Caire : Merci, M. le Président. Bien, simplement, suite aux discussions

qu'on a eues hier avec les collègues de l'opposition, on avait dit qu'on déposerait la liste des renseignements qui sont visés par le projet Accès uniQc et la liste des lois

qui étaient impactées. Donc, je voudrais déposer ce document pour le bénéfice des

membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons quérir ce précieux document.

Nous allons très rapidement

suspendre, le temps de pouvoir le regarder. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Président (M. Simard) : Très bien.

À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre! Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Saint-Laurent

concernant son amendement.

Le Président (M.

Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Mme la députée.

Rizqy : Oui. Merci, M. le ministre, de nous avoir déposé tout ce qui est relatif aux renseignements. Je ne sais pas si

on est mieux de... Je vais finir d'abord l'amendement. J'aimerais qu'on revienne, j'ai des questions

par rapport à la liste d'informations.

Alors,

hier, si vous permettez, pour ceux qui se joignent à nous — là,

j'ai perdu l'amendement que j'avais devant moi — alors,

on parlait de la ligne de temps, tout simplement, pour être en mesure de se

doter, au fond, là, d'un objectif commun à

atteindre, étant donné que l'article 1 se... on parle de l'objet du projet

de loi n° 14. Donc :«La présente loi a pour objet de favoriser

la transformation numérique de l'administration publique...»

comprenais que vous ne voulez pas mettre le mot «complet» ni «2023» pour

différentes raisons, et là on s'est dit : On va donner plus de temps pour mettre «2025». Donc, je remets juste en

contexte, M. le Président, pour ceux qui se joignent aujourd'hui à notre

discussion. Donc, moi, ici : «La transformation numérique de l'administration

publique doit être terminée en 2025.»

sais que le député d'Orford a dit que ça allait être continuel, mais étant donné qu'on parlait de plusieurs

phases, qu'il allait peut-être

y avoir une phase I, une phase II, peut-être qu'au moins... Ici,

on sait que c'est la phase I, là, qu'on se donne les moyens de se

dire : Bien, d'ici 2025, on va arriver à terme de la phase I.

ça, en même temps, ça va rassurer, notamment, plusieurs

Québécois mais aussi M. Martineau, qui dit : Des

fois on dit trois ans, des fois on dit

10 ans puis des fois on ne le voit jamais aboutir. Alors là, dans le fond, vous allez probablement même rassurer tous les lecteurs de

M. Martineau, puis ils sont quand même nombreux.

Caire : ...encore

une fois, par respect pour ma collègue, je vais lui répéter, la vision du gouvernement,

les orientations qu'on entend prendre en matière de transformation numérique, les ambitions que l'on poursuit, et surtout

les cibles que l'on s'est fixées, et

l'échéance pour atteindre ces cibles-là, tout ça est dans la stratégie.

Tout ça est dans la stratégie. Tout ça est écrit noir sur blanc. Alors,

je pense que l'on n'a pas besoin, puis ce n'est pas l'objet du projet de loi,

de dire : La transformation doit être complétée à telle ou telle date. La stratégie

le fait, et je pense qu'elle le fait bien.

On peut avoir

des divergences d'opinions, je respecte ça, mais, le projet de loi, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer,

Mme la députée, sa fonction, c'est de favoriser la transformation numérique et permettre aux parlementaires d'amorcer une réflexion sur la refonte de la loi

d'accès à l'information. Alors, c'est ça, sa fonction, le projet de loi n° 14, c'est vraiment

de favoriser cette transformation

numérique là tout en permettant aux parlementaires cette nécessaire

réflexion là. Donc, pour ces raisons-là, Mme la députée, je n'adhère pas à la

pertinence de cet amendement-là.

Mme Rizqy : Bien, étant

donné que vous... Moi, je ne doute

pas, là, de votre volonté de 2023, puis ça, je veux être très claire, là, je ne doute pas. Vous avez une

volonté, 2023, mais j'ai aussi, du même souffle, le député d'Orford

qui dit : C'est continuel, on ne sait pas quand est-ce que ça va

finir, un jour, peut-être. Alors, c'est pour réconcilier tout ça.

Et aussi...

Bon, moi, je ne fais pas de régime, mais disons que Gaétan veut faire un

régime. Alors, si, on va dire, un...

M. Barrette : Le député de La Pinière.

Mme Rizqy : Non, pas le député de La Pinière, un certain Gaétan, pas nécessairement vous. Ça peut être n'importe qui.

M. Barrette : Elle est très bonne.

Mme Rizqy : Alors, disons que, si on veut faire ça, bien,

alors, à ce moment-là,

habituellement, on a des rediscussions avec

notre coach. On se dit, parfait, on a phase I, phase II,

phase III, phase IV. Donc, par exemple, le député d'Orford,

lui, va dire... Phase I, Gaétan rencontre le député d'Orford, d'ici 2025,

pour dire où est-ce qu'on est rendus avec notre grand objectif. Puis ça peut permettre aussi au gouvernement de se donner tous

les moyens d'atteindre cet objectif, parce que c'est vrai qu'il y a des gens qui se demandent si on va

être en mesure de le faire. Alors, c'est aussi pour rassurer la population

qu'on va se doter vraiment d'une politique gouvernementale mais aussi d'un plan

d'action.

Et c'est ça aussi, le grand défi. C'est que, si

on n'a pas de reddition de comptes... Moi, je ne dis pas qu'il faut attendre à 2025, là. Je donne jusqu'à 2025, mais,

si me vous dites : 2021, on s'assoit tous ensemble pour voir où est-ce

qu'on est rendus avec la phase I, bien, il n'y a pas de problème.

Puis

d'ailleurs on peut même mettre ça dans les mesures transitoires, là, de

dire : Bien, écoutez, dans les mesures transitoires, un peu ce qu'on a fait aussi dans le p.l. n° 12, là, on a deux dates dans le p.l. n° 12,

une d'entrée en vigueur, mais on a

aussi... par exemple, là, on dit au gouvernement : Pour les projets

pédagogiques particuliers ou dans les concentrations, bien, vous ne pouvez pas partir avec les

concentrations. En 2020, on veut qu'il y ait un changement. On veut s'assurer

qu'en 2020 les écoles, par exemple,

s'assurent d'offrir une concentration qui ne coûte absolument rien. Ça, on l'a

inscrit dans la loi puis on dit : On vous donne jusqu'en 2020 pour

être en mesure de le faire.

Donc, ici, on

se dit : Bien, on vous donne jusqu'en 2025 pour être en mesure de le

faire, puis, en même temps, ça nous fait

un suivi rigoureux pour s'assurer que, si, par exemple, un certain Gaétan

décide de se lancer dans cette belle aventure avec un plan de match, des dates, reddition de comptes...

Puis en même temps ça rentre exactement dans l'objet : favoriser.

Parce que le terme «favoriser», en français,

est important. C'est-à-dire on va tout faire pour le faire. On se donne les

outils pour atteindre notre objectif. On favorise.

Là, je vous

vois sourire, là. Vous allez faire un argumentaire sur le mot «favoriser». Non,

hein? Alors, c'est sûr que... Alors,

je suis convaincue que vous avez le même objectif que nous, c'est de favoriser

l'obtention de cet objectif. Puis, en même temps, le député d'Orford,

lui, va vous dire : Bien, finalement, on ne veut pas que ça s'éternise non

plus, on veut que ça avance.

Caire :

Bien, écoutez, loin de moi l'idée de mettre des mots dans la bouche du député

d'Orford... en fait, loin de moi

l'idée de mettre quoi que ce soit dans la bouche du député d'Orford, mais je

crois comprendre... Puis moi, je suis d'accord avec mon collègue d'Orford.

Mettons qu'on pousse le raisonnement à l'absolu. On dit : La

transformation numérique doit être terminée en 2025...

Caire : ...en 2025, il faut... Bien, l'amendement dit : «La transformation numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.» Est-ce que

ça présuppose que l'évolution du numérique va aussi se terminer en 2025 ou

si on se dit : Non, ce n'est pas ça? Donc là, on a un problème de

cohérence, parce qu'on se dit : Voici qu'on met une finalité à quelque

chose qui n'en a pas. Ça, c'est ce que je pense qui était l'argumentaire de mon

collègue d'Orford.

Donc, ce que

nous avons fait, au gouvernement du

Québec, Mme la députée, c'est de se doter d'une stratégie, puis je dois dire qu'en ça on ne se distingue pas des autres gouvernements dans la façon dont on l'a présentée. Donc, une stratégie. Là où on a innové, je

pense, c'est d'avoir une vision gouvernementale, d'avoir des orientations qui étaient très

claires, puis, encore une fois, on peut être en désaccord, Mme

la députée, ceci étant, là, d'avoir

des ambitions qui sont claires, qui sont applicables à l'ensemble des ministères

et organismes. Parce qu'hier vous me disiez : Oui, mais il y a les

entreprises, il y a la société civile, il y a les milieux de recherche. Vous

avez raison.

Caire :

Mais la stratégie de transformation gouvernementale s'applique au gouvernement.

Mais je vous dirais, et je prends

pour acquis évidemment que vous l'avez étudiée attentivement, je vous dirais

que les principes moteurs peuvent s'appliquer

à n'importe qui. Donc, grand bien fasse à nos sociétés d'État, grand bien fasse

aux entreprises du Québec, grand bien fasse aux milieux de recherche de

s'en inspirer, parce que je pense qu'elle s'appliquerait effectivement.

Mais, là où

je réponds, je pense, de façon très claire à votre préoccupation sur

l'obligation de résultat, c'est quand tous ces beaux principes là, ces orientations-là et ces ambitions-là sont chiffrés

par des cibles à atteindre. Et c'est là où, là, il y a une reddition de comptes dont vous parliez, d'une

part. D'autre part, on n'a pas rejeté ça dans l'univers, Mme la députée,

là. On a dit : 2023, voici les cibles qui vont mesurer notre performance,

qui vont déterminer si nous avons été, oui ou non, efficaces à la transformation numérique gouvernementale dans une quête

dont vous et moi allons être d'accord qu'elle va perdurer dans le temps, parce que l'évolution de la technologie, c'est

quelque chose qui non seulement perdure dans le temps, mais s'accélère

même. Vous savez que ça risque même d'aller encore de plus en plus vite.

Alors, une

fois qu'on a ciblé la stratégie, son rôle comme socle de la transformation

numérique du gouvernement et non pas comme

finalité, à ce moment-là, on se dit : On se donne des moyens pour y

arriver. Un des moyens qu'on se donne pour

y arriver, c'est le projet de loi n° 14. C'est le projet de

loi n° 14, compte tenu du contexte législatif que j'ai

déjà expliqué, compte tenu des

obstacles qu'on rencontre, compte tenu, bon, de tous ces éléments-là et

d'autres éléments, puis je pourrais aujourd'hui

vous parler du Centre québécois d'excellence numérique, je pourrais vous parler

de ces autres mesures qu'on met en

place pour favoriser la transformation numérique, mais, si on se limite au

projet de loi n° 14, bien, c'est un moyen qu'on se donne

pour favoriser la transformation numérique.

l'amendement que M. le député de La Pinière dépose, quand je disais qu'il

change la portée du projet de loi, bien, c'est dans ce sens-là où je dis : Oui, ça change la portée du

projet de loi assez clairement. Et, dans sa forme actuelle qui a été avalisée par la Commission d'accès à

l'information, qui a été avalisée, là, par des joueurs de cette envergure-là au

sein de l'administration publique,

dans sa forme actuelle, il fait ce pour quoi il a été écrit, c'est-à-dire

favoriser la transformation numérique

de l'administration publique, et, dans ce sens-là, Mme la députée, je ne peux

pas me rallier, en tout respect, je ne peux

pas me rallier à votre amendement parce que je pense que, la finalité de ce que

vous souhaitez, on la retrouve clairement indiquée sur d'autres

tribunes, d'autres documents dont c'est le rôle.

Le Président (M. Simard) : ...

Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, vous savez, on la trouve dans d'autres

tribunes, mais, des fois, les affaires sur

Internet disparaissent, alors que, dans la loi, une fois que c'est inséré,

c'est difficile, là, de l'effacer de la Gazette . C'est pas mal difficile, là. On peut effacer certaines

affaires sur des sites Web, mais, dans la Gazette , une fois que c'est

mis, c'est fait puis c'est indiqué noir sur blanc.

Vous avez dit plusieurs choses, puis je vous

remercie parce que c'est une réponse très complète. Il y a beaucoup d'éléments

dans votre réponse. Si vous permettez, j'aimerais prendre quelques éléments de

réponse.

En aucun

temps ça va venir détourner la finalité de votre loi. Là-dessus,

ajouter une date, quand on parle de phases, ça ne va pas du tout détourner l'objectif ni la finalité de la loi. Au contraire, ça va

venir la renforcer, ça va venir encore, à plus forte raison... Et, en plus, moi, ce que je fais, ça ne paraît pas, mais

je vous donne même un coup de main. Je vous donne un coup de main. Comme

ça, je vous évite d'autres articles de M. Martineau.

Puis je vous

évite aussi un

article dans la revue de L'Actualité . Lorsqu'Alec

Castonguay va faire la revue des indices de performance, il va dire : Bien, s'il y en a un qui a écouté,

c'est le député... et que le ministre délégué à la Transformation numérique,

lui, il m'a écouté, il a mis non

seulement des cibles dans sa stratégie,

il est allé plus loin que tout le

monde, il l'a même mis dans sa loi. Vous allez devenir un

premier de classe dans la revue L'Actualité , puis ça, vous allez pouvoir

me dire : Merci, la députée de Saint-Laurent, là, grâce à vous, j'ai une

belle étoile. Alors, ça, vous voyez, je vous aide là-dedans.

Mais, d'autre

part, vous avez aussi mentionné dans votre réponse que la société

civile, les sociétés d'État, les entreprises, les universités pourront

s'inspirer de la stratégie gouvernementale. Le hic, c'est ce que j'ai dit

hier, c'est que l'objectif, ce n'est pas juste qu'elles s'inspirent. Le rôle du gouvernement, c'est d'avoir aussi une vision globale de l'ensemble des parties prenantes. Lorsqu'on fait un virage

numérique aussi important, les universités ont besoin de partenaires

comme le gouvernement, les sociétés d'État aussi, et c'est pour ça que... Ah!

vous voulez intervenir immédiatement? Oui, oui, oui, absolument.

Caire : Bien, si vous me permettez... non, mais c'est parce que

je suis d'accord, mais je pense que le rôle que le gouvernement peut avoir, c'est un rôle d'exemplarité. Vous comprendrez qu'on ne peut

pas imposer la stratégie, de par leur structure de gouvernance, à nos sociétés

d'État, et je suis convaincu que ce

n'est pas là que vous m'ameniez de

toute façon, de la même façon que l'indépendance des nos universités commande qu'on puisse peut-être,

oui, être partenaires, puis

c'est le cas, on est partenaires avec

l'Université Laval, dans ce beau grand projet qui est l'Académie de

transformation numérique, qui va avoir comme objet...

Puis

je suis convaincu que vous allez saluer l'initiative, parce que votre

gouvernement en a été les initiateurs. Non, mais tout à fait, puis je le reconnais d'emblée, là, sans partisanerie,

effectivement, c'est une entente qui a été signée avec le précédent gouvernement et

l'académie. On a changé le mandat, toutefois, parce qu'initialement il y avait

un mandat de produire de la

formation, de façon très globale, destinée à l'ensemble des employés de l'État.

Maintenant, on a recentré ce mandat-là

pour s'assurer que c'était plutôt une mise à jour des compétences de nos

travailleurs en technologie de l'information qui devenait le mandat

central de cette entente-là, pour s'assurer justement qu'on ait les

compétences.

Puis,

quand vous me parlez de s'assurer de faire la transformation numérique, moi, je

vous dirais, Mme la députée, en tout respect, qu'au-delà d'une date dans

un projet de loi, se donner les outils à l'interne, cette expertise-là à

l'interne, pour la réaliser, ça, à mon avis, c'est beaucoup plus porteur d'une

garantie de succès. D'avoir, à l'interne, nos gens qui connaissent les nouveaux

domaines associés à la transformation numérique, de bâtir cette expertise-là,

de la conserver évidemment, de la mettre à

profit, ça, c'est un gage de succès, à mon humble avis, beaucoup plus que de se

mettre une date dans un projet de loi, puis sans être réducteur pour

l'amendement que le député de La Pinière a proposé.

Mme Rizqy :

Ah non! C'est moi.

Caire :

C'est le vôtre? Désolé, excusez-moi.

Mme Rizqy :

Oui, quand même.

Caire :

Pardonnez ma méprise. Je viens de perdre au moins un chocolat.

Mme Rizqy :

Bon, je vais vous en donner un pareil.

Caire : Parfait. Mais donc ce que le gouvernement fait

maintenant avec ces gestes-là, en mettant en place le Centre québécois

d'excellence numérique, une entité qui va avoir cette responsabilité-là de

porter la transformation numérique, ce que

l'on fait en allant former nos gens avec l'Université Laval, avec notre École

nationale d'administration publique aussi, parce qu'il ne faut pas

oublier nos cadres... Nos cadres, ils ont besoin de comprendre la

transformation numérique, d'en maîtriser les

concepts, les tenants et les aboutissants pour être des vecteurs de changement,

parce que, vous savez aussi bien que moi,

Mme la députée, la transformation numérique, pour beaucoup, c'est un défi

humain. C'est un défi de gestion de changement beaucoup plus qu'un défi

technologique, à mon humble avis.

Le Président (M.

Simard) : Madame.

Rizqy : Merci. Mais ça, on va y revenir, parce que je n'ai pas fait

encore le débat sur l'article 1, paragraphe un, paragraphe deux. Ça, on va y revenir, au

niveau de la société civile, les universités, parce que je sais que, là-dessus,

on est capables de travailler ensemble pour

ne pas laisser aucun laissé-pour-compte. Si on revient juste dans le temps, M.

le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M.

Simard) : ...

Rizqy : D'accord. Alors, moi, ici, dans le fond, là, ce que j'aime,

c'est d'avoir des cibles à atteindre. Puis ça, je sais que, vous aussi, vous êtes en mesure de

dire : Tant qu'à faire un plan, faisons-le comme il faut, puis n'ayons pas

peur de le dire, que nous, on va

l'atteindre, notre plan. 2025, ça va être fait, la phase I. Puis, au pire,

on peut même ajouter «phase I» dans

mon amendement. Ça dira ce que ça voudra dire, mais, au moins, au micro, nous,

on sait que la phase I, c'est que ça va continuer, puis, après ça,

on peut dire évidemment...

Juste

de se donner une politique claire, qu'on veut imputable, et de réaliser ce

grand tournant, parce que c'est vrai que c'est sans précédent, ça, je vous l'accorde, mais alors, au fond, on se

donne un moyen... On va l'atteindre. Et inquiétez-vous pas, M. le ministre, ça se peut que ce ne soit

même pas vous, là, qui soyez ministre, peut-être que vous êtes rendu

ailleurs. Qui sait, peut-être même que vous

allez avoir un autre portefeuille? Alors, bien, je nous souhaite que vous

restiez dans ce portefeuille. Ne vous inquiétez pas, je ne veux pas vous

enlever de ce portefeuille-là.

Caire :

Ah! pas celui-là.

Mme Rizqy :

Non, pas celui-là.

Caire :

Il n'est pas très bien garni, de toute façon.

Mme Rizqy :

Bien, je vous remercie pour votre humour. Alors, c'est juste pour ça que moi,

je pense que c'est important qu'on se donne

les moyens, parce que, tantôt, je faisais, à la blague... Quelqu'un qui veut

avoir un régime minceur et perdre du

poids, habituellement, il y a un calendrier, un échéancier. On réfléchit, on se

donne des mesures, un plan d'action, mais

aussi avec des dates, parce que, quand on n'a pas de date, c'est triste, mais

on donne raison à M. Martineau quand il dit : «Ça devait être prêt en trois ans, ce n'est

toujours pas fini après 10 ans.» Cette phrase-là, je n'ai pas envie, moi,

de la lire dans 10 ans avec M. Martineau, qui aura...

Évidemment, il va être un peu plus, à ce moment-là...

Caire :

Il sera peut-être ailleurs lui aussi.

Rizqy : Peut-être pas. Moi, je pense qu'il va... Bien, je ne veux pas

lui prêter des intentions non plus, mais, d'après moi, il va continuer

d'écrire.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Rizqy : Bien, en conclusion,

M. le ministre, au pire, mettons-le au moins dans les mesures transitoires, avec un petit plan. On va juste prendre votre idée, on

va la mettre par écrit, et là tout le monde va savoir que vous avez été

le ministre de la Stratégie numérique le plus ambitieux pour le Québec.

Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Votre temps, donc, est

révolu pour le présent amendement. M. le député de La Pinière, il

vous reste 55 secondes.

M. Barrette : Oui. Alors, en

55 secondes, je pense qu'on a évidemment fait le tour du sujet que

concernait l'amendement. Je ne peux

qu'exprimer ma déception face à la position que prend le ministre. Alors,

évidemment qu'il est très probable,

M. le Président, que vous souhaitiez, dans les prochaines secondes, que nous

nous dirigiâmes — pas

«iâmes» mais «âmes» — vers

un vote.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière, vous lisez dans mes pensées.

M. Barrette : Tout en consommant mon

temps promis.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait. Merci beaucoup. Donc, y aurait-il...

Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur

le présent amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire. Nous allons

donc passer à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez,

s'il vous plaît, procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors,

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à la

majorité des voix. Nous allons donc reprendre l'argumentaire sur

l'article 1. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, j'ai un nouvel amendement à proposer qui se lit de la façon

suivante :

Modifier le

premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les

mots «administration publique», de «et le déploiement de la Stratégie

pour une administration publique numérique».

Alors, si on peut faire une pause et le

distribuer...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, faisons une pause.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

Président (M. Simard) : Très bien,

chers collègues. Merci, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous avons repris nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Ah! nous

allons à nouveau suspendre temporairement, désolé.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la parole au sujet du dernier

amendement déposé.

M. Barrette : Je vais faire la

lecture de la résultante après avoir répété l'amendement proposé.

Donc, modifier le premier alinéa de

l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration

publique», de «et le déploiement de la

Stratégie pour une administration publique numérique», ce qui fait que le

premier alinéa se lirait ainsi : «La

présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de

l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une

administration publique numérique en prévoyant des règles applicables dans le

cadre de la réalisation des projets en ressources informationnelles d'intérêt

gouvernemental.»

Alors,

pourquoi? J'imagine que le ministre se demande pourquoi je souhaite ça. Bien,

M. le Président, je souhaite ça... Et

je sens que le ministre, encore, va me dire que ça modifie la portée du projet

de loi. Et, vraiment, je vais m'interroger vraiment beaucoup s'il me répond ça, parce qu'à date, M. le Président,

tous les amendements qui ont été

proposés et toutes les suggestions,

même sans amendement, qui ont été faites se sont butés à

l'interprétation juridique du ministre, qui, on le sait, a une formation juridique avancée à un point tel qu'on n'a pas pu

avoir, par consentement, la possibilité d'entendre la très compétente juriste qui nous accompagne. Et je ne le demande pas, à cette

étape-ci, d'aucune manière, puisque le ministre détient une compétence

insoupçonnée.

Alors, il

nous dit toujours qu'on ne peut pas recevoir cet amendement-là

parce que ça change la portée. Et il dit aussi... Il l'a dit à maintes

reprises, et je n'ai pas noté le nombre de fois, puis je pense que ce n'était

pas nécessaire de le noter pour faire une

citation si précise, là, mais il nous a dit des choses contradictoires. Il nous

a dit qu'il n'y avait pas de lien entre la stratégie... Et ça, on ne pouvait pas faire de

lien entre les deux, hein? Quand ma collègue et moi avons débattu sur la

date, il n'a pas voulu parce qu'il dit que ça change la portée, puis l'objet du

projet de loi, ce n'est pas ça, et ainsi de suite.

Là, je ne veux pas répéter tout ce que le

ministre a dit, parce qu'hier je pense qu'on a passé ensemble près de cinq

heures, alors ce serait cinq heures de répétition, et, malheureusement, pour l'amendement,

je ne dispose que de 20 minutes. Alors, il y a

là une impossibilité mathématique, c'est, dans les ensembles, le petit qui

rentre dans le gros, mais le gros

ensemble ne rentre jamais dans le petit. Il peut y avoir une intersection, mais

l'un n'est pas congruent à l'autre. Alors, je ne peux pas répéter tout

ce que le ministre a dit, mais il nous a dit à plusieurs reprises qu'on ne

pouvait pas faire littéralement... parce que

ça revient à ça, M. le Président, on ne peut pas changer le premier alinéa parce

que, pour le ministre, ça va changer la portée. À sa face même, là, ce que je

demande, ce que je suggère ici, là... Bien

sûr, il va me le reprocher,

puis gentiment, au sens argumentaire du

terme, de vouloir changer la portée, mais je ne vois pas comment ça peut

changer la portée, parce que le

ministre a aussi dit à tout autant de reprises que le projet de loi n° 14 était nécessaire à sa stratégie, n'est-ce pas? Il l'a dit, c'est nécessaire à sa stratégie.

Alors, de dire, à ce moment-là, que la présente loi... parce que, quand on dit ça, que c'est nécessaire

à la stratégie, et qu'on relit la

forme amendée du premier alinéa, qui devient : «La présente loi a pour

objet de favoriser la transformation numérique

de l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique en prévoyant

des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources

informationnelles d'intérêt gouvernemental»,

on pourrait même conclure que tout est dans tout et que, dans le cas présent,

tout est tellement dans tout que ça ne vient qu'affirmer plus

avant l'intention du ministre délégué à la Transformation numérique.

Alors, je lui propose

donc ça, et je suis prêt maintenant à entendre la réponse du ministre délégué.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

Caire : M. le Président, ma joie est incommensurable, parce que j'écoutais le député de La Pinière puis, pendant un seul instant, je me suis dit : Coudon, il

n'a plus besoin de ministre, il fait le débat avec lui-même.

Non,

mais, ceci étant, ceci étant, M. le

Président, si l'idée peut être

discutée, l'idée que sous-tend l'amendement

peut être discutée sur la forme, syntaxiquement, ça, il faut le travailler, là.

Ça ne fonctionne pas pour deux raisons. D'abord, syntaxiquement, c'est hautement discutable de répéter à plusieurs reprises «pour une administration publique numérique». Deuxièmement, le fait de parler de la Stratégie numérique, compte tenu de la portée du projet de loi, vous cristallisez une stratégie en

particulier. Donc, je pense qu'on pourrait s'entendre sur une autre forme qui,

je l'espère, pourrait donner satisfaction au député de La Pinière quant à

l'intention.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là, c'est un événement absolument... là, je pense, il

faut noter l'heure : 12 h 19 min 43 s. Nous

venons de vivre une ouverture de la part du ministre, c'est phénoménal.

Barrette : Non, non, mais on est heureux. On est au dépanneur de

l'intellect, c'est vraiment extraordinaire. Mais, M. le Président, le ministre me reproche de

répéter des mots, c'est parce que l'insertion que j'ai proposée est le

titre

de sa stratégie. Alors, je pense même, M. le

Président, et je ne l'ai pas fait,

mais je pense même que, comme c'est le

titre de sa stratégie,

les mots devraient être en italique, de façon à insister sur le fait que c'est quelque

chose d'autoportant.

M. Barrette :

Non, parce que les... on sait, ils existent, puis on ne les corrige pas avec le

projet de loi.

Caire : Bien, M. le Président, moi, comme j'ai dit au député

de La Pinière, si on change

la forme, la structure de phrase,

moi, je suis tout à fait prêt à discuter de l'intention. Si, par exemple, on disait qu'on remplace «et le déploiement de la stratégie

pour une administration publique numérique» par «incluant le déploiement

d'une stratégie numérique», ça, ce serait une forme qui, pour moi, serait acceptable et qui, à mon avis,

atteint l'objectif visé par le député de La Pinière, sans cristalliser les

choses dans un projet de loi, ce qui ne m'apparaît pas être une bonne idée.

M. Barrette :

...là, on est rendus dans un territoire très bien connu.

Caire :

Non, mais ce que je propose au député de La Pinière, c'est qu'il retire

son amendement. On pourra reformuler l'amendement.

Barrette : Je comprends. Non, non, non, mais là un instant, là, M.

le Président, il ne faut quand même

pas, là, ici, by-passer, outrepasser

le devoir parlementaire dont nous prenons acte à tous les jours. Le

devoir parlementaire est de faire un certain nombre de débats

pour améliorer les projets de loi. Là, on se retrouve dans une situation

assez particulière, M. le Président. Là, là, le ministre semble vouloir

accepter d'aller dans la direction d'accepter l'amendement que je propose,

qui change le premier alinéa.

Alors,

moi, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi c'est acceptable maintenant

et que tous les autres éléments qu'on

a proposés étaient inacceptables, comme par exemple «complète». Mais je ne

l'oblige pas à parler de «complète». Je lui suggère de prendre cet élément-là. Mais là j'aimerais, là, que le

ministre m'explique pourquoi maintenant c'est recevable et que, la plupart du temps, précédemment, quand

on incluait la stratégie, c'était irrecevable. Je ne parle pas

évidemment de votre appréciation, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de question

de recevabilité qui a été soulevée, mais le ministre, maintenant, il semble

confortable avec le principe de l'amendement.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

Caire : Je ne referai pas les débats qui ont été faits. J'ai

une proposition pour le député de La Pinière, libre à lui de

l'accepter ou non.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

Barrette : Je comprends, là, je comprends. Mais, M. le Président, pour

en arriver à une telle proposition, il faudra

que je réfléchisse et que je propose un sous-amendement. Et je peux assurer le

ministre que, pendant que je discute avec lui, je réfléchis, parce que, si lui, il nous

a dit qu'il avait un IBM qui tournait actuellement, bon, je pense qu'on

en a tous un en quelque part, et il tourne.

Ça fait que ça, ça va bien de ce côté-là, mais je n'ai toujours pas compris,

là, pourquoi... J'aimerais ça

vraiment comprendre, dans ses mots, pourquoi l'amendement que je propose est

maintenant recevable. Je veux juste l'entendre dans ses mots.

Caire :

...M. le Président, ça fait que j'ai l'impression de... là, j'ai l'impression...

Moi, je veux qu'on discute, je veux

qu'on échange, mais, si on est... Puis, le député de La Pinière, c'est un

homme intelligent. Il a très bien compris, et j'ai très bien compris. Il

y a une proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.

Barrette : Bien là, M. le Président, je ne veux pas jouer sur les

mots, là, mais il n'y a pas de proposition sur la table. Il y a une réponse presque favorable à

l'amendement que je propose. Et actuellement je demande simplement au

ministre de me dire exactement pourquoi, dans la forme actuelle, ce n'est pas

recevable.

Caire : J'ai

répondu à ça.

M. Barrette : Bien non, je n'ai pas

compris.

Caire : J'ai

répondu à ça.

M. Barrette : Bien, est-ce que vous

pouvez répéter? M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter

l'explication qu'il a donnée, parce que moi, je n'ai pas saisi parfaitement la

chose? Une fois?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire : Il y a une

proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.

M. Barrette : M. le Président, si je

veux, moi, là, formuler un sous-amendement...

Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas, vous-même, le faire

puisque vous êtes vous-même détenteur d'un amendement dont on discute

actuellement.

M. Barrette : Je le sais.

Le Président (M. Simard) : Mais

quelqu'un d'autre pourrait le faire.

Barrette : Oui, sauf que, M. le Président, sur la question de la

séquence de la chose, je pourrais, vous avez raison, ne pas formuler un

sous-amendement, mais retirer mon amendement et en proposer un autre.

Le Président (M. Simard) : Ça, avec

le consentement...

M. Barrette : Ça, je pourrais faire

Le Président (M. Simard) : ...comme

on dit dans le jargon du métier, tout est possible.

Barrette : C'est ça. Mais il

y a une chose qui est certaine, il n'en restera pas moins que ça doit venir de

ce côté-ci de la table... peut venir d'en face, là, mais c'est peu

usuel.

Le Président (M. Simard) : On est en

dialogue, cher collègue.

Barrette : Voilà. Mais je souhaite simplement bien comprendre

qu'est-ce qui... quels sont les mots, quelles sont les formes. Au début, le ministre nous a

dit : Il y a trop de «public», il y a trop de répétitions du mot «public».

O.K., je veux bien, là, mais j'ai simplement, simplement, reproduit le

titre de sa stratégie. D'ailleurs, c'est tellement le

titre de la stratégie qu'on parle du déploiement de la

stratégie pour une administration publique numérique. Moi, je ne vois pas

en quoi cette sémantique-là est un problème,

parce que ça ne peut pas être trop «numérique», parce que c'est la citation

de son titre, ça ne peut pas être trop

«public», c'est la citation de son titre, ça ne peut pas être trop

d'«administration», c'est son titre.

Alors, je demande simplement au ministre de me

redire, tout simplement, exactement, si j'ai à retirer mon amendement pour en

déposer un autre, je veux juste bien, bien, bien comprendre ce qu'il recherche

pour que je puisse proposer le bon.

Caire : Est-ce que

je comprends qu'il retire son amendement?

M. Barrette : Non, non, non, il ne

comprend pas ça, parce que, si je le retirais, je le dirais.

Le Président (M. Simard) : On

continue à s'adresser le plus possible à la présidence.

M. Barrette :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va

très bien jusqu'à présent. Alors là, la parole était au ministre.

Caire :

Bien, je vais répéter ce que j'ai dit, la proposition est claire. On retire son

amendement, on le réécrit de la façon dont je le suggère, on le discute,

on l'adopte.

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai pas entendu une suggestion définitive.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Barrette : J'ai entendu des...

Caire :

Bien, suggestion définitive : qu'il retire son amendement, on le réécrit

dans le sens de ce que j'ai dit, c'est-à-dire

incluant le déploiement d'une stratégie numérique, et on en discute. Voilà,

c'est simple, là, facile, facile, facile.

Le Président

(M. Simard) : Autrement dit, il y aurait l'ajout du mot «incluant»

devant l'article «le». C'est ça?

Barrette : M. le Président, si le ministre veut absolument qu'on

discute d'une suggestion qu'il nous fait, bien, qu'il suspende les travaux, qu'il rédige un texte, qu'il nous le fasse

circuler, puis on verra. D'ailleurs, «on verra», M. le Président, c'est une expression très... c'est dans

la langue caquienne. «On verra», c'est quelque chose qui est très, très

utilisé.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Caire : Je dirais

que, depuis le 1er octobre, ce serait plutôt «on a vu».

M. Barrette : Non, pas vraiment, «on

a continué» et «on a hérité», oui, ça, c'est correct, mais «on a vu», non.

Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on puisse refocaliser sur

les débats portant sur l'amendement.

Caire : Mais voilà.

Barrette : Bien, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer, M.

le Président, que ce n'est pas moi qui a divergé, là.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière, je ne pointais personne du doigt ni du regard. Je nous

appelais tous à revenir, comment dire, sur des considérations qui touchent,

bien sûr, l'amendement en cours. Alors, M. le ministre, la parole était à

vous si, d'aventure, vous souhaitez ajouter quelque chose.

Caire : J'ai dit ce

que j'avais à dire sur l'amendement en cours, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non? Très

bien. Alors, M. le député de La Pinière, il vous reste encore

9 min 7 s.

Barrette : Alors, si je

comprends bien, là, je comprends que le ministre me refuse tout simplement de faire une pause, de nous

écrire sa suggestion que l'on puisse regarder, et, à la suite de cette

réflexion-là, qu'on puisse décider de retirer notre amendement à la

faveur d'un autre. Il refuse ça, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Caire : La

proposition est sur la table, M. le Président. Puis c'est des choses qui se

font couramment en commission parlementaire. Ce n'est rien de nouveau sous le soleil. Ça fait

12 ans que je fais ça, là, ça ne serait pas la première fois dans

notre vie, là. On ne vient pas d'innover.

Alors, si le député est d'accord pour retirer son amendement,

on peut coécrire le prochain, puis on le déposera, on le discutera, on l'adoptera. Je veux dire, ce n'est

pas du... On ne vient pas de réouvrir un pan du parlementarisme en

faisant ça, M. le Président, là. On a fait

ça même à l'époque où le député de La Pinière était ministre. Donc, je ne pense

pas, là, qu'il soit complètement abasourdi d'entendre ça, là.

Donc, est-ce

qu'il retire son amendement, que nous puissions en écrire un à la convenance de

l'opposition officielle, du

gouvernement et des autres oppositions? Si c'est oui, on le fait. Si c'est non,

bien, il peut continuer à discuter sur son amendement pendant 20

minutes. C'est son droit parlementaire.

Barrette : Alors, M. le Président, on ne demande pas ici d'innover

dans le sens qu'il vient de le dire, parce que ce n'est pas une innovation. Ce n'est pas la première

fois qu'un ministre dépose lui-même un amendement ou propose lui-même un amendement. Alors, ce

que je viens de demander au ministre, c'était très, très simple, là. Est-ce

qu'il est disposé simplement à

suspendre actuellement pour qu'il puisse nous faire part du libellé, de ce

qu'il suggère? Et là il vient de nous

dire que, bien là, actuellement, on est en train de le rédiger. Bon, écoutez,

c'est parce qu'on est encore dans le...

Caire :

...je lui propose même de l'écrire ensemble. Mais il peut faire son...

Président (M. Simard) :

S'il vous plaît! Oui, très

bien. Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. C'est vrai que la parole est à moi. Je ne veux surtout

pas susciter trop d'irritation chez le ministre délégué, là, ce que je semble... venir. Mais c'est lui, là, qui a fait cette proposition-là. Moi, je lui donne la possibilité de suspendre puis de nous faire part de... puis il ne veut pas. Bien

là, on a l'impression d'être dans une conversation à savoir qui va avoir le dernier mot. Moi, M. le Président, je vais vous dire qui va avoir le dernier mot : c'est

vous, lorsque l'horloge va avoir... s'être rendue à : Il vous reste cinq

secondes, M. le député.

Le Président

(M. Simard) : Non, là, il vous en reste

7 min 32 s.

Président (M. Simard) :

Mais moi, je ne voudrais pas jouer avec vous à qui rit le premier parce que

je pense que je perdrais. M.

le ministre.

Caire :

C'est beau.

Le Président

(M. Simard) : Non? O.K.

M. Barrette : Bien, alors, voilà. Alors, écoutez,

M. le Président, moi, je suis arrivé ici en disant, là, en disant

la chose très claire, là, on a une vision

qui est similaire, là, pour ce qui est de la finalité du grand exercice, pas du

projet de loi, du grand exercice de transformation numérique, on a la même finalité, M. le Président. Et, parmi les outils que le ministre délégué souhaite se donner

pour avancer dans la direction de ce nirvana numérique, il y a le projet de loi

n° 14. Puis j'ai dit à plusieurs reprises au ministre qu'on était ici pour

améliorer le projet de loi.

Alors,

le propos de mon amendement, là, il est assez clair, là, il vient un peu plus formaliser la stratégie dans sa loi. Présenter une stratégie en

dehors d'une loi, bien, c'est une stratégie qui est en dehors d'une loi. Et,

comme je l'ai dit précédemment en onde, je

pense, ou... oui, je l'ai dit en

onde, je l'ai dit, c'est capté, ça... Non, je ne l'ai pas dit en onde,

ça, je l'ai dit dans l'ascenseur hier, j'ai dit... l'ascenseur que nous avons

partagé...

Le Président

(M. Simard) : ...

M. Barrette :

Non, ils ne se rendent pas jusque là, la salle étant très bien insonorisée.

Oui, c'est ça, parce que tout ce qu'on s'est dit hier... M. le Président, j'avais soulevé un point très particulier et que je ne souhaite pas

qui arrive, M. le Président, je ne souhaite absolument pas que ça arrive,

mais, vous savez, et je prendrai et reprendrai les propos de mon collègue

le député de Robert-Baldwin, quand il a posé une question,

cette semaine en Chambre, à propos des indicateurs avancés de Desjardins qui, ça fait plusieurs

fois que ça arrive, nous annonce que peut-être qu'on s'en va vers un ralentissement — je ne

pense pas que «récession», c'est le mot approprié aujourd'hui à utiliser — on

s'en va vers un ralentissement économique potentiel. Je souhaite que ça

n'arrive pas. Même qu'à bien des égards je ne suis pas d'accord

avec mon collègue de Robert-Baldwin. Je pense

que... Je ne suis pas convaincu, moi, que ça va arriver, cette affaire-là. Mais

je ne prétends pas avoir la compétence

que mon collègue a, là. Moi, je ne suis sur aucun palmarès

international en termes de prévisions économiques, là, moi, je ne suis pas là du tout, là. Et, si j'y

suis, je ne suis même pas dans l'index, là, ça fait que... On va dans les millions, plutôt que dans les milliers, dans les rangs. Alors, je ne prétends pas

avoir la connaissance de mon collègue. Peut-être que notre collègue de Saint-Jérôme est dans le

palmarès. Je ne le sais pas. Il pourra nous le dire. Mais je ne suis pas là, M.

le Président, là, et... Mais non, non, mais vraiment pas.

contre, moi, c'est mon «gut feeling», là, mon sentiment intérieur, pour ne pas

utiliser le terme approprié pour l'organe

en question. Alors, M. le Président, moi, je... Oui, c'est parce que «gut»,

c'est des intestins. Alors, ce que j'ai dans mon for intérieur ne me permet pas de conclure de façon certaine que

j'ai plus raison que mon... Puis d'ailleurs des points de suture, pour informer mon collègue, pour faire de

l'éducation médicale continue anecdotique, le premier fil qu'on

utilisait pour faire des sutures, c'était du «catgut»...

Le Président

(M. Simard) : Je nous rappelle à recentrer nos propos sur l'amendement...

M. Barrette :

Et le «catgut», M. le Président, c'étaient des points de suture faits à partir

d'intestins.

Le Président

(M. Simard) : Oui, vous comprendrez que, là, on est très, très,

très loin avec vos points de suture.

M. Barrette :

D'accord, on est un peu loin, je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard) : Il

faudrait se resuturer avec l'amendement. Voilà.

M. Barrette :

Vous avez raison, M. le Président. Et je disais à mon collègue

en sortant de notre séance hier soir tard, au-delà de 22 h 30, M.

le Président, au demeurant, que vous

avez très bien menée, ça a été très agréable, dans notre première utilisation de cette salle-ci, je disais à mon collègue

que, malheureusement pour lui, là, lorsque le ralentissement économique arrivera,

et à cause duquel des décisions gouvernementales vont être prises, parce qu'il

y en a qui vont être prises, bien, si les choses ne sont pas claires et

bien enchâssées, comme dirait certains humoristes à propos d'un ancien

politicien, de que c'est, c'est, c'est que

c'est qu'il va être ralenti, là, dans son financement, le ministre délégué à la

Transformation numérique? Parce que

c'est probablement là où on va aller, ralentir les décaissements pour faire face

à un ralentissement économique.

Alors, c'est pour ça,

M. le Président, que je mets ce texte-là là. Et c'est la raison pour laquelle,

avant d'aller plus loin, je suggérais à

notre collègue d'être un petit peu plus précis, là. D'abord, j'étais surpris qu'il

nous annonce qu'il n'était pas... il

ne trouvait pas ça satisfaisant, là, puis qu'il voulait avoir d'autres textes.

Alors, je reformule encore une fois ma proposition

ou ma demande, M. le Président : Est-ce que le ministre peut nous...

ne préférerait-il pas maintenant faire une pause et nous faire part du

libellé qu'il va éventuellement nous suggérer?

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y

a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours un plaisir de

pouvoir échanger avec le ministre délégué. Alors, moi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi qu'on n'ajoute pas

quelques mots. Est-ce que là, ici, ça va changer la finalité de la loi?

Non? O.K. Est-ce que ça va changer l'objet de la loi? Est-ce que ça va changer

l'objectif de la loi?

Caire : Ça va apporter une... D'une certaine façon. Mais ce

n'est pas là que j'en ai. Et je vais, Mme la députée, répéter, c'est qu'on vient cristalliser dans une

loi quelque chose qui, à mon avis, ne devrait pas l'être. Donc, je

comprends que votre préoccupation est de s'assurer que la loi favorise aussi la

mise en application?

Caire : Bon. Ça, là-dessus, moi, j'en suis. Mais, quand on

nomme précisément cette stratégie-là, qu'arrive-t-il si elle est modifiée? Qu'arrive-t-il s'il y en a une

autre? Qu'arrive-t-il si la loi excède la stratégie et que, là, qu'est-ce...

Alors, Mme la députée, vous savez bien que,

si on y va dans l'idée de dire que cette loi-là de transformation numérique

favorise ou inclut ce qui serait, moi, le

libellé que j'aurais proposé, inclut le déploiement d'une stratégie numérique,

on a cette souplesse-là qu'une loi doit avoir. Maintenant, puis là je ne

rentrerai pas dans un débat, ma proposition est : Est-ce que vous retirez l'amendement, et on réécrit cet amendement-là à la

satisfaction ou... puis ça, c'est ce que j'ai dit depuis le début, M. le

député de... Mais, attention, M. le député

de La Pinière a choisi sciemment de faire son 20 minutes. Donc là, je

comprends que ma proposition est rejetée, alors je vais vous écouter sur

l'amendement.

Rizqy : Avec consentement, est-ce qu'on peut juste suspendre une

minute? Comme ça vous pouvez me faire part... Juste une minute. Non,

mais avec...

Caire :

M. le député de La Pinière a rejeté mon...

Mme Rizqy :

Non, mais moi, là... Là, c'est la députée de Saint-Laurent, là, qui vous parle,

Caire :

Oui, mais ça...

Mme Rizqy :

Bien, je veux juste... D'accord. Bien, écoutez, moi, je vous avais proposé de

faire une minute de suspension pour

m'expliquer votre amendement hors micro, pour voir si ça va dans la même lignée

que l'amendement qui est déposé ou

pas du tout. Parce que, si c'est une raison de choix de mots, qu'on peut

travailler ensemble, ça va me faire plaisir de suspendre une seule

petite minute pour que vous m'expliquiez. Puis, après ça, si ça fonctionne,

tant mieux. Si ça ne fonctionne pas, bien, je vais pouvoir vous dire quels sont

les drapeaux rouges que j'aimerais invoquer.

Mme Rizqy :

Parfait. Ah!

Caire :

Suspendons.

Le Président (M.

Simard) : Chers collègues, à la demande générale, nous allons

suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 39)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre! Il nous reste une dizaine de minutes avant que nous devions suspendre

nos travaux à 13 heures.

Cette

courte pause nous a permis, je crois, d'en arriver à certains consensus, le

premier étant, Mme la députée

de Saint-Laurent, que vous êtes prête à retirer l'amendement sur lequel on

travaille en ce moment.

M. Barrette : Elle ne peut pas

retirer un amendement qu'elle n'a pas déposé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! Donc

vous le feriez, cher ami?

Barrette : Alors, moi, je ne

me suis pas exprimé dans le sens... Il

y a une certaine confusion ici, là,

alors je veux juste résoudre ladite

confusion, là. Alors, bon, j'ai quitté parce

que j'avais un téléphone d'un autre

ordre, M. le Président, duquel je devais m'occuper, sujet très important

et que j'ai réglé. Et, entre-temps,

il y a eu des échanges entre ma collègue la députée de Saint-Laurent et le ministre délégué. Alors, avant d'aller

plus loin dans notre échange, M. le Président, je veux simplement savoir si on a compris la même chose, à

savoir que le ministre délégué serait prêt à déposer un amendement si je

retire le mien. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vous propose

officiellement de retirer mon amendement, à la condition que le ministre délégué dépose le sien à la

suite.

Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Y a-t-il

consentement pour le retrait de l'amendement dont nous discutions à

l'instant?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Je

constate qu'il y a consentement de tous les côtés de cette salle. Très bien.

L'amendement est maintenant retiré. M. le ministre, je vous cède la parole pour

le dépôt du prochain amendement.

Caire : Alors, je

déposerai donc un amendement à l'article 1 :

L'article 1 du

projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après

«administration publique», de «, incluant le déploiement d'une stratégie

numérique,».

L'objectif, M. le Président, étant de concilier

les a priori des membres de l'opposition officielle et une certaine souplesse

pour le gouvernement du Québec, puisque ça sera enchâssé dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre.

Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît! M. le ministre, à vous la parole.

Caire :

Bien, M. le Président, je pense qu'à la lecture de l'amendement mes

explications étaient suffisamment claires. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de La Pinière ou Mme la députée de Saint-Laurent?

M. Barrette : C'est toi qui y vas?

Mme Rizqy : Oui, c'est moi qui vais

y aller.

M. Barrette : Tu vas prendre la

relève comme on l'a fait hier. On a eu beaucoup de plaisir.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour,

madame.

Rizqy : Alors, pour... Vous l'avez lu, hein, l'amendement? Parfait.

Désolée, j'ai des fois... Enfin. «Incluant le déploiement d'une stratégie numérique», le mot «administration», on

le retire. Est-ce que vous pouvez juste l'expliquer? Parce qu'on regarde les deux amendements, celui

qui a été retiré et celui-ci. là, maintenant, il y a un mot qu'on retire.

Est-ce qu'il y a une raison légale? Là, c'est plus... Peut-être Me Bacon

pourrait nous expliquer, au niveau légal...

Caire :

Bien, en fait...

Mme Rizqy :

...la technicalité, avec consentement. Si jamais elle voulait l'expliquer au

niveau légal...

Caire :

Oui, oui. Allez-y, Me Bacon.

Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Lorsqu'on rédige les lois, on

essaie le plus possible de neutraliser les termes utilisés. Si on utilise le nom de la stratégie qui

a été déposée par le ministre dernièrement, «stratégie numérique de

l'administration publique» en italique, on vient cristalliser une

stratégie en particulier dans la loi, donc dans le corpus législatif.

ce qu'on veut, c'est donner une souplesse, une agilité. On sait que la

transformation numérique va demander de l'agilité. Donc, on prend le

terme «stratégie numérique» avec un petit s. C'est un petit peu ça, l'objectif.

Président (M. Simard) : Je

comprends qu'il y avait, bien sûr, consentement pour que maître puisse s'adresser à nous.

Alors, chère collègue, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Me Bacon. Parce que,

oui, au-delà du petit s, et S

majuscule, il y a aussi un mot important

qui est retiré, c'est «administration publique». Là-dessus, c'est qu'au fond on

étudie le projet de loi n° 14... Ça, je pense que c'est plus le ministre délégué qui pourra peut-être répondre,

mais c'est au niveau... C'est juste là que j'essaie de voir. Parce que je comprends que la stratégie

gouvernementale est complète, dans le sens des mots, mais il n'y a rien

qui va faire en sorte, une fois qu'on l'ajoute, qu'automatiquement on enlève de

la flexibilité au gouvernement. Je n'arrive pas à comprendre, là.

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors, en ajoutant «incluant le déploiement d'une

stratégie numérique» en incise, deux

virgules, on vient l'ajouter après «transformation numérique de

l'administration publique», donc c'est nécessairement relié au mot qui précède, qui est «l'administration

publique». Alors, si on répétait «l'administration publique», ça serait

redondant.

Mme Rizqy :

Ah! Attendez. Vous permettez juste que je puisse le relire pour donner...

Désolée, des fois, je ne suis pas

capable de faire deux affaires... Non, pas juste des fois. Je ne suis jamais

capable de faire deux affaires en même temps. Il faut le noter pour de

vrai.

Le Président

(M. Simard) : Vous n'êtes pourtant pas un homme.

Mme Rizqy :

Non. Non, mais c'est vrai. Mais si, mettons, je conduis et vous me parlez, je

risque de manquer ma sortie puis des fois, même, de faire un accident.

Alors, il ne faut pas...

Le Président

(M. Simard) : Excusez-moi.

Mme Rizqy :

Alors donc, «est modifié par l'insertion, après "administration

publique", de "incluant le déploiement d'une stratégie numérique".» Vous, c'est parce que, si... que ça ne

soit pas redondant qu'on n'ait pas spécifié davantage. Parce que, juste avant, vous avez dit que ça va venir

cristalliser la stratégie avec ça. Mais est-ce que c'est juste parce que

vous avez peur que ça soit une redondance ou

parce que vous avez peur que ça cristallise, au fond, la stratégie

gouvernementale dans un projet de loi, ou les deux?

Mme Bacon

(Nathalie) : On essaie le plus possible d'utiliser des mots souples et généraux. Alors, si on utilise un

nom propre de stratégie qui vient d'être adoptée,

c'est-à-dire que les stratégies, par la suite, il faudrait faire une modification

législative. À chaque fois qu'il y a un changement de stratégie ou une

amélioration, une bonification de la stratégie actuelle, il faudrait aussi faire un changement législatif.

Donc, on essaie de prendre un mot souple. Et la stratégie numérique est nécessairement celle de l'administration

publique, puisqu'on est en incise, après «transformation numérique de l'administration publique», «incluant le

déploiement d'une stratégie numérique,». Donc, on se rattache aux mots

précédents.

Mme Rizqy :

O.K. Je vais laisser le député de La Pinière continuer parce que j'ai

besoin...

Rizqy : Non, mais parce que j'ai besoin de réfléchir. Je ne peux pas

faire les deux. Alors, je vais te laisser parler puis je vais réfléchir.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous cède la

parole.

M. Barrette : Bien,

écoutez, M. le Président, je vais reprendre quand même un certain nombre

d'arguments qui ont été exprimés par le ministre délégué hier.

ministre délégué, là, porte une importance extrêmement grande au libellé de

l'article 1 parce que, pour lui, c'est l'objet, hein? Je pense que je paraphrase... je ne le cite pas mot à

mot, là, mais je le paraphrase correctement. Donc, les mots ont une importance. Les mots ont un poids. Alors,

si les mots ont un poids et une importance, là, bien, quand on les

enlève, on en enlève l'importance. Alors,

j'irais même jusqu'à dire que la formulation qui est là, là, ça devient un

pléonasme. Et il fait exactement ce

que le ministre ne voulait pas faire, en mettant les... en laissant en place

les mots ou la formulation que j'avais moi-même proposée.

Alors,

moi, Me Bacon, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à vous suivre, pas

par rapport à ce que vous avez dit, mais

par rapport à ce que le ministre délégué a dit. Alors, moi, là, j'ai bien,

bien, bien de la difficulté. Je considère que, par rapport au libellé que moi, j'avais déposé puis

que j'ai retiré, on se retrouve à diluer le sens que je voulais donner à

cette intervention-là. Ça rend même quasiment inutile de mettre ce bout de

texte là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de

l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon lunch à tous et à

toutes.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous

plaît! Je constate que nous avons quorum, que nos travaux peuvent

reprendre.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration

publique.

Lors

de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un

amendement proposé par le ministre, un amendement à l'article 1. M.

le ministre, la parole est à vous si vous souhaitiez poursuivre.

Caire :

En fait, la parole était au député de La Pinière.

Le Président

(M. Simard) : Tout à fait.

Caire :

Moi, j'avais pas mal expliqué mes affaires.

Le Président

(M. Simard) : Merveilleux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire, M. le Président, que l'échange qu'il y avait eu... qui

avait lieu au moment de suspendre nos

travaux était un échange entre ma collègue de Saint-Laurent et Me Bacon.

Alors, oui, c'est ça qui avait lieu, là,

au moment où on s'est quittés. Mais, de toute façon, ce n'est pas que ça n'a

pas d'intérêt, Me Bacon, ce n'est pas ça du tout, ne prenez pas ça personnellement. Maintenant, on était... Non,

vous avez raison, je vois l'interrogation dans les regards, puis il me fait penser qu'effectivement j'avais

commencé à faire certaines interventions mais qui découlaient de

l'intervention et de l'échange qu'il y avait eu entre ma collègue de

Saint-Laurent et Me Bacon.

Bon,

je reviens un peu où j'étais. Alors, M. le Président, on va mettre les choses

dans leur perspective courtement historique

parce qu'on a eu un événement qui... il y a eu une séquence de conversations et

d'échanges qui nous a menés à l'amendement

qui a été déposé par le ministre délégué. Alors, M. le Président, je vais

simplement remettre les choses dans la perspective

parce qu'il est possible que vous ayez à intervenir dans les prochaines

minutes. Et vous allez comprendre pourquoi. Si vous avez à intervenir,

là, ça ne vous surprendra pas, et je vous le dis tout de suite pourquoi,

essentiellement, vous aurez à intervenir.

vais simplement vous rappeler que le ministre a refusé, il nous l'a dit à

plusieurs reprises, il ne voulait pas que dans la loi il y ait une référence spécifique à sa stratégie, alors, sa

Stratégie pour une administration publique numérique. Je n'ai pas compris, M. le Président, et je l'ai

dit à plusieurs reprises, je pense qu'il y a lieu de le rappeler, je n'ai pas

compris pourquoi le ministre ne voulait pas qu'il y ait une référence à cet

élément-là. Parce que, je le répète, le ministre dit que 14 est nécessaire pour

que sa stratégie arrive à destination. C'est lui qui l'a dit.

là je reviens sur l'échange, la forme, ce qui nous a amenés à l'amendement. Le

ministre ne voulait pas que ça soit là et il voulait avoir un autre

libellé. Parfait. On ne l'avait pas, le libellé. Et le ministre... Et ça, c'est

bien important, M. le Président, là, que

vous vous en rappeliez et le notiez, et je pense que ce n'est pas nécessaire de

le noter, vous allez vous en rappeler, si vous n'avez pas assez de

temps, là, alors, on m'a demandé de retirer mon amendement à la faveur d'un

amendement dont je ne connaissais pas la nature. Maintenant, je connais la

nature, et on va en parler, et vous allez comprendre où ça mène.

Alors,

je le lis, là, l'amendement, là. En fait, je ne vais pas lire l'amendement, je

vais... Si vous me permettez un petit instant de sortir mon document,

là, pour pouvoir le lire dans sa totalité, modifié...

Le Président (M.

Simard) : ...

M. Barrette : Était-ce un soupir

d'impatience, ça, M. le Président?

Président (M. Simard) : C'était un soupir qui n'est pas encore un

soupir d'impatience.

M. Barrette :

Est-ce qu'il est en voie de... Non, j'espère que non.

Le Président

(M. Simard) : Ah! seul l'avenir pourra nous le dire.

M. Barrette :

Exactement. Alors, si l'amendement, tel que proposé par le ministre délégué,

était adopté, le premier alinéa se

lirait ainsi : «La présente loi a pour objet de favoriser la

transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique,

en prévoyant des règles applicables — et ainsi de suite... non, non, non, pas ainsi de suite — dans le cadre de la réalisation de projets

en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»

Bien,

ça, là, si ce n'est pas un pléonasme, M. le Président, je ne sais pas ce que

c'est, là. Je vais répéter la phrase, là. Alors, c'est : «Favoriser la transformation numérique de

l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» «Favoriser la transformation numérique

de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie

numérique», bien là, je veux dire, on ne dit rien, là.

Alors,

moi, j'étais au départ... j'avais l'intention très, très, très affirmée,

assumée et claire de s'assurer que, dans la loi, il y ait... puis c'est une protection pour le ministre délégué que son

projet de loi, là, ait vraiment, vraiment, vraiment une portée qui inclue sa stratégie. Sa stratégie a besoin de

14. 14 est là principalement, aujourd'hui, pour sa stratégie. Il ne veut

pas avoir la stratégie dans son projet de

loi et il me propose un libellé qui est un pléonasme, là. C'est répéter la même

chose dans des mots quasiment identiques par la suite.

J'ai

entendu Me Bacon nous dire que, là, c'était une question dont... Bon, je

comprends ces arguments-là. Mais là nous,

on est les législateurs, là, on a le loisir de faire, d'écrire les textes comme

ils nous apparaissent appropriés. Et le débat que je fais, il est celui-là. Le texte que je proposais avait comme

finalité de faire en sorte que la finalité de la loi inclue sa stratégie. La proposition qui est faite n'ajoute

rien. Il serait mieux, le ministre, de refuser, tout simplement, que de

proposer ça. Ça n'ajoute rien.

Alors,

je le répète, là, quand qu'on le dit, là, quand ça finit par nous rentrer dans

la tête, là... Moi, ça m'était apparu évident

en le lisant à la première lecture : «Favoriser la transformation

numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» C'est

parce que la transformation numérique, j'imagine qu'implicitement et

même explicitement ça veut dire qu'il y a un

déploiement d'une stratégie numérique, là. Puis une stratégie numérique, au

sens de la loi, c'est n'importe quelle stratégie numérique. Alors, on s'éloigne

encore plus de sa Stratégie numérique. Alors, moi, j'aimerais que le ministre

m'explique en quoi sa proposition amène une valeur ajoutée à son projet de loi.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Caire : Bien, je vais corriger un certain nombre

d'inexactitudes. D'une part, nous avons suspendu, tel que le demandait l'opposition officielle. D'autre part,

le libellé que nous présentons a été présenté et au député de La Pinière

et au député... à la députée, pardon, de

Saint-Laurent pendant la suspension. C'est suite à la lecture de ce texte que

et la députée de Saint-Laurent... Et

j'avais compris, il me semblait que le député de La Pinière avait accepté

de retirer son amendement.

Donc,

contrairement à ce qu'il a affirmé, le député de La Pinière a eu accès au

texte avant de retirer son amendement et

non pas après. Ou alors la députée de Saint-Laurent et lui sont sortis faire

quelque chose que je ne sais pas, derrière, qui n'avait rien à voir avec la lecture de l'amendement. Ce qui est

possible, puis ça, ça leur appartient. Mais ça leur a été fourni. Ça leur a été fourni pendant la suspension qu'ils

avaient demandée dans le but d'évaluer le texte que je leur proposais.

Et j'avais compris que nous avions un accord.

Puis

Me Bacon a expliqué le pourquoi du texte. Donc, ça, je ne reviendrai pas

là-dessus, ça a été expliqué. Puis libre au député de La Pinière

d'accepter l'explication de Me Bacon ou non, là. Mais vous comprendrez que

nous, là-dessus, on est assez formels.

Donc

là, on se retrouve dans la situation où le gouvernement a souhaité donner

satisfaction à l'opposition officielle, où l'opposition officielle, dans les discussions que nous avons eues,

s'est dite satisfaite du texte, a retiré l'amendement, et là se dit pas satisfaite de l'amendement. Donc, à

partir de là, M. le Président, moi, je peux retirer l'amendement, ça va

me faire plaisir, puis on va continuer à discuter de l'article 1 tel qu'il

a été libellé. Voilà.

Barrette : Alors, M. le Président, on va s'entendre sur une chose. Les

satisfactions, les acceptations et ce genre de commentaire là, ça se fait en séance, lorsque nous sommes,

évidemment, captés. Ce qui n'est pas le cas. Moi, je n'ai pas exprimé ici que j'étais satisfait de ce texte-là.

Et je suis le porte-parole officiel, là. Je comprends qu'il y a eu des

échanges, effectivement, pendant que j'ai

eu, moi, à prendre un appel qui n'avait rien à voir avec la chose. Et j'ai

commencé avant la suspension pour l'heure du midi, du lunch, de nos

travaux.

vous comprendrez que dans tout cet imbroglio qui a été généré, M. le Président,

par le ministre délégué lui-même, on

a joué au chat et à la souris, là. Et je vous rappelle, là, que le ministre, M.

le Président, ne voulait pas nous dire son texte, refusait notre amendement et voulait nous parler

du texte à la condition expresse que je retire mon amendement, hein?

C'était ça, la condition expresse. C'est ça,

là. La condition expresse de retirer l'amendement n'était pas une obligation

d'acceptation de son texte. La condition

expresse de retirer mon amendement était de débattre de son texte, qui a été

finalement déposé.

conversations qu'il a pu avoir avec une de mes collègues, c'est tout à fait correct, hein, c'est tout à fait correct lorsqu'on suspend les

travaux. Mais ce n'est pas une conclusion. Et vous n'avez pas entendu, M. le

Président, de commentaire à l'effet qu'il y avait une acceptation de notre

part. Par contre, lorsque j'ai commencé le débat dans ma partie, celle qui m'appartient, avant la pause, j'ai

commencé par faire la démonstration qu'il

y avait là un problème,

que j'élabore actuellement.

Alors,

je le répète, M. le Président, le texte tel que proposé actuellement n'a pas de valeur ajoutée, à mes yeux, et c'est la raison pour laquelle je demande au ministre

délégué de m'expliquer en quoi ce texte-là ajoute quoi que ce soit au texte initial. J'attends une réponse, là. Là, je ne veux pas

qu'on... je ne demande pas au ministre de faire la description des événements

physiques qui se sont passés dans la dernière demi-heure de la dernière séance,

mais bien de nous expliquer intellectuellement,

là, au sens conceptuel du terme, en quoi ce texte-là, cet ajout-là change quelque chose au texte. Il n'y a

rien, alors que, moi, mon intention était claire, ça ajoutait quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

Caire : Bien, compte

tenu du fait que l'amendement que j'ai proposé ne semble plus recevoir l'aval

de l'opposition officielle, peut-être que ceci explique cela, je vais tout

simplement proposer de le retirer, pas de problème.

Barrette : M. le Président, moi, ça ne m'appartient pas. Moi, la proposition qui a été faite,

elle a été faite par le ministre

délégué. J'imagine qu'il a confiance

et croit en ce qu'il fait. Je lui demande simplement une explication

légitime. J'essaie de comprendre, M. le Président, quelle est la valeur ajoutée. S'il

n'y a pas de valeur ajoutée, qu'est-ce que ça change, en termes plus

simples? Si le ministre veut enlever, retirer son amendement, il n'y a pas de problème, je vais revenir avec un amendement, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, M. le ministre, vous souhaitez retirer votre amendement?

Caire : Je propose

de retirer l'amendement, M. le Président, absolument.

Président (M. Simard) :

Alors, pour ce faire, bien sûr, cela prend le consentement unanime des membres de la commission. Y a-t-il, donc, consentement

en ce sens?

M. Barrette : Consentement, M. le

Président.

Président (M. Simard) : Il y a

donc consentement. Alors, nous retirons l'amendement déposé dans la séance précédente

par le ministre et nous revenons à l'étude de l'article 1.

À moins — pardonnez

mon chat dans la gorge — que

vous n'ayez, comme vous le dites, un amendement.

Barrette : Oui, j'aurai un amendement

à déposer. Et j'aimerais suspendre pour, avec vous, discuter d'une question

simple, là, de procédure.

Le Président (M. Simard) : Nous

suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

Président (M. Simard) :

Chers amis, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Le député de Robert-Baldwin nous fait l'honneur de se joindre à nous. On le salue. Alors, voilà. M. le député de La Pinière, vous avez préparé un amendement, donc

vous disposez du temps requis pour...

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je suis triste, je suis le seul à ne pas en avoir.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Cordonnier mal chaussé.

M. Barrette : Alors là, je ne dirais

jamais ça parce que ça mettrait en cause ceux qui distribuent.

Alors, M. le Président, je propose donc l'amendement suivant, alors : Modifier le premier alinéa

de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après

les mots «administration publique», de «et la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,».

Ainsi, le

premier alinéa se lirait de la façon suivante : «La présente loi a pour

objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et la mise en oeuvre de la Stratégie

pour une administration publique numérique en prévoyant des règles

applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles

d'intérêt gouvernemental.»

Alors, M. le

Président, quand on le lit comme ça, à sa face même, ça a un effet, et ça a un

effet qui va exactement dans le sens

de ce que nous dit le ministre depuis le début de l'étude détaillée et, je

dirais même, des consultations publiques à propos du projet de loi n° 14. Le ministre souhaite faire une

transformation numérique. On l'en félicite. Il nous propose le projet de loi n° 14, qu'il nous dit non lié

avec sa stratégie, mais qu'il nous dit nécessaire pour le développement de sa

stratégie, pas simplement le déploiement,

mais bien la mise en oeuvre de sa stratégie. À plusieurs reprises, il nous a

dit que ça prenait ça.

D'ailleurs,

M. le Président, je me souviens, et vous vous en souvenez certainement, qu'on a

longtemps débattu du dossier Accès

uniQc. Et Accès uniQc a été mis dans le cahier des députés parce qu'il était

essentiellement la vitrine actuellement existante de ce qu'il y a à faire mais aussi de ce qu'il

reste comme obstacle, les mots qui ont... je m'excuse, des bloquants législatifs. Et le ministre délégué a

été très clair, M. le Président, c'est une espèce de test, le début d'une

réflexion en vue de réécrire la

loi sur

l'accès à l'information. Alors, tout ça est lié, là, tout ça est parfaitement

lié, M. le Président. Et Accès uniQc, bien, ça fait

partie aussi de la

grande stratégie pour une administration publique numérique.

Alors,

qu'est-ce qu'on vient faire ici? Contrairement à l'amendement que le ministre

délégué a retiré, il n'y en a plus, de

pléonasme, là, c'est clair. On dit clairement dans le texte : Voici, là,

on veut favoriser non seulement la transformation numérique, mais même, plus spécifiquement, ladite

stratégie qui est quelque chose de majeur pour le ministre. Alors, on ne

pourra pas invoquer, là, si jamais c'est ça

qui s'en vient, qu'on vient changer la portée de la loi, là. La loi, elle est

faite pour avoir un effet sur sa stratégie.

Et ici je

n'enlève pas l'effet de tous les autres éléments sur lesquels la loi peut

porter, mais je viens spécifiquement nommer

dans la loi. Et, quand on nomme dans la loi, bien, ça a une portée légale.

Alors, c'est assez difficile... Puis j'ai hâte d'entendre le ministre

délégué venir nous dire que ça vient changer la portée de la loi, là, parce

que, moi, ça dépassera mon entendement.

Alors, M. le

Président, j'aimerais, maintenant que j'ai expliqué le but de cet

amendement-là, entendre le ministre.

Le Président (M. Simard) : ...M. le

député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.

Caire :

Bien, je vais être obligé de le refuser, M. le Président, cet amendement. Je

n'ai aucune idée à quoi il fait référence.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de La Pinière.

Barrette : M. le Président, après avoir été aujourd'hui estomaqué,

abasourdi, je suis absolument coi, coi dans tous les sens, de toutes les

manières qu'on peut l'écrire, là, parce que le ministre vient me demander...

vient de se demander publiquement à quoi je fais référence. Je fais référence à

sa stratégie. C'est son titre. Et là il me dit non.

Caire :

Peut-être devriez-vous demander à votre service de... On peut suspendre, si

vous voulez, le temps que votre service de recherche se démêle. Parce

que ce document-là, moi, je ne le connais pas.

Barrette : Ah! M. le Président, alors le ministre délégué a demandé une suspension. Je consens à la

suspension. C'est lui qui l'a demandée, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien,

très franchement, à ce stade-ci, je ne sais pas, je ne vois pas la pertinence

d'une suspension.

M. Barrette : ...ce n'est pas moi

qui l'ai demandée, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais...

Caire : M. le

Président, si je peux me permettre. C'est parce que je ne sais pas à quoi il

fait référence, cet amendement-là. Je ne sais pas à quoi ça fait référence.

Donc, je ne comprends pas l'amendement.

Barrette : M. le Président, je viens de comprendre l'intervention, qu'il aurait pu exprimer d'une

façon précise. M. le Président, je vais faire amende honorable, je vais faire

amende honorable. Et je constate moi-même qu'il y

a eu une erreur, de notre côté, de transcription. Ce qui

m'amène, M. le Président, immédiatement

à déposer un sous-amendement. Et évidemment je vais demander de

suspendre pour déposer...

Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement

à votre propre amendement, cher collègue, hein, vous savez ça?

M. Barrette : Vous avez raison.

Alors, je vais m'excuser encore une fois.

Le Président (M. Simard) : Ah! vous

êtes tout pardonné.

Mme Anglade : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Ça va me

faire plaisir de déposer un sous-amendement qui va venir spécifier le document auquel nous faisons référence.

Le Président (M. Simard) : Êtes-vous

en mesure de nous en faire le libellé?

M. Barrette : Dans 30 secondes.

Le Président (M.

Simard) : D'accord. Nous allons...

M. Barrette : Non seulement après...

mais pas avant d'avoir remercié ma collègue d'avoir procédé à la chose.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

Président (M. Simard) : ...merci.

Merci, chers collègues. À l'ordre,

s'il vous plaît! Alors, nous sommes

toujours à l'étude de l'article 1. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui se proposait de nous amener un sous-amendement à l'amendement déposé par le

député de La Pinière.

Anglade : Alors, le sous-amendement que l'on dépose, donc, je vais le relire : Modifier le premier

alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion,

après les mots «administration

publique»... «et [de] la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,». C'est

bon?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, madame.

Anglade : M. le Président, comme il a été déjà question dans la

discussion précédente, lorsque l'on parle de transformation numérique, il nous apparaît aussi essentiel de parler de

mise en oeuvre dès le premier

article — je pense que mon collègue en a fait

état en long et en large — de

dire qu'on a également besoin de prendre cet élément-là en considération parce que sinon on reste encore...

puis j'en ai parlé d'ailleurs dans l'introduction, lorsque j'étais présente

à la commission hier, on reste dans trop de généralités. On reste à des niveaux

où on a de bonnes intentions, mais il va être important,

pour nous, de rentrer dans le concret avec une mise en oeuvre qui soit réelle,

tangible puis, je le rappelle, qui soit mesurable également, parce que les outils pour mesurer le progrès qui

est fait vont être extrêmement importants. Je crois beaucoup aux mesures de performance et je crois

que ces éléments-là, et je le souhaite, vont pouvoir être ajoutés dans

la mise en oeuvre de cette stratégie.

Puisqu'on est

sur l'amendement spécifiquement, le sous-amendement, ce qui explique le

sous-amendement, c'est tout

simplement que le

titre était inexact, et là on fait directement référence

maintenant à ce qui a été déposé par le ministre récemment, soit la Stratégie de transformation numérique gouvernementale

qui s'échelonnera jusqu'en 2023. Alors, voilà.

Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre,

éventuellement? Pas de commentaires?

Caire : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous

va. M. le député de La Pinière, je vous sens prêt à prendre la parole.

Barrette : Bien, écoutez... Oui, oui, je suis toujours prêt, moi,

toujours, toujours, toujours. Alors là, évidemment, écrit comme ça... Et je répète, M. le Président,

mes excuses, je n'ai pas voulu induire le sous-ministre... le ministre

délégué en erreur en utilisant le mauvais

titre puis je n'ai pas voulu le

rendre...

Barrette : Bien, M. le Président, le ministre se demande si... le

ministre délégué en erreur. Je lui dis, là, que c'est un bon projet de loi. Puis c'est une bonne

stratégie. Elle n'est pas parfaite, elle est loin d'être parfaite, mais je ne

dirais pas que c'est une erreur, au

contraire. Je vais répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, on a la même

vision. Puis je pense que ça vaut la

peine de prendre quelques instants pour voir à quel point on a exactement la

même vision de... C'est vraiment très, très, très important.

Vous savez,

M. le Président, ce que fait le ministre, c'est quelque chose de très

important, de laquelle chose il va tirer beaucoup de satisfaction. À la fin, là, il pourra, dans les livres

d'histoire, peut-être lire un jour que c'est le shérif qui a fait la

transformation numérique de la société... non, du gouvernement québécois, quand

même pas la société québécoise au complet, là, ce qui m'apparaîtrait...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Oui, c'est vrai que je

m'éloigne.

Président (M. Simard) : M. le député, non seulement vous vous

éloignez, vous rentrez dans des considérations qui, là, sont limites. Et

je vous rappelle à la prudence dans vos propos. Veuillez poursuivre, s'il vous

plaît.

Barrette : Ah! je m'excuse, M. le Président. Bien, je sais, par

exemple, que le quolibet n'indispose pas vraiment mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est

pas grave. Moi, ça m'indispose. Veuillez poursuivre, monsieur.

M. Barrette : Ah! bien, je m'excuse,

M. le Président, de vous avoir indisposé.

Alors donc,

je reviens sur la finalité du projet de loi, qui est absolument louable et qui,

encore une fois, j'espère, va arriver

à destination. Alors, écoutez, j'ai un clip extraordinaire que les gens d'en

face vont pouvoir utiliser, mettre partout sur les réseaux sociaux, de

l'approbation de l'opposition officielle d'un projet. Voilà.

Alors, M. le Président, je comprends maintenant

que le... Bien, peut-être que je comprends mal. Est-ce que je comprends que maintenant,

sous la présentation actuelle, le ministre délégué est confortable avec l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire : Que je

sache, M. le Président, on est au sous-amendement. Donc, on ne peut pas

discuter de l'amendement maintenant. À moins que mes règles parlementaires aient

changé... les règles parlementaires aient changé, on doit discuter

exclusivement du sous-amendement, il me semble.

Le Président (M. Simard) : M. le

député.

Barrette : C'est vrai.

Alors, je pense qu'on va être précis dans les mots. Est-ce que je comprends

maintenant que, dans sa forme actuelle, le ministre délégué est satisfait du sous-amendement?

Caire : Le

titre

qui est proposé dans le sous-amendement est conforme avec le

titre de la stratégie

que j'ai déposée lundi.

Barrette : La question

étant de savoir si le ministre est satisfait de l'amendement. Ce n'était pas

une question pour savoir si le ministre était satisfait de la correction

mais bien du sens du sous-amendement tel que corrigé.

Caire : Pouvez-vous

répéter la question?

Barrette : Avec plaisir.

Alors, M. le Président, je vais répéter. La question

n'était pas de savoir si le ministre délégué était satisfait de la correction

qui avait été apportée mais bien du sens du sous-amendement tel que

corrigé. Je pense même l'avoir répété mot à mot.

Caire : Bien, je confirme que c'est le bon titre, M. le Président, là. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus au député de La Pinière.

Cette fois, nous parlons d'un document qui existe et que j'ai effectivement

déposé au nom du gouvernement.

Barrette : Maintenant

que nous avons établi qu'on parle de la même chose, on peut passer à l'étape

suivante, qui est de savoir si le ministre est satisfait, a des objections ou

voudrait amener des modifications au sous-amendement tel que corrigé.

Est-ce que, M. le Président, je comprends que... Là, M.

le Président, nous sommes ici devant

un dilemme, un dilemme d'interprétation,

parce que, lorsque j'ai déposé l'amendement, pas celui d'hier ou de ce matin

mais bien l'amendement de cet après-midi, le ministre a dit que ce

n'était pas recevable, puis, en plus, il nous a expliqué...

Le Président (M. Simard) : ...je

vous en prie.

Caire : Il ne

m'appartient pas de décider si un amendement est recevable ou non. Donc là, on

me prête des intentions pour lesquelles je n'ai aucun pouvoir.

M. Barrette : Bon, je m'excuse, M.

le Président. Moi, c'est correct, ça ne me dérange pas.

Alors, le ministre délégué, lorsque j'ai présenté mon amendement, pas

celui d'hier mais bien celui de ce matin, que j'ai... non, c'est-à-dire qu'il a été retiré, et à la suite duquel j'ai

représenté un amendement, le ministre délégué a dit que l'amendement ne...

il ne pouvait discuter dessus parce que ça ne lui disait rien.

Nous avons

sous-amendé. Nous avons sous-amendé l'amendement que le ministre délégué a

actuellement devant lui, et je lui

pose la question, à savoir s'il est satisfaisant pour lui. Normalement, M. le

Président, puis je ne dis pas que c'est une obligation, le ministre délégué nous a habitués à dire : Je ne peux

pas l'accepter. Là, je peux... pas une question de recevabilité, c'est le ministre qui, à chaque fois qu'il y a eu

un amendement, nous a dit si... Parce qu'à date il n'y a pas eu de

différence, sauf une fois, là : Je ne peux pas l'accepter.

Alors là, est-ce que, là, on est dans

une dynamique où on peut l'accepter ou on est dans une dynamique où le

ministre ne l'acceptera pas? Parce que c'est de ça qu'il est... c'est ça qui

est le débat, là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Caire : Je ne comprends pas, monsieur. Est-ce que le député

de La Pinière demande le vote, M. le Président? Je ne comprends

pas.

Barrette : Non, je ne demande pas le vote. Je demande... Écoutez, M.

le Président, je dépose un amendement... sous-amendement. L'amendement a

été... le sous-amendement a été déposé par ma collègue, et on a expliqué ce

qu'on voulait faire avec le sous-amendement,

et là on est dans un débat. Et, dans un débat, un coup qu'on a présenté notre

point de vue, il doit y avoir une réponse.

Et là actuellement il n'y a pas de réponse, contrairement à ce qu'on a entendu depuis

le début, à savoir : Je ne peux pas

accepter ça ou, comme c'est arrivé à une seule reprise, M. le Président, depuis

le début — «une

seule reprise», ce n'est même pas le bon mot

parce qu'une reprise, c'est qu'il y en a une autre avant — une seule fois : Bien, voici, je

l'accepte... pas je l'accepte, mais je pourrais le modifier, puis là il serait

acceptable.

Là, on est où dans la

pensée du ministre délégué? On est vers l'acceptation? Il a des critiques? Il a

une opinion contraire?

Président (M. Simard) : Moi, ce qui m'importe, c'est que nos

discussions restent le plus possible focalisées sur le sous-amendement

déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Barrette :

Je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est que de ça dont je parle.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : M. le Président, je ne peux pas dire plus que ce que

j'ai dit. C'est le

titre de la stratégie que j'ai déposée. C'est le bon titre, oui. C'est le bon titre. Je ne

sais pas ce que le député de La Pinière veut savoir d'autre, là.

Honnêtement, j'ai de la misère à le suivre, là.

Barrette : M. le Président, le sous-amendement contient la totalité du

texte recherché. Alors, est-ce qu'il y a...

Caire :

C'est le bon titre.

M. Barrette :

C'est le bon titre.

Caire : Oui, c'est le bon titre. J'ai répété ça. Puis vous

pourrez réécouter la reprise vidéo tout à l'heure, là, j'ai dit, je répète : Oui, Stratégie de ...

Puis, attendez un petit peu, je vais être encore plus précis, si tant est que

c'est possible : Stratégie de

transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 est le

titre du document que j'ai déposé lundi

dernier au nom du gouvernement du Québec. Là, je ne peux pas faire plus que ça,

Barrette : ...pas faire plus que ça. Parfait. Alors, M. le Président,

on va passer au vote sur le... Puis j'ai le droit de demander le vote,

là, ou c'est ma collègue...

Président (M. Simard) : Ah oui! Bien, en fait, vous pouvez demander le

vote, mais encore faut-il que je vérifie si d'autres collègues souhaiteraient

intervenir là-dessus parce que, dans le fond...

M. Barrette :

Bien oui! Tout à fait. Alors, sur le sous-amendement.

Le Président (M.

Simard) : Formidable. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.

Y aurait-il d'autres remarques sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Il n'y a pas d'autre remarque. Nous sommes donc...

Le Président (M.

Simard) : Pardon?

M. Barrette :

On vote, là?

Président (M. Simard) : Oui.

Là, nous sommes donc prêts à passer au vote. Et vous souhaitez un appel nominal.

Le Président (M. Simard) :

Mme la secrétaire, veuillez faire ce que se doit.

La Secrétaire : Oui, bien sûr.

Alors, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) : Ce sous-amendement

est adopté. Nous pouvons...

M. Barrette : ...extraordinaire, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! M. le

député de La Pinière, vous faites parfois des miracles.

Le Président (M. Simard) : Parfois.

J'insiste, quand même. Non, blague à part, nous...

Caire : ...là, ça

va être correct.

Président (M. Simard) : Nous

revenons donc maintenant à l'étude de l'amendement proprement dit,

qui est maintenant sous...

Président (M. Simard) : ...tel qu'amendé, voilà, tel qu'amendé, à l'amendement

tel qu'amendé, tout à fait. Quelqu'un souhaitait-il prendre la parole sur ce

point? Souhaitez-vous que nous passions tout de suite au vote?

Barrette : Absolument pas, M. le Président. Alors là, là, je vais

répéter les mêmes questions. Alors, est-ce que le ministre délégué est

actuellement satisfait? Est-ce qu'il voit d'un oeil favorable l'amendement

amendé?

Caire : M. le Président, c'est une question à développement,

là, parce que... Est-ce que le ministre délégué est satisfait? Est-ce que je suis satisfait qu'on

nomme le document que j'ai déposé par le bon nom? Bien évidemment. Vous

comprendrez que j'avais un énorme malaise à parler d'une stratégie pour une

administration publique numérique qui m'apparaissait être un héritage de

l'ancien gouvernement, avec lequel j'étais en désaccord, compte tenu, bon, que substantiellement je trouvais qu'on n'allait pas

très loin avec ça. Donc, est-ce que je suis satisfait qu'on utilise le bon

titre pour le bon document, «bon» dans tous les sens du terme? Très

certainement.

Maintenant,

est-ce que je considère qu'il est nécessaire d'amender le projet de loi

n° 14 de la façon dont le souhaite le député de La Pinière pour mettre en place l'excellente stratégie

numérique que nous avons déposée lundi dernier, à la satisfaction, je dois le dire, de l'ensemble des

intervenants de l'écosystème numérique, qui ont salué le dépôt de cette

stratégie, qui ont été même assez

dithyrambiques? En fait, certains acteurs ont même parlé d'un moment

historique, parce qu'enfin on mettait

le citoyen au coeur de la transformation numérique. L'humain était au coeur de

la transformation numérique. Et ça, ça avait été oublié par l'ancien

gouvernement.

Donc,

devant cette flambée d'enthousiasme, je pense que cette stratégie, et il faut

bien comprendre le rôle d'une stratégie

versus un plan de transformation... je pense que la stratégie, elle est complète. Elle nécessite deux choses,

je vais le redire, et, comme mon collègue

de La Pinière ne semblait pas avoir complètement compris cette explication, je vais me faire un immense plaisir

de réitérer mon explication.

Donc,

dans la mise en oeuvre de cette stratégie, il y a différents éléments qui doivent être mis en

place. Le projet de loi n° 14 est un de ces éléments et, dans sa

forme actuelle, M. le Président...

D'ailleurs,

je vais en profiter pour féliciter le travail de nos légistes qui ont travaillé fort, qui ont pensé à

chacun des articles, à chacun des

mots, à la portée du projet de loi, au contexte dans lequel on agissait, qui

ont collaboré avec le Secrétariat d'accès

à l'information, avec la Commission d'accès à l'information, qui a déposé un

mémoire favorable suite à ce projet de loi.

Donc, vraiment, je pense qu'on a une collaboration qui a même, de son propre

aveu, surpris le député de La Pinière qui n'avait jamais vu, puis

c'est ce qu'il a dit en commission parlementaire, la Commission d'accès à

l'information être aussi dithyrambique face à un projet de loi.

Alors,

moi, je comprends que la communauté, ce qu'on appelle l'écosystème, approuve le

projet de loi. C'est ce que tous les

groupes sont venus nous dire. Je comprends que la Commission d'accès à l'information

est d'accord avec le projet de loi.

Je comprends que les légistes du gouvernement ont fait un excellent travail et

je les salue, je les en remercie. C'est tout à votre honneur.

donc, moi, il m'apparaît que le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait ce

pour quoi il a été rédigé, et je ne vois pas l'intérêt de l'altérer de la façon dont il est proposé. Je n'en vois

pas l'intérêt. Vraiment, je n'ai pas... On n'a pas besoin de cet

amendement-là pour améliorer le projet de loi n° 14 qui, dans sa forme

actuelle, jusqu'à preuve du contraire... S'il y

a d'autres suggestions, on va être très ouverts, très ouverts, mais celle-là,

désolé, mais elle est inutile. Elle ne change rien. Elle ne donne pas de plus-value au projet de loi.

Alors, pour cette raison-là... Je suis satisfait qu'on parle du bon

document, mais je ne peux pas donner... nous

ne pouvons pas, du côté gouvernemental, donner notre approbation à un

amendement qui est inutile.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je trouve le commentaire du ministre

délégué un peu présomptueux quand il dit

qu'il a présenté sa stratégie, que les gens ont certainement souligné... bien,

de dire que, finalement, on met les citoyens au coeur de la stratégie.

rappelle que la première stratégie a été déposée sous le gouvernement précédent

et que, justement, il y avait eu toute

une approche de consultation citoyenne qui avait été effectuée pour mettre les

citoyens au coeur de cette initiative-là et avec des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été faits sur cette

stratégie-là, des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été

faits sur cette stratégie-là.

Alors,

il faut chercher. Le ministre dit : On ne les a pas retrouvés. C'est parce

qu'il faut chercher. Il n'a pas dû chercher assez longtemps pour voir...

Bien, je sais que vous allez reprendre la discussion. Alors, ne soyons pas si

présomptueux.

Par contre, soulignons

que, dans la stratégie qu'il annonce, effectivement, ce serait bien qu'elle

soit incluse à l'intérieur de ce projet de

loi là parce que, trop souvent, nous faisons des choses qui restent en surface,

qui ne rentrent pas dans les détails, qui ne rentrent pas dans les

mesures de performance, où on n'est pas évalué, et la mise en oeuvre vient donc

renforcer tout ce volet-là. Mais j'aimerais

beaucoup entendre le ministre sur ce qu'il a à dire sur... qu'il place le

citoyen au coeur de la stratégie

parce qu'effectivement... Quels sont les éléments citoyens qu'il voit, dans sa

stratégie, qu'il n'a pas vus avant?

Et il a commenté sur les dizaines de milliers de commentaires. Bien oui,

commentez, je vous en prie, M. le ministre.

Caire :

Bien, écoutez, on donnera certainement du travail à des archéologues pour

retrouver ces dizaines de milliers de

commentaires, parce que, le résumé qu'on a eu de la consultation qui a été

faite par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on était loin des dizaines de

milliers.

Par contre, nous, on peut dire que la

consultation qui a été mise en ligne, sur deux semaines, juste notre monde,

là, notre fonction publique, c'est au-dessus

de 5 000, 5 065 personnes qui se sont prononcées sur... Je vais vous donner les chiffres,

d'ailleurs. Alors, c'est 516 participants en santé, c'est ça?

Caire : ...participation

publique en santé, 308 en éducation, 353 en administration. Puis je

pourrais faire parvenir les chiffres. Ceci étant, ceci étant, sur deux

semaines, quand même, la ministre a consulté sur plusieurs...

Mais

je vais répondre à sa question. Ça va me faire plaisir parce que

ça va me permettre de parler de la stratégie et de mettre peut-être la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne

au courant, parce qu'elle dit qu'il n'y a pas d'indicateur de performance.

Visiblement, il y aurait peut-être...

Caire :

Oui, il y en a eu même une dizaine.

Caire :

Ah! je suis désolé, Mme la députée. Je suis désolé, Mme la députée.

Mme Anglade :

...me laisser la parole, il va voir que c'est positif.

Caire :

Oui, je vous en prie.

Anglade : Non, non. Ce que je disais, au contraire, c'est que c'est

bon d'avoir des mesures de performance...

Caire :

Parfait.

Anglade : ...et qu'en incluant ceci à l'intérieur du projet de loi on

vient lui donner plus de dents. C'est ça que je disais, là. On dit non, que ce n'est pas ça que vous avez compris,

mais c'est ça que... Ce que je voulais dire, c'était que, justement, lorsque l'on amène ça, on est capable

d'avoir des mesures de performance sur la mise en oeuvre, et ça vient de

donner des mesures, des dents aux...

Bien,

allez-y sur vos indicateurs, au contraire. Hier, d'ailleurs, en passant,

lorsque j'ai pris la parole, ce que j'ai dit, c'était justement l'importance de ces indicateurs. Puis je vous

encourageais à aller dans ce sens-là. Alors, je pense qu'on est sur la

même...

Caire : ...je vous présente mes excuses. J'avais mal

interprété vos propos. J'avais compris effectivement, moi aussi, que vous n'aviez pas vu les indicateurs de

performance dans la stratégie, parce qu'il y en a une dizaine sur six...

Donc, je ferai, à l'instar de mon collègue

de La Pinière, amende honorable. Si ces amendes pouvaient être enrobées de

chocolat, ce serait encore mieux mais... Bon.

Alors,

vous me disiez : Quelle est la place du citoyen? Bien, premièrement, une des orientations, c'est d'avoir des relations adaptées à la réalité des citoyens. Parce que,

malheureusement, on le sait, ça, ça a été un échec. On a trop

souvent adapté la réalité du donneur de

service et non pas celui qui est supposé le recevoir. Donc, nous, on pense

qu'il faut qu'on s'adapte à la

réalité de nos concitoyens. Il faut qu'on s'adapte aux différents changements

de la société et il faut que nos services numériques représentent ça.

Puis ça, c'est l'orientation qu'on a. Alors, pour faire ça, on veut que les

citoyens soient au centre de nos transformations.

député de La Pinière, tout à

l'heure, faisait un peu le résumé, je

dirais, un résumé, puis je le dis en tout respect, archaïque de la façon dont les projets

informatiques étaient gérés, et il a raison. Ce qu'il disait, c'était vrai,

mais c'était vrai il y a une décennie. Aujourd'hui, on ne fonctionne

plus de cette façon-là, justement parce que cette façon archaïque d'hyperparamétrer la gestion d'un projet nous a

conduits vers des échecs. Alors, aujourd'hui, on amène des méthodes de gestion dites

agiles qui ne vont pas dans le sens de ce que le député de La Pinière

donnait comme exemple.

Donc,

on veut des citoyens qui sont au coeur de notre transformation, qui nous disent

quels sont les besoins. Je vous donne

un exemple. Le gouvernement libéral a mis en place le Carnet santé. Le Carnet santé,

c'est une bonne idée, je n'ai pas de problème avec ça, mais, quand on

voit qu'il y a 300 000 comptes... pas utilisateurs, c'est très

important de faire la distinction, parce qu'un citoyen peut avoir plusieurs comptes...

Pourquoi? Parce que le mot de passe qu'on lui envoie, et c'est le gouvernement qui décide du mot de passe, n'est

pas intuitif. Comme on ne va pas là à tous les jours, on ne s'en sert

pas à tous les jours. On ne s'en sert pas à

tous les jours, on l'oublie. On l'oublie, on est obligé d'en redemander un

autre et donc on a un nouveau compte. Bien, ça, c'est

300 000 comptes.

Bien, il y a 8,4 millions de citoyens

québécois. Comment peut-on avoir un taux de participation ou un taux

d'utilisation aussi anémique? C'est

anémique. Puis, s'il y a quelque chose qui devrait préoccuper nos citoyens,

c'est leur santé. Donc, ça devrait

être la ruée vers le Carnet de santé. Nos concitoyens devraient envahir les

sites de la RAMQ pour consulter le Carnet de santé. Comment peut-on

expliquer un taux d'utilisation aussi faible?

Bien,

c'est là-dessus qu'il faut travailler. Il faut travailler au fait que le

citoyen est au coeur de la transformation. Les services qu'on va lui donner, qu'on va lui rendre sont d'abord et avant

tout des services qu'il nous a demandés, pour lesquels il y a un

intérêt.

Alors, comment on va faire, Mme la

députée? On va lui demander ses informations une seule fois, une seule

fois, pas : Vous appelez, vous donnez

votre nom, numéro de téléphone, etc., on vous met en attente, on vous transfère

à quelqu'un d'autre parce que,

premièrement, vous ne parlez pas à la bonne personne. Ça, c'est si vous ne

faites pas le un, le deux ou

le trois en espérant que c'est le bon choix

que vous avez fait, parce que ça répond plus ou moins à ce que vous souhaitez,

et vous pensez que ça répond à telle

catégorie, là, vous essayez le trois, mais ça ne marche pas, vous rappelez,

vous essayez le deux, ça ne marche

pas, vous essayez le un, ça fini par marcher, mais ce n'est pas la bonne

personne qui vous transfère à un

autre service, qui vous redemande vos informations, parce qu'ils ne se parlent

pas entre les deux, évidemment, ce n'est pas le même service. Et là on vous met en attente en vous disant que ce

n'est pas elle, c'est sa collègue qui s'en occupe. Et là on vous transfère à la collègue, mais là, la

collègue... Oui, mais pourriez-vous me donner votre nom, votre adresse,

votre numéro de téléphone? Là, vous commencez à voir rouge, sans égard à la

couleur.

Caire : Oui, bien, sauf quand on regarde la carte électorale

du Québec, qui est plutôt bleue, mais bon. Elle était facile, elle était

facile, Mme la députée, je vous le concède.

Caire : Mais là vous avez coupé cet élan du citoyen qui se

bute à quoi? À des silos, au fait que son information ne circule pas, au fait qu'au nom de la protection

de ses informations qu'il nous donne pour recevoir des services, on ne

lui donne pas les services qu'il veut et

pour lesquels il nous a donné l'information qu'il nous donne. Alors, on va

s'arranger pour que cette situation-là cesse.

veut aussi que le gouvernement interagisse plus avec les citoyens,

renouvellement d'échéances, services auxquels vous avez droit, changements législatifs qui amènent un service

supplémentaire, une obligation, n'importe quoi, le texto, le courriel, sans donner d'informations précises, à

savoir, je ne vais pas donner vos informations bancaires pour vous

dire : Aïe, vous avez peut-être droit à

un crédit d'impôt parce que vous êtes dans telle braquette de revenus. Mais je

peux vous dire : Allez consulter tel endroit, il y a peut-être un

service là qui vous concerne. Alors, il faut interagir avec le...

Pourquoi,

au moment où on se parle, la ville de Québec est capable de me dire : Ne

mettez pas votre voiture en avant de

chez vous parce qu'on est en opération de déneigement? Ça, c'est un service

qu'on donne à la population. Bien, ça,

il faut que le gouvernement du Québec le fasse plus et mieux. Ça, c'est mettre

le citoyen au coeur de ses préoccupations.

Avec des cibles, Mme

la députée, je vous ferai grâce de vous les énumérer, vous...

Caire : ...oui, non, je sais que ça... mais je vais vous

laisser un peu de travail quand même, je vais vous laisser un peu de

travail.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le

ministre, donc, a les citoyens au coeur de son action, et c'est très bien, bien sûr. Mais, moi, ça me préoccupe un

peu, M. le Président, parce que, quand on parle de transformation numérique et d'avoir les citoyens

au coeur de nos préoccupations, il y a quand même un groupe de citoyens qui n'a pas accès au numérique. Et donc, quand on

s'apprête à faire une transformation numérique, et ce qui est tout à

fait souhaitable, bien, il faut aussi

prévoir des mesures, il faut aussi prévoir des moyens pour que tous les

citoyens puissent profiter de cette avancée technologique.

Alors,

comment, dans votre stratégie, comment est-ce que vous comptez... quelles sont

les mesures que vous comptez mettre

en place pour que les citoyens, surtout ceux un peu plus âgés ou alors ceux qui

habitent dans des régions où justement l'accès

au numérique est beaucoup plus difficile... comment ces citoyens-là vont

pouvoir continuer à avoir accès à l'appareil gouvernemental? Parce que, si on se dirige vers la transformation

numérique, il faudrait s'assurer qu'on ne laisse pas de citoyens

derrière, qui seraient à ce moment-là coupés de tout contact, coupés de l'accès

aux services gouvernementaux.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : Bien, le député de Robert-Baldwin a tout à fait

raison. Ce qu'on appelle la fracture numérique est un phénomène qui existe et duquel nous sommes

préoccupés. Je dirais, la réponse à sa question, la première étape, c'est

de ne pas interrompre les services dans leur

forme de prestation actuelle. Puis ça, je pense qu'il faut comprendre que le

service téléphonique, les services au comptoir doivent être maintenus pour ceux

qui en ont besoin et dans la mesure où c'est nécessaire, on s'entend. Ça, c'est

la première mesure.

deuxième mesure, je pense qu'il faut travailler à atténuer cette fracture

numérique, et là il y a déjà des choses qui existent, il y a déjà des initiatives qui existent, qui visent... Parce

que la fracture numérique, bon, je dirais que, la première étape, on pense à nos aînés, je dirais plus ou

moins à tort, d'ailleurs, parce

que ça peut être surprenant le taux

d'utilisation du téléphone intelligent ou...

mais, quand même, ça reste une population peut-être

un peu plus susceptible d'être victime de la fracture numérique, on parle des milieux qui sont moins favorisés où effectivement on a peut-être moins accès à la technologie.

Il y a des initiatives qui

existent effectivement, les hubs, les cafés numériques, qui ont pour objectif

de combler cette fracture numérique. Mais,

dans les plans de transformation qui seront à être produits par les ministères

et organismes, bien évidemment, la stratégie précise qu'il faut donner

le service de la façon dont le citoyen est prêt à le recevoir.

Leitão : Merci. Et, dans cet

ordre d'idées là, comment vous voyez, donc, l'intégration de cette

transformation numérique avec la création et

le déploiement — je pense que ça se fait toujours — de ce qu'on a appelé Services Québec,

donc une espèce de guichet unique où les

citoyens pourraient avoir accès aux différents services gouvernementaux par

un guichet unique, et surtout, et c'est là où je voulais vous entendre un peu

aussi, surtout de la régionalisation de Services Québec pour que les personnes qui habitent en dehors des grands centres

urbains puissent aussi avoir accès à travers des nouveaux outils

technologiques, très bien, mais aussi directement en pouvant parler à

quelqu'un, à un être humain?

Caire :

Bien, comme j'ai dit, il faut être capable de maintenir le service dans sa

forme actuelle. Quand on parle de comptoir de service, on continue à

parler de comptoir de service.

Par contre,

l'option du numérique doit être aussi offerte, et, dans ce sens-là, puis on en

avait parlé initialement avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

le programme brancher le Québec est fondamental. Bien évidemment, encore faut-il avoir accès à cette autoroute-là, du

numérique, si on veut être capable de consommer les services numériques,

et c'est un problème qui se vit

particulièrement dans certaines régions du Québec, donc pour lesquelles notre

gouvernement est en action et déploie le

programme brancher le Québec. D'ailleurs, mon collègue le député d'Orford est à

pied d'oeuvre pour compléter cet excellent projet selon les paramètres

qui ont été annoncés par le gouvernement dans le dernier budget. Je sais que le

député de Robert-Baldwin y a porté une attention particulière.

Donc, oui, il

faut... Je vous dirais, c'est... Quelqu'un me faisait une analogie que je

trouvais intéressante, c'est le principe

des ponts Champlain. Alors, on va inaugurer le nouveau pont Champlain. On va

permettre l'utilisation graduellement du

nouveau pont Champlain. Bien, on ne va pas démolir l'autre tout de suite, là,

on va s'assurer que la transition se fait. Et, quand la transition sera

complétée, là on s'occupera du vieux pont Champlain. Donc, je trouvais que

l'analogie était intéressante. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une analogie

intéressante, mais je voulais peut-être aller un peu plus loin en ce qui concerne, donc, le déploiement de ces centres de

ce qu'on a convenu appeler Services Québec, surtout en dehors des grandes régions urbaines, en dehors

de Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières. Est-ce qu'il y a

toujours cette intention de la part du gouvernement d'ouvrir ces centres-là

dans des communautés plus petites que les cinq ou six grandes villes du Québec?

Caire :

Bien, M. le Président, j'ai souhaité répondre par déférence aux questions de

mon collègue de Robert-Baldwin, mais

il comprendra que, d'une part, Services Québec est sous l'autorité de mon

collègue le ministre du Travail, de

l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je vais le laisser, lui, annoncer

ses intentions par rapport à Services Québec, sans compter que, là, je vous dirais que le lien avec

le projet de loi n° 14 et l'amendement qu'on discute m'apparaît être

un peu... Comme je dis, là, je veux

faire preuve de bonne volonté puis répondre à vos questions, mais il

m'apparaît, là, qu'on est un peu loin

de l'amendement du projet de loi n° 14, quand on parle de déploiement

de services qui ne sont pas sous mon autorité.

Leitão : Je comprends. Je ne voulais pas vous amener là. Je vais juste m'assurer que, dans votre

stratégie de transformation numérique, qu'on n'oublie pas des segments de la population

pour qui l'accès aux services numériques est encore déficient. Donc, je vous encourage fortement à parler à votre collègue

et à vous assurer que ces bureaux régionaux soient déployés.

Caire : Je vous

entends.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous a dit : On cherche toutes les personnes

qui ont été consultées pour la stratégie

historique qui a été présentée sous le gouvernement précédent, on ne les a jamais trouvées. Ils ont dû chercher fort. Non, historique,

c'est moi qui ai dit que c'était historique parce

que c'était la première fois. Vous arrivez avec une

deuxième stratégie, c'est très

bien, je la souligne, je la souligne,

d'ailleurs, je veux l'inclure dans votre projet de loi, imaginez. C'est de vous montrer à quel point je pense

qu'elle est pertinente. En plus, vous avez des données pour l'évaluer.

Ça me paraît tout à fait, tout à fait approprié de mentionner ça de cette

manière-là.

Cela dit,

vous avez quand même mentionné, vous avez quand même

mentionné que vous n'avez pas su retrouver les informations nulle

part. Vous êtes responsable de... M. le Président, il est responsable du numérique. Bien, alors, on est allés

faire un petit tour sur le site Internet du ministère, juste essayer de voir ce

qui s'y retrouvait. Puis vous savez quoi, M. le Président, on a trouvé des

informations fort pertinentes, fort pertinentes.

Alors,

la première chose que j'aimerais dire, c'est, lorsque la mission même,

initiale, de la stratégie avait été élaborée, elle a été faite en

cocréation, et le thème même, qui s'appelle Une prospérité collective qui

met le numérique au service de la personne et du bien commun , ma foi, ça

avait été développé avec les citoyens, c'est eux qui ont décidé que ce serait

ça, l'objectif.

Et, lorsque

vous allez sur le site, vous allez pouvoir retrouver qu'il y a eu effectivement

des milliers... alors, j'ai dit tout

à l'heure des dizaines de milliers de personnes impliquées, je le maintiens,

mais des milliers de visionnements, c'est écrit sur le site, 1 150 contributions — là,

ce n'est pas des commentaires, les contributions, c'est des contributions de personnes — des gens qui ont été visiter le site, des

milliers de personnes. En fait, ici, c'est écrit 11 500, juste pour

des visiteurs, mais qui ne font pas nécessairement de contributions. Il y a

plein d'informations qui ont été mentionnées.

Alors, je

m'inquiète un peu. Je m'inquiète un peu parce que c'est quand même le ministre

responsable de la Stratégie numérique.

Dites-moi, M. le ministre... Enfin, M. le Président, pouvez-vous demander au

ministre, lorsqu'il dit qu'il a fait le tour de ce qui existe, est-ce qu'il en a fait le tour pour vrai ou

est-ce qu'on devrait prendre le temps de faire le tour avec lui? Je vous

pose la question.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, pourriez-vous répondre, s'il vous

plaît, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Caire : Bien, avec

un immense... puis avec une joie à peine voilée, en fait.

Caire : Oui.

Excusez. C'était...

Caire : Oui, je connais quelqu'un qui fait ça. On est

dans... Non, bien, en fait, le tour de ce qui existe, la question est un

peu floue. Le tour de ce qui existe, qu'est-ce que vous voulez dire, Mme la

députée?

Anglade : Bien, écoutez,

c'est le ministre qui a mentionné tout à l'heure qu'il ne savait

pas qu'il y avait autant de personnes qui avaient été consultées dans les stratégies

précédentes et que c'est la première

fois que, dans une stratégie qu'il déposait, on mettait le citoyen

au coeur de la stratégie. Je voulais juste l'informer que ce n'était certainement pas la première fois, que c'était la deuxième fois, et que la stratégie

initiale avait été élaborée en collaboration avec le citoyen, que ça

avait été en cocréation et que vous nous avez dit ici, au micro, que vous

n'avez rien retrouvé de tout ça, mais c'est sur le site.

Caire : Non, mais il faut faire une distinction

entre visiter un site et participer à une consultation publique.

Ce n'est pas la même chose. Mais, ceci étant...

Anglade : M. le Président, M. le Président, le ministre a raison quand il dit «fait une différence»,

effectivement, et c'est la raison pour

laquelle, dans ce que je viens de dire avant, qu'il y avait eu

1 150 contributions, et que je faisais justement la nuance

entre la contribution et les visites, qui, elles, étaient au-delà du

10 000, 11 000. Et ça, c'est indiqué sur le site Internet encore. Donc, si vous prenez le temps de

faire le tour... quand je parlais de faire le tour de sites Internet, vous

aurez toutes les informations pertinentes à ce sujet, et là nous allons parler

de la même chose.

Caire : Avec un

immense plaisir.

Mme Anglade : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, M. le

Président, c'est quand même extraordinaire. Alors, on...

Barrette : Non, non, non, je parlais de ma collègue. Je parlais de ma...

Ça me fait de la peine de faire de la peine au ministre délégué, là, mais le côté extraordinaire vient de ma

collègue, qui a répondu savamment. Puis ça n'a pas été long à faire, là, ça a pris quelques instants, c'est ça qui est assez intéressant, ça a pris quelques instants à aller voir sur le site de son ministère

pour constater qu'il y avait des dizaines de milliers — hein,

quand il y en a plus que 10, c'est des dizaines de milliers, au-dessus

d'un — d'éléments

positifs en termes de consultation, et alors que le ministre nous a dit qu'il

les cherchait encore, qu'il allait

faire des travaux — comment

qu'il a dit ça, M. le Président? — archéologiques. Alors, manifestement,

il n'avait pas la pioche dans les mains, là,

parce que c'est son ministère, et puis il n'a pas été capable de faire clic.

C'est vrai qu'avec une pioche, faire

clic, c'est plus difficile, on peut toucher plusieurs touches en même temps,

puis il ne va sortir rien. Alors, rien, c'est comme probablement la

réponse que le ministre devrait me donner lorsque je vais lui demander : «Dithyrambique», est-ce qu'il peut me citer un

seul article, un seul commentaire documenté où le mot «dithyrambique» a

été utilisé ou quelque chose qui s'apparente à...

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : Précisez la

question.

M. Barrette :

Bien, préciser la question, le ministre a parlé de sa stratégie, il nous disait

qu'il était heureux qu'on venait

corriger le mot et qu'on l'a identifié par son nom spécifique, parce que c'est

sa stratégie — on se

croirait dans un des chapitres du Bûcher des vanités — et

là, bang! il nous faut avoir... on a des commentaires dithyrambiques.

Caire : Absolument.

M. Barrette : On peut-u avoir une

citation de commentaire dithyrambique?

Caire :

Malheureusement, les journalistes ne correspondaient pas à cette définition-là.

M. Barrette : O.K. Donc, ce sont des

commentaires...

Caire :

Mais par contre, M. le Président... Non, mais je vais me faire un plaisir de

prendre la balle au bond. Peut-être

le député de La Pinière accepterait-il de m'accompagner dans les

événements auxquels je participe dans l'écosystème numérique, et lui-même pourra faire les constats

de ses propres yeux et ne pas prendre ma parole, ça va me faire plaisir,

et je pourrai lui présenter personnellement

des entrepreneurs, des représentants d'associations, et il pourra les

interroger lui-même, comme il l'a

fait d'ailleurs avec les groupes qui sont venus en consultations. Et je l'ai

senti un peu débouté, parce que les commentaires

étaient tous assez positifs quand on a fait les consultations particulières sur

le projet de loi n° 14. Je l'ai senti un peu ébranlé, surtout que c'étaient des groupes qui avaient été demandés

par l'opposition officielle et le deuxième et troisième groupe

d'opposition. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que je

disais ça, oui.

Barrette : M. le Président, juste pour éclaircir la pensée de notre

collègue, du ministre délégué, est-ce qu'il peut nous expliquer ce que

ça veut dire, dans son esprit, «dithyrambique»?

Président (M. Simard) : Je vous rappelle que nos délibérations

actuelles portent toujours sur un amendement, et très honnêtement, là, cette réflexion, un peu trop philosophique en ce

qui me concerne, m'apparaît très éloignée de l'objet dont on parle. Je

vous invite à revenir sur l'objet qui est au centre des délibérations. M. le

ministre.

Caire :

Bien, M. le Président, compte tenu de la décision que vous venez de rendre, je

vais attendre les questions de mes

collègues ou les commentaires de mes collègues sur leur amendement dont ils

semblent plus ou moins intéressés à parler

jusqu'à date. Je n'ai pas entendu depuis, ah! mon Dieu, quoi, un bon bout de

temps, là, je n'ai pas entendu un seul commentaire portant sur

l'amendement. Donc, s'il est si important, pourquoi être si frileux à en

parler?

Barrette : Alors, M. le Président, j'imagine que vous allez peut-être

me reprocher de commenter le commentaire du ministre qui nous amène sur une autre voie. Alors, écoutez, je vais

terminer cet épisode-là, parce qu'on va dire que c'est un ép