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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 22 avril 2021

Vol. 45 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h

15 h 12

15 h 30

16 h

16 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de

sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui,

Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par

M. Poulin (Beauce-Sud) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy

(Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, la commission en était à

l'étude de l'article 51. Et, M. le ministre, je crois que vous aimeriez avoir

la parole. Alors, allez-y.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Bonjour à tous et à toutes à la reprise de notre commission parlementaire.

Donc, on était à l'article 51. J'aimerais donner des explications complémentaires

suite à un entretien que j'ai eu notamment avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, 189, comme j'ai mentionné, ça définit la nature, l'étendue de ce qu'est

un service de santé. On a adopté un

article précédent où on disait «services de

santé» plutôt qu'«assistance médicale» pour bien refléter le continuum dans les

services, dont peut bénéficier un travailleur accidenté. Et donc 189 vient

définir c'est quoi, les services de santé, et les dispositions habilitantes

vont venir plus tard, sur les pouvoirs réglementaires de la commission.

Bon. Sur les services qui y sont prévus, bien

sûr, à 1°, c'est les services assurés, en vertu de la

Loi sur l'assurance

maladie, à l'exception des équipements adaptés qui, eux, vont faire l'objet

d'articles dans une autre

section sur les équipements adaptés. 2°, les services

fournis par un établissement, en vertu de la

Loi sur les services de santé et

services sociaux, où on réfère à une loi similaire, là, des services de santé

et services sociaux…

M. Boulet : ...à

l'exception des équipements adaptés — qui, eux, vont faire l'objet

d'articles dans une autre section, sur les équipements adaptés.

«2° les services fournis par un

établissement en vertu de la

Loi sur les services de santé et services sociaux — où

on réfère à une loi similaire, là, les services de santé et services sociaux

pour les autochtones cris;

«3° les médicaments et les autres produits

pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévus par règlement».

Ici, il y a un élément habilitant. Et j'ai

eu une discussion... en fait, une discussion avec le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Essentiellement, comme vous savez, maintenant, dans

l'univers pharmaceutique, il y a des médicaments originaux et des médicaments

génériques. Les médicaments génériques, avec l'évolution de la science

pharmaceutique, ont une molécule de même qualité ou de même valeur que celle du

médicament original. Puis je ne suis pas un spécialiste en semblable matière,

mais c'est pour permettre de réglementer notamment le remboursement des

médicaments génériques, comme les compagnies d'assurance font, comme la SAAQ

fait, comme d'autres. Il y a remboursement du médicament générique, encore une

fois, qui est de même valeur que le médicament original. Puis ça, c'est une discussion

que j'avais eue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Puis, après ça : «les autres

services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Un autre élément de discussion qu'on a eu

ensemble, c'est les prothèses et orthèses, mais ça, ça va faire l'objet d'une

autre section, prothèses et orthèses, ça va venir après.

• (11 h 20) •

Ce qu'on avait discuté, je pense, à micro

ouvert, cependant, c'est que, dans le paragraphe introductif de 189, quand on

dit : «Le travailleur [...] a droit [...] aux services de santé

suivants...», on disait, bon, «lorsque son état le requiert en raison de cette

lésion», il n'y avait pas... c'était sans égard à la consolidation. Et, ça, on

était disposé à rajouter que c'était sans égard à la consolidation. Puis

éventuellement après les discussions on pourra soumettre un amendement à cet

effet-là.

Un autre élément qui avait été soulevé,

c'est les services de réadaptation physique. Évidemment, quand on parle de

continuum de services, quand on avait enlevé et déplacé le bloc relatif aux

services de réadaptation physique, bien sûr, dans les services de santé, c'est

englobant puis ça en fait partie.

Donc, c'étaient les commentaires que je

voulais faire. C'est vraiment un

article essentiellement qui définit c'est quoi,

la nature et l'étendue des services de santé, et il y a l'aspect habilitant

pour les règlements pour s'assurer que ce soient les médicaments génériques qui

soient remboursés.

Puis évidemment... Puis je ne vais pas...

puis vous ne m'avez pas entendu souvent faire référence aux coûts, mais, quand

on parle d'assurer la pérennité du régime, forcément...

M. Boulet : ...pour les règlements,

pour s'assurer que ce soient les médicaments génériques qui soient remboursés,

puis évidemment... puis je ne vais pas... puis vous ne m'avez pas entendu

souvent faire référence aux coûts. Mais, quand on parle d'assurer la pérennité

du régime, forcément, quand on doit avoir un comportement assurentiel, il faut

s'assurer que les coûts soient corrects parce que c'est des cotisations payées

par des employeurs, il faut quand même le dire et le redire. C'est important

que ces cotisations-là soient gérées de la manière la plus efficace possible.

Et je ne pense pas que, dans les milieux de travail, il y ait une... et je pense

que le niveau d'estime et de valeur des médicaments génériques est reconnu.

D'ailleurs, je parlais à une pharmacienne,

hier, qui me mentionnais qu'au comptoir, le médicament générique, il est

toujours proposé donc, et il est généralement de moins... il est moins

dispendieux. Évidemment, à l'expiration des brevets, les médicaments originaux,

bien souvent les compagnies font des ajustements de prix, là. Mais c'est ce qui

est prévu au paragraphe 3° de l'article 189. Ça complète mes

commentaires. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme

la Présidente. Ça me ramène à un autre bon moment de ma vie de plus de

15 ans sur les molécules mères et les molécules génériques. Je me rappelle

que mon premier

article publié dans toute ma vie professionnelle était sur les

articles génériques et molécules mères, et le ministre a raison de parler qu'en

termes d'efficacité c'est la même chose.

Mais la seule question que j'ai... moi, je

pense que même... écoute, je ne veux pas prétendre ce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

ne va pas dire, mais pour... écoute, je pense que Québec solidaire voulait un Québec...

Pharma-Québec. Mais un Pharma-Québec, c'est sûr, c'est du générique. C'est sûr

que ça va être du générique, Pharma-Québec, ce n'est pas des molécules mères,

mais j'ai plus une question par rapport à ça.

Je comprends que, quand la molécule mère,

en langage de compagnie, on parle, tombe dans le domaine public, ça veut dire

qu'il n'y a plus de brevet après 10 ans. La molécule devient... on peut

avoir le générique, la version générique, et le générique est disponible.

Qu'est-ce qu'on va faire dans le cas où il n'y a pas de générique? Donc, le

travailleur va continuer à bénéficier de la molécule mère, peu importe le prix

de la molécule mère.

Donc, l'ajustement que vous proposez

aujourd'hui, c'est qu'au cas où on a une prescription d'une molécule x,

cette molécule x existe en version molécule mère et en version générique

avec une panoplie de versions génériques. Donc, ce qu'on va dire c'est :

Le remboursement du prix de la molécule générique et non pas le prix de la

molécule mère. Mais, si c'est le cas où il n'est pas encore dans l'espace

public, et il y en a pas mal pour certaines maladies, je pense notamment aux

cancers ou des maladies pulmonaires ou autres où on utilise la trithérapie, je

ne pense pas que le cocktail de prescriptions est à 100 % générique, donc

j'aimerais mieux juste avoir une petite clarification. Mais, sur le fond, je

comprends le ministre où il s'en va avec ça.

M. Boulet : Tout à fait.

Vous avez raison, dans la mesure où il n'y a pas de...

M. Derraji : ...je pense notamment

au cancer, ou des maladies pulmonaires, ou autres, où on utilise la

trithérapie. Je ne pense pas que le cocktail de prescriptions est à 100 %

générique. Donc, j'aimerais bien juste avoir cette clarification. Mais, sur le

fond, je comprends le ministre, où il s'en va avec ça.

M. Boulet : Tout à fait. Vous

avez raison. Dans la mesure où il n'y a pas de médicament générique, là, le

médicament original ferait l'objet d'un remboursement.

Il semble parfois que le médicament

générique puisse être plus dispendieux que le médicament original, et donc le règlement

définirait certainement les paramètres permettant à la personne de bénéficier

d'un remboursement de la valeur du médicament original. L'important, c'est de

s'assurer de l'efficacité dans la gestion des cotisations, de permettre au travailleur

de profiter du meilleur médicament, de la meilleure molécule, là, puis vous

connaissez ça bien mieux que moi, collègue de Nelligan.

Mais dans la mesure où il n'y a pas de

générique, oui, c'est la molécule mère. À l'expiration du brevet, bon, on sait

qu'il y a un impact sur les coûts. Mais encore une fois, s'il n'y a pas de

générique, c'est le médicament original, et s'il n'y a pas... dans la mesure où

le générique est plus dispendieux, parce que ça arrive, à de très rares

exceptions, que le médicament original, puis vous pouvez peut-être me confirmer

là-dessus... À ce moment-là, ce serait le coût du médicament original. Est-ce

que ça arrive, collègue?

M. Derraji : C'est très rare.

Je comprends que, pour certaines compagnies d'assurance, c'est déjà une

pratique, c'est déjà une pratique que, parfois, si tu veux avoir accès à un

médicament molécule mère, bien, il y a une

partie que tu dois payer. Mais la

base du remboursement... il est basé sur un prix moyen de médicaments qui sont

présents. Mais c'est très rare de voir que le prix du médicament générique

dépasse la molécule mère. Normalement, il y a problème avec le fournisseur,

parce que ce n'est pas le cas, parce qu'il n'a pas de frais pour les brevets, le

brevet est déjà disponible, la matière première est disponible, c'est un processus

de fabrication qui est moins coûteux, qui n'a pas nécessité les mêmes frais que

pour une molécule mère.

Et au niveau de l'efficacité, écoute, il

n'y a aucun médicament vendu au Québec qui n'est pas autorisé par Santé Canada,

qui n'a pas reçu les autorisations nécessaires. Là, j'ai la garantie que si la

prescription parle d'une molécule mère, bien, on ne va pas aller chercher à

substituer, parce que ça, ça existe, la substitution de classe thérapeutique.

Je ne veux pas que... On respecte la prescription du médecin, ça veut

dire : C'est la prescription, il a prescrit une molécule mère, on ne va

pas la substituer avec une autre classe générique. Je veux juste être clair par

rapport à ça.

M. Boulet : Tout à fait. Vous

voulez dire si la molécule n'est pas de même qualité. Puis ça, on...

Évidemment, les pharmaciens sont là pour s'assurer que le générique répond à la

prescription du médecin. Si le médecin prescrit un... Mais je suis totalement

d'accord avec vous, là... que je partage... un point de vue que je partage,

totalement.

Puis je veux en profiter, parce que c'est

des commentaires que je vais devoir reprendre quand on va parler de règlement.

À chaque fois qu'on parle de règlement, n'oublions pas qu'on est à revoir des

lois qui sont de nature...

M. Boulet : …je partage, un

point de vue que je partage totalement.

Puis je veux en profiter parce que c'est

des commentaires que je vais devoir reprendre quand on va parler de règlements.

À chaque fois qu'on parle de règlements, n'oublions pas qu'on est à revoir des

lois qui sont de nature fondamentalement paritaire. Et le grand bénéfice qu'on

a, au Québec, c'est d'avoir une commission qui s'appelle la CNESST, dont le

C.A. est totalement paritaire.

Donc, moi, je fais toujours appel à la

confiance que nous devons avoir, indépendamment de nos allégeances, parce

qu'évidemment, on est des parlementaires puis on doit voir à l'intérêt

supérieur, pas coller aux intérêts des patrons ou des syndicats ou des

travailleurs, purement et simplement, je pense qu'il y a un intérêt supérieur,

mais dans les modalités d'application d'une loi. Parce que c'est ça qu'un

règlement vise, on ne peut pas se servir d'une loi pour nous-mêmes réglementer,

il faut se fier à des personnes qui forment un C.A. et qui vont, eux autres,

consulter.

Parce que le C.A. de la CNESST — puis

ils en ont déjà parlé, puis ils en ont déjà parlé au Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre, notamment sur les médicaments, puis on va le

voir dans d'autres articles sur les habilitations

réglementaires — ils souhaitent que ce soit encadré, puis ils

souhaitent consulter des ordres professionnels, puis ils souhaitent écrire des

règlements qui soient fins, pratiques, et à l'avantage de toutes les parties

concernées par la saine efficacité de notre régime d'indemnisation au Québec.

Et je tenais quand même à le resouligner. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51?

M. Derraji : Non, ça répond à

ma question. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Il me semble y

avoir une confusion, là, sur la question des génériques. Le ministre a

dit : Si le générique est plus cher, on va rembourser la valeur de

l'original.

M. Boulet : Encore une fois,

ce n'est pas de mon domaine d'expertise. Il se peut… Bon, c'est un commentaire

qu'on me faisait, ici, il arrive, puis, bon, comme le collègue de Nelligan le

mentionne, puis il est beaucoup plus fin connaisseur que moi dans ce domaine-là,

c'est très rare, il y a un problème du distributeur ou ailleurs. Moi, je laisse

ça à un C.A., éventuellement, qui va réglementer après avoir consulté des

ordres professionnels. Peut-être que ça n'arrive jamais, peut-être que je suis

allé au-delà de ce que je pouvais dire, mais c'est un commentaire qui m'était

fait. L'important, c'est de s'assurer de réglementer et de s'assurer que les

remboursements soient adéquats et respectueux de la prescription du médecin qui

a charge du travailleur.

M. Leduc : Ce n'est pas le cas

actuellement?

• (11 h 30) •

M. Boulet : Actuellement, je

vous dirais, si je peux avancer un montant d'argent, c'est les médicaments

originaux qui sont remboursés, je vous dirais, pas systématiquement, parce que,

probablement, quand les pharmaciens offrent des génériques, il y a les

travailleurs, mais c'est à leur pure et simple discrétion. Il y a une…

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : …je vous dirais,

si je peux avancer un montant d'argent, c'est les médicaments originaux qui

sont remboursés, je vous dirais, pas systématiquement, parce que, probablement,

quand les pharmaciens offrent des génériques, il y a des travailleurs… mais

c'est à leur pure et simple discrétion. Il y a une économie potentielle de…

(Consultation)

Boulet : …25 millions, ce qui n'est pas peu. Puis je ne peux pas

ne pas considérer ça, l'original et le générique avec l'évolution… puis je suis

convaincu que le collègue de Nelligan pourrait nous donner des cours. Mais

c'est quand même un montant important qui n'a — je rappellerais au

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — aucun impact négatif, au

contraire. Ce qui est visé, c'est d'assurer la santé des travailleurs, le

respect du mérite de la prescription du médecin qui a charge, mais de

rembourser ce qui est correct, ce que les compagnies d'assurance font et ce que

la SAAQ fait. Donc, c'est 25 millions, collègue.

Leduc : Non, mais la CNESST, ce n'est pas une compagnie d'assurance.

Ça m'inquiète que vous comparez ça… comme justification.

Boulet : Je pense qu'il y a une analogie qui peut être faite. Il y a

des cotisations qui sont versées. On ne reviendra pas sur le pacte social

original, on le connaît tous. Mais ce pacte social là a permis de mettre en

place un régime d'indemnisation des lésions professionnelles, et c'est un

régime qui est de même nature, qui s'apparente ou qui est analogue, peu importe

le terme que je vais utiliser. Il y a des employeurs qui paient des

cotisations, il y a une commission qui est chargée d'appliquer ce régime-là,

qui est inscrit dans une loi. Et donc il faut s'assurer que les cotisations

soient utilisées, soient gérées à bon escient. Moi, je n'ai aucune réserve à le

mentionner. Puis vous connaissez…

Leduc : Parce qu'elles ne le sont pas en ce moment?

Boulet : Je vous dirais, bien… Je vous dirais, je ne le crois pas.

Puis c'est vous qui avez attiré mon attention sur les prothèses et orthèses. On

va en parler plus tard. Puis je ne veux pas anticiper les débats qu'on va

faire, mais oui… Puis les deux partenaires… Puis je sais que vous parlez

beaucoup puis j'ai beaucoup de respect en ce qui concerne l'UTTAM. Mais les

syndicats, là, qui sont membres du CCTM, ils sont conscients qu'on a besoin de

réglementer, puis ce n'est pas nous qui allons réglementer.

Mais

les prothèses et orthèses, je vais attendre que le collègue… Tu sais, les

prothèses et orthèses, là, il y a des niveaux, il y a des catégories, puis tout

est remboursé. Il n'y a pas de paramètres, il n'y a pas d'encadrement du

remboursement des prothèses et orthèses. Et il y a des économies de coûts potentielles

extrêmement importantes, puis ce n'est pas moi qui l'a soulevé en premier,

c'est vous ou le… mais, c'est le collègue de Nelligan qui l'a soulevé et à très

juste titre. Il l'a soulevé, même, à quelques reprises. Il y en a qui me parle

de prothèses…

M. Boulet : …remboursement des

prothèses et orthèses, et il y a des économies de coûts potentielles extrêmement

importantes, puis ce n'est pas moi qui l'a soulevé en premier, c'est vous ou

le… mais, c'est le collègue de Nelligan qui l'a soulevé et à très juste titre.

Il l'a soulevé, même, à quelques reprises.

Il y a qui me parle de prothèses

bioniques, là, des prothèses auditives bioniques, là, tout est remboursé, et

c'est 25 millions pour les médicaments, c'est 20 millions pour les

prothèses et orthèses, il y en a puis… je vous dis ça en tout respect, là, puis

je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'abuser de l'apport des travailleurs.

C'est un régime qui, comme il n'a pas été revisité en 40 ans, a donné

place à un élargissement dans la façon dont les travailleurs, travailleuses

réclament, et dans la façon dont la CNESST fait ses remboursements. C'est la

raison pour laquelle ils ont fait un rapport au Comité consultatif du travail

et de la main-d'oeuvre avec beaucoup de recommandations. Il n'y a pas de

recommandations spécifiques là-dessus, mais il y a un intérêt, puis je l'ai

vérifié, à ce que ce soit encadré.

On ne peut plus dire, en 2021, alors qu'on

modernise le régime, collègues, puis je le dis encore une fois avec

respect : Ne pas se donner des balises ou des encadrements. Il faut

s'assurer que ce soit bien administré. Jamais faire de compromis sur la

santé-sécurité des travailleurs, travailleuses puis vous connaissez ma

philosophie en matière de prévention, puis on va trouver les bons moyens pour

s'applique partout, et qu'on respecte bien nos objectifs de société d'avoir une

meilleure prévention au Québec.

Quant à l'indemnisation, on achève le

volet indemnisation, et je pense que vous pouvez raisonnablement dire qu'on a

fait des avancées, déjà, majeures en matière d'accès à l'indemnisation, puis

jamais vous ne m'avez entendu essayer de bloquer l'accès à l'indemnisation de

personnes qui ont des lésions professionnelles, que ce soit des accidents de

travail, des maladies professionnelles ou des rechutes, récidives,

aggravations.

Ici, on parle de coûts. C'est sûr que je

vais… il faut parler de coûts, bénéfices. Les bénéfices, ils doivent être, ici,

en matière de services de santé, au profit des travailleurs, travailleuses,

c'est eux qu'on vise. Puis 189, ça vient dire de quoi on parle. C'est quoi les

services de santé? C'est tout ce qui est énuméré là et s'il faut faire une

référence aux services de réadaptation physique, je vous ai dit : Je suis

à l'aise avec ça. S'il faut faire une référence aux médicaments, encore une

fois, ce n'est pas moi qui va faire le règlement, puis ce n'est pas moi qui va

l'écrire, et je n'ai pas l'intention comme législateur de me substituer à un

organisme, puis c'est reconnu par les tribunaux, notamment le Tribunal

administratif du travail, la CNESST, c'est là que se concentre l'expertise en

santé-sécurité au travail. Et quand on parle de prévention et d'indemnisation…

M. Boulet : ...pas

l'intention comme législateur de me substituer à un organisme. Puis c'est

reconnu par les tribunaux, notamment le Tribunal administratif du travail et la

CNESST. C'est là que se concentre l'expertise en santé et sécurité au travail.

Et quand on parle de prévention et d'indemnisation, il faut s'incliner. Et au-delà

de ça il y a l'aspect purement technique. Un règlement, là, en droit, là, c'est

pour déterminer les modalités d'application d'une loi. Et c'est ce que nous

faisons ici. On ne se mettra pas à écrire... Remarquez bien qu'on pourrait

bénéficier de la science du collègue de Nelligan pour les médicaments, mais

même je ne pense pas qu'on doit, comme législateur, se mettre à écrire des règlements

dans une loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que vous aviez terminé, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Loin de ça, Mme

la Présidente. Loin de ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, je vous laisse la parole.

M. Leduc : Oui. Bien

parfait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mais on va aussi essayer d'alterner parce qu'il

y en a d'autres qui ont demandé la parole.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ça vous va? Merci.

M. Leduc : Ça fait

quelques reprises que le ministre essaie de mettre le milieu communautaire en

opposition au milieu syndical. Pour les nommer, l'UTTAM versus les syndicats.

Tantôt il m'a dit : Là, l'UTTAM, ils disent toutes les affaires, mais les

syndicats, eux, ils sont d'accord avec ça. Mais je l'invite sur l'heure de

dîner tantôt de faire une petite tournée d'appels, voir si les centrales

syndicales sont heureuses de le voir commencer à aller jouer dans l'assistance

médicale avec son règlement. Pas mal certain qu'elles ne veulent rien savoir de

S'il veut commencer à vouloir mettre plus

de place aux génériques à l'intérieur du règlement... c'est-à-dire à

l'intérieur du régime, bien, il n'y a pas grand monde qui vont être contre ça,

là. Pas besoin de passer un règlement pour ça, là. Ou au pire, si c'est

vraiment ça, le seul objet de ce règlement, qu'on le précise. Un règlement pour

favoriser la présence du générique. Mais c'est parce que, là, il ouvre la porte

à beaucoup d'autres choses, à beaucoup d'autres choses.

Le ministre me dit que son projet de loi

est super parce qu'il va avoir un gros volet de prévention. Bien, je rappelle

qu'elle a deux prises au bâton, sa prévention, là, à date. Ce n'est pas

terrible, ce qu'il nous a proposé. Là, on envoie une discussion qui s'en vient

bientôt pour une troisième proposition. On va le voir. Mais à ce jour, au

moment où on se parle, il n'y a rien sur la table sur la prévention. Ce n'est

pas intéressant.

Puis encore une fois, et là j'arrête de la

compter, là, mais ça commence à être un peu lourd, on n'a absolument aucune

démonstration d'un problème. C'est quoi, le problème qu'on vise à régler avec

le règlement? Est-ce qu'il y a une explosion des coûts? Est-ce qu'on a

découvert de la fraude massive? Est-ce qu'on a découvert qu'il y a des médecins

qui recommandent des médicaments qui ne sont pas utilisés, qui ne devraient pas

être utilisés, qui ne sont pas les bons? C'est quoi, le problème qu'on vient

régler? On n'en a eu absolument aucune démonstration encore. Et là ça fait

plusieurs fois, là, qu'on a ce même genre de méthode de travail qui, à mon

avis, n'est pas à la hauteur du travail qu'on est supposé de faire, ici, en

commission parlementaire.

Et là, cette fois-ci, bien, comme toutes

les autres, mais cette fois-ci encore plus, on commence à vouloir aller jouer

avec le concept d'assistance médicale. Ce n'est pas possible. Ce n'est juste

pas possible. Ça, c'est un refus net. En l'absence de démonstration, là, qu'il

y a un problème, là, comme on a essayé de le faire par exemple sur la surdité,

moi, je ne voyais pas ce problème-là, mais au moins il y a eu l'exercice de

tenter de nous montrer...

M. Leduc : ...cette fois-ci...

bien, comme toutes les autres, mais cette fois-ci encore plus, on commence à

aller jouer avec le concept d'assistance médicale. Ce n'est pas possible, ce

n'est juste pas possible, ça, c'est un refus net.

En l'absence de démonstration, là, qu'il y

a un problème, là, comme on a essayé de le faire, par exemple, sur la surdité,

moi, je ne voyais pas ce problème-là, mais, au moins, il y a eu l'exercice de

tenter de nous montrer qu'il y avait un problème. Là, on ne se donne même pas

la peine de faire ça. Ce n'est pas vrai que je vais aller jouer, moi, que je

vais accepter qu'on aille jouer dans l'assistance médicale, soi-disant parce

qu'il faut nous faire confiance, parce qu'il faut faire confiance, le seul

objectif qui a été nommé et que je vois, c'est la réduction des coûts. C'est

chiffré dans l'étude d'impact.

• (11 h 40) •

Là, on a dit : Non mais, il faut

faire confiance, le processus de réglementation, c'est les parties qui vont

les... C'est le C.A., il fonctionne des deux côtés, puis il va falloir qu'il

accouche d'un règlement relativement consensuel, parce que ça aussi, ce n'est

pas un nouveau débat, Mme la Présidente. On en a jasé en long et en large.

Historiquement, toutes les avancées qui ont été tentées d'être faites au C.A.

de la CNESST ont été systématiquement bloquées par le veto patronal.

Là, le ministre me dit : Oui, mais

là, on a changé la structure. On a une espèce de votre prépondérant, finalement,

pour la présidence du C.A. Mais reste à se poser la question : Ce vote-là,

il va pencher de quel côté? Et si, dans l'étude d'impact du ministre et de son ministère,

dans l'intention du législateur, l'adoption d'un dit règlement provoque des économies

de je ne sais plus trop combien, 20 millions, ce qui, on va se le dire, à

l'échelle du régime, est une pinotte, là, si c'est une économie de

20 millions, comment qu'on pense que le président du C.A., ou la

présidente du C.A. de la CNESST, va favoriser quel genre de règlement : un

règlement qui limite les coûts ou un règlement qui pourrait faciliter l'accès à

des médicaments supplémentaires?

Si, dans l'étude d'impact présentée par le

ministre avec son projet de loi, c'est écrit : Nous, on espère être

capables de faire 20 millions d'éconoimies, bien on comprend de quel bord

ça va pencher, là, hein? C'est très, très clair, l'intention du législateur

ici, il n'y a aucun doute là-dessus.

Puis ça, c'est une autre affaire qui n'a

pas de bon sens, Mme la Présidente, le ministre, il n'arrête pas de référer à

la pérennité du régime. Ça fait plusieurs fois qu'il utilise cet argument-là.

Il n'en a fait aucune démonstration que le régime est en danger. Première

nouvelle qu'on en a ici, en commission parlementaire, depuis 14, 15 jours qu'on

disait l'autre fois? Le régime est en péril. Ah! bon. Ah! bon. Pourquoi?

Qu'est-ce qui ne marche pas? Il est où le problème? Quel secteur coûte trop

cher, quel, tu sais... Qu'on nous fasse une démonstration que le régime en

péril. Autrement, c'est Pierre et le loup , là. Autrement, on nous fait

peur avec une petite marionnette, là, qui dit : Oh! le régime est en

péril. Mais elle est où la démonstration, là? On est en commission

parlementaire, Mme la Présidente. On ne peut pas jouer avec des concepts aussi

lourds que la pérennité d'un régime sans n'en avoir fait absolument aucune

démonstration. Ça commence à faire, pour être honnête, Mme la Présidente.

Ça fait que le ministre dit : Il faut

encadrer les coûts. Pourquoi? Il n'y a pas… il n'y aucun problème avec cet

enjeu-là. Il dit : Encadrer, moi, je vais le dire, c'est limiter...

M. Leduc : …des concepts aussi

lourds que la pérennité du régime sans n'en avoir fait absolument aucune

démonstration. Ça commence à faire, pour être honnête, Mme la Présidente.

Ça fait que le ministre dit : Il faut

encadrer les coûts. Pourquoi? Il n'y a pas… il n'y aucun problème avec cet

enjeu-là. Il dit : Encadrer, moi, je vais le dire, c'est limiter les

coûts, ce n'est pas vrai que c'est encadrer, c'est limiter. L'objectif du ministre,

c'est limiter les coûts, et ça, ça se fait objectivement sur le dos des

travailleurs. Objectivement, des travailleurs qui avaient accès à des

médicaments n'en auront plus accès ou ils ne vont se faire rembourser qu'un

pourcentage x. Tout ça, il l'a avoué lui-même, dans un objectif de se

copier-coller sur les maudites assurances. Ce n'est pas un régime d'assurance,

la CNESST, c'est un régime qui vise à aider le travailleur à récupérer… ou, du

moins, à continuer à vivre avec une lésion issue au travail.

Il dit : On ne reviendra pas à

l'origine du régime. Bien, j'espère qu'on va y revenir. C'est pour ça qu'on l'a

mis sur pied, c'est parce qu'on a renoncé, collectivement, les travailleurs et

travailleuses, à poursuivre notre entreprise, notre patron, si on s'est blessé

à cause de lui au travail, par sa négligence. On a renoncé à le poursuivre.

Bien, il faut toujours bien que le régime qu'on a mis à la place de ça, il

n'ait pas trop de limitations sur le nombre de coûts qu'on va rembourser, tels

médicaments, le pourcentage. Non, non, là, qu'il y ait un régime libéral qui

vise la réparation, qui vise l'indemnisation.

Là, il y a un problème fondamental, là,

qu'on constate à plusieurs endroits du projet de loi, il vient pas mal tout le

temps avec cette introduction de règlement. Le ministre joue sur deux tableaux.

Il dit : Ah! bien, on va voir comment ils vont discuter du règlement,

mais, à chaque fois, il y a une espèce de gros call à une réduction

substantielle des moyens financiers. Ça fait que ce n'est pas neutre, ce n'est

pas de : on va voir. Non, non, il y a un objectif clair, c'est la

réduction du coût. Absolument aucune démonstration d'un vrai problème

substantiel, aucune démonstration du régime en péril. Là, j'aimerais ça qu'on

revienne, là, à quelque chose de plus sérieux comme travail ici, Mme la

Présidente.

M. Boulet : Merci. Merci de

vos commentaires. Dans un premier temps, je réaffirme le respect que j'ai pourUTTAM. Je les

ai non seulement écoutés en consultation particulière, j'ai lu leur mémoire, je

connais leurs recommandations puis je les ai même rencontrés suite aux

consultations particulières. Et, sans les nommer, je trouve que c'est des

personnes raisonnées, intelligentes.

À certains égards, puis les syndicats sont

un des… c'est des partenaires importants pour nous autres aussi puis c'est des

partenaires importants au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Puis il y a quoi? Un petit moins que 40 % des travailleurs qui sont

syndiqués au Québec. Et, dans le secteur privé, c'est à peu près 28 %, si

je me fie à mes dernières informations des travailleurs qui sont syndiqués.

Donc, les travailleurs non syndiqués nous préoccupent autant. D'ailleurs, c'est

la raison pour laquelle les processus de réadaptation, assignation temporaire,

on fait tout en collaboration avec le médecin aussi. Il ne faut pas que la

personne, qui est dans un contexte de rapport individuel de travail, soit mise

de côté, au contraire. Si on fait la…

M. Boulet : ...nous préoccupe

autant. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle les processus de

réadaptation, assignation temporaire, on fait tout en collaboration avec le

médecin aussi. Il ne faut pas que la personne, qui est dans un contexte de

rapport individuel de travail, soit mise de côté, au contraire. Si on fait la

modernisation, c'est notamment pour mieux prévenir. Puis là, oui, en

prévention, on avait les niveaux de risque, puis la méthode de calcul des

niveaux de risque avait certaines déficiences. Là, on élimine les niveaux de

risque, on veut s'assurer que les mécanismes de prévention s'appliquent

partout. Bon. Et les mécanismes de participation, bon, vous avez certaines

doléances, les syndicats ont des doléances, je les ai entendus, puis on

travaille ensemble à trouver la solution qui soit la plus adéquate.

En même temps, quand je parle de pérennité

du régime, je veux juste rappeler que les employeurs paient des cotisations d'à

peu près 2,9 milliards par année pour assurer l'efficacité de ce régime

d'indemnisation là. Je n'ai pas souvent parlé de coûts, je le répète, mais

quand on parle des médicaments génériques par rapport aux médicaments

originaux, c'est une économie potentielle de 28,8 millions de dollars, je

répète. Puis je ne sais pas si vous avez utilisez le mot que c'était peu, là,

dans le... vous utilisez «pinottes» ou... Ce n'est pas des pinottes. Malheureusement,

ce n'est pas des pinottes. Puis j'espère que tous ceux et celles qui nous

écoutent n'adhèrent pas à cette déclaration-là, ce n'est pas des pinottes.

Quand on parle des orthèses auditives, c'est 25 millions de dollars, ce

n'est pas non plus des pinottes. Puis quand on parle des traitements de physio,

ergothérapie, c'est des coûts additionnels de 25 millions quand on utilise

des comparatifs. Ça m'amène à 78,8 millions. Mais pour moi, là, 1 million

de dollars puis 100 000 dollars, ce n'est pas des pinottes.

Parlez... vous connaissez bien, on parle

des syndicats, parlez aux PME au Québec puis dites-leur que c'est des pinottes.

Quand nos PME, au Québec, considèrent, puis à bien des égards et à juste titre,

que le fardeau administratif, il est lourd au Québec, que les taxes sur les

masses salariales sont importantes, que les cotisations — puis là je

ne réfère pas qu'à la CNESST, mais notamment à la CNESST — sont

importantes, allez leur dire que 1 million de dollars, c'est des pinottes.

Allez leur dire qu'on ne donnera pas de pouvoir réglementaire à un C.A. qui est

paritaire, qui consulte, qui a le pouvoir d'obtenir des recommandations, des

avis, des ordres professionnels. Ce n'est pas vous, ce n'est pas le collègue de

Bonaventure, Nelligan et moi qui allons leur dire quoi écrire. Vous êtes des

personnes compétentes en semblable matière. Puis...

M. Boulet : …qui consulte, qui

a le pouvoir d'obtenir des recommandations, des avis des ordres professionnels.

Ce n'est pas vous, ce n'est pas le collègue de Bonaventure, Nelligan et moi qui

allons leur dire quoi écrire. Vous êtes des personnes compétentes en semblable

matière. Puis ayons confiance aux personnes de la CNESST pour s'assurer d'une

saine mise en application par la suite de ces règlements-là. Mais, oui, il faut

parler de l'avenir du régime — utilisons le mot «pérennité» ou autre.

Les coûts montent; les accidents de travail, le nombre et leur gravité sont en

augmentation. Vous le savez, on le sait tous, c'est des constats que nous

devons faire. Quand on constate qu'il y a trop de travailleurs qui se blessent,

qu'il y a trop de travailleurs qui sont malades, il faut faire plus de

prévention, et, oui, il y aura un impact sur les coûts.

Mais vous me ramenez à la prévention. Si

c'est 78,8 millions, est-ce que les employeurs, ça leur dégage une autre

petite marge de manoeuvre pour accroître les mesures de prévention? Puis, quand

on va parler de prévention tout à l'heure, pour la mise en place des mécanismes

de prévention puis de participation des travailleurs — parce que vous

allez m'intéresser aux heures de libération, que je connais — il y a

des coûts aussi pour les travailleurs. Puis les employeurs, là, ce n'est pas

juste les multinationales qui ont des établissements au Québec, c'est les PME.

Les PME, c'est ce qui est dans nos régions au Québec : en Mauricie, dans

le nord, dans les Laurentides, à Montréal, à Québec, dans tous nos comtés, en

Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est des PME qui paient des cotisations.

Est-ce qu'on peut leur envoyer un message qu'on va s'occuper de bien gérer

leurs cotisations? Est-ce que vous pouvez nier le fait que les génériques ont

des molécules de même valeur? Et ça va s'appliquer sur tout.

• (11 h 50) •

Ce que je demande à cette commission-là,

c'est de faire confiance à la CNESST, c'est de réitérer notre appui au

paritarisme qui guide le conseil d'administration, de faire confiance. Puis je

suis d'accord avec vous, puis on ne fera pas un gros débat là-dessus, parce que

ça ne sera pas important. Est-ce qu'il y a des syndicats qui ne veulent pas

qu'on ne réglemente rien? Peut-être. Mais j'ai des amis aussi, puis j'ai des…

Les syndicats, je leur parle de façon épisodique. Il n'y a pas non plus

d'unanimité. Dans le monde patronal, il n'y a pas nécessairement une unanimité.

C'est nous, comme parlementaires, qui devons s'élever puis dire : On va

aller dans cette direction-là. Puis ça ne veut pas dire que dans quatre ans,

tout ne sera pas… certains articles ne seront pas révisés. Je le sais, on ne

fera pas une réforme parfaite, mais on va faire une réforme qui nous permet

tous ensemble d'aller en avant. Puis on ne peut pas laisser ça continuer comme…

M. Boulet : …veut pas dire que,

dans quatre ans, tout ne sera pas… certains articles ne seront pas révisés. Je

le sais. On ne fera pas une réforme parfaite, mais on va faire une réforme qui

nous permet tous ensemble d'aller en avant. Puis on ne peut pas laisser ça

continuer comme ça va. Bon, vous me faites un signe. Oui, pourquoi pas? Bien,

parce qu'on fait une réforme aussi pour s'assurer que les cotisations des

employeurs soient gérées de façon saine aussi. On peut-u le reconnaître?

Puis j'en parle depuis le début, puis vous

me le dites : Vous parlez souvent des coûts. Je n'ai pas l'impression d'en

parler souvent. Depuis le début de l'indemnisation, je ne pense pas qu'on ait

mis beaucoup d'accent sur les coûts. Mais, quand on parle d'assurer

l'indemnisation de travailleurs qui subissent des accidents de travail, on ne

peut pas faire autrement que parler de coûts, puis on ne peut pas faire… dire

autrement qu'actuellement c'est trop ouvert, puis il faut s'assurer de bien

encadrer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : S'il y en a

d'autres, je peux passer mon tour. Mais sinon je vais revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Nelligan, et ensuite ça sera au député de Bonaventure.

M. Derraji : Je vais juste

revenir sur une question du générique. Parce que là, présentement, on rembourse

comme ce que j'ai mentionné par rapport aux appareils auditifs. Ça veut dire

que, peu importe la molécule, on le donne au travailleur. O.K.

Moi, comme je vous ai expliqué, c'est… je

suis quand même assez à l'aise par rapport au générique. Ma seule crainte, là, par

exemple, j'espère qu'on ne va pas donner le feu vert à la CNESST, c'est qu'en

cas d'effets indésirables… Et ce n'est pas tout le monde qui tolère les

génériques. Il y en a qui… chez qui le générique peut causer… Écoutez,

nous-mêmes, là, j'en suis sûr et certain… Vous avez tous acheté de l'ibuprofène

en pharmacie. Moi, il y a une forme de l'ibuprofène, ça me fait mal, ma femme…

ne lui fait pas mal. Et je veux juste que le travailleur ait la possibilité, en

cas d'effets indésirables… le médicament ne marche pas… Parce qu'au bout de la

ligne, on parle de la santé et le retour au travail d'un travailleur. On ne peut

pas commencer à jouer avec le retour au travail, et le travailleur a besoin des

meilleures molécules, de la meilleure efficacité.

Ce que je veux aujourd'hui du ministre, je

ne sais pas à quel moment on peut amender, mais… ou si c'est dans le… ça va

être fait, c'est que je veux quand même qu'au niveau du travailleur, si, à la

suite de l'utilisation, de la prise en charge, du début de l'utilisation du

médicament, il constate des effets indésirables, comme ce qu'on a ailleurs,

qu'il a le droit… ce n'est pas… il a le droit, qu'il a le droit de demander le

changement de sa médication. Je ne pense pas que quelqu'un va commencer à

changer son médicament parce que juste il veut ou qu'il rêve de changer son

médicament. Mais assurons-nous que le travailleur a le bon médicament qui va

avec son état de santé et qui va, en premier lieu, lui donner les ressources

nécessaires pour revenir au travail. Parce qu'on oublie que, ce travailleur, ce

n'est pas par gaieté qu'il a quitté son travail, c'est parce qu'il a eu un…

M. Derraji : ...son médicament parce

que, juste, il veut... ou qu'il rêve de changer son médicament. Mais

assurons-nous, assurons-nous que le travailleur a le bon médicament qui va avec

son état de santé et qui va, en premier lieu, lui donner les ressources

nécessaires pour revenir au travail. Parce qu'on oublie que ce travailleur, ce

n'est pas par gaieté qu'il a quitté son travail. C'est parce qu'il a eu un

problème, il est malade et il a besoin de soins.

Donc, moi, ma question, c'est très simple,

Mme la Présidente, si le ministre, aujourd'hui... Je n'ai pas vu s'il va y

avoir un amendement par rapport à ça ou pas, mais dans quelle mesure le

travailleur a... ou doit demander le changement de sa médication si ça lui

cause des effets indésirables?

M. Boulet : C'est une

intervention extrêmement pertinente. Évidemment, on ne pourra pas l'écrire dans

la loi parce que c'est une matière qui va devoir être couverte par le

règlement. Mais à la RAMQ, par exemple, si j'avais à donner des intentions

réglementaires, vous avez totalement raison. Un, le prescripteur... dans les

règlements, il devrait être prévu que le prescripteur précise qu'il ne doit pas

y avoir de substitution. Et, deux, le patient qui a une allergie, par exemple,

à un ingrédient du médicament le moins coûteux, par exemple, un générique... le

patient a droit au remboursement du médicament le plus dispendieux.

Donc, il y a des exceptions, et ça, ça

fait

partie de l'encadrement réglementaire qui s'impose. Parce que ce ne sera

pas de dire, dans un règlement... Puis le C.A. de la CNESST le sait bien, ils

n'écriront pas : C'est tout le temps le générique qui est remboursé, puis

le reste est à la charge du travailleur. Non, au contraire, il y a des

exceptions, puis on s'assure de respecter ce que vous mentionnez.

M. Derraji : Excusez-moi, M.

le ministre. Le règlement que vous avez mentionné, c'est le règlement de la

RAMQ?

M. Boulet : Bien, à la RAMQ,

c'est ce qu'ils font, oui.

M. Derraji : C'est... Oui,

oui, je suis très familier avec ça. Donc, on applique la même chose, on

applique la même chose?

M. Boulet : Oui, bien...

M. Derraji : Donc, en cas

d'allergie, pas de substitut...

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : ...et c'est

respecter la prescription du médecin?

M. Boulet : Exact, tout à

fait.

M. Derraji : O.K. C'est bon,

merci.

M. Boulet : Ça répond bien à

votre question.

M. Derraji : Oui, ça va,

merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy

: Merci, Mme la

Présidente. Vous parlez de pérennité du régime, vous parlez, bon, de

l'obligation d'éviter une augmentation des coûts, même, on parle de réduction

des coûts. Puis dans ce qui est proposé là, c'est évident que c'est ce qui est

visé. Est-ce que vous pouvez nous indiquer la santé financière... Quand... Vous

nous dites : Il faut faire en sorte de ne pas... de... il faut assurer la

pérennité. Mais actuellement, là, quand je regarde les communiqués de presse,

la CNESST ne semble pas être en problématique financière majeure. Est-ce qu'on

pourrait avoir les données actuelles de l'état de santé de la capitalisation de

la CNESST?

M. Boulet : Bon, merci de ce

point-là. Ça me permet de redire... Oui, vous pouvez avoir les rapports

financiers, bien sûr, de la CNESST, qui sont rendus publics. En même temps, on

va monter les cotisations, et dans certaines années...

M. Boulet : …merci de ce

point-là, ça me permet de redire : Oui, vous pouvez avoir les rapports

financiers, bien sûr, de la CNESST, qui sont rendus publics. En même temps, on

va monter les cotisations et, dans certaines années, il peut y avoir des

hausses de taux de cotisation. Ça fait que ça va dépendre du taux des lésions professionnelles

qui se mesure beaucoup au nombre et à la gravité des accidents de travail. Et

pour la santé financière du régime, bien, je connais des PME dans votre comté,

parlez-en à vos propriétaires de PME de votre comté, comment ils trouvent ça.

Bien, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça… mais c'est vrai, la santé

financière, à quelque part, il faut tenir compte de ça, je ne peux pas… moi, ça

m'apparaît parler par soi-même. On fait une modernisation pour accroître la

prévention, diminuer les lésions professionnelles puis s'assurer que ce soit

géré de façon saine. Puis gérer de façon saine, bien, ça fait appel notamment à

la cotisation qui est versée par les employeurs du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Bonaventure.

M. Roy

: Écoutez, quand

je parle aux entreprises et aux PME de chez nous, on ne me parle pas des

cotisations à la CNESST, on parle de la pénurie de personnel, c'est l'enjeu qui

les affecte… bon, qui vient prendre une

partie de leur énergie. Et, en ce qui a

trait, bon, à l'exercice financier 2019, une petite citation : «L'exercice

financier 2019 se solde par un surplus de 814,2 millions, principalement

attribuable au rendement favorable réalisé par le fonds particulier du FSST… il

y a un dépôt de placement. Au 31 décembre 2019, le niveau de capitalisation a

ainsi passé à 124,8 %, un sommet pour le régime de santé et de sécurité au

travail.»

Donc, quand vous évoquez la possibilité de

mise en danger de la pérennité du régime, à ce qu'on voit, bien, en tout cas,

ce n'est pas démontré avec les rendements qui sont exprimés ici. Donc, c'est

sûr que si on revient aux propos, bon, de l'article, sur lequel on travaille

actuellement, puis l'objet de la discussion que la CNESST peut procéder par

règlement pour identifier certains médicaments, avec les orientations de

rendement, bien, on ne peut que craindre pour les travailleurs. Écoutez, et je

reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre, les PME, elles

ne m'interpellent pas sur la problématique de cotisation à la CNESST, elles

m'interpellent sur le manque de travailleurs et la pénurie d'employés. Voilà.

• (12 heures) •

M. Boulet : C'est un chiffre

que j'ai demandé, là, puis ça va quand même être assez révélateur de

l'augmentation…

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Roy

: ...de

cotisations à la CNESST, ils m'interpellent sur le nombre de travailleurs et la

pénurie d'employés. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet : C'est un chiffre

que j'ai demandé, là, puis ça va quand même être assez révélateur de

l'augmentation des coûts. Puis l'augmentation des coûts, collègue de Bonaventure,

ça doit être un argument additionnel pour nous inciter à faire encore plus de

prévention.

De 2009 à 2018, collègue, les services

professionnels, il y a eu une augmentation de 62 %, les soins et

traitements, il y a eu une augmentation de 49 %, les médicaments, de

33 %, les prothèses et orthèses, de 142 %. L'ensemble, là, plus d'autres

affaires, là, de soins et traitements, il y a eu une augmentation de 51 %.

Ce n'est quand même pas peu.

Moi, je dis juste : Il y a

probablement une

partie de ça qui est tout à fait justifiée. Mais est-ce qu'on

a, comme législateur, aussi, un devoir envers les entreprises qui paient des

cotisations puis envers les travailleurs qui ont besoin de plus de prévention

de s'assurer que l'argent qui est versé en cotisation soit géré sainement et

convenablement?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Bonaventure.

M. Roy

: Je n'ai pas

les chiffres en avant de moi, mais je vous gagerais une tarte au sirop

d'érable, M. le ministre, que les profits et les activités économiques des

différentes entreprises ont augmenté aussi de manière significative.

Actuellement, on a une surchauffe de l'économie, on n'a pas assez de

main-d'oeuvre pour répondre aux besoins. Il y a une augmentation faramineuse

des coûts dans tous les domaines, entre autres dans les domaines de la

construction ou de l'offre de services. Ça fait qu'en tout cas, je ne veux pas

faire une règle de trois parce que je n'ai pas tous les chiffres ici, mais il y

a une augmentation significative quand même de l'activité économique, de la

rentabilité et du rendement. Et là on est dans une période de surchauffe où on

n'a pas assez de pelles mécaniques au Québec pour répondre à tous les appels

d'offres. Donc, oui, les cotisations augmentent, les besoins augmentent, mais

l'activité économique générale de notre société augmente de manière significative,

donc les profits, le rendement. C'est pour ça que je vous dis : Moi, on ne

m'interpelle pas les cotisations de la CNESST, encore une fois, on m'interpelle

sur la pénurie de main-d'oeuvre dans différents secteurs.

M. Boulet : ...mais allez consulter

les sondages de la Fédération des chambres des commerces, la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante, du Conseil du patronat,

des manufacturiers exportateurs, il y a souvent des préoccupations exprimées à

l'égard des taxes sur les masses salariales, des cotisations versées pour des

fins x, y et z, qui sont, par ailleurs, légitimes. Il faut contrôler

l'augmentation des coûts.

La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un

débat qui est complètement parallèle, puis on travaille ensemble, je pense, en

collégialité avec vous autres. On a un plan d'action pour la main-d'oeuvre. La

population vieillit, il y a beaucoup de...

M. Boulet : ...pour des fins x,

y et z, qui sont, par ailleurs, légitimes. Il faut contrôler l'augmentation des

coûts. La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un débat qui est complètement

parallèle, puis on travaille ensemble, je pense, en collégialité avec vous

autres.

On a un plan d'action pour la main-d'oeuvre.

La population vieillit, il y a beaucoup de départs à la retraite. On va en

parler encore dans cinq ans, dans 10 ans. C'est un défi de démographie et d'économie.

Puis on fait un travail, je pense, avec mon ministère, qui est en coopération

avec l'Enseignement supérieur, l'Immigration, on travaille tout le monde

ensemble. Puis je l'ai dit, à matin, à une question de mon collègue de Nelligan :

En 2019‑2020, nos simples mesures dans mon ministère ont permis à 138 000

personnes de réintégrer le marché de l'emploi. Mais à chaque mois, il s'en

rajoute. Il y a des départs à la retraite.

Et on est un gouvernement aussi actif en

matière de création d'emplois payants, comme le premier ministre l'a dit, et

ça, ça ajoute au phénomène de...

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : ...Mme la

Présidente, ce n'est pas à moi de rappeler à l'ordre, parce que j'adore le

débat sur la pénurie de main-d'oeuvre et les emplois payants. Mais je tiens à

rappeler au ministre que je suis prêt, hein, je suis prêt.

M. Boulet : Je m'excuse. C'est

vrai que j'ai bifurqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...que quelqu'un me le soulève.

M. Derraji : Je suis prêt à

mener ce débat, emplois payants versus pénurie de main-d'oeuvre, mais je

pense...

M. Boulet : ...au Québec, et

la santé et sécurité est un de leurs défis.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, j'aimerais ça... Je suis contente que le député de Nelligan soulève.

Alors, j'aimerais ça qu'on revienne effectivement à l'article 51. Merci. Alors,

y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On va demander une suspension

pour déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente.

Article 51 : Insérer, dans ce qui précède le

paragraphe 1° de l'article 189 de la

Loi sur les accidents du travail et

les maladies professionnelles, proposé par l'article 51 du projet de loi et

après «cette lésion,», «sans égard à la consolidation de celle-ci,».

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Y a-t-il des explications?

M. Leduc : Ah! bien oui. Ça

fait référence à quelque chose dont on avait discuté mardi avant de clore, qui

faisait aussi référence à quelque chose qui a été édicté au tout début de…

M. Leduc : ...du projet de

loi et après «cette lésion», «sans égard à la consolidation de celle-ci.»

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des explications?

M. Leduc : Ah! bien oui.

Ça fait référence à quelque chose dont on avait discuté mardi avant de clore,

qui faisait aussi référence à quelque chose qui a été discuté au tout début de

nos travaux ici, à savoir que, là, il y avait un nouveau mécanisme qui était

proposé par le ministre pour remplacer ceux qui étaient existants ou du moins

adapter ceux qui étaient existants. Et là on voulait s'assurer que ça... que

ces mécanismes-là... pouvoir continuer d'être actifs avant ou après la

lésion... la consolidation de la lésion, ce qui n'était pas prévu ou, en tout

cas, ce n'était pas explicite dans le texte. Semble-t-il que c'était dans

l'intention du ministre depuis le départ, ce qu'il nous a confirmé verbalement,

donc, au début des auditions... au début des études détaillées. Il l'a

reconfirmé verbalement pas plus tard que ce matin, en fait, que tantôt. Alors,

en toute conséquence de choses, on en reparle maintenant.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il... Oui, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, bref commentaire.

Oui, c'est un amendement qui est totalement pertinent. Évidemment, c'était

notre intention, parce qu'on disait ce qui était prescrit, là, par le médecin.

Mais je tiens à m'exprimer parce que ça

démontre qu'on a aussi fait une avancée intéressante, notamment en permettant

que le travailleur ou la travailleuse bénéficie des services de réadaptation

avant et après, là, puis je pense que ça fait

partie d'un continuum de services

de santé. Et l'amendement proposé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

s'inscrit dans cette philosophie-là. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 51? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire

Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire

: Pour

les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte

(Labelle)?

• (11 h 20) •

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire

: Pour

les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire

: M. Roy

(Bonaventure)?

M. Roy

: Pour.

La Secrétaire

: Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 51

est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51

tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Je voudrais revenir sur d'autres propos qui ont été évoqués

précédemment par le ministre. Il y avait un échange, là, tantôt, sur le... peut-être,

l'économie générale du régime et en particulier, donc, l'article 51, que

nous étudions maintenant.

Il me semble y avoir une contradiction

importante dans le discours du ministre. Quand le ministre dit : Par

rapport à l'écriture d'un règlement, on ne leur dira pas quoi écrire, en

faisant référence au C.A. de la CNESST. On ne leur dira pas quoi écrire. C'est

logique. On assume que ces règlements-là, si on veut qu'ils aient un minimum de

cohérence, un minimum d'adhésion des différentes parties, toujours dans le

respect du paritarisme, on imagine qu'en effet on ne leur dit pas quoi écrire

puis que ce soit quelque chose qui soit consensuel entre les deux parties.

Mais, si c'est ça vraiment, la

philosophie, si c'est ça vraiment...

M. Leduc : ...on assume que ces

règlements-là... si on veut qu'ils aient un minimum de cohérence, un minimum

d'adhésion des différentes parties, toujours dans le respect du paritarisme, on

imagine qu'en effet on ne leur dit pas quoi écrire puis que ce soit quelque

chose qui soit consensuel entre les deux parties.

Mais si c'est ça, vraiment, la

philosophie, si c'est ça, vraiment, l'objectif, alors j'avoue que je suis

dépassé par le fait d'inscrire dans une étude d'impact une économie projetée. Il

y a une contradiction forte, ici, là. En préparant un projet de loi, on fait

une étude d'impact puis on dit : Bon, bien, ce règlement-là qu'on crée par

l'article 51, nous estimons qu'il va nous faire économiser x millions, total tantôt

de 70 millions si j'ai bien compris. Bien, si on présuppose qu'il va

nous faire économiser des millions... comment on peut présupposer ça si, de

l'autre côté, le ministre dit après : Oui, mais on ne leur dit pas quoi

écrire dans le règlement? Comment sérieusement concilier ces deux... C'est

profondément contradictoire.

Soit on dit : En effet, on ne leur

dit pas quoi écrire puis qu'à ce moment-là c'est impossible de faire une

projection parce qu'on ne sait pas quelle sera la logique de ce règlement-là ou

soit on a une intention bien claire et assumée qui est d'économiser des coûts,

limiter les remboursements sur le dos des travailleurs, puis que le règlement,

il n'est peut-être pas écrit, mais je vous dirais que les grandes lignes sont

télégraphiées en tabarnouche, là. Ça fait que c'est soit l'un soit l'autre, ça

ne peut pas être les deux, c'est impossible, à moins que, là, il y ait une

transsubstantiation, là, Pâques est terminé, là., mais je... Il y a peut-être quelque

chose qui m'échappe dans cette logique-là. Je n'ai pas compris cet argument-là

du ministre.

M. Boulet : Une analyse

d'impact réglementaire, là, je vous rappellerai que c'est une obligation

légale. On ne fait pas une analyse d'impact pour le plaisir. Et quand on évalue

des coûts, on s'appuie sur des hypothèses. Il faut forcément s'appuyer sur des hypothèses,

on fait des estimations. Je n'ai jamais dit que c'était un chiffre précis,

c'était une estimation.

Et il y a des règlements de même nature,

puis j'imagine que le C.A. de la CNESST va s'en inspirer, à la SAAQ, à la RAMQ,

dans les compagnies d'assurance et dans d'autres institutions publiques où il y

a des remboursements de soins de santé. Il faut que ce soit encadré.

Et je n'ai pas l'intention de

télégraphier, mais absolument pas. Si ça peut être perçu comme ça, bien, je

retire ce que j'ai pu dire. Quand on confie un pouvoir réglementaire, collègue,

on s'assure que l'autorité réglementaire puisse consulter, puisse utiliser des

critères objectifs, puisse prendre des orientations. On peut identifier des orientations,

mais ce n'est pas... ultimement, ce sera, de toute façon, à prouver en suivant

le processus d'adoption gouvernemental. Mais on ne dit pas quoi mettre dans le règlement,

là, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. Je donne l'exemple des médicaments

parce que vous m'en aviez...

M. Boulet : ...on peut

identifier des orientations, mais ce n'est pas... ultimement, ce sera de toute

façon approuvé en suivant le processus d'adoption gouvernemental. Mais on ne

dit pas quoi mettre dans le règlement. Là, ce n'est pas ce que j'ai l'intention

de faire.

Je donne l'exemple des médicaments parce

que vous m'en aviez parlé quand on a eu notre entretien à notre... mardi

dernier. Médicaments, à quoi je référais? Je réfère notamment aux médicaments

génériques. Puis on a eu une discussion hyper intéressante avec le collègue de Nelligan

puis le collègue de Bonaventure.

Tout ce que je dis, je ne peux pas évacuer

les coûts. Là, on parle de 2,9 milliards de cotisations payées par les

employeurs, c'est... là où je peux exprimer une intention claire, là, on ne

veut pas économiser des coûts sur le dos des travailleurs, je ne suis pas d'accord

puis comme je n'étais pas d'accord avec le fait que 78 millions, c'était

des pinottes, 1 million, ça n'en est pas des pinottes. Mais ce n'est certainement

pas des économies de coûts sur le dos des travailleurs, au contraire.

Les employeurs, dans la prévention, ils

sont contraints de s'assujettir à des mécanismes de prévention et de

participation des travailleurs, puis ça va coûter... ça va coûter des sous

aussi de mettre en place ces mécanismes-là. Puis, le temps consacré à la

prévention, c'est bénéfique pour le nombre d'accidents et la gravité des

accidents.

Si j'avais un but ultime à la

modernisation, c'est de faire ça parce qu'on ne peut plus tolérer un régiment

où seulement le quart des travailleurs sont dans des secteurs assujettis à des

mécanismes de prévention. Ça fait que ce n'est pas de faire ça sur leur dos, c'est,

au contraire, de dire : L'argent qui est versé en cotisations, on va

l'utiliser à... pour le bénéfice des travailleurs. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand le

ministre, il dit que, là, l'étude d'impact, c'est une obligation, en effet, là,

une chance que c'est là d'ailleurs, ça nous permet de mieux faire notre travail

comme parlementaire.

Mais là il nous dit : On n'écrit pas

le règlement d'avance. Évidemment, là, sinon il serait déjà dans le projet de

loi comme celui sur les maladies professionnelles.

Mais il dit :On travaille sur des

hypothèses. Quelles hypothèses? Si vous travaillez sur des hypothèses pour

arriver à des scénarios de coûts, bien sûr que ça demeure hypothétique, bien

sûr qu'il y a plein de choses qui peuvent bouger. Mais, pour arriver à des

économies de 70 millions, là, c'est quoi l'hypothèse sur laquelle vous

vous êtes basé? Vous avez basé ça sur des variables nécessairement. Ces

variables-là, c'est quoi? C'est un remboursement moins grand, un moins grand

nombre de personnes qui ont accès au remboursement, un médicament qui ne sera

plus reconnu. Je veux dire, c'est quoi, les variables sur lesquelles vous vous

basez pour arriver à ce chiffre-là?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas

compris la dernière portion de votre intervention, je m'en excuse.

M. Leduc : Pas de

problème. Vous dites qu'on n'écrit pas le règlement, mais on fait des

hypothèses pour l'étude d'impact. Moi, je me dis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas

compris la dernière portion de votre intervention, je m'en excuse.

M. Leduc : Pas de problème.

Vous dites qu'on n'écrit pas le règlement, mais on fait des hypothèses pour

l'étude d'impact. Moi, je me dis, et je vous demande, ces hypothèses-là, là, ne

sont pas basées sur du vent, elles sont basées sur des variables. Puis des

variables comme quoi, des variables comme un nombre de personnes assujetti, des

personnes qui ne pourront plus se qualifier, des types de médicaments qui ne

seront plus reconnus, des types de médicaments dont on ne remboursera plus la

totalité, mais bien 80 % ou 70 %, comme certains régimes d'assurance?

C'est quoi les variables que vous avez utilisées pour arriver à l'hypothèse de

78 millions?

M. Boulet : Bien, on pourra

vous les envoyer, là, les hypothèses utilisées, là, mais ce qu'on me dit, bon,

la CNESST a utilisé l'hypothèse qui rembourserait toutes les versions

génériques possibles. Autre hypothèse qui… il y a 22 % des dépenses qui

seraient incompressibles. Puis les 78 % des dépenses qui ne seraient pas incompressibles

restantes seraient remboursées à 23 % de leur valeur actuelle. C'est les

hypothèses qui ont été utilisées, là, mais je ne sais pas si les hypothèses

sont dans l'analyse d'impact… Ils sont dans l'analyse, page 97 de

l'analyse d'impact, collègue, vous avez les hypothèses, là. Je n'aurais pas dû

les lire, là, mais ils sont là, à la page 97.

M. Leduc : Qu'est-ce que vous

voulez dire… 23 %…

M. Boulet : Bien, lisez-les à

la page…

Une voix

: À la page

M. Boulet : …97.

M. Leduc : Je vais demander

une suspension à Mme la Présidente pour aller lire.

M. Boulet : Bien, 23 %,

c'est la différence entre la valeur d'un générique et la valeur d'un original.

C'est ça le 23 %, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, vous demandez la suspension?

M. Leduc : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Un temps de lecture salutaire parce que, là, j'essaie, donc, de

bien comprendre la logique. Le ministre m'a bien identifié, là, la

section où

qu'il en était question, à la page 96, notamment.

Pour l'assistance médicale, je vais… pour

le bénéfice, là, de la commission, je vais lire une section. On dit : «Le

coût de l'assistance médicale est à la charge de la CNESST et aucun montant ne

peut être réclamé à la travailleuse ou au travailleur pour des soins et des

traitements auxquels il a droit. L'assistance médicale comprend les services

des professionnels de la santé, les soins dispensés», etc. «La réglementation

est différente en matière d'assistance médicale et de réadaptation physique

alors qu'il s'agit, dans les deux cas, de services de santé pouvant être

nécessaires et bénéfiques au travailleur et à la travailleuse, peu importe

l'état de la lésion professionnelle. Le projet de loi précise l'habilitation

réglementaire de la CNESST qui l'autorise, actuellement, à prévoir des limites

pécuniaires et des conditions applicables à l'assistance médicale», par

politique, on imagine, plutôt que par règlement. Donc : «Un règlement qui

serait adopté après l'adoption du projet de loi pourrait prévoir des balises

relatives au nombre de traitement, à tout… de l'intervenant de la santé,

notamment en physiothérapie et en ergothérapie, selon le type de lésion

professionnelle et le travailleur et travailleuse. L'introduction de ce

principe pourrait inciter à concevoir une approche de soin et de traitement

ainsi que les équipements mieux adaptés à la travailleuse et au travailleur

contribuant notamment à éviter la surmédicalisation et l'apparition de risque

de chronicité.» Bien, encore une fois, on fait référence à «surmédicalisation»,

est-ce que c'est un vrai problème? Est-ce que c'est documenté? Ce n'est pas

précisé. «Ce règlement pourrait également prévoir des mécanismes pour suivre

l'évolution d'une lésion professionnelle et au besoin rectifier les besoins de

traitement.» Bon. Et là, c'est là que ça devient intéressant. «Les économies et

les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués à la suite de

l'adoption du projet de loi lorsque le projet de règlement sur la réadaptation,

avant et après la consultation d'une lésion professionnelle, serait déposé pour

adoption par le Conseil des ministres. Le projet de loi octroie un pouvoir

réglementaire à la CNESST pour encadrer l'achat, l'ajustement, la réparation et

le remplacement des équipements adaptés tout comme les normes d'acquisition et

de renouvellement. Un tel pouvoir est également prévu pour encadrer le

remboursement des médicaments et autres…»

M. Leduc : ...sur la

réadaptation avant et après la consolidation d'une lésion professionnelle

serait déposé pour adoption par le Conseil des ministres.

«Le projet de loi octroie un pouvoir

réglementaire à la CNESST pour encadrer l'achat, l'ajustement, la réparation et

le remplacement des équipements adaptés, tout comme les normes d'acquisition et

de renouvellement. Un tel pouvoir est également prévu pour encadrer le

remboursement des médicaments et autres produits pharmaceutiques.»

Ça fait que ce que je comprends de cette

section-là, c'est qu'ils se disent : Bien là, on n'a pas vu la couleur du règlement

parce qu'il n'est pas encore adopté, par définition, donc on ne se prononce pas

sur des coûts que ça pourrait faire économiser à la CNESST. Les économies et

les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués lorsque le projet de

règlement sera déposé pour adoption au Conseil des ministres.

• (12 h 40) •

Mais là la

section suivante sur baliser le

nombre de traitements, là, on me corrigera, mais est-ce que ça, ça fait

référence à l'autre aspect? Parce qu'il y a comme deux articles, là, deux

sous-articles dans l'article 51, il y en a un qui fait explicitement, là,

référence aux médicaments et autres produits pharmaceutiques, puis après ça, il

y a un autre point, le point 4° : «les autres services, dans les cas et

aux conditions prévus par règlement». Alors, j'assume, à moins qu'on me

corrige, là, j'assume que ça fait référence, entre autres, au traitement.

Et là, dans cette section-là, là, on y va

avec des hypothèses de coûts très avancées, là. Je vous en lis des

extraits : «Le régime rembourse actuellement les séances de physiothérapie

et d'ergothérapie à des tarifs de 42 $ et de 46 $ respectivement,

tarifs qui ne correspondent pas aux coûts réels du marché. Toutefois,

considérant la constante augmentation des débours pour ces deux types de

traitement depuis 2015 et la nécessité d'accorder des tarifs plus représentatifs

du marché, le C.A. de la CNESST a convenu, en février 2017, d'accorder aux

physiothérapeutes et aux ergothérapeutes des augmentations de tarifs

conditionnelles à l'atteinte de cibles administratives. Au terme de

l'application du projet de loi, une séance de physiothérapie serait remboursée

à un tarif de 58,50 $ et une séance d'ergothérapie, à un tarif de

67,50 $.»

Donc, cette mise à jour là, à sa face

même, visiblement, n'a pas eu besoin d'attendre un règlement pour être faite.

J'assume que ça a été encore une fois l'objet d'une politique, à moins qu'on me

contredise.

Et on continue avec d'autres

hypothèses : «En 2018, environ 74 000 dossiers ont donné lieu à des

traitements de physiothérapie. La CNESST estime qu'au terme de l'application du

projet de loi, les débours pourraient atteindre 168,1 millions. Avec

l'instauration de balises prévues au projet de loi, la CNESST estime que ses

débours pourraient plutôt atteindre un total de 143,1 millions, soit

25 millions de moins que les débours projetés. Pour ce faire, la CNESST

fait l'hypothèse que la balise pour 80 % des 74 000 dossiers serait

fixée à 30 traitements de physiothérapie au coût de 58,50 $ la séance, et

que la balise pour le 20 % des dossiers restants serait fixée à 45

traitements à ce même tarif.

«En 2018, des traitements d'ergothérapie

ont été répertoriés dans environ 30 000 dossiers. La CNESST estime que les

débours atteignent actuellement 68,1 millions annuellement. Avec

l'instauration des balises projetées, la CNESST estime que ses débours

pourraient avoisiner les 69,1 millions, soit un montant proche des débours

estimés et à venir. Il n'y aurait donc qu'une différence négligeable, qui

n'affecterait pas les entreprises en ce qui a trait à l'introduction de balises

relatives au nombre de traitements d'ergothérapie selon le type de lésion

professionnelle.»

Est-ce que je comprends bien, puis

vraiment corrigez-moi si j'ai mal suivi, mais là, pour ce qui a trait au

règlement sur les médicaments et autres produits pharmaceutiques dans...

M. Leduc : ...à venir, il

n'y aurait donc qu'une différence négligeable qui n'affecterait pas les entreprises

en ce qui a trait à l'introduction de balises relatives au nombre de

traitements d'ergothérapie selon le type de lésion professionnelle. Est-ce que

je comprends bien, puis vraiment corrigez-moi si j'ai mal suivi, mais là, pour

ce qui a trait au règlement sur les médicaments et autres produits

pharmaceutiques dans l'étude d'impact, on ne veut pas faire de projection parce

qu'on n'a pas vu la couleur du règlement, mais en ce qui a trait aux autres

services, là, on soumet des projections assez pointues, avec des chiffres très

clairs, là : 80 % des 74 000 dossiers seraient fixés à

30 traitements de physiothérapie au coût de 58,50 $ la séance. Est-ce

que c'est deux approches qui sont complètement différentes?

M. Boulet : Non,

certainement pas. Bon, je vais donner trois réponses assez brèves, là, parce

que je ne veux pas qu'on complique ce qui ne devrait pas l'être. Pour les

médicaments, c'est bien à la page 97. Deuxièmement, les limites

pécuniaires pour les traitements, ce n'est pas par politique administrative via

un règlement actuellement sur les coûts, là, les coûts des traitements qui sont

remboursés aux travailleurs qui bénéficient notamment de services de

physiothérapie.

Puis troisième élément de réponse, tout

ça, là, ce qui est dans l'analyse d'impact, c'est des estimations. Et toutes

ces hypothèses-là puis ces coûts-là vont être réévalués après l'adoption du

règlement parce que quand on adopte un règlement, aussi on fait une analyse

d'impact, ça, mon collègue le sait, peu importe la nature du règlement, là,

quand il y a des coûts. Moi, j'ai pu y participer, là, bien sûr, depuis mon

élection, et quand il n'y a pas de coûts, c'est indiqué, mais quand il y a une

estimation de coûts, ça apparaît, là, avant l'adoption du règlement. Donc, les

hypothèses auxquels vous faites référence, les coûts auxquels vous faites

référence, ça va tout être réévalué en fonction du contenu du règlement. Merci.

M. Leduc : Ça, ça me

semble une évidence.

M. Boulet : Bien, c'est...

M. Leduc : Puis il n'y a pas

de problème. Mais la question que je posais, pourquoi on parle de tout ça, là?

C'est que vous avez dit tantôt : «Je ne peur dirai pas quoi écrire». Puis

moi, je trouvais que c'était contradictoire avec le fait que l'étude d'impact

travaillait avec des hypothèses assez pointues, ce qui télégraphiait, dans le

fond, le contenu du règlement.

M. Boulet : Mais encore

une fois, c'est purement hypothétique. Puis les chiffres que je vous ai

mentionnés, là, ça peut être moins puis ça peut être... Ultimement ça peut être

zéro d'économie. C'est pour ça que, je vous dis, je ne suis pas guidé par ça.

L'analyse d'impact, c'est une estimation qui est basée sur des hypothèses. Puis

ceci dit, dans le vécu puis en fonction du contenu du règlement, il se peut

qu'il y ait... Au lieu d'être 78,8 millions, ça peut être 2 millions,

puis ça peut être zéro en termes d'économie.... en termes d'impact de coûts ou

d'économie de coûts.

Je pense que vos commentaires me

permettent de redire que ce n'est pas ce qui nous guide fondamentalement, de

sauver de l'argent, comme vous dites, sur le dos des travailleurs. C'est tout à

fait l'inverse, on veut que les mêmes soins de santé, les mêmes services, les

mêmes traitements soient à leur disposition. On a toujours dit, collègue, qu'on

voulait un retour au travail prompt. Puis j'en ai discuté avec plusieurs

groupes pris isolément, dont l'UTTAM, on ne veut pas de laissés pour compte, le

moins...

M. Boulet : …on veut que les

mêmes soins de santé, les mêmes services, les mêmes traitements soient à leur

disposition. On a toujours dit, collègues : On voulait un retour au

travail prompt. Puis j'en ai discuté avec plusieurs groupes pris isolément,

dont l'UTTAM, on ne veut pas de laissés-pour-compte, le moins possible. Il va

en avoir encore, mais la réadap avant consol-atteinte ça visait ça. Plus on les

ramène rapidement, plus on les aide à se soigner, plus ils sont traités, moins

longue est la période d'absence, moins le risque de chronicisation est élevé.

Ça fait que c'est ça qui nous guide et ce n'est pas les coûts d'abord et avant

tout. Mais ultimement s'il y a moins d'accidents, puis que ces accidents-là

sont moins graves, bien il va y avoir un impact sur les coûts, mais c'est par

voie de conséquence aux objectifs vraiment fondamentaux de la modernisation.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Dans cette

section-là, on parle, justement, des médicaments génériques, puis on en a fait

débat précédemment, notamment avec mon collègue de Nelligan, puis c'est

intéressant aussi. Là, eux autres aussi, ils vont dans des… cette fois-là, ils

vont aussi dans des projections assez pointues. Ils disent la chose

suivante : «Pour cette disposition, la CNESST pose deux hypothèses. La

première serait qu'aucune économie ne serait générée puisque la CNESST

rembourserait déjà toutes les versions génériques possibles.»

Tantôt, on se demandait quel problème on

vient régler. Puis là, ce que je comprends, c'est qu'on ne sait même pas s'il y

a un problème. Ils disent : La CNESST fait l'hypothèse qu'elle rembourse

peut-être déjà tous les règlements, les versions génériques possibles. Mais mon

Dieu, mais on ne le sait pas déjà ça? Pourquoi on fait un règlement d'abord si

on ne sait même pas si on rembourse déjà les règlements, les génériques

possibles?

M. Boulet : C'est pour ça que

je vous dis qu'il pourrait, parce que c'est les hypothèses de travail, il

pourrait ne pas y avoir d'impact, mais à la SAAQ, à la RAMQ, dans les

compagnies, toutes les institutions qui ont à indemniser ont des règlements de

cette nature-là. C'est… s'il y a une culture du générique à développer auprès

des travailleurs, travailleuses accidentés, bien tant mieux. C'est pour ça

qu'on travaille avec des hypothèses, on veut juste s'assurer qu'on rembourse le

générique dont la molécule a la même valeur que l'original, c'est tout. Mais si

tous les travailleurs, quand les pharmaciens, pharmaciennes proposent un

générique, l'acceptent, il n'y aura pas d'impact, ultimement, là, ou à peu près

pas. Voilà.

M. Leduc : Là-dessus on se

rejoint, mais moi ce que je ne comprends pas c'est votre méthode de travail, M.

le ministre.

M. Boulet : C'est des

hypothèses.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'on

fait ici dans le Parlement puis en politique? On règle des problèmes, c'est ça

qu'on fait à longueur de journée.

M. Boulet : Bien, c'est parce

que ce n'est pas des coûts. Non, non, mais Alexandre, collègue, collègue…

M. Leduc : Puis là vous êtes…

puis là je lis ça, là, puis on ne sait même pas si on a un problème.

M. Boulet : Bien, s'il n'y en

a pas de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement. Il y aura un

règlement qui dit : On rembourse ce qui est générique. C'est tout.

M. Leduc : …on le fait déjà.

M. Boulet : Bien, on va

l'écrire si on le fait déjà. Vous êtes d'accord avec ça? Vous nous avez

confirmé… demandé de confirmer, sans égard à la consolidation, je l'ai accepté.

Donc, si vous êtes d'accord, le C.A. de la CNESST va l'écrire, puis va prévoir

des exceptions comme le suggère le collègue de Nelligan. Là, vous

prenez…

M. Boulet : ...bien, on va

l'écrire si on le fait déjà. Vous êtes d'accord avec ça. Vous nous confirmez...

demandez de confirmer «sans égard à la conciliation». Je l'ai accepté. Donc, si

vous êtes d'accord, le C.A. de la CNESST va l'écrire puis il va prévoir des exceptions,

comme le suggère le collègue de Nelligan. Là, vous prenez des raccourcis que

vous ne voulez pas prendre dans la discussion qu'on a sur d'autres sujets. Sur

le «sans égard à la consolidation», je vous disais : Bien sûr, c'est dit,

c'est compris, c'était notre intention parce qu'on référait «quand son état le

requiert». Moi, je n'ai pas de problème à rajouter pour que ce soit clair. Ici,

si vous me dites : Il n'y a peut-être aucun problème, puis s'il n'y en a

pas, tant mieux, tant mieux. Mais au moins, que la CNESST le confirme, c'est le

générique que la CNESST rembourse. Mais vous savez très bien qu'il faut faire

des lois, il faut permettre à des institutions spécialisées de faire des règlements

pour dire les modalités d'application. C'est juste ça.

M. Leduc : Est-ce que c'est le

seul objet de votre règlement, le générique?

M. Boulet : Bien, sur les

médicaments, moi, je vous l'ai dit, c'est l'objet... oui, pour les médicaments

originaux puis les médicaments génériques.

M. Leduc : Ma question, c'est

le seul... Est-ce que c'est le seul objet de votre futur règlement, c'est les

génériques? Est-ce que...

M. Boulet : Bien, quand on

réfère aux médicaments, là, dans le 3, c'est les médicaments originaux et les

médicaments génériques.

• (12 h 50) •

M. Leduc : Et vous

dites : Les autres produits pharmaceutiques.

(Consultation)

Boulet : O.K., pour les médicaments, c'est ça, mais il y a les autres

produits pharmaceutiques, là, les produits naturels, les produits

homéopathiques, ça fait

partie des autres produits pharmaceutiques. Mais pour

les médicaments, je vous dirais oui.

Leduc : Mais dans ce cas-là, pourquoi on ne précise pas que le l'objet

du règlement est de favoriser les génériques?

Boulet : Non. Je dis : Les génériques sont moins chers puis ils

ont une valeur équivalente. Puis donc il faut s'assurer de rembourser ce qui

est nécessaire pour assurer la santé du travailleur. Et le générique, comme il

atteint les mêmes objectifs... mais il y a des exceptions, là, puis le collègue

de Nelligan en faisait référence, là, le prescripteur, le médecin pourrait

dire : Il ne peut pas y avoir de substitution ou le médecin pourrait

dire : Il y a des allergies au générique, et là c'est l'original. C'est

pour ça que le règlement va venir définir tous ces paramètres-là. Mais est-ce

que c'est un préjugé favorable au générique? Moi, personnellement, je n'ai pas

de préjugé favorable. Je pense qu'il faut que ça soit un régime qui soit géré

sainement. Puis en pratique, là, je l'ai mentionné ce matin, dans les

pharmacies communautaires, les pharmaciens, pharmaciennes le disent...

M. Boulet : ...paramètres-là.

Mais est-ce que c'est un préjugé favorable au générique? Moi, personnellement,

je n'ai pas de préjugé favorable. Je pense qu'il faut que ça soit un régime qui

soit géré sainement. Puis en pratique, là, je l'ai mentionné ce matin, dans les

pharmacies communautaires, les pharmaciens, pharmaciennes le disent : Il y

a un générique, avez-vous... est-ce que ça vous va avec le générique?

Puis dans la population en général, puis

avec la RAMQ puis la SAAQ, je vais donner ces deux exemples-là, quelqu'un

pourrait décider d'avoir l'original et de payer la différence pour des raisons

que je ne serais pas capable... je n'ai pas les connaissances pour dire

pourquoi. Mais il y a peut-être des personnes qui vont dire : Moi, je veux

l'original, parce qu'ils ont une idée, peut-être préconçue, puis ils paient la

différence. Mais autrement, je pense que c'est plus une affaire de coûts.

Puis vous le savez comment ça marche, les

grandes compagnies pharmaceutiques, que je respecte par ailleurs, elles

obtiennent des brevets puis elles ont des originaux. Puis il y a une question

financière aussi, puis vous connaissez cette mécanique-là. Puis il y en a

d'autres qui font des médicaments avec des recettes dont les molécules ont la

même valeur puis ils mettent ça sur le marché, mais ils ne demandent pas le

même prix. Puis comme l'autre bénéficie d'un brevet d'invention pendant 10 ans,

bien, ils maintiennent cet écart-là.

Nous, ce qu'on vient dire aux

travailleurs : On ne sacrifie rien, on ne fait rien sur ton dos, on permet

juste à la CNESST, en collaboration avec ses partenaires, en consultation avec

les ordres professionnels, faites... on vous donne le pouvoir de faire un

règlement sur ce volet-là.

M. Leduc : On vous donne le

pouvoir de faire un règlement pour régler un problème dont on ne sait même pas

si on l'a.

M. Boulet : Je n'ai plus de

commentaire à faire. Vraiment, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Leduc : Parce que là, vous,

vous nous présentez... quand vous préparez un projet de loi, là, vous faites

l'économie générale du régime. ...Il faut faire... il faut venir réparer telle

ou telle situation, il faut venir corriger tel ou tel problème. Puis là vous

venez nous voir puis vous venez nous dire : Là, là, il faut absolument

qu'on fasse un règlement sur les médicaments, entre autres, parce qu'on...

parce qu'il faut qu'on favorise le générique. Puis là dans l'étude d'impact,

vous nous dites : Bien, peut-être qu'on le fait déjà. Comprenez-vous la

séquence de travail qui ne fonctionne pas, là? Est-ce que la CNESST,

aujourd'hui, au moment où on se parle, peut nous dire, nous affirmer quelle est

la proportion d'utilisation des génériques, quelle est la place des génériques

dans son régime?

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire, Mme la Présidente.

M. Leduc : Bien, si elle n'est

pas capable de nous le dire aujourd'hui, comment elle va être capable de

l'appliquer demain? Ça n'a comme aucun sens.

M. Boulet : Comme ce n'est pas

encadré, on ne le demande pas, il n'y a pas de chiffre. C'est des hypothèses

qui ont été utilisées dans l'analyse d'impact, et ces hypothèses-là, je le

répète, vont être réévaluées après l'adoption d'un règlement. Merci.

M. Leduc : Donc, il n'y a

absolument, absolument aucune politique.

M. Boulet : C'est bar... c'est

ouvert à tout le monde, on rembourse ce que la demande...

M. Leduc :

Bar ouvert. «Bar ouvert», souvent, c'est une expression qui dit qu'il y

en a qui abuse.

M. Boulet : Est-ce qu'il y en

a qui abuse? Je n'ai jamais prétendu ça. Mais le régime, globalement, il est

permissif, il est sans limites...

M. Leduc : …actuellement,

aucune politique…

M. Boulet : …c'est ouvert à tout

le monde, on rembourse ce que…

M. Leduc : Bar ouvert, bar

ouvert, souvent, c'est une expression qui dit qu'il y en a qui abusent.

M. Boulet : Est-ce qu'il y en

a qui abusent? Je n'ai jamais prétendu ça, mais le régime, globalement, il est

permissif, il est sans limites, sans balise, sans barrière, je pense, c'est une

façon diplomate de le dire.

M. Leduc : Est-ce que ça cause

un problème?

M. Boulet : Si ça ne cause pas

de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement qui dit… Est-ce que ça

cause un problème? Il faut préciser c'est quoi, les balises dans un contexte de

même, c'est quoi qu'on rembourse, simplement. Puis s'il n'y a pas de problème,

comme vous dites, il n'y aura aucune économie de coûts puis ce sera… vous ne

pourrez plus dire que c'est des coûts économisés sur le dos des travailleurs.

On aura réévalué les hypothèses en tenant compte de la réalité puis on verra

l'impact que ça peut avoir. C'est tellement intéressant ce que vous me faites

dire, là, ça démontre, encore une fois, que notre objectif de fond, là, contrairement

à ce que certains prétendent, ce n'est pas l'argent, c'est la santé qui nous

préoccupe dans ce projet de loi là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions…

M. Leduc : Oui, oui, bien sûr,

il y en aura beaucoup d'autres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

…sur le même

article 51 tel qu'amendé?

M. Leduc : Il y en aura beaucoup

d'autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, allez, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.

M. Leduc : Oui. On propose une

intervention réglementaire, puis je vous mets l'état d'esprit dans lequel je

suis. En matière de réparation, là, sur la LATMP, on n'a pas élargi énormément

le spectre des possibles avec l'actuel projet de loi à ce jour, ce qu'on a fait

objectivement, c'est qu'on l'a quand même réduit, encadré, réduit, limité, peu

importe le mot, peu importe le «spin» politique de chacun des deux côtés de

cette Chambre, Mme la Présidente … de cette commission, devrais-je dire, reste

qu'on n'a pas élargi. Ce n'est pas ça qui est arrivé, en matière de réparation,

on l'a réduit, réduit, je pense, c'est un terme technique qui n'est pas trop

politiquement teinté. Ça fait que quand le ministre me dit : Bien, on

verra le règlement, ce qu'il va faire, moi, je pars avec l'hypothèse, au regard

de l'économie générale de son projet de loi, je pars avec l'hypothèse qu'il

veut réduire, qu'il ne va pas aller élargir le spectre des possibles.

Puis, en ce moment, la loi actuelle

n'impose aucune forme de limite à la référence à l'assistance médicale.

Pourquoi que c'est comme ça? Parce qu'à l'origine on a renoncé aux droits de

poursuite de notre employeur, en échange d'un bon régime qui vise à réparer les

lésions, pas de chichi, pas de 80 % de tel règlement, le moins possible,

en tout cas. Je ne suis pas un partisan du bar ouvert total, là, on s'entend,

là, moi, j'ai des finances aussi, ma circo a des finances, les PME, dans mon

quartier aussi, ont des finances. Je me suis battu pour qu'on ait un coup de

pouce pour les restaurants, pas plus tard que le mois de décembre, parce qu'ils

n'avaient pas été priorisés par le parti pouvoir comme règlement… comme

nouvelle loi, pardon. Donc, j'ai ce souci d'une bonne administration…

M. Leduc : …bar ouvert total,

là, on s'entend, là. Moi, j'ai des finances aussi, ma circo a des finances, les

PME, dans mon quartier, aussi ont des finances. Je me suis battu pour qu'on ait

un coup de pouce pour les restaurants, pas plus tard que le mois de décembre,

parce qu'ils n'avaient pas été priorisés par le parti au pouvoir comme

règlement, comme nouvelle loi, pardon. Donc, j'ai ce souci d'une bonne

administration des finances.

Mais là on propose un règlement, puis ce

règlement-là, j'ai un doute. J'ai un doute qui va être dans la même séquence

que tous les autres qu'on a étudiés à date, qui va être dans la même séquence

que la surdité, qui va être dans la même séquence que tout ce qu'on a vu, des

tentatives de limitations dans les présomptions, qui va être dans la même

logique générale de réduire le spectre. On dit encadrer d'autre part, peu

importe, mais qui… qu'à la fin de la journée, là, il y ait un peu moins de

terrain, de jeu pour aller obtenir remboursement, réclamation, indemnisation,

peu importe.

Alors, moi, qu'on me dise de faire

confiance au processus, de faire confiance au règlement, je suis désolé, mais

je n'embarque pas. Si c'est vraiment purement et uniquement l'objectif de

favoriser l'utilisation des génériques, malgré le fait que les devoirs n'ont

pas été faits du côté de la CNESST et du ministère pour nous démontrer que

c'était un problème — qu'ils disent même que peut-être qu'ils le font

déjà — même si les devoirs n'ont pas été faits, moi, je suis prêt à

embarquer dans ce…-là, de dire : O.K. Oui, peut-être que sur le générique,

malgré qu'on ne sait pas s'ils l'ont fait déjà ou pas. On peut peut-être donner

un petit coup de pouce pour essayer que ça soit plus clair. Précisons-le,

précisons-le et clarifions qu'il n'y a pas d'autres hypothèses qui nous

viennent naturellement à l'esprit au regard du reste du projet de loi. C'est ça

que je propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Boulet : Vous proposez que

soit précisé que, quand on fait référence aux médicaments, c'est spécifiquement

aux médicaments génériques pour ce volet-là? Est-ce que c'est ce que je

comprends?

M. Leduc : …dans votre phrase,

c'est «ce volet-là».

M. Boulet : O.K.

M. Leduc : Ça ne règle pas

tout ce qu'il y a d'autre comme débat à avoir, mais sur les médicaments, si on

peut préciser que ça ne traite…

M. Boulet : Allez-y, faites

vos commentaires. Puis après ça on verra comment on peut… Ce qui est

fondamental, c'est qu'il y a des paramètres d'application. Puis, moi, quand

vous dites, vous ne voulez pas faire confiance au règlement, ce n'est pas ce

que je vous demande. C'est de faire confiance au C.A. de la CNESST, à la

compétence autour de la table, aux ordres professionnels qui vont être

consultés, aux membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

C'est eux qui vont rédiger le règlement après ces consultations-là. Ce n'est

pas une confiance à moi que je demande, ce n'est pas une confiance à nous autres

comme parlementaires, c'est une confiance au processus qui est mené par des

personnes spécialisées.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

13 h 15.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) M. Boulet : …qui est mené par

des personnes spécialisées.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

13 h 15.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. On reprend les travaux. La Commission de l'économie et du

travail reprend ses travaux. Effectivement, nous poursuivons l'étude détaillée

du projet de loi n° 59, Loi modernisant

le régime de santé et de sécurité du travail.

Alors, nous avons retardé un peu

l'ouverture parce qu'on a eu un pépin technique, mais maintenant ça va bien. Et

je crois que, M. le ministre, vous demandez si on peut suspendre quelques

instants, c'est bien ça?

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous allez le faire. Allez-y, député.

M. Leduc : Oui, bien, il y a

des discussions en cours, là, sur différents aspects de l'article. Donc, pour

bénéficier, là, de ces discussions-là, on pourrait suspendre encore un peu.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, pas de souci. Alors, on demande une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

Haut de la page

15 h 12 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je comprends qu'il y a eu un échange. Et je crois que le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement à déposer. Est-ce que bien

cela?

M. Leduc : Je veux juste

vérifier que c'est le bon à l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce bien celui-là qui est à l'écran?

M. Leduc : Oui, je pense bien,

oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, parfait. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merveilleux.

L'article 51 du projet de loi est amendé par l'insertion, avant le

paragraphe 4°, des suivants :

«3.2° les soins médicaux et infirmiers,

les traitements de physiothérapie et d'ergothérapie, les exercices d'adaptation

à une prothèse ou une orthèse et tous les autres soins et traitements jugés

nécessaires par le professionnel de la santé qui a charge;

«3.3° les soins à domicile d'un infirmier,

d'un préposé aux bénéficiaires, d'un auxiliaire familial ou autre, lorsque le

professionnel de la santé qui a charge le prescrit;».

Dans le fond, Mme la Présidente, c'est

très simple, on pourrait même le qualifier d'un amendement de concordance.

Lorsqu'on a eu des discussions, plus tôt, là, sur l'abolition du droit à la

réadaptation physique, c'était dans le bloc, là, sur la réadaptation,

justement, le ministre avait affirmé que l'abolition de ce droit, donc, à la

réadaptation physique, ce n'était qu'une question de concordance, puis qu'elle

n'entraînerait pas de perte de droits, puisque tout ce qui était prévu dans la

réadaptation physique allait désormais être offert dans ce qu'on allait appeler

puis ce qu'on a commencé à étudier, les droits aux services de santé.

Bien, ça, c'était la logique qu'il nous

proposait il y a quelques jours déjà. Pourtant, dans les textes, dans les libellés

qui sont soumis dans le projet de loi, les droits qui étaient prévus par la

réadaptation physique, dans la loi actuelle, plus précisément, là, les

articles 148 à 150 de la loi actuelle, pas du projet de loi, bien sûr,

mais ces droits-là qui constituaient la réadaptation physique, qui étaient

supposément, maintenant, inclus dans les droits aux services de santé, qui

étaient une reformulation, ce qu'on avait compris, bien, ils ne sont pas

intégrés, nommément, dans le nouvel

article 189 tel que proposé par

l'article 51 du projet de loi.

Donc, l'amendement qu'on propose

aujourd'hui vise simplement, dans le fond, l'intégration de ces droits-là dont

bénéficient actuellement les victimes en vertu de réadaptation physique, on les

intègre au 189. Et voilà, c'est un… c'est logiquement une certaine concordance

qu'on…

M. Leduc : ...du projet de loi.

Donc, l'amendement qu'on propose aujourd'hui

vise simplement, dans le fond, l'intégration de ces droits-là dont bénéficient

actuellement les victimes en vertu de réadaptation physique. On les intègre au

189, et voilà. C'est, logiquement, une certaine concordance qu'on propose.

C'est ce que le ministre avait dit verbalement lors des échanges, au moment de

la discussion, là, du passage de la réadaptation physique aux services de

santé, puis ça devrait être quelque chose qui est assez simple.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Quand on avait parlé des mesures de réadaptation, notamment la

réadaptation physique, on avait discuté que ce bloc-là allait être intégré aux

services de santé, ce que nous faisons, ce avec quoi nous sommes d'accord.

Quant au mérite de l'amendement, moi, je suis tout à fait confortable. Ça

réfère à la réadaptation physique.

Ce que nous serions prêts à proposer,

c'est de le prévoir de façon plus

sommaire et en référant de façon plus claire

aux services de réadaptation physique, qui peuvent notamment comprendre les...

des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile. Le

reste, c'est dans les cas et aux conditions prévues par règlement, comme

c'était, d'ailleurs, dans le texte de notre p.l. n° 59.

Donc, sur le fond, on est d'accord jusqu'à

la condition que ce soit prévu dans un règlement, conformément aux pouvoirs

réglementaires qu'aurait le C.A. de la CNESST, évidemment, avec tout le

processus d'adoption gouvernementale qui suit.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. On peut laisser la parole au... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Au fait, cet

amendement nous ramène... Je ne sais pas si c'est juste un oubli de la part du

collègue ou pas, mais qu'en est-il des chiropraticiens, des chiros, l'ordre des

chiros? Est-ce qu'ils sont dans la loi, quelque part, ou...

M. Leduc : Je pense qu'ils

n'étaient pas dans l'original. On peut suspendre quelques minutes?

M. Derraji : Oui, s'il vous

plaît, juste... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous voulez vérifier? D'accord

Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, allez-y, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci. La réponse,

elle est positive. Les chiropraticiens sont reconnus. C'est déjà dans le Règlement

sur l'assistance médicale. Merci.

M. Derraji : Oui. Excellent,

c'est une très bonne réponse pour les chiropraticiens. Qu'en est-il à

certains... Je ne vais pas utiliser «professionnels de la santé», parce que

c'est régi par la loi, mais d'autres...

M. Boulet : ...les

chiropraticiens sont reconnus. C'est déjà dans le Règlement sur l'assistance

médicale. Merci.

M. Derraji : Oui. Excellent,

c'est une très bonne réponse pour les chiropraticiens. Qu'en est-il à

certains... Je ne vais pas utiliser «professionnels de la santé», parce que c'est

régi par la loi, mais d'autres fournisseurs de services? Tout à l'heure, on a

parlé de physiothérapeutes, mais je ne sais pas, là, je vois que la

physiothérapie... sont là. Mais si, en cours de route — là, vous

savez qu'il y a une de vos collègues qui est responsable des ordres

professionnels — on reconnaît d'autres ordres professionnels? Je

m'explique. Des ordres qu'on n'a pas maintenant, comment on va s'assurer que

cet ordre va s'ajouter dans le cadre des fournisseurs de services? Donc, que ce

soit... pensons massothérapeute ou autre, je dis un exemple qui me vient en

tête.

M. Boulet : ...les autres

services, mais il n'y a pas de problème, là, dans la mesure où ils sont membres

d'un ordre professionnel, ils font

partie des services dont peut bénéficier un travailleur

accidenté.

M. Derraji : Mais s'ils ne

sont pas membres d'un ordre professionnel, il n'y a aucune façon de faire

affaire avec eux, même si le travailleur les utilise pour une condition, ou

deux, ou trois.

M. Boulet : Ma compréhension,

c'est effectivement ils doivent être membres d'un ordre professionnel. Vous

savez le bénéfice d'être membre. Les personnes sont assujetties à des

standards, ils ont passé des examens professionnels, sont soumises à des codes

d'éthique. Donc, une personne qui se prétend capable de fournir des services

pourrait l'être, mais si elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, non,

ça ne fait pas

partie des services de santé.

M. Derraji : En fait, il y a

des professions qui sont membres de leur association, mais il n'y a pas d'ordre

qui régit cette association. C'est ça le problème qu'on a. Donc, selon vous,

tant qu'il n'y a pas d'ordre il n'y a pas de service offert.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Je ne dis pas

qu'il n'y a pas de service, mais les services assujettis ou les services

couverts par les services de santé en vertu de la

Loi sur les accidents du

travail et les maladies professionnelles, non.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui.

M. Leduc : Bien, on serait

intéressés, là, potentiellement, par le sous-amendement du ministre, là. Je ne

sais pas s'il voudrait le déposer pour qu'on le regarde, pour être certain

qu'on ait le bon libellé, là.

M. Boulet : Oui, je peux

l'envoyer.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr

qu'on l'avait bien compris.

M. Boulet : Oui, je vais l'envoyer

au Greffier d'ici...

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que... On va voir, là, ce qui se passe...

(Consultation)

M. Boulet : O.K. On va le

transmettre.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous allez le transmettre?

M. Boulet : Oui.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K. Donc, est-ce que vous demandez...

M. Boulet : Je comprends

que vous êtes d'accord avec le contenu, mais vous voulez voir son libellé.

M. Leduc : ...on est

intéressés par le contenu.

M. Boulet : O.K. On va

vous le transmettre. On va le transmettre, là. À un moment donné, il faut...

Oui?

(Consultation)

M. Boulet : ...c'est un

amendement. Ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous, c'est un amendement?

M. Boulet : Oui, tout à

fait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mais on a déjà un amendement en mains, là.

M. Boulet : Oui, mais je

comprends que...

M. Leduc : ...qu'on

retire puis que vous déposeriez l'autre?

M. Boulet : Bien oui, bien

sûr.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, c'est ça que vous voulez.

M. Leduc : Bon, peu

importe, là, le... Peu importe.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K. D'accord. Alors, on va attendre que vous le

composiez. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Boulet : Je l'ai déjà

fait composer, puis il va être transmis dans...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. Boulet : ...30

secondes.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : D'accord. O.K. Est-ce que... Bien, on est

obligés de toute façon d'attendre, là, de l'avoir, là.

La Secrétaire

: ...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il vient d'être acheminé? Parfait.

Alors, nous allons suspendre quand même

quelques instants rapidement, là.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que votre amendement que

vous avez déposé, vous aimeriez…

M. Leduc : Pour le bénéfice de

la discussion, je vais le retirer. Mais j'ai des questions de compréhension sur

celui du ministre, ça fait que j'imagine qu'on va déposer celui du ministre

pour pouvoir en discuter. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, qui de… qui dépose celui du ministre? C'est M. le ministre.

Alors, pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Boulet : Merci. Merci

Article 51 :

Insérer, après le paragraphe 3° de

l'article 189 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies

professionnelles proposé par l'article 51 du projet de loi, le…

La Présidente (Mme IsaBelle) :

…alors, qui de… qui dépose celui du ministre? C'est M. le ministre. Alors,

pouvez-vous le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, merci.

Article

51 : Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 189 de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 51

du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3.1° les services de réadaptation

physique qui peuvent notamment comprendre des traitements de physiothérapie ou

d'ergothérapie et des soins à domicile, dans les cas et aux conditions prévus

par règlement;».

Donc, ça, c'est une suite aux discussions

que nous avions eues, je crois, il y a, à peu près, deux semaines, sur les

mesures de réadaptations, là, il y avait la réadaptation sociale, la

réadaptions professionnelle, la réadaptation physique. On avait eu beaucoup de

discussions sur le déplacement ou le retrait de la réadaptation physique. Et,

quand on avait expliqué que c'était déplacé, c'est pour que cet amendement-là

vise à confirmer que ça fait

partie des services de santé, toujours dans une

perspective de continuum de soins et traitements dont peut bénéficier le

travailleur.

Donc, c'est de le dire de façon explicite,

comme c'est déjà détaillé dans des articles précédents, là, dans tout le

chapitre sur le processus de réadaptation. Donc, on réfère à ces services-là

qui peuvent notamment comprendre ce qui est mentionné là, et dans les cas et

conditions prévus par règlement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Donc, j'ai des questions de compréhension par rapport à celui qu'on

a déposé précédemment. Il y a des… celui qu'on avait déposé était beaucoup plus

précis, exhaustif, puis là je veux juste m'assurer que, quand vous récrivez, ce

n'est pas dans une… est-ce que c'est un esprit de synthèse ou un esprit de ne

pas reprendre des choses qu'on avait déposé dans un amendement… ce qu'on a

déposé il y a quelques minutes, à peine?

M. Boulet : Ce n'est

certainement pas dans le but de ne pas reprendre. Est-ce que c'est dans une

perspective d'être plus synthétique? Oui. Puis, bien sûr, bien, il y a, oui,

prothèse et orthèse, cependant ça fait

partie d'un autre règlement. Le libellé

qu'on vous propose, il est plus précis puis il est plus compatible avec ce que…

les services qui font

partie de la réadaptation physique et pour plus

d'indications claires, parce que c'est les traitements de physiothérapie, ou

d'ergothérapie, ou les soins à domicile, là, qui sont prépondérants. C'est

ceux-là que nous avons mentionnés dans le «notamment», notamment pour dire que

ce n'est pas limitatif.

M. Leduc : D'accord. Dans

notre libellé original, c'était écrit «les soins médicaux et infirmiers». Ça,

on ne le reprend pas? Après, c'est écrit les…

M. Boulet : Qui est au

paragraphe 2° . «les soins médicaux et infirmiers», là, on peut tout les

prendre, là, mais c'est les services fournis par un établissement visé par la

Loi sur les services de santé et services sociaux. C'est déjà prévu, là.

M. Leduc : …de quoi, là?

M. Boulet : Bien, de 189. On

est dans l'article 189.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Dans l'article

original… Dans l'article du projet de loi, je veux dire?

M. Boulet : Oui, oui. En fait,

on ne veut pas être redondants…

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : …services fournis

par un établissement visé par la

Loi sur les services de santé et services

sociaux. C'est déjà prévu là.

M. Leduc : …de quoi, là?

M. Boulet : Bien, de 189. On

est dans l'article 189.

M. Leduc : Dans l'article

original… Dans l'article du projet de loi, je veux dire.

M. Boulet : Oui, oui. En fait,

on ne veut pas être redondants.

M. Leduc : Après ça, il y

avait «traitements de physiothérapie et d'ergothérapie». Ça, vous le reprenez

tel quel. Ensuite, il y avait «les exercices d'adaptation à une prothèse ou une

orthèse et tous les autres soins et traitements jugés nécessaires par le

professionnel de santé qui a charge». Ça, vous ne le reprenez pas?

M. Boulet : Bien, ça, c'est

soit dans les services assurés en vertu de la

Loi sur l'assurance maladie ou

soit dans les services fournis par un établissement visé par les services de

santé et les services sociaux. Donc, c'est tout prévu là-dedans.

M. Leduc : Pouvez-vous répéter

le dernier bout? Déjà prévu dans…

M. Boulet : Bien, dans les

paragraphes 1 et 2 de 189.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, est-ce que vous laissez la parole au député de Nelligan?

M. Leduc : Peut-être juste

terminer…

La Présidente (Mme IsaBelle) :

O.K.

M. Leduc : Avez-