(Onze heures douze minutes)

Président (M. St-Denis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi visant

principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel

(Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. St-Denis) : Je vous

remercie. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du

Tourisme, vous disposez de 20 minutes.

Mme Vien :

Ah! ce sera court, M. le Président. Quelques secondes pour souhaiter la

bienvenue aux collègues du côté

ministériel, avec qui on va passer un temps précieux à faire en sorte d'adopter

le projet de loi n° 67, qui rencontre très peu d'opposition, disons-le comme ça, parce que c'est un projet, effectivement,

qui est l'aboutissement d'un travail de consultation, de plusieurs rencontres avec le monde touristique, le

secteur touristique, les intervenants touristiques de tous secteurs confondus, à l'intérieur, donc, de ce

vaste secteur d'activité économique et troisième produit d'exportation

au Québec, c'est toujours important de le rappeler, donc une importance

capitale comme levier économique au Québec.

Alors, très, très rapidement, M. le Président,

on a déposé le projet de loi n° 67 le 22 octobre, de mémoire de femme.

Hier, on adoptait dans l'allégresse le principe du projet de loi n° 67.

Déjà, ce matin, nous entamons l'étude

article

par

article de ce projet de loi qui compte 25 articles et qui devrait

faire en sorte d'améliorer de beaucoup, je pense, toute la situation entourant l'hébergement

illégal, l'hébergement touristique illégal, sur le territoire québécois;

également, en venant donner la possibilité à

la ministre de faire les choses autrement en ce qui a trait à la vente de la

destination — la

destination étant le Québec — sur les marchés hors Québec, donc dans le

reste du Canada, mais aussi ailleurs sur la planète.

Alors, je suis très fière. Je veux saluer le

député de Bertrand, avec qui c'est toujours un plaisir de travailler, également, le député de Drummond—Bois-Francs, qui est ici ce matin. Il sera

accompagné, cet après-midi, je pense, du député de Nicolet-Bécancour, qui est le porte-parole, pour la deuxième

opposition officielle, en ce qui a trait au tourisme. À vos

recherchistes, bienvenue. Également, encore une fois, bienvenue aux gens chez

nous.

Moi, je suis

prête à commencer, M. le Président, alors je ne ferai pas davantage de

remarques préliminaires, sinon que de

vous dire que je suis très contente, je suis convaincue qu'on va arriver à un

résultat bonifié. Pourquoi pas? C'est un premier jet, je pense qu'il est

assez bon. Cependant... Et très certainement que nos réflexions, nos

discussions feront en sorte qu'on améliorera encore ce projet de loi là pour le

bénéfice de tous les Québécois, M. le Président. Merci.

Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant,

j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de

tourisme et député de Bertrand à faire ses remarques préliminaires.

Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je salue

mes confrères et consoeurs autour de la table, des deux côtés de la table. Et puis nous entreprenons l'étude détaillée

du projet de loi n° 67. C'est un projet de loi qui est très intéressant. Je serai bref dans mes remarques préliminaires parce

que... Bon, hier, nous avons adopté

le principe et puis j'ai fait une

présentation un peu «fleuve»... excusez

l'expression, là, mais un 30, 40 minutes, mais je voulais bien camper certaines positions et puis certaines

interrogations. Alors, je profite aussi de l'occasion pour saluer les gens

qui sont en arrière de la ministre et puis

qui vont collaborer avec nous à faire en sorte qu'on puisse bien étudier ce

projet de loi. Et puis je salue aussi le sous-ministre, M. Croteau, et

puis le chef de cabinet, M. Milette.

C'est

sûr qu'il y a des défis dans ce projet de loi là, et puis,

bien souvent... Pour ce qui est du squelette comme tel du projet

de loi, on l'a précisé hier, les deux

grandes orientations, à savoir l'hébergement illégal et puis

l'hébergement touristique, et puis tout le

côté de la création d'un organisme pouvant gérer et puis encadrer la promotion

internationale, bon... Mais il y a

des défis, puis les défis, bien souvent, on va pouvoir trouver nos réponses

dans le protocole d'entente entre, par exemple, l'OBNL et puis le ministère, et puis dans les règlements. Il va falloir voir

à ce que les règlements reflètent très bien ce que nous avons en tête

concernant l'encadrement puis concernant les outils nécessaires que nous

devons offrir, par

exemple, aux classificateurs et puis

aux inspecteurs pour faire en sorte qu'on puisse bien faire notre travail, parce que, on

s'est entendus, on a discuté ensemble, si on ne met pas certaines balises puis

si on ne met pas certains... si on ne renforce pas certains règlements,

c'est un projet de loi qui risque d'être difficilement applicable dans

certaines situations.

Alors

donc, l'opposition officielle, nous allons collaborer, parce qu'évidemment,

comme a dit la ministre, c'est un

projet de loi qu'on pourrait qualifier de projet de loi de l'industrie

touristique, et puis... Donc, je pourrais peut-être... Puis, vous savez, la tradition veut que le

titre est

adopté à la fin, mais j'aurais peut-être une proposition, s'il y a un

consentement, pour que nous puissions commencer par un amendement sur le titre.

Alors, voilà. Merci.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, merci, M. le député. J'inviterais maintenant le député

de Drummond—Bois-Francs

pour des remarques préliminaires.

Schneeberger :

Parfait. Alors, bonjour à tous. Premièrement, je vais saluer Mme la ministre et

toute son équipe, les députés du côté ministériel, aussi mon collègue de la deuxième opposition. Je vais être très, très

bref, étant donné que je remplace mon collègue de Nicolet-Bécancour ce

matin.

pense que le projet de loi n° 67 est un bon projet de loi, à part... Nous,

je le dis tout de suite, on va y amener quelques amendements. Alors, on verra tout ça. Mais ils sont peu

nombreux, je rassure tout de suite la ministre. Par

contre, je pense que le projet de loi vise justement à améliorer certaines lacunes qui... ce qu'on

pourrait dire de... commerciales au niveau

des édifices, que ce soit de leur vocation, comme on dirait, qui pourrait être peut-être

plus commerciale au niveau de

l'hôtellerie, mais aussi au niveau du privé — alors,

ça, je pense que c'est très

bien — et

surtout, on l'oublie, c'est-à-dire d'améliorer

notre aspect, à travers le monde, au niveau de faire voir le Québec. Alors, je

m'arrête là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M.

St-Denis) : O.K., merci. Merci, M. le député. Alors, je voulais savoir

s'il y avait d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques

préliminaires? Donc, ça va?

Pour ce qui est de

votre demande, M. le député de Bertrand... Bien, si vous voulez, vous pouvez

distribuer le document, là, à cet égard-là.

On ne le déposera pas. Vous pouvez le distribuer pour noter vos intentions,

mais, selon les règles, il devra être traité à la fin.

Cousineau :

Oui, sauf s'il y a un consentement?

Le Président (M.

St-Denis) : Oui. Il y a de la jurisprudence à cet effet-là. Donc,

c'est à la fin.

Cousineau :

Oui, je sais qu'il y a de la jurisprudence. M. le Président, là, en tout

respect, je l'ai lue.

Le Président (M.

St-Denis) : Oui. O.K.

Cousineau : Mais une jurisprudence, ce n'est jamais... Et,

oui, ce sont des indicatifs, hein, une jurisprudence, mais on peut décider d'une façon... en

collégialité, qu'on le traite au départ. Mais, regardez, je ne ferai pas une

histoire avec ça. Je vais le déposer quand

même pour qu'on puisse l'avoir à l'esprit. Mais, si, au fur et à mesure que le

projet de loi se déroule... Vous savez, on peut s'ajuster.

Le Président (M.

St-Denis) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Je suis très indisciplinée, hein? Je prends la parole rapidement, pas toujours

en demandant la permission au président. Vous m'excuserez d'avance.

Moi,

je ne vois pas d'inconvénient à ça, M.

le député. Cependant, est-ce qu'on pourrait un peu progresser... Vous

pouvez le déposer. On pourrait se l'approprier puis voir un peu comment la

tangente...

Cousineau :

Absolument.

Vien : ...s'enligne sur le projet de loi, si, des fois, on a

envie encore de le peaufiner ou... Êtes-vous d'accord avec ça?

Cousineau :

Absolument.

Mme Vien :

On pourrait le regarder tout de suite.

Cousineau : Puis je ne plaiderai pas longtemps. C'est

uniquement pour atténuer certaines susceptibilités de certains qui nous ont dit qu'il y avait quand

même, à l'intérieur du projet de loi, peut-être deux principes et puis...

Alors, on va déposer le

titre qu'on propose puis on pourra en discuter un petit

peu un peu plus tard.

Mme Vien : Oui, c'est bon.

Parfait.

Président (M. St-Denis) : Alors, on va juste faire sûr, là, de bien se

comprendre. Vous allez le distribuer.

Cousineau :

Oui.

Le Président (M.

St-Denis) : On ne le déposera pas, on va le distribuer pour que tout

le monde en prenne connaissance, puis, au fur et à mesure, on verra, là...

Comme dit la ministre, on pourra peut-être voir ce qu'il en est. Alors, je vous

remercie.

Alors,

s'il n'y a pas d'autres remarques ou de motion préliminaire, nous allons

immédiatement débuter l'étude

article par article. Alors, je prends en

considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Mme Vien :

Eh bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme

suit :

L'article

1 de la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2)

est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans

la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend

par "touriste" une personne qui fait un voyage d'au moins une nuit et d'au plus un an, à l'extérieur de

la municipalité où se trouve son lieu de résidence, à des fins

d'agrément ou d'affaires ou pour effectuer un travail rémunéré, et qui utilise

[les] services d'hébergement privé ou commercial.»

Alors,

ici, l'article 1 du projet de loi propose l'introduction, dans la

Loi sur les

établissements d'hébergement touristique, d'une définition de «touriste»

afin de mieux circonscrire la portée de la loi.

Ici, chers collègues,

on a profité, donc, de ces travaux-là pour venir mettre un élément nouveau,

ajouter un élément nouveau, c'est-à-dire la

définition de «touriste», qui n'existait pas. Cette définition-là est

grandement inspirée de celle définie

par l'Organisation mondiale du tourisme, également, sauf erreur, de la

définition qu'en donne Statistique Canada.

en a profité, tant qu'à faire, d'ajouter la notion de tourisme d'affaires. On

en a déjà discuté, de ça et on a des exemples

de citoyens qui opèrent des hébergements touristiques, notamment en région.

Dans les régions ressources, ça arrive où il y a des travailleurs qui

partent de la ville plus au Sud, montent au Nord, par exemple, et vont habiter

chez l'habitant ou... et de sorte que les aubergistes, les hôteliers qui sont

dans ces régions-là ne profitent pas, donc, de cet arrivage, si vous me passez l'expression, de ces travailleurs, de la

même façon que, si vous partez de Québec, par exemple, vous avez une

réunion à Montréal pendant deux, trois jours, vous y demeurez, vous êtes un

travailleur et vous êtes considéré comme un

touriste alors que vous descendez à l'hôtel, vous payez les taxes

d'hébergement, etc. Alors, ici, on vient franchement bien circonscrire

ce qu'est un touriste. Et comment on l'entend? Bien, on entend, oui, un

touriste d'agrément, mais aussi un touriste d'affaires. Voilà.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, questions, commentaires?

Cousineau : Oui. Bon, bien, la définition précédente dans la

loi précédente, là, elle était très, très, très simpliste, et il n'y avait pas grand-chose là-dedans. Là, on

apporte beaucoup de précisions. Vous nous dites, Mme la ministre — vous permettez que je m'adresse, M.

le Président, directement à la ministre — qu'on retrouve cette

définition élargie, là, au niveau de?

Mme Vien :

De l'Organisation mondiale du tourisme, l'OMT. Ce n'est pas calqué mot pour

mot, mais c'est grandement inspiré.

Cousineau : D'accord. Merci. Puis on a vu, lorsqu'on a

rencontré les gens au niveau des mémoires, il n'y a personne qui a critiqué ce nouveau

titre et puis

nous, on ne le critiquera pas non plus. Alors, pour moi, c'est une

définition qui est intéressante puis qui va être facilement applicable, là,

pour ce qui est du travail qu'on veut faire. Alors, pas de question

supplémentaire.

Le Président (M.

St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout de

suite, moi, je souhaiterais apporter un amendement à l'article 1. Alors,

je ne sais pas si vous voulez disposer de l'article tout de suite ou qu'on

prenne une pause pour que je puisse le...

Le Président (M.

St-Denis) : Nous allons suspendre et vous distribuerez, à ce

moment-là, votre proposition d'amendement.

Schneeberger :

Oui? Parfait. C'est bon.

Le Président (M.

St-Denis) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

Président (M. St-Denis) : S'il vous plaît! Alors, M.

le député de Drummond—Bois-Francs, vous pouvez nous faire part de

votre amendement.

Schneeberger :

Alors, l'amendement, c'est de modifier l'article 1 du projet de loi

en ajoutant, après «est modifié par l'ajout», les mots «à son premier alinéa,

des mots "à vocation principalement commerciale" — après

"aux établissements" — et par l'ajout,».

C'est-à-dire

que je vais lire la note explicative. C'est : La vocation principalement

commerciale protège contre la loi les résidences premières et

secondaires des particuliers. Les résidences qu'ils possèdent et habitent.

Les inspecteurs pourraient en somme déterminer

si un particulier s'est procuré une résidence à des fins principalement commerciales ou à des fins de

logement personnel. La location occasionnelle d'une résidence

personnelle ne constitue pas une vocation principalement commerciale.

Dans le fond,

nous, on veut juste préciser ce qu'on soulignait des fois en auditions, c'est

de dire : Une personne qui a une

maison, qui la louerait, admettons, un mois ou deux semaines parce qu'il est

parti en voyage, qu'il ne soit pas contraint justement à cette loi, c'est-à-dire

parce que ce n'est pas un usage commercial. Alors, on veut juste préciser,

c'est pour ça qu'on vient rajouter les mots

«à vocation principalement commerciale». Ça ne change pas l'article, c'est

juste une précision sur l'article de la loi.

Le Président (M. St-Denis) :

Commentaires?

Cousineau : Juste

une...

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Bertrand.

Cousineau :

Au départ, M. le Président, est-ce que cet amendement est recevable, dans son

libellé, là? Je pose la question, là, parce que ça me semble...

Mme Vien : Ce n'est pas ça.

Non, non, ça...

Le Président (M. St-Denis) : C'est

correct.

Mme Vien : Je ne comprends

pas comment il est écrit. Moi, là, je suis désolée, là.

Le Président (M. St-Denis) : C'est

correct de la poser, la question. Je pense...

Mme Vien :

Moi, M. le Président, si vous me permettez, j'ai beau... je ne veux pas... De

la façon que c'est rédigé, cet amendement-là, je ne le comprends pas,

là, puis je vois mal son applicabilité à l'intérieur de ce que nous avons devant nous. Déjà, «aux établissements», je ne

retrouve pas ça dans l'actuel article. Je ne sais pas s'il y a un autre

tour de roue à donner, là, mais...

M. Auger : Bien là, on a demandé la

recevabilité, du côté de mon collègue.

Mme Vien : Ah! pardon.

Excusez-moi. Je n'avais pas compris. Excusez-moi.

Cousineau : C'est

ça. Moi, je me demande s'il est recevable, M. le Président. Alors, il faudrait

voir. Peut-être suspendre...

M. Auger : Quelques instants.

Cousineau :

...quelques minutes pour en faire l'analyse, pour voir s'il est recevable.

Parce que je ne vois pas... Moi

aussi, j'ai de la difficulté à comprendre, en tout respect, là, à quelle place qu'on l'imbrique, parce que

là je crois que...

Mme Vien : On ne comprend

pas, là.

Cousineau : Vous

êtes allé sur l'article 1 de la loi qu'on veut modifier, là. Il faudrait nous

amener des précisions. En tout cas, moi...

Président (M. St-Denis) : Peut-être...

Je vous suggérerais peut-être, M. le

député, de nous faire la lecture de... parce que c'est effectivement

compliqué à voir où vous voulez entrer ces mots-là, là. Peut-être le produit

final.

Schneeberger : Dans

le fond, l'article 1, tel qu'amendé, se lirait :

L'article

1 de la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique est modifié par

l'ajout, dans son premier alinéa, des

mots «à vocation principalement commerciale», après «aux établissements», et

par l'ajout de l'alinéa suivant...

Le Président (M. St-Denis) : C'est

bon. M. le député de Champlain.

M. Auger : Non, c'est beau, M. le...

Le Président (M. St-Denis) : C'est

bon.

M. Auger : Je suis d'accord avec mon

collègue de Bertrand.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous propose peut-être... Je vais vous proposer de suspendre...

Le Président (M. St-Denis) : ...et

nous allons valider, là, le tout. Et on vous revient dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

Le Président (M. St-Denis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui. Alors, suite aux discussions, M. le Président, je vais retirer l'amendement de l'article 1, parce qu'il s'agit d'un amendement justement au

niveau du processus de l'application de la loi. Alors, on nous reviendra

là-dessus ultérieurement.

Président (M. St-Denis) :

Excellent! Alors, ça vous prendrait un consentement pour le retrait de

l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Denis) :

Consentement. Alors, l'amendement est retiré. Donc, est-ce que j'ai d'autres

commentaires sur l'article 1? M. le député de Bertrand.

Cousineau :

Oui, peut-être apporter seulement qu'une petite précision, Mme la ministre.

Évidemment, vers la fin du deuxième

alinéa, «à l'extérieur de la municipalité où se trouve son lieu de résidence»,

est-ce qu'on ne devrait pas ici préciser

«résidence principale»? Parce qu'il existe des résidences secondaires. Alors,

ce serait peut-être intéressant d'apporter la précision sur la résidence

principale? Parce que le terme «résidence»...

Le Président (M. St-Denis) : Mme la

ministre.

Cousineau : On n'a

même pas besoin d'un amendement, là.

Mme Vien :

C'est parce que, selon la définition qu'en donne l'OMT : dans ce sens-là,

c'est compris comme étant un établissement... pas un établissement,

pardon, mais une résidence principale, pour ne pas...

Mme Vien :

Excusez-moi. Le sous-ministre me dit que, dans le Code civil, la notion de

résidence est comprise d'emblée comme étant résidence principale.

Cousineau :

Parfait. D'accord. Donc, dans le Code civil, c'est comme ça qu'on retrouve ça.

On ne fait pas la distinction entre... Bon. O.K., moi, ça me va.

Mme Vien :

Je regarde une note que j'ai concernant l'interprétation un peu qu'on peut en

tirer de ce qu'a écrit l'OMT, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le

comprend aussi.

Mme Vien : Vous me le dites,

là, vous, si je ne suis pas correcte, hein?

Cousineau : Avez-vous l'article... Permettez, M. le

Président, que je m'adresse directement...

Le Président (M.

St-Denis) : Oui. Je vais tout d'abord... Pour vous adresser directement...

Cousineau :

Puis on a donné notre consentement pour que M. Croteau puisse parler.

Le Président (M.

St-Denis) : On va demander d'abord un consentement pour que M.

Croteau...

Mme Vien :

...donner ça sans problème.

Le Président (M.

St-Denis) : C'est ça. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour

laisser M. Croteau...

Une voix :

Consentement.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va?

Mme Vien :

Oui, excusez-moi.

Cousineau :

Est-ce que vous avez l'article dans le Code civil?

Cousineau :

Seulement que nous donner l'article.

Président (M. St-Denis) : Est-ce qu'on peut continuer et vous fournir

l'article par la suite? Puis, s'il y a une ambiguïté à ça...

Cousineau :

Oui, oui.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Vien :

Adopté, M. le Président.

Cousineau :

Adopté.

Le Président (M.

St-Denis) : Parfait. Je prends maintenant en considération l'article

2. Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui, M. le Président. Alors, l'article

L'article 6 de cette loi est

modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

«[6.1.]

L'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique est soumise à la

délivrance d'une attestation de classification.»

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

personne qui demande l'attestation de classification est tenue d'informer le

ministre de toute infraction visée à l'article 11.0.1 pour laquelle elle

a été déclarée coupable ou a fait l'objet d'une ordonnance de non‑conformité.»

L'article

2 du projet de loi propose le retrait de la personne qui exploite

afin que l'attestation de classification soit liée à l'établissement et non à la personne qui l'exploite. Il propose également

l'obligation, pour la personne qui demande une attestation de classification, d'informer le ministre du Tourisme de toute infraction visée à l'article 11.0.1 introduit par l'article 6 du projet

de loi pour laquelle elle a été

déclarée coupable ou a fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

St-Denis) : Merci. Mme la ministre.

Vien : Alors, essentiellement, il s'agit d'un

article qui est nouveau ici. Et on veut évidemment, donc, que la personne se

déclare si effectivement il y a une notion de culpabilité à quelconque loi

qui viendrait contrecarrer ou mettre en doute l'obtention d'une

attestation de classification.

Le Président (M.

St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires,

des discussions?

Cousineau :

Oui, l'article 11.0.1.

L'article 11.0.1, ça, ça fait référence à la présente

loi?

Vien : En fait, c'est

les... Bien, c'est la loi et les règlements qui sous-tendent notre loi. Aussi, la

Loi sur

le bâtiment, en matière de conception sans obstacle, la

Loi sur la qualité de

l'environnement, la

Loi sur la protection du consommateur et la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune.

Cousineau :

D'accord.

Mme Vien : Toutes des lois qui peuvent avoir un impact... où

l'établissement d'hébergement touristique pourrait avoir un impact.

Cousineau : D'accord. Donc, on demande à la personne qui fait la

demande de l'attestation de fournir ces renseignements-là.

Cousineau : Si cette personne-là, dans le passé, avait été en

infraction face aux différentes dispositions que vous venez de... ou aux différentes

lois que vous venez de...

Cousineau : D'accord. Ici, on n'est pas tenus de les... Non, c'est un

ajout. D'accord. Donc, on retrouve ces différentes lois

dans le texte...

Mme Vien : Oui, puis on les

retrouve aussi à l'article 11. C'est ça.

Cousineau : D'accord.

D'accord.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M.

le député de Bertrand?

Cousineau : Moi, ça

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce

que j'ai d'autres commentaires?

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Bien, désolé, premièrement, de mon arrivée

tardive. Voilà trois minutes, j'avais un chapeau complètement différent,

là. Je suis en train de me remettre dans ça.

Moi, il y a une préoccupation que j'ai, assez

grande, par rapport à tout le projet de loi, c'est la question des propriétaires versus des locataires. Quand on vise

à enlever la personne qui exploite... On dit :

L'article

2 du projet de loi propose le retrait de la personne qui exploite

afin que l'attestation de classification soit liée à l'établissement et non à la personne qui

l'exploite. Est-ce qu'on ne va pas chercher les propriétaires par cette...

Comprenez-vous ma préoccupation? Je veux juste être sécurisé par rapport

à ça, là.

Mme Vien : M. le

Président, accepteriez-vous que M. le

sous-ministre Croteau donne un élément de réponse?

Le Président (M. St-Denis) : On a déjà

eu un accord à ce...

Mme Vien : On a statué que

c'était correct?

Le Président (M. St-Denis) : C'est

ça. Donc, il peut y aller sans problème.

Martel : ...ne plus

demander la permission. Merci.

M. Croteau

(Marc) : Merci, M. le Président. Effectivement, en venant définir

l'exploitation, ça enlève tout le flou

entre la personne qui est locataire, sous-locataire, ou etc. C'est vraiment

l'exploitation. Est-ce qu'il y a un lien entre le propriétaire du building... par exemple, lorsque c'est un locataire?

Effectivement, il y a un lien. Par contre, lorsqu'on parle d'habitation, le bail vient spécifier que

c'est pour habitation seulement, donc ça exclut le propriétaire

automatiquement. Mais ça vient clarifier,

là, si c'est un locataire, un sous-locataire, etc. Auparavant, on avait

certaines difficultés... je ne dirais

pas un vide juridique, mais on avait certaines difficultés à venir pointer qui

était l'exploitant, parce que, dans plusieurs cas, c'est des baux. Si on prend, par exemple, des opérations de grands

hôtels, même, souvent, c'est des baux, parce que le propriétaire de

l'immeuble, c'est souvent, à ce moment-là, des grandes compagnies immobilières.

Martel : C'est la

réponse que je souhaitais entendre. Merci.

Le Président

(M. St-Denis) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Est-ce

que l'article 2 est adopté?

Président (M. St-Denis) : On y va avec l'article 3. Mme la ministre.

Vien : Mme la secrétaire, M. le Président, moi, j'aurai un

amendement. Je ne sais juste pas quand je dois le déposer : avant,

après la lecture?

Le Président (M.

St-Denis) : Après la lecture.

Mme Vien :

Après la lecture?

Le Président (M.

St-Denis) : Après la lecture.

Mme Vien :

Parfait. Allons-y.

Article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 6, du suivant :

«6.1. Sur réception

d'une demande d'attestation de classification à l'égard d'un établissement

d'hébergement touristique pour lequel aucune

attestation n'a été délivrée, ou d'une demande visant à changer la catégorie

d'établissement d'hébergement touristique, le type ou le nombre d'unités

d'hébergement offertes, le ministre transmet un avis à la municipalité sur le

territoire de laquelle est situé l'établissement l'informant de la demande et

de l'usage projeté.

municipalité doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage

projeté n'est pas conforme à la réglementation

municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme.

présent

article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une

terre du domaine de l'État ou sur une réserve indienne.»

Un commentaire. En

concordance, donc, avec le projet d'abrogation du paragraphe 4° de l'article

10.1 du Règlement sur les établissements

d'hébergement touristique, l'article 3 du projet de loi propose l'introduction,

dans la loi, d'une obligation, pour le ministre du Tourisme, dès qu'il

reçoit une demande d'attestation de classification pour un établissement, d'en

informer la municipalité.

serais brève ici parce que vous connaissez un peu ce qu'il en retourne, ici,

là, c'est de venir alléger le processus de demande d'une attestation de

classification. À l'époque, ou même actuellement, la personne qui fait la

demande doit aller vérifier auprès de la

municipalité concernée est-ce que, oui ou non, elle contreviendrait au schéma

d'urbanisme sur les usages, puis il y a des frais reliés à ça.

Nous,

ce qu'on dit : Bien, on va lui simplifier la vie. Si la demande... À

partir du moment où la demande est reçue au ministère, c'est le ministère qui communique avec la municipalité et

qui lui demande : Écoute, on a reçu une demande d'une attestation dans tel secteur de ta

municipalité, peux-tu nous confirmer que c'est conforme? L'absence de

réponse, dans les 45 jours, de la municipalité vient donc donner l'aval au

projet.

Donc, s'il y avait

effectivement des problématiques particulières, la municipalité aurait, à ce

moment-là, à se manifester. Donc, ne dit mot

consent. Si on n'a pas de nouvelle de la municipalité dans les 45 jours, il n'y

a donc aucun problème pour l'exploitant, le futur exploitant, de

procéder. Donc, là, j'ai un amendement.

Le Président (M. St-Denis) :

Alors, allez-y avec la lecture de votre amendement.

Mme Vien :

Je l'ai, l'amendement.

Le Président (M.

St-Denis) : Vous avez des copies?

Mme Vien :

Oui. Voulez-vous qu'on suspende, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) :

Avez-vous des copies?

Mme Vien :

Je ne le sais pas.

Le Président (M.

St-Denis) : Vous ne savez pas?

Mme Vien :

Ça doit bien!

Le Président (M.

St-Denis) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Vien :

C'est candide, hein?

(Suspension de la séance à

11 h 51)

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre.

Merci, Mme la ministre, pour le dépôt de votre amendement.

Alors, je vous laisse la parole.

Mme Vien : Oui, merci. Écoutez, j'ai déposé les trois

amendements que j'ai jusqu'à maintenant, pour

l'ensemble de l'oeuvre, donc l'ensemble du projet de loi. Si les collègues ont

eux aussi des amendements et qu'ils souhaitent... désiraient aussi nous les déposer, ça nous permettrait, nous, de se

faire une tête peut-être. Je sais que la deuxième opposition nous disait

qu'elle n'en avait pas tant que ça, mais, si ça nous permet...

Cousineau :

Oui.

Mme Vien :

Comme vous, vous en avez un, entre autres, sur le titre, etc.

Cousineau : ...des

précisions qu'on... Excusez, madame. C'est des précisions qu'on veut apporter.

Puis, si on sent le besoin

d'introduire un amendement, bien, à

ce moment-là, ce ne sera pas long, on

pourra vous sortir ça rapidement.

Vien : Ah! parfait.

Parfait. Bien, si vous voulez nous les déposer, ça serait gentil, ça nous

donnerait le temps de les analyser.

Alors, je lis l'amendement,

M. le Président? Ça va?

Article 3. À l'article

6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi :

remplacer, dans le premier alinéa, «sur le territoire de laquelle» par ce

qui suit : «, à l'arrondissement ou à la municipalité régionale de comté

sur le territoire duquel»;

insérer, dans le deuxième alinéa et après «municipalité», ce qui suit : «,

l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté».

Je donne quelques

explications, M. le Président?

Le Président (M.

St-Denis) : Absolument.

Mme Vien :

Il y a des députés ici, là, ce sont des anciens maires, des anciens préfets de

MRC, donc ils vont rapidement comprendre de

quoi il en retourne. On a voulu, donc, apporter une précision supplémentaire

aux territoires... à la municipalité,

parce qu'il existe, par exemple, des territoires non organisés où c'est la MRC

qui voit à la gestion du schéma d'aménagement

sur les usages parce que ces territoires-là ne sont pas nécessairement

organisés en municipalités. Alors donc, pour ne pas les échapper, il

fallait donc les inclure avec cette notion-là.

Et d'autre part,

évidemment, tout le monde saisit que l'arrondissement... Si on prend Montréal,

Montréal est organisée en arrondissements.

Chacun des arrondissements, sauf erreur, voit justement à l'élaboration et à

l'application des schémas d'aménagement sur

les usages. Alors donc, c'est une question de concordance. Évidemment, on va

venir, partout dans le projet de loi, faire les changements nécessaires,

et c'est pour bien représenter la réalité municipale.

D'autre

part, M. le Président, j'en profite pour dire aussi que la FQM, la Fédération

québécoise des municipalités, est venue nous dire en commission

parlementaire que cet

article 3 — j'ai oublié de le dire tantôt —était tout

à fait correct et très recevable, là, puis très faisable aussi dans son

application.

Alors, voilà pour

l'amendement, M. le Président. Est-ce que j'ai été claire?

Cousineau :

Très claire. Merci.

Le Président (M.

St-Denis) : Est-ce que j'ai des commentaires?

Cousineau :

Bien sûr!

Le Président (M.

St-Denis) : M. le député de Bertrand.

Mme Vien :

Un ancien maire, un ancien préfet.

Cousineau : Bien sûr. Bien, moi, j'aime qu'on apporte une

précision parce qu'il y a la municipalité locale, évidemment. Il y a les arrondissements,

maintenant, que nous rencontrons dans les villes, là, suite à la

loi sur... je

ne me souviens plus du numéro, là,

qu'on a mise en place créant les arrondissements. Et puis il y a évidemment les

municipalités régionales de comté. Il y a évidemment les municipalités

régionales de comté qui ont la responsabilité de gérer les TNO, les territoires non organisés, sur... Bon.

Alors, ça, c'est tout à fait correct que d'amener ces ajustements-là,

sauf que, dans le dernier...

Puis

moi, je suis d'accord avec ce que vous amenez. Je suis donc d'accord avec

l'amendement que vous apportez, sauf

que, dans le dernier paragraphe, vous dites... Puis là vous me corrigerez,

peut-être qu'il semble y avoir une contradiction,

parce que vous dites : «Le présent

article ne s'applique pas à l'égard

d'un établissement situé sur une terre du domaine de l'État ou sur une

réserve indienne.»

Réserve

indienne : tout à fait d'accord avec vous. Mais «ne s'applique pas à

l'égard d'un établissement situé sur une terre [publique]», bien là, les terres publiques, ce sont des terres qui

sont gérées par les MRC, ce sont des TNO, il y a des baux de

villégiature sur les terres publiques. Alors, si on dit que... vous insérez

municipalités, arrondissements et municipalités

régionales de comté parce qu'ils gèrent les terres publiques, bien, il ne

faudrait pas, dans le dernier paragraphe, dire, bien, ça ne s'applique

pas à ça.

Vous voyez la contradiction? On apporte un

amendement qui est tout à fait très intéressant, mais, dans le dernier paragraphe, on dit, bien, ça ne s'applique

pas aux terres publiques. Mais les terres publiques, ce sont les TNO, puis c'est là qu'on

retrouve des baux de villégiature, d'accord? Et puis, parlant de baux de villégiature,

si on veut faire en sorte que ça se

tienne, bien, dans le dernier paragraphe, on pourrait tout simplement

écrire : Le présent

article ne s'applique pas à l'égard d'un

établissement situé sur une réserve indienne.

Mme Vien :

M. le député, écoutez, je suis un petit peu embêtée avec cette

partie de cet

article-là. Je sais qu'à un autre

endroit dans le projet de loi, je vous dis ça de mémoire, on a apporté cette

notion parce qu'en termes d'attestation de classification ça devenait difficile de le faire parce qu'il y a une

question... puis là j'invente peut-être un mot, mais d'être «nomade», en termes d'établissement touristique...

à certaines offres touristiques où ce sont des campements qui se font et

se défont et sur un territoire de nature de

plein air, par exemple. Alors, je me souviens qu'il y avait eu un élément à

ce niveau-là pour un

article d'un projet de loi, mais, qu'il soit ici, ça me

questionne un peu, là.

Cousineau :

Bien, c'est parce que j'ai l'impression que vous introduisez une contradiction.

C'est juste ça. J'amène ça parce que

je veux vous aider là-dessus. Il faudrait le vérifier. D'autant plus, Mme la

ministre, que je pourrais vous dire que — puis je sais qu'il y a

des confrères qui sont très connaisseurs en la matière — sur

les territoires non organisés, il y a des

baux de villégiature, il y a évidemment du camping, là, beaucoup de camping,

mais il y a aussi des chalets qui ont été construits par ceux qui

possèdent des baux de villégiature. Certains peuvent avoir deux, trois, quatre chalets parce qu'ils ont acheté les chalets

des voisins et pourraient peut-être en faire un commerce en utilisant

leurs chalets pour fins de chasse et de

camping l'été, puis tout ça, mais, les autres chalets qu'ils se sont procurés,

il faudrait faire attention, là, il

faudrait juste vérifier si... Parce que vous les excluez dans le dernier

paragraphe et puis vous les introduisez dans votre amendement. Vous

comprenez ce que je veux dire?

Mme Vien : Bien, est-ce que

vous me permettez une petite seconde et quart?

Cousineau : Bien

oui. Bien sûr. Mais on peut suspendre?

Mme Vien : Oui, suspendons

quelques secondes.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous propose de suspendre.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. St-Denis) : Nous

allons recommencer. Donc, suite à cette pause, nous allons revenir sur l'amendement.

Alors, j'ai le député de Nicolet-Bécancour qui voulait intervenir.

Martel : Oui, sur

l'amendement. Bien, peut-être que vous allez m'expliquer puis que tout va être

correct, là, mais, quand vous dites dans le premier alinéa que, dans le fond,

on ajoute, hein, on dit... La demande est faite à la municipalité qui habite à quelque part, là. Donc, c'est la municipalité qui reçoit l'avis. Puis, dans le deuxième, là, on

dit : Insérer, dans le deuxième... et

après «municipalité», ce qui suit... Là, c'est qu'on dit dans le

deuxième paragraphe, c'est : «...informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme...»

C'est-à-dire qu'on le dit, «la municipalité doit», c'est-à-dire qu'on

dit «la municipalité», là on rajoute «, l'arrondissement ou la municipalité

régionale de comté» doit... Là, je me dis : On vise la municipalité, c'est

elle qui reçoit l'avis. Puis après ça qui qui répond? Bien là, ça peut être la

municipalité, l'arrondissement ou la MRC. Pour moi, ce n'est pas clair, là.

Comprenez-vous ce que je veux dire? Je pense qu'il faut identifier c'est qui

qui répond, là.

Mme Vien : Oui,

effectivement. Moi, je ne vois pas d'ambiguïté parce que, si vous êtes à

Montréal ou... Et effectivement vous allez... Nous, on va envoyer la demande...

vous me corrigerez, M. Croteau, mais on va envoyer la demande à l'arrondissement. C'est donc

l'arrondissement qui va me répondre. Si j'envoie l'avis dans un TNO, c'est

la MRC qui va me répondre. Si j'envoie ça à

Saint-Camille-de-Lellis, dans Bellechasse, c'est Saint-Camille qui va me

répondre.

Martel : Ce n'est

pas de même que je le lis, Mme la ministre.

Mme Vien : Ce n'est pas comme

ça que vous le lisez?

Martel :

Moi, ce que je lis, c'est que... Prenons une MRC, là. Premier alinéa, on dit

que le ministère envoie un avis à la

municipalité, qui est située dans un arrondissement, dans un territoire, dans

une MRC. Et, le deuxième alinéa, on dit : La municipalité,

l'arrondissement ou la MRC...

Mme Vien :

Non. Si vous me permettez, M. le député, je vais vous lire l'amendement

intégré, O.K.? Moi, j'ai demandé d'avoir ça, là, de mon côté, parce que

je trouve ça plus facile.

«6.1. Sur réception d'une demande d'attestation

de classification à l'égard d'un établissement d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été

délivrée, ou d'une demande visant à changer la catégorie d'hébergement touristique, le type ou le nombre d'unités d'hébergement

offertes, le ministre transmet un avis à la municipalité, [à] l'arrondissement ou [à] la municipalité régionale

de comté sur le territoire [duquel] est situé l'établissement

l'informant de la demande et de l'usage projeté.»

Ça, on est

dans le premier alinéa, ça venait donc aussi être intégré. Et, par concordance,

on n'a pas le choix, dans le deuxième, c'est... Je poursuis : «La

municipalité, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté doit — on pourrait marquer, par exemple, quelque chose comme

"le cas échéant", là, tu sais, pour bien spécifier, mais, tu sais,

moi, ça avait été clair, en tout cas — dans les 45 jours», etc.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Bertrand, vous aviez un commentaire?

Cousineau : Oui, bien, moi, c'était juste dans la procédure,

parce que, là, il

y a un amendement sur la

table, on dispose de l'amendement, l'amendement nous amène... élargit le... On passe de municipalité à, bon, MRC puis arrondissement. Ça, c'est l'amendement. Puis là on

adopte l'amendement puis, par la suite, on peut discuter sur l'article

tel qu'amendé. Parce que, là, l'amendement, tout ce qu'il fait, l'amendement, c'est d'élargir le champ d'action autre que les municipalités,

on s'en va dans les arrondissements puis on s'en va...

Président (M. St-Denis) :

C'est là-dessus que le député

de Nicolet-Bécancour en est, là.

C'est sur l'amendement. C'est sur l'amendement qu'il fait son questionnement.

Donc, on est sur l'amendement, là.

Martel : Mais, juste pour fermer ma porte, là, vous avez

raison. Moi, je comprenais que l'amendement, le deuxième

inséré, il venait après «la municipalité doit», mais le «doit», il vient après «municipalité régionale de comté». C'est

correct.

Le Président (M. St-Denis) : C'est

ça, oui.

Martel : O.K. C'est

de ma faute.

Mme Vien : Non, mais il n'y a pas d'offense, là. On est là

pour bien se comprendre. Puis ce n'est pas évident, on est dans un ancien texte, un nouveau texte, on

amène des amendements puis c'est parcellaire. Non, non, il y a...

au contraire.

Le Président (M. St-Denis) : Sur l'amendement,

est-ce qu'on a d'autres questions?

Martel : Non, c'est

beau.

Mme Vien : C'est beau?

Le Président (M. St-Denis) : C'est

bon? Sur l'amendement.

Cousineau : Sur l'amendement,

moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Bon. Est-ce

que l'amendement est adopté?

Cousineau : Bien,

avec une nouvelle... Voulez-vous le relire, s'il vous plaît, tel que vous

avez...

Mme Vien : Oui, avec plaisir.

Cousineau : Oui, s'il

vous plaît.

Mme Vien : Je le relis?

Cousineau : Oui.

Mme Vien : «6.1. Sur

réception d'une demande d'attestation de classification à l'égard d'un établissement

d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été délivrée, ou d'une

demande visant à changer la catégorie d'hébergement touristique, le type

ou le nombre d'unités d'hébergement offertes, le ministre transmet un avis à la

municipalité, [à] l'arrondissement ou [à] la municipalité régionale de comté

sur le territoire [duquel] est situé l'établissement

l'informant de la demande et de l'usage projeté.

«La municipalité, l'arrondissement ou la municipalité

régionale de comté doit, dans les

45 jours de l'avis, informer le ministre

si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages

adoptés en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Le présent

article...» Ça, on y reviendra, là, mais, pour l'amendement, là, c'est que ça

concerne les deux ajouts dont je vous parlais.

Cousineau : Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M.

St-Denis) : Et l'amendement, tel que... inclut, là :

présent

article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une

terre du domaine de l'État ou sur une réserve indienne.»

Donc,

l'amendement est comme ça, et, lorsqu'il sera adopté, il y aura un nouvel

amendement de déposé, ce qu'on a convenu tantôt pour cette portion-là.

Mme Vien :

Pour ce troisième alinéa là.

Cousineau :

Parfait, c'est ça.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, ça va pour l'amendement?

Cousineau :

Oui.

Le Président (M.

St-Denis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

St-Denis) : Adopté. Maintenant, je sais que Mme la ministre aurait un

autre amendement à apporter.

Mme Vien :

C'est en processus. Cela s'imprime.

Le Président (M.

St-Denis) : Donc, nous allons suspendre, le temps de vous donner les

documents. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 13)

Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, Mme

la ministre, je vous redonne la

parole pour la question de votre amendement.

Vien : Alors, M. le Président, avec la permission des collègues, moi, je suggère que l'amendement que je voulais vous présenter

concernant le troisième alinéa,

suivant le questionnement soulevé par

le député de Bertrand, que vous me permettiez, donc, le cas

échéant, de le déposer un peu plus tard. Je sens le besoin d'aller faire quelques

petites vérifications. Ce serait sage de prendre notre temps, à ce niveau-là, concernant cet élément-là. Alors, on verra plus tard si effectivement

il y a lieu d'avoir un amendement ou pas, et j'apporterai un complément d'information

aux députés ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de

Bertrand, pour des éclaircissements sur l'article 3.

Cousineau : Oui, alors, merci, M. le Président. Donc, ce que

je comprends, Mme la ministre, c'est que les vérifications que vous allez faire, vous allez saisir les gens que vous

allez consulter de la contradiction qui nous semble apparaître, là.

Mme Vien :

Tout à fait ça.

Cousineau :

Bon, parfait. Mais ce n'était pas là-dessus. Je veux... C'est : «La

municipalité doit, dans les 45 jours de

l'avis, informer le ministre — ou la ministre — si l'usage projeté n'est pas...» Bon. Alors,

45 jours, est-ce... Puis on dit

que, s'il n'y a pas de réponse de la municipalité — ce n'est pas marqué ici, là — après 45 jours, on considère que

la municipalité a dit oui, d'accord?

Cousineau :

Là, ma seule interrogation... Il y a des petites municipalités, dans les

régions, qui n'ont pas la même facilité puis

ils n'ont pas le personnel, nécessairement, pour faire le suivi nécessaire, et

puis, même si un avis est demandé,

dans certaines petites municipalités, c'est difficile. Est-ce qu'on ne devrait

pas inscrire, puis j'amène ça à votre réflexion

étant donné que la... Est-ce qu'on ne devrait pas inscrire : La municipalité

doit obligatoirement nous signifier, dans les 45 jours, son

intention? On ne peut pas faire ça? Bien, je pose la question, là.

Vien : Bien, écoutez, moi, je... Ce que nous souhaitions, c'est

d'abord d'alléger du côté du demandeur, et nous souhaitions aussi ne pas alourdir du côté de la municipalité. On

croit que c'est raisonnable que la seule démarche qu'ils aient à faire,

outre le fait de faire la vérification, bien entendu... que, si effectivement

ils ne sont pas d'accord, là de se manifester.

Je n'ai que

ça ou à peu près, moi, des petites municipalités dans le territoire de

Bellechasse, j'en ai 30. À 95 %, elles sont très petites, et, très sincèrement, je n'entrevois pas de

problématiques particulières, d'autant plus que Richard Lehoux, qui est le président de la Fédération québécoise

des municipalités, qui est l'union qui regroupe les petites

municipalités au Québec, est venu nous dire

qu'il était très à l'aise avec le 45 jours. Alors, avec votre permission,

je le laisserais comme ça. Je pense que c'est assez raisonnable,

45 jours. C'est au-delà d'un mois, là.

Cousineau : Oui. Je

ne ferai pas un gros débat là-dessus.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

Cousineau :

C'est uniquement pour éviter qu'il y ait des conflits entre certains citoyens

qui vont obtenir une certification ou

une attestation et puis des classificateurs, et puis qu'à un moment donné la

municipalité dise : Wo! Un instant,

nous avons des plaintes, puis vous n'êtes pas dans une bonne zone, et puis on a

oublié de vous dire que nous autres, on

ne veut pas. C'est uniquement pour protéger certaines petites municipalités

parce que ça pourrait arriver. Mais, regardez, je ne ferai pas un grand débat là-dessus parce que j'ai bien vu que le

président de la FQM était tout à fait en accord et à l'aise avec ça.

D'accord?

Mme Vien : C'est correct.

Cousineau : Je

plaide uniquement pour les petites municipalités qui, à un moment donné,

pourraient être placées dans une

situation... ou engendrer des frais d'avocats parce qu'un citoyen va se

plaindre que quelqu'un a un usage dans une zone où les usages ne sont

pas permis. C'est uniquement ça. Alors, voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va,

M. le député de Bertrand? M. le député Nicolet-Bécancour.

Martel :

Bien, peut-être dans la même veine que la ministre, là, 45 jours, moi, il

m'apparaît raisonnable dans le sens

que ce qu'on fait, c'est juste un avis de conformité, tu sais. On vérifie si

cet usage-là est permis dans cette zone-là. Tu sais ce que je veux dire, on n'étudie pas un grand projet, là, on fait

juste regarder si le type d'usage... Donc, ça ne demande pas des

recherches à tout casser, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie. Alors, comme convenu, avec le consentement des collègues, on pourrait suspendre l'article 3

et passer à l'article 4. Donc, pour la suspension de l'article 3,

est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Vien : Consentement, M.

le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

on recevra maintenant l'article 4. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, merci

beaucoup, M. le Président.

L'article 4 :

L'article 8 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à une

personne d'exploiter» par «l'exploitant d'».

Évidemment,

c'est une question de concordance ici avec ce dont on a discuté à

l'article 2, si ma mémoire est bonne. Ça ne me semble pas soulever

de passions.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce

que j'ai des commentaires? M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui, ça

me va.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Vien : Adopté, M. le

Président.

Le Président (M. St-Denis) :

L'article 5.

Mme la ministre.

Mme Vien :

L'article 5

se lit comme suit...

Cousineau : Est-ce

que vous avez un amendement?

Mme Vien :

Oui, tout à fait, merci, M. le député de Bertrand.

L'article 11 de cette loi est remplacé par

le suivant :

«11. Le

ministre refuse de délivrer une attestation de classification lorsque la

personne qui en fait la demande ne remplit pas les conditions prescrites

par la présente loi et ses règlements.

«Le ministre refuse également de délivrer une

attestation de classification lorsque la municipalité l'informe, conformément à

l'article 6.1, que l'usage projeté de l'établissement d'hébergement

touristique n'est pas conforme à la

réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).» Voilà.

Alors, l'article 5 du projet de loi propose le remplacement de l'article 11 de la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin

de revoir les cas où le ministre refuse, sans discrétion possible, la

délivrance d'une attestation de classification. En effet, lorsque la personne qui fait une demande d'attestation de

classification ne respecte pas les

conditions de la présente loi ou de son règlement ou si l'usage

projeté de l'établissement n'est pas, selon l'information fournie par

la municipalité, conforme à la réglementation municipale en matière d'urbanisme

relative aux usages, le ministre doit refuser de délivrer l'attestation de classification.

Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

est-ce que j'ai des questions ou des commentaires sur l'article 5?

Cousineau :

Oui. Alors, moi, je trouve ça tout à fait correct. Alors, vous avez ici...

Voyez-vous, lorsqu'on regarde tout

ça, les municipalités régionales de comté sur les TNO, elles vérifient si, par

exemple, les lois sur l'urbanisme, si les lois sur la conformité par

rapport aux arrangements sanitaires, si tout ça, c'est conforme aux lois.

Alors, tantôt, la discussion qu'on a eue concernant les TNO, je pense que ça

vient renforcir, là, ce qu'on disait.

Mais, dans

l'ensemble de l'article 5, moi, je trouve ça tout à fait correct parce

que, là, on vient camper ici les... on vient

clairement définir, là, ce pourquoi la ministre peut retirer ou peut refuser

une demande d'attestation. Il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Martel : Il n'y a

pas de problème pour moi non plus.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Vien :

Oui. À l'article 11, tel que proposé par l'article 5 du projet de

loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après «municipalité», ce qui

suit : «, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté».

Vous aurez tous compris que c'est la même

concordance qu'on souhaite pour l'article 3.

Président (M. St-Denis) : Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que

l'amendement à l'article 5 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Et

est-ce que l'article 5 est adopté?

Président (M. St-Denis) : Tel qu'amendé, tel qu'amendé. Donc, adopté?

Merci. Oui, M. le député de Bertrand.

Cousineau :

Avant d'adopter, là, bon, oui, oui, c'est de la concordance avec

l'article 3, mais on a suspendu l'article 3. N'y aurait-il pas

lieu de suspendre cet article-là aussi parce que c'est en relation avec

l'article 3?

Président (M. St-Denis) : Moi, je ne crois pas, M. le député, parce

que ça ne vient pas changer les paramètres de l'article 3. C'est

juste...

L'article 3 sera adopté en fonction de l'article 5 aussi.

Alors, c'est bon.

Cousineau :

Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci.

Donc, l'article 6.

Je veux juste

préciser, M. le député de Bertrand, que vous avez mentionné «avant d'adopter»,

mais c'était adopté. Donc, juste pour être certain que l'article 5

est adopté tel qu'amendé.

L'article 6 maintenant.

Mme Vien : Merci, M. le

Président. On sent l'expérience autour de la table. C'est bien.

6. Cette loi est modifiée par l'insertion — oui,

oui, je parlais de vous, M. le député de Bertrand, là — après

l'article 11, du suivant :

«11.0.1. Le ministre peut refuser de délivrer

une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a,

au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à

l'une des dispositions de la présente loi ou

de ses règlements, de la

Loi sur le bâtiment en matière de conception sans

obstacles, de la

Loi sur la qualité de l'environnement, de la

Loi sur la

protection du consommateur ou de la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune, à moins qu'elle n'en ait obtenu le

pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue conformément

à l'une de ces lois.»

L'article 6,

M. le Président, du projet

de loi reprend, dans un nouvel

article, le pouvoir du ministre de refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en

fait la demande a, au cours des trois dernières années précédant sa demande, été reconnue coupable d'une

infraction aux lois mentionnées dans l'article, à moins qu'elle n'en ait

obtenu le pardon ou encore si elle a fait l'objet d'une ordonnance de

non-conformité. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Questions,

commentaires? M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui. Merci,

M. le Président. C'est uniquement sur

le «peut», là, «la ministre peut refuser», est-ce qu'on ne devrait pas plutôt

dire «la ministre doit refuser»?

Mme Vien : Vous me corrigerez, M. le sous-ministre, mais, de mémoire, on a voulu laisser ici une ouverture, une application intelligente et avec jugement de situation,

par exemple, qui pouvait survenir et qui, à première vue,

semble peut-être contrevenir à une loi, celle notamment sur les obstacles... comment

on l'appelle, la

Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles.

Évidemment,

c'est l'accès aux lieux publics, aux lieux auxquels le public a accès pour des

personnes à mobilité réduite, par exemple. Il peut arriver des circonstances où l'exploitant n'a pas pu se mettre

à... mise à niveau ou des trucs comme ça. Est-ce que c'est bien... C'est

clair?

Cousineau : M.

Croteau a quelque chose à ajouter.

Mme Vien : Voulez-vous

ajouter un petit quelque chose, M. Croteau?

M. Croteau

(Marc) : En fait, c'est la

différence entre l'article qui a été vu tantôt où il y aurait

une délégation d'un pouvoir... Donc,

avec délégation de pouvoirs, il n'y a pas de discrétion. Lorsque la loi qui touche l'hébergement n'est pas rencontrée, à ce

moment-là ceux qui ont la délégation du pouvoir doivent, à ce moment-là,

refuser.

Par rapport aux autres lois, c'est la ministre qui a la discrétion, parce qu'effectivement ça dépend de

l'ampleur de la condamnation, je vais dire ça comme ça, là, pour laquelle

l'exploitant a été trouvé coupable. Est-ce que ça nécessite effectivement

l'annulation ou le refus d'un permis d'attestation? Il y a une discrétion qui

peut être appliquée à ce moment-là.

Mme Vien :

C'est important, ce qu'il dit, parce qu'en d'autres circonstances, dans le

projet de loi, vous le savez, on veut

déléguer des responsabilités de renouveler l'attestation de classification,

puis nous souhaitons que ce soit confié à nos trois mandataires, là,

ceux actuellement qui font la classification, évidemment. Donc, c'est une

espèce d'assurance d'y aller avec un

continuum au niveau de l'intervenant sur le terrain. Ça, c'est une chose. Donc,

en venant dire ici «peut refuser»,

étant donné que c'est un pouvoir, comme le disait le sous-ministre,

discrétionnaire, il ne peut pas se déléguer. Ça, c'est une chose.

L'autre

chose, bien, effectivement, on donne à la ministre ou au ministre un pouvoir

discrétionnaire, parce qu'il y a des

situations où ce n'est pas blanc, puis ce n'est pas noir, puis il y a quelque

chose entre les deux. Kéroul... Voilà, oui.

Cousineau :

Donc, une personne qui a été reconnue coupable en vertu, par exemple, du

règlement d'urbanisme, on peut lui

délivrer son certificat ou son attestation et puis on vérifie si le pardon...

ou si la situation a été corrigée. Est-ce qu'on vérifie aussi si des

amendes ont été payées? Parce que, bien souvent, il y a des amendes qui

accompagnent les infractions. Là on dit

que... Puis on ne parle pas d'amende ici, mais il y a souvent des amendes. Et

on vérifie aussi si les amendes ont été payées? Oui?

M. Croteau (Marc) : Bien, juste, M.

le Président, si vous me permettez, pour préciser entre la délégation de l'application de la loi où il ne peut pas y avoir

de discrétion... Ici, pourquoi il peut y avoir de la discrétion? Je vais

vous donner... Par exemple, un exploitant

d'une pourvoirie qui a une attestation est trouvé coupable, en vertu de la loi

actuelle, de ne pas avoir porté, par

exemple, son dossard lorsqu'il accompagne... donc est trouvé coupable. Est-ce

qu'on lui enlève l'attestation d'opérer sa pourvoirie parce qu'il

n'avait pas son dossard?

Donc, c'est

au-delà de la discrétion de permettre au ministre de juger : Bien, écoute,

il a été trouvé coupable de quoi,

l'exploitant? Et à ce moment-là elle peut refuser ou suspendre — vous allez voir plus loin, il y a des

articles pour suspendre aussi, là — l'attestation. Donc, elle est

là, la discrétion.

Par rapport à la délégation, qui est l'article

précédent, l'application, elle est stricte, parce que c'est délégué.

Cousineau :

Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Bien, c'est un peu dans la même

veine. Je me disais : Y a-tu des pendants d'une situation comme ça? Comment on peut refuser à une personne de lui émettre un permis ou

un certificat en lien avec des infractions qui n'ont rien à voir avec la

demande de permis?

J'aime

l'exemple que vous donniez du dossard. La personne a eu une infraction, mais il

n'y a pas... Parce que là ça devient

une question de jugement. Est-ce que l'infraction qu'il y a eu

a eu un lien direct, indirect avec le bâtiment visé? Je trouve que l'interprétation est vraiment

large, là. Est-ce qu'on ne devrait pas préciser, de dire «en lien avec le

bâtiment visé»? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Croteau

(Marc) : Oui. Bien, effectivement, M. le Président, c'est large, ça touche plusieurs

lois et ça laisse une discrétion. Mais je peux donner un exemple où quelqu'un

trouvé coupable d'avoir rejeté les eaux usées dans un lac et puis qu'il n'y a pas de champ d'épuration,

etc., à ce moment-là, l'attestation, elle est refusée. Elle est refusée. Il

faut laisser cette discrétion-là, parce qu'effectivement la panoplie de situations où il peut y avoir une situation

de culpabilité, elle est tellement large qu'on ne peut pas préciser.

Donc, il faut laisser cette discrétion-là. C'est de cette façon-là que ça a été

monté, autant pour le refus que pour la suspension.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Bertrand.

Cousineau : Oui. C'est intéressant, ce que vous

dites. Vous avez parlé de pourvoirie tantôt, là. Par exemple, une pourvoirie qui possède tous les permis nécessaires

du ministère, les attestations, mais il y a une infraction, là, qui apparaît au

niveau de l'urbanisme parce que le champ d'épuration coule. Le champ

d'épuration coule, et puis là les inspecteurs

de l'environnement et puis la MRC qui est responsable du territoire

envoient un avis d'infraction avec une série de recommandations et d'amendes, si ce n'est pas fait. Là, à ce

moment-là, est-ce qu'on suspend? Est-ce que les inspecteurs vont

suspendre l'attestation, le permis d'exploitation touristique, avec toutes les

implications que ça peut amener au pourvoyeur, évidemment, là? Parce que

suspendre avant une saison, par exemple, de la chasse une attestation parce qu'il

y a une infraction au règlement d'urbanisme majeure...

M. Croteau

(Marc) : Mais effectivement

vous avez raison, M. le député... M.

le Président. Ça peut aller

jusque-là. Il y a un

article qui touche ça plus loin,

l'article 7 du projet de loi qui modifie l'article 11.2 de la loi, où,

effectivement, la gravité... Puis vous utilisez un bel exemple.

Si, avant

même l'automne, il y a une contravention puis un niveau de culpabilité parce

qu'effectivement la fosse d'épuration coule dans la nature, bien, ça

pourrait être justification pour le ou la ministre de suspendre effectivement

l'attestation, à moins que la situation soit réglée à la satisfaction...

Cousineau :

Parce que de suspendre, évidemment, avant, par exemple, l'automne, ça peut amener

à la faillite d'une pourvoirie. C'est très clair parce que... C'est très

clair.

Bon, écoutez, on va voir ça un petit peu plus

loin, là, ces genres de cas là. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci,

M. le député de Bertrand. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Bien, je ne veux pas proposer un amendement comme tel, là, mais quand même me

dire si ça ne serait pas plus clair

si on disait : Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de

classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable

d'une infraction en lien avec le bâtiment visé à l'une des dispositions

de la présente loi.

Mme Vien :

Moi, j'ai l'impression qu'effectivement vous avez raison, député de Champlain,

c'est qu'on vient un peu limiter, là. Quand on regarde un...

Martel : Bien,

effectivement.

Mme Vien : Oui, mais, c'est

parce que... Quand on veut reprendre l'exemple du champ d'épuration, ce n'est

pas nécessairement...

Martel :

Mais trouvez-moi un comparable. On va y aller avec le champ d'épuration, là. La

personne, je ne sais pas, moi, elle a

un chalet puis une maison. Puis, à sa maison, elle a eu une infraction avec son

champ d'épuration, mais là la demande de classification, c'est pour son

chalet. C'est-u ça qu'on veut?

Mme Vien : Je m'excuse, je ne

suis plus sûre de vous suivre, là.

M. Croteau

(Marc) : Ça touche l'exploitation et non pas la personne. C'est un peu

ce qu'on a fait au début avec les règlements que... les premiers

articles qu'on a déposés tantôt, quand on parle d'exploitant, là.

Martel : Là, on parle de la personne.

Mme Vien :

Ici, on parle de la personne.

Martel : Ici, on

parle de la personne. La personne est propriétaire d'une maison puis elle est

propriétaire d'un chalet. Ce qu'elle vise, c'est un certificat de

classification pour son chalet, mais, à sa maison, elle a eu un problème avec

son champ d'épuration. Est-ce qu'on veut la viser?

Mme Vien :

O.K., O.K., O.K. Ça m'apparaît assez évident que ça suit... Tu sais,

l'attestation va décrire...

Martel :

Ce n'est pas ça qui est écrit. Je comprends, mais ce n'est pas ce qui est

écrit.

Mme Vien :

Je comprends, M. le député, mais, à partir du moment où on fait une demande

d'attestation de classification, c'est relié à un bâtiment. Il va venir

clarifier si on parle du chalet ou si on parle de la maison.

Martel :

Mais il faut l'écrire.

Mme Vien :

Ce n'est pas pour l'ensemble des biens de la personne qui fait la demande.

Martel : On pense

la même affaire. Moi, je regarde le texte, puis on n'est pas là, là. On regarde

le texte. Moi, ce que je lis, c'est

que la personne qui fait la demande pourrait se voir refuser parce qu'elle a eu... Ce n'est pas nous qui allons l'appliquer, ça, là, là.

Mais la personne pourrait se voir refuser un certificat pour une infraction

qu'elle a faite avec un bâtiment qui n'a rien à voir avec.

Mme Vien :

On prend un cas de figure. Admettons que c'est une personne qui a déjà été

propriétaire d'une résidence — je suis votre logique, là — principale.

Dans les deux dernières années, elle fait l'acquisition d'un chalet. C'est ça

qu'elle loue, mais elle a eu des problèmes avec sa maison au départ, il y a

trois, quatre, cinq ans... Disons, il y a trois ans...

Martel :

Un autre bâtiment.

Vien : Un autre bâtiment complètement à l'extérieur de son

chalet. Est-ce qu'effectivement la dame ou le monsieur va être visé parce qu'il va devoir se déclarer... avoir été

déclaré coupable au ministre? Est-ce que ça va venir l'embêter pour

avoir son attestation? Est-ce que c'est ça, votre question?

Martel :

Oui, oui, oui.

Croteau (Marc) : Non, parce qu'effectivement la personne est liée à la

demande de l'attestation, et non pas l'attestation qui est liée à la

personne.

Martel :

Où est-ce que c'est écrit, ça?

M. Croteau

(Marc) : Bien, c'est dans son application, là.

Mme Vien :

Est-ce que c'est au règlement? Est-ce qu'il y a quelque chose au règlement qui

vient spécifier le lien entre les deux?

Martel : Est-ce que vous pouvez vérifier? Moi, sérieusement,

j'ai un doute. Puis je ne parle pas à travers mon chapeau, j'ai

travaillé beaucoup là-dedans, là. Si j'ai tort, j'ai tort, parfait, là, mais,

avant de l'adopter, j'aimerais ça qu'on fasse une vérification.

Vien : Très certainement que le pouvoir discrétionnaire qui est

ici va permettre aussi de donner une zone de gros bon sens au ministre à

faire la distinction, la différence entre les deux bâtiments.

Martel :

Bien, moi, je veux donner une marge de manoeuvre à la ministre, mais pas... Il

faut l'encadrer quand même.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va?

Martel :

J'ai assez parlé.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous remercie. M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui. Sur ça, moi, je pense que, dans une demande

pour un certificat ou une attestation d'hébergement touristique, dans la

demande même, dans le formulaire, il y a un site physique qui est visé. Dans le

formulaire, au départ,

il y a un site physique qui est visé. Alors, moi, je ne le vois pas, le

problème. C'est une réflexion comme ça, là.

Le Président (M.

St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires sur

l'article 6?

Le Président (M.

St-Denis) : Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 44)

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre.

Mme Vien :

On nous pousse dans nos plus profonds retranchements. C'est bon.

Mme Vien :

Non, non, mais c'est une expression pour vous dire qu'on réfléchit. C'est bien.

M. le Président, après consultation des juristes du ministère du Tourisme, sous-ministériels, les collègues ici, on a poussé effectivement la réflexion, puis nous, on

ferait la recommandation, sincèrement, de laisser ça tel quel, puisqu'on

pense qu'a contrario de venir trop préciser va venir créer un malaise et

pourrait créer aussi une dérive importante.

vais vous donner un exemple, évidemment, sur... La protection du consommateur

est un bon exemple où une personne

pourrait avoir été visée par des accusations puis rendue coupable pour diverses

fraudes. Et donc de venir accrocher ça à l'établissement va venir un peu

compliquer la situation.

Alors,

moi, ce que je proposerais, au moment où on se parle, c'est de laisser ça tel

quel, vraiment, et de laisser cette discrétion à la personne en autorité

pour faire la part des choses et de pouvoir justement avoir une zone de confort

pour bien séparer des situations un peu

malaisantes par rapport à une situation de la demande de l'attestation puis de

faire effectivement, encore une fois, la part des choses.

Mme Vien :

Ah oui! Puis on m'informe qu'effectivement la décision de la ministre peut

toujours être aussi contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M.

St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? M. le

député.

Martel : Bien peut-être juste un commentaire. Moi, je ne

peux pas être d'accord avec ce que vous dites, là. Si mon interprétation n'était pas bonne... Mettons

que je disais : Me semble que ça vise la personne, puis il pourrait

avoir un pouvoir un peu discrétionnaire par

rapport à des fautes qu'il y a eu dans d'autres... La journée que vous me

confirmez que l'interprétation que j'en fais, elle est la bonne, je me

dis : On donne, premièrement, un pouvoir beaucoup trop large, discrétionnaire, à la ministre pour délivrer le

certificat. Puis, à mon avis, ça m'apparaît très, très contestable. Puis je

me dis que... Pourquoi qu'on ne fait pas une loi qui fait en sorte qu'il y ait

le moins de contestation possible à l'intérieur, au moins sur son interprétation?

fait que j'entends ce que vous me dites. Je pense que le point que je soulève,

il est réel. Vous décidez de garder ça, c'est votre droit. Mais moi, je

ne peux pas l'accepter, ça. Je ne peux pas.

Le Président (M.

St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

Vien : Oui, j'en ai un. Je pense que ça fait

partie de la bonne

administration de pouvoir regarder aussi le pedigree de quelqu'un dans

le passé puis d'en tirer quelques leçons aussi.

En tout cas, moi, je... On me donne un exemple de chalet — je trouve ça assez intéressant, là — où, par exemple, quelqu'un aurait eu trois, quatre chalets mal

administrés, hein, c'est ce que vous me dites, puis qu'on arrive, on fait

une demande pour une attestation à... Puis pensez à de la fraude, toutes sortes de

patentes. Puis le cinquième chalet, on en fait la demande, et, si la demande est uniquement liée à ce chalet-là, puis

que moi, je ne peux pas considérer le comportement de l'individu avec ses quatre autres chalets

auparavant, de la façon qu'il a traité ses clients ou quoi que ce soit, on

tombe dans un travers qu'on ne souhaite pas.

Je pense qu'il est

sain, là, de laisser... Souvent, on dit : Le mur-à-mur, ce n'est pas

diable, là. Laissons-nous peut-être une zone de... pas discrétionnaire pour de

la discrétion puis prendre des mauvaises décisions en fonction d'éléments qui

ne sont pas valables, mais en fonction de situations qui... pour la protection

du public, notamment.

Le Président (M. St-Denis) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, nous allons

disposer de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

St-Denis) : Adopté sur division. Alors, je vous remercie. Nous passons

maintenant à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Vien :

L'article 7, M. le Président :

L'article 11.1 de cette loi est

remplacé par les suivants :

«11.1. Le

ministre suspend ou annule une attestation de classification lorsque son titulaire

ne remplit plus les conditions prescrites par la présente loi et ses

règlements.»

Alors,

l'article 7 du projet

de loi propose le remplacement de l'article 11.1 de la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de revoir les cas où le ministre

suspend ou annule, sans discrétion possible, une attestation de classification.

Ainsi,

lorsque le titulaire de l'attestation de classification ne remplit plus les

conditions prescrites par la loi et ses règlements, le ministre doit

suspendre ou annuler l'attestation de classification.

Le Président (M.

St-Denis) : Commentaires, questions?

Cousineau :

Je vais juste...

Le Président (M.

St-Denis) : M. le député de Bertrand.

Cousineau :

Ce ne sera pas long.

Le Président (M.

St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Je vais

faire du pouce avec le cas qu'on vient de régler. Est-ce que

la personne pourrait perdre sa classification

si elle commet une infraction en

vertu des lois qu'on a mentionnées,

là, sur un autre bâtiment? Autrement dit, la ministre, est-ce qu'on veut

qu'elle ait le pouvoir de retirer le certificat si le propriétaire, la personne

qui a obtenu le certificat, commet une infraction dans d'autres bâtiments qui

lui appartiennent?

Mme Vien :

Je veux juste vous faire remarquer qu'on n'est pas sur le sujet de d'autres

lois... en infraction à d'autres lois ou règlements,

mais bien sûr la loi et notre règlement sur l'hébergement, la

loi sur l'hébergement

touristique.

Martel :

Oui, oui, mais c'est de ça que je parle, là. Je parle...

Martel :

Non, mais je parle de la loi qui est visée à l'article 6.

Mme Vien :

Excusez, là. Il n'y a pas de lien entre les deux.

Martel :

C'est parce qu'on était dans «suspend ou annule». C'est juste ça.

Martel :

Bien, je peux le retarder.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va, M. le député? M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui.

Alors donc, «[la] ministre suspend ou annule une attestation de

classification lorsque son

titulaire ne remplit plus les conditions [...] par la présente loi et ses règlements».

Ça va de soi. Mais la présente loi fait référence aussi à d'autres lois.

Mme Vien :

Aux autres lois, oui.

Cousineau : Alors,

est-ce que c'est ici qu'arrive le cas de notre pourvoirie

qu'on discutait tantôt, M. Croteau?

M. Croteau

(Marc) : C'est le prochain article, M. le Président.

Cousineau :

D'accord. Oui. Alors, moi, ça va.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M.

St-Denis) :

Article 8. Mme la ministre.

Mme Vien :

Article 7,

plutôt, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) :

Excusez. Oui, oui, excusez.

Article 7, dans un deuxième temps.

L'article 7.

M. Auger : Juste un instant. En

fait, l'article 7, il y avait deux articles qui étaient introduits par

l'article 7...

Le Président (M. St-Denis) : Oui, absolument.

C'est ça.

M. Auger : ...donc l'article 7

n'est pas adopté.

Président (M. St-Denis) :

C'est ça. Donc, on va reculer.

L'article 7 n'est pas adopté, il y avait

un deuxième élément dans l'article 7. Donc, on va procéder à l'article 7,

donc le volet 11.2.

Mme Vien :

L'article 11.1

de cette loi est remplacé par les suivants : «11.2. Le ministre peut

suspendre ou annuler une attestation de

classification lorsque son titulaire a, au cours de la durée de l'attestation

de classification, été déclaré

coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses

règlements, de la

Loi sur le bâtiment en

matière de conception sans obstacles, de toute réglementation municipale

d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, de la

Loi sur la protection du consommateur ou de la

Loi sur la conservation et

la mise en valeur de la faune, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon,

ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue conformément à l'une

de ces lois.

«Le titulaire

de l'attestation de classification est tenu d'informer sans délai le ministre

de toute infraction visée au premier alinéa pour laquelle il a été

déclaré coupable ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité.»

Alors, l'article 7

du projet de loi propose l'introduction de l'article 11.2

dans la

Loi sur les établissements d'hébergement

touristique, qui reprend, dans un nouvel article, le pouvoir du ministre

de suspendre ou encore d'annuler une attestation de classification

lorsque le détenteur de l'attestation a, au cours de la durée de l'attestation,

été reconnu coupable d'une infraction aux lois mentionnées dans l'article à

moins qu'il n'en ait obtenu le pardon ou s'il a fait l'objet d'une ordonnance

de non-conformité.

Le deuxième

alinéa remet à l'exploitant la responsabilité d'informer la ministre s'il a été déclaré

coupable d'une des lois mentionnées au premier alinéa.

Le Président (M. St-Denis) : Questions,

commentaires? M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui, M.

le Président. Bon, c'est ici, là,

qu'on touche le cas de notre pourvoirie qu'on discutait tantôt.

Le «peut» est

intéressant, parce

qu'il laisse la possibilité à l'exploitant qui est en défaut, par exemple, sur

une loi au niveau de l'urbanisme ou

une loi qui touche l'assainissement des eaux, là, ou de son usine, de son champ

d'épuration... L'exploitant peut amener des

solutions de rechange temporaires en attendant qu'il soit conforme. Alors, le

«peut» ici... Si la ministre reçoit les informations nécessaires de

l'exploitant et de la municipalité ou de la MRC qui gère le territoire, alors, disant que, bon, il est en infraction, il

n'est pas conforme selon nos règles, nos lois et règlements, mais qu'il y

a une solution temporaire, donc cette solution temporaire, en attendant qu'il

se mette conforme au niveau, par exemple, de son champ d'épuration... bien, on

vous recommande de ne pas suspendre son permis.

Donc, le

«peut», il est intéressant parce que la ministre peut recevoir des indications

à l'effet qu'il y a une possibilité d'être

conforme dans les prochaines semaines. Moi, ça me satisfait beaucoup, parce que

j'avais quand même des craintes pour un exploitant d'une pourvoirie

qu'on peut fragiliser en suspendant carrément son permis avant une saison de

pêche, par exemple, ou une saison de chasse. Alors, moi, ça me satisfait.

Mme Vien :

Vous savez, c'est un peu dans l'idée qu'on a... de ce qui se fait actuellement,

de toute façon, que ces inspecteurs que nous avons au ministère, qui

vont vers les gens, qui leur donnent des avis, qui les renseignent, qui les accompagnent, c'est un peu aussi cette façon de

faire là qu'on souhaite développer, qu'on souhaite avoir, puis d'avoir

une espèce d'application intelligente puis de gros bon sens. Des fois, il y a

certaines situations qui se produisent puis...

Cousineau : Parce

que, voyez-vous, c'est intéressant parce que cette situation-là, moi, je l'ai

vécue. Je n'exploite pas une pourvoirie, moi...

Cousineau : Ah!

c'est terminé?

Cousineau : Bien, je l'ai vécu avec une pourvoirie dans la

région de Mont-Laurier, où la pourvoirie a changé de mains. Les nouveaux propriétaires ont été avisés

après la fin des transactions que le champ d'épuration était

complètement fini et

puis qu'il y avait des travaux. Bon, là, il y a une question légale de pouvoir

revenir sur l'ancien propriétaire, mais il ne restait pas moins que ces gens-là, les nouveaux propriétaires,

avaient un carnet de réservations bien rempli au moment où ils ont reçu

les avis du ministère de l'Environnement. Mais, par des ententes, ils ont pu

opérer quand même. Alors, c'est intéressant.

Le Président (M.

St-Denis) : Je vous remercie. En 30 secondes, M. le député

de Nicolet-Bécancour.

Martel : Bon,

bien... même pas. Je l'ai posée, la question, là. Peut-être qu'on pourra revenir après le dîner avec. Mais l'espèce d'ambiguïté que je voyais à

l'article précédent, je la vois encore là. Autrement dit, un propriétaire du

bâtiment où le certificat a été délivré

commet une infraction à l'égard... avec un autre bâtiment, il pourrait être

puni, on pourrait lui enlever. Si c'est ça, juste le clarifier. Mais

moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens, là.

Président (M. St-Denis) :

Alors, est-ce que vous voulez qu'on dispose de l'article 7 maintenant

ou vous voulez avoir d'autres commentaires? Parce que nous allons

suspendre pour...

Mme Vien :

Je suis prête à l'adopter.

Cousineau :

Bien, moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M.

St-Denis) : Vous êtes prêts à l'adopter. Alors, est-ce que l'article 7

est adopté?

Des voix :

Adopté sur division.

Le Président (M.

St-Denis) : Adopté sur division.

Mme Vien :

Là, il y avait deux parties, M. le Président?

Le Président (M.

St-Denis) : Oui. C'est adopté dans son ensemble, c'est ça.

Le Président (M.

St-Denis) : Il n'y a pas de problème.

Cousineau :

11.1 puis 11.2.

Président (M. St-Denis) :

Les deux parties font

partie de l'article 7. Donc, il est adopté. Donc, cet

après-midi, nous allons reprendre à l'article 8.

Donc, nous allons

suspendre jusqu'à 15 heures.

Martel :

Mais sur division...

Le Président (M.

St-Denis) : Oui, sur division.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Président (M. St-Denis) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Voilà. C'est de l'autorité, ça, hein? Alors, nous

allons poursuivre nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67,

Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement

touristique.

Et je vais

immédiatement, avant de débuter, vous déposer une lettre adressée à la

commission. Il s'agit des commentaires de la

ville de Québec sur le projet de loi qu'on est en train d'étudier, que nous

avons reçus aujourd'hui. Alors, je pense que la plupart ont reçu copie.

Vous l'avez vue? Bon, ça va.

Donc,

nous en sommes maintenant rendus à l'article 8, mais j'ai peut-être une

demande, là, avec le consentement de

la commission, à aller adopter l'article 3, revenir à l'article 3. Donc, Mme la

ministre, est-ce que vous souhaitez de revenir terminer l'article 3?

Mme Vien : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, avec le consentement de la commission, on pourra.

Une voix : Consentement.

Président (M. St-Denis) : Parce que, normalement, on le fait à la fin,

quand il y a une suspension, mais, avec le consentement, on va y aller.

Alors, allez-y avec le deuxième amendement à l'article 3.

Mme Vien : Est-ce qu'il y

aurait une âme charitable pour me donner l'amendement? Ce serait gentil.

Alors, M. le

Président et Mme la secrétaire, chers amis, à l'article 3, dans ses deux

premiers alinéas, dont on a scellé le

sort il y a quelque temps, dans notre première séance de travail, l'amendement

que je propose est un amendement au troisième alinéa — ça

va? — qui

se lirait comme suit :

À l'article

6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, supprimer, dans le troisième

alinéa, les mots «sur une terre du domaine de l'État ou».

Alors,

évidemment, ça fait référence aux discussions que nous avons eues ce matin

suite aux commentaires du député de Bertrand, et puis effectivement on

se range derrière ces arguments-là pour supprimer cette partie, «sur une terre

du domaine de l'État».

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

est-ce que ça va pour tout le monde? Donc, est-ce que l'amendement à l'article

3 est adopté?

Président (M. St-Denis) : Et maintenant est-ce qu'on a des

commentaires sur l'article 3 dans sa globalité?

Cousineau : Tel

qu'amendé.

Président (M. St-Denis) : Tel qu'amendé, merci de me le rappeler.

Alors, s'il n'y a pas de commentaire...

Cousineau : Oui, il

y a des commentaires.

Le Président (M. St-Denis) : Il y a

des commentaires.

Cousineau : Ça ne

sera pas long. Ça ne sera pas très long. Je vais seulement...

Le Président (M. St-Denis) :

Parfait. Alors, M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

Cousineau :

Oui. Je vais seulement revenir sur le 45 jours. Puis là je sais que la FQM a

mentionné que tout était correct

comme ça, puis on va aller dans ce sens-là, mais je vais quand même rappeler

qu'on peut démontrer par un cas d'espèce...

il peut y avoir des cas où ça peut devenir problématique pour le ministère, par

exemple. Par exemple, on est sur le bord d'un lac, puis il y a un

citoyen qui achète trois, quatre chalets, puis il veut faire un commerce. Il

veut faire commerce avec les trois chalets

ou les quatre chalets. D'accord? Puis il est dans un zonage récréotouristique,

bord de lac, et puis il y a une

association de lac qui est là, et puis ce n'est pas permis dans le zonage, mais

la municipalité ferme les yeux, puis ça se passe.

Alors, à ce

moment-là, il pourrait arriver que, bon... Puis le ministère émet son

certificat d'autorisation, émet son attestation en disant, bon... Puis,

dans l'attestation, bien, le promoteur, si on peut s'exprimer ainsi, il

dit : Oui, je vais payer les taxes de

nuitée; oui, je vais me conformer à ce qui est exigé sur mon certificat. Arrive

un moment donné que, deux, trois mois après, l'association du lac qui

lève la main, puis qui s'en va au conseil municipal, puis qui dit : Bien, écoutez, là, regardez, c'est dans un zonage

résidentiel récréotouristique. Ces usages-là, ce n'est pas permis, et puis

vous avez donné le feu vert en ne disant mot.

Moi, j'ai

juste peur, puis je ne ferai pas d'histoire avec ça, mais que le ministère soit

aussi visé pour avoir émis un certificat

d'autorisation et puis soit aussi visé par une poursuite comme la municipalité.

C'est ça que j'ai peur, là, que le ministère

soit aussi visé, là, et puis que le... Le promoteur, lui, il va lever la main,

il va dire : Moi, j'ai reçu mon certificat, j'ai reçu mon

attestation. Moi, j'ai le droit d'opérer, j'ai reçu ça. Alors, c'est juste ça,

Est-ce qu'il pourrait y avoir, à un moment

donné, un problème pour que le ministère soit visé comme la municipalité dans

une démarche judiciaire et puis être obligé d'aller en cour pour...

Mme Vien :

Bien, le ministère peut toujours être mis en cause dans une procédure, là.

Quand on est dans un état de droit,

il faut s'attendre à ce genre de situation là. Mais je comprends votre

préoccupation, M. le député, puis, en même temps, bien, il faut mettre

une ligne, il faut mettre une...

Cousineau :

C'est pour ça, Mme la ministre, que le ministère de l'Environnement, le

ministère des Ressources naturelles exigent toujours d'avoir une

résolution du conseil. Alors, si quelqu'un fait une demande de certificat d'autorisation pour l'implantation, par exemple,

d'une petite carrière-sablière ou une petite coupe de bois, les

ministères exigent toujours d'avoir, dans le dossier, une résolution du conseil

qui dit que, oui, feu vert, non, à ce moment-là.

Bien,

je lance ça comme ça, là. Regardez, là, je comprends que la FQM a fait son

travail, puis on a vu le mémoire, puis eux autres, ont dit qu'ils

n'avaient pas de... eux autres n'ont pas de problème avec cette disposition-là.

Bon.

Mme Vien : Tu sais, en

même temps, chacun a ses responsabilités, là. La municipalité a une responsabilité. C'est important, là, quand quelqu'un

demande un permis, un certificat, une autorisation ou quoi que ce soit, je veux

dire, il faut être allumé, là, puis il faut... Me semble-t-il que 45 jours pour

vérifier la conformité est un délai qui est suffisant.

Cousineau : Je comprends très bien. Mais, si c'est

l'ami du maire qui achète les terrains... pas les terrains, les chalets.

Cousineau : Non,

non, mais regardez, là, ça existe, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça

va pour tout le monde? M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Bien, ce n'est pas une question

précise, mais c'est juste que je partage ça, là, mais la

réglementation... J'essaie de voir comment

la municipalité peut donner une conformité. Ce n'est pas tellement

prévu dans les règlements d'urbanisme,

dans les règlements municipaux.

Souvent, ça va toucher la zone résidentielle, souvent, ça va... Je ne

suis pas certain, moi, que les règlements de zonage permettent beaucoup ce

genre d'activité là. Ça fait que j'ai peur qu'on se retrouve devant une

situation où, dans le temps que les réglementations municipales s'ajustent, ça

ne sera jamais conforme à la réglementation municipale.

Je n'ai pas

poussé plus loin ce que je vous avance là. Je ne sais pas si vous avez fait des

vérifications de votre côté, mais, en zone résidentielle, les activités

qu'on peut faire dans les appartements ou dans les maisons, c'est vraiment

restrictif, là.

Le Président (M. St-Denis) : Mme la

ministre.

Mme Vien :

Bien, en même temps, ils ne pourront pas plaider l'ignorance, là, parce qu'ils

vont le savoir, là. Le ministère va envoyer un avis, la lettre du

demandeur, son formulaire, je ne sais trop, à la municipalité. Puis on essaie de mettre toutes les chances de notre côté pour

essayer d'avoir la situation la plus complète possible, la plus limpide

possible, puis, nous semble-t-il,

c'est un moyen, ça, celui-là. Maintenant, c'est sûr qu'il peut y avoir des cas

de figure, mais là...

Cousineau : Moi, ça

va, je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour, ça vous va?

Martel : J'ai peur que ce ne soit pas juste des cas de

figure. Mais, une fois que je dis ça, on va voir à l'usage, là, mais j'ai comme l'impression, mes anciens réflexes

de gestionnaire municipal, là... Quand est-ce que ça va

être conforme à la réglementation municipale? J'ai peur que ce soit

rarement autorisé, mais peut-être que vous avez fait des vérifications avec ça.

M. Croteau (Marc) : Si vous me

permettez.

Le Président (M. St-Denis) : M.

Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M.

le député, vous avez raison qu'il va y avoir plusieurs cas de non-conformité,

dont la plupart sont déjà dans la non-conformité. Donc, on ne vient pas

augmenter le nombre de non-conformités. On

vient par contre offrir un outil additionnel aux municipalités pour venir

tenter de réglementer, d'assujettir ces

gens-là à une réglementation municipale qui s'applique. Dans le cas de municipalités,

vous savez comme moi, elles sont autonomes

quant à la gestion de leur territoire, à la délimitation et la définition même des

usages, que ce soit un résidentiel avec

une mixité ou pas ou du commercial, et ça sera maintenant à eux d'ajuster et

de bien cibler dans quelle zone ils veulent avoir ça ou dans quelle zone

on veut avoir une mixité qui va le permettre.

Donc, dans

tout ça, ces établissements-là aujourd'hui, qu'on voit un peu partout, est-ce qu'ils le font

à l'intérieur d'un règlement

de zonage? Probablement pas. Donc, notre réglementation à nous, notre législation à nous ne vient pas augmenter la non-conformité, mais vient offrir

un outil additionnel aux municipalités.

Mme Vien : À tout le moins,

ça va venir informer la municipalité qu'il y a un engouement chez elle pour peut-être

avoir ce genre d'activité là — et

puis je comprends bien votre question — et

peut-être en venir à la conclusion qu'il y a

peut-être une révision du schéma à faire, des demandes

particulières à faire au ministre des

Affaires municipales ou je ne sais trop. Mais je suis un peu d'avis du

sous-ministre, là, il n'y en aura pas plus qu'il y en a là, là.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour, vous aviez une dernière...

Martel : Bien,

juste un dernier commentaire, parce

que, moi... si la loi qu'on est en

train de regarder, adopter, elle

avait pour effet de diminuer, de restreindre, d'éliminer ce type d'activité

là, ce n'est pas ça, mon but, moi. Mon but, c'est de l'encadrer, de le rendre plus transparent, mais ce n'est pas de l'éliminer, là, loin de là. Quand on a

vu les effets bénéfiques, positifs

que ça a au niveau des retombées économiques, je ne pense pas que notre... en

tout cas, je ne pense pas que notre

objectif, c'est de restreindre ça. Puis là je vous avoue, là, je viens de le

voir comme ça puis je me dis : Câline! Ça se peut que ça ne soit

pas permis à grand place, là.

Mme Vien :

Bien, en fait, l'idée recherchée, ce n'est pas de diminuer, nous non plus, là,

cette offre d'hébergement là. Ce

n'est pas ça du tout, là, mais pas ça du tout. Je tiens à le préciser

également, ce qu'on souhaite, c'est que tout se fait dans l'ordre, se fait selon les règles puis que ça

génère de l'occupation puis du développement économique dans nos régions.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autres commentaires sur

l'article 3? Donc, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 8. Mme la ministre.

Mme Vien :

L'article 8 :

L'article 14.1 de cette loi est modifié par l'insertion,

après «la délivrance», de «, à la suspension et à l'annulation».

L'article 8

du projet de loi propose une modification à l'article 14.1 de la

Loi sur les

établissements d'hébergement touristique

afin de permettre au ministre de déléguer à toute personne qu'il désigne ses

pouvoirs en matière de suspension et d'annulation des attestations de

classification.

Le Président (M. St-Denis) :

Questions, commentaires sur l'article 8?

Cousineau :

...présentement, là, Mme la ministre, les personnes présentement qui font le

travail, ce sont les gens qui sont au niveau de la CIT, là, la

corporation de...

Mme Vien : Les trois

mandataires, Camping Québec et la Fédération des pourvoiries du Québec.

Cousineau :

D'accord. Puis à qui d'autre ça pourrait être confié? Parce que le ministre

peut déléguer à toute personne. À qui ça pourrait l'être? Ah! bien,

peut-être, oui, aux municipalités?

Mme Vien : Les municipalités,

est-ce que...

Une voix : Ce n'est pas

fermé.

Cousineau : Parce

qu'on avait une suggestion intéressante au niveau des ententes avec les

inspecteurs municipaux.

Mme Vien : Oui. Il en est

question d'ailleurs dans la missive de la ville de Québec aujourd'hui.

Cousineau : Oui,

oui. O.K., moi, ça va.

Mme Vien : On me dit que

l'article le permettrait, effectivement. Pour un cas de figure, je ne sais pas,

moi, la CITQ, pour x, y, z raison, n'existe

plus demain matin, alors il va falloir imaginer probablement quelqu'un d'autre

ou trouver quelqu'un d'autre. Il va falloir trouver une autre organisation.

Le Président (M. St-Denis) : Merci,

M. le député de Bertrand. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Bien, je reviens sur les interventions que je faisais ce matin, où est-ce que

je trouvais qu'on donnait beaucoup

trop de pouvoirs à la ministre par rapport à la délivrance, la suspension,

l'annulation, puis là on vient insérer, on vient confirmer que tout ça peut être transmis à quelqu'un d'autre.

Autrement dit, la ministre, même si elle a beaucoup de pouvoirs, je trouve qu'elle a trop de pouvoirs

là-dedans. Elle peut, à un autre organisme, une autre personne, délivrer

ces pouvoirs-là. Ça m'étourdit un peu, là. Je vous avoue que...

Le Président (M. St-Denis) : Mme la

ministre.

Mme Vien : Ce qui est proposé

ici, si je comprends bien, c'est en rapport avec la

loi sur l'hébergement et le

règlement sur l'hébergement touristique,

alors que ce à quoi vous faites référence, M. le député, c'était par rapport à

ma... je vais dire ça comme ça, là, à ma

loi, à la loi constitutive et son règlement. C'est ça, la différence, elle est

là. J'ai bien expliqué?

Martel : On ne

parle pas de la même chose? Excellent.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, sur ce, est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

L'article 9.

Mme Vien : Alors, l'article

9 :

L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Une décision refusant la délivrance d'une

attestation de classification ou suspendant ou annulant cette attestation de

classification peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée

devant — le

TAQ — le

Tribunal administratif du Québec.»

Mme Vien : Pardon. Alors, l'article

9 du projet de loi remplace l'article 15 de la

Loi sur les établissements d'hébergement

touristique en concordance avec la modification apportée par l'article 8 du projet

de loi qui prévoit la délégation des

pouvoirs de refus, de suspension ou d'annulation qui seront dorénavant

exécutés par le mandataire.

L'article est modifié pour retirer la

référence à la décision du ministre.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M.

le député de Bertrand?

Cousineau : Dans

les 30 jours, est-ce que c'est pas mal standard comme ça dans tous les ministères?

Mme Vien : Standard, je pense

que c'est pas mal tout le temps ça, 30 jours.

Cousineau : Oui,

hein?

Mme Vien : C'est souvent 30

jours pour contester une décision d'une société d'État.

Cousineau : Pour

permettre au citoyen d'aller au Tribunal administratif.

Mme Vien : Il me semble que c'est

ça, 30 jours.

Cousineau : Oui,

moi, ça me va.

Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, vu qu'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

L'article 10, Mme la ministre.

Mme Vien :

Alors, l'article 10 :

L'article 30 de cette loi est modifié par le

remplacement de «à l'exception d'une attestation de classification

provisoire» par «ou l'attestation de classification provisoire, le cas

échéant».

L'article 10 du projet de loi propose une

modification à l'article 30 de la loi de l'hébergement touristique ayant pour effet d'obliger le titulaire d'une

attestation de classification provisoire à afficher son attestation à la vue

du public afin d'informer celui-ci qu'il est bien le détenteur d'une

attestation de classification valide, même s'il n'a pas encore le panonceau.

Le Président (M. St-Denis) :

Questions? Commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

L'article 11.

Mme Vien :

L'article 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de

la

section IV, de l'article suivant :

«32.2. Les inspecteurs chargés d'appliquer la

présente loi et ses règlements sont désignés par le ministre.

«Le ministre peut également conclure avec toute

personne une entente écrite portant sur l'exécution d'un programme d'inspection en vue de l'application de

la présente loi et de ses règlements. Une telle entente doit prévoir les

modalités d'application du programme.»

L'article 11

du projet de loi propose l'insertion, dans la

Loi sur les établissements

d'hébergement touristique, de l'article 32.2 qui prévoit que le ministre

désigne les inspecteurs chargés d'appliquer cette loi et son règlement.

Le deuxième

alinéa du nouvel

article 32.2 prévoit que le ministre peut conclure avec toute

personne une entente écrite portant sur l'exécution d'un programme

d'inspection, entente qui devra prévoir les modalités du programme.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Bien, c'est un avis que j'aimerais avoir. Est-ce

qu'à votre avis cet article-là permettrait, un peu comme la FQM le désirait, là, si elles s'offraient, peut-être des MRC

qui pourraient faire l'inspection? Est-ce qu'en vertu de cet article-là

le ministère pourrait prendre des ententes avec une MRC pour déléguer

l'inspection?

Vien : La réponse à votre question est oui. Cet article-là nous

donne la possibilité de... Si d'aventure nous décidions de s'adjoindre

les services de d'autres organisations, nous pourrions le faire.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M.

St-Denis) : Adopté.

L'article 12.

Mme Vien :

Alors, l'article 12 :

L'article 33 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«33. L'inspecteur

peut, dans l'exercice de ses fonctions :»;

2° par le

remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

exiger tout document ou tout renseignement relatif à l'application de la

présente loi et de ses règlements.»

L'article

12 du projet de loi propose deux modifications à l'article

33 de la

Loi sur les établissements d'hébergement

touristique. La première modification, apportée par le paragraphe 1°, est

une modification en concordance avec la modification apportée par

l'article 11 du projet de loi.

seconde modification, apportée par le paragraphe 2° de l'article 12 du projet

de loi, clarifie la portée du pouvoir de l'inspecteur d'obtenir des documents ou des

renseignements relatifs à l'application de la

Loi sur les établissements

d'hébergement touristique.

Le Président (M.

St-Denis) : Questions? Commentaires? M. le député de Bertrand.

Cousineau :

«Exiger tout document ou renseignement relatif à l'application de la présente

loi et de ses règlements.» Bien, on parle de

tous les documents pertinents en provenance des différentes instances. Ça peut

aller des...

Mme Vien :

Le bail, par exemple?

Cousineau :

Le bail, par exemple, c'est ce que j'allais dire.

Mme Vien :

Preuve d'assurance.

Cousineau : Peut-être

une lettre écrite du propriétaire, donc on s'entend que ça peut provenir

de la MRC, ça peut provenir de la municipalité, ça peut provenir des propriétaires, ça peut provenir... le bail, c'est

ça qu'on entend par «tout document», là, donc c'est de différentes

instances.

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va?

Cousineau :

Pour moi, ça va.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors est-ce que l'article 12 est adopté?

Le Président (M.

St-Denis) : Adopté.

L'article 13.

Vien : Oui. Ça ne

sera pas long, M. le Président, j'y arrive, j'y arrive :

L'article 35 de cette loi est abrogé.

Cousineau :

C'était quoi, l'article 35?

Vien : 35 disait

ceci : «Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice

des fonctions d'un inspecteur, de le

tromper par de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi.»

Je présume que ça ne

veut pas dire qu'ils peuvent lui mentir maintenant, là.

Cousineau :

C'est ça. C'était mon intervention.

Mme Vien :

Cet

article n'est pas nécessaire, car l'entrave à l'inspecteur est une

infraction prévue dans les dispositions pénales. C'est déjà prévu plus loin,

c'est ça, avec les amendes.

Cousineau : O.K., d'accord.

Merci. C'était mon intervention : Est-ce que, maintenant, tout est permis, c'est le «free-for-all»?

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce

que l'article 13 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

L'article 14.

Mme Vien : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui suit :

«35.1. Un

inspecteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de

bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 14

du projet de loi propose les nouveaux articles 35.1, complétant pour sa

part la

section concernant les inspections, 35.2 et 35.3, introduisant quant à

eux une nouvelle

section concernant les enquêtes.

Le nouvel

article 35.1 donne une immunité

de poursuite à l'inspecteur qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses

fonctions.

Le Président (M. St-Denis) :

Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

Cousineau : Oui,

d'ailleurs, cette disposition-là, on retrouve ça aussi dans les lois

municipales et dans les règlements municipaux pour protéger les inspecteurs.

Mme Vien : Exactement.

Une voix : À la Régie du

bâtiment aussi.

Cousineau : La

Régie du bâtiment, effectivement.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Cousineau : Moi, ça

Président (M. St-Denis) : Il y a une deuxième section, là, à

l'article 14, mais que je vous demanderais de lire.

Mme Vien :

De lire? Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 35, de ce

qui suit — on en a

vu une

partie il y a une minute : «35.2...» On est sous la

section

des enquêtes...

Je vais le refaire comme il faut : Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui

suit :

«35.2. Le

ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire

enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou

[encore] d'un règlement pris pour son application.»

L'article 14

du projet de loi propose l'introduction d'une nouvelle

section concernant le

pouvoir d'enquête du ministre du Tourisme.

Le nouvel

article 35.2 prévoit que le ministre peut faire enquête ou charger une

personne qu'il désigne de faire enquête. Le ministre peut donc

dorénavant nommer des enquêteurs.

Le Président (M. St-Denis) : Et ça

continue avec une autre portion.

Mme Vien : Oui. Cette loi

est, donc, modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui

suit :

«35.3. Un

enquêteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de

bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. St-Denis) :

Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. St-Denis) : Adopté.

L'article 15.

Mme Vien :

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la

section VI, des articles suivants... C'est la même logique que pour

les autres articles, M. le Président, hein, c'est ce que je comprends? O.K.

«36.1. Commet

une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $,

s'il s'agit d'une personne physique, et

de 1 000 $ à 10 000 $, dans les autres cas, quiconque omet

de fournir un renseignement ou un document exigé par la présente loi ou

ses règlements.»

L'article 15

du projet de loi propose l'introduction dans la

Loi sur les établissements

d'hébergement touristique de deux dispositions pénales.

La première disposition

pénale, prévue au nouvel

article 36.1, prévoit que quiconque omet de

fournir un renseignement ou un document exigé par la présente loi ou ses

règlements commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à

5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 1 000 $

à 10 000 $, dans les autres cas.

Le Président (M. St-Denis) :

Questions, commentaires sur cette portion-là de l'article 15?

Cousineau : Il y

avait, avant, des amendes?

Cousineau : Alors,

ça ressemblait à quoi, les amendes avant, là, par exemple?

Mme Vien : Oh là là! Je vais

vous donner ça, ça ne sera pas très long.

Cousineau :

Sur une première infraction. Parce que, là, on est sur une première infraction

ici, là. Là, on parle de 500 $ à 5 000 $ puis de

1 000 $ à 10 000 $. Là, on parle bien d'une première

infraction, ici, là, hein?

Mme Vien : On ne parle pas nécessairement d'une première

infraction. Attendez un petit peu. On ne parle pas de première infraction. Me

donnez-vous 30 secondes?

Mme Vien : Une première

offense, c'est ce que je comprends, s'il y a une récidive.

Cousineau : Une

première offense, ce n'est pas la même chose?

Une voix : Ça, c'était

inexistant, ce volet-là.

Mme Vien : Non, ce n'est pas

une première offense, nécessairement, M. le... D'abord, c'est une nouvelle...

voyons, un nouvel élément. Ça n'existait pas, ça, parce que tu oublies de

donner un document ou que tu omets de donner un document, c'est nouveau.

Cousineau : C'est

nouveau.

Mme Vien : C'est de ça dont

on parle ici.

Cousineau : Mais,

dans la mécanique...

Mme Vien : Puis il n'y a pas

de distinction si c'est ta première offense, ou la deuxième, ou la troisième.

Cousineau : O.K.,

donc, c'est dans le cas de l'omission de documents.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

Oui, c'est ça. C'est toujours le juge qui décide de l'amende, puis nous, on

donne le spectre.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour.

Cousineau : ...pas

terminé, là.

Le Président (M. St-Denis) : Vous

n'avez pas terminé?

Cousineau : Non,

non, je suis en train de chercher quelque chose.

Mme Vien : Il va y avoir, M. le député, un élément qui

va parler des secondes... des récidives un petit peu loin.

Cousineau :

D'accord. Parfait. Non, ça va pour ça.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Nicolet-Bécancour.

Mme Vien : On va y arriver.

Martel : Dans la philosophie d'application de cette nouvelle

réglementation, on parlait d'avertissement...

Le Président (M.

St-Denis) : Allez-y, M. le député.

Martel :

Dans la philosophie d'application de cette nouvelle dynamique-là, là, on

introduisait la notion d'avertissement pour

ceux qui pratiquaient ce genre de... Pourquoi qu'on ne garde pas cette philosophie-là aussi...

Et il me semble que c'est quand même

sévère, tu sais, t'as oublié un document : Paf! Tu as une amende. C'est quoi, la

motivation d'être... Des fois on peut

comprendre, là, c'est... Mais là la motivation derrière des amendes immédiatement, on oublie un document, c'est automatique : Paf! Tu as...

J'essaie de comprendre.

Mme Vien :

Je veux juste vous signaler que, dans les façons de faire actuellement du ministère...

Et moi, j'ai demandé que ça se poursuive,

parce que vous savez qu'on va faire affaire avec nos mandataires, on en a parlé

un petit peu plus tôt... que

se poursuive, donc, cette façon de faire en termes d'accompagnement du

demandeur d'une attestation, c'est-à-dire

que... ou du renouvellement, ou s'il contrevient, ou etc., d'aller le voir, de

lui expliquer, de l'accompagner, etc.

ce n'est pas quelque chose qui va s'arrêter. Ça, c'est quelque chose qui est

vraiment bien demandé. En termes d'hébergement illégal, par exemple, il

y a le dépistage, il y a un premier avis qui a été envoyé, un appel

téléphonique qui est fait, un deuxième avis qui est envoyé. Alors, voyez-vous,

c'est dans les gênes, là, du ministère, de la façon de procéder. Et également

c'est ce qui va faire l'objet de la procédure, demander à nos partenaires.

Maintenant,

quand ça ne comprend pas, là, puis quand ça n'obtempère pas, là, on procède.

Puis ce n'est pas le ministère qui

émet une contravention, si je comprends bien. Il émet un avis d'infraction,

c'est comme ça que ça fonctionne, puis ça s'en va au DPCP, et c'est les

procureurs au DPCP qui décident si effectivement il y a matière à...

Le Président (M.

St-Denis) : Ça va pour tout le monde?

Martel :

Bien, je trouve qu'il y a une... entre la volonté de la ministre de faire ça correctement,

puis ce n'est pas la première remarque que

je fais dans ce sens-là. On est des partenaires, on veut faire ça correctement,

puis ce qui est écrit dans la loi, je trouve que c'est beaucoup plus

radical comme... C'est beaucoup plus radical que l'attitude démontrée par la ministre. Je trouve ça décevant un

peu. Je ne sais pas, on oublie un document, 1 000 $

d'amende ou 500 $ d'amende, ce n'est pas des pinottes, là. Je ne

sais pas. C'est mon commentaire.

Mme Vien :

M. le député, moi, ce dont on m'informe, c'est que la fourchette d'amendes qui

sont illustrées ici représente ce qui se fait dans d'autres ministères. Ce sont

des barèmes qui nous proviennent du ministère de la Justice, ça. Alors, je prends votre compliment au passage, de dire que

la ministre, c'est une femme qui est compréhensive, vous avez raison, mais c'est... Mais je vous

rassure, c'est dans la façon de procéder du ministère, où on n'est pas

matamores, puis il y a des avis, on les appelle avant de procéder.

Martel :

Ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Vien :

Voyez-vous, ce n'est pas ça qui est écrit aujourd'hui non plus, mais c'est ça

qui se fait.

Martel :

Mais moi, je travaille avec ce que j'ai...

Mme Vien :

Je le sais.

Martel :

...puis je vois un projet... Puis j'en ai déjà écrit, au niveau municipal, des

règlements. Avant de mettre une amende, on réfléchit, on ne met pas ça

automatiquement.

Martel :

Non, le DPCP, il va décider du montant, mais il y a une...

Mme Vien :

...va décider... Le DPCP, il va décider s'il y a matière à monter un... à

procéder, à entamer des procédures. C'est le

juge, par la suite, qui décide si effectivement ça mérite puis si ça ne mérite

pas, puis, si ça mérite, à quel niveau.

Martel :

C'était mon commentaire.

Le Président (M.

St-Denis) : C'est bon. M. le député de Bertrand.

Mme Vien :

C'est bien correct, là.

Cousineau : Oui, oui. Non, mais ça, je comprends ça, que

c'est le juge qui va décider quel va être le montant de l'amende, entre

1 000 $ et 10 000 $, puis avant d'aller procéder en cour,

bien, il y a une analyse du dossier pour voir si toutes

les étapes ont été bien franchies, d'accord? C'est donc dans la mécanique, là

vous me rassurez. Dans la mécanique, les

gens qui sont chargés de demander les documents s'assurent d'avoir informé les

gens, s'assurent d'avoir envoyé les avis nécessaires. C'est déjà dans la

mécanique, que vous me dites. C'est déjà dans la mécanique, là, parce qu'effectivement, si c'est immédiatement, là, un

avis à l'effet qu'il va être amené à l'amende, là, puis... Je peux

comprendre un petit peu votre raisonnement,

mais je sais qu'il y a un processus assez correct pour aviser les gens par des

avis écrits puis aussi des contacts téléphoniques. Alors, pour moi, ça

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous inviterais à compléter...

Le Président (M.

St-Denis) : Pardon?

Mme Vien :

M. le Président, me permettez-vous de suspendre deux, trois petites secondes,

s'il vous plaît?

Le Président (M.

St-Denis) : Vous voulez suspendre?

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 43)

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre, la parole

est à vous.

Vien : Oui. Bien,

oui, ça va. On a transmis aux collègues la procédure administrative sur laquelle on se base actuellement... en fait, sur laquelle procédure se

basent les inspecteurs du ministère du Tourisme pour informer, accompagner les titulaires d'attestation de

classification, ceux qui en font la demande, etc. Donc, c'est une procédure qui est très humaine, honnêtement, puis qui n'est pas matamore. Ce n'est pas ça

qu'on recherche de toute façon. Et on me signale également que c'est une

procédure qui a été élaborée avec le directeur

des poursuites pénales et criminelles, le DPCP, donc les procureurs sont aussi au courant de ce qui

doit être fait dans la procédure avant d'arriver avec une infraction ou

un constat d'infraction. Donc, il y a un premier avis écrit, des contacts

téléphoniques, un deuxième avis écrit, un dernier avis pour faire le suivi, etc., des visites d'inspection, puis ensuite

il y a un constat d'infraction quand ça ne comprend pas. Alors, ça, c'est au niveau administratif, et c'est

fait en collaboration avec le directeur des poursuites pénales et

criminelles.

On m'informe aussi

que, dans plusieurs autres ministères et sociétés d'État — hein,

c'est ça, M. le député de Champlain? — ...

Mme Vien :

...que c'est aussi des formules de ce type-là qui sont développées en termes de

procédure administrative, là, pour informer avant d'émettre des avis

d'infraction.

Cousineau :

Peut-être une petite question...

Le Président (M.

St-Denis) : Allez-y, M. le député de Bertrand.

Cousineau :

Peut-être une petite question sur la dernière phrase. Bon, d'accord, c'est un

traitement administratif. Est-ce que la personne qui est en infraction

connaît ces étapes-là? Est-ce qu'on lui dit au départ : Voici...

Vien : Moi, je ne penserais pas. Le guide d'interprétation qui

va être développé à la suite de l'adoption de ce projet de loi là, cette procédure-là en fera partie, mais c'est

davantage pour nos employés, hein, pour nos collaborateurs?

Vien : C'est ça. Ça peut toujours être déposé en preuve

devant... en cour, par exemple, si effectivement on a les deux mains

dans une procédure, mais on ne le donne pas à...

Cousineau :

Vous appelez ça le guide de...

Mme Vien :

...d'interprétation, d'interprétation de la loi.

Cousineau : Est-ce que c'est un guide qu'on peut retrouver

sur le site du... ou ce n'est seulement que pour les... Parce que, par exemple, dans d'autres ministères, comme aux

Affaires municipales, quelqu'un qui veut faire une procédure d'annexion, bien, tout le guide est sur

le site du ministère. On peut aller voir toutes les étapes pour

procéder, le simple citoyen, là.

M. Croteau (Marc) : Effectivement,

notre intention... Vous me permettez, Mme la ministre?

Mme Vien : Allez-y donc. Bien

oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) : Notre intention,

effectivement, c'est que cette législation-là va avoir un impact assez important par rapport à l'évolution de

l'hébergement, hein, de la demande et de l'offre. Donc, ce qu'on veut être

capables d'établir, c'est un guide d'interprétation qui va venir définir, pour

les gens qui ont à vivre avec, de quelle façon on va l'appliquer, dont entre autres une des parties qui a été soulevée lors

des consultations par rapport à «régulier» et «publicisé». Ça va être à l'intérieur de ça qu'il va y avoir un

guide d'interprétation. Et moi, je suis très ouvert à ce que la

procédure qui est là soit aussi incluse à

l'intérieur du guide d'interprétation. Donc, quelqu'un qui se verrait, par

exemple, soumis à un excès de zèle,

d'une journée d'une inspection, d'un inspecteur qui dit : Bon, bien, il

manque un document, je m'en vais tout de suite au DPCP sans l'appliquer, la personne pourrait toujours,

évidemment, une fois rendue, si jamais ça se rend en cour, dire : Bien, écoutez, la procédure est dans

le guide d'interprétation, elle n'a pas été suivie, je n'ai pas eu les avis.

Donc, c'est un élément de plus qui va venir

soutenir l'individu qui serait, à ce moment-là, soumis à un excès de zèle ou

peu importe.

Cousineau :

D'accord. Ce que vous me dites, c'est que ce guide d'interprétation, quelqu'un

qui dit : Bien, moi, je veux faire du commerce d'hébergement

touristique puis je veux savoir si ce que je veux faire, c'est correct ou pas

correct, il va pouvoir aller sur le site puis aller voir le guide

d'interprétation, trouver ses réponses, puis là il va savoir comment

s'enligner.

M. Croteau

(Marc) : Voici ce que j'ai besoin, voici qu'est-ce que j'ai besoin par

rapport à la consultation avec la municipalité, voici comment on va

appliquer, nous, nos règlements, etc.

Cousineau : Bien

là, écoutez, on appelle... Là, nous apportons un point extrêmement important

dans la communication avec les citoyens. Merci.

Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. Maintenant,

M. le député de Nicolet-Bécancour, je crois que vous avez un amendement

à nous proposer.

Martel :

Oui, oui. Je comprends très bien ce qui est dit puis je suis d'accord avec la

formule utilisée, sauf que je suis mal à l'aise avec le verbe «omettre»

dans le sens qu'omettre... les synonymes d'«omettre», c'est «oublier» ou

«négliger». Moi, je suis mal à l'aise de mettre à l'amende quelqu'un qui oublie

ou... On le sait, qu'est-ce qu'on vise là-dedans,

on vise les personnes qui sont de mauvaise foi, qui ne veulent pas fournir les

renseignements. Moi, je changerais le mot «omettre» par «refuse». Donc,

c'est l'amendement que je dépose.

Le Président (M. St-Denis) : Commentaires,

Mme la ministre?

Mme Vien : Comment le député définirait, à ce moment-là, quelqu'un qui refuse, là? Si c'est

une personne à qui on n'arrive pas à

parler jamais, c'est difficile d'entrer en contact avec elle ou... Elle ne

refuse pas, elle ne répond juste pas.

Martel : Est-ce

qu'elle omet?

Mme Vien : Est-ce qu'elle

refuse? Oui, elle omet.

Martel :

Ah oui? Bien, moi, je pense qu'elle refuse. Quelqu'un qui ne collabore pas,

quelqu'un qui ne répond pas, pour moi, c'est un refus de collaboration.

Mme Vien :

Sincèrement, M. le député, très sincèrement, à partir du moment où on va

envoyer des avis, il y a fort à parier

que, si, la première fois, il a oublié, il va dire : Ah! ciel, j'ai oublié

d'envoyer tel truc, je vais l'envoyer après un premier ou un deuxi