Alors, voilà.

Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre a quelque chose à ajouter par

rapport à nos modifications. Je peux continuer longtemps, mais j'aime

mieux l'entendre avant de voir, hein?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président. Pour les gens qui nous écoutent, on peut replacer, là, le

projet de loi dans son contexte comme tel. Il y a deux parties au projet de

loi, une

partie sur laquelle nous avons déjà discuté

et dont les articles ont été, là, adoptés avec certains amendements. Cette

première

partie là, vous vous en souvenez, M. le Président, modifie le Code

civil du Québec. Les sources d'inspiration sont les sociétés européennes, parce

que c'est là qu'on retrouve du droit

civil comme tel, qui ont déjà légiféré dans ce domaine-là, tant et si bien que,

si le projet de loi est adopté dans

sa finalité, M. le Président, le statut de l'animal va changer. L'animal, qui,

présentement, au Code civil, est considéré

comme un bien, un bien meuble quand on veut l'expliquer clairement, va devenir

non plus un bien, mais il va être

considéré comme un être doué de sensibilité qui a des impératifs biologiques.

Et ça, ça couvre l'ensemble du monde animalier. Et ça, là, c'est déjà

dans les articles que nous avons adoptés.

la deuxième

partie du projet de loi, on tombe dans la common law, dans le droit

statutaire, et là-dedans on s'est également

inspirés des meilleures pratiques à l'intérieur du Canada puis on ne les a pas

inventées. On a pris les classements faits

par les organismes de défense des animaux qui classifient à chaque année les

juridictions au Canada — un, deux, trois, quatre,

cinq — et

malheureusement, traditionnellement, le Québec se retrouve en peloton de queue,

là. Une très bonne année, on est

avant-derniers, puis normalement on est derniers. C'est une situation qui est

inacceptable pour la société québécoise. Ça fait qu'on a pris les trois

provinces qui finissent premières, là, année après année, Manitoba, Ontario,

Colombie-Britannique, et on s'est inspirés des meilleures dispositions, dans

ces projets de loi là, de common law.

En ce qui concerne

l'abattage comme tel, on a retrouvé des dispositions en Colombie-Britannique et

on s'en est inspirés, ce qui donne

l'article 12 que l'on étudie présentement, M. le Président, et j'en fais

lecture pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre

attentivement l'évolution de nos travaux.

L'article 12

se lit comme suit : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son

propriétaire, la personne en ayant la

garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit

s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée

ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez

l'animal.» Douleur et anxiété, M. le

Président. «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide,

suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à

la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Il y a un deuxième alinéa : «La personne

qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater

l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Fin de

l'article.

prétend — puis pas

question, là, de se péter les bretelles, M. le Président — que c'est, sur le plan du libellé, probablement, dans le contexte nord-américain, le

libellé le plus avant-gardiste. Au moins, je pense qu'on est au moins

égaux à la Colombie-Britannique avec ce libellé.

Il touche

l'ensemble de l'abattage des animaux puis il touche... Personne ne va pouvoir

dire, là : Moi, je peux dévier à

cet article-là parce que j'ai une couleur de peau différente, je pratique une

religion différente, etc. Ça couvre vraiment l'ensemble de l'oeuvre. Et on ne veut pas faire de distinctions. Moi,

là, ça fait deux, trois amendements qu'on reçoit où on nous dit : «abattage rituel». On ne veut pas cibler un type d'abattage, on veut que

l'ensemble de l'abattage soit ciblé. On ne veut pas faire d'exclusion, on veut être

conformes aux chartes des droits et

libertés de la personne comme telles, autant au Canada qu'au Québec. On ne veut

pas faire de classe 2 de citoyens ou de classe 3, on veut que tout le monde

se conforme à l'article 12 que je viens de

lire. Et, à partir du moment où tout le monde se conforme, qu'on ne fait pas de

différence, nos légistes sont d'accord qu'on ne risque pas beaucoup de perdre devant

les tribunaux comme tels.

Ça fait qu'à

ce moment-là on préfère faire un pas important de l'avant, placer tout le monde

sur un pied d'égalité, être inspiré

du premier de classe, puis le progrès accompli est un pas géant dans la bonne

direction. Il y en a qui voudrait le

faire différemment; on est prêts à entendre les discussions, s'il y a des gens

qui veulent en parler, mais ça a été évalué, étudié, des vétérinaires ont été consultés, des experts dans le domaine

ont été consultés, et on pense que ça va tenir la route et que ça va

faire progresser le Québec dans la bonne direction.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez,

effectivement, si le ministre veut nous rappeler, puis avec raison, le débat qu'on a eu hier sur le fait,

dans l'amendement qu'on propose, qu'on retrouve à nouveau «y compris lors d'un

abattage rituel», le ministre hier, par la

bouche ou plutôt par le hochement de tête, là, du juriste, monsieur — rappelez-moi son nom déjà — M.

Gélinas, Gélinas, je pense, nous a confirmé que, dans l'article 12 que le

ministre nous propose, c'est inclusif, tout est inclus. Ça, on a compris

Alors, moi,

M. le Président... Et on a accepté finalement la version... le hochement de

tête du juriste. On a accepté l'interprétation qu'il en faisait, hein?

Ce serait faux de dire qu'on ne l'a pas accepté. Moi, en tout cas, je l'ai

accepté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même

là, je pense que vous n'aviez pas le choix...

M. Villeneuve : On a toujours

le choix dans la vie, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...parce que le règlement vous oblige de prendre la parole du ministre.

M. Villeneuve : On a toujours

le choix dans la vie, M. le Président.

Maltais : M. le

Président.

Le Président (M. Morin) :

Madame. Oui, Mme la députée, je vous écoute, là, pour l'instant.

Maltais :

Oui. Juste en question de règlement. C'est parce qu'il arrive... nous avons

écouté, je ne dirais pas religieusement,

ce serait tout à fait d'appoint, mais nous avons écouté avec plaisir le

ministre puis régulièrement, quand on

commence à amener un argument avec lequel il n'est pas tout à fait d'accord, sa

fougue le fait nous interrompre. Alors, je vais lui demander de modérer sa fougue et de nous laisser terminer

notre argumentation au complet, en conformité au règlement.

Président (M. Morin) : Je reçois bien votre approche, mais,

depuis le début de cette commission, ça a arrivé des deux côtés, et

l'ambiance est bonne. Donc, M. le député de Berthier, si vous voulez continuer.

M. Villeneuve : Alors, voilà. Bien, merci, M. le Président. Donc, ce faisant,

ce que nous proposons, c'est de retirer notre amendement et d'en déposer un autre où nous ne retrouverons pas «y

compris lors d'un abattage rituel», et on va se concentrer sur le mot «insensibilité», M. le Président. Je pense qu'il y

a là un débat qui doit être fait, mais vraiment bien fait, et qui, je pense, interpelle toute la

population du Québec, parce que justement les modifications qu'on a apportées

comme commission, ici, là, ou qu'on veut apporter comme commission au Code

civil mettent la barre haute quant à reconnaître

que l'animal est doué de sensibilité, tout simplement. C'est ce que je dis.

Alors, c'est pour ça qu'on propose de retirer cet amendement-là, M. le

Président, et d'en déposer immédiatement un autre.

Président (M. Morin) : Bonne intervention. Est-ce que tout le

monde est d'accord? J'ai le consentement? Ça va? Donc, l'amendement que

vous avez présenté est retiré. Et je vais écouter votre autre amendement.

Villeneuve : Oui. Tout à fait. Alors, l'article 12 de la Loi

sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7

du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de

l'alinéa suivant :

«Lors de l'abattage

d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.»

Le Président (M.

Morin) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier,

votre amendement.

Villeneuve : Oui.

Bien, écoutez, j'en ai fait lecture, là, c'est très court, je

peux le refaire : «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit

être insensibilisé avant la saignée.»

Quand

je regarde l'article 12 du projet

de loi, sur lequel nous travaillons,

et que je regarde la loi fédérale,

article 79, je ne peux pas faire autrement que de me poser la question :

Est-ce que l'article 12, quant au respect — je vais le dire comme ça — quant au respect de l'animal, est-ce que

l'article 12 ne va pas en dessous de ce que la loi fédérale prévoit déjà? Parce

que je pose la question, puis, pour les gens

qui nous écoutent, je pense, c'est important, parce qu'en 79, là, l'article 79

de la loi fédérale, je la lis, là, M.

le Président, c'est : «Tout animal pour alimentation humaine qui est

abattu, [...]doit, avant la

saignée — donc on

présume, ça va être avant, donc, il va avoir saignée après — soit être rendu inconscient de façon

qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort...» Donc, il doit être, d'une

certaine façon, je dirais, insensibilisé.

pense que le terme, le terme qu'on a choisi pour l'amendement, dans le fond,

s'imposait de lui-même pour les raisons

que j'ai données tantôt. Entre autres, l'industrie, pour reprendre l'expression

ici, dont on a discuté hier, l'industrie, notamment Olymel, emploie elle-même ce terme-là, donc rendre l'animal

inconscient avant l'abattage. Et on retrouve aussi... c'est l'effet,

hein, sensible, insensible, insensibilité.

Donc,

moi, je demande au ministre peut-être de m'expliquer si justement l'article

12... puis peut-être que je me trompe,

peut-être que j'ai raison, mais j'aimerais avoir, de la part du ministre, là,

son appréciation de l'article 79 de la loi au fédéral versus ce qu'on a

comme projet de loi devant nous, l'article 12. Moi, en tout cas, à la lecture

que j'en fais, M. le Président, je constate

que l'article 12 attribue ou procure à l'animal un respect moindre.

L'article

12 procurerait un respect moindre parce qu'on prévoit une

insensibilisation au niveau de l'article 79 au niveau fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas influencer l'interprétation que le

député de Berthier peut faire d'une

loi fédérale. Nous, on est d'opinion que le libellé de l'article 12 va un petit

peu plus loin. Je vais le relire, là : «...la personne [...] doit s'assurer que les

circonstances entourant l'acte — puis là on parle d'euthanasie ou

d'abattage — ainsi

que la méthode employée ne soient pas

cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété — ça devient un être sensible quand on parle d'anxiété — chez l'animal. La méthode employée doit

produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La

méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa

mort.

«La personne qui

effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater

l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Donc, la ceinture et

les bretelles. On s'assure, là, que c'est vraiment attaché.

Coopérative fédérée et Olymel sont venus devant cette commission. Et ils n'ont

pas soulevé d'interrogation, de mémoire, là, quant au libellé comme tel. Ça semblait être

conforme à leurs pratiques. D'ailleurs, il n'y

a pas personne, dans les 41 intervenants qui sont venus

devant, là, qui ont dit : Ce n'est pas correct. Il y en a

qui ont dit : Vous pourriez peut-être modifier, etc., mais personne n'a dit : Cet

article-là, oubliez-le, parce que vous n'ajoutez rien. Autrement dit, s'il y avait un groupe qui avait obtenu votre interprétation,

il aurait dit : Ôtez votre 12 de là, ça ne sert à rien. Mais vous

avez droit à votre interprétation, mais elle est un peu unique.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Est-ce à

dire, si on prend quelque temps, là, si la commission prend quelque

temps... et assurément qu'on va

trouver. Si, le ministre, c'est ça que ça lui prend pour pouvoir avoir une

ouverture par rapport à la proposition

qu'on a, je ne pense pas que ça pose de

problème de notre côté, là, de trouver des gens qui trouvent que d'ajouter l'insensibilité

est drôlement intéressant.

Peut-être,

juste reprendre l'article 12 et le 79, M. le Président.

L'article 12

du projet de loi qu'on a devant nous, ici,

on parle de minimiser — on en a parlé, hier — minimiser, donc, la douleur, tandis que

nous, on parle d'insensibiliser l'animal.

Donc, il n'y en a plus, de douleur, là. Là, ce n'est même pas une nuance, c'est

quelque chose de très, très concret. Je

pense que les gens qui nous écoutent constatent, comme nous de ce côté-ci, que,

si on minimise la douleur, c'est une chose,

il y a toujours de la douleur. Mais, si on insensibilise l'animal, comme le

fait déjà l'industrie d'abattage, je pense qu'on vient améliorer, bonifier drôlement l'article 12, là. Je sais

qu'on a discuté hier de cela, là, là, mais je pense que c'est bon de le rappeler : minimiser la douleur,

assurément qu'il y a douleur, tandis que l'insensibilisation, c'est

l'insensibilisation à la douleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien

là, j'essaie de...

M. Villeneuve : Donc, il n'y

a pas de douleur.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

J'essaie de suivre le raisonnement, là. Les mots qu'on a utilisés dans

l'article 12 disent : «La

méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une

mort prompte.» À partir du moment où c'est rapide et prompt... C'est ça,

ça dit ce que ça a à dire.

Maintenant, moi, je le replace dans le débat,

là, si vous aviez raison dans votre interprétation, la Colombie-Britannique n'aurait pas légiféré, et on n'aurait

pas pu s'inspirer de la Colombie-Britannique. Il y a d'autres juridictions

au Canada qui ont choisi d'appliquer la

réglementation fédérale sans ajouter ou sans s'en mêler par un statut

provincial, par une loi provinciale. Nous, on choisit de faire ce que

les meilleurs font.

Là, vous nous

dites : Ce que les meilleurs font, ce n'est pas assez. Vous avez droit à

votre opinion. Nous, on pense que ce

que les meilleurs font, là, une fois qu'on va l'avoir fait, on va avoir

parcouru un chemin intéressant pour les personnes qui ne veulent pas que les animaux souffrent

inutilement. Moi, je suis à l'aise, là, avec la progression. Puis, si vous

avez, au Canada, une autre

juridiction, là, qui est allée plus loin, que ça nous a échappé, s'il vous

plaît, dites-nous-le, là, on est intéressés.

Et j'ai même

déposé hier un

article de The Economist qui faisait en sorte que... Aux

États-Unis, là, ils ont même trouvé des méthodes pour atténuer

l'anxiété. Puis il n'y a pas d'autre juridiction où j'ai vu l'anxiété, là.

Et ça, ça

découle possiblement de la jonction qu'on fait entre la

partie I et la

partie II de la loi, là : un être sensible qui a des impératifs biologiques. Ça, dans les

autres juridictions de common law, ils n'ont pas ça parce qu'ils n'ont pas

la

partie I.

Donc, si on

interprète la loi dans son ensemble, moi, je vous soumets bien humblement qu'on

est au moins égaux, sur le plan de la

protection du bien-être animal, à la juridiction qui est première de classe

dans ce domaine-là au Canada. Ça fait qu'on est déjà à la bonne place,

là. Aller plus loin, c'est risquer, dans l'application de la loi, de connaître

des problèmes qui vont faire en sorte que ça devient inapplicable, et ça, on ne

veut pas ça.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau.

Maltais :

Merci, M. le Président. J'écoute la logique du ministre, ce qui est... Grâce à

lui, là, jamais le Québec n'aurait fait des avancées comme l'équité

salariale, comme la loi 101, dont aujourd'hui tout le monde est fier, parce qu'on aurait eu peur que quelqu'un, un jour,

conteste ce qu'on a fait. Si le ministre a peur d'avancer plus loin que les

autres, c'est son problème. Mais,

nous, comme opposition officielle, on a des convictions. Ces convictions, elles

sont celles-ci : ne pas avancer plus que ça, c'est une chose, mais

reculer, reculer, ça, c'est quelque chose.

Alors, qu'est-ce qu'on a devant nous? M. le

Président, écoutez bien le règlement fédéral. Moi, je n'en reviens pas, là : on va aller en dessous de ce que le

règlement fédéral dit, et voici comment.

Article 79 : «Tout animal pour

alimentation humaine qui est

abattu — puis là

il y a les exceptions, qui sont : boeuf musqué, caribou, renne — [...]qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement

agréé, doit, avant la saignée, soit être rendu inconscient de façon qu'il ne

reprenne pas connaissance avant sa

mort ...» Être rendu inconscient et être insensible, c'est la même

affaire : mon collègue l'a dit.

Être rendu inconscient... soit être tué selon l'une des méthodes décrites. Déjà

que le gouvernement fédéral disait : Tout animal qui va être abattu doit être rendu inconscient... Nous,

imaginez-vous donc, on n'est même pas capable de dire ça au Québec. On n'a tellement pas d'intérêt à essayer de protéger

l'animal qu'on se tient en arrière de ce qui se faisait avant. Ah! voilà

le problème.

C'est qu'on

est supposés faire actuellement un projet de loi qui protège le statut

juridique de l'animal. On est rendus dans la

section de l'abattage. Dans la

section de l'abattage, on dit que l'animal, il faut qu'il souffre le moins

possible. C'est ça qu'on nous dit.

Mais, avant, on disait que l'animal, il fallait qu'il soit rendu inconscient

avant la saignée. Là on dit qu'il faut

minimiser la douleur et l'anxiété. Minimiser la douleur, ce n'est pas insensibiliser

un animal. Minimiser la douleur, ça

veut dire qu'on accepte, comme société... le Québec accepte qu'on conserve un

animal qui soit encore dans la situation de vivre la douleur puis qu'on ne va pas jusqu'au bout. Si on veut

véritablement aller jusqu'au bout et protéger l'animal, en faire un animal sensible, est-ce qu'on accepte

qu'il soit encore sensible à la douleur avant la saignée? Il faut le rendre

inconscient avant la saignée. Ça, c'est une vraie avancée. Ça, c'est ce à quoi

on s'attend.

Mon collègue

le député de Berthier me disait... quand je m'en venais tout à l'heure, il me

disait : C'est le fun... Il

dit : Là, l'idée, c'est que le ministre dit toujours : On prend une

loi puis on parle d'un principe élevé. Mais là, là, on chute en niveau de principe,

on chute. Minimise la douleur. Alors, la question, c'est : Est-ce que

minimiser la douleur, c'est

l'équivalent d'insensibiliser à la douleur? Nous, notre réponse... Puis je

pense que n'importe quel Québécois qui est en train de m'écouter est en train de dire : Ah! bien non, ce n'est

pas la même affaire. Minimiser la douleur, ça veut dire l'amoindrir, mais elle

encore là. Insensibiliser à la douleur, ça veut dire que tu ne la sens plus, la

douleur : tu es insensible, tu

n'as plus de sensibilité. Ce n'est pas une nuance, ce n'est pas une

nuance : c'est le fond du débat. Est-ce qu'on accepte de garder les animaux sensibles ou bien on les

protège véritablement? Est-ce qu'on leur accorde véritablement une situation

juridique qui leur permet — qui

leur permet — d'être

respectés dans tout leur aspect sensibilité?

Puis je pose

donc la question au ministre encore : Pourquoi est-ce qu'il se satisfait

de minimiser la douleur au lieu d'insensibiliser?

C'est rien que ça, la question. On veut comprendre. Pourquoi minimiser la

douleur, c'est suffisant, alors qu'avant on disait qu'il fallait les

rendre inconscients ou insensibles?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

je pense que je peux l'amener sur le bon terrain, là. Quand vous lisez l'article

12, après avoir parlé, là, de minimiser la douleur, comme vous venez d'en

parler — et vous n'avez pas parlé de l'anxiété, nous, on l'a ajoutée, parce qu'on

voulait améliorer la situation — dans la phrase d'après, et là vous allez

comprendre : «La méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide...» Moi, j'ai de la difficulté à faire la distinction

sémantique que vous faites, «une perte de sensibilité rapide». Si vous avez une

perte de sensibilité rapide, vous êtes insensibilisé.

Est-ce que vous voulez que j'enlève «rapide»? «Une perte de sensibilité», c'est

la même chose. Ça fait

que, si j'enlève «rapide», je vais

affaiblir le projet de loi. Ça fait que, là, on va avoir un problème que...

«Perte de sensibilité», ça veut dire

quoi? Ça veut dire que l'animal n'est plus sensible. Puis ça doit se faire

comment? Ça doit se faire rapidement. Vous,

si vous souhaitez que ça se fasse lentement, dites-le. On va le considérer,

mais je ne suis pas sûr qu'on va acheter l'argument.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, voyez-vous, notre amendement ne touchait pas à ça, «la méthode

doit produire une perte de

sensibilité rapide»; ce qu'on veut,

c'est une insensibilité avant la saignée. Parce qu'une perte de

sensibilité peut se produire rapidement

après que l'animal ait été égorgé. C'est scientifiquement... Il y a

plein d'études sur Internet. Moi, je suis allée voir, j'ai vu des

documents. Il y a plein d'études qui te prouvent ça. Il y a des médecins, il y

a des vétérinaires, il y a

des études là-dessus, il y a des recherches. Il suffit d'aller fouiller un petit peu, ça prend cinq minutes. Le ministre

aurait peut-être dû... Le ministère aurait peut-être dû informer mieux le ministre

de ça. «Perte de sensibilité rapide»

n'est pas une insensibilisation avant la saignée. Ce qui se conçoit bien

s'énonce aisément, et les mots pour le dire viennent clairement. C'est comme ça qu'il faut travailler une loi.

Alors, «insensibilité avant la saignée», c'est ça, notre proposition, ce n'est pas de travailler sur les autres parties. On reconnaît qu'il

a écrit effectivement «anxiété», on reconnaît qu'il y a

ça. Mais ce que nous voulons, et je pense que le Québec est rendu là, c'est à

une insensibilité avant la saignée.

Pourquoi est-ce

qu'il le refuse? Je comprends qu'il

se vend son affaire à lui. D'accord. Mais ce qu'on ne comprend toujours

pas, puis là-dessus, c'est drôle, il

ne veut pas s'exprimer : Pourquoi

est-ce qu'il refuse de dire la vraie affaire, c'est-à-dire

une insensibilité avant la saignée? Qu'il nous explique son opinion sur notre amendement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, j'essaie, là, de suivre. «La méthode employée — on se comprend, là, c'est en français — doit produire une perte de sensibilité

rapide, suivie d'une mort prompte.» S'il y a une perte de sensibilité rapide, M. le Président, c'est qu'on l'a

insensibilisé rapidement. Moi, je ne comprends pas pourquoi ils veulent

changer un vocabulaire qui a été...

Puis, quand vous dites, là, consulter le

ministère, là, plus que consulter, là, ça a été préparé par le ministère, examiné par des légistes. Puis que ça vienne d'une

formation politique qui était satisfaite de l'application du règlement fédéral pendant les 18 mois où elle a été au

pouvoir, ça me rend un petit peu — comment je peux dire? — chatouilleux, M. le Président, là. Si vraiment ils croyaient la moitié de ce qu'ils

disent ou c'était vrai, bien, ils auraient modifié ça le temps qu'ils

étaient au pouvoir. Ils n'y ont pas touché, ils n'ont pas fait aucun travail

préparatoire. Ils arrivent ici...

Puis on a eu des gens qui sont venus témoigner

puis qui nous ont dit que c'était correct. Puis là la députée de Taschereau

arrive dans la commission

parlementaire. Puis je suis sûr

qu'elle s'est payé la lecture de tous les mémoires, là, qui sont venus, parce que c'est une personne

consciencieuse puis travaillante, là, je la connais depuis assez longtemps, puis elle a dû s'apercevoir qu'à la lecture de ça... Olymel, quand ils

sont venus, là, l'Association des abattoirs, quand ils sont venus, les gens de défense des animaux, quand

ils sont venus, ils ont dit :

L'article 12, là, c'est correct, là, c'est un pas dans la bonne direction. Personne ne nous a

dit : Enlevez ça de là puis appliquez la législation fédérale, là. Il n'y en a pas qui... Moi, je n'ai pas entendu ça. Je peux me tromper, là.

L'avoir entendu, je vous le répéterais puis je ferais que... L'Ontario,

c'est ce qu'ils font; le Manitoba, c'est ce qu'ils font, puis c'est des

premiers de classe; Colombie-Britannique, ils sont allés un petit peu plus loin;

puis nous autres, on va aussi loin que la Colombie-Britannique.

Ça fait que ça se peut-u que tout ce monde-là se

trompe puis que la députée nous arrive puis qu'elle, elle ait raison avec son collègue de Berthier,

puis que ça ait échappé à tout le

monde? Moi, en tout cas, je suis prêt à écouter les arguments encore,

là, je n'ai pas fermé mon livre là-dessus, là. Je sais que vous allez en avoir

longtemps.

Maltais :

Non, pas nécessairement. Il suffirait que le ministre nous écoute attentivement

quand on lui raconte quelque chose, puis peut-être qu'on va arriver à le

convaincre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Peut-être, peut-être.

Maltais :

Premièrement, nous ne voulons pas revenir au règlement fédéral, mais nous ne

voulons pas aller en dessous du règlement fédéral.

pour nous, le fait de perdre le fait qu'un animal doit être insensibilisé ou

rendu inconscient avant la saignée, c'est

un recul. L'autre avancée qu'on veut faire, puis ça, on l'a déjà gagnée, c'est

que la loi doit s'appliquer aussi à l'abattage rituel. Ça, c'était le 77 du règlement fédéral, on veut le régler. Or, il y a

une porte qui est encore ouverte dans l'article 12 actuellement. La porte, elle est celle-ci : l'animal peut être saigné sans être

insensibilisé, ce qui va provoquer une perte de sensibilité. La méthode de rapidité va faire, mais à la longue, mais

ça ne règle pas le cas que l'animal doit être insensibilisé avant la

saignée.

Alors,

je demande encore une fois au ministre : Pourquoi il n'est pas d'accord avec le fait qu'on

écrive clairement qu'un animal

doit être insensibilisé avant la saignée, tout simplement? Pourquoi n'êtes-vous

pas d'accord avec ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le

Président, on a une proposition. Je vais vous demander de suspendre.

Pendant ce temps-là, je vais aller vérifier

avec les légistes. Si l'interprétation que donne la députée de Taschereau, à

l'effet que l'article 12 diminue face à la réglementation fédérale, et je vais

proposer que l'on retire l'article 12 du projet de loi, parce que

moi, je ne veux pas affaiblir, je ne veux pas de recul. Là, ce qu'elle dit, là,

à la population du Québec, c'est que, comme ministre, je suis en train de proposer quelque chose qui fait reculer le Québec et que la réglementation fédérale est plus

sévère.

vous demande de suspendre quelques minutes, je vais aller vérifier avec les

légistes et, si les légistes me disent que vous avez raison dans votre

interprétation, je vais retirer l'article 12, puis on appliquera la législation

fédérale.

Maltais :

M. le Président, c'est complètement ridicule. Il sait très bien que ce n'est

pas ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, sur les galées, vous avez dit que c'était

un recul face à ce qui s'applique...

Maltais : J'ai

dit... Attention, M. le Président! J'ai dit que 77, par contre, gardait une

exclusion pour l'abattage rituel. 77

garde une exclusion pour l'abattage rituel. Là-dedans, il n'y en a pas. Ça,

c'est un gain.

L'article 12, je l'ai dit tout à l'heure, mais, le ministre,

je lui ai dit d'écouter. M. le

ministre, c'est bien, écoutez.

Vous savez, le paradis est dans l'oreille. Faut écouter là-dedans.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Là, on ne recule plus, là.

Maltais :

Alors, le 77 se gardait une exclusion. Là, on nous dit qu'il n'y en a plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Bon, on ne recule plus. Ça fait que, si on ne recule plus, on avance.

Maltais : Mais

pour être sûr qu'il n'y en a pas dans la méthode d'abattage... Dans

l'intention, il n'y en a plus, ça, je

le comprends. Dans la méthode, voulez-vous simplement faire ce que vous

nous dites, c'est-à-dire l'inscrire? Pourquoi est-ce que des mots sont si épeurants?

Insensibilisation avant la saignée. C'est ça, l'affaire qu'on veut ajouter. On

veut ajouter, on ne veut pas soustraire. On veut ajouter.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, M.

le Président, là, on vient de régler

un cas, puis dites-moi, ce que je ne me trompe pas, là, vous admettez qu'on ne recule pas, là. Ça fait que là, à

partir du moment où on ne recule pas, on va s'entendre qu'on progresse ou au

moins neutre, là, mais je pense qu'on progresse. Je pense qu'on peut s'entendre

là-dessus, là, non seulement

on ne recule plus, on progresse. Et, quand on parle d'insensibilité, le texte

du projet de loi, 12, dit : «La

méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...»

Moi, une perte de

sensibilité rapide, M. le Président, là, c'est dans un français impeccable, ça

insensibilise rapidement. Elle, elle veut

utiliser un autre mot. Moi, les légistes me disent que c'est le meilleur

vocabulaire à utiliser.

Maintenant,

si vous permettez, moi, je peux vous demander de suspendre quelques minutes. Je

vais aller vérifier avec les légistes

si son vocabulaire, en termes d'interprétation, est plus approprié que «perte

de sensibilité rapide». Je vais aller

vérifier ça ou si c'est du pareil au même. Ça fait que, si c'est du pareil au

même, bien, c'est du pareil au même. Si on a avantage à utiliser, puis que les autres juridictions, ils ont fait ça,

etc., puis qu'on a mal lu la Colombie-Britannique, puis qu'on a mal compris, moi, je ne suis pas

orgueilleux, là, on l'a fait à plusieurs articles, on a changé des choses quand

il fallait les changer. Mais, quand

il ne faut pas les changer, on ne les change pas. Ça fait que, moi, si vous

voulez suspendre quelques minutes, je vais aller faire mes

vérifications.

Le Président (M.

Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, après vérification avec les

juristes, M. le Président, je peux confirmer, devant cette commission, qu'une perte de

sensibilité rapide équivaut à insensibilisation. Et je peux faire hocher la

tête si vous le souhaitez. Ah! vous ne partagez pas l'opinion des

juristes? C'est pour ça qu'il y a des procès.

Maltais :

«Avant la saignée», M. le Président, «avant la saignée». C'est tout ce qu'on

veut, «avant la saignée». Et c'est ça qui est important, «avant la saignée».

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : «Avant la saignée»... «Une perte de sensibilité

rapide, suivie d'une mort prompte», il me

semble que ça couvre l'ensemble de... Il y a trois façons, là, dans un

abattoir. Je ne sais pas si vous avez déjà visité ça, ce n'est pas joli,

là. Avez-vous déjà visité ça?

Maltais :

Oui, monsieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. Expliquez-moi les trois façons dont l'animal

est traité dans un abattoir.

Maltais :

Je veux que, avant la saignée il y ait une...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non. Excusez-moi, là, vous avez déjà visité,

vous connaissez ça.

Maltais :

M. le Président, avant la... J'ai de la famille dans l'agriculture...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non, mais...

Maltais :

...que le ministre se calme, là. Avant la saignée...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça ne veut pas dire que vous connaissez ça, là.

Maltais :

...insensibilisation avant la saignée. On le sait, que, dans le cas d'abattage

rituel, dans le cas d'abattage rituel, ils plaident, il y en a qui plaident,

ceux qui veulent faire de l'abattage rituel, qui plaident que, sans insensibilisation, qui plaident que l'animal perd

rapidement sa sensibilité une fois qu'il a été égorgé. C'est un plaidoyer

qui existe. Or, l'intention de la loi...

Puis le débat dans lequel est le ministre, le débat dans lequel il est,

c'est : Non, non, non, on et

sûrs de notre coup, c'est de l'insensibilisation. Mais là «avant la saignée»

règle le cas de ceux et celles qui plaident que l'abattage rituel, égorgement sans insensibilisation avant la

saignée, ça donne une perte de sensibilité rapide. Alors, c'est

juste cela, là, là. Si on introduit juste le concept d'avant la saignée comme

on le propose, nous, insensibilisation avant la saignée, on vient de

régler tout ce débat-là puis on vient de donner un coup de main.

D'ailleurs,

puisqu'on est dans l'abattage rituel, il y a beaucoup de religieux qui

désirent ça. Ils disent : Ce n'est pas... Il faut insensibiliser l'animal, il faut

respecter l'animal. Donc, si on veut respecter l'animal véritablement, si on

veut aussi répondre au débat qu'il y

a puis aider les gens qui sont en train de plaider ça, c'est simplement

d'introduire la notion d'insensibilisation

avant la saignée. Vous comprenez? Si tu introduis ça, c'est réglé. Puis, après

ça, on va laisser les gens gérer ça

sur le territoire, puis ça va être bien. Mais ça, ça devient la clé

pour moi, parce que c'est là qu'on s'assure du respect de la sensibilité

de l'animal. En tout temps. Les consignes seront plus claires, les consignes

seront claires. Puis, si les consignes sont

claires, bien tout ça va bien se gérer sur le territoire. On vient de régler

un problème d'interprétation. Mais

là il demeure, le problème d'interprétation, M. le Président. Ça fait que c'est

pour ça que j'en appelle au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas qu'il demeure. Sérieusement, je

le soumets, là. Il y avait une exception

pour l'abattage rituel dans le projet. Il y a une exception au moment où on se

parle, dans le projet de loi tel qu'il existe,

parce qu'il n'est pas encore remplacé par n° 54. Dans le p.l. n° 42,

là, il y a une exception pour l'abattage rituel. On l'a enlevée. On l'a fait disparaître. Il n'existe plus. Il n'y a plus

d'exception.

L'article 12 s'applique uniformément à tout le monde

partout.

quand le tribunal, quel qu'il soit, interprète une loi, il va généralement

s'inspirer des anciennes législations. Et pourquoi le législateur a

enlevé l'exception d'abattage rituel? Parce qu'on voulait que tout le monde

soit traité équitablement, également. C'est

pour ça qu'on l'a enlevée. Puis je pense que c'est clair. Puis les légistes du

gouvernement pensent que c'est clair.

Que l'opposition pense que ce n'est pas clair, bien, ça, c'est correct aussi,

là, ce n'est pas... Et c'est l'avenir

qui va nous donner raison. Moi, je fais confiance, là, aux légistes du ministre

de la Justice, à l'Agriculture, au Comité

de législation, aux experts extérieurs qu'on a engagés puis... pas parce que je

ne vous fais pas confiance, là, mais je pense qu'on atteint le même

objectif.

Maltais :

M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que vous ne voulez pas qu'il y ait

d'exception pour l'abattage rituel. Puis

l'article 12... Le projet de loi n° 42, là, il y en a une présentement, ce

qui nous compliquait la vie quand on voulait intervenir. Là, on l'enlève, puis on se simplifie la vie, puis c'est

clair. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, moi, je suis correct, comme

ministre, là, puis je pense que la population va nous suivre là-dedans.

Maltais : M. le

Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Effectivement, il y a des avocats qui... des gens qui vont se

pencher sur l'article 12. Et qu'est-ce qu'ils vont lire? Ils vont dire que les méthodes doivent... Ils vont

lire que les méthodes doivent minimiser la douleur. Ils ne vont pas lire que les animaux doivent être

insensibilisés avant la saignée, ils ne vont pas lire que la douleur ne doit

pas exister, ils vont lire minimiser

la douleur. Alors, c'est pour ça que, si on ajoute l'insensibilisation avant la

saignée, là, tu es clair. Mais, présentement, est-ce que l'article est

clair? Non, l'article n'est pas clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M.

le Président, moi, je suis d'accord que, si un avocat veut contester, là, d'accord avec la députée de Taschereau,

il va arrêter de lire là où la députée

de Taschereau a arrêté de lire.

Mais je suis certain qu'il va y avoir un avocat du gouvernement qui va

dire : Hé! vous n'avez pas le droit d'arrêter de lire dans le milieu d'un

article comme ça, là. Il faut

que vous lisiez l'article au complet. Puis le juge, il va dire : Oui,

oui, oui. Il faut entendre l'article au complet. Puis après

avoir dit : Minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal, parce qu'elle

l'omet... C'est à répétition, là. Je ne veux pas dire que c'est

volontaire, mais c'est à répétition.

«La méthode

employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort

prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de

l'animal avant sa mort.

«La personne

qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également

constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir

effectué.»

Si la

personne n'a pas fait ça, elle est en infraction à la loi. Mais je suis

d'accord avec la députée de Taschereau. Si

vous arrêtez de lire «minimisent la douleur», là, elle a raison. Mais il ne

faut pas arrêter, parce que l'article continue. Et, quand vous lisez l'article dans son ensemble et que vous l'interprétez en faveur ou en

corrélation avec la

partie I de la loi,

qui dit qu'un animal est un être sensible, doué d'impératifs, qui a des

impératifs biologiques, vous avez l'ensemble

de l'oeuvre. Et, comme disent les avocats devant les tribunaux : «I rest

my case.»

Président (M. Morin) :

Un instant. Mme la députée de Mirabel, peut-être,

vous faites un signe de la main.

Sur l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Bien, en fait, je

voulais revenir sur l'amendement que j'avais... J'ai un questionnement.

Ma question serait, soit au député de Berthier

ou au ministre, concernant l'amendement que j'ai déposé hier, puis ça, c'est vraiment

une question que j'aimerais que les gens me rassurent. Hier,

j'ai déposé un amendement dont il y avait les mots, hein, de la phrase, c'était «doit posséder

les qualifications requises pour». Avec la grande expertise, la grande

expérience de la députée

de Taschereau et du ministre, ils m'ont bien fait comprendre

que le choix de mes mots, c'était trop large, qu'il aurait fallu après ça dans la loi, avoir... qu'est-ce que ça

voulait dire «qualifications» puis, bon, je tissais trop large.

Alors,

j'avais bien compris les explications et j'ai retiré mon amendement.

Aujourd'hui, on retrouve un amendement que le député

de Berthier dépose : «Lors de l'abattage d'un animal,

celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée». Mais comment, comment il va être insensibilisé? Est-ce qu'il n'y a pas là la même chose que j'ai déposée hier, quelque chose d'aussi large qu'on n'a pas... Alors, ma question, c'est : Quelle

est la différence entre ce que j'ai déposé hier, où j'ai très bien compris le sens, puis, aujourd'hui,

ce qui est déposé?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, je

n'en vois pas, là. Maintenant, vu que ce n'est pas mon amendement,

peut-être que l'auteur de l'amendement peut s'expliquer.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Je

demanderais peut-être une réexplication de l'argumentaire de Mme la députée de Mirabel, alors, en

m'excusant, j'étais concentré à une autre tâche.

D'Amours : Vous voulez que

je répète, monsieur? Parfait. Hier, quand j'ai déposé un amendement,

la députée de Taschereau m'avait informée que l'amendement

que j'avais déposé, la phrase, là, qui était rajoutée, qui était «doit posséder les qualifications requises pour»...

Alors, par sa grande expertise, et je suis très, très confiante, là,

qu'elle était de bonne foi en me

disant ça, que le mot «qualifications» prenait un sens trop large dans la loi.

Et le ministre a même dit que

la députée de Taschereau l'avait bien ciblé, et que... Moi, j'ai retiré

mon amendement parce

que j'avais compris le sens

qu'il voulait nous dire.

Aujourd'hui, vous déposez : «Lors d'un abattage d'un animal, celui-ci doit

être insensibilisé avant la saignée.» Le

mot «insensibilisé», à mon sens, est très large. Comment allons-nous

insensibiliser les animaux? Alors, je veux savoir quelle est la différence entre ce que j'ai déposé

hier, où j'ai très bien compris l'argument que c'était trop large, quelle est

la différence avec celui que vous déposez aujourd'hui.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci à Mme

la députée de Mirabel

d'avoir bien voulu répéter. En fait, ce

que je pourrais répondre, c'est qu'il

n'y a pas d'ambiguïté dans la définition du mot «insensibilisation». Ce que ça veut dire, ça veut dire que

l'animal doit être insensible, donc ne ressentir aucune douleur, alors que,

dans le terme employé hier, au niveau

de «qualifications», là, c'est toute autre chose, là, parce que

des «qualifications», le mot le dit, ça pourrait même être... c'est très,

très large, c'est un peu le même argument que la collègue de Taschereau a

apporté hier.

Une voix :

Quel collège, quelle université.

M. Villeneuve :

«Qualifications», c'est très, très large et de qui... Mais insensibiliser

l'animal, c'est clair. Maintenant, les

méthodes d'insensibilisation, on en retrouve au niveau du fédéral, hein, ils

sont là, l'article 79. Est-ce que l'évolution

ferait en sorte qu'on trouvera d'autres façons d'insensibiliser un animal avant

l'abattage? Peut-être, mais c'est très,

très, très clair, on veut que l'animal ne subisse aucune souffrance, point à la

ligne, lors de l'abattage, tandis que ce qu'on retrouve dans l'article

12, on parle de minimiser la douleur.

Vous savez, et là je

m'adresse plus au ministre qu'à la députée de Mirabel, jamais je n'aurais cru

être ici, au Parlement, là, puis faire la

distinction entre minimiser... puis là je réponds au ministre par rapport à ce

qu'il nous disait tantôt, minimiser

la douleur, être obligé de faire la différence entre... minimiser, c'est clair

qu'il y a une douleur, insensibiliser, c'est

clair qu'il n'y a aucune douleur. Jamais

je n'aurais cru devoir être obligé d'expliquer ça au ministre,

mais force est de constater que je

dois le faire. Alors, c'est clair, c'est insensibilisation avant l'abattage et

ce n'est pas minimiser la douleur pendant l'abattage. C'est totalement...

Je pense que les gens qui nous écoutent comprennent très, très, très bien cela.

Juste

dire peut-être aussi... Je ne sais pas si on a le... ou j'y

reviendrai plus tard, mais, je pense, la parole était à la députée de Mirabel.

Alors, j'espère avoir répondu à la question de la députée de Mirabel et je

reviendrai tantôt sur la distinction

entre... un animal soit abattu non pas en minimisant la douleur qu'il va subir,

mais en s'assurant qu'il n'aura aucune douleur.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Mirabel, autre questionnement sur l'amendement?

D'Amours : Merci de la

précision, mais, à mon sens, moi, quand je le lis, «insensibilisé», ce n'est

pas de l'insensibilisation, c'est

«doit être insensibilisé», et, dans ma tête à moi, c'était comment, comment on

va le faire, parce qu'il y

a plusieurs façons de faire. Depuis tout à l'heure, on parle des abattoirs qui sont régis sous la loi fédérale, mais il y a aussi

des abattoirs qui ne sont pas régis sous cette loi-là. Il y a

des abattoirs de proximité. Puis on est allés... la

loi sur... au niveau du Québec, Loi visant la régularisation

et le développement d'abattoirs de proximité, l'article 4 : «L'abattoir

doit également comprendre l'équipement

permettant — et au

4° — l'insensibilisation

des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.»

Alors,

si c'est écrit dans cette loi-là, au niveau du Québec, pourquoi ne peut-on pas

la retrouver dans cette loi-là?

Le Président (M.

Morin) : Proximité.

D'Amours : La Loi visant la régularisation...

Le Président (M.

Morin) : Abattoirs de proximité.

D'Amours : ...et le développement d'abattoirs de proximité, à l'article

4 : «L'insensibilisation des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.» Alors, si c'est dans

cette loi-là puis que c'est au Québec, qu'est-ce qui empêche de la

mettre dans cette loi-ci qu'on est en train de travailler? Vous vous êtes inspirés

des meilleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ma première réponse, là, c'est de vous dire que

la loi s'applique. La loi s'applique.

D'Amours : Dans un abattoir de proximité.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : De proximité.

D'Amours : Mais est-ce qu'on peut la mettre plus large? Parce que,

ici, la loi, c'est sur la santé et bien-être animal, et, si on a conclu qu'il fallait faire cette façon de faire là

dans un abattoir de proximité, on devrait conclure que c'est pour tous les animaux qui vont se faire dans

le fond de la cour, qui vont se faire dans un petit abattoir de bonne fortune,

dans un abattoir de proximité, dans un

abattoir... Parce qu'hier j'ai fait une bourde en disant «des C1», et mon président

m'a donné un petit cours sur les abattoirs,

que je remercie beaucoup, mais l'abattoir de proximité n'est pas sous

juridiction fédérale.

Moi — on

revient aux animaux — ma

préoccupation, c'est que tous les animaux aient le même traitement. Alors, si le traitement est ça dans les abattoirs

de proximité, je voudrais que l'animal qui est dans le fond d'une cour, dans

un abattoir de bonne fortune, soit sous le même règlement, donc on devrait

l'écrire dans notre projet de loi.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, où je ne peux pas embarquer avec... pas

vous, là, mais l'opposition officielle,

c'est quand on dit... on arrête de lire l'article à «minimisent la douleur»,

là, on dit : Vous ne progressez pas, ce n'est pas correct, puis qu'on ne continue pas

la lecture de l'article, puis là on va peut-être se rejoindre dans le

vocabulaire à utiliser. «La méthode employée doit produire une perte de

sensibilité rapide...» On a évalué une perte de sensibilité immédiate, sauf que vous posez les bonnes

questions quand vous dites : Ça se passe comment, ça, là, là, puis est-ce

que les méthodes aujourd'hui, là,

nous permettent que ce soit immédiat? À date, les experts nous disent : Si

vous voulez que ce soit applicable,

mettez «une perte de sensibilité rapide», vous allez être corrects, vous allez

devant le tribunal, là, vous allez

pouvoir démontrer que ça n'a pas été fait rapidement puis vous allez pouvoir

gagner. Si vous mettez «immédiat», votre

fardeau de la preuve est encore un peu plus fort, puis là vous pouvez perdre.

Ça fait qu'à un moment donné, quand je

parle d'applicabilité d'une législation, là, c'est ça que je veux dire. Puis, à

partir du moment où vous lisez ça, là, «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide suivie

d'une mort prompte», je ne peux pas voir qu'il y a de l'espace pour une

saignée là, moi, là.

D'Amours : Mais quelle est la méthode?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il y a trois méthodes actuellement, là, qui

sont... Dans la réglementation fédérale,

vous les retrouvez. Si vous allez, dans la réglementation fédérale, à l'article

79... Puis là j'avertis les auditeurs : ce n'est pas gai de lire ça en pleine TV, puis, s'il y a des enfants,

là, occupez-les à faire d'autre chose, là, parce que c'est ça, la fin de

vie d'un animal dans un abattoir suivant la réglementation fédérale au moment

où on se parle :

«Tout

animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un

caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un

établissement agréé, doit, avant la saignée :

soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant

sa mort, selon l'une des méthodes suivantes — puis là on tombe dans les

méthodes,

«(

i) par un coup sur

la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant,

de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition

à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience

rapidement,

«(iii) par

l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience

immédiatement,

«

b) soit être tué

selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille

ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

C'est ça, les

méthodes. Ça fait qu'on a utilisé le mot «rapide» parce qu'il était plus

englobant et plus facile d'application.

Parce que, comme vous le voyez, là, eux autres, ils avaient utilisé deux termes

différents : «immédiat» et «rapide». On a choisi «rapide» parce

qu'il englobait l'ensemble de l'oeuvre.

D'Amours : Quand vous parlez de méthodes, on se rapporte toujours aux

abattoirs. Mais la méthode du monsieur qui achète un mouton puis qui

fait l'abattage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non : 12, là, couvre la méthode du

monsieur ou de la madame qui achète

un mouton puis qui l'amène chez lui pour fins d'abattage, là. Ça couvre cette

personne-là aussi, ça couvre l'agriculteur aussi, ça couvre tout le monde.

D'Amours : Oui, mais c'est quoi, la méthode, pour ces gens-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La méthode, c'est... «La méthode employée doit

produire une perte de sensibilité rapide,

suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la

sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui

effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater

l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Ça, ça

s'applique à tout le monde, sans distinction de sexe, de race, de couleur, de

religion, conforme aux chartes.

D'Amours : Hier, vous m'avez posé des questions. En fait, je vous

avais donné un exemple, là, que, si mon voisin tuait son chien... Vous m'avez posé des questions. Moi,

j'aimerais ça vous les poser, les questions, puis que vous me répondiez comme je vous ai répondu hier :

par oui ou par non. Votre voisin a un mouton, prend le mouton, a un couteau

aiguisé, prend le mouton par la tête, l'égorge rapidement. Est-ce qu'il a été

cruel?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Quoi?

D'Amours : Est-ce qu'il a été cruel? Est-ce que c'est une méthode qui

est cruelle? Jouez le jeu comme moi : répondez par oui ou par non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si «les circonstances entourant l'acte ainsi que

la méthode employée ne [sont] pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et

l'anxiété chez l'animal»... Si vous avez un doute, vous devez faire une preuve d'expert. Quelle est la façon de faire une preuve

d'expert? Quel est le meilleur expert dans le domaine? Le vétérinaire.

D'Amours : Alors, on revient à la bonne foi, la bonne parole. Le

vétérinaire, il n'était pas là pour constater, il n'était pas là. Alors, il va bien se fier à la parole des gens qui

avaient le couteau dans les mains. Ils vont dire : Aïe! J'ai fait

ça rapidement, je n'ai pas fait souffrir l'animal, puis j'ai fait ça dans les

règles de l'art, puis ça s'est bien passé.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Généralement, là, si ça a été fait dans les règles de l'art, puis il n'y avait

pas de témoin, puis, etc., là, pas de

problème. S'il y a quelqu'un qui a porté une plainte parce qu'il a trouvé que

ce n'était pas correct, le

vétérinaire, il va l'écouter, la personne. Puis le juge, il va décider qui

c'est qui a raison : c'est-u cette personne-là ou c'est l'autre

personne? C'est qui, la plus crédible des deux? Il va demander l'opinion au

vétérinaire pour savoir : Quand c'est

fait comme ça, est-ce que ça respecte les dispositions de l'article 12? Puis,

si le vétérinaire, il dit : Non, ça ne respecte pas les dispositions de l'article 12, il va aller dans les

pénalités puis il va dire : Vous, là, vous avez une pénalité de

tant. La vraie vie, c'est comme ça que ça marche.

D'Amours : Oui, mais, si on

mettait comme vous avez dans une loi québécoise, là? C'est marqué. Si c'est là, c'est parce

que vous vous êtes attardé à l'animal

ou, à tout le moins, la méthode. Vous marquez «l'insensibilisation des animaux avant la saignée». C'est marqué. C'est

marqué dans une loi. Alors, pourquoi que là c'est bon puis qu'on ne

pourrait pas le mettre ici? Ça clarifierait bien des choses.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi,

là, si vous dites que ça le clarifie, je vais demander de suspendre, je vais aller vérifier

avec les légistes. S'ils me disent que ça clarifie, ça va clarifier; s'ils me

disent que c'est redondant... Parce que depuis hier on a retiré je ne

sais pas combien d'amendements parce qu'après vérification... C'était tout bien

intentionné, là, je ne peux pas dire... mais

c'était redondant, ça n'ajoutait pas de protection. Ça fait que le législateur,

dans sa sagesse, il ne doit pas

parler pour rien dire. Mais si ça veut dire de quoi puis que c'est ça qu'on veut

Ça fait que moi, je vais aller le suspendre puis

je vais aller revérifier. Parce qu'on n'est jamais trop prudent là-dedans. Moi,

à date, j'ai toujours tout vérifié.

D'Amours : Mais, moi, ce que je veux que vous... Oui, on peut

suspendre, vous pouvez aller poser la question, mais je veux que, dans la façon de voir les choses, là, dans la façon

aussi de regarder ce qui se passe dans une autre loi... pour qu'il y ait

une concordance avec celle-ci, on devrait avoir le même libellé. Pourquoi pas?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ce

n'est pas nécessaire à chaque fois parce qu'autrement on va avoir les mêmes

pénalités. Quand vous modernisez votre

législation, vous tentez de profiter des expériences passées puis de faire

mieux à l'avenir. Parce que, sinon,

on va avoir toutes les mêmes amendes que dans le p.l. n° 42, on va

utiliser les mêmes éléments que dans

le p.l. n° 42. Ça fait que là, ce qu'on fait, c'est qu'on a une loi qui va

être plus moderne que celle-là. Ça fait que est-ce qu'on couvre ce que

vous voulez couvrir? On va aller vérifier.

Le Président (M. Morin) : Je

suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui.

Après vérification, M. le Président, la

loi sur les abattoirs de proximité

ne dit pas comment l'animal doit être

abattu, elle dit l'équipement que ces abattoirs de proximité là doivent

disposer. C'est tout. Celle qui fait

allusion à comment ça doit être abattu, c'est la P-29, qui réfère, pour le

moment, au règlement fédéral, parce qu'il n'y a pas de réglementation ou

de législation provinciale sur le sujet.

Maltais :

Et le fédéral, M. le Président, et le fédéral dit qu'il faut que l'animal soit

insensibilisé avant la saignée.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Tantôt,

on s'est entendus. Là, ne revenez pas

en arrière, parce que tantôt, on s'est

entendus. Moi, je vous ai dit : Si vous êtes satisfaite avec le fédéral

puis que notre loi est un recul, je vais retirer l'article 12 et on sera sur le même pied d'égalité que

l'Ontario, le Manitoba, les autres provinces, sauf la Colombie-Britannique. Les légistes du gouvernement du Québec et le ministre qui portent le dossier vous disent qu'il y a

un progrès avec 12. Et là vous

revenez à l'argument du début en disant : Non, non, moi, j'aime mieux

l'application de la loi fédérale. Moi, là, si vous me convainquez de ça, je retire l'article 12, puis je vous

donne raison, puis je vais mettre ça dans votre curriculum vitae, vos réalisations : La députée de Taschereau

a préféré l'application d'une réglementation fédérale à une bonification par

une loi provinciale. Je ne suis pas sûr que vous allez aimer ça, là.

Maltais : M. le

Président, le ministre s'amuse beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Bien, je m'amuse beaucoup...

Maltais : ...revient en arrière, revient en avant,

tergiverse, virevolte. Je le connais, on se connaît bien, là, ça fait

des années qu'on se côtoie.

Maintenant,

ceci dit, la question est : Est-ce qu'on peut inscrire

«[insensibilisation] avant la saignée» simplement? C'est tout. Pourquoi il ne veut pas? On

n'en a pas, d'explication. On n'enlève rien à l'article 12, on le garde

tel quel. Notre amendement ne dit pas : Je vais retirer l'article 12. Ça, c'est le ministre qui menace pour s'amuser puis pour supposément

essayer de me prendre à contrepied. L'amendement dit... on ajoute un bout de phrase tout simple : «Lors de

l'abattage d'un animal, celui-ci doit

être insensibilisé avant la saignée.» Si la phrase ne lui convient pas, il peut

trouver un nouveau concept, mais ce concept doit introduire

l'insensibilisation avant la saignée, ce qui n'est pas là actuellement.

Vous savez,

en législation... Lui, il dit : C'est déjà là.

En législation, parfois, on dit : Bon, bien, on va mettre

la ceinture et les bretelles. Nous,

on pense que ce n'est pas là. Lui, il pense que c'est déjà là.

Mais, s'il considère que c'est important, bien, qu'il l'ajoute, c'est réglé. Pourquoi

il ne veut pas l'ajouter? Ça, jamais il ne répond à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, on va tomber dans la mécanique, là, puis je vais répéter, parce que,

parfois, quand on répète, les gens finissent par comprendre. Je vais référer à

la réglementation fédérale puis on va

voir comment ça se passe dans la vraie vie, là, puis pourquoi

le vocabulaire qui a été utilisé, il est utilisé, puis pourquoi c'est

un vocabulaire qui est le plus progressif, et le plus englobant, et le plus

avant-gardiste. Je vais répéter la mise en garde, là, ce n'est pas une discussion où les enfants

devraient être à l'écoute, changez le canal s'il faut, là, mais... La façon dont

ça se passe dans la vraie vie, en vertu de la réglementation fédérale, je lis l'article 79 :

«Tout animal

pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou

ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement

agréé, doit, avant la saignée :

«

a) soit être

rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort,

selon l'une des méthodes suivantes :

«(

i) par un coup sur la tête asséné au moyen

d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon qu'il perde

conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison

de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant

électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«

b) soit [...]

tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une

volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça, c'est la

réglementation qui s'applique présentement. Vous avez deux termes qui sont utilisés, vous

avez le terme «immédiat» et le terme

«rapide». Dans la rédaction de l'article 12, on a retenu le terme «rapide» parce qu'il est plus englobant.

Et là où on

ne s'entend pas avec l'opposition, c'est qu'eux autres, ils disent : Tout ce que

vous faites, c'est que vous dites

qu'il faut minimiser la douleur. Nous autres, on dit non, on dit qu'il faut

minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal,

mais on va plus loin, on dit également que la méthode employée doit produire une perte

de sensibilité rapide. On aurait

pu... on a eu le débat sur le mot «immédiat» ou «rapide», là, on a choisi

«rapide» parce que c'était plus englobant. «Suivie d'une mort

prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de

l'animal avant sa mort.

«La personne

qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater

l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Là, vous

avez, au Canada, dans les sociétés qui sont classées par les organismes de

défense des droits des animaux, un ensemble

de juridictions qui appliquent la réglementation fédérale strictement et vous avez la Colombie-Britannique, qui a une législation provinciale sur le sujet

dont on s'est inspirés. On va le plus loin possible dans ce qui est applicable.

Et, lorsqu'on fait ça, on se dit : Bon,

bien on est dans les premiers de classe. Et là on a les derniers de classe en

avant de nous qui étaient satisfaits

qu'un animal soit un bien meuble, qu'il y ait des exceptions pour l'abattage

rituel, qui ont été au gouvernement pendant un an et demi de temps, qui n'ont fait aucun travail

préparatoire, aucune réflexion sur le sujet, qui nous disent : On connaît ça mieux que vous autres. Vous faites

fausse route. Vous ne progressez pas, vous reculez.

Bien là, je pense que ça, ça a été réglé, là.

Ils admettent maintenant qu'on ne recule pas. On leur dit : Si vous pensez que la réglementation fédérale est

meilleure que la nôtre, on va retirer notre

article 12. Ils disent :

Non, non, non. Ne faites pas ça.

Mais, à partir du moment, M. le

Président, où on constate que c'est

la position de l'opposition, moi, je vérifie.

À chaque fois que j'ai un doute, je vais voir les légistes, les experts en la

matière. À chaque fois, ils me disent que

l'opposition se trompe. Qu'est-ce que vous voulez que je vous

dise? On peut continuer comme ça puis le règlement permet, monsieur... vous êtes obligé de l'appliquer,

que l'on continue comme ça. Que l'on continue.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : J'aimerais

ça qu'on puisse avoir une discussion peut-être sur un autre ton mais aussi d'une autre façon. Moi, dans ma tête, je distingue deux

choses : l'abattage puis l'euthanasie. Pour moi, c'est vraiment

deux affaires totalement différentes. L'euthanasie, là, ce n'est pas

compliqué, là, c'est — je

vais le prendre à des dimensions différentes — c'est je m'en vais faire tuer mon chien.

C'est de l'euthanasie, d'accord, c'est très différent que de l'abattage pour lequel... L'abattage, on va le prendre pour

un bien de consommation ou... de consommation, disons, elle peut être

diverse, pas nécessairement humaine, mais de la consommation.

Pour

l'euthanasie, on s'entend que ce qu'on veut, là, c'est une mort rapide. Ça,

là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord, là. On veut, là, que

ce soit, là... Et, quand je prends le texte qui est devant nous, qui dit :

«...une perte de sensibilité rapide, suivie

d'une morte prompte» puis on continue après ça, on doit «constater l'absence de

signes vitaux [immédiats] après l'avoir effectué»...

Je prends des bouts, là, puis je fais

juste les mettre ensemble. Ça, pour l'euthanasie, là, je pense que tout le

monde est d'accord, là, ça, c'est le

coeur pour l'euthanasie. C'est des expressions, là, qui s'accrochent après

l'euthanasie très, très bien :

«...[la] perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», pour laquelle

on va aller constater les signes vitaux immédiatement après l'avoir

effectué. Ça, là-dessus, là, il n'y a personne ici, là, qui remet ça en

question.

Cependant,

pour l'abattage, pour l'abattage, là, il y a quelque chose de différent. Parce

que l'abattage, il y a des étapes

dans l'abattage qu'on a besoin de faire. Un, insensibiliser l'animal, faire la

saignée, mais bénéficier de la saignée, parce qu'on a besoin justement de faire en sorte que le coeur puisse

continuer à pomper le sang pour justement qu'il s'en retire le maximum des tissus. Il y a là quelque

chose d'important. Alors, quand mes collègues parlent de la saignée, la saignée, elle est là pour quelque chose, mais elle

est nécessaire pour justement faire en sorte qu'on puisse bénéficier des

battements cardiaques de l'animal. Est-ce

que ce que je dis est quelque chose de contraire pour le ministre? Je veux

juste m'assurer... Est-ce que ce que je vous dis présentement, c'est

quelque chose que vous partagez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un petit bout, oui, là. Je ne suis pas en

désaccord avec tout, mais il y a un petit bout que je ne peux pas partager,

là, mais...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : J'ai dit : Il y a un petit bout que... Il y

a des éléments que je partage...

Mme Poirier :

Bien, j'aimerais ça...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il y a d'autres éléments que je ne partage pas.

Poirier :

...j'aimerais ça avoir votre explication là-dessus, M. le ministre, parce que je

pense que c'est dans la compréhension de ça qu'on va trouver une

solution viable pour tout le monde. Le bout «euthanasie», je pense

qu'on était d'accord,

ça, je pense que l'euthanasie pour vous, une insensibilité rapide, une mort

prompte, signes vitaux, je pense

que personne ne s'obstine là-dessus, l'euthanasie.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Mais pour l'abattage aussi, moi, je mets les

deux, là.

Mme Poirier :

Parfait.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, je ne les distingue pas là-dedans, là.

Mme Poirier :

Bien, c'est pour ça que je vous amène une distinction, moi.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K. Mais moi, je ne les distingue pas.

Mme Poirier :

Moi, je vous amène une distinction puis je voudrais que vous m'expliquiez

pourquoi vous n'admettez pas cette distinction-là. Alors, moi, je dis que... tu

sais, il n'y a pas de saignée, là, ça n'existe pas dans l'euthanasie, là, on ne les saigne pas, on n'a pas besoin de faire ça,

là, ce n'est pas comme ça que ça se passe, tandis que, pour l'abattage,

il y a l'étape de la saignée qui est nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, moi, ce que je ne comprends pas, là,

peut-être demander l'expertise du

président : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de

l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux

immédiatement après l'avoir effectué.» Vous, vous dites qu'il faut que le coeur

continue de battre.

Mme Poirier :

...l'expertise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, tu sais, il faut que tu constates

l'absence de signes vitaux, un battement cardiaque, ça fait partie, là. Je vais le vérifier avec les

vétérinaires, là, si vous voulez suspendre quelques minutes, là, je

vais vérifier ça avec les vétérinaires. Parce que, si vous dites qu'il faut que

le coeur continue de battre, là...

Puis

je ne veux pas faire de distinction, là, parce que, entre un animal... Je comprends que... puis je l'ai dit hier,

là, j'ai eu des chiens dans ma vie,

là, puis j'ai eu à prendre des décisions difficiles, puis j'ai eu à les

pleurer, mais je ne veux pas qu'un

animal de ferme, là, ou d'élevage ait un système de mise à mort, parce que

c'est de ça qu'on parle, qu'il n'ait pas

les mêmes... comment je pourrais dire ça, dans lequel on ne prend pas les mêmes

précautions que j'ai prises pour mon chien. Ça fait que je ne veux pas

les distinguer.

Mme Poirier :

Mais ça existe. On ne tuera pas votre chien par euthanasie comme on va faire de

l'abattage. Puisqu'on ne nomme pas ça le même nom, c'est parce que c'est deux

procédés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui, mais, là, présentement, vous avez

raison, mais, si l'article 12 s'applique, il va s'appliquer à mon chien

puis il va s'appliquer à son boeuf.

Poirier : Alors, il y a un problème puisqu'on n'utilise pas les

mêmes méthodes pour les deux types d'animaux

que vous venez de nommer, il y a un problème. C'est pour ça que je vous demande

de vérifier. Vous dites, vous feriez

une vérification auprès des vétérinaires, je vous invite à le faire parce que

la saignée est une étape, est une étape.

D'ailleurs, on demande aux abattoirs d'avoir l'équipement nécessaire, d'avoir

l'équipement nécessaire à l'insensibilisation

avant la saignée, alors, la saignée

est une étape. Alors, ne pas la nommer, ne pas la nommer ici, à mon avis, est un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que je peux vous dire, là, c'est que les

vétérinaires ont été consultés. Je

vais suspendre, je vais aller reconsulter, je suis d'une prudence de Sioux dans

ces éléments-là. Et après consultation

je vais faire rapport, ça va?

Le Président (M.

Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à

16 h 28)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

ministre, ça a été quoi, votre consultation? M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Ma consultation, les juristes ont été en

contact avec les vétérinaires, puis ce qu'ils nous disent, c'est que

l'insensibilisation, là, que vous appelez, ou ce qu'on utilise comme terme dans

le libellé de l'article 12, là, «minimisent la douleur et l'anxiété[...]. La

méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Ça, ce n'est

pas une mise à mort, là, ça produit une perte de sensibilité rapide qui est

suivie de l'abattage. Et ça, l'abattage, ça conduit à la mort.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien, excusez, là, la méthode doit permettre...

Le Président (M.

Morin) : Une à la fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Suivie d'une mort prompte.» C'est ça, l'abattage

puis c'est ça qui tue l'animal. Ce

n'est pas l'insensibilisation, là, ou la perte de sensibilité rapide qui tue

l'animal. Ça, ça ne tue pas l'animal, la perte de sensibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, bien, moi, là, c'est ce que les vétérinaires

disent puis que les juristes disent. Ça fait que vous avez le droit

d'avoir une opinion contraire, là, ce n'est pas la première fois.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : La

phrase que vous venez de citer, je veux juste vous dire comment elle est

écrite, là, pour bien comprendre

qu'on est peut-être en

train de trouver une solution. Mais,

regardez, «la méthode employée — la

méthode d'abattage — doit

produire une perte de sensibilité rapide». Donc, la méthode d'abattage qui

produit...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est marqué «la méthode employée».

Maltais : Oui, «la

méthode employée», bon, «la méthode employée doit», pour l'abattage, donc la

méthode...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est...

Maltais :

De quoi d'abord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

L'article, il vise les deux. Là, le problème,

c'est que vous avez tenté de diviser la

sensibilité et l'abattage puis vous avez tenté de diviser les animaux

domestiques des animaux d'élevage. Nous autres, on a tout mis ça ensemble

dans l'article 12 puis on a utilisé le vocabulaire approprié pour que ce soit

mis ensemble.

C'est

vrai qu'à partir du moment où tu le divises en quatre, là tu vas arriver avec

du vocabulaire différent, mais tu vas complexifier la

patente.

Maltais : Alors : «La méthode employée — pour

l'abattage, c'est la méthode d'abattage, donc c'est l'abattage — doit...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié...»

Maltais : ... — je

vais terminer — doit produire une perte de sensibilité

rapide — donc,

c'est après — suivie

d'une mort prompte.» Vous comprenez, là,

l'insensibilisation avant la saignée, elle n'est pas écrite dans la loi.

Peut-être, vous, vous le comprenez de

même, mais, moi, ça fait 17 ans aussi qu'on fait... O.K., on n'est peut-être

pas des juristes, mais, simonaque, j'en ai fait, de la législation.

Puis, si on amène des amendements à une loi, c'est parce qu'on pense qu'il y a

des éléments qui doivent être précisés.

Dans

ce cas-ci, M. le ministre, et je regarde le juriste, là, il y a un besoin de

précision, et il est important, ce besoin de précision là. Alors, ce que vous nous dites ne correspond pas à ce

qui est écrit. Nous, tout ce qu'on veut, c'est que ça corresponde à ce qui est écrit. Alors, ce que nous

dit le ministre puis ce qui est écrit, ce n'est pas la même affaire. Nous

autres, on veut l'insensibilisation avant la saignée. C'est simple comme ça.

C'est simple comme ça. C'est tout.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va continuer à avoir des différends longtemps,

M. le Président. Tantôt, elle

arrêtait de lire après le mot «minimisent la douleur», puis elle dit :

«Minimisent la douleur», ce n'est pas ça qui dit

«insensibilité». Elle arrêtait là, puis elle dit : Les avocats vont

plaider ça. Là, on l'a lu au complet, puis là elle dit : Oui, peut-être

que c'est correct. Là, ce coup-ci, elle essaie de lire partiellement, elle

l'interprète partiellement puis, avec son partiel, elle dit : J'ai totalement

raison.

Mais

l'article, il dit les deux termes, il ne dit pas juste un.

L'article,

il se lit comme suit, là : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la

personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie

de l'animal doit s'assurer que les

circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas

cruelles et qu'elles minimisent la

douleur et l'anxiété chez l'animal.» Il

y a les deux termes, puis vous en

retenez un. C'est clair que, quand on en retient un, on conclut mal. Si

vous lisez l'article dans son ensemble, vous allez conclure comme il faut.

Mais

je ne peux pas vous empêcher de plaider. Tu sais, c'est correct, puis moi,

j'apprécie, parce que ça me permet de me rassurer qu'on a fait tous les efforts, que les vétérinaires et

les légistes n'ont pas seulement été consultés, ils ont été reconsultés et reconsultés. Puis, à date, ça va

bien, parce qu'on a adopté quelques amendements, puis il

y en a plusieurs qui ont été retirés.

Mais ils étaient tous bien intentionnés. Ça fait que c'est ce qui

compte, c'est que l'intention de l'opposition

soit correcte.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je vais

juste reposer une question que j'ai posée au ministre : Est-ce que,

dans la séquence qui dit qu'il y a une méthode employée, on comprend qu'il

y a des étapes dans la méthode employée? Dans la méthode employée, il y a,

entre autres...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il y a différentes méthodes.

Poirier : Je suis d'accord.

Mais il y a, entre autres, la saignée. Ça

existe. Vous ne pouvez pas dire : Ça n'existe pas,

là, M. le ministre, là. Venir me dire que la saignée n'existe pas,

là, je veux dire... Est-ce que les vétérinaires vous ont dit qu'ils ne faisaient plus de saignée dans les

abattoirs, là? Est-ce que, dans les abattoirs, vous êtes en train de me

dire qu'il n'y a plus de saignée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis en train de vous dire que «la

méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...

Mme Poirier :

Ça, ce n'est pas la saignée, ça, là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... — non,

non, excusez, là — suivie

d'une mort prompte». La perte de sensibilité,

là, ce n'est pas une mise à mort, ça.

Mme Poirier :

Est-ce que vous pensez que la saignée est une mort prompte?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier :

Est-ce que la saignée est une mort prompte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut que ce soit suivi d'une mort prompte,

quelle que soit la méthode utilisée. Il

y a plus qu'une méthode. Il faut que

ce soit une méthode qui donne une mort prompte. Puis les experts dans le

domaine, là, ce sont les médecins vétérinaires puis les députés de l'opposition,

puis ils ne sont pas d'accord.

Maltais : M. le Président, tantôt, dans les échanges, il

y a des députés ici, autour de la

table, qui ont dit qu'une mort prompte, ce n'était pas nécessairement

instantané. Bien, c'est ça. Une mort immédiate, c'est différent.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

J'espère qu'ils ont dit ça. Je vais le reprendre. S'ils vous ont dit ça, c'est parce qu'ils sont conscients, ils ont lu puis ils ont compris

la réglementation fédérale. Parce que la réglementation fédérale...

Maltais : Il est

rendu au fédéral.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...elle

parle, à son

article 79 — et, encore une fois, je vais inviter, là,

s'il y a des enfants à l'écoute,

changez de poste, écoutez d'autres choses, parce que, lorsqu'on parle

d'abattage, ce n'est jamais gai puis

ce n'est jamais facile : «Tout animal pour alimentation humaine qui est

abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un

gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la

saignée :

«

a) soit être rendu inconscient de façon qu'il

ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes

suivantes :

«(

i) par un

coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non

pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par

exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde

conscience rapidement — pas la même chose,

«(iii) par l'application d'un courant

électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«

b) soit être

tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une

volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça fait qu'on

a gardé le terme «rapide» parce qu'on visait l'ensemble de l'oeuvre et qu'il était plus englobant. Est-ce que

j'aurais préféré qu'on mette le terme «immédiat»? Oui, mais on m'a dit :

Tu ne passeras pas le test devant les tribunaux,

parce qu'ils vont traiter que... ils vont te dire que ça ne

se passe pas comme ça dans certaines patentes. Ce n'est pas immédiat, c'est rapide. «Rapide», tu vas avoir

une loi qui est applicable; «immédiat», tu vas avoir l'appui de l'opposition, mais ça va

être inapplicable. Puis là on va être obligés de se rabattre sur le gouvernement fédéral. Puis ils vont être obligés de dire : C'est les péquistes qui m'ont

convaincu que le gouvernement fédéral était meilleur en législation que le gouvernement provincial.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Le ministre,

par ses envolées oratoires, là, est en train de nous dire que la saignée, ça

n'existe pas, là. C'est ce qu'il nous

dit. Alors, pour lui, quand les moutons dans le champ — je

ne sais pas dans quel champ que c'était, d'ailleurs, à Blainville, si je

ne me trompe pas...

Poirier :

...Mascouche — ont été tués, il n'y en a pas eu, de

saignée. Mais il y a eu juste la saignée, il n'y a pas eu d'insensibilisation. Alors, nous, ce qu'on

dit, c'est qu'il faut la nommer, il faut nommer les choses si on veut les

encadrer. Qu'est-ce qui prévient

actuellement, justement, qu'un acte cruel comme ça a été fait à ces moutons-là?

Parce que, là, ce qu'on dit, que

l'abattage, bien, il doit produire une perte de sensibilité rapide... Est-ce

que de trancher la gorge d'un animal

à fret, ça lui cause une perte de sensibilité rapide? Bien, il y en a qui vont

nous dire oui. Il y en a qui vont nous

dire : Oui. Puis ils nous l'ont dit. Ils se défendent comme ça. Alors,

est-ce que ça a provoqué une mort prompte? On ne sait pas ce que ça veut dire, «prompte», on ne sait pas si ça veut

dire une heure, une demi-heure, une minute. On ne le sait pas. Alors, la volonté de venir dire

que... la perte de sensibilité rapide après la saignée, il me semble qu'il y a

là quelque chose d'un concept que tout le monde comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...parce que vous vous enfoncez, là...

Mme Poirier : Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si

vous voulez continuer, je vais le tolérer, là, ce n'est pas grave, mais...

Mme Poirier : Vous n'avez pas

à le tolérer, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah

non! Je vais l'endurer.

Mme Poirier : Nous sommes ici

de façon volontaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

C'est correct. M. le Président, laissez-les continuer.

Maltais : On vous

tolère nous-mêmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Laissez-les continuer.

Poirier : Non, mais il y a là quelque chose, M. le Président,

c'est assez incroyable, là. Le ministre fait fi des événements qui se sont passés. On ne fait pas une loi... Je veux

bien croire qu'on ne sera pas les premiers de classe, là, puis que la loi ne nous met même pas dans les

trois premiers, mais on peut-u au moins s'organiser que la loi empêche

des gens de faire ce qui s'est passé, que l'on trouve tous ici cruel, et là je

n'ai pas de garantie avec l'article 12 que cet événement-là ne pourra pas se

reproduire. Je ne l'ai pas.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le

Président, moi, je veux revenir sur les événements parce qu'ils m'ont inspiré sur le plan législatif, et la fête du

mouton, là, je tiens à vous dire, c'est à chaque année. Puis, quand je suis

arrivé, là, j'ai été pris avec la

législation qui était là, puis j'imagine que l'année que le PQ était au pouvoir

il y en a eu une, puis qu'ils n'ont rien fait. Puis là... non, non...

Poirier : ...M. le Président. Je m'excuse, ils ont été là

pendant 10 ans avant, là, ils n'ont rien fait non plus. Ça fait que, là,

on va arrêter, là, ce discours-là, là, c'est complètement, là... On fait une

loi présentement, là.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée... Oui...

Mme Poirier : On est là dans

l'avenir. On peut-u lâcher le passé? Ils ont été là pas mal plus longtemps que

nous autres.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de...

Mme Poirier : Là, c'est

assez, là. On n'est plus capables.

Le Président (M. Morin) :

Vous êtes une députée d'expérience, là. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Ça

fait qu'ils n'ont rien fait à la fête du mouton. Quand on est arrivés...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien,

nous autres non plus, là. C'est parce que ça fait 18 mois qu'on est là, M. le Président, là, puis il y a un projet de loi

qui est devant l'Assemblée nationale puis qui a été inspiré, entre autres, des

événements que vous avez décrits. Puis, si

vous lisiez de bonne foi le texte de l'article, vous n'auriez pas été obligés

de vous rendre loin, parce que ces événements-là nous ont inspirés.

Maltais : La bonne

foi! Wo, wo, wo!

Le Président (M. Morin) : Un

instant!

M. Villeneuve : On est de

bonne foi, sans jeu de mots, avec le projet de loi, là. On est de bonne foi.

Le Président (M. Morin) : Il

y a une personne qui parle, c'est le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Tout simplement,

j'aimerais ça que vous rappeliez le ministre à l'ordre. Je pense qu'ici

tout le monde est de bonne foi. Alors, on travaille de bonne foi. On essaie de

bien saisir la portée de l'article 12. On a

un différend sur l'interprétation. On pense que les arguments qu'on apporte

sont solides. On pense que nos arguments sont soutenus par plusieurs.

Mais je voulais juste rappeler, M. le Président, là, qu'on est de bonne foi.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier, M. le ministre a retiré ses paroles.

M. Villeneuve : Vous savez

comment je suis calme, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui. M. le ministre a retiré, on continue.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le

Président, la prochaine fois — je ne parlerai pas de bonne foi, là, je vais

parler de la prochaine fois — que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

interviendra sur ce projet de loi, elle n'aura pas besoin d'aller aussi loin

dans la lecture de l'article qu'elle l'a fait. Si elle avait commencé au début, elle se serait rendu compte qu'un événement comme celui qui a

été télévisé est interdit avant même qu'elle se rende aux paroles qu'elle a

prononcées.

L'article dit

ce qui suit — je

le lis au texte, là, et je fais appel à la bonne foi de tout le monde : «Lorsqu'un animal est

abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la

personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et

qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Je vais juste vous parler de l'anxiété. Moi, ce

que j'ai vu, là, à la télévision, juste le mot «anxiété»... Je peux utiliser d'autres termes, là, mais juste... Il y

avait de l'anxiété, ça crevait l'écran. Ça fait que l'article 12, là, s'il

avait été là, on aurait pu l'appliquer. Mais on ne

l'avait pas, l'article 12, pour l'appliquer. On a fait le tour de la législation

qu'on pouvait appliquer et, quand on est

arrivés au dépôt de ce projet de loi, on s'est assurés qu'un événement

comme celui-là était couvert par

l'article 12. Ça fait que ne venez pas... Excusez, je vais rester calme, là. Je

ne peux pas accepter, comme législateur, qu'on me dise que ces

événements-là vont être permis avec l'article 12 tel qu'il est libellé. Je ne

peux pas l'accepter.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Le

phénomène de l'anxiété que le ministre décrit, je le reconnais, je n'ai aucun problème

avec ça. Mais est-ce que, la journée

qu'il voudra intervenir, l'anxiété sera suffisante? Parce que

ces gens-là vont venir dire qu'ils n'ont pas créé... qu'ils ont

insensibilisé la bête rapidement...

Poirier : Bien, je

veux bien croire, mais ils ont quand

même, dans leur défense, je vais le

dire comme ça, dans leur plaidoyer, disant que la pratique avec laquelle

ils le font, comme ça a été le cas à Mascouche, insensibilise l'animal. C'est dans leur... Alors, moi, ce que je

veux m'assurer, un, je suis persuadée, comme le ministre, qu'on ne voie

plus jamais au Québec...

ou que, si c'est fait — ou

que, si c'est fait — que

ça soit fait selon les méthodes conformes à ce qu'on se dit ici.

elle est là, mon inquiétude, elle est là, mon inquiétude. Je veux juste

m'assurer que la barbarie, je vais le dire comme ça, dans laquelle ces actes-là ont été faits, ça n'a plus lieu au Québec.

Et parce que ces actes-là, moyenâgeux, il faut le dire,

n'ont pas leur place au Québec.

c'est ça que j'aimerais entendre du ministre. C'est ce genre de discours que je m'attends du ministre,

qu'il rejette des actes moyenâgeux

ici, au Québec, et que ça n'a pas lieu d'être au Québec.

C'est ce discours-là que je m'attends du ministre, parce que,

quand il dit que l'article 12, tel que noté au projet de loi comme il est

rédigé, va prévenir la barbarie, va prévenir les actes moyenâgeux qui

causent...

Poirier : ... — non,

pas juste de l'anxiété, énormément d'anxiété — bien,

c'est à ça que je m'attends du ministre. Alors, il faut que le ministre

nous confirme que ça va faire en sorte que ça n'arrivera plus et que, si ça

arrive — et

que, si ça arrive — il a

les moyens juridiques suffisants dans l'article 12 pour poursuivre ces gens-là,

et arrêter ces situations-là, et même

les prévenir, parce que, il l'a dit,

ça vient à tous les ans. Alors, à partir du moment où le projet de loi est adopté, il peut déjà, en prévention auprès de

ceux qui pratiquent ce genre de rituel là, informer, disant : C'est fini.

Et c'est ce discours-là que je m'attends du ministre.

peut bien me relire l'article 10 fois, là, je l'ai 10 fois comme lui. Mais moi,

je m'attends à ce qu'il vienne nous dire

aujourd'hui que c'est fini au Québec et que, si certains ont l'intention de poursuivre

ce genre de pratiques là — bien, je ne dirais même pas rituelles, des pratiques — bien,

ils seront poursuivis. C'est à ça que je m'attends du ministre.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est d'autant plus facile que je vais

répéter quelque chose que j'ai dit publiquement au moment de ces

malheureux événements. Au moment des malheureux événements auxquels vous référez, là, j'ai dit que c'était inadmissible,

puis je me suis assuré, avec les gens au ministère, que l'article 12 ferait en

sorte que ça ne serait pas légal de faire ça au Québec.

Maintenant,

ce n'est pas moi qui peux prendre des poursuites, là, c'est le Procureur

général qui prend les poursuites. Cette loi-là, elle est dissuasive. Les

pénalités sont importantes. Il y a de l'éducation à faire, il y a de

l'information à donner et il y a, de la part

de nos inspecteurs, des moments de l'année, des situations qui font appel à

plus de vigilance, et ça, on peut le

donner par directives à l'intérieur de nos ministères. Mais je partage votre

point de vue. Moi, je ne veux plus que ça arrive au Québec.

Maintenant,

si ça arrive, ça me prend une... Je ne peux pas me faire justice à moi-même. Ça

me prend une loi dont l'application

est possible et interdit ce genre de chose là, et que, si ça arrive puis que

quelqu'un ose défier la loi, qu'il soit sanctionné par les tribunaux

d'après les amendes puis les peines d'emprisonnement qu'on verra à la fin de la

loi.

Poirier : On a regardé l'aspect pratique dans le champ. Je vais

le dire comme ça. Si on aborde à l'intérieur des abattoirs maintenant...

parce que ça, c'est différent. On l'a vu, on l'a vu hier, on avait des

abattoirs à production québécoise, canadienne,

internationale, hein, on a vu qu'on avait trois types de production. Moi, je

veux juste m'assurer que, dans les abattoirs, ça passe le test. Ça passe

le test.

Est-ce

qu'avec cet article-là on a l'assurance que quelque production que ce soit,

quelque production que ce soit... Et

là on parle plutôt de production, on le sait, que ça se fait, là. M. le

ministre, on ne fera pas semblant, on le sait, que ça se fait. On le sait, que ça se fait dans des

abattoirs où il n'y a pas d'insensibilisation. On le sait. La rumeur, là,

populaire, là... Et, dans le fond, à

partir du moment où je viens estamper un certain mot sur une étiquette, bien on

le sait, que ça se fait. Alors, il y a des abattoirs qui pratiquent en

fonction d'un rituel. Donc, il n'y a pas de perte de sensibilité rapide.

Est-ce que,

le lendemain de l'adoption de cette loi, il y a un message qui est envoyé à

l'ensemble des abattoirs qui

produisent québécois, canadien, international, leur disant : Vous ne

pouvez plus produire, vous ne pouvez plus procéder s'il n'y a pas de perte de sensibilisation rapide?

Est-ce que ce message va être diffusé partout et vos inspecteurs vont s'assurer

de l'application de cela? Est-ce que vous avez les moyens de vous assurer de

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas trois types d'abattoirs, là, il y a

deux types, là, on a dit. Il y a ceux qui

font de l'intraprovincial, qui sont sous juridiction, là, du ministère, du

MAPAQ, et il y a ceux qui font de l'extraprovincial, qui sont sous l'Agence canadienne d'inspection des

aliments comme telle. Est-ce que l'article 12 s'applique à l'ensemble? Il s'applique non seulement aux abattoirs sous

juridiction de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, non seulement

aux abattoirs qui sont sous juridiction du MAPAQ,

il s'applique à l'agriculteur qui aura la possibilité d'abattre chez

lui, à celui qui va s'acheter un mouton. Il s'applique à tout le monde. Il n'y

a pas d'exception d'application.

Maintenant,

les associations d'abattoirs sont venues en commission parlementaire. Ils ont

pris connaissance du projet de loi.

Oui, il va y avoir des rappels de faits, mais ce n'est pas quelque chose, là,

qui est passé comme une lettre à la

poste, là, ces éléments-là. Ils ont été — comment je vous peux dire ça? — discutés. Les gens sont sensibles — c'est le cas de le dire — à ce qui se passe. Ils sont venus témoigner

en commission parlementaire. Ils faisaient face, quand ils sont venus

témoigner, au libellé de l'article 12, ils sont conscients qu'il va s'appliquer

partout. Ça a-tu été facile? Non, ça

n'a pas été facile. Est-ce que c'est un pas important dans la bonne direction?

Oui, c'est un pas important dans la bonne direction. Est-ce que l'application à l'intérieur du Québec s'applique

partout, dans tous types d'abattoirs? La réponse est oui, et à

l'extérieur des abattoirs aussi, ça couvre tous les animaux.

Le Président (M.

Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. M. le Président, l'article 77 de la loi fédérale, on va le relire : «Malgré l'article

79, l'animal pour alimentation

humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit

être immobilisé et abattu par le sectionnement

rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il

perde conscience immédiatement.»

Article 12 du projet

de loi qu'on regarde présentement : «La méthode employée doit produire une

perte de sensibilité rapide, suivie d'une

mort prompte.» Est-ce que je viens de dire la même chose en lisant 77 et lisant

l'article 12?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, vous n'avez pas utilisé les mêmes mots.

Villeneuve : Parce que

la réalité qu'on semble vouloir occulter, M. le Président, ici, là, présentement, là, c'est le fait qu'on a de

la difficulté, en

tout cas, certaines personnes

semblent avoir de la difficulté à admettre qu'un animal qui est saigné

sans insensibilité, il n'y a pas un animal sur la Terre, M. le Président, qui

va se laisser égorger sans, un, souffrir et sans, deux, probablement se

débattre.

là, tantôt, le ministre me disait : On a rencontré 41 groupes, 41

personnes de groupes... On a rencontré des personnes représentant 41 groupes, voilà, je me reprends. Juste peut-être dire au ministre

qu'on a eu, entre autres, Mme Martine Lachance, qui est du Groupe de recherche international en

droit animal, et ce qu'elle nous a dit, et là je la cite au texte : «Moi,

ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans

insensibilisation.» Mme Sophie Gaillard, Animal Legal Defense Fund, elle est venue nous dire que ça pouvait peut-être

fonctionner. Je suis allé la voir à la pause, discuter avec elle et je suis revenu au micro après, en lui

offrant de revenir si elle voulait, si jamais les propos que j'allais tenir

ne correspondaient pas à sa pensée. Et ce qu'elle m'a dit durant la pause, et

ce que j'ai répété devant la commission, M.

le Président, je vais essayer d'être

fidèle à ce que j'ai dit devant la commission,

c'est que ça n'existe pas dans la réalité. Ça n'existe pas, dans la réalité, un animal qui est insensibilisé, qui

ne souffrira pas lorsqu'il va se faire égorger, puis qu'il ne verra pas non

plus, parce qu'on parle d'anxiété, là... quelqu'un qui se fait égorger, là, je

ne sais pas, là, mais qui sait qu'il va mourir, là, un animal le sait

aussi, là, il doit être drôlement anxieux, à mon avis.

Alors

là, là, on a un os dans le fromage, comme on dit, hein, en bon québécois ici,

là, à la commission, là. Nous, ce qu'on veut, de notre côté, là, c'est

s'assurer, M. le Président, que le projet de loi qu'on a devant nous, là, hein...

et les parlementaires ici, là, on s'est entendus sur le Code civil de dire que

l'animal a une sensibilité. Ce n'est plus un bien meuble, il y a une sensibilité. Bien là, là, il faut, là, qu'on aille

plus loin, puis qu'on le mette dans la loi, dans le projet de loi n° 54, puis que les Québécois, qui

nous attendent à cette hauteur-là, là, M. le Président, qu'on respecte la

hauteur à laquelle on a mis la barre,

et qu'on s'assure que dans le projet de loi n° 54, tout animal, quel qu'il

soit, M. le Président, doit être...

et, si on a moindrement le respect pour les animaux, là, il faut s'assurer, et

ça, je ne doute pas de ça ici, autour de

la table, là, loin de là, là, mais on doit s'assurer que, dans le projet de loi

qu'on a devant nous, là, le respect de l'animal, il est total. Écoutez, on change le Code civil, c'est ça qu'on veut

faire, là, bien, il faut que ça se reflète aussi dans nos gestes, dans nos actions et dans le projet de loi

n° 54. Il faut qu'on s'assure que les animaux, avant d'être égorgés,

soient insensibilisés.

Là, là, moi, je pense

que c'est... Il est là, l'os, dans le fromage, là, et moi, je demande, puis je

sais que j'ai la coopération de tout le

monde, là... tout ce qu'on demande, ici, du côté de l'opposition, M. le

Président, là, c'est de s'assurer qu'on

arrive à le lire correctement, sans ambiguïté, qu'on n'ait pas d'interprétation

d'un et des autres, qui fait en sorte que,

finalement, on veut dire de quoi, puis on ne dit rien, ou, en tout cas, on dit

tout en même temps, je dirais. Alors, là, ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, c'est que, comme législateurs,

hein, les Québécois nous attendent là-dessus, là, et les Québécoises, là, ils nous attendent, ils

s'attendent, M. le Président, à ce que l'intention... Parce qu'on va se le

dire, là, dans le Code civil, là,

c'est une intention, hein? C'est ça qu'on fait, là, on dit : On a

l'intention de, hein, on veut s'assurer... on reconnaît, on reconnaît, mais ça reste une intention, c'est dans le

Code civil. Mais là, dans la loi, on veut s'assurer que ça va avoir une

portée, ça va se refléter dans les actions qu'on pose tous les jours.

C'est des millions d'animaux, M. le Président,

vous savez comme moi, qui, à chaque année, donnent leur vie pour la nôtre, on va le dire comme ça, je vais le

dire comme ça. Alors là, tout ce qu'on veut, là, puis, M. le Président, je

suis convaincu que M.

le ministre a bien saisi ce que je veux dire, là, il faut qu'on soit très

clairs dans la portée de l'article 12, qui

va faire en sorte qu'il n'y a pas un animal au Québec qui va être saigné sans

d'abord et avant tout être insensibilisé face au sort qu'on lui réserve.

Merci, M. le Président.

Maltais :

On vote, motion de scission.

Le Président (M.

Morin) : Je vais devoir suspendre, M. le ministre, je vous

coupe la parole, mais c'est une obligation gouvernementale, parlementaire.

(Suspension de la séance à

17 h 1)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous avons été interrompus pour un vote au

salon bleu.

Moi,

j'aimerais entendre le ministre, là. Je pense que j'ai dit... Je pense avoir dit

le fond de ma pensée, M. le Président. On

peut continuer à tourner autour, mais je pense que j'ai été clair, j'ai été

très clair. Il faut trouver une façon qu'on n'ait pas deux régimes, qu'on n'ait pas une façon qui

fait en sorte que les animaux sont abattus et qu'ils subissent des souffrances

parce qu'ils n'ont pas été insensibilisés avant d'être abattus et d'autres qui vont

être abattus et insensibilisés avant de l'être. Donc, je ne veux pas qu'on se retrouve avec deux régimes, là. On sait

que, dans le projet de loi, déjà... Je ne veux pas revenir sur la complexité de démêler le mot «domestique»,

qui sont de la Faune, sous juridiction du MAPAQ versus de la

Loi sur la

conservation de la faune, là, on a eu ce débat-là, là.

Alors,

essayons de trouver une façon, M. le

Président, c'est mon plus grand

souhait, essayons de trouver une façon d'arriver

à répondre aux inquiétudes que nous soulevons ici, de ce côté-ci, depuis plusieurs minutes déjà. Alors, je ne sais pas si M.

le ministre a une réaction ou des

réactions par rapport à ce que je lui disais avant d'aller voter au

salon bleu.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M.

le Président, j'avais noté et j'ai

sursauté intérieurement et extérieurement

quand le député de Berthier a fait une révélation devant cette commission à l'effet

que le Code civil du Québec,

ce n'est que des intentions. Sur le plan juridique, là, je ne pense pas qu'il y ait

beaucoup de disciples de Thémis qui vous suivent

dans votre interprétation du Code civil du Québec. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve était assistante de Mme Louise Harel au temps où elle a

collaboré avec Gil Rémillard, et le Code civil, c'est plus que des intentions. Il faudrait corriger, là, la

perception, parce que, si on a cette perception-là, on a par le fait même une

mauvaise interprétation de la loi qui

est devant l'Assemblée nationale du Québec. Ça fait que, quand on part d'une

fausse prémisse, on arrive à une

fausse conclusion, même si le raisonnement entre les deux est bon. Ça fait que

je veux... juste une petite mise en garde polie, là.

M. Villeneuve :

Si le ministre veut que je lui réponde tout de suite, là...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non, ça va, je n'ai pas...

M. Villeneuve :

Ça va? Je vais vous laisser aller. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que ça ne mérite pas de réponse, là,

c'est clair comme de l'eau de roche.

M. Villeneuve :

Je jugerai, je jugerai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. Il parle de deux régimes, mais il faut

parler de deux régimes juridiques comme tels, il ne faut pas parler

d'autres régimes qu'il tente de mélanger, là.

Les régimes

juridiques, je les ai expliqués, je pense, à satiété, mais ça me fait plaisir,

M. le Président, de les reprendre pour ceux

et celles qui viennent de se joindre à nos travaux, là. La première

partie du

projet de loi, la

partie I, c'est un

régime de droit civil, qui n'est pas juste intentionnel, là, c'est un régime de

droit civil de substance. On modifie le

Code civil du Québec, on s'est inspirés des meilleures pratiques législatives

civilistes européennes, quatre pays à la source, et ça a fait en sorte

qu'on a changé drastiquement ce qu'est un animal dans le Code civil du Québec.

moment où on se parle, parce que ce projet de loi là n'est pas encore adopté,

un animal, c'est un bien meuble dans

le Code civil du Québec. On est en 2015, M. le Président, là. On s'est inspirés

des meilleures pratiques, et là, si le projet

de loi est adopté, le premier

article est déclaratoire et il dit que les

animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs

biologiques, et ça, il y a une série d'articles qui mettent ça en application.

Ça, c'est la

partie I de la loi.

deuxième

partie de la loi, elle, elle est inspirée de la common law, et, la

common law, c'est ce qui s'applique dans

les autres provinces canadiennes, et on s'en est inspirés pour des éléments

d'application en s'inspirant des meilleures juridictions. Parce que les groupes animaliers donnent un classement, à

chaque année, aux juridictions canadiennes, puis les derniers bulletins qu'on a eus, puis on a hérité, là, de ceux et

celles qui nous ont précédés, nous plaçaient derniers de classe, puis ça, c'était simplement... Comment je

pourrais dire ça, là? C'est devenu us et coutumes, ça rentrait dans nos moeurs d'être des derniers de classe. Et, quand on

est arrivés au gouvernement, on en a fait une priorité, on ne voulait plus demeurer dans le peloton de queue et on a

présenté un projet de loi inspiré des meilleures pratiques de common law

au Canada, trois provinces qui se classaient parmi les premières :

Manitoba, Ontario et Colombie-Britannique.

Et cette

inspiration-là nous a conduits à des articles, dont l'article 12. Mais

l'article 12, là, il n'existe pas partout dans les autres provinces, là. Il y a beaucoup de provinces, la

majorité, qui se fient au règlement fédéral. Nous, on s'est dit : Est-ce qu'il y en a une qui fait mieux?

Colombie-Britannique. On s'en est inspirés, puis on amène l'article 12 devant

les parlementaires pour fins de discussion, puis là on a eu de bonnes

discussions à date.

On s'est

entendus qu'on ne voulait plus revoir, je pense que c'était ça, une des

intentions, là, on ne voulait plus revoir

ce que l'on a vu à la TV, là, le mouton dans le champ, là, à Mascouche. Mais la

législation qu'on avait en place, le

ministre, il avait les mains attachées, il ne pouvait pas faire grand-chose, il

pouvait aller déclarer que c'était inacceptable puis qu'il ne voulait plus revoir ça. Mais c'est pour ça qu'on est en

législation puis qu'on veut se donner les outils pour que ça n'arrive

plus.

Et, si ça arrive parce que quelqu'un viole la

loi, bien, qu'il y ait des pénalités qui soient dissuasives qui soient

appliquées pour ne pas que les gens aient le goût de refaire ça.

Puis je pense qu'on va en sortir grandis comme

société. On va en sortir grandis dans la première partie, les animaux ne sont plus des biens, ce sont des êtres

sensibles avec des impératifs biologiques, puis on va en sortir grandis avec la deuxième

partie parce qu'il y a des gestes

que tu ne peux plus faire et qui vont être sanctionnés de façon correcte,

sévère, je dirais même, par les tribunaux. Puis c'est là où on se retrouve à ce

moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Mirabel, vous voulez intervenir sur l'amendement?

D'Amours : Oui. Mais je veux entendre le ministre là-dessus, c'est que,

si... Bon, moi, je tenais à ce que l'amendement soit, à tout le moins,

accepté du ministre, mais je comprends que, pour lui, ce n'est pas nécessaire.

Et, dans un

projet de loi, quand ce sera une loi, moi, je croyais qu'il fallait être très,

très minutieux sur ce qu'on écrit

pour que ce soit très clair puis que ça ne porte pas... que ça ne soit pas des

mots qui veulent dire tout et rien en même temps. En tout cas, ici, moi,

je le lis, puis ça porte à confusion.

Mais

j'aimerais savoir, parce que le ministre nous l'a expliqué, le ministre aussi a

dit son état d'âme sur ce qui s'est

passé à Mascouche, a dit que cet

article 12 là a été écrit aussi par

rapport à cet événement-là puis que

cet article-là est fait en fonction

d'un événement comme ça. Mais ce n'est pas écrit, là, le ministre

l'a dit, ça semble clair, mais ce n'est pas écrit clairement. Pour une

personne qui va lire ça, là, ce n'est pas clair.

Est-ce que, si jamais il y a une cause qui

arrive devant les tribunaux, est-ce que l'avocat va prendre juste l'article 12 ou s'il va lire les verbatim qu'on

vient de se dire, là, où il y a eu une discussion pendant presque deux heures,

trois heures là-dessus?

D'Amours : Hier aussi.

Est-ce que l'avocat, le juge, l'avocat de la défense vont venir lire les

verbatim pour comprendre qu'est-ce qu'il y a d'écrit sur l'article 12,

là, que c'est qu'on voulait dire là-dessus? Est-ce que vous me confirmez que

c'est comme ça que ça se fait?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : La

pratique veut — puis

c'est le juge qui décide parce que c'est lui qui mène sa cour, comme on peut dire — la

pratique veut que l'avocat qui va représenter la défense, là, il ne lira probablement pas ça. Mais l'avocat qui va

représenter la couronne va vouloir lire ça. Maintenant, est-ce que c'est

un droit de lire ça comme tel? C'est

une règle d'interprétation. Le juge peut décider que c'est suffisamment clair, lui, puis qu'il n'y a pas besoin d'aller voir ça. Dans le doute, le juge peut décider, oui,

je vais aller voir quelle était l'intention du législateur et de quelle façon il l'a exprimée, autant au salon

bleu qu'en commission parlementaire. La réponse est oui.

D'Amours : Est-ce que ça se peut, puis là je pose la question parce

que je n'ai jamais eu affaire à un juge... Ils sont tous, dans ma tête, très bons, parce que, s'ils sont juges,

c'est parce qu'ils ont atteint un niveau. Est-ce que ça se peut qu'ils ne

regardent pas ça? Est-ce que ça se peut qu'ils aient... Ouf! J'oserais dire

qu'ils omettent, qu'ils n'ont pas le réflexe ou... Est-ce que ça se

peut?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Le juge

est maître de sa procédure. Il y a des règles de preuve qui s'appliquent

et il y a une jurisprudence qui établit

que... Si, dans sa tête à lui, c'est clair, puis il a décidé que... puis il l'a

vue, l'émission, puis il a de la

connaissance extrajudiciaire, puis il a de la connaissance judiciaire, puis

c'est clair, il n'ira pas les voir. Si ce n'est pas clair, la tradition veut que les notes, comment je pourrais

dire ça, les échanges, la volonté du législateur soient vérifiés par des

transcripts. Mais ça, c'est au juge à décider.

Maintenant,

si le juge se trompe, parce que ça doit arriver, parce qu'il y a des cours

d'appel, puis les cours d'appel, généralement, sont là pour confirmer

que le juge ne s'est pas trompé ou pour infirmer le jugement si le juge s'est trompé, puis, après la

Cour d'appel, des fois, les cours d'appel se trompent aussi, il y a la Cour

suprême, elle, elle ne se trompe pas.

Bien, elle ne se trompe plus depuis que le Conseil privé a été aboli, parce

qu'avant ça tu pouvais aller appeler des jugements de la Cour suprême en

Angleterre, au Conseil privé, dans la fin des années 50, là, que ça été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

1949? Bon, ça a été aboli en 1949. Ça fait que la Cour suprême, elle ne se

trompe plus depuis 1949.

Mme D'Amours : Bien, je vous pose la

question. Parce que ça me rassure. Parce que, quand on peut le lire, l'interpréter, ce n'est pas clair. Si vous avez

des explications... On vous pose des questions; vous répondez toujours la même chose depuis tantôt. Parce qu'on pose la

question différemment, mais on a toujours la même réponse. Mais il reste

que, si vous dites que c'est très clair que

le 12 a été mis pour enrayer ou, à tout le moins, encadrer la façon de faire

comme c'est fait à Mascouche, moi, ça

me satisfait, mais il faut que vous me garantissiez que le... pas le juge, mais

les avocats, en tout cas, à tout le

moins, ont le verbatim qu'on se parle, là, le verbatim, que c'est quand même un

document qui est aussi fort que la loi qu'on est en train de travailler.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je vais

peut-être en ajouter encore, parce que l'expression «la ceinture et les bretelles», je l'ai introduite, mais elle a été

reprise de l'autre côté. Si jamais, si jamais, là, on avait un doute, on

pourrait toujours se rabattre sur

63.13° du projet de loi. Il n'est pas encore adopté, là, on va discuter plus

tard, mais 63.13°, là, se lit comme suit : «Le gouvernement peut,

par règlement :

«13°

déterminer les normes relatives à

l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire

certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Ça fait que,

quand on parle de la ceinture puis des bretelles, là, si jamais

le gouvernement l'avait échappé, on ne pense pas, là, mais il y aurait moyen de

récupérer. Il ne serait pas les mains vides. Si on adopte 63.13°. Moi, c'est toujours au conditionnel, là.

D'Amours : On a parlé beaucoup, M. le Président, des animaux, de

l'abattage. Moi, je ne sais pas si on s'est

posé la question, si vos vétérinaires se sont posé la question de la façon dont

on va euthanasier, puis moi, je prends l'exemple d'un chien. Tout comme

vous, j'ai dû subir, j'appelle ça subir, la perte, là, de deux chiens entre

autres, et c'étaient des maladies, et moi,

je n'ai pas fait venir le vétérinaire chez moi, je suis allé chez le

vétérinaire. Et je peux vous dire que

le trajet, c'était assez douloureux, autant pour moi, mais autant pour le chien

parce que je pense qu'il savait où est-ce qu'il s'en allait. Ça, ce

chien-là ne parlait pas, mais il avait une sensibilité, une intelligence.

Est-ce qu'on

a pensé, puis est-ce que les vétérinaires ont pensé, qu'en apportant cet

article de loi là 12, on va devoir changer

nos façons de faire pour ces animaux-là? Parce que, imaginez, là, je suis allée

porter le chien. Ils ne pouvaient pas l'euthanasier

tout de suite. Ils m'ont demandé si je voulais attendre dans la salle

d'attente. C'était comme trop... c'était trop pour moi, je ne voulais même pas être là. Donc, le chien, il a été

mis dans une cage et il a attendu, puis moi, bien, j'étais en avant, je ne voulais comme pas subir ça

avec le chien, j'ai attendu, mais le chien, là, ça a pris du temps. Il était

anxieux. Il savait ce qui se passait. Est-ce

que cette façon de faire là va être revue? Parce que, dans chaque clinique,

c'est différent. On peut arriver, on

a un rendez-vous à telle heure, ça se produit et puis soit qu'on prenne des

façons... qu'on ramène le chien ou à tout le moins qu'eux en disposent,

mais il y a des cliniques que c'est comme ça puis il y a des cliniques où tu arrives là puis ils ont des heures

très précises, mais qui ne sont pas nécessairement l'heure du rendez-vous.

Est-ce que

les vétérinaires ont pensé à changer cette méthode-là? Est-ce qu'il va y avoir

une façon de faire qui va être dictée

par les vétérinaires ou par cette loi-là qui va faire en sorte que, quand on

arrive là-bas, le chien va-tu être insensibilisé pour ne plus sentir

qu'il s'en va vers la fin de sa vie?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Écoutez, on a eu des témoignages de gens qui nous ont dit que l'animal, il le

sentait, surtout, je dirais, quand il n'est pas isolé, là, quand il y en a

plusieurs qui s'en aillent à l'abattage, les cris, la façon, etc., là. Et l'article que je vous ai distribué de l'auteure qui

était autiste, elle, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a pensé à un système, pour les abattoirs de boeufs entre

autres, où cette anxiété-là était diminuée au maximum. Est-ce qu'il y a des

équipements, est-ce qu'il y a des façons de

procéder, est-ce qu'il y a des horaires, etc., qui peuvent diminuer? Oui, et

c'est en constante progression. Est-ce que tout le monde va le faire de

la même façon en même temps? Non.

Mais

l'article de loi, lui, il est clair, il dit : Et minimiser la douleur et

l'anxiété chez l'animal. Si votre vétérinaire sait que... bien occupé cette journée-là, puis l'anxiété chez

l'animal... puis j'étais pour dire chez le propriétaire de l'animal aussi, parce qu'il y a une anxiété qui se

communique entre les deux. Quand vous dites qu'il le sent, là, il... Ça ne

parle pas, mais c'est tout juste,

comme on dit, là. Il faut que ça soit diminué. Ça fait que toute pratique qui

vise à le diminuer, ça envoie un

message. Est-ce que, si vous êtes là une heure parce qu'il y a eu une urgence,

qu'il en opérait un autre, il va être

poursuivi? Je ne pense pas que les chances de gagner la poursuite soient

grosses. Mais, s'il vous fait attendre huit heures, puis qu'il n'a rien d'autre à faire, puis il fait

juste regarder l'animal, puis il aime ça, voir un animal anxieux, là — je ne pense pas que ça existe, ces

vétérinaires-là — bien,

lui, il pourrait être poursuivi.

L'article

auquel j'ai référé, là, sérieusement, c'est Temple Grandin. Ce qu'elle a mis au

point, comme équipement, ça a diminué

l'anxiété de je ne sais pas combien chez l'animal et ça a même ajouté à la

qualité de la viande, parce que ton

animal n'est pas stressé. Il sort de

là avec une meilleure... Donc, c'est profitable de bien traiter son animal. Et

ça, on l'a entendu à je ne sais pas

combien de reprises, les agriculteurs sont venus nous le dire : Mon

animal, si je ne le traite pas comme il faut, je sortirai moins de rentabilité de mon animal. Ça fait

que tu as avantage à le traiter à tous les niveaux, y inclus au moment

de l'abattage, correctement. C'est pour ça qu'on n'a pas eu d'objection comme

telle, là.

D'Amours : Puis la méthode

d'euthanasier au gaz où il y a des endroits, des... je ne le dirai pas... des endroits

où on va porter des animaux, comme une fourrière ou... Là, ils sont comme 20

chiens dans la même chambre à gaz. Est-ce que cette façon de faire là va

être tolérée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une méthode qui s'amenuise, si je peux

utiliser l'expression, là. Quand

les gens bâtissent un nouveau refuge, ou

etc., là, ce n'est pas la méthode qui est priorisée. C'est une méthode qui

était là dans le temps, il y a des gens qui n'ont pas modifié leur

équipement. Mais c'est quand même fait sous surveillance vétérinaire, etc., là. Mais ce n'est pas la

méthode la plus rapide. Ça fait qu'on s'en va vers des méthodes plus

rapides, mais ça prend — comment je pourrais dire ça? — des changements d'immobilisations, des

changements de mentalité, puis ça

coûte des sous en même temps. Mais, à chaque fois qu'il y a une modernisation

qui se produit, les gens s'éloignent de

cette pratique-là, qui est encore acceptée, là. Je ne veux pas dire qu'elle

n'est pas acceptée, mais les gens sont conscients qu'elle n'est pas...

ce n'est pas plus dispendieux de faire ça autrement, plus rapidement.

D'Amours : Ça va être toléré combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, ce sont les experts vétérinaires qui nous

conseillent là-dessus. Si l'Ordre des

médecins vétérinaires, à un moment donné, dit : On ne pratique plus ça, ce

n'est pas dans l'éthique... Ça fait

partie de l'évolution de la société.

D'Amours : Mais il n'y a rien au niveau de la loi qui fait en sorte

qu'ils seront dans l'obligation de le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, pas présentement. Ce qu'il faut qu'ils

fassent, c'est qu'ils s'améliorent constamment, parce que... Est-ce que,

dans la chambre à gaz, c'est une mort qui est rapide?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les vétérinaires vont vous dire : Avec la technologie qui existe aujourd'hui, oui. Puis, dans cinq ans, si vous reposez

la même question, ils vont vous dire : Non, parce qu'on a une évolution de

technologie, puis on peut le faire autrement.

D'Amours : O.K. Je n'ai plus de question, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Morin) : Merci. D'autres interventions sur l'article 12? Oui, M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Bien, l'amendement, M. le Président, sur l'amendement de l'article 12.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je pensais que c'était terminé. C'est bien,

continuez.

Villeneuve : Oui.

Écoutez, M. le Président, moi, j'attends toujours la réponse du ministre.

Pourquoi, pourquoi,

pourquoi ne pas être clair dans l'article 12? J'attends toujours une réponse. Qu'est-ce qui l'empêche? Qu'est-ce qui nous

empêche, justement, de préciser très

clairement que l'animal doit être, lorsque... «Lors de l'abattage d'un animal,

celui-ci doit être insensibilisé

avant la saignée.» Pourquoi on ne peut pas l'écrire? Pourquoi c'est impossible

d'écrire ça? Parce que, de notre

côté, on considère que ça règle le problème; de notre côté, ici, on considère

que ça règle le problème. Alors,

pourquoi s'entêter à ne pas vouloir l'écrire? C'est clair pour tout le monde.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, «entêter», là...

M. Villeneuve :

Ah oui! Tu sais... Oui.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il me semble, c'est de prêter des intentions, ça,

là, là. Je n'ai pas...

M. Villeneuve :

Oui, c'est vrai.

Le Président (M.

Morin) : C'est... oui.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je sais que vous en laissez passer, c'est

correct.

Le Président (M.

Morin) : Je suis d'accord avec vous. Vu l'ambiance, là, le

mot...

M. Villeneuve :

Ah! c'est mon côté...

Maltais : Vous

êtes bien précieux, tout à coup, monsieur...

Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! laissez-le passer, M. le Président.

Je ne le prendrai pas personnel.

M. Villeneuve :

Oui, c'est ça. C'est mon...

Maltais :

J'ai déjà entendu pire de votre bouche.

M. Villeneuve :

Oui. C'est mon...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non, je ne le prendrai pas personnel, M. le

Président.

M. Villeneuve : C'est mon côté

convivial, M. le Président. Alors, donc, pas «entêter», mais pourquoi le ministre...

Maltais :

S'entête. S'entête.

Villeneuve : Puis on

est ouverts à des sous-amendements,

là, qui viendraient... Mais moi, j'aimerais savoir, là, la raison. Il y a une raison, là, il y a une

raison pourquoi le ministre, il ne veut pas écrire ça, là, tel quel comme ça, là. Et là, attention, là! Je ne suis

pas en train de dire qu'on va enlever des choses, là. Parce que le ministre

nous a servi l'argument tantôt que :

Oui, mais là... Non, on n'enlève rien, là, on ajoute, et on précise, et c'est très, très

clair. Et là on est vraiment... on couvre l'ensemble de la situation.

ne sais pas si je peux espérer avoir la réponse ou une réponse qui viendrait,

là, me dire : Bien, écoute, effectivem