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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 10 février 2004 - Vol. 38 N° 31

Consultations particulières sur le document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

Auditions

Barreau du Québec

Commission d'accès à l'information (CAI)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Association québécoise des intervenants en sécurité (AQIS)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. André Gabias

M. Jacques Côté

M. Raymond Bernier

M. Pierre Moreau

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* M. Jean-Claude Dubé, idem

* Mme Carole Brosseau, idem

* Mme Diane Boissinot, CAI

* M. Laurent Bilodeau, idem

* Mme Madeleine Aubé, idem

* M. Denis Morency, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* M. Benoît Grenier, idem et AQIS

* M. Louis Laframboise, AQIS

* M. Jacques Lachance, idem

* M. Jacques Boucher, idem

* M. Michel Verreault, idem

* M. Richard Fahey, FCEI

* M. Gaétan Lizotte, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. La commission des institutions est aujourd'hui réunie pour procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure .

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Charbonneau (Borduas); et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je pense que l'ordre du jour que vous avez reçu n'a pas été modifié et qu'au-delà des remarques préliminaires du début de nos rencontres nous entendrons à 10 heures ? enfin, 10 heures, 10 h 10 ? les représentants du Barreau du Québec; ensuite, la Commission d'accès à l'information. Et après la suspension du midi, nous recevrons le Conseil du patronat du Québec, qui était devant cette commission la semaine dernière, l'Association québécoise des intervenants en sécurité et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, voilà le programme de la journée, un programme qui s'annonce chargé et intéressant.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, puisqu'il s'agit d'un livre blanc, on aura tous compris donc qu'il s'agit d'un débat qui n'est pas rendu à sa maturité, qui est ici pour... Nous sommes ici pour entendre, discuter, et le ministre va écouter, évidemment, attentivement, tout ce qui se dira. Mais il est important au point de départ d'entendre, et c'est pour ça que les remarques préliminaires existent à ce stade-ci, d'entendre les remarques du ministre qui nous fixera l'horizon de son attente pour les prochaines semaines. Nous savons que notre commission travaille cette semaine et ensuite poursuivra, au mois de mars, ses travaux. C'est bien ça?

Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, madame ? madame? ? et messieurs... Madame ou mesdames?

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Madame, madame. Mme et MM. les députés, mesdames, messieurs qui sont ici avec nous. Je tiens d'abord à remercier les membres... J'ai un petit problème, on va... je n'ai pas le bon dossier.

Le Président (M. Simard): C'est la conclusion que vous avez, M. le ministre?

M. Chagnon: Non, je n'ai pas le bon dossier. J'ai fait trois discours sur le sujet...

Le Président (M. Simard): Kanesatake, ce n'est pas ici, hein...

M. Chagnon: Non!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...c'est dans le couloir.

M. Chagnon: Non, je le sais, puis c'est plus discret, hein, de ce temps-ci.

Le Président (M. Simard): Peut-être que des modèles de sécurité privée pourraient s'appliquer dans ce cas-là.

M. Chagnon: Ça se peut, on en a vus. En fait, ce n'est pas compliqué; ça va être plus court puis en même temps ça va être aussi direct.

Le Président (M. Simard): Précis.

M. Chagnon: Précis, j'espère.

Une voix: Efficace.

M. Chagnon: C'est ça. Je tiens d'abord à souligner, comme vous l'avez fait, M. le Président, que ce livre blanc, qui a été rendu public au début décembre, va faire l'objet justement d'une discussion, et j'espère puis j'en suis sûr, qui sera éclairée, compte tenu du fait qu'il y a de nombreux intervenants qui ont manifesté leur intention de participer à ce sujet-là et à ce débat-là.

L'intention gouvernementale, c'est évidemment de ne pas précipiter cette discussion-là, de ne pas précipiter une législation. Vous savez, on n'a pas légiféré sur le sujet depuis 1962. Or, en 1962, les vertus de la sécurité privée étaient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petites et aujourd'hui on est rendus avec une industrie qui a un chiffre d'affaires d'autour d'un milliard et demi, qui regroupe entre, dépendamment de ce dont on parle, entre 25 000 à 50 000 personnes.

Si on inclut la sécurité interne en plus de la sécurité privée, on se retrouve à des chiffres assez importants de gens qui travaillent pour ce modèle de sécurité. On a des augmentations de 15 % du chiffre d'affaires et d'activités dans ce domaine-là par année. Vous voyez tout de suite l'importance que ce secteur de... ce segment de l'activité publique et privée, c'est-à-dire, segment d'activité dans notre communauté reçoit. Alors, notre intention, c'est d'abord de faire en sorte de déposer le projet de loi... le projet de livre blanc.

Le projet de livre blanc va nous ouvrir à cette discussion qui commence ce matin et qui va faire en sorte de nous permettre de cheminer.

Nous allons commencer jusqu'à, me disait-on, jeudi midi, nous allons continuer au mois de mars, nous allons continuer au mois d'avril ou mai, dépendamment évidemment du temps qui sera pris pour les crédits. On sait tout de suite qu'on a à peu près un mois, là, trois semaines, de pris avec les crédits, on va continuer. Mais, quand on aura fini d'avoir entendu chacun des intervenants, eh bien, ce que nous ferons, nous préparerons à ce moment-là un projet de loi qui sera déposé peut-être d'ici la fin de la session qui s'en vient, sinon ce sera à la session de l'automne.

Mais, de toute façon, l'idée, c'est de faire en sorte que le projet de loi puisse être débattu encore en commission parlementaire avant une adoption plus tard. Alors, il pourrait y avoir adoption théoriquement, soit à l'automne 2004 ou au printemps 2005.

En deux mots, il n'y a pas d'horizon bouché et manifestement pas de précipitation voulue de la part ni du ministre, ni du ministère, ni du gouvernement dans ce dossier-là. L'idée, c'est de faire en sorte que de faire la meilleure législation possible, à tout le moins de savoir ce qu'on va faire puis d'avoir regardé chacun des éléments de cette législation-là sur tous ses angles et sur tous ses côtés.

Alors, le but de cette législation éventuelle, c'est de faire en sorte de regarder différents aspects qui nous sont apparus comme étant problématiques en matière de sécurité privée. Je le disais tout à l'heure, on n'a pas légiféré sur la question depuis 1962, donc on a, depuis 42 ans, vu une évolution importante dans nos sociétés sans qu'elle soit encadrée, je dirais, puis dans le sens le plus noble du terme, sans qu'elle soit regardée par l'État.

Il y a eu bien sûr des gens qui ont travaillé avec l'État dans des commissions de travail qui ont terminé même en l'an 2000 mais qui n'ont jamais abouti en termes de législation et qui, je pense, permettraient à l'industrie de pouvoir mieux comprendre et mieux se situer si on faisait le point sur ce qui est véritablement la sécurité privée, de un; de deux, quels sont ses besoins, quels sont ses besoins en termes de formation ou... Et moi d'ailleurs, ancien ministre de l'Éducation...

Vous savez, on pèche peut-être un peu, je ne dirais pas par excès, mais certainement par compréhension de la valeur ajoutée qu'amène la formation dans un domaine aussi hybride et éclectique que la sécurité privée. Alors, la reconnaissance d'une formation, pour la majorité des gens qui oeuvrent dans ce dossier, serait certainement une bonne chose. Il s'agit de savoir comment on le fait puis comment on peut conjuguer avec les réalités du terrain une dimension comme celle-là.

(9 h 50)

Je soulève une autre question, la déontologie. Dans ce secteur d'activité, on a plusieurs milliers de personnes qui travaillent en sécurité privée, qui font affaire avec le public, et donc, contrairement aux policiers qui ont des règles de déontologie bien connues, le secteur de la sécurité privée ne connaît pas de règles de déontologie reconnues, globalement et généralement.

Souvent, les compagnies, particulièrement des grandes compagnies de sécurité privée, ont effectivement un code d'éthique ou un code de déontologie ? quoique vous comprendrez que l'un et l'autre ne veuillent pas dire exactement la même chose ? mais, dans l'esprit des gens qui y travaillent, c'est sûrement, d'un point de vue moral, un code qui permet à la société privée de pouvoir avoir un certain encadrement de la moralité de ses employés.

Mais il n'en demeure pas moins que, d'un point de vue public, il y a une certaine difficulté à, par ailleurs, ne pas être capable, par exemple, de définir quelles pourraient être des allégations qui pourraient être retenues contre des gens du secteur privé qui travaillent dans un forum public.

Alors, voilà des sujets qui seront sûrement ceux qui devront être les nôtres dans les semaines à venir. Il y en a plusieurs autres qui sont intéressants. Il y a toute la question de la régularisation... ou la régulation, je devrais dire, de la sécurité interne par rapport à la sécurité privée, la sécurité interne étant des sociétés, comme par exemple ? parfois publiques ? Hydro-Québec qui a ses propres services de police, ou le CN qui a ses propres services de police, ou encore...

Une voix: CTCUM.

M. Chagnon: ...CTCUM, ou encore, privée, une compagnie comme, disons, Stadacona à Québec ou comme Domtar ou comme d'autres sociétés importantes qui ont leur propre système de sécurité interne.

Et d'autres questions assez fondamentales devront se poser comme lorsque, dans la sécurité privée ou en sécurité interne, on a par exemple une personne dans une entreprise qui commet un acte criminel: Quels types d'actes criminels devraient faire l'objet d'une dénonciation immédiate aux secteurs policiers qui, eux, veillent à l'application des... et la répression de la criminalité? Alors, c'est ce genre de débat là dans lequel je vous invite, et je vous invite tous les membres de la commission et tous les membres ici qui vont nous en parler dans les semaines à venir, à faire.

Et ça m'apparaît être un débat extrêmement intéressant puis extrêmement important pour notre société, d'autant plus que, moi, je considère la sécurité privée comme étant un des piliers de l'organisation de la sécurité intérieure d'un État. On a parmi les trois autres piliers, je dirais, le corps policier: on a 14 000 policiers au Québec; on a les corps de pompiers: on a presque 22 000 pompiers au Québec dont 6 000, 5 000, 6 000 sont des pompiers professionnels, les autres sont des pompiers volontaires.

On a un groupe, puis un corps extrêmement important, particulièrement quand on a des sinistres ? et je l'ai vécu beaucoup, me semble-t-il, depuis quelques mois ? de gens qui sont de la sécurité civile. Je vous dis et je vous jure, M. le Président, qu'on est très contents et très fiers du travail qu'ils font, qu'ils soient là; et on a ce quatrième pilier là pour lequel, finalement, on n'a pas passé beaucoup de temps depuis les 42 dernières années, ça n'avait pas beaucoup préoccupé, puis qui s'appelle la sécurité privée, et c'est un pilier et un membre extrêmement important et dynamique dans notre société.

Alors, peut-être qu'il serait intéressant, il sera intéressant de pouvoir débattre dans les semaines à venir avec les gens de la sécurité privée, avec les gens de la sécurité publique, de l'avenir de ce secteur-là puis comment on peut faire pour s'entraider, pour avoir la meilleure législation possible, qui ne nuise pas à la sécurité, aux sociétés qui font de la sécurité privée, puis qui, en même temps, permette de bien faire comprendre les droits du public dans ce domaine-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, ça commence à mettre la table. Et nous allons maintenant entendre le député de Borduas, qui est critique de l'opposition officielle sur les questions de sécurité publique, nous parler ce matin, nous énoncer ses attentes face à ces auditions sur la sécurité privée.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, merci.

Chers collègues, M. le ministre, mesdames et messieurs, je suis satisfait d'entendre répéter par le ministre ce qu'il a dit la semaine dernière au colloque du Conseil du patronat à l'effet qu'il considérait maintenant qu'il ne devait pas y avoir de précipitation dans la préparation de la modernisation de la législation qui existe à l'égard de la sécurité privée, et, dans ce sens-là, c'est peut-être aussi un constat de sa part qu'il y avait un problème, parce que, ne nous le cachons pas, la rédaction du livre blanc mais en fait surtout son contenu, son approche a été passablement critiquée au cours des dernières semaines, peu publiquement, mais beaucoup dans les réseaux qui sont en contact avec le ministre et avec le critique de l'opposition.

Donc, il y a eu beaucoup de critiques sur la façon dont le livre blanc abordait la problématique et sur le ton et la façon dont on décrivait une réalité.

Si on veut faire un petit peu l'historique, d'abord, on a l'impression en lisant le livre blanc que, tout à coup, le gouvernement et l'État... puis je ne fais pas ça dans un contexte partisan, parce que, finalement, le ministre prend le relais d'une démarche qui avait été entreprise par ses prédécesseurs, mais ça donne l'impression ou ça donnait l'impression que, tout à coup, le gouvernement découvre qu'il y a un problème et que le ministère de la Sécurité découvre qu'il y a un problème, et voici comment maintenant on voudrait aborder cette problématique-là.

Alors que, dans les faits, ce qu'on sait au plan, disons, de la vérification historique de ce dossier-là, c'est que ce sont les gens de l'industrie qui, il y a déjà plusieurs années, autour des années... du milieu des années quatre-vingt-dix, 1994-1995, qui ont sensibilisé le gouvernement et le ministre de l'époque sur des problèmes qu'ils vivaient et qu'ils ressentaient dans leur industrie, notamment les problématiques qui faisaient en sorte qu'on avait une législation qui était assez vieille, en fait qui datait du début des années soixante, et qui ne correspondait pas aux réalités nouvelles qui s'étaient développées, et une problématique aussi liée à une expansion, dont le ministre a parlé, de l'industrie, constante, qui n'était pas en mesure de recevoir de la part de l'État une considération adéquate en regard de ces nouvelles réalités là.

Alors, à ce moment-là, il y a eu création d'un comité consultatif sur la sécurité privée au Québec. Et là on a invité les partenaires du milieu à s'asseoir à une table avec le gouvernement pour essayer d'élaborer la problématique, en fait de bien saisir la situation puis d'élaborer finalement des pistes de solution. Et, déjà, dans la suite des choses, on a vu un problème apparaître, c'est-à-dire, à un moment donné, il y avait cette démarche de concertation, puis par la suite la concertation s'est comme estompée, sinon évanouie.

Et il y a eu un rapport du Comité consultatif sur la sécurité privée, à l'époque, qui avait été préparé, si mes informations sont exactes, uniquement par des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique. Et donc les partenaires qui étaient là au départ étaient un peu disparus du portrait quand c'est venu le temps de préparer le rapport.

Et, par la suite, il y a eu une période de silence ou d'absence à l'égard des intentions gouvernementales, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Je sais que, au ministère de la Sécurité publique, au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de dossiers majeurs qui ont dû être abordés. Et le fait est qu'on s'est retrouvés, quand le changement de gouvernement est intervenu, avec un projet de livre blanc, peut-être même des ébauches de rédaction, et le ministre en a pris connaissance et a décidé d'aller de l'avant, ce qui était une bonne chose et ce qui devait se faire.

Le problème, c'est que la rédaction s'est faite, là aussi, un peu en vase clos, et donc on a beaucoup perdu de cette idée de départ qui était: il y a une nouvelle réalité qui s'est développée d'une façon considérable au cours des dernières années, des dernières décennies, et c'est ensemble que nous allons essayer de comprendre la nouvelle réalité puis de développer des solutions.

Alors donc, aujourd'hui, on a un livre blanc dont même... je suis convaincu que ce n'était pas une mauvaise intention, mais dont même l'image frontispice, disons, la présentation visuelle heurte, semble-t-il, les gens de l'industrie. Je ne suis pas sûr que le secteur privé de la sécurité a bien apprécié de se faire identifier comme Dupont et Dupond. Je ne suis pas sûr que les détectives privés ou les gens du milieu privé ont comme modèle de comportement les personnages célèbres de l'auteur de Tintin.

Mais le fait est que c'est peut-être caricatural, mais ça témoigne ? moi, je me le suis fait souligner à quelques reprises ? d'une certaine attitude ou d'une certaine façon d'aborder, disons, l'industrie qui a heurté de front. Bon.

Ceci étant dit...

M. Chagnon: Je peux peut-être me permettre là-dessus une petite digression. C'est un choix tout à fait personnel. Alors...

Une voix: ...

(10 heures)

M. Chagnon: Non, c'est vrai. Je trouvais que c'était un clin d'oeil. D'abord, c'est une oeuvre d'art, c'est un Lapalme. C'est un original de Lapalme qui se retrouve... puis le plus curieux, hein, c'est qu'il se retrouve à l'entrée de l'édifice de la Fraternité des policiers de Montréal. C'est là où je l'ai vu, puis j'ai dit: Ah! que c'est beau, ça. Ça pourrait faire une page frontispice le fun ? le fun ? pour le livre blanc. Parce que vous retrouvez aussi Dick Tracy là-dedans, vous retrouvez toutes sortes de choses, des personnages que Lapalme avait amplifiés évidemment et caricaturés. Alors, je trouvais ça tout simplement le fun, comique...

M. Charbonneau:

« Cute » .

M. Chagnon: ... « cute » . Alors, voilà.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, moi, je n'avais pas l'intention...

M. Chagnon: Il ne faut pas avoir l'épiderme trop sensible face à l'art.

M. Charbonneau: Je ne savais pas qui était l'auteur de cette idée brillante. Maintenant que nous avons identifié, dans une enquête très serrée...

Le Président (M. Simard): Une enquête privée.

M. Charbonneau: ...une enquête privée qui est devenue une enquête publique, l'auteur de cette idée originale, je suis convaincu que ce n'était pas une mauvaise intention de la part du ministre. Mais le fait est que parfois des bonnes intentions sont perçues ou reçues différemment ou mal interprétées. Alors, mieux vaut mettre les choses claires sur la table. Et je ne sais pas si la Fraternité, ayant mis ça dans son hall d'entrée, avait l'intention d'indiquer qu'ils avaient un profond... je ne dirais pas mépris, mais une certaine attitude, disons, de défiance ou ironique à l'égard du secteur des enquêtes privées, mais en tout cas.

M. Chagnon: ...ça doit être ironique aussi.

M. Charbonneau: Peut-être aussi.

M. Chagnon: Il faut être capable de savoir s'élever au-dessus de ces considérations-là.

M. Charbonneau: Voilà. Mais alors on ne prendra pas beaucoup de temps sur l'oeuvre de Lapalme.

Le Président (M. Simard): Bon, la

partie critique d'art étant terminée, nos propos.

M. Charbonneau: Voilà. Alors, cela étant dit, ce qui est clair, c'est que le livre blanc et les propos qui ont été tenus par les représentants de l'industrie et même du milieu de la sécurité publique ont identifié un certain nombre de problèmes.

Il y en a quelques-uns qui sont plus importants, mais je pense que la semaine dernière, au Conseil du patronat, plusieurs intervenants ont mis de l'avant une problématique qui, dans le fond, est peut-être celle qui est la plus heurtante ou la plus difficile, et ça, ça va être une des tâches de la commission, d'essayer de bien cerner les rôles des uns et des autres, parce qu'il y a une problématique de chevauchement des rôles de la sécurité publique ou des agents de sécurité publique, des agents de sécurité privée.

Et, autour de ce chevauchement des rôles, il y a aussi un certain nombre de problématiques qui ont été identifiées: un cadre législatif qui est inadapté, les chevauchements de rôles dont on vient de parler, une confusion des pouvoirs octroyés aussi aux uns et aux autres, les mesures insuffisantes de contrôle de l'intégrité ou de l'éthique et une problématique de formation dont a parlé le ministre.

Ce qui est clair, c'est que, dans cette réalité-là, tout n'est pas noir et blanc, il y a une zone grise, et je ne suis pas convaincu qu'on va pouvoir facilement faire en sorte que la zone grise se restreigne à un point tel où on ait plus de noir et de blanc. J'ai l'impression que le livre gouvernemental, le livre blanc qui peut-être aurait dû être un livre vert, essaie de régler ce problème-là en visant une simplification qui va peut-être être très difficile à faire dans la réalité. Par exemple, on veut réserver au secteur privé ce qu'on appelle la dimension de la prévention à l'égard de la sécurité intérieure et laisser aux policiers tout ce qu'on appelle la répression de la criminalité.

En fait, ce n'est pas si simple que ça, et on s'en rend bien compte quand on fouille les exemples, quand on voit concrètement comment le travail se fait sur le terrain. Les policiers font de la prévention, et ils doivent en faire, ils font beaucoup de répression, ce sont des agents de la paix. Dans le secteur privé, ils n'ont pas le statut d'agents de la paix mais, par la force des choses, ils sont appelés souvent, et souvent même à la demande des pouvoirs publics, à intervenir aussi dans le secteur de la répression.

Comment faire en sorte... Puisqu'on a choisi dans notre société de distinguer les rôles, les policiers sont des agents de la paix et les agents de sécurité privée ou les enquêteurs de la sécurité privée ne sont pas des agents de la paix, alors qu'est-ce que les uns et les autres peuvent faire?

Dans quelle mesure la problématique de la sécurité, qui, elle, ne se tranche pas au couteau, noir et blanc, la problématique de la criminalité, dans quelle mesure peut-on faire en sorte qu'il y ait une efficacité, parce que c'est ça qu'on cherche, une efficacité à l'égard de la sécurité dans notre société, une efficacité à un coût acceptable et une efficacité aussi en respectant les droits et libertés, et donc le fondement d'une société démocratique qui est une société de droit? Et c'est ça, la dimension.

Il est clair qu'il y a des extrêmes qu'il va falloir éviter. On ne peut pas penser qu'aujourd'hui on va donner uniquement aux agents de la paix certaines responsabilités à l'égard, par exemple, de la répression de la criminalité ou de la poursuite, des infractions, etc., parce qu'on se retrouverait, finalement, comme société, à devoir engager de plus en plus de policiers et à supporter, à cause du coût que les services policiers impliquent, des frais considérables, des fonds publics considérables pour la mise en place d'effectifs beaucoup plus importants à l'égard de la sécurité publique.

À l'inverse, il y a cette tendance qui s'est développée, une espèce de sous-traitance. Autrement dit, de plus en plus de municipalités, même de pouvoirs publics, sous-traitent une

partie de leur problématique de sécurité à des agences privées avec l'espoir d'économiser des fonds, mais peut-être aussi avec le danger de voir certaines pratiques s'installer. Il y a une espèce de dichotomie entre les standards qu'on exige des policiers puis les standards qui peuvent être considérés acceptables de la part des agences privées.

Alors, je crois qu'il faut être préoccupés à la fois par le fait qu'il doit y avoir un certain équilibre. On ne peut pas faire disparaître la sécurité privée puis tout mettre ça à la sécurité publique; on ne peut pas ne confiner la sécurité privée qu'à un rôle de prévention; on ne peut pas se payer non pas 15 000, mais 30 000 ou 40 000 policiers, au Québec, municipaux ou d'État, sans que ça ait des conséquences considérables sur les budgets puis le coût que les contribuables paient.

Mais on ne peut pas non plus se retrouver avec une sécurité à deux vitesses, c'est-à-dire une sécurité avec un haut standard puis, après ça, avec une sécurité avec un standard plus bas, celle qui serait pratiquée par le secteur privé. Puis, d'ailleurs, je pense que même les gens de l'industrie soutiennent, et dans bien des cas à bon droit, que leur standard est aussi élevé que... Dans bien des cas, d'ailleurs, leurs effectifs sont d'anciens policiers, surtout dans le domaine des enquêtes. Alors, il y a cette dimension-là qu'il faut avoir à l'esprit.

Une autre dimension, c'est justement, si on veut... si on veut puis si on l'a choisi... Et le livre blanc choisit de maintenir cette approche-là dans notre approche de la sécurité intérieure. C'est-à-dire il y a des agents de la paix puis il y a des agents de sécurité, et, si on veut continuer à faire cette distinction-là, ça veut dire qu'il va falloir que les citoyens et que tout le monde puissent faire la distinction.

On ne peut pas se retrouver non plus avec des situations où des agents de sécurité jouent à la police, ou font de la police, ou se font passer pour des policiers, mais, en même temps, il faut être conscient de ce qu'on leur demande. Et encore une fois on ne peut pas leur demander uniquement de faire de la prévention. Ils doivent faire de la répression, ils ne peuvent pas faire autrement que faire de la répression s'ils veulent être efficaces. Alors, il y a toute cette dimension.

Et je crois que l'objectif de la consultation qui s'amorce, ça va être vraiment de cerner ces zones grises. Dans quelle mesure on peut faire en sorte que les uns et les autres remplissent leur mission, qu'il y ait plus d'efficacité, plus de concertation, de coordination entre la sécurité privée puis la sécurité publique? Mais en même temps, comment on peut le faire à des coûts acceptables et comment on peut le faire en respectant les droits et libertés? Comment on peut le faire avec des niveaux de formation, aussi, qui soient corrects?

Mais en même temps, aussi, comment faire en sorte qu'on permette à une industrie, qui existe et qui est en expansion, de pouvoir se développer sans nécessairement l'ostraciser ou sans lui imposer un fardeau, du jour au lendemain, qui serait disproportionné avec ce qu'on pourrait être capable d'accepter si on procédait autrement?

Moi, ce que j'espère, c'est que... À la limite, si...

Après les consultations qui vont s'échelonner sur quelques semaines et, comme le ministre le disait, peut-être sur quelques mois aussi, compte tenu du calendrier des travaux parlementaires, moi, je n'aurais pas de problème à ce que le ministre choisisse après, avant de revenir à l'Assemblée nationale avec un avant-projet de loi, comme il l'a laissé entendre la semaine dernière, ou encore avec un projet de loi, qu'on reprenne finalement les éléments essentiels qui seront apparus dans les discussions puis les échanges que nous aurons en commission parlementaire et qu'on recrée en fait cette table de travail intersectorielle, autant privée que publique, pour que, au bout du compte, on en arrive à des solutions qui soient plus consensuelles et qui nous évitent inutilement d'encadrer, ou de bureaucratiser à l'excès, ou encore d'utiliser l'autorité législative dans des cas où ce ne serait peut-être pas nécessaire.

C'est clair qu'il faut moderniser la loi, c'est clair que...

(10 h 10)

Le Président (M. Simard): Je vous demande de conclure, M. le député. Vous avez dépassé votre temps.

M. Charbonneau: Oui, merci, M. le Président. C'est clair qu'on ne peut pas conserver la vieille loi de 1962. Je pense qu'il y a des avancées importantes qui doivent être faites, mais tout est dans la manière. À cette étape-ci, tout doit être dans la manière. Et l'atterrissage...

Si on peut faire en sorte que l'atterrissage soit un atterrissage qui satisfasse à la fois le monde policier, et le monde de la sécurité publique, et le monde de la sécurité privée, étant entendu qu'une société moderne comme la nôtre a besoin des deux et va avoir besoin peut-être de plus en plus des deux, compte tenu des problèmes de sécurité qui se développent chez nous comme dans d'autres sociétés, compte tenu de la nouvelle conjoncture internationale autant que de la nouvelle réalité du fonctionnement d'une société complexe et moderne.

Alors, c'est un peu ce que je voulais dire à ce moment-ci, M. le Président. Je suis prêt à ce qu'on aborde cette discussion-là d'une façon politique mais non partisane. Moi, je n'aime pas tellement les gens qui disent qu'on ne fait pas de politique avec ce dossier-là. La politique, c'est l'organisation du bien commun, je veux dire, je n'ai pas de problème avec le mot « politique » , au contraire. Je pense qu'il n'y a pas de conflits idéologiques partisans fondamentaux dans ce cas-ci. Donc, ça va sans doute permettre des échanges qui seront peut-être plus fructueux...

Le Président (M. Simard): Et de bon niveau.

M. Charbonneau: ...et de bon niveau dans...

Le Président (M. Simard): Et relativement courts.

M. Charbonneau: Je comprends le message. De toute façon, on a une heure par groupe.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Simard): Juste avant d'entreprendre nos travaux, je constate qu'on... Nous sommes réunis d'ailleurs parce qu'il y a une motion de la Chambre, une motion du 15 décembre 2003 qui a été présentée par le leader du gouvernement en Chambre, et je vois dans la liste des organismes qu'allait apparaître deux fois la Commission d'accès à l'information.

J'ai l'impression, M. le ministre, qu'il s'agit d'une erreur et qu'il doit s'agir quelque part aussi de la Commission des droits de la personne parce qu'il serait assez invraisemblable qu'on fasse l'étude de ce sujet, qui implique la charte ? la Charte québécoise autant que la Charte canadienne ? qui implique des zones grises de protection des droits des individus, sans que la Commission des droits soit consultée. Enfin, je vous demanderais donc de bien vérifier à ce que, s'il y a eu confusion comme je le crois ici, la Commission des droits soit appelée à préparer une intervention devant notre commission.

Je pense qu'elle pourrait nous éclairer certainement sur plusieurs sujets importants.

Auditions

Alors, je vais tout de suite inviter les représentants du Barreau à venir se joindre à nous. Me Gagnon, je vous aperçois. M. le bâtonnier, prenez place avec vos collaborateurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, je pense que Me Gagnon lui... Je ne lui expliquerai pas les règles du fonctionnement, au bâtonnier, parce qu'il est parmi nous à peu près tous les 15 jours, mais pour cette raison-là justement qu'il vient régulièrement, je vais amicalement lui souligner que les membres de cette commission apprécieraient, M. le bâtonnier, que votre groupe, qui est l'un des plus familiers de notre commission, et d'autres puissent, lorsqu'ils font des présentations ici, nous faire parvenir leurs mémoires un peu plus qu'une demi-heure à l'avance.

Et j'apprécierais beaucoup que nous puissions ? et c'est la tradition ici de lire attentivement et d'analyser les mémoires avant qu'ils nous soient présentés ? que vous puissiez revenir à la grande tradition du Barreau qui nous faisait parvenir, dans des délais raisonnables, ses mémoires. Sur ce, je vous laisse la parole.

Barreau du Québec

M. Gagnon (Pierre): Alors, M. le Président, j'accepte avec humilité vos remarques. Vous avez vous-même dit qu'on en a eu beaucoup ces derniers temps, et on essaie de répondre à toutes les demandes, et je crois que c'est la huitième ou la neuvième commission où j'assiste depuis le mois de septembre. Alors, on fait ce qu'on peut sur les délais, mais on va améliorer sûrement notre... ça ne pourra pas être pire que cette fois-là, en tout cas, de toute façon.

Alors, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Me Jean-Claude Dubé, qui est le président de l'Association des avocats et avocates de défense du Québec; c'est un criminaliste et aussi un spécialiste de la déontologie et des lois professionnelles, alors nous avons pensé que ça pourrait être utile pour informer ou répondre aux questions des membres de la commission. Et Me Carole Brosseau, qui est du Service de recherche et législation du Barreau du Québec. Je vous dis tout de suite qu'on n'aura pas de remarques à faire sur les Dupond et Dupont.

On est habitués, par contre, comme avocats, à avoir... à être l'objet de beaucoup de sarcasmes, et je pense qu'il faut faire avec. Alors, d'entrée de jeu...

Une voix: ...

M. Gagnon (Pierre): J'ai compris qu'on est à peu près au même niveau d'appréciation dans les sondages, à quelque part.

M. Charbonneau:

Malgré tout, vous êtes un peu plus haut que nous autres.

Le Président (M. Simard): ...la possibilité de facturer, vous.

M. Gagnon (Pierre): Oui.

Malgré que nous sommes ici à

titre gracieux, comme vous le savez maintenant. Alors, d'entrée de jeu, le livre blanc tente de donner suite au rapport du Comité consultatif sur la sécurité privée au Québec qui recommandait, de façon prioritaire, la mise en place d'un nouvel encadrement législatif. Alors, par cet encadrement, on veut notamment clarifier la division des fonctions et responsabilités de sécurité publique et de protection des intérêts de la sphère socioéconomique.

Alors, l'engouement pour la sécurité de l'individu est marqué notamment par une conjoncture mondiale qui favorise son expansion. Nous assistons depuis quelques années à une réflexion sur le rôle des forces policières et des agences privées dans nos sociétés modernes. Or, dans une époque qui est caractérisée par l'interpénétration des institutions sociales contemporaines, il est nécessaire que nous puissions, à

titre de citoyens, convenir d'une plus grande transparence en matière de sécurité. Alors, si, du côté des polices publiques, tout semble clair quant à la grande mission de l'institution, on ne peut pas en dire autant de la sécurité privée qui, dans son cadre législatif actuel, n'est certainement pas adaptée aux réalités nouvelles. Notamment, on pense en matière de technologie, d'échange d'informations et sur des renseignements personnels et confidentiels. On l'a dit, la loi date de 1962 et a un sérieux besoin de rafraîchissement.

D'autre part, si l'industrie de la sécurité privée est devenue une activité économique importante au Québec, on peut comprendre l'urgence d'agir dans ce domaine, particulièrement à l'égard de quatre éléments: la compétence juridique, la réglementation, la formation normalisée et les responsabilités de ces agences.

Le Barreau du Québec estime donc que le dépôt du livre blanc portant sur la sécurité privée marque un pas important. Conscient de son mandat principal, à savoir la protection du public, le Barreau du Québec espère donc que les commentaires qui suivront sauront éclairer les membres de la commission qui verront éventuellement à formuler un projet de loi ainsi que les règlements en découlant qui traduiront un consensus social. Naturellement, le Barreau du Québec n'est pas spécialisé dans la sécurité.

On pense connaître un peu les lois et le droit criminel, la déontologie, et, par le biais finalement de chacun de ces éléments-là, on va tenter de vous faire des remarques qui participeront de façon constructive au débat. Mais on ne prétend pas être des spécialistes qui avons la possibilité de cerner toute la problématique, par exemple, que vous avez, mais on va tenter de vous éclairer à partir des niveaux de connaissance ou d'expertise qui sont les nôtres.

Alors, par ailleurs, si le Barreau du Québec soutient l'idée de reformer l'encadrement juridique habituel concernant la sécurité privée, il ne faut pas nier l'existence d'un chevauchement entre les fonctions des organismes de sécurité privée et celles de la police publique. Les rapports entre la police publique et les services de sécurité privée sont de plus en plus étroits, surtout dans les zones urbaines, et cela est accentué du fait que certains organismes de sécurité privée ressemblent de plus en plus à la police publique et agissent comme celle-ci.

(10 h 20)

D'autre part, comme dans la plupart des pays occidentaux, les pressions budgétaires des dernières décennies ont mené à un nouvel examen du rôle des gouvernements. Alors qu'autrefois on offrait un vaste éventail de programmes, ces initiatives sont maintenant données en sous-traitance par le secteur privé. Il y a également un nouveau phénomène qu'on peut appeler les complexes... que nous appellerions les complexes privés, et je m'explique: il y a émergence de la propriété privée de masse et de la propriété privée accessible au public.

Alors, on pense notamment aux centres commerciaux, à des parcs industriels, les aéroports, des parcs thématiques, pour ne nommer que ceux-là. Alors, les propriétaires ont donc pris l'initiative de réglementer les comportements des personnes qui s'y trouvent et d'en contrôler l'accès, et ça, c'est relativement nouveau, puisque ces propriétés seraient autrement ou étaient autrefois considérées comme un espace public et habituellement régies par la police publique.

Alors, elles deviennent donc des propriétés privées régies par des services de sécurité privée, et cela entraîne nécessairement un nouveau mélange de contrôle et de gouvernance. Alors, les propriétaires de ces complexes se voient soumis à des pressions par les compagnies d'assurance qui les forcent à engager des services de sécurité privée ou exigent de ces entreprises qu'elles installent des alarmes de sécurité afin de pouvoir être assurées. Le chevauchement des services publics et privés démontre que le cadre actuel de réglementation est peut-être inadéquat.

Il faut donc distinguer entre le public et le privé afin notamment de mieux représenter les réseaux de rapports qui existent dans le domaine du maintien de l'ordre.

Alors, voyons maintenant les orientations structurelles du livre blanc. À ce chapitre, le livre blanc indique tous les secteurs qui seront assujettis au nouveau cadre législatif. Ainsi, on pense aux agences de sécurité ou de gardiennage, aux agences d'investigation, aux firmes et aux consultants en sécurité, aux agences de recherche de renseignements personnels, aux agences de transport de valeurs, aux entreprises du secteur de l'alarme, vente et installation, entretien et gestion des systèmes. On voit que le livre blanc indique que le secteur de la serrurerie serait exclu de l'application de la loi.

Sans avoir l'expertise nécessaire, on pense que ce n'est peut-être pas si évident que ça que des entreprises qui peuvent entrer dans chacune de nos maisons ou de nos entreprises, de jour ou de nuit, à leur gré, ne puissent pas être réglementées. Ça ne nous apparaît pas aussi évident que ça doit être mis de côté de façon immédiate, puisqu'on en est à des consultations de premier niveau. Également, est-ce que, d'un point de vue de protection du public, il ne devrait pas y avoir... quant à faire une réglementation, réglementer également certaines de ces activités?

Quant aux pouvoirs des agents de sécurité, le livre blanc insiste sur le fait que les agents de sécurité seront considérés comme des agents civils de prévention et aucun pouvoir supplémentaire ou particulier ne leur sera conféré. Alors, pour nous, c'est assez important, et là on entre vraiment dans le domaine du droit. C'est important de dire que des agents de sécurité privée auront simplement le pouvoir général de tout citoyen de protéger le bien du propriétaire et d'en jouir paisiblement.

Alors, il faut bien expliquer que la différence principale entre le pouvoir d'arrestation d'un simple citoyen et les pouvoirs dont disposent les policiers, c'est que les policiers peuvent aller plus loin, ils peuvent arrêter un individu s'ils ont des motifs raisonnables et probables de croire qu'un acte criminel a été ou sera commis, alors que le simple citoyen, y compris un agent de sécurité, selon nous, doit voir l'individu en train de commettre un acte criminel avant de pouvoir l'arrêter.

Toutefois, les agents de sécurité arrêtent souvent des individus qui n'ont pas commis d'acte criminel mais qui se sont engagés dans une activité interdite par le propriétaire du... locateur. Alors, en fait, c'est une deuxième façon d'intervenir finalement. La première façon d'intervenir, c'est celle qui est donnée à tout citoyen, finalement, d'intervenir s'il voit un acte criminel en train d'être commis. La deuxième, c'est qu'ils le font en vertu de la protection légale et du mandat qui leur est accordé de protéger, par exemple, une propriété.

Quant à la fouille, bien, on sait qu'ils ne peuvent l'exercer, sauf avec le consentement de la personne concernée ou pour assurer sa propre sécurité lors d'une arrestation.

Le livre blanc insiste par ailleurs sur le fait que les agents de sécurité privée devront, de façon systématique, rapporter les incidents qu'ils auront constatés auprès des corps policiers publics. Il nous apparaît, à l'instar des pouvoirs qui sont conférés à un citoyen, qu'on doit peut-être les laisser libres de rapporter ou non l'incident en question. Il nous apparaît peut-être... On comprend l'idée, que c'est d'éviter des abus peut-être en leur demandant de rapporter les événements qui se seront produits. Par contre, il faut penser qu'on est dans...

Est-ce qu'on va judiciariser tous les petits événements qui se passent dans une journée dans un centre d'achats, par exemple, ou dans une grande surface? Nous, ça ne nous apparaît pas évident. En tout cas, de prime abord, ça ne nous apparaît pas évident qu'on doive laisser cette disposition-là pour rapporter ce qu'on appelle des incidents, pour ne pas faire en sorte de recommencer à judiciariser alors que la tendance est plutôt à ne pas judiciariser les événements qui sont de peu d'importance.

Nous croyons comprendre que le législateur voulait peut-être effectivement éviter des abus dans une perspective globale de protection du public, mais, comme on dit parfois, le mieux est l'ennemi du bien.

Je le dis à chaque fois, de toute façon, que le mieux est l'ennemi du bien, comme vous voyez. Je l'aurai placé pour aujourd'hui. Alors... Bien qu'il n'était pas dans mon texte.

Alors, le livre blanc constate que les municipalités et d'autres organismes publics font appel à l'exercice de certaines fonctions confiées à des agences de sécurité. Afin d'éviter une confusion potentielle des rôles de chacun, on prévoit assujettir l'exercice de ces fonctions à des protocoles de services qui s'appliqueront lors de contrats entre les municipalités, les organismes publics et les entreprises de sécurité privée. Alors, ces protocoles-là, selon nous, devront respecter certains principes et être soumis à l'approbation administrative du ministère de la Sécurité publique.

Et dans cette perspective on créerait un partenariat formel et une collaboration intéressante entre l'industrie de la sécurité et les pouvoirs publics. Dans une perspective de protection du public, ces protocoles confirmeront les rôles de chacun, et ce, au bénéfice des organismes signataires des protocoles de services. Par ailleurs, il y aurait peut-être lieu de prévoir un mécanisme de publicité de ces protocoles dans les municipalités, notamment, soit par un affichage, ou un registre, ou...

Il y a beaucoup de choses possibles par l'Internet aujourd'hui, de sorte qu'on sache bien quelle est la limite du protocole, de ce qu'on permettrait à des agences privées dans leurs agissements.

Enfin, le livre blanc insiste sur le fait qu'un mécanisme souple permettant de modifier la liste des fonctions permises dans la loi devrait être prévu afin d'être en mesure d'apporter rapidement tout ajustement nécessaire lié au développement de l'industrie de la sécurité privée ou soit pour mettre fin à des pratiques contraires à l'intérêt collectif. Alors, compte tenu du lien étroit entre la loi et les règlements dans ces circonstances, il serait opportun qu'au moment du dépôt du projet de loi le règlement portant sur l'exercice des fonctions et activités soit déposé pour fins d'analyse et d'étude.

Le livre blanc tente d'assujettir à la future loi les nouveaux secteurs d'activité associés à la sécurité privée. En conséquence, on prévoit, pour les agences détentrices de permis, l'obligation d'obtenir des permis comportant des catégories distinctes répondant aux différentes fonctions qui seront autorisées. Par ailleurs, le livre blanc insiste sur le fait que le personnel à l'emploi d'une agence de sécurité doit être également titulaire d'un permis.

Alors, le Barreau estime que seules les personnes qui décideront d'exercer l'une des fonctions réglementées devraient être assujetties à l'obligation de détenir un permis. Par ailleurs, nous pensons qu'il serait inapproprié que tout le personnel soit assujetti à de telles obligations, surtout lorsqu'il s'agit de personnel clérical. Donc, il faudrait vraiment limiter aux personnes qui y exercent des fonctions réglementées.

(10 h 30)

Pour l'obtention des permis, les agents qui les sollicitent devront obtenir une formation préalable. Alors, le Barreau du Québec, sans se prononcer sur les règles qui seront applicables dans le cas des différentes catégories projetées dans le livre blanc, est favorable à l'obtention d'une formation minimale obligatoire. Alors, par ailleurs, dans un objectif de protection du public, il serait prudent que les programmes de formation qui seront développés ne répondent pas uniquement aux besoins de l'industrie mais puissent, dans une certaine mesure, indépendamment des catégories de permis qui seront visées, offrir une formation qui s'adresse également au public et à la protection de ses droits.

Alors, on pourrait, par la même occasion, informer le public qu'il pourrait assister à des séances d'information sur la protection de ses droits et sur les limites de ce qui pourrait être permis à ces agences. Le Barreau estime qu'on doit tenir compte des partenaires et de l'expertise développée par les institutions d'enseignement au niveau collégial ou universitaire. À notre avis, une saine compétition entraînera des programmes plus compétitifs, diversifiés et menant, si possible, à l'excellence.

Le livre blanc prévoit également deux types de registres: un, relatif aux agences, et l'autre, relatif aux agents de sécurité privée. Alors, dans les deux cas, on prévoit dorénavant qu'il y aura un exercice de contrôle lors de la délivrance ou du renouvellement du permis ou encore un changement à la propriété ou à l'actionnariat de l'entreprise titulaire du permis. Le Barreau du Québec croit qu'il serait important de clarifier les mécanismes qui seront établis selon la teneur du livre blanc. Nous avons le sentiment qu'il reste malheureusement beaucoup d'interrogations qui demeurent sans réponses.

Le livre blanc prévoit également que la personne qui veut maintenir son permis ne doit pas avoir été reconnue coupable en quelque lieu que ce soit d'un acte que le Code criminel définit comme une infraction. Alors, certaines lois connexes, comme la loi réglementant certaines drogues et autres substances, la

loi sur les armes à feu, la

Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, pour ne nommer que celles-là, peuvent également avoir le même impact et ne sont pas considérées. Nous croyons qu'il faudra, au même

titre que... on parle du Code criminel, ajouter ces lois, dans la mesure où elles sont aujourd'hui des lois qui considèrent des crimes qui sont significatifs, et ça pourrait bonifier considérablement la loi, nous semble-t-il.

Le Barreau du Québec voudrait également que le législateur ne vise que les infractions qu'il considère objectivement graves. D'autre part, lorsqu'une personne coupable reçoit l'absolution selon 730 du Code criminel, c'est-à-dire lorsqu'elle est réputée ne jamais avoir été condamnée pour l'infraction, il faudrait se demander: Est-ce que son permis sera alors révoqué? Qu'est-ce qui arrivera d'une révocation déjà prononcée au niveau du permis? On pose la question. On n'a pas de réponse dans l'immédiat, mais, à ce stade-ci, on pense que c'est intéressant de la poser.

Le livre blanc propose également un mécanisme d'inspection des agences et l'élaboration de dispositions en matière de déontologie qui seraient applicables aussi bien aux agences qu'aux agents de sécurité privée. Alors...

Le Président (M. Simard): M. le bâtonnier, je suis obligé de vous couper dans votre élan, là, votre temps est terminé.

M. Gagnon (Pierre): Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pourriez prendre quelques minutes pour conclure? Et je suis certain que nous aurons l'occasion de revenir sur les autres points au cours de la...

M. Gagnon (Pierre): Oui, d'autant plus qu'on parle de déontologie, d'éthique et de formation continue, alors qui, pour nous... On aurait peut-être dû commencer par là, mais voilà, c'est comme ça.

Le Barreau, on voulait vous dire qu'on connaît à juste

titre les difficultés liées à l'organisation de mécanismes de contrôle d'une profession; qu'en matière de déontologie on sait que, lorsqu'on commence à traiter de la déontologie, ce n'est pas... il n'y a rien de simple et c'est très coûteux et facilement très complexe parce qu'il y a toujours beaucoup de mécanismes qui donnent lieu à des appels, à des révisions judiciaires. Et on pense que vous devriez y penser très, très, très sérieusement, là, avant d'installer un système de déontologie parce que ce n'est pas facile; le défi d'encadrer l'industrie est un défi important. Et, comme mon temps est écoulé, je m'arrête ici.

M. Chagnon: Et que le mieux...

M. Gagnon (Pierre): Et que le mieux est l'ennemi du bien, il faut savoir où s'arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Sur ces profondes et sages paroles...

M. Gagnon (Pierre): Et retenez que la déontologie... Quand on commence à faire de la déontologie, là, ce n'est pas... ça ne peut jamais être simple. On peut se poser la question: Est-ce une bonne idée de créer un nouveau système ou ? je ne le sais pas, là, je lance l'idée ? peut-être de se rattacher à quelque chose de déjà, peut-être... peut-être déjà existant et qui n'exigerait pas de créer un nouveau système? Parce que tout ça est très coûteux, et, au niveau de l'industrie, certainement représenterait des coûts excessivement importants.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie à nouveau. Avant de procéder à nos échanges, simplement pour être bien certains qu'on se comprenne bien, si, des deux côtés, on est d'accord, j'apprécierais que ça se fasse en alternance. Ça compliquera un peu notre travail de comptabilité, mais ça devient plus intéressant que d'épuiser des 20 minutes pour ensuite... On voit à ce moment-là le député de Marguerite-D'Youville réduit à deux minutes, c'est toujours un peu frustrant pour lui et pour nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...un peu raide à matin, là.

M. Chagnon: C'est, dans cette commission, M. le Président, la méthode de travail que nous avons toujours utilisée ou presque...

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Chagnon: Si mon collègue de Borduas est d'accord.

Le Président (M. Simard): Si tout le monde est d'accord, on va fonctionner comme ça.

M. Chagnon: D'abord, c'est plus intéressant...

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: ...puis c'est plus enrichissant pour tout le monde, puis c'est plus efficace aussi.

Le Président (M. Simard): C'est ce que je crois. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le bâtonnier, je tiens à vous remercier de votre présentation qui nous est arrivée un peu à la dernière minute mais, quand même, qui était bien, bien intéressante. Je reprends quelques-uns de vos points.

Vous, vous dites, dans le fond: Il est temps de dépoussiérer cette loi-là de 1962. Le livre blanc vient s'inscrire dans cette lignée-là, donc il faut le regarder. Et vous suggérez, entre autres, que la serrurerie devrait être réassujettie. Vous n'êtes pas le seul, hein? Il y a plusieurs autres groupes qui vont nous dire ça dans les semaines à venir, de réassujettir la serrurerie. Ce qui n'est peut-être pas une mauvaise idée, compte tenu du fait qu'elle est souvent à proximité du dossier alarme. Le dossier alarme et serrurerie est très souvent très près l'un de l'autre.

Et ce n'est pas mauvais de savoir que la première réglementation en matière de sécurité privée, au XVIe siècle, en France, touchait justement la serrurerie. Alors, on est... on va rester dans le filigrane de ce développement de société.

Deuxièmement, vous suggérez... puisque les municipalités et les organismes privés sont liés avec certains contrats, vous suggérez... Vous reprenez la suggestion du livre blanc, qui est celle de la mise en place de protocoles, et vous... La critique que vous en faites est généralement bonne, mais vous suggérez de les rendre publics, de faire en sorte qu'on publicise l'approche de ces protocoles-là.

Et, troisièmement, et là j'ai une question peut-être un peu plus complexe parce qu'elle touche un certain coeur de l'organisation des services publics et privés, vous exprimez l'opinion que, dans les services de sécurité privée ? vous venez de le refaire ? on ne devrait pas compter sur les services de sécurité privée pour déposer une plainte d'ordre criminel à la police s'il y avait lieu de le faire. Est-ce que je vous ai bien compris?

Si, par exemple... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation faite aux gens de la sécurité privée lorsqu'ils constatent un crime... Puis on pourrait peut-être identifier le genre de crimes, peut-être un crime sur la personne plutôt qu'un crime sur d'autres moyens. Est-ce que certains crimes ne devraient pas être automatiquement référés à la police, aux forces policières publiques?

M. Gagnon (Pierre): Bien, en fait, M. le ministre, rapidement sur la serrurerie, on ne dit pas nécessairement que ça devrait l'être, mais on dit que ça ne devrait pas être écarté assez rapidement, là, pour ne pas même en discuter, là. Mais on ne va pas plus loin, parce qu'on n'est pas beaucoup spécialisés dans ça. Sauf que, comme vous dites, c'est très, très relié aux systèmes d'alarme et pourquoi un l'est puis l'autre ne l'est pas juste à côté? Souvent, il va être la moitié de son temps assujetti, j'imagine, puis, l'autre moitié, non assujettie. En tout cas, c'est...

M. Chagnon: Probablement qu'il va nous falloir réviser ça, là. Ce n'est pas...

M. Gagnon (Pierre): Les protocoles, ça va. Alors, pour... Non, je pense que ce qu'on dit, c'est qu'on ne pense pas que tous les événements, sans distinction, doivent être rapportés. Je pense, en tout cas.... je pense que l'idée...

M. Chagnon: Précisez votre pensée là-dessus.

M. Gagnon (Pierre): Oui, je pense que l'idée de préciser peut-être les catégories d'événements est peut-être plus... c'est certainement plus important, là. Il faut certainement qu'ils soient rapportés, naturellement. On pense à des crimes contre la personne, par exemple, ou qui concernent la sécurité publique. Mais, par exemple, on ne pense pas qu'il y a lieu d'envoyer tous les enfants, là, au Tribunal de la jeunesse, ceux qui ont pris un paquet de gomme, là, ou, tu sais... Il va falloir bâtir d'autres...

M. Chagnon: Vente de drogue?

(10 h 40)

M. Gagnon (Pierre): Bien là je pense qu'on pourrait effectivement mettre ce qui est important dans certaines catégories ou baliser ça. Mais, de dire qu'on rapporte très, très, très... complètement tout ce qui se passe dans une journée comme...

M. Chagnon: C'est quand même un dossier extrêmement important qui touche beaucoup le Barreau. Vous connaissez l'application de l'article 141 du Code criminel. Est-ce que vous pourriez baliser ça un petit peu davantage, pas pour aujourd'hui, mais, éventuellement, nous envoyer un document qui pourrait préciser un peu votre pensée à ce sujet-là?

Parce que c'est assez fondamental. Les organismes qui vont venir nous voir vont nous dire des choses comme celles que vous nous dites. Il y a des objets qui, techniquement, même les policiers ne viennent pas les ramasser; alors, ça ne nous donne rien d'en faire une nomenclature énorme. Moi, j'ai rencontré des gens, la semaine dernière, qui m'ont encore dit ça.

Alors, je pense qu'il faut préciser davantage, là où il y aurait un lien, une obligation, là, de divulgation aux corps policiers pour qu'effectivement il y ait une enquête criminelle qui soit faite. Et ça, on apprécierait beaucoup.

M. Gagnon (Pierre): J'accepte avec plaisir ce mandat-là. Comme vous voyez, on repart toujours d'ici avec des devoirs à faire. Donc, notre comité, je pense, pourrait certainement vous être utile en ce qui serait de déterminer, peut-être de façon préliminaire, une liste des actes qui mériteraient d'être rapportés, par exemple. Alors, j'accepte de demander à notre comité de faire ce travail-là.

M. Chagnon: Et, maintenant que vous avez des devoirs, je vais vous donner quelques leçons.

M. Gagnon (Pierre): Ah! Bien ça, on en prend toujours.

M. Chagnon: Maintenant, les leçons... Mais c'est devoirs et leçons dans le sens non pas... Mais vous pourriez peut-être, dans vos autres devoirs, faire en sorte de rendre plus spécifique exactement votre vision et ce que vous vouliez dire en matière d'application déontologique, parce que, un, on n'a pas eu le temps d'en parler, mais, deuxièmement, il y a certainement un intérêt d'avoir le point de vue du Barreau de façon plus précise sur l'organisation de la déontologie en matière... et de dire ce que vous voyez comme problème et possibilité en matière de sécurité privée. On n'a pas besoin de ça pour demain matin, on s'entend, mais ce serait absolument...

M. Gagnon (Pierre): Non. C'est sûr qu'on y va avec des remarques préliminaires. Je ne vous cache pas aussi qu'on a eu le document ? votre document ? et on l'a étudié assez récemment, et on n'a pas fait une étude, là, très exhaustive jusqu'à présent, préférant être capables de nous présenter à la commission que d'avoir un document plus parfait.

Cependant, ce qu'on vous dit, c'est que de la déontologie, quand on installe un système de déontologie, c'est complexe...

M. Chagnon: Complexe.

M. Gagnon (Pierre): ...et, avant de penser à installer, instaurer un régime de déontologie autonome en soi et complètement, disons, indépendant de tout le reste ou presque, sauf les tribunaux qui font de la révision judiciaire, vous devriez y penser peut-être... peut-être y penser très sérieusement... on me fait signe: « deux fois » , et même trois fois parce qu'on se rend compte que, par exemple, au Barreau, on dépense des sommes importantes au niveau de la déontologie ? presque 6 à 10 millions par année ? sans que nécessairement les gens aient le sentiment qu'on fait tout ce qu'on devrait faire en déontologie.

Alors, en quelque part, il existe déjà, je pense, des organismes qui font de la déontologie et qui pourraient peut-être se voir ajouter une...

M. Chagnon: Compte tenu...

M. Gagnon (Pierre): Il y a la division, par exemple, pour le secteur privé ou... mais on va vous ajouter quelques...

M. Chagnon: Compte tenu de votre expérience justement, faites-nous part de vos lumières, de vos suggestions dans ce domaine-là. Ce sera certainement intéressant pour tout le monde ici, pour être capables de regarder...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas même envisager, à la suite des devoirs que vous donnez au Barreau, puisque nous sommes au début d'un processus qui va durer quelques mois, de réentendre peut-être le Barreau ici, en commission?

M. Chagnon: Je n'ai pas...

Le Président (M. Simard): Ça pourrait être très éclairant à partir de ces...

M. Chagnon: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a largement de quoi avoir une discussion intéressante, notamment sur les deux sujets qui viennent d'être mentionnés.

M. Chagnon: Je n'ai pas de problème. Ce n'est pas une mauvaise idée.

M. Gagnon (Pierre): Alors, on est toujours présents lorsque nous sommes invités. Surtout, là, si on a des devoirs à faire, la semaine prochaine, quelqu'un va nous dire qu'on dépose notre mémoire à la dernière minute ou quelque chose comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous le rappellerez. Vous le rappellerez.

M. Chagnon: On commencera par entendre tous les autres qui ont demandé à être entendus avant de vous réentendre. Ça va vous donner une chance.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Me Dubé voudrait ajouter quelque chose au niveau de la déontologie.

M. Dubé (Jean-Claude): Oui. Au niveau de la perspective déontologique, il faut être capable d'asseoir finalement qu'est-ce qu'on cherche au niveau de la déontologie. Parce qu'il y a deux perspectives: est-ce qu'on met des règles en fonction de la protection du public, est-ce que c'est ça, l'objectif, de vouloir régir déontologiquement? Et est-ce qu'on va aussi jusqu'à verser dans l'intérêt de l'industrie dans son propre comportement à vouloir faire les choses de telle façon qu'ils considèrent que ça, c'est bien fait ou mal fait?

Alors, il faut faire une certaine distinction au niveau déontologique sur ces besoins-là précisément, et, à partir du moment où on est capables de cibler, là je pense qu'on est capables d'uniformiser en grande

partie des règles de base à tout le monde.

Un peu ce qu'on connaît dans le système déontologique au niveau policier où on sait que ça s'adresse à tous les corps policiers. Il faut dire évidemment que la Loi de police uniformise un peu les règles qu'on connaît aussi en matière de droit disciplinaire avec le Code des professions. Bien que chaque professionnel ou chaque profession a des particularités, on en connaît des grandes lignes de base pour tous et on y amène évidemment, spécifiquement à chacun dans son domaine, les particularités qu'il faut.

M. Chagnon: Les nuances que vous faites sont tout à fait appropriées et justes, mais vous comprendrez certainement qu'en ce qui me concerne puis probablement en ce qui nous concerne notre premier intérêt, notre première priorité est celle de la protection du public.

M. Dubé (Jean-Claude): Tout à fait. Et de là où le Barreau, vous verrez dans le mémoire, a non pas favorisé plus une règle que l'autre, mais il est sûr que, pour nous, la protection du public devrait être la primauté dans l'établissement de ces types de règles là, plus que de permettre à l'industrie de s'autoréglementer par sa déontologie. Il me semble que c'est plus peut-être la meilleure approche qu'on devrait faire au niveau de ces industries-là.

Et je fais la dernière remarque, sans prendre plus longtemps de votre temps, pour vous dire qu'il est bien évident que, pour certains secteurs de cette industrie-là, certaines règles devraient s'appliquer et ne pourraient pas nécessairement trouver application de la même façon dans d'autres types d'enquêtes... ou dans d'autres types, je m'excuse, de secteurs d'activité. Il y aura toujours des distinctions à faire là-dessus. Et le dernier choix évidemment, c'est toujours le coût financier, et ça, on pense, tout le monde est conscient de cette situation-là alentour de la table.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, dans ce que vous allez évaluer à l'égard de la déontologie ? je commence par ça ? est-ce qu'il ne va pas falloir éventuellement se demander si, sur certaines questions... puisqu'il y a une zone grise entre justement la sécurité publique puis la sécurité privée, est-ce qu'il peut y avoir des règles déontologiques différentes ou des standards différents selon qu'on est agent de la paix ou agent de sécurité?

Autrement dit, est-ce qu'on peut se retrouver dans une situation où on force, où on oblige, où on encadre le travail policier par des règles déontologiques strictes, avec des conséquences graves quand il y a bavure policière ? c'est l'expression qu'on utilise ? et qu'on puisse avoir un standard différent quand c'est le secteur privé qui se retrouve à faire le même type de sécurité?

Ça, je pense qu'il va falloir que vous réfléchissiez à ça et que d'autres aussi réfléchissent à ça, parce que, si notre premier intérêt, c'est l'intérêt du public, il ne peut pas y avoir des standards déontologiques différents pour des actions ou des tâches qui sont similaires ou semblables, connexes. Je pense qu'il va falloir qu'à un moment donné on se demande si le fait qu'il y ait un chevauchement qu'on ne peut pas faire disparaître n'obligera pas à avoir aussi des règles déontologiques qui s'apparentent plutôt que des standards très différents entre le secteur public et le secteur privé.

Ça, c'est la première chose. Peut-être que, si vous avez des commentaires...

La deuxième, c'est sur l'obligation de divulgation. Encore là, le problème... Puis là j'imagine que, comme avocat, vous pouvez peut-être clarifier, mais est-ce que c'est possible de rapporter nécessairement tous les crimes graves dont on est témoin ou devant lesquels... lorsqu'on est témoin, donc il y a possibilité de flagrant délit, sans compromettre le type de travail qu'on fait? Par exemple, les policiers ont un pouvoir discrétionnaire.

S'il fallait que tous les policiers qui font des enquêtes puis de l'infiltration ou de la surveillance interviennent à chaque fois qu'il y a un crime grave ou un crime... bien, je veux dire, c'est à se demander jusqu'où ils pourraient pousser certains types d'enquêtes. C'est clair qu'à un moment donné il faut qu'ils en laissent aller pour pouvoir accumuler suffisamment d'informations ou de preuves.

Dans ce cas-là, est-ce que... si on encadre trop le travail au niveau de la sécurité privée, est-ce qu'on ne va pas finalement en quelque part se retrouver à compromettre l'efficacité même de cette sécurité privée dans certaines situations? Ça, ce sont les deux remarques par rapport à ce qui vient d'être discuté avec le ministre.

(10 h 50)

J'ajouterais un troisième élément, et je profite du fait que le président de l'Association des avocats de la défense, qui est ici, M. le bâtonnier... est-ce que...

Parce que les avocats de la défense en particulier sont des employeurs ou des utilisateurs de la sécurité privée au niveau des enquêtes en particulier, et est-ce que le fait de limiter, comme le livre blanc le propose, ou d'encadrer, ou de vouloir circonscrire la tâche du secteur de la sécurité privée uniquement à la prévention ne va pas finalement, à la limite, à l'encontre de la réalité qui se vit sur le terrain, c'est-à-dire quand vous faites faire des enquêtes, de la vérification, ce n'est pas juste de la prévention, hein?

Des enquêtes criminelles, c'est des compléments d'enquête ou c'est des ajouts d'enquête qui ont été faits par les services policiers. J'aimerais ça aussi avoir peut-être des commentaires à cet égard-là.

M. Dubé (Jean-Claude): Alors, je dépasse peut-être un peu mon mandat, mais je me dois de vous répondre au moins, la question m'étant adressée. Je dépasse peut-être mon mandat par rapport à la position du Barreau.

Ce que le Barreau prétend en ce qui a trait à la dénonciation... et c'est pour ça qu'on vous dit des crimes graves. On parle de crime grave dans la connotation criminelle de l'esprit du Code criminel, on parle de crime contre la sécurité et évidemment l'intégrité de la personne physique. M. le ministre parlait des drogues tout à l'heure, je ne suis pas certain... je ne veux pas lier le Barreau par cette position-là, mais je ne suis pas certain que c'est nécessaire nécessairement lorsqu'on parle en matière de drogue.

Évidemment, l'obligation de divulguer, c'est une chose. Il faut peut-être se poser la question pour celui qui est dans l'industrie privée: Quand devrait-il le divulguer?, si on veut lui obliger de le faire. Parce que c'est dans la nature même de faire des enquêtes, cette clandestinité-là de la connaissance d'activités qui sont illicites qui nous permet évidemment d'amasser, d'accumuler des preuves et évidemment de cheminer dans le dossier au niveau de la preuve criminelle.

En contrepartie, par rapport aux associations, par rapport aux avocats de défense, il est constant et régulier chez nous d'engager des investigateurs privés sur la base et sur la foi de récolter des informations, à contre-preuve évidemment, du fardeau que le procureur de la couronne évidemment nous a déjà remis au niveau de sa communication de preuves et de vérifier ou contre-vérifier certains de ces éléments-là.

Il est clair que nos intervenants effectivement prennent connaissance de certains actes. C'est évident que, s'ils doivent sortir immédiatement de la cachette pour vous dire: « Je vous ai observé » , comprenez-vous qu'on vient de dénaturer même ce que veut être l'enquête en soi et du rôle qu'ils doivent exercer?

Or, si on voulait les encadrer, ce sur quoi je vais vous dire, je pense que dénoncer sur les choses graves, c'est la position du Barreau: si on veut absolument les encadrer à dénoncer, je pense qu'il faudrait passer dans une autre étape et de voir s'il n'y a pas un autre moyen que de penser aller dénoncer immédiatement une situation qui viendrait contrecarrer.

Il ne faut pas oublier, là, qu'il y a un enchevêtrement, là, d'informations et de connaissances entre les deux enquêtes, autant au niveau policier et secteur privé. Ce ne sont pas des cloisons closes dans lesquelles ne circule aucune information, et je dis ça dans le sens où, souvent justement, c'est l'avantage de savoir dans telles circonstances et ne pas avoir eu à le dénoncer.

M. Chagnon: La non-dénonciation dans ce cas-ci, est-ce qu'elle ne vient pas créer une espèce de justice parallèle, une deuxième forme de justice? Si vous ne dénoncez pas quelqu'un, par exemple, qui fait un trafic de drogues dans une entreprise par la sécurité interne, est-ce qu'on ne se trouve pas à faire en sorte pour le trafiquant de lui laisser un espace... un espace, un espace public qu'il n'aurait certainement pas s'il était ailleurs?

M. Dubé (Jean-Claude): Je vous répondrai, M. le ministre, bien respectueusement que, à la base même, le Code criminel ne donne aucune obligation à quelque citoyen que ce soit de dénoncer; c'est la règle de droit. Et, en deuxième lieu, je vois mal, si on voulait justement intervenir immédiatement, à tout moment, dès la première opportunité, exemple l'individu qui fait un trafic de stupéfiants dans un endroit comme à l'intérieur d'une industrie, je vois mal qu'on ne puisse pas aller chercher plus loin au niveau de la preuve.

La simple dénonciation, là, vous empêcherait peut-être d'enquêter pour savoir qui en est le fournisseur ou d'où vient l'approvisionnement, quel est l'étendue de son réseau au sein de l'industrie. Est-ce que toute intervention doit être faite et faite immédiatement? Ça, c'est l'autre question, c'est ce que je vous soulignais tout à l'heure. Si vous imposez l'obligation, il faut peut-être se demander à ce moment-là: Quand? Mais la position en ce qui a trait au Barreau, c'est de dénoncer mais de dénoncer par rapport à des crimes graves qui, là, susciteraient une intervention immédiate.

M. Chagnon: Mais vous comprendrez... vous comprenez quand même la problématique d'avoir comme orientation sociale deux formes de justice pour les mêmes individus.

M. Dubé (Jean-Claude): Deux formes... Je ne le concevrais pas nécessairement sous deux formes de justice, je veux dire... Un, la première abstention permettra justement de bien accomplir notre devoir au niveau de la justice.

M. Charbonneau: Bien, dans le fond, le problème, c'est: est-ce qu'on permet aux agents privés d'avoir un peu ou beaucoup ce que les policiers ont, c'est-à-dire une espèce de pouvoir discrétionnaire qui leur permet justement de choisir le moment d'intervenir puis dans quel contexte? Parce que encore là les policiers aussi, si on leur faisait l'obligation, ne seraient pas en mesure de pousser très loin plusieurs des enquêtes. On aurait la superficialité de la criminalité mais on n'aurait pas nécessairement une connaissance approfondie, puis on ne serait pas en mesure...

L'autre élément, vous n'avez pas commenté ? peut-être que c'est le bâtonnier qui va le faire ? sur la problématique, là, d'une déontologie distincte. Est-ce que... ce dont j'ai parlé tantôt.

M. Gagnon (Pierre): Selon le troisième point que vous avez soulevé, moi, je pense qu'il va y avoir des éléments, là, des zones grises, là, qui sont effectivement... où les deux font la même chose. Je pense qu'ils vont devoir... ou qu'ils devraient répondre aux mêmes règles, là, de déontologie. Mais c'est sûr qu'à un moment donné ça va se distinguer parce qu'il n'y a pas de... Il n'y a pas par exemple tout l'aspect disciplinaire.

Je pense bien que, pour un agent de sécurité, s'il commet un crime, par exemple, dans l'exécution de ses fonctions, ça va se terminer assez rapidement, alors que, par exemple, pour ceux qui sont membres de syndicats ou d'associations, il y a toute une gradation, il y a tout un aspect, là, autre qui entre en ligne de compte, là. Mais je pense qu'il faudrait trouver une façon, oui, que, pour les mêmes gestes, ce soient les mêmes règles qui s'appliquent.

Puis, sans aller plus loin, comme disait mon collègue, sans lier plus avant le comité, on pourrait penser que ce serait plus facile aussi si c'était le même genre d'organisme de déontologie qui pouvait agir dans les deux cas. Par exemple, ce serait plus facile de penser que le traitement pourra être équitable à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Madame, vous vouliez compléter?

Mme Brosseau (Carole): Oui, si je peux me permettre de compléter ce que vient de dire M. le bâtonnier. Dans l'arrêt Buhay, la Cour suprême a distingué le rôle.

D'où l'importance, quand on parle de déontologie, de la distinction des rôles de chacun où, dans un cas, ça impliquait des agents de sécurité privée qui, lors d'une fouille d'un casier initial, n'ont pas été assujettis à la Charte, à l'article 8 précisément de la Charte canadienne ? et là je ne préjudicie pas, là, pour l'application de la Charte québécoise, là n'est pas la question ? alors que les policiers, eux, dans un geste de perquisition dite illégale, eux, auraient... parce que leurs rôles étaient différents, leurs responsabilités étaient différentes.

Donc, comme vous allez le constater à la lecture du mémoire, l'importance de clarifier les rôles est fondamentale pour déterminer les règles qui seraient applicables à chacun. Et, à l'instar de ce que vient de dire M. le bâtonnier, évidemment, pour des rôles semblables, la justification d'avoir deux régimes déontologiques différents est plus difficile ou moins acceptable. Mais, dans le cas où les rôles sont distinctifs, dans le cas où précisément ils seront distinctifs, à ce moment-là il peut y avoir des régimes qui sont beaucoup plus souples ou différents à certains égards également.

M. Gagnon (Pierre): Pour arriver à... que le même geste posé par un soit une faute parce qu'il n'a pas le droit de le...

Le Président (M. Simard): ...M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): ...de le poser, alors que le policier, par exemple, lui, a plus de pouvoir et peut poser un geste de façon tout à fait déontologique, alors que l'autre pourrait... Ça pourrait être une faute pour un agent privé, par exemple, d'aller sur des motifs... d'arrêter quelqu'un, par exemple, sur des motifs raisonnables et probables de croire que, alors qu'il n'a pas le droit de le faire, bien là il faudra faire les distinctions qui s'imposent.

Le Président (M. Simard): En même temps, M. le bâtonnier, vous disiez tout à l'heure: Ça va se régler rapidement, il y aura congédiement. Mais ce dont...

M. Gagnon (Pierre): Ce que je veux dire, c'est que c'est moins...

Le Président (M. Simard): Ce dont les partenaires... Nous, ce qu'il faut nous assurer, c'est qu'ils ne se retrouvent pas chez le concurrent de l'autre côté de la rue, le lendemain matin, hein? C'est un des buts du projet de loi, d'éviter ce genre de chose là.

(11 heures)

M. Gagnon (Pierre): Oui. D'où un système quelque part, là, qui serait... on en parle dans le mémoire aussi, là, un système plus unifié, là, qu'il n'y ait pas autant de systèmes qu'il y ait d'entreprises, par exemple, parce que là, effectivement, ça ne donnerait rien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières avait demandé une question.

M. Gabias: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci, Me Brosseau, Me Dubé, M. le bâtonnier, de venir ouvrir ce débat. Je veux également souligner, je dirais, le courage du ministre de lancer ce débat-là, parce que je crois qu'au fur et à mesure que nous allons progresser on va se rendre compte de l'ampleur de cette question-là.

Et je reviens sur l'illustration que, moi, je qualifie d'une excellente idée, l'illustration que nous avons sur le livre blanc, parce que ça amène une réflexion, je pense. Dans notre société, on connaît très bien les pouvoirs des policiers, et je pense que les gens reconnaissent ça assez facilement. Quand on parle d'enquêteurs que sont Dupond et Dupont, là, pour toutes sortes de raisons, on sait qui ils sont, mais l'ensemble des gens qu'on voit dans l'illustration qui ne sont pas connus, qui ne sont pas reconnaissables, on ne sait pas ce qu'ils font puis on ne sait pas non plus ce qu'ils ont droit de faire, et je pense que ça illustre très bien la problématique de la sécurité privée.

Et, peut-être que ma question s'adresse davantage à Me Dubé, là, qui est membre du Comité de droit criminel et président de l'Association des avocats de pratique privée en droit criminel, comment le Barreau... ou comment vous voyez, là, cette question de sécurité privée qui, dans le fond, comme ça le dit, c'est un peu le secteur privé et c'est une activité économique, et par rapport aux protections des droits individuels? Et là on parle nécessairement de chartes et de...

On discute quand même d'une remise potentielle, là, de la sécurité puis, en quelque part, une notion de sanction et de criminalité, là, au secteur privé par rapport à ce que nous connaissons habituellement. C'est-à-dire que c'est le pouvoir public, ce sont les corps policiers puis les substituts des procureurs de la couronne qui ont une totale indépendance quant à cette intervention-là, alors que, dans la mesure où on touche à un secteur privé avec une connotation économique, il y a, il me semble, un risque important. Alors, j'aimerais peut-être avoir votre éclairage là-dessus.

M. Dubé (Jean-Claude): Alors, ça va me faire plaisir, M. le Président, de répondre, surtout à un collègue de classe. Nous avons fait nos études ensemble. Alors...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Jean-Claude): Oui. Ça dépend sur quel côté de la table qu'on s'installe, parce que j'ai aussi un autre collègue que je connais très bien aussi et qui a déjà été mon associé.

Alors, écoutez, la réflexion exacte, là, de... Et, je fais référence à la discussion qu'on a eue la semaine dernière ? je pense, c'est jeudi dernier ? c'est évident, la première de toutes les préoccupations, autant pour le Barreau que ce devrait l'être, respectueusement soumis, pour le gouvernement, c'est la protection du public, la protection des droits individuels des gens. On n'a pas adopté des chartes pour le plaisir de les regarder ou de les lire, on veut les avoir appliquées, d'où la nécessité croissante d'aller légiférer chez l'industrie privée.

C'est sûr que vous allez avoir peut-être un son de cloche, là, au niveau de l'industrie privée. J'ai eu des discussions, il n'y a pas très longtemps, dans les dernières semaines, avec des gens de l'industrie privée qui m'ont abordé sur cette question-là. C'est sûr qu'on n'aime pas être réglementé puis encarcané ou déjà délégué dans les actes qu'on doit faire puis dire comment le faire. Je pense que, oui, ça, c'est un peu normal. Mais justement, compte tenu de l'impact sur les droits des gens, de l'application de ces chartes-là, je pense que c'est un secteur qui ne peut plus être déterminé à lui-même.

Et, lorsque je vous parlais, en déontologie, plus tôt, de l'intérêt... d'être déterminé par l'intérêt de l'industrie, est-ce que justement on ne doit pas faire cette distinction? L'intérêt de l'industrie est une chose, l'intérêt du public en est une autre, et je pense que celle-là devrait être primordiale.

Et j'en profite pour glisser peut-être un petit bémol sur la question qui était posée par M. Charbonneau pour dire... J'entends déjà l'industrie privée vous dire: Vous voulez nous imposer de la déontologie policière, mais vous ne voulez pas nous donner les mêmes droits qu'eux autres. C'est sûr, mais c'est ça, le « distinguishing » nécessaire en matière de déontologie.

Si on leur accorde des droits... ou on n'accorde pas des droits aussi larges, est-ce qu'il y aura matière à se poser la question de savoir si on leur impose déontologiquement le même fardeau ou la même façon, mais toujours dans la même perspective de la protection du public, protection des droits des citoyens par les propres chartes?

M. Gagnon (Pierre): J'ajouterais que le... Ce n'est pas un phénomène nouveau, mais il ne s'agit pas de dire: On va confier au privé quelque chose que les policiers faisaient autrefois, là. Je pense qu'il y a depuis très longtemps des enquêteurs privés. Alors, je pense qu'il s'agit plutôt de baliser tout ça pour s'assurer que les droits des individus seront respectés au niveau notamment des chartes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc maintenant.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le bâtonnier, Me Brosseau, Me Dubé, bienvenue. Me Brosseau a répondu en partie, tout à l'heure, à ma question, mais je vais quand même la poser. Compte tenu qu'à votre mémoire, à la page 6, vous dites ceci, c'est que... Vous dites que l'utilisation courante des agents d'investigation dans les procès vous interpelle grandement et que justement on devrait clarifier les rôles, et que, en vertu de l'arrêt dont vous avez cité, Me Brosseau, l'arrêt Buhay, que je ne connais pas malheureusement, je ne connais pas toute la jurisprudence...

Mais en quoi justement les agents d'investigation... Est-ce que vous référez au transport des détenus ou... En quoi, là, les rôles sont-ils confus, en matière de procès, pour les agents d'investigation? Quelle est cette confusion de rôles qui existe présentement?

Mme Brosseau (Carole): Dans certains cas, par exemple, c'est... La question qui était posée dans Buhay, c'est de savoir est-ce que l'agent de sécurité privée, ou l'agent d'investigation, ou un agent privé qui aurait fait une enquête est, à ce moment-là, le mandataire gouvernemental au même

titre qu'un policier ou agit-il à

titre privé. Et, dans le cas, par exemple, où au moment d'un procès... où on amène cette personne-là qui a fait l'enquête ou l'investigation à témoigner sur des faits qu'elle... Je pense, par exemple... je vous donne un exemple.

Un jury comptable qui aurait constaté des faits par lui-même sous forme d'enquête et qui viendrait témoigner, particulièrement lorsqu'il agit pour et au nom de la couronne, comme il est le témoin de la couronne, à ce moment-là la clarification de son rôle est importante parce que, s'il devient agent gouvernemental, alors la charte canadienne s'appliquerait à lui au même

titre qu'à un agent de la paix. C'est ce que dit Buhay. C'est essentiellement ça.

Donc, quand on parle de clarification des rôles, essentiellement il s'agit de ça, quel rôle on confie. Est-ce qu'il s'agit d'un agent qui agit de façon privée, privément, sur une base contractuelle, ou si l'agent, il agit pour et au nom de l'État? Ça, c'est une situation.

D'autre part, quand on distinguait, on disait: On va mettre au niveau répressif, et ça, un peu pour répondre à ce que disait M. Chagnon tantôt, pour éviter d'y avoir un double système de justice, une justice parallèle, on va éviter... donc, on va donner un rôle, le rôle... ou on va asseoir le rôle des agents privés, indépendamment de leur statut, là, parce qu'il y a différentes catégories. Il faudrait peut-être aller dans les distinctions, ce qui n'est pas... qui est relaté, mais qui n'est pas approfondi dans le livre blanc, parce qu'on est toujours dans un cadre de livre blanc.

Mais il y a différents rôles à jouer. Mais, dans le cas des enquêteurs ou des gens qui jouent plus au niveau des enquêtes, si on leur donne un statut de citoyen, alors, à ce moment-là, on en revient aux propos que disaient Me Dubé tantôt et Me Gagnon, il faudrait que ce rôle-là soit très bien clarifié. C'est ce qu'on semble dire dans le livre blanc, qu'il va y avoir des rôles distinctifs. Mais, quand on les regarde, on les analyse dans une pratique courante, c'est beaucoup moins évident.

Donc, je pense que, si une législation serait claire à ce niveau-là, ce serait vraiment, au niveau des acteurs, au niveau de tous ceux qui ont à composer, y compris le système judiciaire et y compris l'entreprise privée, y compris les protocoles qui vont être établis entre les organismes publics et les organismes privés... ce serait avantageux pour tout le monde parce que la reddition de comptes se fait en fonction de ce qu'on a comme obligation et comme rôle.

Alors, si on l'identifie, on va être capable de qualifier les actes déontologiques pour éventuellement avoir un contrôle sur ces personnes et éviter des dérapages qu'on risque de connaître actuellement, particulièrement à l'égard de la diffusion de certains renseignements personnels et confidentiels. C'est un peu comme ça.

(11 h 10)

M. Gagnon (Pierre): Où c'est plus important, c'est lorsque les deux catégories, par exemple, vont agir dans un même contexte. On n'a pas de difficulté à faire la distinction entre un veilleur de nuit, par exemple, et un policier qui fait une enquête, mais, lorsque les deux, des enquêteurs privés et des enquêteurs policiers, travaillent dans un même contexte, là ça peut devenir difficile pour le citoyen de s'y retrouver: auquel des deux il est obligé de répondre puis auquel des deux il n'est pas obligé de répondre, auquel des deux... lequel des deux a le droit de fouiller ou de ne pas fouiller.

Quand on parle de la clarification des rôles, là, c'est vraiment là que ça devra se faire, selon nous.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous rencontrer ce matin, M. le bâtonnier. Ma préoccupation et ma réflexion, moi, va davantage en ce qui regarde le phénomène de la sécurité à l'intérieur des entreprises, hein?

On sait qu'au cours des dernières décennies plusieurs entreprises se sont dotées de corps de sécurité ou de mesures de sécurité à l'intérieur des entreprises, et mon interrogation va jusqu'à... Jusqu'où peut-on aller? Ou de quelle façon peut-on s'assurer que les droits et libertés des personnes et des travailleurs sont protégés et qu'on ne vient pas outrepasser le droit de ces gens-là par rapport à la mise en place de mesures de sécurité ou par rapport au travail fait par des agents de sécurité, et s'assurer aussi que...

Dans certaines circonstances, il peut y avoir un crime de commis, mais, pour des motifs de l'entreprise ou pour toute raison de directive, à ce moment-là, on va passer peut-être... on va pousser moins l'enquête ou on va oublier des choses, ces choses-là.

Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir justement un protocole précis, là, au moment où on voit l'implantation, dans plusieurs grandes entreprises, de mesures de sécurité ou de corps... l'organisation de sécurité de façon à protéger les travailleurs, ou que ces gens-là connaissent leurs droits face à ces organisations-là, ou, en contrepartie, si des crimes sont commis, s'assurer que le public est informé par rapport aux gestes posés? Donc, ma réflexion va dans ce sens-là, là.

M. Gagnon (Pierre): Les droits des salariés d'une entreprise ne sont pas différents, ils doivent être protégés comme les droits de tous les citoyens pour des événements qui se passent à l'extérieur. C'est sûr que le danger est plus grand, peut-être, parce qu'il y a un certain contrôle au niveau de l'employeur et une certaine crainte de perte d'emploi, par exemple, qui fait en sorte qu'on peut peut-être risquer de s'en permettre un peu plus. Mais, là où on quitte la sécurité pour la convention collective ? lorsqu'il y en a une, en tout cas ? ça peut devenir difficile de tracer la ligne, là. Mais je pense que l'idée, c'est de s'assurer que les droits sont protégés.

Et, probablement, la meilleure façon, vous l'avez mentionnée, c'est l'information. On l'a mentionnée un peu, la nécessité de faire de l'information auprès des citoyens, puis ça pourrait se faire en entreprise aussi, je pense, quelles sont les limites que peuvent... Une fois que la nouvelle loi et la nouvelle réglementation pourraient, par exemple, être adoptées, je pense que ça pourrait être intéressant de faire une campagne importante pour que tous les gens dans les entreprises connaissent leurs droits et, surtout, ceux qui ont à les faire appliquer.

M. Bernier: Merci, M. le bâtonnier. Ça va.

Le Président (M. Simard): Oui. Je pense qu'il reste quelques secondes pour le député de Marguerite-D'Youville, qui apprécie les questions courtes et efficaces.

M. Moreau: C'est gentil, M. le Président. Je suis spécialiste des deux minutes. Ma question s'adresserait probablement davantage au bâtonnier, en fait ? et il l'a abordée dans son mémoire ? sur la question de l'arrêt Buhay, où la Cour suprême, dans le contexte de l'article 32 de la charte canadienne, indique justement cette distinction, à savoir: Est-ce que, donc, l'intervenant agit au nom de l'État? Et il faudrait que ce soit dans le contexte d'une politique ou d'une organisation juridique établie.

Est-ce que... Ce que j'aimerais savoir, c'est quelle est l'opinion du Barreau sur l'intervention éventuelle de l'État, ce qui, suite au livre blanc, pourrait encadrer la question de la sécurité privée au sein d'une loi. Est-ce que ça ne pourrait pas créer un lien direct avec l'État? Et, si oui, est-ce qu'il y aurait des conséquences à l'égard, par exemple, de la responsabilité de l'État lorsque les dispositions législatives seraient enfreintes par les responsables de la sécurité privée?

M. Gagnon (Pierre): Pour le moment, on ne voit pas que cet encadrement-là devrait donner plus de pouvoirs aux agents de sécurité privée qu'aux simples citoyens. En tout cas, notre mémoire, à ce stade-ci, se limite à ça. Et on pourrait approfondir notre réflexion, mais il y a certainement danger, comme vous dites, là, à aller donner des pouvoirs autres. Quand on parle de règlements, c'est plutôt pour réglementer l'exercice de cette profession-là, mais certainement pas ? quant à nous ? certainement pas accorder des pouvoirs qui seraient, par exemple, comparables à ceux des policiers.

J'aime à penser qu'ils ne peuvent procéder à l'arrestation de quelqu'un que sur vue d'un flagrant délit, là, d'un crime en train de se commettre, et je crois qu'il faudrait s'en tenir là, quant à nous.

Le Président (M. Simard): Rapidement, mais vraiment une...

M. Moreau: Sans créer de lien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, votre temps est écoulé. Mais, très, très rapidement, M. le député de Borduas, mais vraiment très rapidement.

M. Charbonneau: Rapidement, dans le livre blanc, on prévoit des exigences et des contrôles sur les détenteurs de permis, notamment les dirigeants d'entreprises. La semaine dernière, au colloque du Barreau, je ne sais pas si c'est un des deux avocats qui... En fait, le colloque du Conseil du patronat, un des avocats qui étaient là ? je me demande si ce n'était pas Me Hébert ? se demandait si c'était nécessaire d'inclure les actionnaires.

Je ne sais pas si vous avez une opinion particulière, parce que, bon, il se disait: Bon, bien, finalement, les actionnaires peuvent être à l'étranger, les entreprises peuvent être propriété de conglomérats. Mais, à l'inverse, est-ce qu'il n'y a pas des risques de ne pas inclure les actionnaires? Parce qu'il y a des types d'actionnaires occultes qu'il serait peut-être intéressant de connaître et de contrôler plutôt que de laisser ça...

M. Gagnon (Pierre): Alors, Me Brosseau va répondre à cette question-là.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, ceux qui ont des blocs d'actions, mais il y a des actionnaires minoritaires ou même des actionnaires majoritaires qui sont peut-être des personnages obscurs qui mettent des filtres, et finalement vous pouvez avoir une entreprise, dans le domaine de la sécurité privée, qui pourrait éventuellement être...

Une voix: ...Barbade.

M. Charbonneau: ...oui, enregistrée ailleurs et contrôlée ou propriété d'éléments douteux de chez nous ou d'ailleurs.

Mme Brosseau (Carole): Je comprends, si je peux me permettre de répondre... Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui...

Mme Brosseau (Carole): Si je peux me permettre de répondre, je comprends votre préoccupation, M. Charbonneau, en disant: Qui tire les ficelles véritablement? Est-ce qu'on n'aurait pas affaire à des... comme vous dites, occultes ou même de l'infiltration d'organisations criminelles, à la limite? Ça pourrait être une possibilité. Alors, ce qu'il faut distinguer, c'est au niveau corporatif. La structure corporative elle-même pose des embûches, hein? Si vous avez une entreprise publique, là, écoutez, c'est plus que 50 actionnaires, puis là, on suppose, vous ne pouvez pas vérifier l'ensemble des actionnaires.

Je pense qu'il va falloir modeler ça et qu'il va y avoir des liens de communication à voir avec le directeur des institutions financières, là, pour justement vérifier un peu ce qui se passe. Il y a déjà des organisations qui, au niveau des entreprises, peuvent avoir quand même certains indices.

Par rapport aux actionnaires qui agissent...

M. Chagnon: ...

Mme Brosseau (Carole): Pardon?

M. Chagnon: Dans le livre blanc, on faisait allusion à un bloc d'actions d'au moins 10 %, tous les blocs d'actions d'au plus de 10 %, là.

(11 h 20)

Le Président (M. Simard): Là-dessus, je suis obligé de mettre fin à nos discussions. Je vous remercie infiniment. Je rappelle au bâtonnier que, avec toute l'estime que j'ai pour les comités du Barreau et les services de recherche... Et je sais les charges lourdes que nous présentons au Barreau régulièrement, mais, la prochaine fois, j'aimerais qu'on puisse lire à l'avance votre brillante prose. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, si vous voulez bien prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. Et j'invite maintenant la Commission d'accès à l'information à faire la prochaine présentation. Nous accueillons sa présidente par intérim. Elle a été renouvelée juste avant Noël, mais par intérim encore. Et donc, Mme Boissinot, merci d'être là. Même si l'ordre de la Chambre vous demande de venir deux fois, j'imagine que c'est votre seule présentation ici. Alors, je vous demande d'abord de nous présenter ceux qui vous accompagnent et ensuite de présenter et de résumer votre mémoire.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Mme Boissinot (Diane): Merci, M. le Président. Alors, m'accompagnent pour cette présentation, aujourd'hui, à ma gauche, le directeur général de la commission, Me Denis Morency; à ma droite, Madeleine Aubé, la directrice des affaires juridiques; et, à mon extrême gauche, M. Laurent Bilodeau, qui est analyste et enquêteur à la commission; et derrière, au besoin, Me Jean Laurent, qui est au service des affaires juridiques.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, je vous remercie d'avoir invité la Commission d'accès à l'information à émettre ses commentaires dans le cadre de cette consultation portant sur la sécurité privée. D'entrée de jeu, qu'il nous soit permis d'indiquer que nous souscrivons aux orientations du livre blanc qui visent à clarifier les rôles des services publics et des services privés de sécurité.

Nous souscrivons également à la proposition que le milieu de la sécurité privée se dote de règles de conduite et de déontologie ainsi que des règles d'éthique afin de mieux garantir le respect de règles de confidentialité des renseignements nominatifs. Nous approuvons enfin les mesures de contrôle et de formation appropriées dont il est question dans ce livre blanc.

Ceci étant dit, vous comprendrez, compte tenu des responsabilités de la commission ? la nôtre, là ? que nous attarderons aux activités de la sécurité privée qui ont trait à la recherche et au commerce de renseignements personnels.

Dans un premier temps, la commission tient à rappeler l'importance qu'accordent le législateur et la communauté internationale à la protection des renseignements personnels. Déjà, en 1991, une commission parlementaire avait tenu une consultation sur le sujet. L'étude avait mené au dépôt d'un projet de loi soumis à la consultation générale sous l'autorité de la Commission permanente de la culture en février et mars 1993. Le ministre des Communications de l'époque, M.

Lawrence Cannon, rappelait que le projet de loi s'inscrivait dans la foulée des mesures prises à travers le monde face à l'utilisation croissante de l'information comme matière première et compte tenu des importantes capacités d'enregistrement et de traitement. À cette époque, la majorité des pays membres de l'OCDE s'étaient déjà dotés de législations en matière de protection de renseignements personnels. Ces législations, en permettant la circulation des renseignements personnels, visaient également leur protection lors des échanges transfrontaliers.

Je vous ferai part tout d'abord de quelques réflexions suscitées par la lecture du livre blanc. Il s'agit des trois points suivants: premièrement, la formation des agents d'investigation et de sécurité et les mécanismes de contrôle; deuxièmement, l'émergence des nouvelles technologies; et, troisièmement, le respect de la vie privée lors du contrôle de l'intégrité des agents. Enfin, je ferai état de quelques autres considérations liées au secteur de la sécurité privée.

Alors, d'emblée, il importe de rappeler que la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit des règles qui encadrent les pratiques de toute entreprise qui recueille, détient, utilise ou communique des renseignements personnels sur autrui. Donc, les entreprises du secteur de la sécurité privée sont assujetties à la

loi sur le secteur privé dans la perspective où les agents de la sécurité privée recueillent, détiennent ou communiquent des renseignements personnels. Précisons simplement qu'en ce qui les concerne la loi prévoit l'établissement de règles de conduite permettant à toute personne l'accès à son dossier et permettant à celle-ci de prendre connaissance gratuitement de son contenu.

Alors, le premier point, c'était la formation des agents et les mécanismes de contrôle. La commission approuve les orientations prises par le ministère de la Sécurité publique dans le cadre de son livre blanc visant à instaurer un programme de formation de qualité. En tête de liste du contenu de ce programme, la commission croit que devraient figurer les enjeux éthiques dans le commerce des renseignements personnels ainsi que les lois et règlements à observer. De plus, il serait impératif que la réussite de ce programme de formation soit un préalable à l'obtention d'un permis.

Nous croyons que cette formation obligatoire imposera un changement de culture et valorisera les professions liées au secteur de la sécurité privée.

Cela dit, les mécanismes de contrôle sont des outils essentiels afin d'assurer le respect des lois et des règlements par ces entreprises. L'inspection des agences, l'adoption d'un code de déontologie, la création de registres, pour ne citer que ceux-là, sont des mécanismes qui, nous le croyons, contribueront à assurer un meilleur encadrement de l'industrie. Au

chapitre de la création de registres pour les agences et les agents, la commission estime qu'il serait pertinent de préciser que ces registres ont un caractère public. Le caractère public de ces registres assurerait une transparence qui permettrait à la fois une meilleure information du public et aux organismes de contrôle de mieux s'assurer de la conformité des agences aux lois et aux règlements.

Le deuxième point qui a attiré notre attention, c'est l'émergence des nouvelles technologies qui est soulignée dans le livre blanc. Le livre blanc mentionne fort à propos l'utilisation marquée de produits et moyens technologiquement avancés. Les techniques disponibles pour pratiquer les activités de surveillance sont de plus en plus variées et sophistiquées. Il est donc impératif d'assurer une pleine protection des renseignements personnels. Il faut rappeler que la

loi sur le secteur privé s'applique aux renseignements personnels, quelle que soit la nature de leur support et de leur forme, écrite, sonore, visuelle ou autre.

(11 h 30)

La Commission d'accès à l'information est sensible à la façon dont sont pratiquées les recherches et les investigations sur autrui. La nature même du travail de certains agents du secteur de la sécurité privée appelle une vigilance particulière dans la mesure où ces agents pourraient avoir recours à ces technologies de surveillance. À

titre d'exemples de pratiques pouvant porter atteinte à la vie privée, pensons à l'écoute de conversations par des moyens électroniques, à leur enregistrement, pensons à la prise de photos, à la vidéo de surveillance ou encore à l'installation de dispositifs incluant boîte noire, renifleurs ou virus permettant la surveillance de réseaux d'information, du courriel ou d'Internet. Cette importante question de l'utilisation des nouvelles technologies ne peut être ignorée dans le cadre d'une éventuelle réforme. La commission invite donc le ministère à encadrer l'utilisation des nouvelles technologies par les agents à la sécurité privée.

Le troisième point serait le respect de la vie privée lors du contrôle de l'intégrité des agents. Le livre blanc propose, d'une part, un contrôle des antécédents judiciaires et, d'autre part, une vérification de la conduite antérieure d'une personne qui voudrait travailler dans le domaine de la sécurité privée. La commission abonde dans le sens du ministère lorsqu'il exprime la nécessité de s'assurer de la conduite irréprochable des intervenants dans l'exercice leurs fonctions. En revanche, la commission souligne qu'il est important d'encadrer rigoureusement cette vérification.

Cette vérification passerait par le contrôle des antécédents judiciaires et par la vérification de la conduite passée de ces personnes. La commission a déjà émis par le passé des réserves quant à l'utilisation de soupçons ou d'allégations dans l'évaluation de la conduite d'une personne. La commission a demandé que la personne concernée ait la possibilité de fournir son point de vue avant qu'une décision ne soit prise. Il serait donc avantageux de privilégier cette pratique dans le présent cadre, d'autant plus que la procédure de vérification serait annuelle.

D'autres considérations nous guident également. J'aimerais profiter de l'occasion qui est donnée à la Commission d'accès à l'information de s'exprimer dans le cadre de cette consultation pour vous faire part de deux autres préoccupations. Il a été porté à la connaissance de la commission que certains agents de renseignements personnels invoquent parfois le fait d'être inscrits auprès de la commission afin de prétendre que leur conduite, leur compétence ou leurs opérations sont reconnues ou approuvées par celle-ci. L'inscription seule ne devrait pas leur permettre de soutenir une pareille prétention.

La commission pense que cette pratique devrait être interdite expressément par la loi à l'instar de la

Loi sur la protection du consommateur qui contient une disposition à cet effet. Une telle disposition aurait le mérite de dissiper toute ambiguïté sur la portée d'inscription à la commission et d'éviter les confusions pour le citoyen faisant affaire avec certaines agences.

Enfin, la commission estime qu'il ne serait pas trop exiger des organismes publics que ceux-ci soient tenus, avant d'entreprendre une relation d'affaires avec une agence de recouvrement, une agence d'investigation ou un agent de renseignements personnels, de vérifier, selon le cas, la validité de leur permis ou de leur inscription à la Commission d'accès à l'information. Cette obligation constituerait un incitatif pour les entreprises à se conformer aux lois et règlements.

Voilà donc l'essentiel de nos observations qui, je l'espère, contribueront à la réflexion du ministère de la Sécurité publique relativement à la sécurité privée. Je réitère l'appui de la Commission d'accès à l'information à ce que le ministère de la Sécurité publique encadre le secteur de la sécurité privée et à ce que cet encadrement se fasse dans le souci de la protection des renseignements personnels et de la vie privée.

Maintenant, M. le Président, nous sommes prêts à répondre aux questions des membres de la commission que vous présidez.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Boissinot. Alors, nous allons procéder de façon souple à cet échange. J'invite d'abord le ministre à vous poser la première question.

M. Chagnon: Bon, Mme Boissinot, et les gens qui vous accompagnent, permettez-moi de vous remercier pour le témoignage que vous apportez ce matin à la commission. La Commission d'accès à l'information du Québec est évidemment un organisme incontournable dans un sujet comme celui que nous avons aujourd'hui. Tout comme vous avez souligné plus tôt, M. le Président, la Commission des droits de la personne, que je souhaite bien aussi recevoir à cette commission... puisse nous témoigner aussi ce qu'elle juge ou ce qu'elle trouve à propos ou non à propos dans le livre blanc que j'ai déposé avant les Fêtes.

J'aurais peut-être quelques petites questions à vous poser, Mme Boissinot. Première, vous faites référence plusieurs fois sur la

loi sur le secteur privé. La

loi sur le secteur privé, c'est la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il y a une mesure d'exception qu'on retrouve dans cette loi-là à l'égard des agences d'investigation et de sécurité privée, qui leur permet de communiquer des renseignements nécessaires à la conduite d'une enquête sans le consentement de la personne concernée. Avez-vous, peut-être, quelques conseils, quelques mises en garde peut-être à me faire à ce sujet-là? Je ne vous ai pas entendue finalement là-dessus.

Mme Boissinot (Diane): Oui. Alors, c'est dans l'article 18 évidemment de la loi, il y a des exceptions. Il y a plusieurs personnes qui sont visées par cet article, il y a plusieurs exceptions qui sont prévues, c'est-à-dire que les renseignements recueillis par une personne, une entreprise peuvent être communiqués à des tiers sans le consentement de la personne qui est concernée par ces renseignements nominatifs là.

Il y a une série, là, de personnes: les procureurs des entreprises, évidemment, on peut comprendre qu'il y a une exception en faveur de cette communication-là de renseignements personnels d'une personne au procureur de l'entreprise qui les détient, etc., mais il y a aussi à la fin évidemment, qui avait été rajouté... enfin, je ne le sais pas à quel... on voit que ça a été rajouté à la suite de tous les autres: « Une agence d'investigation ou de sécurité qui est titulaire d'un permis conformément à la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité [...] peuvent, sans le consentement de la personne concernée, se communiquer les renseignements nécessaires à la conduite d'une enquête. » Alors, effectivement...

Une voix: ...

Mme Boissinot (Diane): C'est assez... Oui, bien, enfin, je dis oui... C'est prévu comme ça. J'imagine que, si la loi devait être modifiée... Il y a aussi la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité qui encadre déjà ces gens-là aussi de façon très succincte, à mon avis.

M. Chagnon: Ce matin, vous ajoutez quelque chose. Vous parlez de certaines agences qui se sont inscrites auprès de la commission afin... et qui prétendent que leur conduite, leurs compétences et leurs opérations sont reconnues ou approuvées par votre commission. Il n'y a pas de mécanismes internes chez vous qui les empêchent de profiter du fait d'être membres, d'être inscrites à la commission et de... et ce n'est pas... évidemment, d'être inscrit à la commission, ce n'est pas une preuve de tout. J'ai remarqué que vous en aviez 70, des entreprises qui sont inscrites à la commission. Il y en a 233 chez nous, ça fait qu'il y en a au moins 163 qui ne sont pas inscrites à la bonne place, là.

Mme Boissinot (Diane): Bien, enfin, je ne le sais pas, ça dépend. On pourrait faire le calcul comme ça. Mais en plus que, chez vous, vous n'avez pas des agents de renseignements personnels, là, qui font des enquêtes de crédit puis ils ne sont pas... Je pense qu'ils sont exclus de l'application de votre loi actuellement. Chez nous, ils doivent s'inscrire chez nous, alors imaginez qu'il nous en manque, je pense. Je pense qu'il nous en manque quelques-unes.

M. Chagnon: Ah! il vous en manque beaucoup, puis nous autres aussi, il nous en manque. Ça fait que c'est ça, l'idée du projet de loi... du livre blanc, d'ailleurs. Bon.

Le Président (M. Simard): Sur l'inscription, madame ? pendant que le ministre prépare sa prochaine question ? plus précisément, qu'est-ce que prévoit la loi actuelle? Qui est obligé de s'inscrire? Est-ce que c'est une invitation et quelles sont les conséquences de cette inscription?

M. Chagnon: Une autre question dans le même ordre: Est-ce qu'il y a des frais d'inscription pour s'inscrire chez vous?

Mme Boissinot