres remarques...

M. Ménard: Mais c'est de la nature de l'opposition.

M. Dupuis: Nos réponses ne sont pas toujours les mêmes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc):

Article 78, nous avons des amendements.

M. Ménard: Oui, voulez-vous qu'on passe aux amendements tout de suite ou bien si...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, ce serait aussi bien. Vous pouvez peut-être lire le texte après amendement.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Bien, donner vos amendements...

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est ça.

M. Dupuis: ...puis lire le texte après amendement, oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Effectivement.

M. Ménard: Ça va aller plus vite comme ça aussi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

M. Ménard: Alors, on propose que l'article que vous avez par écrit, là, soit amendé de façon à modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de cet

article comme suit:

1° insérer, après le mot « respectivement » , le mot « désignés » ? au pluriel;

2° supprimer, à la fin, les mots « , selon le cas » .

Ce qui ferait que l'article amendé, qui a quand même une certaine longueur, se lirait ainsi:

« La mise en application d'une entente visée à l'article 76 est assurée par un comité de sécurité publique composé:

« 1° de quatre membres du conseil de la municipalité locale ou, si l'entente est conclue avec une municipalité régionale de comté, de quatre personnes faisant

partie des conseils des municipalités locales visées par l'entente, respectivement désignés par la municipalité locale ou la municipalité régionale de comté;

« 2° de deux représentants de la Sûreté du Québec n'ayant pas droit de vote, dont l'un est le responsable du poste de police.

« Les membres du comité choisissent un président parmi les personnes visées au paragraphe 1° du premier alinéa. Son mandat est de un an. »

Là, je fais une parenthèse.

Le paragraphe 1° prévoit les élus, et donc pas les policiers. Alors, le président doit nécessairement être un élu, comme on le voit. Alors là je ferme ma parenthèse, je continue la lecture de l'article.

« Le comité se réunit au moins une fois tous les deux mois sur convocation du président. Il assure le suivi de l'entente, évalue les services fournis et procède chaque année à l'élaboration des priorités d'action du service de police. Il informe les parties du résultat de ses travaux et leur fait rapport au moins une fois l'an.

« Le comité peut, en outre, faire à la Sûreté toute recommandation qu'il juge utile et donner au ministre des avis sur l'organisation du travail ou les besoins en formation des policiers, ainsi que sur toute autre question relative aux services de police prévus par l'entente. »

Bon, alors je pense qu'en gros c'est un

article qui explique très bien le fonctionnement du comité de sécurité publique, puis je pense que ça répond à certaines des inquiétudes qui pouvaient être soulevées, à la lecture des articles précédents, quant à la qualité du service de police, à la visibilité que peuvent avoir les policiers, etc. On s'aperçoit que leurs réunions doivent être au moins tous les deux mois. C'est un minimum. Et puis c'est présidé par un élu. Alors, s'il y a des problèmes sérieux, sûrement que les élus vont en entendre parler. Et ils peuvent demander des comptes continuellement. Puis on a trouvé à l'expérience que c'est une très bonne formule.

M. Dupuis: Dites-moi, je comprends que ce n'est pas très grave, mais est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous avez choisi d'inscrire dans la loi que le mandat du président est d'un an seulement? Je comprends qu'ils peuvent le renouveler, là, c'est sûr, puis souvent d'ailleurs; quand le président du Comité de sécurité publique fait un travail satisfaisant, ils le renouvellent. Mais dans le fond je trouve ça court, un petit peu. Quand quelqu'un devient président du Comité de sécurité publique, avant de se familiariser, etc., avec tout ça, là, des fois ça peut prendre un certain nombre de mois.

Et ce n'est pas grave, ils peuvent le renouveler, je n'en fais pas... Je veux juste savoir pourquoi. C'est eux autres qui ont demandé ça?

M. Ménard: D'abord, c'est un minimum, je crois?

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, il est d'un an.

M. Ménard: Oui, oui, bon, O.K. Oui. Mais ça s'inspire du fonctionnement des municipalités régionales de comté. Puis, quand c'est une entente avec une municipalité en question, bien généralement ça va être le maire.

M. Dupuis: Non, mais ce que je veux dire, ce n'est pas...

M. Ménard: Puis généralement il contrôle...

M. Dupuis: ...une demande des élus eux-mêmes, là. C'est vous qui avez décidé que le mandat serait d'an, c'e