CRC — 1 November 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CRC 2017-11-01

Quebec — Committees

M. Lamontagne : M. le

Président.

Le Président (M. Picard) :

Oui.

M. Lamontagne :

Oui, merci. Alors, ça fait que ce que vous dites, finalement, c'est que vous ne

savez pas encore c'est quoi. Vous avez des pistes, mais vous

dites : À un moment donné, à un moment donné, on va arriver avec une définition, mais, en date d'aujourd'hui, on n'a

pas cette définition-là. C'est bien ça? Alors, ce que je vous ai dit, c'est

que... Ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui vous n'avez pas vraiment de

définition, mais vous espérez en avoir une, à un moment donné, qui va être

définie par règlement. C'est ça que vous me dites?

M. Allard (André) : C'est

exact, avec les paramètres que je viens de vous exposer.

M. Lamontagne : O.K. À partir

du moment où vous me dites que criminel, c'est 60 %, mais que vous, vous n'émettez pas de permis en haut de 35 %, qui

est considéré un taux lésionnaire, est-ce qu'on peut supposer que le

coût élevé, à ce moment-là, va être quelque

part entre le 35 % et le taux normal ou le taux... un taux qu'on ne

jugerait pas à coût élevé et qui pourrait être un taux de référence plus

30 %, ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Picard) :

Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui. Votre raisonnement est exactement celui qu'on retient.

Le taux plafond va être... enfin, devrait

normalement être autour de 35 % ou à 35 % parce qu'on considère

qu'au-delà de ce taux-là c'est lésionnaire. Donc, on a déjà un plafond. Pour établir le plancher, il

s'agit de s'assurer qu'il y ait ce qu'on considère comme étant vraiment

très élevé comme coût. Alors, je vous donne un exemple, par exemple, qui

pourrait peut-être être examiné, ce serait un taux directeur plus 20 %,

22 %, 23 %. Je vous dis ça de façon très approximative.

M. Lamontagne : Ne pouvant

excéder, genre, 35 %, mettons.

M. Allard

(André) : Voilà. Donc, vous auriez là, disons, la marge à l'intérieur

de laquelle pourrait être considéré un contrat de crédit à coût élevé.

M. Lamontagne : Est-ce qu'il y

aurait lieu, à ce moment-là — parce que déjà ça commence à être pas mal

plus clair, votre affaire, là — de pouvoir inscrire déjà dans la loi qu'un

coût élevé ne pourrait pas être supérieur à 35 %, et la fourchette

inférieure serait basée sur... Est-ce qu'il y aurait lieu de...

M. Allard

(André) : En fait, quand on aborde la question du taux de crédit, il

est préférable de l'inscrire dans des modalités

pour plusieurs raisons, mais particulièrement parce qu'il est difficile de

régir le marché du crédit à la consommation en établissant des taux de

crédit, d'une part, et qui comprend le taux d'intérêt, et également pour nous

permettre une certaine variation, alors, une certaine... disons, des

modulations qui pourraient être rendues nécessaires par des ajustements, là.

M. Lamontagne :

O.K. Par curiosité, si on retourne, là, au début des années 80, quand on

avait des taux... je veux dire, le

taux normal, là, c'était à 15 %, une deuxième hypothèque, ça pouvait

coûter 22 %, 23 % ou 24 %. Dans un contexte comme ça, à ce moment-là, est-ce qu'un prêt à coût

élevé... est-ce que ça, ça aurait déjà été un prêt à coût élevé ou, à ce

moment-là, on aurait pu anticiper qu'un prêt à coût élevé, ça aurait été

supérieur à 35 %?

M. Allard (André) :

Ça aurait pu effectivement être le cas, absolument. Si on a des taux d'intérêt

qui sont exigés, dans le marché

régulier, de l'ordre de 20 %, comme c'était le cas à l'époque, c'est clair

qu'il faut donc ajuster l'ensemble, disons, de cette équation-là. Donc,

le contrat à coût élevé se compare au contrat à coût régulier. Alors donc, il

faut qu'il y ait une référence. Ça ne peut pas être statique.

Mais

c'est vrai qu'on a des taux directeurs qui sont plutôt stables, mais aussi

historiquement bas, de sorte qu'il est probable

que le taux augmente, de sorte qu'il faut justement nous permettre d'avoir une

certaine flexibilité dans l'ajustement de ce qu'on considère comme étant

un crédit à coût élevé.

Le Président

(M. Picard) : M. le député.

M. Lamontagne :

C'est certainement sage, ce que vous

dites là, de pouvoir s'adapter à ces situations-là, parce que, c'est sûr, comme vous le dites, aujourd'hui, on est encore à des taux historiquement bas, mais

il n'y a rien qui dit que, dans cinq

ans, 10 ans, on ne sera pas dans une mécanique qui est tout à fait différente. Ça fait que je peux comprendre l'importance de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir

déterminer, là, comment on peut déterminer un coût élevé, là. Alors, vos

réponses m'éclairent. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Vous me corrigez si je me trompe, mais, suivant l'intervention de mon collègue député

de Johnson, quand on pense justement au fait qu'à l'époque où les taux d'intérêt

étaient plus élevés c'est à ce

moment-là que les émetteurs de carte

de crédit ont fixé des taux, là, qui pouvaient s'apparenter, là, aux alentours,

là, de 20 %, alors même que, là maintenant, les taux d'intérêt sont beaucoup plus bas, là, le taux directeur est beaucoup

plus bas aujourd'hui, mais les

émetteurs de carte de crédit n'ont quand

même pas baissé leurs taux d'intérêt

à eux, est-ce que vous voyez là le danger que, si le taux directeur

monte, bien, les émetteurs de crédit en profitent pour monter dans le même

sens, là, leurs taux d'intérêt?

M. Allard

(André) : Il s'agit du

marché, là, ça, c'est le jeu du marché, et on ne peut pas, nous, intervenir sur

ces questions-là. La réglementation s'assure d'encadrer ou de permettre des

éléments de protection au consommateur, mais on n'intervient pas dans le

mécanisme du marché lui-même.

Mme Fournier : Puis, en ce qui concerne le taux lésionnaire dont

il a été question également, je me souviens que, lors des consultations, le Barreau

du Québec nous a dit qu'il ne fallait

pas oublier la décision de la Cour d'appel, qui avait jugé que le taux

de 47 % n'était pas lésionnaire. Comment vous l'interprétez dans ce

contexte-là?

M. Allard

(André) : En fait, nous, on

a basé, disons, nos réflexions sur la jurisprudence de façon générale. Bien sûr qu'il existe toujours des décisions qui,

dans des situations très particulières, peuvent arriver à une

conclusion différente. Et là chaque cas est un cas d'espèce, vous

connaissez la phrase célèbre que tous les juristes vont vous soulever, il faut vraiment

examiner la trame factuelle avant d'arriver à une conclusion. Mais, ceci dit, effectivement,

la jurisprudence, depuis plusieurs

années, a établi, effectivement de façon... ce n'est pas un 35 %

mathématique, mais c'est, disons, une référence qui s'établit dans la

jurisprudence de façon générale.

Mme Fournier : Puis est-ce que vous considérez mettre à la

baisse le taux qu'on considérerait, là, à coût élevé si jamais le taux

directeur venait à baisser encore?

M. Allard

(André) : En fait, ce qu'on

établirait, c'est un plancher en référence à un taux de référence, là,

donc le plancher lui-même... Actuellement, évidemment, le taux directeur est plutôt bas, donc ça risque

de ne pas trop baisser ou d'aller vers le bas, là. Alors donc, ça

pourrait augmenter, mais ça augmenterait de façon, disons, objective en regard

de cette référence.

Mme Fournier : Donc, si ça augmente, par la suite, oui, mais ça

pourrait redescendre aussi dans l'avenir. Donc, à ce moment-là, ça

s'appliquerait, de ce que j'en comprends. Oui?

M. Allard

(André) : Absolument, oui, ça serait effectivement variable.

Mme Fournier : Parfait. Puis, pour le fameux taux élevé, est-ce

qu'on va considérer le taux de crédit ou le taux d'intérêt? Je veux

juste être certaine de bien comprendre.

M. Allard

(André) : La

Loi sur la protection du consommateur parle toujours du taux de crédit, le taux de crédit

comprend tous les frais, dont le principal étant le frais d'intérêt, mais c'est

l'ensemble des frais de crédit qui sont considérés dans le taux.

Mme Fournier : O.K. Parce que le Barreau du Québec, justement,

suggérait plutôt de se référer au taux

d'intérêt. Donc, qu'est-ce qui explique le fait que vous choisissez plutôt le

taux de crédit?

M. Allard (André) :

Attention...

Mme Fournier :

...de désaccord avec le Barreau à ce niveau-là.

M. Allard

(André) : Oui. Attention, là!

La référence, là, lorsqu'on parle de la référence pour établir un

contrat de crédit à coût élevé, bien, ça

serait une référence du taux directeur. Je donne cet exemple-là très souvent.

Ça pourra en être un autre, mais ce

taux-là, c'est un taux décrété par la Banque du Canada, ce n'est pas un taux d'intérêt qui est actuellement dans le marché, là, du crédit à la

consommation.

Mme Fournier : Parce qu'ils se demandaient aussi si le mode de

détermination du coût élevé va inclure ou pas le facteur de risque. Je

pense que c'était une de leurs préoccupations.

M. Allard

(André) : Mais le crédit à coût élevé est sans doute élevé, notamment,

entre autres, en considérant le risque,

c'est clair. Maintenant, il y a un risque associé à l'activité de prêter de

l'argent. Ce que nous, on veut encadrer, c'est qu'il y ait quand

même une limite au taux qui peut être

exigé lorsqu'on prête de l'argent pour un consommateur.

Le Président

(M. Picard) : D'autres interventions? Non? Ça va? Donc,

nous allons passer à l'article 103.5. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui. 103.5, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement. Donc, le texte comme

tel se lit :

«103.5. Le

consommateur qui inclut un contrat de crédit à coût élevé...» Qui «conclut»,

pardon.

«103.5.

Le consommateur qui conclut un contrat de crédit à coût élevé alors que son

ratio d'endettement excède celui identifié par règlement est présumé

avoir contracté une obligation excessive, abusive ou exorbitante au sens de

l'article 8.»

Donc,

dans les commentaires : La

Loi sur la protection du consommateur prévoit,

à son

article 8, que le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des

obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement

considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur ou

lorsque l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante.

L'octroi

de crédit à un consommateur alors que sa situation économique

en fait une obligation trop lourde par rapport à ses moyens a été

considéré par les tribunaux comme une obligation excessive. La mesure prévue à l'article 103.5

vise à ce que le consommateur qui a conclu

un contrat de crédit à coût élevé alors que son ratio d'endettement

excède celui qui sera identifié au règlement

bénéficie d'une présomption selon laquelle le contrat ainsi conclu constitue

une obligation excessive au sens de l'article 8.

Dans

le cas où le consommateur intenterait un recours pour demander la nullité ou la

réduction des obligations prévues à son contrat de crédit à coût élevé,

il reviendrait alors au commerçant de démontrer que, malgré le ratio

d'endettement du consommateur, le contrat par celui-ci ne constitue pas une obligation

excessive. Donc, la mesure proposée est également susceptible de dissuader les

commerçants de conclure des contrats de crédit à coût élevé dans le cas où le

ratio d'endettement des consommateurs excède celui qui serait prévu au règlement.

Donc, autrement dit,

plutôt que ce soit le consommateur qui dise : Non, non, non, c'est le

commerçant qui va devoir dire : Non, non, ce n'est pas excessif, et le

prouver.

Le Président

(M. Picard) : O.K. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui. Est-ce que vous pourriez nous faire un rappel sur la façon dont est

calculé le ratio d'endettement?

Mme Thériault :

On n'écoutait pas. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : O.K. C'est une demande pour le calcul du

ratio d'endettement.

Mme Fournier :

Je demandais un rappel sur la façon dont vous allez calculer le ratio

d'endettem

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CRC 2017-11-01
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions crc 41 1 journal debats CRC 171101.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	31030f405f47ef616107ec3e14383d0aefacf3b9

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