Alors, je vais vous

donner quelques exemples. Il me reste un peu de temps encore, M. le Président?

Le Président

(M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Il me reste seulement deux minutes? Je

n'ai pas beaucoup de temps pour aller dans le détail. Nos discussions vont nous permettre d'aller plus loin,

bien entendu, mais, dans le projet de

loi, aussi, on annonce la création

d'un Fonds de la capitale nationale et de sa région pour venir appuyer, pour venir contribuer au dynamisme,

à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au rayonnement

de la grande région de la Capitale-Nationale.

voudrais mentionner une chose juste avant de terminer mes remarques préliminaires. Vous savez que j'ai déposé à l'Assemblée

nationale des amendements,

des amendements qui visent à retirer de ce projet de loi les dispositions qui touchent

les référendums dans le cas des projets d'urbanisme. Ce n'est

pas que nous n'aurons pas l'occasion d'avoir cette discussion, nous aurons l'occasion d'avoir cette discussion, mais, puisque

cette question des référendums est une question

non seulement importante, mais une question qui peut se poser dans plus d'une ville au Québec où on a besoin de

regarder quels sont les modèles

existants puis les modèles qui sont proposés, que ça soit pour Québec, que ça

soit pour d'autres villes du Québec

ou Montréal, la décision qui a été prise en déposant ces amendements, c'est de

les inclure, ces dispositions sur les

référendums, dans le projet de loi qui va concerner l'ensemble des villes, un

projet de loi qu'on espère déposer bientôt.

Et donc on aura l'occasion de faire ce débat-là. Donc, il y a des éléments du

débat qui auraient pu être dans nos discussions

sur le projet de loi de Québec qui ne sont que reportés à plus tard, ce qui ne

veut pas dire qu'on ne va pas tenir ces discussions-là. Ce débat-là doit

être fait et il va être fait.

Alors

donc, reconnaissance du statut particulier de notre capitale nationale, une

vision du XXIe siècle pour Québec, et

je pense qu'on est en train d'accomplir quelque chose d'historique ensemble. On

le commence aujourd'hui avec les consultations.

J'ai très hâte d'entendre tout le monde et d'échanger avec évidemment ceux qui

viennent ici et avec les oppositions par la suite.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons

poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle et députée de

Taschereau... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

3 min 30 s.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers amis les collègues de la

région et des autres régions. La

capitale nationale, c'est la capitale de tout le monde. Des fois, on est des

députés de la capitale nationale autour de la table, mais on répète toujours que ça concerne tout le monde. Je

suis avec mon collègue de René-Lévesque, qui est le porte-parole en matière d'affaires municipales. Je salue mon collègue

de La Peltrie et je salue aussi les invités qui sont ici, avec

lesquels on va avoir la chance d'échanger tout à l'heure.

projet de loi qui a été demandé longtemps par le maire de Québec, comme la

plupart des maires demandent plus d'autonomie municipale. En ce sens-là,

je pense que c'est une demande qui vient de plusieurs années. Je sais qu'il y a derrière, je viens de le voir, un

ex-collègue et ex-ministre des Affaires municipales, André Boisclair, qui était

là, qui avait préparé d'ailleurs un

contrat pour la ville de Québec à l'époque, contrat pour la ville de Montréal,

et qui désirait donner plus de pouvoirs aux municipalités. C'est quelque

chose qui existe depuis très longtemps. Il est temps qu'on aboutisse à ça. Je

souhaite donc qu'on trouve des solutions qui satisfassent tout le monde.

Maintenant,

on a notre devoir d'opposition officielle à faire, c'est-à-dire d'essayer de

bien comprendre la loi pour qu'elle puisse être la meilleure possible. Donc, on

va faire des travaux en pensant aux citoyens. La première partie... Il y a

deux parties, pour moi, qui s'adressent

beaucoup au gouvernement. D'abord, la

partie sur la capitale nationale, c'est

bien de l'enchâsser dans une loi. Moi, je trouvais qu'effectivement la Charte

de la Ville de Québec, qui dit simplement que c'est une ville comme les autres, moi aussi, ça me dérangeait. De savoir

que le statut de capitale nationale soit là, c'est bien.

Maintenant, est-ce

que ce sont les mêmes pouvoirs et est-ce qu'on y retrouve les mêmes politiques

que ce qu'il y avait dans la politique

relative à la capitale nationale qui avait été adoptée sous Jean Rochon? On va

débattre de ça. C'est parce que je

vais vous dire que, dans les dernières années, il y a beaucoup de grands

événements qui ont échappé à la ville de Québec.

Fonds de la capitale nationale, ça aussi, ça concerne la ville, mais ça

concerne aussi le gouvernement. Je vais avoir beaucoup de questions à

poser là-dessus. Évidemment, les pouvoirs de taxation, de redevance, ça, c'est

plus probablement à l'étude

article par

article qu'on va avoir des réponses

là-dessus. Il y a un bout de

loi sur le ministère de la Culture et des Communications. Je vois qu'il y a ici une

vice-présidente exécutive qui est présente, qui connaît bien ce dossier-là. Et enfin les pouvoirs des

arrondissements, la capacité pour la

ville d'aller chercher des pouvoirs dans les arrondissements, cette baisse

du nombre de mètres carrés de 25 000

à 15 000 mètres carrés qui a été débattue dans la ville sont des sujets qu'on va aborder avec beaucoup

d'ouverture, en essayant simplement de mieux faire comprendre aux gens

où le gouvernement veut amener les gens de la capitale nationale.

Enfin, ça n'a pas été une mauvaise

idée d'enlever les référendums parce

que ça aurait été au maire, au

premier maire, le maire de Québec, le premier à arriver devant une commission

parlementaire avec cette idée d'enlever les référendums dans les villes, à défendre l'idée, qui, après

ça, va faire probablement tache d'huile au Québec, à ce qu'on comprend. Donc, c'était une bonne idée de

l'enlever de là puis que ça fasse vraiment un débat national. Je pense que parler de démocratie

municipale, ça doit se faire pas seulement à l'intérieur d'une ville, c'est un

débat beaucoup plus large, c'est toute

la démocratie municipale qui est en jeu, à ce moment-là. Quels sont les

mécanismes pour les citoyens de s'approprier les projets, de les transformer? Est-ce que le référendum est un bon

mécanisme? Est-ce qu'il faut simplement le modifier, le changer? On aura ce débat-là, mais j'avoue que

je suis très contente de ne pas le faire aujourd'hui et que ce ne sera pas

seulement le maire de Québec qui porte cette transformation-là sur son dos.

Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition

et député de La Peltrie pour ses remarques préliminaires, pour un maximum

de 2 min 30 s. M. le député.

Caire :

Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre, saluer les collègues

de la capitale, mes collègues de

l'opposition officielle et nos invités, avec qui effectivement on va avoir des

bons échanges, j'en suis sûr, tout à l'heure.

le Président, c'est avec plaisir qu'on accueille le projet de

loi sur la

capitale nationale parce que trop longtemps la ville de Québec, bon, c'était la capitale nationale, on disait que

c'était la capitale nationale, mais il y avait toujours une certaine

réticence, je dirais, de la part de nos collègues des autres régions à

pleinement reconnaître ce statut-là à la ville de Québec et qui amenait, qui

amenait, je dirais, des comportements, notamment au niveau du gouvernement du Québec, qui, à mon avis, n'étaient pas acceptables

pour une capitale, qu'on va corriger ou, en tout cas, qu'on va essayer

de corriger dans le présent projet de loi. Donc, de notre côté, on l'accueille

assez favorablement.

Bien

sûr, comme n'importe quel projet de loi, je pense qu'il y a des choses qui

peuvent être améliorées, il y a des écueils

dans le projet de loi, on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre, mais

rien qui, à mon avis, est insoluble. Il y a aussi beaucoup d'éléments, parce que, bon, ma collègue de Taschereau

y a fait référence, là, notamment au niveau des référendums, qui étaient

des enjeux qui touchaient toutes les municipalités. Et c'est tout à fait vrai.

Le ministre nous a parlé d'une troisième

pièce législative, là, sur l'autonomie des municipalités, mais je pense qu'il y

a des éléments qui sont dans le projet de loi actuel puis qui sont tout

à fait à leur place, mais qui pourraient aussi être, je pense, dans ce projet

de loi là dans la perspective de viser une plus grande autonomie des

municipalités. Donc, on pourra avoir des échanges, à savoir est-ce qu'on fait

la même chose dans deux législations ou est-ce qu'on ne le fait pas du tout

pour l'ensemble des municipalités,

simplement pour Québec. Mais je pense que, dans l'ensemble, c'est un projet de

loi qui est intéressant, M. le

Président, et sur lequel on va travailler, on va collaborer avec le ministre

pour le bonifier et donner un véritable statut de capitale nationale à

Québec.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons

maintenant débuter les auditions en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation...

Président (M. Auger) : ...oui, et par la suite nous allons

procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

M. le maire, dans un premier temps, vous présenter ainsi que vos...

M. Labeaume

(Régis) : Oui. Alors, Mme Lemieux, vice-présidente du comité

exécutif, le directeur général, André Legault, et le directeur du contentieux

M. Giasson.

Écoutez,

ça fait quelques décennies qu'on attend ce projet de loi là. Moi, j'ai un texte

de 15 minutes, je pense que ce n'est pas trop après les attentes de

toutes ces années. Est-ce que vous consentez à ce que puisse lire mon texte de

15 minutes?

Président (M. Auger) : M. le maire, M. le ministre vous accorde

le délai supplémentaire sur son temps. Allez-y.

M. Coiteux :

J'en prendrai moins de mon côté.

M. Labeaume

(Régis) : Parfait. J'y vais?

M. Labeaume

(Régis) : Alors, ce projet de loi constitue pour nous une étape charnière. De ville créature de l'État,

la ville

de Québec peut enfin prendre, avec beaucoup

de maturité, son envol pour accroître son autonomie et servir avec efficacité

sa population pour son bien-être, ainsi que pour le rayonnement de la capitale

nationale.

nos réflexions et de celles de certains de mes prédécesseurs a germé l'idée

d'un pacte ville-gouvernement basé

sur l'importance d'un partenariat qui place

le citoyen au coeur des préoccupations en répondant de manière efficace aux

questions suivantes : Comment rendre

plus accessible et de manière plus efficace certains services publics au

bénéfice des citoyens et des entreprises tout en développant des

approches d'économie d'échelle afin de bien gérer les deniers publics que les citoyens confient aux décideurs

politiques? Comment assumer, de façon responsable, concrète et permanente le rôle de la ville de Québec comme étant le siège du gouvernement et de l'administration du gouvernement tout en réalisant les devoirs qui incombent à une capitale nationale inscrite au

patrimoine mondial? C'est sur la base de ces questions et après mûres

réflexions que nous avons sensibilisé le gouvernement sur le «comment faire

mieux».

Le projet de loi n° 109, c'est

l'aboutissement de toutes ces années de réflexion. Mon intervention cerne cinq

grands axes majeurs ciblés par le projet de loi.

Premièrement,

la reconnaissance du statut de Québec, de capitale nationale. Pour la première fois de

son existence, la ville de Québec, en tant qu'institution, est légalement impliquée dans le rôle de

capitale nationale. Cette implication est

symbolisée par le

titre de maire honoraire qui sera conféré à tout nouveau premier ministre du Québec lorsqu'il sera reçu à l'hôtel de ville, et cela, le plus tôt possible après son

assermentation. La ville de Québec sera de plus légitimée, et j'insiste sur cette responsabilité qui est lui est désormais reconnue, de veiller à ce que se tiennent

prioritairement sur son territoire

l'accueil des dignitaires étrangers, les rencontres diplomatiques, les sommets gouvernementaux, les grandes rencontres politiques et les négociations importantes. N'est-ce pas là une évidence? C'est tout de même ici, à Québec, que siège le gouvernement, berceau de la francophonie en Amérique du Nord, rôle récemment bonifié par la création du Réseau des villes

francophones et francophiles d'Amérique.

Deuxièmement,

concernant l'efficacité dans la gestion de la ville, il y a, dans le projet de

loi n° 109, plusieurs modifications qui ont trait

à l'efficience de la ville, dont une des plus importantes concerne l'organisation

des arrondissements. L'objectif

incontournable est d'améliorer les services à l'ensemble de nos citoyens.

L'organisation de la ville

constituait, en 2002, un accommodement politique avec huit arrondissements, et

le contexte a bien évolué depuis ce moment.

Depuis la

fusion, les arrondissements de la ville ont appris à s'apprivoiser, à partager

et à constater les dédoublements, les

chevauchements et le manque d'uniformité dans le niveau et la qualité des

services offerts à des citoyens. Nous avons atteint des limites de ce

que nous pouvions faire avec le cadre légal existant. Des enjeux d'efficacité

et d'efficience nous commandent de

décloisonner, d'éliminer les frontières et de mieux coordonner les activités

afin de les rendre plus performantes.

L'approche

que la ville préconise est transversale et vise à assurer à l'ensemble des

citoyens un service de qualité comparable

sur l'ensemble du territoire, et cela, à moindre coût. D'ailleurs, à maintes

reprises, le Vérificateur général de la

ville a soulevé, depuis 2009, des problèmes d'harmonisation et de disparités

dans l'offre des services entre arrondissements, et ce, à

titre indicatif, tant en déneigement, à l'émission des permis

et en gestion des équipements. Le travail en silo génère des coûts

improductifs.

Pour

illustrer un cas vécu, prenez à

titre d'exemple le déneigement de l'axe de la

Grande Allée. Ainsi, il est déjà arrivé que, d'un côté de la rue

Belvédère, le déneigement soit parfait et, de l'autre, selon les termes du

contrat entre l'arrondissement et le

fournisseur, le déneigement se réalisait plus tard. L'offre de service se

trouve ainsi inégale parce que l'axe routier est à cheval sur deux

arrondissements; incohérence totale.

Comprenez-moi

bien, il n'est nullement question de rapatrier l'ensemble des tâches aux

services centraux. Au contraire, ça

peut aller jusqu'à déplacer des employés des services centraux vers des

arrondissements. Et cette structure que

nous mettrons en place se résume comme suit : les responsabilités sont

attribuées par arrondissement. On prévoit, par exemple, que la

responsabilité de la collecte des matières résiduelles pour toute la ville est

sous la supervision de l'administration de l'arrondissement de la

Haute-Saint-Charles, et des personnes qui étaient auparavant au niveau du central de la ville y ont été transférées. La

responsabilité du déneigement serait sous la responsabilité de l'arrondissement

Ste-Foy—Sillery—Cap-Rouge pour toute la ville, celle pour les

réparations majeures d'aqueduc et d'égout pour toute la ville serait sous la responsabilité de

l'arrondissement des Rivières et celle pour le soutien aux activités sur les

voies publiques pour toute la ville

serait à La Cité-Limoilou. Les ressources dans les arrondissements demeurent en

place, mais sont coordonnées de façon transversale par l'arrondissement

responsable de la tâche pour toute la Ville.

Bien entendu,

certaines responsabilités peuvent relever du directeur général adjoint

responsable des arrondissements. Je pense ici au Service des loisirs et

des sports, qui nécessite, au départ, une planification générale.

Pour en

arriver à ce résultat, il est nécessaire et essentiel de revoir les articles du

chapitre de la Chartre de la Ville de Québec

relatif à l'organisation de la municipalité, soit ceux qui concernent les

fonctionnaires et employés de la ville et celui sur les compétences des

arrondissements. Il s'agit particulièrement ici de leurs affectations de

travail et de leurs responsabilités, qui

sont, en vertu de la loi, établies par chacun des arrondissements. Ces

responsabilités comprennent notamment

la possibilité de déterminer les horaires de travail, le travail

supplémentaire, les vacances annuelles, et j'en passe, ce qui n'a absolument aucun sens. Le but ultime de cette approche

de gestion transversale, c'est de coordonner l'action sur le terrain

afin d'offrir un service égal sur l'ensemble du territoire.

Mon troisième

volet concerne la responsabilité démocratique assumée pour le bien commun de

l'ensemble des citoyens. Encore ici,

diverses modifications sont prévues, que ce soit le pouvoir d'imposer des

redevances réglementaires, par

exemple, concernant la compensation pour la coupe d'arbres ou encore les

pouvoirs accrus pour obliger un propriétaire à exécuter des travaux sur

un immeuble à l'abandon et l'augmentation des amendes pour défaut d'entretien.

Que l'on

pense également à la simplification et à la flexibilité accrue dans

l'utilisation d'outils de réglementation pour le zonage. L'élément le

plus important et celui qui suscite le plus de passion concerne le retrait de

l'approbation référendaire. Il est à ce

moment proposé de retirer cet article, et nous sommes tout à fait d'accord. Je

dirai quelques mots là-dessus. En fait, les décisions en matière d'urbanisme devraient

relever de la seule responsabilité politique des élus, qui ont pour mission de décider dans l'intérêt public.

Bien sûr, ils doivent le faire avec l'éclairage de l'opinion de la population,

alors que le processus d'approbation

référendaire permet d'empêcher un règlement au motif du «pas-dans-ma-cour»,

lequel est parfois contraire à

l'intérêt public et aux principes de développement durable, particulièrement

dans un contexte de densification.

Je vous

rappelle quelques paroles de M. Jean-Paul L'Allier, qui a

probablement créé la démocratie municipale au Québec. Il disait du référendum : «...la loi actuelle accorde

aux citoyens un droit de veto ou un contrôle de l'opportunité des

décisions en aménagement, ce sur quoi les tribunaux se sont toujours refusé

d'intervenir.

«[...]L'intérêt

public, c'est beaucoup plus que l'intérêt particulier des citoyens touchés par

l'intervention municipale en aménagement.

«[...]La loi favorise également l'expression des

intérêts particuliers au détriment de l'intérêt collectif.

«[...]De

plus, le processus d'approbation référendaire accorde une place prépondérante à

des personnes qui sont en situation de conflit d'intérêts.»

On reviendra

au moment de la loi qui sera mise sur la table, mais nous suivons exactement ce

que Jean-Paul L'Allier a suggéré depuis bien des années.

Parlons

maintenant, si je me retrouve bien dans mon texte... oui. Plusieurs instances

d'audition et de consultation existent

à la ville de Québec, que ce soient les comités consultatifs d'urbanisme dans

les arrondissements, la Commission d'urbanisme

et de conservation de Québec, les conseils d'arrondissement, le conseil de

l'agglomération, le conseil municipal,

le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec. En fait, il y a sept

lieux institutionnalisés où les citoyens peuvent faire valoir leur point de vue à la ville de Québec. De plus,

récemment, la ville de Québec a octroyé un mandat à l'Institut du Nouveau Monde afin d'évaluer nos

modes de consultation et de les bonifier, le cas échéant. Également, d'autres formes de consultation, on veut le

préciser, parallèles, tels qu'Internet et les consultations en ligne, sont

initiés, par exemple, la vision des

déplacements à vélo. Et j'ai une liste exhaustive ici des consultations que

nous avons tenues et que nous tenons

régulièrement pour connaître l'opinion des citoyens. On est très, très loin du

déficit démocratique que certains

détracteurs veulent nous étiqueter. Alors, vous conviendrez que ce ne sont pas

les instances de consultation qui manquent.

Enfin, la

ville de Québec comprend que certaines de ses demandes puissent être valables

pour d'autres municipalités. Aussi

elle accepte que ces modifications soient traitées rapidement dans le projet de

loi sur les gouvernements de proximité à être déposé très prochainement.

Mon quatrième

sujet concerne la contribution à l'essor économique de la capitale nationale et

de sa région. En matière de

développement économique, par la création du Fonds de la capitale nationale et

de sa région, le gouvernement répond

à la nécessité d'injecter des sommes d'argent afin de contribuer au dynamisme,

à la vitalité, au développement, à

l'essor et au rayonnement de la capitale nationale et de sa région. D'ailleurs,

la ville est heureuse de souligner, en passant, que, dans le cadre du bilan 2012‑2015 de sa stratégie de

développement économique, il a été

démontré que, pour chaque dollar investi par la ville, les projets ont

généré en moyenne plus de 3 $ autrement.

Selon ce que

prévoit l'Entente sur les engagements du gouvernement et la ville

de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la

capitale nationale, ce fonds sera doté d'une enveloppe de 15 millions

dollars en 2017‑2018, laquelle atteindra 25 millions de dollars en 2021‑2022.

Rappelons que la ville de Québec gère déjà un tel fonds, qui existe déjà et qui

continuera à exister avec une nouvelle somme, avec une équipe interne. Pour

nous, il est clair qu'il s'agit d'une

bonification et de son éclatement sur l'ensemble du territoire à l'initiative

de la ville de Québec, dans la

loi sur la capitale nationale.

Ainsi, dans

le cadre de ses revendications en matière de développement économique, il est

clair pour la ville de Québec que la

responsabilité de la gestion de ce fonds lui reviendra en utilisant les

structures déjà en place pour le faire avec

le Forum des élus de la Capitale-Nationale, que j'ai moi-même créé, comprenant

des représentants de l'ensemble du

territoire visé, et cela, de Charlevoix à Portneuf. Ce forum est déjà en place

et a conduit la ville à appuyer financièrement, par exemple, certains projets tels que la piste cyclable dans Portneuf

et le train touristique dans Charlevoix. Certains projets d'envergure sont actuellement en cours auprès du

forum. Il s'agit en particulier du développement agroalimentaire de la

région de la Capitale-Nationale en lien avec le grand marché public de près de

20 millions de dollars que la ville est à

développer sur le site d'ExpoCité. L'objectif est de favoriser les produits de

notre terroir en offrant une vitrine et un débouché pour les produits agroalimentaires de la région. Également, du

côté de Portneuf, le forum est à étudier un projet qui concerne la production de biomasse en

favorisant son utilisation dans certains édifices publics de la ville de

Québec.

En procédant via

le Forum des élus de la Capitale-Nationale et l'équipe d'employés du

développement économique de la ville

de Québec, nous évitons la multiplication des intervenants, laquelle créait des

chevauchements et des dédoublements administratifs coûteux. Il ne s'agit

que de penser aux CRE.

J'achève. Par

le passé, nous avons observé que la présence des différentes instances

conduisait à l'inefficacité et que

les sommes disponibles n'atteignaient pas les buts recherchés. C'est ce que

nous ont fait vivre les CRE. Finalement, je tiens à souligner que, s'il y a un intérêt pour les institutions

financières à contribuer comme partenaires, nous serions heureux de les

accueillir, évidemment institutions financières privées.

Mon cinquième et dernier volet concerne les attentes

de la ville de Québec par des assouplissements, des bonifications de pouvoirs

et arrimages avec ceux de Montréal. Le gouvernement reconnaît les contextes et

les enjeux particuliers avec lesquels les

villes de Montréal et Québec doivent conjuguer. D'ailleurs, certaines

dispositions introduites dans le

projet de

loi sur la capitale nationale sont carrément la copie de dispositions

législatives applicables à la ville de Montréal.

Nous saisissons donc l'occasion pour indiquer que nous demandons que tout nouveau

pouvoir, tout nouveau pouvoir qui sera dévolu à la

ville de Montréal dans l'imminent projet de

loi sur la métropole, puisse être

offert à la ville de Québec.

ailleurs, des clarifications et des échanges sont à finaliser à très court

terme concernant certains enjeux, dont la délégation de pouvoirs à la Commission d'urbanisme pour certaines

autorisations sur les sites patrimoniaux, l'obtention d'un pouvoir spécifique aux problèmes reliés à

l'itinérance afin que la ville puisse y jouer un rôle central dans la lutte

contre l'itinérance, la gestion du programme AccèsLogis en créant un guichet

unique à la ville pour l'acceptation des projets,

le nouveau partenariat que souhaite convenir la ville de Québec avec le

ministère de l'Environnement concernant le régime d'autorisation, les milieux humides et le pouvoir d'adopter

des normes municipales mieux adaptées aux enjeux locaux

conclusion, globalement, la ville de Québec est très heureuse des objets connus

dans le projet de loi n° 109, mais demeure en attente de décisions

dans le cadre d'autres projets de loi. Voilà.

Le Président

(M. Auger) : Merci, M. le maire.

M. Labeaume

(Régis) : ...M. le Président.

Président (M. Auger) :

Et vous avez respecté votre entente de 15 minutes. Bravo! Nous allons maintenant poursuivre avec la période de

questions. M. le ministre, il vous reste 11 min 30 s M. le

ministre.

M. Coiteux : J'ai 11 minutes, donc. D'accord.

Écoutez, ça valait la peine de vous donner 15 minutes, effectivement, parce qu'on a fait le tour de beaucoup de questions,

puis vous avez expliqué notamment ce que vous entendiez faire avec les

dispositions qui touchent aux arrondissements. Et puis peut-être que je

commencerais par ça.

J'ai

trouvé assez intéressante cette idée que les compétences sont partout, mais

elles ne sont pas nécessairement

les mêmes partout, il y a

des compétences partout, mais elles ne sont pas les mêmes partout, et que vous

aviez l'intention, à travers cette flexibilité accrue que donnerait le projet

de loi par rapport à la gestion des ressources humaines dans les arrondissements, notamment, là, de spécialiser certains arrondissements dans certaines tâches pour l'ensemble de la ville. Autrement dit, d'en faire des champions.

Tel arrondissement est un champion de telle fonction pour l'ensemble

de la ville, un autre est un champion d'autre chose. Donc, je comprends qu'il

y a des champions partout.

question, ma première question, c'était : Est-ce que vous avez vu ce genre

de fonctionnement là dans d'autres villes, ailleurs, peut-être, dans le

monde, là, pas seulement au Québec, évidemment, dont vous vous seriez inspiré?

M. Labeaume (Régis) : Honnêtement, c'est... je ne le sais pas, mais on

ne l'a pas vu ailleurs, à ce qu'on connaisse. Tout d'abord, je veux dire que

l'arrangement des arrondissements, c'était, lors des fusions, un arrangement politique qui a fait

que les gros maires ont eu chacun leur arrondissement, ils ont été présidents d'arrondissement. On avait à la ville de

Québec 37 conseillers, ce qui était complètement ridicule, mais on a fait

en sorte que moins de politiciens perdent leur

job. Première affaire. Et on a fait en sorte que la loi garde des pouvoirs

qu'avaient les villes à l'époque, ce que voulaient les maires pour leurs tâches de président

d'arrondissement. Le problème de tout ça, c'est que nous, on a coupé

700 postes à la ville de Québec,

et là, si on veut continuer à diminuer les coûts, on est pris dans un silo

d'une loi où les pouvoirs des arrondissements

sont dans la loi. C'est assez incroyable de voir ça, que les pouvoirs d'un

arrondissement soient dans une loi.

Alors,

nous, ce qu'on dit, c'est : On veut faire éclater les silos, mais ce n'est

pas pour enlever des pouvoirs, c'est pour

faire en sorte... au total, là, notre projet, c'est additionner les tâches des

arrondissements. Ce qu'on dit, nous autres, c'est : Qui est la meilleure personne, qui est la meilleure équipe,

dans les arrondissements, pour les ordures ménagères? On a décidé que c'était la Haute-Saint-Charles. On

dit à la Haute-Saint-Charles : Maintenant, vous autres, vous allez gérer

les ordures ménagères pour toute la ville

parce que vous êtes les meilleurs. D'ailleurs, il y a des gens du central qui

sont rendus à Loretteville. Je ne suis pas sûr que ça lui fait plaisir,

mais c'est comme ça. Alors, maintenant, pour la neige, on dit : Qui, dans

les arrondissements, sont les meilleurs pour les opérations de neige? On

calcule que l'équipe de Sainte-Foy et Sillery—Cap-Rouge est très compétente, ça

ne veut pas dire que les autres ne le sont pas, et donc cet arrondissement-là

va gérer les opérations de déneigement pour toute la ville. Et on fait ça dans

quatre domaines.

Alors,

c'est... bien, on ne vide pas les arrondissements. Au contraire, on additionne

leurs tâches en leur donnant des

spécialités, en créant des champions. Mais actuellement, là, pour faire ça, si

un conseil d'arrondissement disait : No! Nous autres, là, on veut s'occuper nous autres même de notre

déneigement, on ne pourrait pas faire ça à cause de la loi actuelle. La loi actuelle prévoit même que

l'arrondissement va donner les heures supplémentaires qu'elle veut, les congés

qu'elle veut. Alors, quand tu fais une

gestion... On est dans un processus de «lead management», nous autres, là, là.

Alors là, on est bloqués par la loi concernant les arrondissements. Mais

l'idée qu'on vide les arrondissements, c'est totalement ridicule parce qu'on additionne aux arrondissements des tâches

spécifiques. On ne vide pas les arrondissements. En fait, c'est complètement le contraire. Et on pense que

de cette façon-là... vous comprenez bien qu'en travaillant comme ça on va

faire des économies.

actuellement, là, la façon dont c'est organisé, les arrondissements, on ne peut

pas toucher à ça puis on ne peut pas faire d'économies. Moi, je préfère

avoir quelqu'un, un directeur d'arrondissement, qui gère les opérations de déneigement parce qu'il vit à tous les jours sur

le terrain que d'avoir quelqu'un au central. Il me semble que ça a du bon

sens. C'est la même affaire pour les ordures

ménagères, c'est la même affaire pour les travaux d'aqueduc et d'égout. Ces

gens-là, ils vivent sur le terrain à la journée longue. Je leur fais plus

confiance, entre guillemets, potentiellement que d'autres. On pense que c'est

sensé. Mais actuellement, avec la loi, on ne peut pas faire ça.

Nous

autres, la réorganisation, elle est prête. On attend que la loi soit votée pour

procéder. Et ça va vouloir dire des économies

en personnel et en frais. Nous autres, on sait exactement les économies qu'on

va nous donner... la nouvelle réorganisation.

M. Coiteux :

Je change de thématique. Il y a une disposition dans le projet de loi qui parle

d'un pouvoir général de taxation. En

général, les citoyens, quand ils entendent «pouvoir général de taxation», ils

disent : Coudon, est-ce que ça veut dire que les taxes municipales vont

augmenter? En fait, qu'est-ce que ça veut dire pour vous, ça, ce pouvoir

général de taxation? Comment ça pourrait être utilisé très concrètement,

dans le fond?

Labeaume (Régis) : Bien,

c'est un pouvoir comme Montréal, et on le veut pour une seule raison, c'est

qu'au centre-ville il y a des

terrains, des stationnements aériens — excusez-moi — sur la garnotte que les propriétaires ne

veulent pas développer parce que

semble-t-il que c'est très payant, le stationnement. Puis évidemment tout le

monde paie ses impôts, c'est bien

sûr, hein? Alors, en plein coeur d'une ville, d'avoir des stationnements

aériens — puis, en

passant, ce n'est pas chic — on pense qu'à un moment donné on devrait

augmenter la taxation sur ces terrains-là pour les motiver à développer.

La seule raison pour laquelle on veut ce pouvoir-là, c'est pour les stationnements

aériens.

C'est quoi, l'église qui...

Saint-Vincent-de-Paul. Alors, dans la côte d'Abraham, vous connaissez Saint-Vincent-de-Paul? On a dû aller en Cour suprême

pour faire fermer un stationnement. En Cour suprême! Puis je pense qu'ils lui ont donné à peu près... même pas

1 000 $ d'amende. On était en Cour suprême. C'est ridicule! Alors, on

pense que la meilleure motivation

pour ces propriétaires-là, c'est d'augmenter les taxes sur le terrain. C'est la

seule raison, le seul élément... la

seule raison pour laquelle on veut avoir ce pouvoir-là, c'est pour les

stationnements aériens. D'ailleurs, depuis

qu'on a... la loi est déposée, comme par hasard, il y a un propriétaire de

stationnement important à Québec qui vient d'être motivé puis qui nous a

fourni des plans, qui veut développer son terrain, qui était le pire de Québec.

Alors, voyez-vous, la motivation, ça a des effets rapidement. C'est la seule

raison pourquoi on veut le pouvoir de taxation.

M. Coiteux : J'ai encore...

Le Président (M. Auger) : Cinq

minutes.

M. Coiteux :

Encore un petit cinq minutes. J'aimerais ça vous entendre, M. le maire, sur

le... vous dites... le Forum des élus, vous avez parlé du Forum des élus

tout à l'heure, qui est en place depuis un peu plus de deux ans, c'est ça?

M. Labeaume (Régis) : Oui.

M. Coiteux :

La genèse de ça, qu'est-ce qui vous avait amené à proposer ça? Comment ça

fonctionne, concrètement? Quels sont les sujets qui sont amenés au Forum des

élus et comment vous voyez ça comme un lieu... parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, comme un lieu

où pourrait être discuté de la priorisation de projets de développement

économique?

M. Labeaume (Régis) : Le Forum

des élus, c'est lorsque les CRE ont été abolies. On voulait continuer à se concerter, mais seulement les élus entre nous

autres parce qu'on trouvait que c'était un bazar à l'époque. Il y avait toute

sorte de monde, finalement. Les élus étaient comme dispersés dans le total du

magma. Et donc vous avez les élus de Charlevoix,

de Portneuf, de Wendake, des trois MRC aux alentours de Québec, qui se

réunissent. La ville de Québec n'a que deux représentants sur à peu près

une quinzaine. On a une méthode de fonctionnement formelle, on ne veut rien institutionnaliser, on a peur de ça comme ce n'est

pas possible. Et vous avez, par exemple, les gens de Charlevoix-Est, Charlevoix, Côte-de-Beaupré, agglo de Québec, MRC

de La Jacques-Cartier, MRC de L'Île-d'Orléans, MRC de Portneuf, Wendake et Lévis. Alors, on se donne des sujets

pertinents pour nous et on les discute. Et je vais vous dire que ça fonctionne

bien.

D'ailleurs,

actuellement, on a réglé la piste cyclable de Portneuf. On a pris l'argent qui

restait dans les CRE puis on l'a mis là. Puis, l'autre côté, on avait

une somme, l'autre

partie de la somme on l'a mise sur le train de Charlevoix. Actuellement, on a deux gros dossiers, là. Tout

d'abord, on a un gros projet de biomasse qui va se faire dans le comté

de Portneuf et la MRC de La Jacques-Cartier. La ville de Québec y contribue. On

veut développer une industrie de biomasse

rentable, sauf que, par exemple, ça prend des clients, les premiers clients, et

la ville de Québec devrait transformer les installations de deux de ses

édifices pour signer les premiers contrats. La ville veut signer un premier

contrat qui va permettre à ces gens-là d'aller

emprunter et de créer le premier projet privé... bien, en fait, c'est PPP,

premier projet PPP de biomasse. On veut que ça fonctionne, mais avec

l'apport de la ville de Québec, ça peut fonctionner, comme client.

L'autre gros

projet, c'est l'agroalimentaire. On travaille actuellement... D'ailleurs, on

avait une grosse délégation de

Charlevoix à l'hôtel de ville vendredi dernier. On veut que tous les produits

agroalimentaires de toute la région, incluant Charlevoix et Portneuf, soient possibles d'être vendus dans le grand

marché central public qu'on est en train de planifier et qu'on va

construire. Ça, ça va partir du pot de confiture jusqu'aux fromages de

Charlevoix, du veau biologique de Charlevoix

en passant par les autres fromages de Portneuf. Et on se concerte là-dessus

pour s'assurer qu'on n'oublie pas personne,

que l'offre soit disponible pour tout le monde. Alors, forêt, agroalimentaire,

actuellement, c'est vraiment les deux gros sujets sur lesquels on

travaille. Et on le fait de façon informelle, toutefois.

L'apport du

forum dans le fonds. Tout d'abord, le fonds, j'ai bien dit qu'il existe. On ne

créera pas un nouveau fonds, nous

autres, là, là. On gère déjà 7 millions du gouvernement dans un fonds qui

fonctionne, et l'argent va aller dans ce

fonds-là, on ne créera pas de nouvelles organisations. Sauf que, comme vous

nous avez demandé à la fin des négociations, M. le ministre, à ce que ce fonds-là ait une

partie régionale, on a

accepté. Alors, il y aura une

partie qui sera analysée comme ça l'est maintenant, et on va dire au Forum des

élus, où on a juste deux représentants : Amenez-nous vos projets. Les gens

vont amener leurs projets, on va avoir un comité d'analyse pour les projets

dits régionaux, et ça, ça va s'en aller à un comité d'analyse finale, où il va y avoir aussi

des gens des régions. Mais la

décision finale revient à la ville de

Québec parce que c'est comme ça que ça fonctionne maintenant.

Alors, nous autres, on ne crée rien de nouveau parce qu'on gère déjà 7 millions

du gouvernement. 7 et 25, ça ne fait pas de différence pour nous autres. On ne

créerait pas une bibitte additionnelle.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes, cher collègue. Une dernière question.

M. Coiteux : En ce

qui me concerne, je pense... on n'aura pas le temps d'élaborer sur d'autres sujets, je pense que je vais arrêter ici.

Président (M. Auger) :

Merci. Donc, nous allons poursuivre. Pour les 10 prochaines minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci,

M. le Président. Bonjour, M. le maire. Mme Lemieux, la vice-présidente de l'exécutif, bienvenue. Les gens qui vous accompagnent aussi, bienvenue à cette commission parlementaire. Il y

en a un que j'ai déjà vu

ici, dans des commissions. Il me fait

plaisir de vous entendre. Mais je suis très contente d'entendre enfin expliqué

ce projet de loi là.

On est capables de lire des textes de loi, mais entendre, derrière, quelles

sont les intentions, c'est à peu près ce qui

est discuté le plus. Les gens ne discutent pas de l'étude

article par article. Rendu là, souvent, le débat public est fini.

C'est qu'est-ce qui motive soit le gouvernement soit la municipalité à nous

proposer cette loi-là.

Quelques

questions. D'abord, si je lis le projet de loi et je vous écoute, il y a des

endroits où je vois des nuances qui

m'intéressent. Entre autres, la première, sur la ville de Québec, et la

capitale nationale du Québec, et les pouvoirs, je vous entends puis je comprends que ça va pouvoir vous servir de

levier supplémentaire pour surveiller le gouvernement, si je comprends

bien.

M. Labeaume

(Régis) : C'est-à-dire que,

là, on est bien patients, mais on pourrait devenir un peu impatients. Par

exemple, une fois la loi votée puis qu'on

entend parler qu'un visiteur étranger est accueilli à Montréal, là, on va être

moins patients. On va expliquer que, prioritairement, ça devrait être à

Québec, et on devra nous expliquer pourquoi ça a été fait à Montréal. On va commencer tranquillement, là. S'il

y a un forum gouvernemental qui est organisé à Montréal, bien, ça, ça ne passera plus. C'est à Québec que ça va

se passer. Les négociations syndicales, en passant, ça n'a l'air de rien,

mais c'est beaucoup de nuitées dans une

négociation. Si ça se passe à Montréal, c'est terminé, ça se passe à Québec.

Alors, les manifestations, entre

guillemets, gouvernementales, dorénavant, ça se passe dans la capitale

nationale. Et c'est inscrit, et ça sera inscrit dans la loi.

Là, moi, comme maire, ce que je vais faire, si

j'entends parler qu'on prévoit l'accueil d'un dignitaire étranger à Montréal, je vais poser la question :

Pourquoi à Montréal? Avez-vous une raison importante? Qu'est-ce qui vous

empêche de le faire à Québec? C'est

majeur pour nous autres. Au point de vue économique, si vous additionnez ce qui

est organisé dans une année et que ça

se passe tout dans la capitale nationale, pour nous autres, c'est majeur. Puis

même au point de vue institutionnel, c'est intéressant que notre ville

soit reconnue comme telle avec l'apport de ces manifestations-là.

Alors, pour

moi, que ce soit inscrit... parce que, voyez-vous, c'est le mot «prioritaire»

qui est important là-dedans. Prioritairement,

pour moi, ça veut dire qu'on n'a aucune raison d'endurer que ça se passe

ailleurs. Évidemment, s'il y a un

sommet à Chibougamau, on ne s'obstinera pas. S'il y en a un à Montréal, on va

plus s'obstiner. Je dis ça de même, là. Si c'est à Rimouski, on ne dira pas un mot, mais si c'était trop à

Montréal, on va parler. Alors, vous voyez un petit peu la nuance, là. Quand c'est régional, on comprend,

quand il n'y a aucune raison que ça ne se passe pas dans la capitale pour

quelque chose d'un autre niveau, on ne comprendra pas.

Mme Maltais :

Quand on fera l'étude

article par article, on essaiera de comprendre la

mécanique avec laquelle on peut

travailler. Mais je comprends bien l'esprit, qui correspond un peu à l'esprit

qu'on avait à l'époque sous... c'est sous Jean Rochon qu'avait été

édictée la Politique relative à la capitale nationale, mais elle n'était pas

dans une loi, effectivement. Moi, ce que je

vais chercher, c'est jusqu'à quel point ça vous donne du pouvoir d'intervention

parce qu'un maire a toujours le pouvoir d'intervenir directement, même

au cabinet du premier ministre.

M. Labeaume (Régis) : Mais un

maire bien équipé, ça va mieux.

Mme Maltais : Oui. Un maire

bien équipé, ça va mieux. C'est pour ça que j'apprécie, oui. Merci pour cette

spécification. Je ne l'avais pas vue comme ça nécessairement. Alors, ça va

bien.

L'autre, sur

le fonds, c'est parce que ce n'est pas écrit comme ça.

L'article de loi, il

donne le fonds au ministre, qui, ensuite, le ministre, peut le déléguer,

mais ça ne dit pas que c'est la ville de Québec qui va gérer le fonds. Je ne comprends pas, là, ce que... Moi, je suis tombée à

terre quand vous m'avez dit ça parce que j'ai fait : Mais non, ce n'est

pas ça qui est écrit.

M. Labeaume

(Régis) : Le fonds...

Écoutez, premièrement, là, c'est la loi de la capitale nationale, on se

comprend bien, c'est la loi de la

ville de Québec. Il ne faudrait pas mêler les choses non plus, là. C'est la loi

de la capitale nationale. La capitale nationale, c'est la ville de

Québec. C'est une région, mais c'est surtout une ville.

Nous autres, on gère... on a déjà ce fonds-là.

On avait convaincu le gouvernement à l'époque. On avait dit au gouvernement : Permettez-nous d'investir à

votre place. On pense, entre guillemets, sauf le respect qu'on vous doit, qu'on

devrait être pas pire

parce qu'on est sur le terrain. Alors, on gère déjà 7 millions, nous autres.

On a une organisation à la ville. On gère 7 millions. Alors,

l'argent va s'en aller dans ce fonds-là avec cette organisation-là.

M. Labeaume (Régis) : Alors, juste pour terminer, on va impliquer les

élus des trois MRC... un, deux, trois MRC, des six autres MRC avec la ville

de Québec dans la décision, O.K.?

Mais ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on crée un autre bazar, hein, comme les CRE, où on éclate les

pouvoirs, où tout le monde décide puis tout le monde veut sa part. On

ne marche pas là-dedans,

nous autres, là. On est généreux, on le fait déjà. Les régions, toutes les MRC vont avoir leur place dans la décision. Mais, à un moment donné, ça ne

peut pas être tout le monde qui décide en même temps. On le fait déjà. C'est nous qui l'avons demandé. C'est à la fin des

négociations qu'on nous a dit : Accepteriez-vous qu'il soit régional?

On a dit oui parce qu'on le fait déjà. Mais

c'est l'argent qu'on a demandé pour augmenter le fonds existant et non pas

créer un nouveau fonds, là. Nous autres, on

en a déjà un. On voulait augmenter notre capacité d'intervenir en économie.

Qu'on nous demande à la fin qu'il y ait une

partie régionale, oui, mais ça demeure le fonds qu'on gère actuellement, puis

on va le gérer avec les gens du forum.

forum, d'ailleurs, c'est le maire de Québec qui a créé le forum, ça fonctionne

bien. C'est sûr que, dans les MRC, il doit y avoir des fonctionnaires

qui doivent dire : Aïe mon Dieu! Essaie donc de t'organiser pour qu'on ait

une

part là-dedans, puis, tu sais,

comprends-tu, emberlificoter toute l'affaire. Ça ne marchera pas, cette

affaire-là. On sait que tout le monde

voudrait bien avoir son mot à dire, décider. On a un fonds qui fonctionne, dont

on fait juste augmenter le montant, sauf qu'on va le faire maintenant

avec... une

partie avec le forum régional, tout simplement.

Mme Maltais :

Mais, avant, ces fonds-là étaient gérés par le conseil régional de

développement. Le gouvernement libéral

a créé les CRE, mais tout ça était toujours sous la tutelle ou sous le regard

du ministre responsable de la Capitale-Nationale, du ou de la ministre

responsable de la Capitale-Nationale. Il y avait une reddition de comptes à

l'Assemblée nationale, il répondait de ses crédits devant l'Assemblée

nationale, on débattait d'où étaient allées les subventions, et tout. Là, vous

dites : Moi, je prends... Le 7 millions, là, qui est géré par la

ville, c'est lequel?

M. Labeaume

(Régis) : Le 7 millions, c'est ce que M. Hamad, à l'époque,

a réglé. On a 7 millions...

Mme Maltais :

...parce que mon collègue a parlé, je n'ai pas entendu.

M. Labeaume (Régis) : Quand M. Hamad était responsable de la

région de Québec, il nous a octroyé 7 millions, qu'on dépense.

Mme Maltais :

Oui, pour développement économique, hein, je pense.

M. Labeaume (Régis) : Il fait toujours sa reddition de comptes. On lui

fait une reddition de comptes, comme on fait d'habitude, et lui le fait à l'Assemblée nationale. C'est la même,

même affaire, pareil, pareil, pareil, sauf qu'on n'a pas de CRE où il y

avait à peu près 60 personnes pour décider.

Mme Maltais :

Mais c'est quand même... Je ne dis pas... Je ne le sais pas, mais ça fait quand

même curieux de savoir, je l'apprends, là, là, que c'est le maire de

Québec qui va décider des projets dans Charlevoix parce que les MRC sont...

M. Labeaume

(Régis) : ...conseil de ville de Québec.

Mme Maltais :

C'est le conseil de ville de Québec...

M. Labeaume

(Régis) : Oui, oui, c'est le conseil de ville de Québec, c'est voté.

Mme Maltais :

...qui va décider des projets dans Charlevoix puis dans Portneuf?

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est-à-dire que nous autres, on a un

fonds, là. Il n'y avait rien pour Charlevoix puis Portneuf avant, là.

Mme Maltais :

Oui, il y avait le Fonds de développement régional.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais ça, ça leur appartenait, là. Comprenez

bien, ce fonds-là, c'est le fonds de la ville de Québec qui... en fait de négociation, on a demandé s'il pouvait

avoir un aspect régional. Ce n'est pas l'inverse, qui a été fait. C'est le fonds de la ville de

Québec qu'on a demandé : Augmentez le fonds de 7 millions, qu'on veut

augmenter. Et à la fin on nous a

demandé si on était d'accord pour qu'il y ait un aspect régional, on a dit oui.

Mais on n'a pas dit oui pour créer une autre CRE, là, comprenons-nous

bien, là.

Mme Maltais :

Ah! non, je comprends bien. Non, mais ça, je comprends. C'est juste que

j'essaie de comprendre, par rapport au Fonds de développement régional,

qui incluait Portneuf et Charlevoix, j'essaie...

M. Labeaume

(Régis) : C'est séparé entre les CRE... en fait, entre les MRC.

Mme Maltais :

O.K. D'accord. Bien, on verra ou on essaiera de faire le suivi avec le

gouvernement, d'où est-ce que l'argent est rendu, là.

M. Labeaume

(Régis) : Juste vous dire, il y avait un... Mme la députée...

Mme Maltais :

C'est à l'article par

article qu'on va se démêler.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais il y avait un résiduel, puis on l'a mis

dans Portneuf et dans Charlevoix. Le reste, ça a été réparti par MRC

puis CLD, etc.

Mme Maltais :

O.K. Ça fait qu'on gérera ça. L'autre pouvoir de taxation, c'est... Il faut

écrire tout ça pour arriver à vous

donner un pouvoir de taxation sur les stationnements aériens, parce qu'il y en

a long, des... En fait, moi, je suis

partie à rire quand j'ai vu la loi.

Je me suis dit : Mais qu'est-ce que c'est que ces affaires municipales?

Comment ça fonctionne? Il y a un pouvoir de

taxation, puis après ça il y a 28 exceptions. Tout ça, c'est pour arriver

à vous donner le pouvoir sur les stationnements aériens?

M. Labeaume

(Régis) : On veut la même affaire que Montréal.

Mme Maltais :

Puis c'est écrit comme ça à Montréal?

M. Labeaume

(Régis) : Bien là, je ne le sais pas, là. Ce n'est pas moi qui écris

les lois, là.

Mme Maltais :

Je pense que oui. Je vois un ancien député de Montréal qui dit oui. Mais je

n'en reviens pas.

M. Labeaume

(Régis) : Je vais vous laisser ça entre vous autres, O.K.?

Mme Maltais :

Non, mais ce que ça prouve, M. le maire, c'est que vous avez raison de dire

qu'à un moment donné il est temps de

vous donner des pouvoirs. Puis ça n'a pas de bon sens d'être obligé de faire

ça, exclure à peu près toutes les taxations pour arriver à vous en

donner un, là. Je n'en reviens pas.

M. Labeaume (Régis) : Écoutez, je présume que c'était pour sécuriser

les citoyens parce que, quand tu dis... tu donnes à un maire un pouvoir de taxation, c'est toujours un peu

dangereux, hein? Je le comprends. Alors, nous autres, l'objet plus spécifique, c'était exactement ça.

Alors, je présume qu'on l'a rédigé comme ça pour sécuriser tout le monde, là.

Mme Maltais :

On va sûrement avoir le temps d'en parler avec d'autres, mais, je voulais vous

dire, sur les pouvoirs d'arrondissements,

vous ne demandez pas un pouvoir global, vous demandez un pouvoir en tout ou en

partie. Ce que vous nous dites, c'est que vous voulez aller chercher tous les

pouvoirs, mettons, de déneigement dans les arrondissements, mais là vous

dites : En tout ou en

partie dans les arrondissements. Ça a l'air un libellé compliqué pour ce que

vous voulez faire.

Le Président

(M. Auger) : 30 secondes.

M. Labeaume

(Régis) : Je voulais juste dire que Québec...

Le Président

(M. Auger) : En 30 secondes, M. le maire.

M. Labeaume (Régis) : ...Québec, ce n'est pas New York, là. Écoutez,

on a séparé la ville comme si c'était Queens, le Bronx. Ça n'a aucun sens, là. Alors, on veut juste que ça marche,

nous autres. Mais, quand on voit que les silos des arrondissements sont dans la loi, on pense que ça n'a aucun sens. Alors, l'idée qu'on

va vider les arrondissements, c'est totalement ridicule. On dit juste qu'on veut la capacité

d'agir en bons gestionnaires, puis, actuellement, le projet qu'on a, c'est augmenter...

Le Président

(M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce

bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition pour

6 min 30 s. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. M. le maire, sur le statut de capitale

nationale, là, je vous entends

dire :

L'article 2, qui

vient modifier l'article 4 de la charte, va nous permettre d'être moins patients

avec... Mais, dans le passé, vous, et

moi, puis bien des gens de la capitale, on a été témoins qu'il y a

eu beaucoup d'événements à caractère politique, des négociations, entre autres,

qui ont eu lieu à Montréal, puis on se fait dire : Bien, parce que les

grandes centrales syndicales sont à Montréal,

le premier ministre a un bureau à Montréal... Moi, je voudrais

vous entendre, l'alinéa 4, les négociations importantes de toute

nature, pour vous, importantes, ça veut dire quoi?

M. Labeaume

(Régis) : Ce n'est pas le

mot «important» qui est important, c'est le mot «prioritaire». Maintenant,

important, c'est secondaire pour moi. Le mot-clé là-dedans, c'est : Devra se

faire de façon prioritaire. Prioritaire, ça veut dire que je pourrais appeler le premier ministre. Alors, c'est l'inverse, là. Il faut qu'ils fassent la preuve de

l'inverse. Il faut qu'ils fassent la

preuve qu'ils ne peuvent pas le faire à Québec, qu'ils doivent le faire

à Montréal. C'est le mot «prioritaire» qui est important.

Caire : Je vous

entends, mais, c'est drôle, moi, j'ai l'impression que c'est le contraire. Par exemple, si le ministre dit : Écoutez, là, c'est les

fonctionnaires qui négocient avec les gens, ce n'est pas moi, puis ce n'est pas

important, ça peut se passer à Montréal, je ne sais

pas...

M. Labeaume (Régis) : Bien, je vais faire une conférence de presse, je vais dire : Écoutez,

j'ai demandé pourquoi ça n'a pas été tenu prioritairement à Québec, et on n'a

pas été capable de me répondre.

Caire :

Puis on va vous répondre : C'est parce que ce n'étaient pas des

négociations importantes.

M. Labeaume (Régis) : Non, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas.

Quand c'est écrit «prioritaire», ce n'est plus pareil.

Caire : O.K. Qu'est-ce que vous pensez du fait que ce projet

de loi là ne fait pas de Québec le lieu de résidence du premier

ministre?

M. Labeaume

(Régis) : Je pense que je ne me mêlerai pas de ça, là, si vous êtes

d'accord.

Caire :

Vous ne pensez pas que c'est important, pour un chef de gouvernement, d'habiter

la capitale?

M. Labeaume (Régis) : Bien, je pense qu'il a un bel appartement ici. Je

suis allé, moi, puis c'est assez chic, là.

Caire :

Vous êtes allé? Chanceux! Il ne m'a pas invité, moi.

M. Labeaume

(Régis) : Vous devriez vous présenter comme premier ministre.

Caire :

...pas ça.

M. Labeaume

(Régis) : Ah! bien, tabarouette!

Caire :

Donc, pour vous, ce n'est pas un élément qui aurait...

M. Labeaume (Régis) : Bien là, c'est parce que je ne veux pas m'en

mêler. Je ne veux pas vous dire ce que je pense. Pour moi, là, c'est bien plus important que la résidence du premier

ministre, c'est ça que je veux. La résidence du premier ministre, je ne

veux pas m'en mêler. Chicanez-vous entre vous autres, là, moi, ça ne me tente

pas d'embarquer.

Caire :

Moi, je me chicane plus. Ça fait longtemps que je me chicane plus là-dessus, M.

le maire.

O.K.

Sur les arrondissements, ce que vous dites, c'est que c'est une question

d'organisation du territoire. Vous avez

parlé de chevauchement, vous avez parlé de dédoublement de responsabilités. Les

pertes reliées à ça, est-ce que vous avez été en mesure de les chiffrer?

M. Labeaume (Régis) : Non, mais on va vous chiffrer les économies quand

on va sortir notre programme, par exemple. Écoutez, c'est un deal politique

qu'il y a eu à l'époque. Tu sais, huit arrondissements dans une ville comme

Québec, honnêtement, je trouve ça ridicule,

là. Alors, nous, ce qui est important, c'est que... Les arrondissements, c'est

important pour donner les services, de meilleurs services sur le

territoire. C'est qu'à un moment donné, ce qui n'a plus de bon sens, c'est tout l'institutionnel qu'il y a là-dedans, tu

sais? Alors, ce qui est ridicule, c'est qu'il y en avait huit puis il y avait 37 conseillers municipaux.

Ça, c'était ridicule, hein? Maintenant, ce ne sera plus ridicule quand on va

être capables de les rendre plus

efficaces parce qu'actuellement là où on en est rendus dans notre gestion les

arrondissements ne sont plus efficaces.

Caire : Vous ne pensez pas que ce serait plus facile à

vendre puis à expliquer à la population, justement, si... parce qu'il y a des

gens qui vont venir nous dire : C'est une question de garder les services

de proximité, c'est une question de préserver les milieux de vie, bon,

d'interaction, de rapprocher les élus de la population.

M. Labeaume

(Régis) : Les gens de Québec, là, ils ne sont vraiment pas inquiets

là-dessus.

Caire : Mais, juste pour compléter ma question, M. le maire,

vous ne pensez pas que ce serait plus facile de vendre les changements

que vous voulez faire en disant : Oui, mais regardez ce que ça nous coûte

au final, parce que l'argument du portefeuille, vous le savez mieux que moi,

c'est un bon argument, là?

M. Labeaume (Régis) : Je viens

de vous dire, là, quand ce sera voté, on va pouvoir le faire puis on va donner les économies que ça va faire. Ils vont

comprendre vite. Puis, honnêtement, je n'ai pas un citoyen, moi, qui m'a accroché pour me

dire : En passant, M. le maire, semble-t-il que vous enlevez des pouvoirs

aux arrondissements. Honnêtement, je

n'en ai pas entendu un. Je suis certain que, d'ici Noël, je n'en entendrai pas.

À part des politiques puis des quasi politiques, il n'y en a pas un qui

va m'en parler.

Caire :

Mais, quand même, je veux dire, les chevauchements, vous les vivez.

M. Labeaume (Régis) : ...quand il y aura des économies. On va le dire

quand on va présenter notre plan

puis... il y a des économies, puis on va le présenter comme tel. Les

gens vont comprendre.

Caire : Sur le

fonds, le fonds à constituer, pas la question de fond, vous dites : On

gère déjà. Bon, je comprends que c'est le fonds, via le Secrétariat de la Capitale-Nationale, que

vous gérez, de 7 millions, qui sera bonifié pour l'amener à hauteur de 25 millions. Vous dites :

Nous, on va gérer ça avec le... Pourquoi ne pas amener cette responsabilité-là à la CMQ?

M. Labeaume (Régis) : À la CMQ? Parce que c'est un fonds de la ville de Québec, je ne sais pas pourquoi

on transférerait notre fonds actuel à la CMQ.

Caire :

Bien, c'est parce que ça devient le fonds de la capitale et sa région.

M. Labeaume

(Régis) : La CMQ, tu n'aurais pas plus Portneuf et Charlevoix, là.

Vous n'arrangez pas vos affaires, là. Le

forum des élus, vous avez Charlevoix et Wendake, tandis qu'à la CMQ vous n'avez

pas Charlevoix, vous n'avez pas Portneuf, vous n'avez pas Wendake. Ça

fait que, là, on va les avoir là-dessus avec le forum des élus.

Caire : Sauf qu'à la CMQ il y a quand même une loi qui

encadre la CMQ, qui donne les responsabilités, la reddition de comptes,

la composition...

M. Labeaume

(Régis) : Quel est l'avantage de la CMQ? Expliquez-moi ça, voir.

Caire :

Bien, c'est la représentation, la reddition de comptes, les gens qui sont là.

M. Labeaume

(Régis) : C'est un fonds de la ville de Québec.

Caire : Oui, mais c'est un fonds du gouvernement du Québec.

Je veux dire, c'est de l'argent du gouvernement qui est transféré à la

ville, ce n'est pas...

M. Labeaume

(Régis) : Oui, mais pourquoi la CMQ? J'essaie juste de comprendre.

Caire :

Et pourquoi pas?

M. Labeaume

(Régis) : Parce qu'il existe déjà.

Caire :

Qu'est-ce qui existe déjà?

M. Labeaume (Régis) : Parce qu'il existe déjà, le fonds, à la ville de

Québec, là. On a un fonds qui existe, qui fonctionne.

Caire : Via le Secrétariat du Conseil du trésor... via le

secrétariat de la Commission de la capitale nationale.

M. Labeaume

(Régis) : Je ne comprends pas ce que vous dites.

Caire :

Vous avez un fonds de développement qui existe...

M. Labeaume (Régis) : Il y a un fonds qui est à la ville de Québec, O.K.? Il existe là depuis quelques années.

Caire : En fait, il y a

deux montants. Il y a le montant de l'entente qui a été signée en 2009,

puis il existe un fonds via le Secrétariat de la Capitale-Nationale.

M. Labeaume

(Régis) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Caire :

Vous avez le fonds de 7 millions qui existe via le...

M. Labeaume

(Régis) : Oui, si on parle de celui-là, là.

Caire :

Bon, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Nous

avions...

M. Labeaume

(Régis) : C'est ça.

Caire : Comment?

Le Président (M. Auger) : Cinq

secondes, rapidement.

Caire : Ah! en cinq

secondes, pas sûr... Je reposerai une question...

Le Président (M. Auger) :

Merci, M. le député de La Peltrie.

Donc,

Mme Lemieux, M. Labeaume, M. Legault et M. Giasson, merci beaucoup

de votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends quelques

instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos

travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants

de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Je vous rappelle que vous

avez 10 minutes pour votre exposé.

Par la suite, nous allons procéder à une période de questions avec les trois

groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier et, par la suite, vous pourrez commencer.

M. Aubut

(Alain) : Bien. Alors, Alain Aubut, président et chef de la direction,

Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Bonjour.

M. Dubor

(Yann) : Bonjour. Yann Dubor, directeur, Développement des affaires à

la Chambre de commerce et d'industrie de Québec.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

M. Aubut

(Alain) : Alors, on vient de

vous remettre la copie couleur parce

qu'il y a un tableau que j'aimerais vous présenter tout à l'heure très

rapidement.

Donc, tout

d'abord, merci beaucoup de l'opportunité que vous nous offrez pour venir présenter

la vision de la chambre dans le cadre

du projet de loi n° 109. Brièvement, une mise en contexte. La Chambre de

commerce et d'industrie de Québec,

bien, c'est 4 500 membres, ça existe depuis plus de 200 ans. On

a donc procédé à une consultation auprès de nos membres via nos comités de bénévoles. On a également mandaté une

firme, Aviso conseil, pour faire une étude de la structure économique de la région de Québec. Et finalement on a consulté

également l'IDU, l'Institut de développement urbain, afin de consolider

notre réflexion.

Je vais vous aborder quatre blocs très

rapidement. D'abord, le statut de la capitale, notre vision à cet égard-là. Je vais vous parler de la structure du secteur

économique stratégique pour la région parce que je pense que c'est important,

lorsqu'on parle notamment du fonds de

développement et de la taxation, d'avoir la perception de ce qu'est...

différents secteurs économiques à

Québec. Puis les deux derniers sujets, qui sont le cadre de votre intervention,

le fonds de développement de la capitale et ses régions avec le pouvoir de

taxation.

Tout

d'abord, globalement, on trouve que c'est un bon projet de loi, la loi

n° 109. Par contre, on se pose des questions sur certains aspects qui mériteraient d'être

précisés ou encadrés, selon la lecture que nous en avons faite. Donc, la chambre

salue les précisions qui ont été apportées

dans le cadre du projet de loi... de la charte de la ville, particulièrement en

ce qui concerne le lieu prioritaire

pour la tenue de rencontres politiques et diplomatiques, d'accueil de

dignitaires étrangers, ainsi que des

sommets gouvernementaux. On pense que c'est important que Québec soit le lieu

de rencontre et de décision du gouvernement

du Québec. Le gouvernement, dans la région de Québec, représente environ

14 % du PIB, donc ce n'est pas

négligeable, mais il génère aussi par ses activités beaucoup d'effets

collatéraux, notamment en matière d'hébergement, de location de salles,

de déplacements, etc. Donc, on trouve que c'est important que Québec soit

vraiment le pôle de décision, mais aussi de rencontres importantes.

Un bref

retour sur l'économie de la capitale. Vous avez, à la fin de votre document, un

tableau qui est ici. Je vais vous

présenter très rapidement l'état de la situation dans la région de Québec. On

parle d'un PIB de près de 40 milliards de dollars. Le gouvernement représente environ 14 % de ce PIB là,

mais 10 % des emplois. Je vais attirer votre attention sur quatre

secteurs sur lesquels je vais revenir tout à l'heure dans nos recommandations.

Le commerce

de gros et détail au Québec, de gros, entre autres. Donc, Québec est un centre

de distribution pour tout l'Est du

Québec, on parle de 4 milliards de dollars, presque

75 000 emplois. C'est un secteur très important, et vous allez

voir dans nos recommandations qu'on trouve qu'il faut porter un peu plus

attention à ce secteur-là.

Les services

immobiliers. Il se transige énormément d'argent dans le secteur immobilier à

Québec : 3,9 milliards de dollars, 3,7 % du PIB.

finalement le secteur de la fabrication, le manufacturier. Ici, les chiffres

que vous avez, c'est la RMR de Québec, donc

Rive-Nord, Rive-Sud. Mais, dans la grande région de Québec, on sait que la

Rive-Sud, on retrouve beaucoup les grandes sociétés, Valeo, Canam, etc.,

mais, du côté nord, on trouve les manufacturiers innovants, donc les plus

petits manufacturiers, des plus petites entreprises, entre 100,

200 employés, mais qui exportent partout dans le monde. Donc, pour le développement

économique de la région, c'est très important.

Je veux attirer votre attention

également sur le taux de croissance

annualisé de 2010 à 2015, qui est de 5,9 % dans le secteur de la

fabrication dans la région, ce qui est environ trois fois plus que

l'ensemble de la région.

Finalement,

un secteur très connu, celui des assurances, services financiers, on en parle

beaucoup, Québec est le centre des assurances, la ville de Québec, pour

tout l'ensemble du Québec.

Une fois

qu'on a vu ces tableaux-là, on peut comprendre nos quatre grands enjeux. Le

premier enjeu : la région de

Québec n'est pas seulement une capitale politique, c'est aussi un pôle

économique très important. Souvent, on parle

de Québec comme d'une capitale de fonctionnaires. Bien, avec les chiffres que vous

venez de voir, ce n'est plus vrai. On est un pôle économique important

pas juste pour l'Est du Québec, mais aussi pour rayonner partout dans le monde.

Malgré des

indicateurs économiques qui sont favorables aujourd'hui, l'enjeu de la

main-d'oeuvre représente un des principaux défis de croissance de nos

PME. On va y revenir tout à l'heure.

La mobilité.

La mobilité des biens et des personnes est un vecteur de développement

économique essentiel. Cet enjeu doit

être résolu à court terme, et cela doit passer par des actions concrètes,

basées sur un plan global de mobilité de la région. Quand on parle de commerce de détail, de distribution, de

fabrication, l'accès autant aux centres, c'est-à-dire aux parcs

industriels, que l'accès vers l'extérieur est fondamental.

Finalement,

la mondialisation. Alors, dans un contexte de mondialisation, le virage

numérique devient maintenant une

obligation afin d'assurer la pérennité de nos entreprises tout en optimisant

leurs façons de faire. Le numérique ne doit pas être considéré uniquement comme un secteur. On le voit souvent comme

un secteur, mais c'est beaucoup plus large que ça. On doit le voir comme étant une

partie intégrée de toutes les

PME modernes, c'est-à-dire autant au niveau des transactions, du processus d'affaires, des ventes, de la distribution,

etc. Donc, le virage numérique, il ne faut pas uniquement voir les

entreprises qui sont dans le numérique, mais bien le numérique dans toutes les

entreprises.

Alors, c'est quatre enjeux qu'on a vraiment

identifiés, qui vont aller dans le sens de nos recommandations.

Concernant le fonds de la capitale, maintenant. Alors, dans le cadre de la

réflexion sur la loi n° 109, je vous amène à la page 5, les deux premiers paragraphes. Il est crucial de

mettre la lumière sur cette analyse de la diversité économique de Québec, ainsi que des enjeux auxquels elle doit

faire face. Le projet de loi n° 109 octroie de nouveaux pouvoirs à la

ville de Québec en matière de

taxation et de développement économique. Ces nouveaux pouvoirs ne doivent pas

venir freiner les grands secteurs

économiques de la région, qui sont la locomotive de notre économie. Ils doivent

plutôt permettre de supporter, par

leur application, une approche innovante en matière de développement

économique, et je vais y revenir tout à l'heure.

Notre

développement régional passe par le

dynamisme de nos PME. Ce sont surtout les petites entreprises de moins de 100 employés qui

constituent environ 90 % de nos entreprises sur le territoire. C'est très

important, là, les petites entreprises.

C'est ce qui génère le plus à la fois d'emplois, mais aussi de PIB,

particulièrement dans le secteur du commerce de gros et détail et de la

fabrication, qui font face à des grands enjeux : la main-d'oeuvre, la mobilité des biens et des personnes et le virage numérique. Le rôle des pouvoirs publics devrait être de

faciliter leur vie en leur permettant la croissance, de ces PME, comme moteur économique.

La création

d'un fonds de la capitale. Je sais que le fonds n'est pas uniquement pour le

développement économique, mais le

Fonds de la capitale nationale et de ses régions, ayant pour objectif de

contribuer au développement économique et

social, représente une excellente initiative. On est tout à fait d'accord avec

cette mesure. La réflexion présentée en amont milite toutefois en faveur d'une création d'un fonds accompagné d'un

cadre stratégique clair permettant de répondre aux véritables besoins de nos PME et de la réalité

économique. Donc, ici, ce qu'on veut dire, c'est qu'il va être très important

que ce fonds-là ne soit pas laissé au libre choix... que des acteurs

politiques. C'est le message qu'on veut envoyer ici.

Concernant le pouvoir de taxation, je vais y

revenir... Bien, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes.

M. Aubut (Alain) : Je vais y

revenir dans nos recommandations finales.

Le pouvoir de

taxation. Alors, les dispositions du projet de loi — c'est la page 6, le premier

paragraphe — donnant

de nombreux pouvoirs fiscaux à la ville de Québec sont calquées sur celles

incluses dans le projet de loi n° 22, qui octroyait ces mêmes pouvoirs, que l'ont peut qualifier de résiduaires,

dans la ville de Montréal en 2008. Bon, je vais résumer ici. À ce moment-là, ce qu'on dit, c'est qu'on

veut cibler particulièrement les stationnements, on vient de l'entendre, mais

tout le reste n'est pas couvert. Donc, au lieu de préciser ce qu'on veut

exactement, on laisse ouvert... à part une série d'exceptions. Donc, le pouvoir de taxer, dans une société,

n'est pas un pouvoir sans conséquence. Il fut du fondement même de

nos sociétés modernes, il ne faut donc pas le prendre à la

légère, sans aucune balise. Par

exemple, il faut se poser la question des impacts économiques liés à

l'instauration d'une telle taxe sur des projets... Le projet de loi ne stipule

pas que la ville devrait réaliser une

étude d'impact économique avant d'imposer une nouvelle taxe. Par exemple, vous imposez une taxe sur

les stationnements dans les centres

commerciaux, quel va être l'impact sur les commerces? Donc, le pouvoir

spécifique versus le général...

recommandations maintenant. Je termine. J'ai trois recommandations, vous les

avez à la page 7 : que la création du Fonds de la capitale nationale et de ses régions soit accompagnée

d'un cadre stratégique clair concernant les sommes publiques qui sont dédiées au développement

économique afin que celles-ci permettent de répondre aux véritables besoins de nos entreprises ainsi qu'à notre réalité économique, et

on parle de l'ensemble des entreprises et non pas un secteur en particulier; que le cadre d'utilisation de ces

sommes publiques qui seront dédiées au développement économique de la région

soit accompagné d'un processus de consultation des différents acteurs du

secteur économique et stratégique et d'entrepreneurs,

à l'instar du nouveau comité consultatif du ministère de l'Économie et de

l'Innovation du Québec. Alors, si, au niveau ministériel,

gouvernemental, provincial, on crée un comité consultatif, il faudrait

peut-être en créer un également pour le fonds

régional. Finalement, que des balises claires accompagnant... pardon, là, vous

me faites débiter vite, là. Que des

balises claires accompagnant tout nouveau pouvoir de taxation... Il faut

s'assurer d'une application juste des nouveaux pouvoirs, notamment en ce qui

concerne les impacts économiques liés à l'instauration de nouvelles

taxes.

M. le Président, j'espère que j'ai respecté mon

temps.

Président (M. Auger) : Un petit peu dépassé, mais je suis

convaincu que le ministre va accueillir ce temps supplémentaire de façon

positive.

M. Coiteux :

Oui. Oui, parce qu'on est surtout là pour entendre, on est surtout là pour

entendre. Donc, loin de nous l'idée

de vous empêcher d'avoir le temps de terminer votre argumentation. Je ne sais

pas si vous avez besoin d'une minute supplémentaire. Je vous

l'accorderais.

M. Aubut

(Alain) : Ah! mais, écoutez, vous avez le texte, là. J'ai été sur les

points principaux puis je pense qu'il fallait faire une mise en contexte

avant de vous présenter l'argument pour la position des gens d'affaires.

Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons commencer la

période d'échange. M. le ministre, vous avez 15 min 30 s à votre

disposition.

M. Coiteux :

Quand même, un bon 15 min 30 s. On va commencer par la question

du pouvoir général de taxation. Je

sais que ça étonnait ma collègue de l'opposition officielle tout à l'heure, la

forme de rédaction d'un tel pouvoir général de taxation. Honnêtement, c'est rédigé exactement comme c'est le cas à

Montréal. C'est pareil, c'est le même type de rédaction. Alors, de façon générale, les villes ont des pouvoirs de

taxation très limités. En clair, ça tourne autour de l'impôt foncier, pas grand-chose de plus que ça, et,

lorsqu'il s'agit... et à l'interdiction de tout le reste. Donc, le pouvoir de

taxation est toujours balisé par une

série d'interdictions. Alors, c'est un peu ce qui est fait ici. Est-ce que vous

avez regardé un peu comment Montréal a appliqué un tel pouvoir? Est-ce

que vous tirez des enseignements de Montréal? Est-ce que l'enseignement de

Montréal, dans d'autres termes, vous rassure quant à ce que ça peut signifier

en pratique ou non?

M. Aubut (Alain) : Non,

justement pas.

M. Coiteux :

Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si ça ne vous rassure pas,

j'aimerais particulièrement vous entendre là-dessus.

M. Aubut (Alain) : On a fait...

Bien, allez à la page 6 de notre document, c'est une analyse qui a été faite

par l'Institut de développement urbain, qui

sont présents à la grandeur du Québec, et on dit d'entrée de jeu que, si ça

serait à refaire, ils le feraient

peut-être différemment aujourd'hui. Ça a eu des impacts collatéraux très

importants sur plusieurs secteurs. Je

ne peux pas vous donner des exemples, mais, à la lecture du texte, et ça nous

fera plaisir de vous en envoyer si vous

voulez plus d'exemples, mais, pour l'instant, ce que l'IDU nous dit puis ce

qu'on comprend, c'est que le risque, lorsque ce n'est pas balisé...

Par exemple, on

parle de stationnements à ciel ouvert, mais, si on parle des stationnements des

centres commerciaux, alors, si on se

met à taxer, qui va payer, ultimement? C'est le consommateur. C'est le

détaillant puis le consommateur. Donc,

c'est une taxe qui vient augmenter l'enjeu par rapport au commerce de détail,

et on a vu que le commerce de détail, c'est

très important dans la région de Québec. Même chose pour les concessionnaires

automobiles. Est-ce qu'on veut les forcer

à vendre leurs stationnements pour finalement qu'ils construisent des

stationnements à étages pour aller chercher de nouvelles taxes? Je veux

dire, il y a des enjeux lorsque ce n'est pas balisé.

M. Coiteux :

Mais, à Montréal, ils ont utilisé ça essentiellement sur la question des

stationnements. C'est pour ça que je

posais vraiment cette question-là. Est-ce que, justement, ça ne montre pas que,

même si ça s'appelle «pouvoir général

de taxation», en pratique, c'est quelques outils supplémentaires par rapport à

une gamme de pouvoirs de taxation qui

est très limitée à l'heure actuelle,

puis qui est d'autant plus limitée que l'article en question, c'est une série d'exclusions?

M. Aubut

(Alain) : Tout à fait. Mais je reviens à la taxation des stationnements à ciel ouvert. Prenez

Les Galeries de la Capitale, par

exemple. Au mètre carré, là, il y a

pas mal de stationnements extérieurs. Si on décide, pour une raison ou pour une autre, de taxer les stationnements, qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur du centre

commercial? Donc, si on veut éliminer

certains types de stationnements, qu'on les précise, mais qu'on exclue

peut-être les centres commerciaux. Je

n'ai pas d'idée particulière, là. Ce

qu'on vous dit, c'est qu'il y a un risque s'il n'y a pas d'analyses

préalables qui sont faites en fonction des stationnements, notamment.

M. Coiteux : Vous dites : Il faut que ça soit balisé.

Comment ça pourrait être balisé davantage qu'avec cette liste

d'exclusions?

M. Aubut (Alain) : Bien, la liste que vous avez mise, vous l'avez

évoqué vous-même, c'est la même liste que Montréal, puis c'est des

enjeux qui relèvent davantage de l'État, du gouvernement du Québec, que

d'une municipalité. Ça, ça

veut dire qu'excluant tout ce que le gouvernement du Québec a comme taxes ou se

permet comme taxes il ne le permet

pas à la ville. Ça, ça va bien, mais tout le reste... Et je vous ai cité

l'exemple des stationnements à ciel ouvert. C'est très large, les stationnements à ciel ouvert, et,

s'il n'y a pas d'étude d'impact... Je reviens sur les centres commerciaux,

puis on vient de vous démontrer que c'est

75 000 jobs dans la région de Québec. Si les gens vont sur la

Rive-Sud pour magasiner parce que ça

coûte plus cher, magasiner à Québec, il y a un impact direct sur l'économie.

Donc, il faut faire une analyse

d'impact avant d'implanter des stationnements. C'est ce qu'on vous dit, là. Avant d'inventer une nouvelle taxe,

d'implanter une nouvelle taxe, on suggère que soit rajoutée une analyse

d'impact sur l'ensemble de l'économie.

M. Coiteux : J'aurais peut-être quelques questions par rapport au fonds. Pour

vous, quels genres de projets devraient être priorisés par un tel fonds?

M. Aubut

(Alain) : Des projets qui...

Bien, j'ai cité trois niveaux d'intervention, hein, notamment

la mobilité des biens et des personnes. On connaît, à Québec, les

enjeux, notamment au niveau de la congestion. Bien, si on peut favoriser... que ce soit du transport en commun

qui soit financé en

partie par ce fonds de développement dans certains

secteurs, etc., là, il y a quand même

des façons d'analyser ça. Mais, fondamentalement, je parle d'un comité consultatif qui, lui, devrait réfléchir sur les façons, en matière de main-d'oeuvre, mobilité des gens et virage numérique... Alors,

on peut l'utiliser par de

l'accompagnement, par des incitatifs. Il

y a plusieurs façons de

l'utiliser, et c'est dans ce sens-là que... Quand je parle d'innovation en

développement économique, ce n'est pas en subventionnant une multinationale,

par exemple, qu'on aide nécessairement la

croissance de notre région. Puis

c'est un fonds qui peut servir à ça, puisqu'il n'est pas balisé, lui non plus.

M. Coiteux : J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça, un comité consultatif. Comment vous verriez ça en

pratique?

M. Aubut

(Alain) : Bien, votre gouvernement vient d'en mettre un en place pour,

justement, le ministère du Développement

économique et de l'Innovation. Nous,

on a salué cette initiative. Ce qu'on saluait moins, c'est qu'il n'y ait pas de présence de Québécois,

mais là, au moins, il y en a quatre. Mais l'idée d'un comité consultatif

d'externes, de gens du milieu, d'entrepreneurs et d'intervenants qui ne sont pas

liés ni à la ville ni au gouvernement apporte une dimension tout à fait

différente sur les réels besoins.

vous parle des PME, par exemple. Souvent, lorsqu'on voit des mesures, ça

s'adresse à une clientèle très précise dans un secteur donné, alors que c'est... Quand on regarde l'ensemble des

chiffres ici, au niveau du PIB, commerce de détail, fabrication, commerce de gros, on ne les voit jamais sur le

radar lorsqu'on parle de programmes économiques, de développement économique. Alors, c'est d'amener

cette dimension-là. Quand on parle mobilité des gens, il y a plusieurs façons de le faire. Quand on parle

d'accompagnement pour le virage numérique, ça peut être une façon aussi

d'accélérer notamment le commerce de

détail ou le commerce de gros sur le virage numérique. Donc, il y a plusieurs

façons de faire, et je laisserai le

soin à un comité consultatif de faire cette analyse-là. Et on serait très

heureux d'y contribuer, d'ailleurs.

M. Coiteux :

Mais, si je comprends bien, vous voyez ça, un comité consultatif, pour des

grandes orientations générales, pas forcément pour l'analyse projet par projet.

M. Aubut

(Alain) : Des grandes orientations, mais desquelles découleront des

projets. C'est un peu à l'image... On

ne veut pas créer une autre structure qui va intervenir. Ce qu'on veut dire,

c'est au moins donner l'opinion des gens, alors que là, c'est souvent décidé à l'intérieur de groupes qui sont

soit des fonctionnaires, ou il peut y avoir un peu... Mais je vais revenir aussi à une autre initiative qui

avait été faite il y a quelques années, les tables régionales

d'entrepreneuriat. André s'en

rappelle, c'étaient des intervenants régionaux qui intervenaient sur des tables

pour dire : Bien, voici nos enjeux dans notre région. Moi, je pense, ce serait un minimum qui serait

acceptable, dans un cadre de programme de développement économique, qu'on fasse intervenir les gens de la société

civile et les entrepreneurs pour faire part de leurs réels besoins pour qu'il

y ait des programmes qui soient développés.

M. Coiteux :

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président

(M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux :

Il reste huit minutes. Vous avez parlé du pouvoir général de taxation, donc la

question des balises, la question des

analyses d'impact. Sur le fond, vous... Dans le fond, je décode que vous

souhaitez que les gens du milieu des affaires

aient une voix, puissent exprimer, dans le fond, un sens des grands défis

économiques de Québec et de sa région, dans

le fond, pour qu'on en tienne compte dans la priorisation des projets. Est-ce

que vous avez un regard spécifique sur des aspects qui tiennent plus à

la gouvernance de la ville, parce qu'après tout les gens d'affaires aussi, vous

êtes des contributeurs à la fiscalité municipale assez importants?

M. Aubut

(Alain) : Un petit peu, oui.

M. Coiteux : Un petit

peu, oui, vous dites. Et donc les dispositions qui touchent à la gouvernance de

la ville... Tout à l'heure, le maire de Québec expliquait comment il

voulait revoir la question des arrondissements, de la ville centrale, spécialiser les arrondissements dans

certaines tâches. Comme gens d'affaires, est-ce que vous avez une vision

là-dessus ou une opinion là-dessus?

M. Aubut

(Alain) : M. le ministre, c'est lié aux éléments qu'on vient de vous

mentionner. On parle de mobilité des

personnes, on parle de mobilité des biens. Alors, il y a un plan de

développement durable qui a été présenté à la ville en 2011. On est en 2016. Il y a eu peu d'actions

qui ont été réalisées à cet égard-là. Mais ce n'est pas que la ville, là, il y

a aussi le ministère des Transports,

il y a d'autres intervenants qui viennent jouer à l'intérieur de ça. Les parcs

industriels ne sont pas

nécessairement très bien desservis autant par les réseaux de transport en

commun que par les différents accès, ça

peut être compliqué de circuler dans les parcs, l'entretien, également, des

routes dans les parcs... Il y a eu un enjeu, il y a quelques années, sur les vidanges dans les parcs. Donc, du côté des

parcs industriels, effectivement, il y a aussi des enjeux. Est-ce que c'est des enjeux de gouvernance

ou, encore une fois, d'intégration puis d'aller récupérer les besoins des gens? Ça, ce serait peut-être une façon aussi

de... encore une fois, autour de balises puis de permettre aux gens, vraiment,

de s'exprimer pas juste quand ça va mal, mais justement pour planifier pour que

ça aille bien, que ça aille mieux.

Le Président

(M. Auger) : Six minutes.

M. Coiteux :

Six minutes? Peut-être qu'un de mes collègues va vouloir peut-être poser...

Le Président

(M. Auger) : Bien sûr. Question, M. le député de Portneuf?

M. Coiteux :

Hein? Non. Bien, j'aurais encore... Non, mais moi, j'ai encore plein de

questions...

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

...mais je voulais simplement donner aussi la possibilité à mes collègues de

poser un certain nombre de questions là-dessus.

vais vous amener un peu ailleurs, si vous me permettez, vous amener un peu

ailleurs. Puis ça, c'est une réflexion qui

est plus large, elle est en lien avec le pouvoir général de taxation, mais elle

est plus large parce que, là, on parle du projet sur la capitale nationale, puis une réflexion que moi, je me

fais, puis j'aimerais ça juste voir un peu comment vous voyez les choses, cette... Est-ce que c'est une

bonne idée que les villes dépendent autant de la fiscalité foncière pour

générer des recettes? Est-ce qu'il

n'y a pas là un enjeu qui pourrait même, dans certains cas, faire en sorte que

les décisions qu'on prend ne sont

peut-être pas les meilleures pour le développement économique à long terme?

Autrement dit, là, on ouvre la porte...

parce qu'il y a d'autres types de taxation à

part le pouvoir général de

taxation, puis ça vous inquiète. Puis, bon, je peux comprendre ça, mais, en même temps, est-ce que la structure

actuelle, basée sur l'impôt foncier, ne pose pas elle-même un certain

nombre de problèmes?

M. Aubut

(Alain) : La question est très bonne. Moi, je pourrais vous dire comme

personne d'affaires que, lorsqu'on fait un

budget, il y a toujours deux colonnes, hein? Il y a les revenus et les

dépenses. Ça fait qu'il y a peut-être du

côté des dépenses aussi qu'on peut regarder. Est-ce qu'on est optimal au niveau

des budgets des dépenses? Au niveau de l'impôt foncier, c'est historique, c'est

la façon pour la ville de générer ses revenus. À ce niveau-là, je pense que

c'est... Au cours des dernières

années, bon, il y a eu des ajustements qui ont été assez intenses il y a

quelques années. Ça s'est stabilisé,

donc les gens arrivent à vivre avec ça, mais l'enjeu... Et, je le répète, on a

eu des crises de commerces de détail, là, il n'y a pas si longtemps encore à Québec, des restaurants également. Donc,

il y a quand même des enjeux par rapport aux commerces, et, si on vient rajouter une autre taxe incitative qui va

empêcher les commerçants de recevoir leurs clients par les stationnements ou autrement, on nuit

énormément à l'économie. Donc, le pouvoir de taxation, oui, mais bien encadré,

bien balisé puis surtout en mesurant les effets collatéraux de la taxation, là.

M. Coiteux :

Mais j'essayais... Si vous avez envie qu'on en discute, j'essayais de vous

amener sur un terrain un petit peu

différent, un petit peu différent, qui est le suivant. Je ne parle pas de

générer plus de revenus, là, je parle juste de la façon de générer des revenus. Est-ce qu'en visant toujours...

parce que, dans le fond, c'est ça, si on a une augmentation de la richesse foncière, une ville a plus de

revenus, donc elle peut faire plus de choses. Est-ce que ça, ça ne pourrait pas

créer des incitatifs à faire certains

projets qui ne sont pas les mieux pour le développement économique à long

terme? Autrement dit, ne pas taxer plus, mais taxer différemment.

M. Aubut

(Alain) : M. le ministre, je vais vous répondre comme un entrepreneur,

O.K.? Le rôle de l'État, et pas juste

des villes, autant au provincial qu'au fédéral, devrait être de faciliter la

vie aux entrepreneurs, et non pas de subventionner.

Ce n'est pas à l'État de créer la richesse. C'est ça. Votre premier ministre

est le premier à le dire, ce n'est pas

à l'État à créer de la richesse, c'est aux entrepreneurs. Alors, le plus de

bâtons dans les roues qu'on met, plus c'est nuisible aux entrepreneurs.

Donc, même si on va chercher plus d'argent pour financer des projets en

développement économique,

ce n'est pas ça qui va créer la richesse, ce sont encore les entrepreneurs. Et

là on vous a démontré aujourd'hui qu'il

y a des secteurs, à Québec, qui sont très importants et qui manquent... Il

manque de support au niveau de la mobilité, au niveau du virage

numérique et au niveau des ressources humaines. Et c'est là-dessus qu'il faut

travailler.

M. Coiteux :

Je suis d'accord avec vous, mais, ma question, c'était... Votre monde idéal,

évidemment, c'est un monde dans

lequel on crée le moins d'entraves possible au développement de la richesse qui

vient du secteur privé. Ça, je suis

tout à fait là. Mais il y a des services publics à financer. Donc, il faut

qu'il y ait des impôts. Il faut qu'il y ait des taxes et des impôts. Est-ce que la dépendance très

grande des villes, dont Québec, à l'impôt foncier est une bonne chose en termes

de régime de taxation?

M. Aubut

(Alain) : Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais c'est une

nécessité, en tout cas, parce que, comme vous dites, on s'est donné une société

dans laquelle on offre des services à la... Et on est tout à fait d'accord avec

ça. Et il y a d'ailleurs... Écoutez, il y a

beaucoup d'entrepreneurs qui disent qu'ils veulent garder leurs sièges sociaux

au Québec pour cette raison-là, là,

parce qu'ils contribuent à la communauté du Québec, pas juste par leurs impôts,

mais par la philanthropie puis

autrement. Donc, il y a beaucoup d'entrepreneurs québécois qui ont la fibre

très québécoise et qui acceptent le système qu'on s'est donné. Donc,

l'impôt demeure fondamental, tout à fait, mais il faut voir comment on

l'utilise après.

Le Président (M. Auger) :

Dernière minute, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va pour moi.

Président (M. Auger) : Ça va? Nous allons poursuivre avec

l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, pour 10 minutes.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président de la chambre de commerce,

M. Aubut. Bonjour, M. Dubor. Bienvenue à cette commission

parlementaire.

Évidemment, votre mémoire parle surtout de deux

sujets qui concernent la chambre de commerce et des gens d'affaires, c'est-à-dire le pouvoir de taxation

ainsi que le fonds. Je vais commencer par le fonds, si vous permettez. Vous

demandez un cadre stratégique. Vous savez

pourtant que la ville de Québec travaille depuis un bout de temps avec un

fonds de développement économique. Est-ce

que vous avez des critiques ou des commentaires à faire sur ce qu'a géré

jusqu'ici le maire de Québec?

M. Aubut

(Alain) : J'ai un premier commentaire à faire. Et ça a été un peu plus

long, là, lors de la disparition des CLD, la ville récupérait certains mandats,

là, qui venaient du gouvernement. Actuellement, je pense que ça fait

deux ans, là, mais actuellement on est tout

à fait d'accord avec la stratégie qui a été implantée. La ville s'est donné un

service souple, efficace, en synergie avec la communauté. On va revenir

souvent avec ça, là, parce que c'est important que les gens s'ouvrent également sur les autres acteurs, et

c'est exactement le chemin qu'ils ont pris. Là-dessus, il faut saluer quand

même le travail qui a été fait par la ville à cet égard-là.

Concernant

maintenant d'autres mesures, je vous avouerai qu'il y en a certaines sur

lesquelles on peut s'interroger, effectivement.

Je vous ai donné l'exemple de subventionner des entreprises, des

multinationales, pour des raisons qu'on a de la difficulté à suivre parce que la création de richesse, ça se

fait par des gens qui ont leur siège social à Québec, qui créent des emplois à Québec, et qui sont souvent

des employés qui restent à Québec longtemps. Une multinationale, ça peut partir demain matin. On le dit, on le voit

avec les sièges sociaux, lorsqu'un siège social est vendu, on peut faire ce

qu'on veut avec ça. Donc, ça peut avoir des impacts qui ne sont pas

nécessairement favorables.

L'autre

facteur, et ça ne relève pas uniquement de la ville, je vais vous donner

l'exemple des crédits d'impôt à la R&D

dans le domaine du multimédia. J'étais un de ceux qui, avec M. Landry...

on avait parlé de la création de ça. À cette époque-là, c'était vraiment révolutionnaire. Est-ce qu'aujourd'hui ça

l'est encore, alors qu'on a un problème d'informaticiens dans les PME, de continuer à payer 37 % de

crédit d'impôt dans l'industrie du jeu vidéo? Tu sais, c'est des questions

qu'il faut s'interroger. Ça ne relève pas juste du maire, là, la préoccupation

que je vous évoque, là.

Mme Maltais : Ce

n'est pas les fonds du maire, là. Là, on est dans les crédits d'impôt.

M. Aubut (Alain) : Non, non,

non, c'est des mesures.

Mme Maltais :

Par contre, ça veut dire que des... Par exemple, le maire de Québec, dans le

fonds de développement économique,

avait mis de l'argent, à un moment donné, ça avait fait couler beaucoup

d'encre, là, dans un appareil de santé, un appareil à neutron, je ne

sais pas trop. Il a mis aussi 1 million de dollars qui venaient des fonds

de développement économique dans la

Fondation Mallet, qui est une fondation philanthropique. Je pensais que c'était

de ça dont vous parliez. Ça fait que je ne sais plus parce que, moi, le

crédit d'impôt, c'est autre chose, c'est le gouvernement.

M. Aubut (Alain) : Non, mais je

parlais de subvention également des entreprises, des multinationales ou des entreprises privées, là, qui sont dans un secteur.

Mais ça, vous avez tout à fait raison également, là. Le fonds

Gyrotron, est-ce que c'est vraiment

un fonds de développement économique ou c'était un fonds de développement?

Mme Maltais : ...je n'ai pas de commentaire sur le fonds

lui-même, mais je pensais que c'était de ça dont vous vouliez parler,

là, c'est-à-dire, que ce soit concentré sur le développement économique.

M. Aubut

(Alain) : Bien,

Mme Maltais, ce que je vous disais, par un comité consultatif sur les

enjeux, je pense que c'est là que ça doit être discuté.

Mme Maltais : O.K., sinon, il peut y avoir des questions qui

ensuite seront débattues. Sur les CLD, bon, nous, on n'était pas vraiment pour la disparition

des CLD. Maintenant, c'est fait. Le dossier tourisme et culture est extrêmement important. On voit... Moi, j'ai plaidé longtemps pour l'impact économique

de la culture. Est-ce que, dans ce domaine-là, les transferts de fonds... qui

ne sont toujours pas faits,

d'ailleurs. Les CLD, ils ne sont

pas disparus, et l'argent est encore dans les CLD, là. L'argent n'est

pas rendu à la ville. Est-ce qu'on aurait besoin de balises? Est-ce qu'on doit

encore investir dans la culture dans la Capitale-Nationale? Je veux vous

entendre.

M. Aubut

(Alain) : Bien, vous savez

que la chambre de commerce, avec la ville

de Québec et le CLD à l'époque,

avait investi un montant dans un fonds de

culture justement pour aider les entreprises culturelles. De notre

côté, à la chambre, on a aussi

développé tout un programme affaires-culture aussi. Donc, oui, probablement que vous soulevez là un point très

intéressant qui devrait être évoqué justement

par un comité consultatif en matière

de développement économique pour

les entrepreneurs culturels.

Maltais : Donc, il

faudrait... parce que, normalement, nous, on a... Il faudrait créer... Ce que

vous nous demandez, c'est de créer un comité

consultatif dans la loi pour être sûr qu'il y ait un... parce que votre

phrase... des fois, vous dites :

«Dans ce contexte, la Chambre de commerce et d'industrie [...] ne sont pas

favorables à ce que soient octroyés ces nouveaux pouvoirs à la ville de Québec...»

Donc, vous n'êtes pas favorable.

M. Aubut (Alain) : ...on parle

de la taxation.

Mme Maltais : «...à moins que [ces] balises claires

l'accompagnent, ce qui n'est pas le cas actuellement.» Mais, non, mais les balises, elles ne parlent pas de

la... Quand vous dites le mot «balise», vous parlez du fonds de développement? O.K. Donc, les balises touchent, pour vous, le pouvoir de taxation. Moi,

j'avais compris... vous dites «ces pouvoirs», ça fait que je pensais que

c'étaient les deux. Mais il n'y a pas de problème. C'est le moment de clarifier

nos affaires, là.

M. Aubut (Alain) : C'est deux

choses, là.

M. Aubut

(Alain) : Le point 3, là, dans les recommandations, on parle du

pouvoir de taxation, donc là on demande de clarifier le pouvoir de taxation. Et, dans le cas du développement

économique, on suggère de l'encadrer également. Puis une des façons de l'encadrer, c'est s'assurer qu'il y a un comité

consultatif qui soit capable de faire des recommandations précisément.

Mme Maltais :

Parfait. Vos maires qui sont plus dans les régions de Portneuf, Charlevoix, ils

n'ont pas... ou les membres de la

chambre de commerce n'ont pas exprimé de sentiment négatif, je vais appeler ça

comme ça parce que je cherche mes mots, là...

M. Aubut (Alain) : Bien,

écoutez...

Mme Maltais :

...envers le fait que ce soit géré par la ville de Québec?

M. Aubut

(Alain) : ...il y a deux chambres de commerce, une à Portneuf et une

dans Charlevoix. Nous, on a des membres

partout. On en a sur la Rive-Sud, on en a dans Portneuf et dans Charlevoix. Je

n'ai pas eu écho des deux chambres de commerce à cet égard-là.

Mme Maltais : Il

ne semble pas y avoir de résistance de ce côté-là.

Mme Maltais :

O.K. Sur les pouvoirs de... sur les stationnements, je vais avoir quand même,

là... ça n'a pas de bon sens qu'il y

ait encore des stationnements à ciel ouvert dans des endroits névralgiques à

Québec. Je pense que la chambre de

commerce pourrait aider à envoyer un message clair aux gens d'affaires. Je

comprends qu'on ne veuille pas baliser les stationnements partout, là, ou taxer tous les stationnements, mais encore, mais, quand je vois effectivement

exactement l'exemple qu'a nommé le

maire de Québec, le Patro, l'ex-Patro Saint-Vincent-de-Paul, où il a fallu

travailler fort pour fermer ce stationnement-là, et il y en a aussi en ville,

au centre-ville... Moi, je suis députée ici puis je vois véritablement les gens qui laissent des coins importants dans la

ville à l'état de stationnements très mal vus, très mal organisés, qui ne

s'intègrent pas dans la trame urbaine.

Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité sociale d'envoyer un message que

ça doit... que, dans

une capitale nationale et dans une ville du patrimoine mondial, il est temps

d'établir des règles, là, qui permettent de cesser ce type de

comportement?

M. Aubut

(Alain) : On parle de cas particuliers. Ce qui nous inquiète

davantage, c'est la grande majorité des autres stationnements de centres commerciaux ou ailleurs qui est un enjeu. Dans

ce cas-là, on partage avec vous, mais délimitez le territoire à ce

moment-là dans la loi, définissez le territoire. Mais là on parle autant des

Galeries de la Capitale, de Place

Sainte-Foy, on parle du futur CHU, on parle de différents... Dès qu'on parle de

stationnement à ciel ouvert, c'est à la grandeur du territoire, là.

Mme Maltais :

Mais le pouvoir... Actuellement, là,

il n'y a pas de pouvoir de taxation écrit. Il y a des pouvoirs de

taxation exclus.

M. Aubut (Alain) : Exclus,

voilà.

Mme Maltais :

C'est : On accorde un pouvoir général de taxation, sauf, sauf, sauf. Puis

là il y en a une page et demie. Ce

que vous dites, c'est : Bien, si on accorde le pouvoir, les exclusions, le

pouvoir général de taxation avec exclusions, nous autres, on n'est pas pantoute

dans la description, on n'est pas dans le travail de faire le travail de la

ville, là. C'est à la ville, à ce

moment-là, à aller décrire ce pouvoir de taxation là. Vos messages vont aller

vers la ville de Québec à ce moment-là.

M. Aubut

(Alain) : Ce qu'on mentionne, par contre, c'est de faire au moins une

mesure... Comme les cas que vous évoquez,

là, les indicateurs vont être clairs qu'effectivement ça n'a pas de bon sens,

alors que, si on mesure les impacts économiques

avant de faire une nouvelle taxe sur un terrain donné, bien là on peut avoir

des résultats qui sont complètement différents,

alors que, si vous avez des... Comme les stationnements que vous évoquez,

centre-ville, là, c'est clair que les indicateurs

économiques vont être très favorables à la ville. Donc là, il n'y a pas

d'enjeu. Mais, quand on parle des Galeries de la Capitale, quand on parle d'autres grands stationnements à ciel

ouvert si, du jour au lendemain, ils sont taxés, ça va revenir sur le contribuable. C'est sûr qu'au

niveau économique il va y avoir un impact aussi chez les commerçants, là.

Il va falloir que quelqu'un la paie, cette taxe-là, là.

Mme Maltais :

Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : 30

secondes, Mme la députée.

Mme Maltais : Ça

va, merci.

Président (M. Auger) : Ça va? Pas d'autres questions? Nous allons

poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député

de La Peltrie, pour 6 min 30 s.

Caire : Merci, M.

le Président. En fait, le pouvoir général de taxation, de la façon dont ça

s'est exercé à Montréal, c'est que ça permet

à la ville de surtaxer parce que la ville a déjà la possibilité de taxer les

stationnements en fonction du niveau

d'aménagement. Donc, ce qui s'est passé à Montréal, c'est qu'on a surtaxé les

stationnements. Puis, à Montréal, on

l'a fait dans l'objectif de financer le transport en commun. Donc, là-dessus,

j'aimerais vous entendre. Est-ce que

vous avez mesuré... est-ce que vous avez des exemples de ce qu'une surtaxation

pourrait avoir comme effet sur le développement économique?

M. Aubut

(Alain) : On ne l'a pas mesuré à Québec, mais, du côté de Montréal,

comme on disait dans le contenu, il y a eu des choses qui ont dû être

modifiées parce que ça avait un impact directement, là. Comme on...

Caire : Modifiées?

Quelles choses?

M. Aubut

(Alain) : Bien, si on regarde dans le texte, là, bon : «Dans le

débat entourant l'adoption de la loi n° 22, nous apprenions que la ville pourrait, par exemple...» Les taxes

municipales... Bon, à Toronto, par exemple, on a imposé une taxe annuelle : possession de véhicule à

60 $, 30 $ pour les automobiles. Toutefois, ça a été revisité par

après, là. Il y a eu des exemples

comme ça où les taxes ont été données, puis ça a dû être revisité parce que ça

a eu un impact économique. À Québec,

on ne l'a pas fait vraiment, cette démarche-là. Il y a peut-être aussi en

délimitant des zones à la ville. Si c'est uniquement les stationnements problématiques, je pense qu'il y a moyen

de délimiter, peut-être de clarifier quelles sont les taxes que vous voulez, que la ville peut

imposer, plutôt que de laisser... à

part la liste de ce que le gouvernement

fait déjà. Le marché ouvert, là, tu sais, c'est là qui est un enjeu

parce que, si on est obligé de revenir après et de critiquer, justement, que

telle taxe n'a pas de bons sens, bien, c'est là que les enjeux vont arriver.

Caire :

Écoutez, je vois qu'il y a des articles, justement, qui donnent des nouveaux

pouvoirs à la ville pour contraindre les entrepreneurs, par exemple, à

élaborer des projets, à financer des projets, qu'il y a des créances qui sont prévues s'il y a des défauts de paiement.

Pensez-vous que le pouvoir général de taxation vise vraiment à forcer le

développement ou c'est juste : Il faut aller chercher une nouvelle source

de revenus? Parce que, moi, ce que je vois là-dedans,

là, c'est que la ville, elle a les pouvoirs pour forcer, là. Quand il y a des

propriétaires de terrains, là, qui ne font pas le

travail ou qui ne livrent pas les... la ville, il y a d'autres articles de la

loi qui visent spécifiquement cette possibilité-là.

Moi, j'ai l'impression, c'est un pouvoir de taxation pour permettre à la ville

d'augmenter ses revenus, point. On se

donne toutes sortes de beaux prétextes, là, pour ne pas que ça ait l'air de ça,

mais c'est ça, là, tu sais, on veut surtaxer.

M. Aubut

(Alain) : C'est ce que nous, on craint, M. Caire. C'est exactement ce

qu'on craint. C'est qu'on ne sait pas

exactement ce qui va être taxé, comment ça va être taxé, et c'est quoi,

l'impact que ça va avoir, notamment sur les commerçants? Tu sais, c'est des enjeux qui sont importants et qui ne

sont pas... actuellement, qui sont dans le néant, là. On ne le sait pas,

là. On sait ce qu'ils ne peuvent pas taxer, mais tout le reste, ils peuvent le

taxer.

Caire : Avez-vous,

rapidement, avez-vous regardé... parce que j'avais un peu la même question que

ma collègue. Il y a beaucoup d'exclus, mais tout ce qui n'est pas interdit est,

d'emblée, permis. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs — parce que, là, on a parlé du stationnement

général — que vous

avez ciblés qui pourraient faire l'objet de cette nouvelle taxation là et/ou redevance, parce qu'on

parle de taxation, mais, plus tard, on parle de redevance aussi, là, qui

pourrait être utilisée à travers des fonds dédiés, là?

M. Aubut

(Alain) : Avec l'IDU, ce qui nous a vraiment interpellés, c'est que ça

s'est fait à Montréal, il y a eu des

enjeux, ça a été critiqué, ça a été résolu, donc c'est le cha-cha, là, deux pas

en avant, trois pas en arrière, là. Ça fait que pourquoi ne pas baliser ça dès le départ puis être capable

d'encadrer ce pouvoir de taxation du général au spécifique, à ce

moment-là?

Caire : Dans le

fond, ce que vous dites, c'est qu'au lieu d'interdire on devrait permettre.

Caire : Et

qu'est-ce qu'on devrait permettre?

M. Aubut

(Alain) : Bien, si on parle des... Si c'est vraiment que les

stationnements dans le centre-ville ou une zone, secteur a jusqu'à tel pourcentage, secteur b, etc., d'encadrer un

peu ce pouvoir de taxation. C'est que, là, on ne sait pas comment, on ne sait pas à quel prix, on ne

sait pas quels vont être les impacts économiques que ça va apporter. Dans

certains cas, c'est clair, comme je le

disais tout à l'heure, mais, dans d'autres cas... Moi, je reviens encore aux

centres commerciaux, là. Je veux dire, imaginez, là, demain... On a vu, juste

sur la rue Maguire, les stationnements payants, ça a eu un impact sur certains commerçants. Alors, si

on arrive puis on fait ça dans les centres d'achats, ça risque d'avoir

un impact important.

Caire :

Je vais changer de sujet parce que, malheureusement, j'ai peu de temps. Je vous

ai entendu parler, bon, de

développement économique. Je vous ai entendu parler de vos craintes par rapport

à la taxation. Mais l'article 2, qui définit un peu ce qu'est le

statut de capitale, parle beaucoup, notamment, du volet politique, mais on ne

donne pas de dimension économique à la capitale nationale. Vous en pensez quoi,

parce qu'on parle notamment... Je donne un exemple,

là. On est le lieu privilégié, prioritaire des grandes rencontres politiques,

mais, si d'emblée il y avait un grand forum

économique organisé par le gouvernement, est-ce que vous ne pensez pas que

Québec devrait, d'emblée, être le lieu où ce forum-là se déroule?

M. Aubut (Alain) : Bien,

écoutez, la chambre a déjà organisé des forums internationaux à Québec, le RIFE

il y a quelques années, en collaboration,

justement, avec les acteurs publics, et tout ça. Je pense que le secteur

économique appartient à l'entreprise

privée ou au secteur économique lui-même, les chambres de commerce ou autres

acteurs de... Moi, je pense, ce qui est important là-dedans de retenir,

c'est le fait... Et on va s'assurer de ça aussi parce qu'il y a beaucoup de fonctionnaires à Québec, mais il y en

a aussi beaucoup à Montréal. Donc, c'est beaucoup plus tentant de faire des activités majeures à Montréal, puisque

la masse est là-bas, alors que, quand ça va être majeur et prioritaire, on va

s'attendre à ce que ce soit à Québec. Donc, c'est un peu le message qu'on

reçoit dans cette volonté-là.

Caire : Sauf que,

si je peux me permettre...

Le Président (M. Auger) : Oui,

M. le député.

Caire :

Sauf que, si je peux me permettre, on y va dans le contexte de négociations, on

y va dans le contexte de dignitaires

étrangers ou d'événements politiques. Donc, tout l'aspect économique... Puis je

comprends ce que vous dites. Le

gouvernement du Québec est quand même un acteur important dans le développement

économique, là. Il y a même un

ministère qui y est dédié. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que cette

dimension-là aussi devrait faire

partie de la capitale nationale?

M. Aubut

(Alain) : Je vais répondre un peu avec ce que j'ai dit tout à

l'heure : Ce n'est pas au gouvernement à intervenir...

Le Président (M. Auger) :

Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Aubut

(Alain) : ...du côté économique.

Président (M. Auger) : Excusez, c'est tout le temps que nous

avions à notre disposition. Messieurs Aubut et Dubor, merci beaucoup

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la

commission ajourne ses travaux au mardi 15 novembre 2016, à 9 h 45,

où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 49)