(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Après

avoir constaté le quorum, alors nous déclarons la séance de la Commission de

l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42,

Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la

violence à caractère sexuel en milieu de travail.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Morin (Acadie);

et Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière).

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le

mémoire reçu depuis la fin des auditions, soit celui du Syndicat québécois de

la construction, dont vous avez reçu l'avis Greffier à cet effet-là tout à

l'heure.

Donc, nous

débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous

disposez de 20 minutes.

M. Boulet : 20 minutes. Merci,

Mme la Présidente. D'abord, vous remercier puis saluer l'ensemble des collègues

gouvernementaux, les collègues des partis d'opposition. Je pense qu'on amorce

l'étude détaillée d'un projet de loi qui est vraiment fondamental pour le

Québec parce que ça concerne un fléau qui est devenu endémique dans plusieurs

milieux de travail, c'est-à-dire le harcèlement psychologique et les violences

à caractère sexuel.

Le climat de travail d'une commission

parlementaire, pour moi, il est vraiment important. Je pense qu'on est tous ici

avec une volonté ferme d'entreprendre un dialogue qui est constructif. On a un

objectif commun, c'est-à-dire d'aider les

travailleuses et les travailleurs à oeuvrer dans un environnement qui est sain,

qui est sécuritaire, qui est exempt de harcèlement, quel qu'il soit.

Et on a évidemment entendu les groupes qui sont

venus en consultations particulières. C'est extrêmement crucial pour ces

groupes-là d'être convaincus d'être entendus. Moi, chaque fois, je leur dis

qu'on va le faire avec attention et considération. Et au-delà des groupes qui

ont été entendus ici, devant nous, tous les mémoires sont et seront analysés.

Là, je comprends qu'il y en a un nouveau, du Syndicat québécois de la

construction. On va faire l'analyse qui s'impose, on va étudier, on va

s'assurer que ces recommandations soumises par le Syndicat québécois de la

construction soient bien véhiculées.

Puis ça me tient à coeur d'aussi réitérer qu'à

chaque fois qu'on a eu des études détaillées, bon, j'en ai eu quand même un

certain nombre avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, à chaque fois, on

prend le temps de s'assurer que tout le monde comprend bien. S'il y a des

amendements, on les analyse. S'ils sont pertinents puis qu'ils s'imposent, on

s'assure aussi de les faire. Parce qu'un projet de loi, dans le cas qui nous

concerne, il est généralement précédé de beaucoup de consultations. Puis je

rappelle ici que les trois expertes sont... bénéficient d'une réputation extrêmement enviable non seulement au Québec, mais à

l'échelle internationale. Anne-Marie Laflamme, elle est doyenne de la Faculté de droit de l'Université Laval, Dalia Gesualdi-Fecteau, qui était en relations industrielles à

l'UQAM, est maintenant à l'Université de Montréal, et Rachel Cox, qui est en

relations industrielles à l'UQAM, c'est des personnes qui ont écrit beaucoup,

qui sont reconnues comme étant des personnes objectives, et elles ont fait un rapport qui a été honoré, qui a été louangé,

qui contenait 82 recommandations, et il y en a un certain nombre à saveur

administrative, puis, c'est important, au

cours de l'étude détaillée, je rappellerai les recommandations administratives,

qui, pour la vaste majorité, ont été mises

en application par la CNESST ou le Tribunal

administratif du travail. Et il faut

être en action parce que chaque cas en est un de trop. Il faut tendre vers

l'objectif qui est le moins possible de cas. On sait tous à quel point il y a des effets corrosifs non seulement dans

l'environnement de travail, mais au sein des familles et parmi les

proches des personnes qui sont victimes particulièrement de violence à

caractère sexuel.

Donc, on est tous ouverts à bonifier le projet

de loi, et, moi, pour la cohérence de nos discussions puis de nos travaux,

étant donné qu'on a eu très peu de temps — puis je suis un petit peu

désolé que vous ayez reçu la séquence hier, en fin

d'après-midi, j'en ai parlé avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — ce

que je propose, c'est que nous y allions loi

par loi, les lois qui sont amendées par le projet de loi, et on finit par la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, où il y

aura peut-être le plus de discussions et d'amendements potentiels. Et j'ai

divisé... Donc, on commencerait par la loi

santé et sécurité, le Code du travail, la Loi

sur les normes du travail, la loi

concernant la protection des

stagiaires et les articles de concordance, la Loi santé et sécurité du travail,

la

loi sur les relations de travail, formation

professionnelle et gestion de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction — c'est

la loi R-20 — ensuite

la LATMP, la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, et

enfin les mesures transitoires et finales.

Il y a un certain nombre d'amendements — j'ai

toujours travaillé de cette manière-là — qui sont consécutifs aux

consultations particulières. Il y a certaines recommandations qu'on a

transformées en amendements, mais il y a un

certain nombre d'amendements, vous vous en doutez bien, que je dois présenter

au Conseil des ministres. Puis je n'ai pas eu le temps de le faire cette

semaine, ce sera fait la semaine prochaine. Mais il y a deux amendements que

j'aimerais vous soumettre ce matin,

après que les allocutions soient terminées, si on consent tous pour y aller de

cette manière-là, nos cahiers en

colonnes, qui sont partagés, je pense, par voie électronique avec vous autres,

je veux qu'on y aille rondement, qu'on soit le plus efficace possible,

et moi, je vais, après nos allocutions, vous présenter les deux amendements. Je

vais les présenter

sommairement, on arrêtera quelques minutes, puis après ça ça

nous permettra d'amorcer nos discussions de la manière la plus diligente

possible.

Alors, Mme la Présidente, on est disposés à

débuter. Merci.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, à

faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie. M. le

ministre, collègues parlementaires, je... en fait, c'est un... je me sens

privilégié d'être ici avec vous ce matin pour traiter d'un projet de loi qui...

qui est très important. On pourra... Évidemment, on aura des commentaires

constructifs à faire à M. le ministre au fur et à mesure qu'on... qu'on

étudiera le projet de loi

article par article, mais j'aimerais, dans mes

remarques préliminaires, souligner que ce projet

de loi vise à réglementer, aider à la dénonciation, éventuellement enrayer

toute la question de la... de la violence, du harcèlement et des

violences à caractère sexuel dans le domaine du travail. Et c'est très

important, puis c'est très important aussi, comme parlementaires, qu'on puisse

traiter de ces questions-là parce que, dans notre quotidien, la majorité des

Québécois et des Québécoises vont consacrer des heures, et des heures, et des

heures de leur vie à travailler, et, je pense, une des choses qu'on doit leur

garantir, c'est d'être capables de travailler dans un milieu qui est sain, dans un milieu qui est accueillant, dans

un milieu qui est sûr, dans un milieu où la personne n'aura pas à vivre des

situations de harcèlement.

Il y a toute la question de la santé et de la

sécurité au travail. C'est fondamental. On veut que les travailleurs et

travailleuses du Québec aient accès à un milieu qui est sécuritaire. Mais, en

plus, il y a toute la question... il y a toute la question de la lutte contre

le harcèlement et de la lutte contre les violences sexuelles. Et c'est

malheureux, mais je pense qu'il faut en

faire le constat. Cette situation, elle existe, elle existe dans notre milieu

de travail, et c'est ce que M. le ministre tente de corriger avec son

projet de loi.

C'est important de traiter de ces questions-là et

de prendre le temps de le faire, parce que je me rappelle très bien, quand le document Rebâtir la confiance

a été déposé, divulgué et publié, avec toutes les recommandations, il y avait

plusieurs recommandations qui traitaient justement de toute la question du

harcèlement sexuel et des agressions sexuelles en milieu de travail, et

c'est fondamental de rebâtir la confiance de notre système de justice. Et, ça,

je peux vous en parler parce que j'y ai passé une grande

partie de ma vie,

notamment à plaider des dossiers, et à plaider des dossiers et à déposer des accusations en matière

d'agression sexuelle, pas toujours dans un contexte de milieu de travail, mais,

quand même, des agressions... des accusations d'agression sexuelle à l'égard,

évidemment, d'agresseurs, mais tout en tenant compte et tout en essayant de

travailler, et d'encourager, et, évidemment, d'accompagner, le plus possible,

la victime. Et ça, c'est hyperimportant, à mon avis, parce que c'est déjà

difficile de dénoncer. Alors, une fois qu'on a dénoncé, et qu'il y a un volet

qui devient public, et donc il y a des procédures, il faut être capable

d'accompagner les victimes pour faire en sorte que le processus puisse se rende

jusqu'au bout. Et ça arrive, ça arrive assez souvent que, malheureusement, les

victimes vont se décourager. Il faut éviter ça, il faut être capables de leur

donner un milieu de travail où elles vont être capables, ces victimes, de

dénoncer, et faire en sorte que le processus puisse aller de l'avant.

harcèlement sexuel, c'est une problématique importante dans les milieux de

travail. Puis, quand on regarde les

statistiques, le nombre est quand même important, on parle souvent, là, d'une

personne sur deux, presque une personne sur deux, 49 % des gens qui ont subi un comportement sexualisé,

inapproprié ou discriminatoire. Il y a un fort pourcentage de femmes, mais il y a aussi des hommes qui sont

victimes de ces comportements-là, et c'est totalement inacceptable. Puis il

faut savoir aussi, pour avoir accompagné, traité de ces dossiers-là, accompagné

des victimes... voir ce que ça fait chez

les gens. Et, croyez-moi, c'est loin d'être banal, à un point où des victimes

vont arrêter de travailler. Elles ne seront plus capables d'aller dans leur

milieu de travail, elles ne seront plus capables de dormir, vont être obligées

d'avoir recours à des ressources externes, médicales ou autres, parce qu'elles

ne fonctionnent plus. Et imaginez une personne qui doit retourner dans

son milieu de travail, mais qui sait ou qui anticipe qu'elle va devoir vivre ce

genre de situation là. C'est totalement

inacceptable. Donc, il est important de s'adresser... de s'attaquer au

problème. C'est ce que tente de faire M. le ministre.

Et donc il y a plusieurs

lois, et on va le voir éventuellement, qui... où il y a des modifications pour

essayer d'avoir un milieu de travail sécuritaire et sûr. Et il faudra aussi

s'assurer, puis, ça, bien, ça va être notre rôle, dans l'opposition officielle, à ma collègue députée de La Pinière et à moi, de faire en sorte que ce projet de loi, finalement,

pourra être le meilleur possible pour garantir un milieu de travail...non

seulement qui est sain et sécuritaire, mais de s'assurer également que des victimes qui déposent plainte ne seront pas l'objet

de représailles, c'est aussi fondamental, et de s'assurer qu'il y aura des mécanismes en place qui vont faire en

sorte que ce sont des gens totalement indépendants qui traiteront de ces

dossiers-là pour s'assurer qu'il n'y ait aucune apparence de partialité.

Alors, pour mes remarques préliminaires, Mme la

Présidente, je vais m'arrêter ici, mais je tenais quand même à brosser un tableau un peu global de la problématique, de la

difficulté. Et puis après ça, bien, on va voir,

article après article,

comment on peut améliorer la situation. Je vous remercie.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le

porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 20 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, tout le monde. Très content de vous retrouver en étude détaillée. Je

faisais le décompte avec mon collègue de la recherche ici, Guillaume, de

combien de projets de loi, là, j'ai eu à échanger avec le ministre du Travail.

On en a compté huit. Je ne sais pas si vous voulez compter, vous aussi, M. le ministre, ce serait le huitième. Je pensais

neuf, mais c'est peut-être le huitième. Vous ferez votre calcul, puis on

s'en reparlera. Puis, il y aura la

construction qui viendra assez tôt aussi, on en aura certainement un neuvième

cette année.

Sinon, Mme la Présidente, bien, moi aussi, je

veux saluer tous les gens qui sont venus en commission nous parler dans la

section des auditions. C'est

toujours important. C'est une

partie essentielle de la démocratie, là, de pouvoir

entendre les gens à l'extérieur de notre enceinte, mais venir nous dire ce

qu'ils pensent de ce qu'on s'apprête à faire avec des lois qui les concernent

directement.

Sur le fond du projet de loi, je ne reprendrai

pas l'essentiel de la présentation de mon collègue, là, qui était fort... fort pertinente. Je pense, en effet, que

c'est une loi qui était attendue, une loi qui, grosso modo, se base, en effet,

sur les recommandations des trois expertes, là, citées par M. le ministre

aussi. Tu sais, vous allez voir, on a peut-être quelques amendements qu'on va

déposer de notre côté, mais, grosso modo, ça va, je pense, bien aller. Il y

aura des questions qu'on va poser au ministre sur comment il pense appliquer

tel ou tel article. Est-ce qu'il a entendu les arguments des groupes? Est-ce

qu'il penche plus vers telle lecture que l'autre? Comment il a éventuellement

évolué sur sa pensée? Donc, des fois, ce sera des amendements, des fois, ce

sera des échanges qui nous permettra de voir où est-ce qu'il loge. Qui laissera aussi des traces. Ça, on l'oublie trop

souvent, mais, des fois, quand une loi est contestée devant les

tribunaux pour en déterminer l'interprétation, quand il y a un conflit

d'interprétation, bien, les échanges ici, en

cette Chambre, en cette commission, peuvent être utilisés pour dégager

l'intention du législateur, comme on l'appelle.

Alors, moi, je prends ce rôle-là, d'opposition,

à coeur, de dégager le plus possible et de clarifier l'intention du législateur

dans plusieurs sections des différentes lois que j'ai travaillé avec le

ministre, alors je vais m'en tenir à ça pour l'instant. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'aimerais me joindre d'abord à mes collègues pour remercier toutes

les personnes qui ont travaillé à la préparation de ce projet de loi qui est

vraiment très important. J'aimerais

remercier toutes les personnes qui ont transmis des mémoires, très informatifs,

très utiles pour nous, et toutes les personnes, également, qui sont

venues témoigner.

Je remercie particulièrement le ministre de sa

perspective ouverte. Je n'ai pas huit projets de loi, moi, de faits avec le ministre, ça va être mon... ma première

expérience avec le ministre, mais j'aime beaucoup le fait qu'il se montre

ouvert et je pense que c'est... c'est ce qui nous doit nous guider comme groupe

aujourd'hui.

Je l'ai mentionné hier au salon bleu, il y a...

les enjeux qu'on va devoir... qu'on va avoir à traiter, c'est des enjeux de

hauteur politique. On est là pour faire la meilleure chose possible, Mme la

Présidente. Il faut qu'on ait... Il faut qu'on ait le courage d'aller le plus

loin possible pour que le Québec soit un endroit innovant, un endroit à la fine

pointe des meilleures pratiques pour lutter contre le harcèlement psychologique

et la violence sexuelle en milieu de travail pour qu'on assainisse les

pratiques en milieu de travail, pour qu'on on prévienne ces formes de violence,

ces formes de harcèlement, qu'on crée un milieu de travail qui est... qui est

propice, en fait, à éviter les situations et qu'on les traite bien quand il y

en a, quand il y a des plaintes, quand il y a des enjeux réels qui se posent.

Je l'ai mentionné au début des audiences,

j'arrive de la perspective de quelqu'un qui, pendant 20 ans, a travaillé

dans une organisation qui cherchait à faciliter la représentation juridique des

personnes qui sont victimes de ce genre de violence, pas toujours en milieu de

travail, mais parfois en milieu de travail. Donc, j'arrive avec ce coeur d'avocat de droits humains. Mais, de l'autre côté

aussi, j'ai été gestionnaire d'une organisation, donc je suis conscient aussi

de ce que ça veut dire pour les employeurs de... de travailler dans ce

domaine-là.

je suis conscient qu'il va y avoir des questions délicates à traiter, sur

lesquelles nous arrivons, pour certaines, sans a priori. L'idée est qu'on fasse

la meilleure chose. On en a nommé plusieurs hier, au salon bleu, de ces

enjeux-là. Donc, il va falloir s'assurer aussi qu'on tienne compte de

l'état existant du droit.

On a eu des discussions, notamment lors des

audiences, et, par bonheur, je l'ai mentionné, je le réitère encore aujourd'hui, par bonheur... quel bonheur de nous

appuyer sur le travail des trois expertes. Vous l'avez mentionné, M. le

ministre, c'est vraiment éclairant. Elles sont venues aussi nous... nous

rappeler leurs recommandations et ce qu'on peut faire de mieux aussi

pour améliorer le projet de loi en fonction de ces recommandations-là.

Mais d'autres

aussi nous ont incités à la prudence, à bien considérer l'état du droit. Et,

là-dessus, M. le ministre, je... on

en a parlé brièvement, mais le Barreau s'est montré disponible pour continuer à

nous éclairer sur l'état du droit, sur certaines dispositions, notamment

sur les fameuses clauses d'amnistie dont on va parler. Elles arrivent assez

rapidement dans le plan de travail, M. le ministre, et je vois la logique

d'aborder les modifications loi par loi.

Peut-être aussi qu'il y a certains enjeux qui

arrivent tôt. On a tous collaboré, je pense, pour traiter ce projet de loi-là

avec la... lui donner la priorité qu'il mérite, mais est-ce qu'il y a des

questions qui mériteront qu'on prenne le temps, peut-être, de recevoir de

l'information additionnelle? Je me le demande, notamment, donc, pour qu'on soit

vraiment éclairés sur l'état actuel de la situation et les tenants et

aboutissants des décisions qu'on pourrait prendre.

Alors, moi, très disposé, donc, à collaborer

avec tous les collègues et toutes les collègues ici présents et hâte d'aborder,

donc, les discussions sur ces enjeux-là. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le député. Alors, Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques

préliminaires.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, comme les collègues et... je partage le... le souci de bien faire le travail, non pas de perdre le temps,

mais, comme le ministre l'a dit, de... bien, en fait, je dis, de prendre le

temps pour, comme le ministre l'a

dit, de s'assurer que tout le monde comprend bien ce qu'on est en train de

faire, l'objectif du projet de loi de protéger les victimes, puis

évidemment on veut idéalement prévenir ce genre de comportement dans tous les

milieux de travail pour pouvoir protéger toutes les victimes, et on espère

réduire aussi le nombre de victimes.

Alors je pense que ça va être important qu'on

s'assure que c'est le plus... malgré que c'est très délicat, toutes ces questions-là,

que la mise en application de la loi sera le plus simple possible à faire.

Donc, que ce soit clair, par exemple, qu'on n'ait pas une victime dans...

dans... qui est dans un milieu comme l'enseignement supérieur et une victime

qui est dans un milieu comme le secteur de la construction, et qu'on ait des

définitions différentes qui fassent en sorte que, dans un tel milieu, la

victime va recevoir le traitement qu'on... que le... que la loi prévoit et que

l'autre victime, bien, aura aussi le

traitement de son dossier, mais avec un résultat peut-être différent parce que

la définition... il y a des éléments de la définition qui ne sont pas

dans une loi et qui sont dans l'autre. Alors, je pense qu'il va falloir

s'assurer que tous les angles sont couverts dans tous les milieux de travail

pour que ce soit équitable pour tous et pour toutes.

Je suis donc, à cet égard là, heureuse d'avoir

constaté, durant les consultations, l'ouverture dont le... le ministre faisait

preuve par rapport aux propositions qui étaient faites ou aux préoccupations

qui étaient soulevées. Alors, mon souhait,

évidemment, c'est que cette ouverture-là continue pendant l'étude détaillée

pour qu'on s'assure d'avoir le projet

de loi et, au bout... en bout de piste, la loi qui sera la plus utile possible

et dont la mise en application ne fera pas problème.

Et, quand je

parle de la mise en application, c'est qu'on veut protéger toutes les personnes

dans tous les milieux de travail,

mais on comprend que les milieux de

travail ne sont pas tous égaux, dans

ce sens que certains milieux... dans certains milieux de travail, il y a

des conventions collectives, dans... il y a possibilité de faire des griefs.

Dans d'autres milieux de travail qui ne sont pas syndiqués, il peut y avoir de

très grandes entreprises où on a des directions de ressources humaines qui sont

bien dotées avec des personnes qui peuvent faire... qui ont les compétences et

les connaissances nécessaires pour mener à bien les enquêtes et bien traiter

les dossiers, alors qu'il y a de très petites entreprises où les ressources

sont moindres, les ressources ne sont pas présentes à l'interne. On peut dire

que ces entreprises-là paieront pour des

ressources externes. C'est certain que c'est faisable, mais, en même temps, on

ne veut pas que ça devienne un fardeau épouvantable sur les petites

entreprises, d'où l'importance de s'assurer que la mouture finale du

projet de loi fera en sorte que les processus qu'il faudra respecter seront

clairs et le plus... le plus simple, et je le mets

entre guillemets parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des

questions délicates, il faut que ce soit bien fait puis il faut que ce

soit fait par des personnes qui ont... qui ont les compétences.

On a appris

durant les consultations que les membres du Barreau avaient droit à une

formation, pouvaient suivre une formation de 60 heures pour traiter ce

genre de cas parce que c'est très délicat. Il faut savoir... Surtout si on

est... Bien, évidemment, le Barreau offre des formations aux membres du

Barreau, mais d'autres personnes qui ne sont pas avocats ou avocates

spécialisés dans ce domaine ont besoin aussi de formation. Donc, comment...

comment ça va... ça va s'articuler, tout ça?

C'est important de bien... de bien faire le travail parce qu'on veut, encore

une fois, que toutes les victimes aient un traitement qui est équitable.

Et je reviens

sur un point, j'y reviendrai sûrement durant l'étude détaillée, un point qui

me... qui me préoccupe, à propos des utilisateurs, des personnes qui utilisent

le programme chèque emploi-service pour recevoir des services de soutien à domicile, par exemple. Alors, on parle

de personnes aînées qui ont peut-être des troubles cognitifs ou qui ont des...

qui sont en perte d'autonomie.

On parle de personnes en situation de handicap, qui ont besoin d'aide à

domicile et qui utilisent le

programme emploi-service, dans le cadre duquel... ce chèque emploi-service,

donc, dans le cadre duquel la personne qui reçoit les services est

considérée comme employeur.

Alors, cette personne-là, quant à moi, ne peut

pas mettre en place tout ce qui est prévu dans la loi. Par contre, on veut

quand même que la personne qui vient rendre le service, l'employé qui vient

rendre le service, préposé, par exemple, soit protégé, elle aussi ou lui aussi,

par ce qui est prévu dans la loi en cas de harcèlement ou de violence à caractère sexuel dans le cadre du travail, parce

que la personne qui reçoit le service, même si ce n'est fort probablement pas elle qui va faire... qui pourrait

commettre des violences à l'égard de l'employé, bien, il peut y avoir d'autres

personnes dans l'entourage, dans la famille ou dans les voisins, qui... qui

sont sur le milieu de travail de la préposée, par exemple.

Alors, ça, comment... comment ça va s'articuler?

C'est une... c'est une préoccupation, parce qu'il ne faudrait pas que les gens

décident de ne plus avoir recours au programme chèque emploi-service parce que

la... le fardeau qui leur serait amené par... par cette loi serait... serait

impossible à mettre... à mettre en place, à respecter. Alors, ça, c'est un de

mes grands... de mes grandes préoccupations.

Et, aussi, préoccupation qui... dont on pourra

parler, celle de s'assurer que les milieux de travail, qui sont aussi des

milieux de vie pour personnes vulnérables, soient protégés, dans le sens où on

ne soit pas... que les employeurs sachent si un candidat potentiel à travailler

dans leur milieu a déjà été reconnu fautif de violence à caractère sexuel, ou de harcèlement psychologique,

ou harcèlement sexuel, parce qu'on ne voudrait pas qu'on continue, parce

que ça s'est... ça s'est produit, on l'a vu dans certains mémoires qui nous ont

rapporté des cas.

Donc, on ne voudrait pas qu'une telle personne

vienne travailler dans un milieu où il y a des résidents qui sont très vulnérables et où il y a aussi des

employés, donc, les collègues de cette personne-là, qui sont des populations

très vulnérables, parce qu'on le sait, les femmes sont le plus souvent les

victimes de ces actes-là, et, dans des milieux de vie, comme CHSLD, comme maison des aînés, comme ressources

intermédiaires, comme RPA, bien, il y a beaucoup de femmes, beaucoup de

femmes immigrantes, et qui sont aussi des victimes... je ne sais pas si

j'oserais... j'ose utiliser le mot, des victimes, peut-être, faciles ou qui

n'oseront pas nécessairement porter plainte, et on veut que toutes ces femmes... que tous les employés, hommes

ou femmes, soient protégés par cette loi. C'est l'objectif, je pense, du

projet de loi.

Alors, ce

sont des questions fort importantes dont on aura à discuter, et, comme mon

collègue député de l'Acadie, c'est un honneur pour moi de pouvoir faire

partie

des discussions des travaux sur ce projet-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci

beaucoup, Mme la députée.

Alors, nous

en sommes maintenant au bloc des motions préliminaires. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous nous

avez déjà annoncé avoir une motion, que vous avez dûment déposée et transmise à

la commission en vertu de l'article 190.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait d'autres motions préliminaires? Très bien.

Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on va vous demander de lire

votre motion.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Ça va comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles

de procédure, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 42, Loi visant à prévenir et

à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère

sexuel en milieu de travail, tienne des consultations particulières et qu'à

cette fin elle entende les groupes suivants : Fédération autonome de

l'enseignement, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Alliance

du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux,

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Centrale des

syndicats démocratiques, ainsi que tout autre groupe jugé pertinent par la

commission.»

Est-ce que j'explique tout de suite, Mme la

Présidente? Est-ce que j'explique tout de suite la motion?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Juste

un instant. On attend de voir la projection de la motion.

On va suspendre une petite minute.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez

30 minutes pour discuter de votre motion, et les représentants des chefs

des groupes parlementaires auront également la même durée, 10 minutes pour

les autres intervenants. Alors, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

J'ai fait une longue intervention hier au salon bleu sur l'adoption du principe

et j'y ai fait un segment sur ma déception quant au nombre de groupes qui ont

été invités pendant la semaine dernière où on a fait les

audiences. Je souligne au passage que ce n'est pas toujours facile de négocier

avec le bureau du leader de mon estimé collègue le leader du gouvernement. Ce

n'est pas simple. Il faut toujours comme étirer, étirer, étirer, mais, bon,

c'est la vie, c'est la négociation, et ce n'est pas nous qui sommes

majoritaires.

Or, moi, j'ai

un principe de base. Lorsqu'on va aller toucher au droit du travail, le code,

la loi des normes, la loi de la santé et sécurité, la LATMP... C'est toutes des

lois qu'on modifie à travers ce projet de loi là, et bien d'autres,

d'ailleurs, loi de la protection du stagiaire, loi du statut professionnel des

arts visuels — j'en

ai-tu oublié? — loi

des relations de travail et la formation

professionnelle dans l'industrie de la construction. Lorsqu'on touche au droit

du travail, à mon avis, on ne peut pas

faire l'économie d'entendre tous les groupes qui représentent les travailleurs

et travailleuses.

Je serais ouvert aussi à ce qu'on inclut

évidemment les groupes qui représentent les patrons aussi pour les mêmes

raisons. Pourquoi? Parce que ce sont eux et elles qui vont avoir à appliquer ce

droit du travail que nous sommes en train de modifier, ce n'est pas moi, ce

n'est pas M. le ministre, c'est les groupes sur le terrain, à plus forte raison

des groupes représentant les travailleurs, travailleuses. Est-ce que, tel ou

tel universitaire, on aurait pu l'inviter ou pas? Il y a de la place pour en

débattre. Ils ont une... Je veux dire, ils peuvent émettre leur opinion, tout

ça, mais les gens qui auront à gérer les conventions collectives, l'application

de normes du travail, l'application de principes de santé et sécurité...

On ne peut pas dire : Ah! bien, il y a eu

deux, trois centrales syndicales, ils ont représenté le mouvement, en plus que,

dans le cas qui nous intéresse, le projet de loi n° 42,

si on fait l'examen des différents mémoires qui ont été déposés par les

centrales syndicales, c'est très éclaté. Souvent, les centrales syndicales...

bien, souvent... sur certains projets de loi, il y a le camp des travailleurs,

le camp des patrons. Bon, grosso modo, avec quelques nuances, ça reprend, grosso modo, les mêmes choses, mais, dans

ce cas-ci, les centrales syndicales avaient quand même beaucoup d'approches

distinctes, notamment sur les fameuses clauses d'amnistie. Je pense qu'il n'y

avait aucune centrale qui avait exactement

la même position sur les clauses d'amnistie. Il y avait des nuances, là, des

virgules, mais on avait un portrait très éclaté, ce qui n'est pas une

mauvaise chose.

Les centrales syndicales, c'est démocratique,

c'est des gens qui réfléchissent, puis ils ont tous des façons de voir différentes... le droit du travail, et ils

auraient dû être entendus, chacune d'entre elles. Là, je ne suis pas en train

de dire qu'on invite tous les

syndicats locaux de toutes les shops du Québec, hein, je ne suis pas là du

tout, mais, honnêtement, des regroupements syndicaux de la taille de la Fédération

autonome de l'enseignement, de la FIQ, de l'APTS, des gros syndicats... Ça, là, ce n'est pas petit, là, c'est des milliers de

personnes, c'est des conseillers syndicaux. Ils ont des départements de

recherche. Ils en ont produit, des mémoires. Ils nous les ont envoyés. Ils sont

dans le Greffier, là.

Moi, j'en ai rencontré quelques-uns, de ces

groupes-là, en parallèle. N'ayant pas été entendus, j'imagine qu'ils ont sollicité aussi mes collègues des

autres oppositions, mais moi, je les ai rencontrés aussi parce que je voulais

les entendre. J'aurais pu juste dire : Bah! Je vais juste lire votre

mémoire, puis merci de votre contribution, mais je voulais les entendre puis avoir un échange avec eux, hein? On a un

ancien premier ministre qui disait «audi alteram partem», d'entendre l'autre

partie. Bien, on ne l'a pas fait complètement, on ne l'a pas fait suffisamment

lors de cette commission.

Et, encore

une fois, moi je ne suis pas un... quelqu'un qui abuse de la procédure des

motions préliminaires, là, on a une négociation, on s'entend sur une liste puis

on procède, mais je réitère que, pour moi, le principe de base devrait

être le suivant, et je... peut-être que je m'en sers aussi pour les audiences

qui viendront sur le projet de

loi sur la construction, quand on touche au

droit du travail, on devrait inviter ou, en tout cas, accepter la requête de se

faire entendre de chacune des organisations

syndicales qui le désirent parce qu'on touche à leur droit de travail. Ce n'est

pas juste à nous, le droit du travail, c'est aux gens qui l'appliquent,

c'est aux gens qui le traitent, qui se mettent les mains dans le pétrin, comme

on dit, pour moudre la pâte.

Alors, c'était ma déception, en plus qu'on avait

un après-midi de libre, jeudi dernier, qu'on aurait pu consacrer à ça, à

rajouter quelques groupes. Je comprends avec le recul que, finalement, c'était

la date qui avait été choisie pour présenter

le projet de loi de la construction du ministre. Je pense que ça aurait pu être

retardé un peu pour respecter ce principe du fait que tous les groupes

qui représentent des travailleurs et des travailleuses dûment accrédités par le

Code du travail devraient être entendus quand on touche au droit du travail.

Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Mme la Présidente, merci.

En fait, je trouve intéressante la motion de mon collègue. C'est vrai que ma

compréhension de nos travaux parlementaires, c'est que c'est le... Enfin,

l'expérience que j'ai eue dans des dossiers en justice, c'est que c'était le

bureau du leader, qui est aussi le ministre de la Justice, qui, bon,

finalement, après nos recommandations, envoyait des invitations.

Maintenant, je constate que c'est un projet de

loi qui... bien, je l'ai dit d'emblée, qui est important puis qui est

essentiel, je pense, pour toute la question du marché du travail au Québec, des

travailleurs, des travailleuses, mais aussi

des patrons, et, compte tenu de l'impact de ces dispositions-là, c'est

toujours, je pense, important de pouvoir écouter le plus grand nombre de

groupes possible, particulièrement quand on est dans l'opposition, parce que

non seulement ça nous permet de lire

les mémoires, mais ça nous permet aussi d'entrer dans un dialogue constructif

avec plusieurs groupes.

Et je

constate, entre autres, que, parmi certains groupes qu'on avait... qu'on avait

demandés, et moi, je n'ai pas eu le privilège d'entendre les groupes

précédemment, mais j'ai regardé les... j'ai lu les mémoires, on voulait

entendre la Commission des droits de la personne. Je

comprends qu'ils ont déposé un mémoire, et on a un peu l'essence de ce qu'ils

voulaient dire, mais lire un mémoire puis entrer dans un dialogue, poser des

questions à un groupe, ça permet parfois de

nous faire réaliser qu'il y a des éléments qu'on n'avait pas vus, et je vais

vous donner... je vais vous donner un exemple de ça.

Dans la session dernière, j'ai passé un grand

nombre d'heures dans le fameux projet de loi qui a modifié la

Loi sur l'expropriation au Québec et je me

souviens, entre autres, d'une experte, Me Burelle, qui a déposé un mémoire,

mais, quand elle est venue nous parler, elle

a été capable, évidemment, non seulement de bonifier, mais de nous donner des

explications particulières puis de nous expliquer concrètement, sur le terrain,

ce qui allait donner... ce qui allait arriver de ces modifications.

Donc, tout ça pour vous dire que, pour moi,

c'est très important, et je constate que, bon, la Commission des droits de la

personne, on ne l'a pas entendue. On m'informe également que nous, on avait

demandé d'entendre le Regroupement des jeunes chambres de commerce, ça n'a pas

été accepté, ça n'a pas été retenu, puis également Force Jeunesse. Ce sont des groupes importants, qui,

quant à moi, représentent aussi, éventuellement, l'avenir du Québec. C'est

ces gens-là qui, éventuellement, auront un rôle à jouer dans le milieu du

travail, que ce soit comme propriétaires d'entreprises ou comme représentants

syndicaux, travailleurs ou travailleuses, etc., etc., et donc d'où

l'importance... d'où l'importance d'entendre

le plus de groupes possibles non pas pour retarder indûment les travaux, là, ce

n'est pas... ce n'est pas l'objectif, mais, quand on touche à des éléments qui

sont aussi importants... Je pense que nous, en tout cas, comme

législateurs, plus on a de groupes, plus on a d'opinions, plus on a de

recommandations, de conseils, plus ça permet éventuellement d'adopter des

projets de loi qui vont être très pertinents pour... pour la population

québécoise.

Donc, c'est

les remarques que je voulais partager avec les membres de la commission en ce

qui a trait ou en lien avec la motion que mon... en fait, collègue

parlementaire, député d'Hochelaga, a présentée. Je vous remercie.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Parfait, du côté de la

banquette du ministre.

Boulet : Bien, rapidement, on a entendu 16 groupes, Mme la Présidente,

des groupes qui sont extrêmement représentatifs de la société québécoise, qui

ont été discutés entre les partis politiques, incluant le parti gouvernemental.

Et moi, j'ai énormément de respect pour l'APTS et la FIQ, qui n'étaient

pas, d'ailleurs, proposées ni par mon collègue du Parti libéral ou mon collègue

du Parti québécois, j'ai beaucoup de respect pour la Commission des droits de la personne, pour Force Jeunesse, mais, en même

temps, je vous rappellerai qu'on a entendu la CSN, la FTQ, la CSQ. On a entendu les trois expertes. On a entendu

Juripop. On a entendu la Fédération des chambres de commerce, le Conseil

du patronat.

Je pense qu'on a un échantillon qui est

extrêmement représentatif, encore une fois, mais moi, je sais que, les groupes

auxquels vous avez fait référence, on a analysé les mémoires, on a tenu compte

des recommandations, et, comme je

mentionnais lors de mes propos préliminaires, on l'a fait avec attention,

considération, puis on les remercie. Je profite de l'occasion pour les

remercier de leur intérêt et d'avoir préparé des mémoires à notre attention.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, on comprend que, M.

le député de Jean-Talon, vous auriez des remarques à effectuer. Donc,

vous avez 10 minutes.

M. Paradis : Oui, merci, puis j'ai

bien... j'ai bien entendu le ministre. J'aurais... Moi, je suis très intéressé

aussi par la motion de mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans sa

présentation, il a beaucoup insisté sur les syndicats et les gens qui

représentent les employés en matière d'emploi. Je pense que c'est sage, en

effet, de chercher à consulter le plus largement possible lorsqu'on vient

toucher des dispositions fondamentales du droit du travail. Il a une ouverture

aussi, il a dit : On pourrait en profiter aussi pour entendre d'autres

personnes. Je pense que, du côté patronal, du côté des employeurs, on n'a

peut-être pas non plus fait le tour de la question, M. le ministre.

Et, je reviens là-dessus, sur le plan juridique,

je pense que des avis objectifs aussi pourraient nous aider. Je pense qu'on n'a pas entendu, par exemple, la conférence

des arbitres de griefs, qui sont parmi les principaux concernés, sur la

mécanique, sur la façon dont on prend des décisions sur ces dispositions-là.

Et je comprends que la motion n'est pas

présentée, là, du tout, là, dans une optique, là, de ralentir les travaux ou de faire de la procédurite, mais bien dans une

perspective d'un éclairage le plus complet possible de nos travaux, et moi,

en tout cas, je l'ai mentionné hier, je serais très intéressé à prendre juste

un petit peu plus de temps pour entendre des personnes très compétentes, qui

vont nous donner des recommandations, des avis éclairés sur l'état de la

situation actuellement pour qu'on puisse vraiment mieux avancer, et je pense

que ce n'est pas une question, là, de retarder indûment, mais vraiment de

prendre un petit peu plus de temps pour, oui, nous alimenter avant de plonger

dans des questions très techniques.

Puis, je le

réitère. M. le ministre, on commence, notamment, avec la définition de violence

sexuelle, puis je pense qu'un des premiers éléments ensuite qu'on va voir,

c'est la fameuse question des clauses d'amnistie. Je pense qu'il faut

faire la bonne chose, et qu'on pourrait se donner un petit peu plus de temps et

un petit peu plus de matériel pour bien décider. Moi, je suis... je suis intéressé à ce

qu'on... à ce qu'on puisse réouvrir aux personnes mentionnées et peut-être à d'autres, M. le ministre. J'y pense encore, je les

mentionne, je ne veux pas les... leur mettre trop de pression sur les épaules, mais le Barreau

du Québec, notamment, s'est montré

ouvert à nous alimenter sur d'autres questions, et ça, ça pourrait être

très intéressant pour tout le monde.

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai vu votre petit doigt. Cependant, en

vertu de l'article 209 et 217 de notre règlement, vous n'avez droit qu'à

une seule intervention et aucune réplique. Alors, le débat, maintenant, étant

clos, nous allons mettre aux voix cette motion. Donc, les membres de la commission

qui sont pour la motion...

M. Leduc :

...demander un vote par appel nominal.

M. Boulet :

...un dernier commentaire?

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : Malheureusement. M. le ministre...

M. Boulet :

Non? OK, parfait.

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : Alors, du côté de la banquette

gouvernementale...

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : ...très bien. Alors, la secrétaire va procéder

à la mise aux voix.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire :

Mme Mallette (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Dufour (Mille-Îles)?

M. Dufour :

Contre. Pas Mille-Îles, Abitibi-Est.

Secrétaire : Excusez-moi de l'erreur, oui. M. Dufour

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

Contre. Mme Poulet (Laporte)?

La Secrétaire :

M. Morin (Acadie)?

La Secrétaire :

Mme Caron (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Boivin Roy) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Merci beaucoup, Mme la

secrétaire.

Donc, puisque nous avons terminé le bloc des

motions préliminaires, selon les discussions entre les groupes parlementaires,

il y a un plan de travail qui nous a été proposé par le ministre. Est-ce qu'il

y a consentement pour étudier le projet de

loi selon le plan de travail et la feuille de route qui est incluse?

Consentement. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Boulet : Bien, je

demanderais une suspension, Mme la Présidente, de quelques minutes. Je vais

présenter deux amendements, puis juste pour me préparer puis m'assurer qu'ils

sont bien déposés... Ils sont bien déposés, les deux amendements? OK, quelques

minutes.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Très bien, merci beaucoup.

Alors, suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, on comprend que vous avez deux

amendements en vertu des articles 196 et 197. Est-ce qu'il y a

consentement pour que le ministre puisse lire les amendements?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Consentement.

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, le premier amendement, c'est l'article 18.

Insérer, dans

le paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 81.19 de la

Loi sur

les normes du travail, proposé par le paragraphe 2° de l'article 18

du projet de loi, et après «un document», «, [incluant] la personne désignée

pour en prendre charge».

Donc, commentaires :

On a entendu plusieurs groupes. Donc, cet amendement-là vise à préciser que

l'employeur doit indiquer la personne désignée pour prendre en charge une

plainte ou un signalement dans la politique de prévention et de prise en

charge des situations de harcèlement psychologique.

Je pense que ça ne requiert pas d'explication

additionnelle. Et le deuxième amendement...

M. Leduc : ...pour bien

comprendre, là.

M. Boulet : Bien, il y en a...

Il y a quelques groupes qui suggéraient que, pour bonifier le contenu minimal de la politique de prévention et de prise en

charge, on indique aussi la personne qui est désignée pour en prendre charge,

la personne qui s'en occupe de l'application et de l'effectivité de la

politique, là.

M. Leduc : Donc, on crée

l'obligation d'avoir une politique à travers le projet de loi.

M. Boulet : Oui, puis il y a le

contenu qui est déterminé par plusieurs alinéas. Et, dans le contenu, ce que

des groupes nous ont dit : Il faudrait aussi que vous mentionniez qui...

M. Leduc : Qui va s'en occuper

pour que... savoir à qui on...

M. Boulet : ...va s'en occuper

de... tu sais, la personne qui veut le signaler ou la personne qui veut faire

une plainte, qui est responsable de l'application de la politique.

M. Leduc : Que ce soit signalé

dans la politique, pas nécessairement, mettons, sur un babillard ou...

M. Boulet : Exact, que ce soit

écrit, dans la politique, qui est la personne désignée pour en prendre charge.

M. Leduc : Ça

fait que si moi, je suis victime d'une agression, je réfléchis à

potentiellement faire une plainte, je sais qu'il y a une politique, il

faut que je la trouve, d'abord, mais, bon...

M. Boulet : Bien,

la politique... Oui, mais en même temps, il y a de la formation, de

l'information, de la sensibilisation.

M. Leduc :

Oui, oui, oui, mais en théorie il y a une...

M. Boulet : Mais tu vas voir, dans la

politique, c'est à qui, qui est la personne qui est responsable de recevoir ton

signalement.

M. Leduc :

La politique de chaque employeur.

La Présidente

(Mme Boivin Roy) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour une

prochaine fois, vous m'indiquerez que vous

souhaitez prendre la parole, s'il vous plaît, plutôt que d'interpeler le

ministre directement. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour le rappel. En fait, là, je

comprends, M. le ministre, que vous nous avez proposé un plan de travail, mais

que, dans votre plan de travail, finalement, on passe directement à la Loi

sur les normes du travail et que vous

vous intéressez à l'article 18 du projet de loi. Je... Non? Ce n'est pas

M. Boulet :

Non, non. En fait, c'est conformément à une habitude de travail que j'ai

développée avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve : avant d'entreprendre

des discussions, je dépose en amont les amendements et je fais un commentaire

explicatif, et après ça ça nous permet d'aller beaucoup plus rondement, puis ça

permet à vos conseillers, si jamais ils ont

des remarques à faire ou une modification de l'amendement, à bien se préparer.

C'est juste pour des raisons de planification, c'est une habitude de travail.

Je pense qu'elle est saine et elle est louée constamment par mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Morin :

Alors donc, je... je comprends que, dans le cadre de la planification des

travaux, nous pouvons faire des remarques,

finalement, préliminaires, avant qu'on se consacre, selon votre plan de

travail, à l'étude comme telle. Je n'y vois pas d'inconvénient, M. le

ministre, là.

M. Boulet :

Puis vraiment des remarques... Puis vraiment des remarques préliminaires

comme vient de le faire le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Et moi, c'est mon habitude aussi. À chaque fois,

j'essaie le plus rapidement possible,

quand mes amendements sont disponibles, de les transmettre à la greffière pour

que ça puisse être disponible à vous autres.

M. Morin :

D'accord. Bien, en fait, je peux

vous dire que, dans un premier temps, je reçois bien cette proposition-là, M. le ministre, parce que, dans la préparation,

avec ma collègue la députée de La Pinière, en vue de l'étude

article par

article, un questionnement que l'on avait en

regardant l'article 18 du projet de loi, et plus particulièrement le

paragraphe 4°, c'est de dire : Bien, à qui?

M. Boulet :

Exactement, c'est ça.

M. Morin :

Parce que... Parce que... Bon, puis on pourra reparler éventuellement de

toute la question de la politique, mais, un

des éléments qui m'apparaît hyperimportant, on a beau avoir une politique, si

elle n'est pas connue, si elle n'est pas diffusée, si elle n'est pas

expliquée puis si les employés ne savent pas à qui s'adresser, bien là, on

vient de diminuer d'une façon importante, à mon avis, l'efficacité de la

politique. Donc, je comprends qu'avec cette proposition-là

l'employeur ou la personne qui devra développer la politique devra clairement

identifier une personne pour en prendre charge?

M. Boulet :

Tout à fait, tout à fait.

M. Morin :

Bien. Parfait. Maintenant, puis on pourra aussi en reparler, mais

est-ce que vous voulez... Je vois que ce n'est pas le cas. On l'identifie.

Est-ce que vous voulez qualifier le statut de cette personne-là au sein de

l'organisation pour, évidemment, s'assurer que les gens qui auront à porter

plainte pourront s'adresser à quelqu'un, par exemple, qui... qui est assez

indépendant, qui a les coudées franches pour agir, compte tenu de la nature

même de la plainte?

M. Boulet :

Oui. Ça ne veut pas dire que c'est nécessairement la personne qui va faire

enquête, mais on ne nomme pas la personne, généralement, parce que ça peut être

par exemple le coordonnateur, ou le directeur en ressources humaines, ou la

directrice en ressources humaines, qui peut être une personne différente. Mais

il faut dire qui est la personne désignée, qui va recevoir les signalements, les

plaintes, et oui, tout à fait, il faut que ce soit clair, clairement énoncé. Et

c'était le but des représentations des groupes qui sont venus en consultations

particulières. Vous avez la même compréhension que j'ai.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci,

Mme la Présidente. Alors, est-ce que je... Est-ce que je comprends que, dans

votre méthode de travail que vous avez

développée avec le collègue, vous déposez les amendements parce que vous en

avez uniquement... Bon, j'ai entendu parler de deux amendements. Donc,

vous avez seulement deux amendements à déposer

sur l'ensemble du projet de loi, ou simplement deux aujourd'hui, ou deux qui

sont prêts maintenant, puis il y en aura d'autres, et vous fonctionnerez

de la même façon?

M. Boulet : C'est une bonne question.

Je pense qu'on va être prêts à passer au vote, là, tellement on en discute.

Alexandre... Le collègue me fait aller un peu plus loin dans nos discussions.

En fait, c'est les deux amendements que je pouvais préparer et déposer ce matin

qui ne requéraient pas une approbation par le Conseil des ministres. Oui, collègue de La Pinière, j'ai d'autres amendements

que je devrai présenter au Conseil des ministres mercredi, la semaine prochaine. Donc, à la poursuite de nos travaux,

j'aurai d'autres amendements, mais pour ce matin c'est les deux amendements que

j'étais en mesure de déposer. Mais les autres amendements qui requièrent une

approbation, ils concernent plus la

Loi sur les accidents de travail, maladies

professionnelles, donc c'est un de nos derniers blocs et c'est une autre des

raisons qui me motivaient à y aller de cette manière-là.

M. Boulet :

C'est une excellente question.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le

ministre, on va vous inviter à lire rapidement votre deuxième amendement,

sur l'article 19.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

Article 19. Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de

l'article 19 du projet de loi par le suivant :

a) par le

remplacement de «123.7, 123.15 et 123.16» par «123.15, 123.16 et 123.17».

Explications :

Bon, en fait, c'est pour ajouter le nouvel

article 123.17 qui concerne,

là, la possibilité pour les parties de convenir de la confidentialité, là, dans

une entente de confidentialité et de convenir de la levée de cette confidentialité-là,

donc énumérer cette disposition-là aussi comme devant faire

partie intégrante

d'une convention collective. Donc, ça avait été omis, dans le projet de loi

initial, donc c'est une précision additionnelle. Ça devra aussi faire

partie de la convention collective de

travail convenue entre les parties. Et ça, ça avait été... Est-ce que ça avait

été souligné? Mais ça avait été souligné dans l'analyse qui a été faite

suite à la réception de mémoires.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, juste en guise de rappel

pour la gouverne de nos travaux, les deux amendements ont été lus. Pour

l'instant, simplement, l'objectif du ministre était d'annoncer et de présenter ceux qui s'en venaient,

évidemment, question de courtoisie et question de bonne collaboration entre les

collègues. Mais évidemment les

amendements seront présentés en bonne et due forme selon le plan de travail. M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je

veux juste réitérer à quel point c'est apprécié, du côté des oppositions, en

tout cas de chez nous, à Québec solidaire,

parce que, bien que ce n'est pas des amendements, justement, fondamentalement

structurants ou déstructurants du

projet de loi, nous, ça nous permet de voir un peu où est-ce que le ministre

s'en va, aussi où est-ce que le ministre ne va pas, aussi s'il ne dépose

pas d'autres amendements. En tout cas, là, on sait qu'il y en aura d'autres sur

d'autres aspects d'une autre loi. Mais, en ce sens-là, nous, après ça, on se

retourne puis on dit : OK, bien, dans

ce cas-là, il bouge là-dessus ou il ne bouge pas là-dessus, on peut commencer

déjà à se faire une tête puis à écrire des choses. Donc, c'est une

pratique que j'apprécie, je voulais le souligner.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Merci pour vos commentaires. Je pense que c'est ce qui

fait que nous avons tous gaiement fait

entorse à la procédure. Alors, M. le ministre, votre plan de travail, vous

débutez avec l'article 33.

M. Boulet : Oui.

Merci.

Article

L'article 1

de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, modifié par

l'article 122 du

chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié

par l'ajout, à la fin, de la définition suivante :

«"violence à

caractère sexuel" : toute forme de violence visant la sexualité ou toute

autre inconduite se manifestant notamment par des gestes, des pratiques, des

paroles, des comportements ou des attitudes à connotation sexuelle non désirés, qu'elles se produisent à une

seule occasion ou de manière répétée, ce qui inclut la violence relative

à la diversité sexuelle et de genre.»

L'article 1,

tel que modifié, se lit comme suit : «Dans la présente loi et les

règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on

entend par :

«"Tribunal

administratif du travail" : le Tribunal administratif du travail

institué par la Loi instituant le Tribunal administratif du travail;

«"violence à

caractère sexuel" : toute forme de violence visant la sexualité ou

toute autre inconduite se manifestant notamment par des gestes, des pratiques,

des paroles, des comportements ou des attitudes à connotation sexuelle non désirés, qu'elles se produisent à une

seule occasion ou de manière répétée, ce qui inclut la violence relative

à la diversité sexuelle et de genre.»

Commentaires :

Donc, ça introduit une définition, la définition qui est nécessaire à

l'application des dispositions de la

Loi sur la santé et la sécurité du

travail. Merci.

Présidente (Mme Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, quand j'ai lu

l'article 33 et la définition, en fait, la première question qui m'est

venue à l'esprit, c'est : Est-ce qu'on retrouve des définitions semblables

ou qui veulent définir le même type de

comportement indésirable dans d'autres lois? Parce que, le collègue député

d'Hochelaga le mentionnait dans nos

travaux, évidemment, éventuellement, les tribunaux pourront s'en servir pour

interpréter l'esprit du législateur, il y aura évidemment un produit fini, mais

il y a une chose qui est sûre, c'est que, plus on a des définitions qui

sont cohérentes, se ressemblent, comportent les mêmes éléments, plus,

évidemment, ça va faciliter un travail d'interprétation

et, d'ailleurs, pour éviter, évidemment, éventuellement, des décisions qui

pourraient être contradictoires.

le Barreau du Québec, dans son mémoire, soulevait cet enjeu, et permettez-moi

de citer le mémoire du Barreau à la

page 3, le Barreau disait : «Nous saluons la volonté du législateur

de mieux reconnaître et de faciliter l'indemnisation de ce type de lésions. Cependant, nous souhaitons

attirer l'attention sur l'enjeu que soulève l'ajout de cette... fonction — pardon.

«Rappelons d'abord

que la notion de violence à caractère sexuel a été introduite en 2018 à la Loi

sur les normes du travail. La

Loi sur la santé et la sécurité du travail a

également été modifiée par l'ajout d'obligations pour l'employeur. Dans la Loi

sur les normes du travail, on a une définition de "harcèlement

psychologique".» Et le Barreau disait : «Nous sommes d'avis que la

coexistence de deux notions distinctes de harcèlement psychologique et de violence à caractère sexuel pourrait donner

lieu à des interprétations et à des décisions différentes basées sur les mêmes

faits. Plus précisément, nous souhaitons

porter à l'attention du législateur que la coexistence de ces deux définitions

distinctes peut poser une difficulté dans le contexte où deux divisions

du Tribunal administratif du travail sont en cause.»

D'autant que, quand

on regarde aussi dans l'ensemble du corpus législatif québécois, il y a

quelques années, le législateur québécois,

dans la

loi sur l'enseignement supérieur, a aussi adopté une définition pour

lutter plus particulièrement sur les

campus d'établissements d'enseignement supérieur, donc, une définition visant à

lutter contre les violences,

évidemment à caractère sexuel.

Donc, est-ce que,

dans votre travail, M. le ministre, vous avez tenu compte de ces autres lois?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre en application les recommandations

proposées par le Barreau du Québec et s'assurer que, finalement, autant pour les tribunaux que pour les gens qui veulent

porter plainte ou les employeurs qui vont devoir adopter des politiques

pour éviter ce genre de comportement, là, on ait une définition qui va... qui

va éviter des incohérences ou enfin qui vont

complexifier le travail de l'ensemble des intervenants dans ce... dans ce

domaine? C'est... c'est ma première question.

M. Boulet : Mme la Présidente, c'est pour des raisons de

stabilité et d'harmonie qu'on a retenu cette définition-là. Puis là je

veux tenter d'être le plus clair possible. C'est une loi qui vise à combattre,

à lutter contre les violences à caractère sexuel, et c'est une définition qui

est celle de l'Organisation internationale du travail, et c'est une définition qui est exactement la même de celle

qu'on retrouve dans la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à

caractère sexuel dans les établissements

d'enseignement supérieur. Dans cette loi-là, c'est cette définition-là qui

s'impose pour éviter de l'instabilité jurisprudentielle.

Puis là mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve était là pour le projet de loi n° 59 qui

modernisait le régime de santé et sécurité du travail, où on a ajouté la santé

psychologique. Bon, on a référé constamment à l'intégrité psychique au-delà de l'intégrité physique et on

obligeait, dans un programme de prévention ou un plan d'action, à identifier

pour mieux contrôler et éliminer les risques psychosociaux, donc, notamment, on

référait à la violence physique et à la

violence psychologique. Puis, souvenez-vous, collègue, la violence physique,

psychologique, ça incluait la violence conjugale,

familiale et sexuelle. Donc, il y a déjà une obligation d'identifier dans le

programme de prévention ou le plan d'action.

Ici, c'est une définition qui vise à ajouter des dispositions, mais pas à être

une définition qui est redondante. Et dans la

Loi sur les normes du

travail, c'est différent.

Et vous faites

référence, collègue de l'Acadie... En 2018, la notion de harcèlement

psychologique, puis c'est entré en vigueur,

je pense, le 12 juin 2018, elle a été modifiée pour dire que le harcèlement

psychologique incluait... en fait, on

le disait en mentionnant : Le harcèlement psychologique comprend une telle

conduite, lorsqu'elle se manifeste, bon, pour des raisons à caractère... des paroles, tels actes ou de tels

gestes à caractère sexuel. Parce que, dans le harcèlement psychologique,

c'est difficile, quand la plainte est présentée, de savoir s'il va y avoir une

connotation sexuelle ou non. Et le corpus...

bien, la jurisprudence est bien établie, là, sur les cinq critères qui

s'appliquent, là, la répétitivité ou l'événement isolé, l'atteinte à

l'intégrité physique ou psychologique, bon, et c'est bien établi. Ça fait

que...

Et cette loi-là n'a

pas la même portée, et il y aurait un risque d'avoir un impact sur les

décisions de jurisprudence développées, parce que notre définition est plus

large que celle de la LNT, de la

Loi sur les normes du travail. Ça fait qu'on

ne voulait pas la limiter. Parce que, dans la loi santé et sécurité, moi, ce

qui est important pour moi, c'est «sans

égard à la gravité», puis avant qu'une atteinte survienne. Ça fait que je

trouve que c'est avantageux pour les victimes, et c'est beaucoup plus

clair, parce que la violence à caractère sexuel, elle est définie de la façon

la plus libérale, entre guillemets, possible.

Puis, enfin, la

LATMP, il faut faire attention, parce que la LATMP, aussi, elle, c'est une loi

qui a une portée d'indemnisation. Puis là il ne faut pas avoir une définition

qui réduit la portée de l'indemnisation en vertu de la

Loi sur les accidents de

travail et maladies professionnelles. On sait que, quand c'est un événement qui

survient sur les lieux de travail, par le fait ou à l'occasion du travail, tu

peux faire une réclamation à la CNESST puis recevoir une indemnité

de remplacement de revenu. Ça fait qu'on ne peut pas avoir non plus une

définition qui pourrait être interprétée comme réduisant la portée de la

définition de ce qu'est un accident de travail en vertu de la

Loi sur les

accidents de travail et maladies professionnelles.

Donc, oui, j'ai

entendu les groupes, mais j'ai analysé, réanalysé puis je trouve que ça n'a

pas... je veux dire, ça ne tiendrait pas la route, et on créerait... au lieu

d'être en quête d'une meilleure harmonie, on créerait comme un chaos dans

l'interprétation. Puis je finirais en disant : L'OIT est là. On a une loi

qui le définit clairement et qui a exactement

la même portée dans le domaine de l'enseignement supérieur. Et donc cette

définition-là, elle est tout à fait compatible, elle est large, mais

elle vise à lutter puis à combattre contre les violences à caractère sexuel, et

c'est cette définition-là qui est nouvelle et qui est amenée grâce à ce projet

de loi là. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La

Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre,

j'ai compris que vous disiez que cette définition-là était celle de la Loi visant à prévenir et

combattre les violences dans les établissements d'enseignement supérieur. Mais,

dans celle sur les établissements supérieurs, il y a la notion de moyens

technologiques, on dit... alors que la notion de moyens technologiques, on ne

la retrouve pas ici. Et je dirais qu'aussi la notion de moyens technologiques

répondrait à une préoccupation qui a été faite, durant les consultations, à

propos du télétravail, parce qu'il y a des employés qui sont en télétravail.

Alors, puisque la notion de moyens technologiques existe déjà dans la loi pour

les établissements supérieurs, je pense

qu'on ne viendrait pas réduire la portée de la définition ou de la loi si on

incluait cet aspect-là ici.

une autre... un autre aspect, une phrase qui est incluse dans la

Loi sur les

normes du travail, à l'article 81.18, c'est le fait qu'une seule

conduite grave peut aussi constituer du harcèlement psychologique, si elle

porte une telle atteinte et produit un effet

nocif continu pour la personne salariée. Et certains mémoires nous ont... et

certaines personnes qui sont venues

en consultation nous ont dit aussi être inquiètes du fait qu'on n'avait pas

cette notion de quand... d'un seul événement grave qui constitue aussi

du harcèlement. Alors, si on... Je ne pense pas qu'on viendrait réduire la

portée, encore là, de la définition ou de l'actuel projet de loi si on

s'assurait d'ajouter ce point-là qui existe déjà dans la

Loi sur les normes du travail et qui, à mon sens, viendrait assurer

une cohérence avec la

Loi sur les normes du travail.

M. Boulet : C'est un bon point. Je vais m'assurer qu'on

soit... C'est parce que c'est important, cette discussion-là sur la

définition, parce qu'elle va se retrouver aussi dans d'autres articles.

M. Boulet : Non,

mais j'attendais... Est-ce que... OK. Je l'ai entendu de certains groupes qui

disaient : Un seul événement, avec un

effet nocif. Mais, dans notre définition, on a «à une seule occasion», mais on

n'a pas l'effet nocif, d'où l'élargissement du concept. Ce n'est pas le

rétrécissement du concept, c'est une condition de moins. Donc, la violence à

caractère sexuel, telle que définie dans la loi santé et sécurité, qui vise à

prévenir, elle est plus large que dans la

Loi sur les normes du travail. Puis

je comprends votre commentaire, mais c'est l'effet inverse. On l'a, «à une seule occasion», puis on n'a pas à prévenir, même

s'il n'y a pas d'effet nocif ou de dommage important qui se perpétue dans le temps, comme c'est prévu par la

jurisprudence qui interprète la définition dans la

Loi sur les normes du

travail.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui.

Merci...

M. Boulet : ...juste

pour compléter. Le télétravail est couvert aussi, on l'avait couvert dans la

modernisation du régime de santé et

sécurité. Vous allez voir, je pense, c'est 5.1 de la loi santé et sécurité, le

concept de télétravail est couvert. On avait déjà demandé un avis au Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui nous confirmait, et c'était notre interprétation, que les lois du

travail s'appliquent au télétravailleur ou à la télétravailleuse. Puis il y a

même des dispositions, là, en matière d'inspection. Mais je vais juste

vous référer à 5.1 de la loi.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le ministre. Alors, M. le député de l'Acadie, juste vous indiquer

qu'il reste deux minutes avant de devoir ajourner les travaux.

M. Morin : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. le ministre. Vous avez répondu

d'emblée à une des questions que j'allais vous poser en ce qui a trait au

télétravail. Maintenant, maintenant, indépendamment du télétravail, moi, je veux simplement m'assurer que votre définition

couvre aussi toute l'utilisation de moyens technologiques qui peuvent entraîner, évidemment, des conduites,

des messages avec une violence à caractère sexuel et... et je ne vois

pas que c'est inclus dans votre définition.

Par contre, quand je

vous faisais référence à la loi qui traite de l'enseignement supérieur et des

violences, on a pris la peine de mentionner ou de faire référence à des moyens

technologiques, donc je veux juste m'assurer... Je comprends votre idée de

vouloir élargir la définition, mais je veux juste m'assurer que, même dans une

situation où on n'est pas en télétravail, un

travailleur pourrait très bien utiliser un moyen technologique pour commettre

des actes de violence à caractère sexuel auprès de d'autres

travailleurs.

Boulet : La réponse : oui, totalement. Et contrairement à l'autre

loi que vous mentionnez, on ne fait pas référence au télétravail, alors que,

nous, c'est couvert. Donc, toute forme, indépendamment du moyen, de violence à

caractère sexuel, c'est inclus dans la définition que vous avez à

l'article 33.

M. Morin : Donc,

l'utilisation de moyens technologiques serait incluse dans «des pratiques»?

M. Boulet : Oui,

oui, tout à fait. En fait, toute forme de violence visant la sexualité,

indépendamment du moyen utilisé, et on le dit assez clairement, «ou toute autre

inconduite se manifestant notamment par des gestes, des pratiques, des paroles,

des comportements ou des attitudes à connotation sexuelle non désirées, oui,

c'est couvert. Et c'est une définition que je considère large, ambitieuse, mais

tout à fait respectueuse de l'objet de notre projet de loi. Puis on va le retrouver dans les clauses... on va

le retrouver dans plusieurs articles qui vont suivre l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député

de l'Acadie, sans inquiétude, vous pourrez poursuivre vos réflexions au retour

de l'heure du lunch. Merci à tous pour votre collaboration.

Nous devons

suspendre, et on se retrouve à 14 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

La Présidente (Mme

Boivin Roy) :

Merci beaucoup. Alors, rebonjour à tous. J'espère

que vous êtes bien rassasiés suite à l'heure du lunch. La Commission de

l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à

combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en

milieu de travail.

Alors,

nous étions, dans votre plan de travail d'étude détaillée, M. le ministre,

sur l'article 33, vous aviez terminé votre échange. Notre député de

l'Acadie avait peut-être des réflexions, je pense, lorsque nous avons conclu

pour le lunch.

M. Morin : Merci.

Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez tout à fait raison. Puis je

voudrais revenir... je voudrais revenir avec

la définition qui... qui est proposée et qui vise, évidemment, dans ce cas-ci,

la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Mais, dans la définition qui est proposée à

l'article 33, on dirait... on dit, en fait, «des attitudes à

connotation sexuelle non désirés, qu'elles se produisent à une seule occasion

ou de manière répétée», et il n'y a pas de

qualification quand il s'agit d'une seule occasion. Donc, on ne dit pas, par

exemple... on ne qualifie pas la gravité du geste qui aurait pu se

produire à une seule occasion. Cette définition-là, on veut l'inclure dans la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Maintenant,

je comprends que, dans la

Loi sur les

normes du travail, à

l'article 81.18, le harcèlement psychologique est défini, et on

fait aussi référence à des paroles, des gestes, des actes à caractère sexuel,

mais là on dit : «Une seule conduite

grave peut aussi constituer du harcèlement psychologique si elle porte une

telle atteinte et produit un effet nocif continu pour la personne

salariée.»

Donc, je reviens à ce

que je disais précédemment, avant la pause pour le repas du midi. Donc, on va

se ramasser avec deux définitions qui, pour moi, sont un peu différentes. Donc,

quelqu'un qui porterait une plainte en vertu

de la

Loi sur les normes du travail, ce qui est possible en vertu de la loi,

notamment aux articles 123 et suivants, si la personne a été

victime d'un seul geste, il va falloir que ça soit une seule conduite grave,

alors que, si la personne porte plainte en vertu de la

Loi sur la santé et la

sécurité du travail, il n'y a pas... la personne n'aura pas à démontrer la gravité. Donc, c'est comme si on avait deux

standards, tout dépendant en vertu de quelle loi on se situe et on se plaint,

et comment la personne victime, elle...

bien, elle ne va peut-être pas nécessairement toujours consulter un avocat

avant d'intenter un recours. Comment va-t-elle savoir? Il y a une loi

qui semble être privilégiée ou plus facile à prouver que l'autre, à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas,

mais... mais, quand je regarde les définitions puis les deux lois, c'est

ce qu'il m'apparaît.

M. Boulet : Bon...

Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Tout à fait.

Boulet : Bon, comme j'ai

mentionné ce matin, notre définition s'inspire de celle provenant de l'Organisation internationale du travail et

de celle apparaissant dans la loi luttant et combattant les violences à

caractère sexuel dans le secteur de

l'enseignement public. Et, vous avez raison, c'est deux définitions

différentes. Il faut que ce soit deux définitions différentes pour ne pas créer d'instabilité et

pour ne pas réduire la portée de ce qu'est une violence à caractère sexuel.

Dans la

Loi sur les

normes du travail, qui est une loi qui comporte des recours et qui vise à

corriger des situations, le harcèlement est défini, vous avez raison. Ça peut

être une seule conduite grave, et il faut que ça génère des effets nocifs. Dans la

loi sur la santé et sécurité, qui a une

portée purement et strictement préventive, on veut avoir une définition la plus large possible. Donc, on

n'a pas à démontrer ni la gravité ni l'effet nocif, qui est la conséquence

d'une seule atteinte pour, bien sûr, faire de la prévention et s'assurer que le

concept de violence soit bien saisi dans les milieux de travail. On ne peut pas réduire le concept de violence. Là,

on viendrait diluer la portée de notre projet de loi n° 42.

Je ne sais pas si vous

me... Puis, je veux le répéter, là, c'est une loi purement préventive. Puis ce

n'est pas le mot «harcèlement», c'est le mot

«violence». Une violence, en soi, c'est grave, mais ça peut être, plus

subtilement, moins grave, mais c'est

important de rappeler que la définition est plus large dans la loi santé et

sécurité, et il n'y a pas d'obligation. On ne fait pas une plainte en

disant : C'est une violence à caractère sexuel au sens de la loi

santé-sécurité, si on veut avoir une

indemnité. Puis là je m'en vais à une autre loi, la

Loi sur les accidents de

travail, maladies professionnelles, qui est une loi d'indemnité, tu n'as

pas à démontrer ce qui est dans la LNT. Puis je l'ai travaillé avec mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a ajouté la santé psychologique, les

risques psychosociaux, la violence physique, psychologique.

Ça incluait la violence conjugale, familiale ou à caractère sexuel. C'est

beaucoup plus large puis ça fait

partie

d'un programme de prévention — pour

les plus petites entreprises à moins de 20 salariés, c'est un plan d'action — mais

ce n'est pas pour être indemnisé. Pour être indemnisé en vertu de LATMP, tu

n'as rien qu'à démontrer que c'est relié à ton travail ou par le fait ou

à l'occasion du travail.

C'est pour ça que notre définition vise à

assurer l'harmonie, je dirais, dans la portée respective de chacune de ces

lois-là et puis pour ne pas rétrécir indûment ce qu'est une violence à

caractère sexuel. C'est ce qui nous... qui rend

ça impératif, là. Puis ça va être un des éléments conducteurs, là, d'autres

articles aussi de la loi, du projet de loi, plutôt.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'essaie de vous suivre, M. le ministre. Dans une autre vie,

j'ai déjà eu à siéger à un comité d'éthique

où on étudiait des plaintes, comité... je ne suis pas avocate, comité qui était

présidé par une avocate spécialisée dans les dossiers de harcèlement

psychologique, harcèlement sexuel, et tout ça. Et, quand venait le temps de statuer pour savoir si on

recevait la plainte ou si on ne la recevait pas, il y avait toujours la notion

de gravité dont il fallait... il fallait... qu'il fallait considérer.

Par exemple, est-ce que le harcèlement sexuel... c'est-à-dire que, pour que ce

soit considéré du harcèlement sexuel, bon, outre la crédibilité des

témoignages, et tout ça, il fallait que ce

soit répétitif ou que ce soit passé une seule fois, mais que ce soit

suffisamment grave que la personne... que la victime, admettons, ait eu

peur, tu sais, qu'elle ait été traumatisée par ça ou... Puis là ce n'était pas

dans un... ce n'était pas dans un régime

d'indemnisation ou quoi que ce soit. Alors donc, je comprends bien que, tu

sais, pour que ce soit reconnu comme

du harcèlement sexuel ou psychologique, il y a deux choses : ou bien c'est

répétitif sur une certaine période, ou bien c'est une... c'est arrivé

une seule fois, mais c'est très grave.

Alors, là où

j'essaie de vous suivre dans cette définition-là, je me dis : Bon, alors,

«toute forme de violence visant la

sexualité ou toute autre inconduite se manifestant notamment par des gestes,

des pratiques, des paroles, des comportements ou des attitudes à

connotation sexuelle non désirés, qu'elles se produisent à une seule occasion

ou de manière répétée, ce qui inclut la

violence relative à la diversité sexuelle et de genre», et je comprends très

bien que ça vient de l'Organisation internationale du travail, je suis

allée lire la définition, mais moi, quand je le lis, je comprends qu'une

personne qui aurait... mise en cause qui aurait commis une parole, un geste une

seule fois ou bien 50 fois, ça va être

considéré de la violence à caractère sexuel. Peu importe, même si c'est le même

geste ou la même parole qui a été fait une seule fois puis qui n'est

peut-être pas, entre guillemets, grave, là, mais ça a été fait une seule fois,

bien, la plainte va être reçue de la même

manière que quelqu'un qui a fait ce même geste-là pendant des semaines. C'est

comme ça que je le comprends.

Peut-être que je le comprends mal, mais c'est comme ça que je le comprends. Et

je me dis que d'autres vont peut-être

interpréter comme moi. Alors, c'est pour ça que j'essaie de vraiment préciser

votre pensée là-dessus.

M. Boulet : Oui, puis c'est une

bonne question. Puis la définition n'est pas pour emprunter le corridor d'une plainte comme ça l'est dans la

Loi sur les normes.

Et ce n'est pas pour emprunter le corridor de l'indemnisation comme ça

l'est dans la

Loi sur les accidents de travail, maladie professionnelle. Ce

n'est que le corridor. En fait, c'est le grand corridor de la prévention. Donc,

quand on dit : La violence à caractère sexuel, puis l'OIT fait ce

raisonnement-là, il faut que ce soit une définition suffisamment libérale pour

sensibiliser. Parce que, là, on met ça dans un programme de... dans une politique

de prévention qui va être intégrée, on va le voir plus tard dans le programme

de prévention, et c'est pour être attentif

aux symptômes où il y a des pratiques, des paroles, puis ça peut être une seule

occasion, et c'est à connotation sexuelle, ça vise la sexualité. Puis,

oui, tout à fait, la sexualité, c'est plus pointu, c'est plus aigu, puis c'est ce que les expertes nous disent, et c'est

plus pernicieux dans les milieux de travail. C'est pour ça que ça requiert une

définition qui est suffisamment englobante.

Puis, je le répète, comme je l'ai dit à votre

collègue de l'Acadie, moi, là, si vous me disiez : Bien, on va voter, là, de toute façon, ultimement, là... Mais

je ne voudrais pas dire : Il faut que ce soit grave puis il faut qu'il y

ait un effet nocif. Non. Les violences à caractère sexuel, là, ce n'est

pas nécessairement de quoi de grave puis ce n'est pas nécessairement de quoi

qui génère un effet nocif. Ça fait qu'on viendrait diluer, selon moi... je dis

le «scope», mais c'est plus la portée de

notre projet de loi si on incluait ou on essayait de l'harmoniser, alors qu'au

contraire on l'harmonise en la

définissant dans le respect de ce que vise la Loi santé et sécurité du travail.

Son objectif, c'est d'éliminer à la source, à la source les dangers pour la

santé, sécurité, intégrité physique et psychique. On l'a répété... j'ai dû le

dire quelques fois, hein, collègues. Mais, sérieusement, c'est comme ça

qu'on l'a réfléchi et pensé.

Mme Caron : D'accord. Maintenant,

est-ce qu'une personne qui... qui est victime, qui lit la nouvelle loi puis qui lit la définition dans la nouvelle loi, ça va

être au début, de la «violence à caractère sexuel», elle va... la

personne va lire ça puis elle va

dire : Bien, c'est arrivé juste une fois, mais, selon... selon la loi,

c'est de la violence à caractère sexuel?

M. Boulet : C'est

une forme de violence. Il faut définir le terme «violence» aussi, là. Tout

n'est pas violence, tout n'est pas violent. Puis je n'utiliserai pas des

exemples, de peur de faire des erreurs, là...

M. Boulet : ...mais tout n'est pas

violent. On dit : «Toute forme de violence visant la sexualité», donc

c'est manifestement de quoi de... puis

violent, si... En soi, dans la définition, c'est inhérent au concept de

«violence», qu'il y a de quoi de brusque, il y a de quoi d'inacceptable,

Mme Caron : Alors, je comprends ça,

mais là où je voulais en venir, c'est que la personne qui lit cette définition

peut juger qu'elle a été... qu'elle a subi une violence à caractère sexuel et

peut se dire : Bien, moi, je suis... admettons,

je suis... C'est une personne salariée qui est visée par le régime de la LNT

puis qui dirait : Bien, je vais... je vais... tu sais, puis là elle va se rendre compte que, woups! dans le

régime de la

Loi sur les normes du

travail, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ça fait que peut-être

qu'elle se... elle pensait qu'elle était... bien, tu sais, qu'elle avait

effectivement vécu de la violence à caractère sexuel, elle l'a senti

comme ça, elle l'a vécu comme ça, et puis elle va aller de l'avant avec des recours, peut-être, si elle est

évidemment visée par le régime de la Loi

sur les normes du travail, puis là

elle va se rendre compte que, non, elle ne l'est pas.

Ça fait que j'essaie juste de me mettre dans

la... dans la peau d'un citoyen ou d'une citoyenne qui doit comprendre ça. Puis la cohérence, donc, des lois

et des définitions, c'est important pour cette personne-là. Alors, j'essaie de

me mettre dans la peau de cette personne-là. Mais je comprends ce que vous

voulez faire, ne pas restreindre, que ce soit le plus large possible. Mais

comment le citoyen ou la citoyenne va s'y retrouver dans ça?

Boulet : Ah mon Dieu! Vous allez voir, d'ailleurs, les

présomptions. Je disais qu'il va y avoir des adaptations dans des articles plus loin, puis ça, c'est la Loi

sur les accidents de travail, pour les fins d'application de présomptions,

qui ne plaisent pas nécessairement aux

employeurs. Comme vous savez, à chaque fois qu'on rajoute une présomption,

les employeurs sont moins confortables. Mais on retient cette définition-là, de

«violence à caractère sexuel». Ça fait que tout est fait de manière à ce que ce

soit cohérent et harmonieux.

Puis chaque loi en droit du travail a sa

spécificité puis a son objectif. Puis ce n'est pas du harcèlement sexuel, c'est de la violence sexuelle. Ce n'est pas la

même affaire. Dans la

Loi sur les

normes du travail, que vous avez

amendée, puis je trouvais que c'était une belle loi, là, qui a été adoptée par

ma prédécesseure en 2018, on a modernisé ou actualisé la notion de

harcèlement psychologique, parce que, harcèlement psychologique, je me souviens

que votre réflexion, c'était que... Il y a

beaucoup de groupes qui disaient : Il faut qu'il y ait un bloc uniquement

pour le harcèlement sexuel. Puis, tu sais, le raisonnement que vous

teniez, c'était de dire : Le harcèlement psychologique, il comporte

souvent une connotation à caractère sexuel qu'on ne peut pas tout le temps

détecter en amont, qu'on détecte souvent lors de l'enquête. C'est la raison pour laquelle, quand vous avez amendé la

définition à 81.18, vous avez dit que le harcèlement psychologique, là,

les termes, là, c'est... ça inclut aussi le harcèlement sexuel. Puis là on en

revient à la seule... la seule conduite grave, si elle engendre des effets

nocifs. Mais ça, c'est la même définition pour le harcèlement psychologique,

qui est le grand concept qui contient aussi le harcèlement sexuel.

Ici, ce à quoi les expertes se sont attardées,

c'est la notion de violence à caractère sexuel en milieu de travail. Et c'est ça qu'on constate, où il y a une forte

prévalence dans les milieux de travail. Puis là je ne reviendrai pas avec les statistiques.

Et c'est pour ça, là, c'est une définition qui est suffisamment large pour

permettre de bien comprendre que, quand ça vise la sexualité et que c'est de la

violence, c'est visé par une loi qui vise à prévenir. Puis, dans les

présomptions ou dans la

Loi sur les accidents de travail, qu'on va voir plus

tard, on ne fait pas des présomptions «at large», mais on fait des présomptions

pour s'appuyer aussi sur une définition comme celle-là.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Ça va? Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'article 33? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Je veux faire parler le ministre sur la notion de «non désirés». Quand on dit,

dans la définition, là, «des attitudes à connotation sexuelle non désirés», je

pense que ça n'inclut pas ce que je vais

donner comme exemple, mais je veux clarifier. Si je me fais inviter par

quelqu'un au travail, une collègue de travail, à aller prendre un verre

après le travail, parce que, là, dans le fond, c'est comme à la frontière du

consentement aussi, est-ce que de se faire

inviter à aller prendre un verre, que ce soit à la maison de la personne ou

dans un bar, pour vous, ce n'est pas une attitude à connotation

sexuelle?

M. Boulet : Non. Si ça se résume à

ce que vous venez de me dire, non.

M. Leduc : C'est le «non désirés»,

dans ce cas-là, qui est ici en question.

M. Boulet : Effectivement. Mais «non

désirés», ça veut dire un comportement qui n'est pas souhaité, qui n'est pas

désiré par la personne. Ce n'est pas une invitation, mais ça peut être un

toucher, ça peut être un acte, ça peut être une parole aussi, sur un attribut.

M. Leduc : Bien, c'est ça. Les

paroles, c'est là où je veux aller.

Boulet : Bien oui. Ça, ça peut être... ça pourrait. Il faut prévenir

ça. Il y a des milieux de travail, puis là je ne veux pas donner d'exemples,

là, pour ne pas banaliser ou cibler des milieux de travail, mais où c'est à

forte prépondérance masculine, il y a des

risques, puis vous le savez, puis il y a un passé. Il y a peut-être eu des

événements, il y a peut-être eu des

données empiriques qui démontrent qu'il y a des risques, dépendamment des types

d'environnement de travail, puis, ça, oui, il faut... Ça peut être un

toucher, ça peut être une parole, ça peut... Puis on l'a vu. Puis il y a des paroles qu'échangées entre nous deux, dans une

commission parlementaire, peuvent être considérées comme plus

acceptables, mais, dans un milieu de travail, puis en tenant compte de la

personnalité des deux personnes, ça peut être de la violence à connotation ou à

caractère sexuel, là, tu sais.

Leduc : Bien sûr, bien sûr.

Parfait. Bien, c'est ça que je voulais vérifier. C'est que, dans le fond, la

question du consentement, elle vient un peu... parfois, les... ce n'est

pas des... ce n'est pas des catégories étanches, hein?

M. Leduc : Les

situations peuvent se recouper et avoir plus qu'une connotation. Mais, de fait,

de demander à quelqu'un d'aller prendre un verre, toujours dans mon exemple,

pour vous, ça ne constitue pas un truc non désiré. Parce que, nécessairement, si on invite quelqu'un, on ne peut pas

présumer que c'était désiré. Il y a toujours des petits indices, bien

sûr, mais...

M. Boulet : Mais,

tu sais, tu sais, comme... collègue, si c'est un supérieur immédiat...

M. Leduc : Oui.

Ça, c'est différent.

Boulet : ...qui invite une dame,

une collègue à répétition, ou même s'il l'invite une fois, dépendamment du

contexte, ça peut être... la lumière jaune doit s'allumer.

M. Leduc : Oui,

le ton utilisé, les mots utilisés, on s'entend.

M. Leduc : OK. Ça clarifie pour moi. J'avais une autre

question aussi. J'ai eu des discussions avec des groupes qui se demandaient pourquoi vous n'avez pas retenu

le mot «sexiste» dans votre définition. Parce que de dire quelque chose à connotation sexuelle, c'est une chose,

«des pratiques, des gestes, des paroles, des attitudes à connotation sexuelle»,

on pourrait... on pourrait considérer ça un peu limitatif par rapport aux

rajouts. «Sexuel», on peut le laisser là, mais on pourrait rajouter «sexiste»

aussi.

M. Boulet : Moi,

je pense que ça l'inclut. Moi, ma compréhension, c'est que c'est plus large.

Puis je sais que vous me le fait dire parce

que vous avez de saines raisons. Tu sais, on dit : «toute forme de

violence visant la sexualité», d'une part, «ou toute inconduite», bon, là il y

a des mots, «ou des attitudes à connotation», donc connotation sexuelle.

Selon moi, c'est extrêmement large. Puis c'est sûr que, dans l'application, ça

requiert un certain jugement, puis un examen de la valeur probante des personnes

qui s'expriment, puis le contexte de travail, mais moi, je pense que ça... en

fait, je dis, ça inclut.

M. Leduc :

Parce qu'on m'a fait état... je n'ai pas lu les jurisprudences, mais on m'a

fait état de, parfois, certaines

jurisprudences où on peut avoir des confusions sur... Parfois, s'il y a eu un

touché, bien sûr, sur la personne, là c'est clairement du harcèlement

sexuel. Mais, si c'est, par exemple, un patron qui dit à son employée femme de

davantage mettre en valeur sa poitrine pour satisfaire plus de clients ou

attirer plus de clients, là on est plus dans le harcèlement psychologique. Puis là, des fois, il y a une espèce de

frontière qui n'est pas tout le temps claire entre les deux.

M. Boulet : Moi,

je pense que notre définition est la plus large, et l'exemple que vous venez de

donner, ça fait

partie de cette

définition-là, clairement, dans mon esprit. De demander à quelqu'un de mettre

en valeur des attributs physiques

pour des raisons d'affaires, c'est inacceptable, intolérable, puis c'est inclus

là-dedans. Puis ça peut être une, puis ça ne serait pas

nécessairement... là vous allez me suivre, c'est le fun que vous vous référiez

à des exemples, ça ne serait pas

nécessairement une seule conduite grave qui produit un effet nocif. Je pense

que vous m'avez bien compris.

M. Leduc :

Est-ce que Mme Cox et ses collègues avaient référé à ça dans leur rapport,

sur la notion sexiste versus sexuelle?

M. Boulet : Non.

Bien, pas à ma connaissance, non.

M. Leduc : OK.

Ça va être tout.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le député. Alors, M. le député de Jean-Talon

pour vos commentaires.

M. Paradis : Oui, merci. M. le

ministre, vous... vous avez indiqué à quelques reprises que la définition suggérée pour... à l'article 33, qui modifie

l'article 1 de la

Loi sur la

santé et la sécurité du travail, est

inspirée du droit international. Je suis plutôt content d'entendre ça. Donc,

pour les fins de l'établissement de l'intention du législateur...

M. Paradis : Bien oui. Bien oui.

L'avocat de droit international est réjoui par cette mention.

M. Boulet : Pour qui j'ai beaucoup

de respect, d'ailleurs.

Paradis : Je vous en remercie. Respect réciproque, M. le

ministre. Mais est-ce que j'ai raison de penser que vous faites

référence à la convention n° 190 de l'Organisation

internationale du travail?

M. Boulet : Oui, totalement. C'est

la Convention n° 190 sur la violence et

harcèlement. Puis ce n'est pas très vieux, collègue, hein? Ça date de 2019 puis

ça s'inspire de ça, oui, tout à fait.

M. Paradis : Oui, et qui est une

avancée, je le confirme, intéressante en droit international. Mais est-ce que j'ai raison de penser, en fait, que le libellé que

vous avez adopté n'est pas tout à fait celui de la convention elle-même?

M. Boulet : Tout à fait, ce que j'ai

mentionné : ça s'inspire. Ce n'est pas le libellé exact, mais on a

travaillé en équipe, on a consulté beaucoup

et on a fait unanimité autour d'une définition de cette nature-là pour qu'elle

soit la plus large, et la plus libérale, et qu'elle se détache,

notamment, collègue, de celle apparaissant notamment dans la

Loi sur les normes, parce qu'on ne parle plus de

harcèlement, on parle de violence. Puis on l'a adaptée aussi à nos... avec

notre équipe de légistes, là, aux définitions qu'on a dans nos lois

aussi.

M. Paradis : Qui est un processus

que je comprends... que je comprends très bien, mais il me semble y avoir quand

même des différences assez... assez importantes entre la définition qui a été

choisie aux fins du projet de loi et celle

de la convention n° 190 de l'Organisation

internationale du travail. Et je pose

la question pas parce que, nécessairement, je suis en désaccord avec les

termes qui ont été choisis aux fins du projet de loi, mais parce que l'intérêt

de s'inspirer du droit international, et là on arrive à l'intention du

législateur, c'est de permettre, en quelque sorte, à nos tribunaux, aux

arbitres de griefs, à toute personne qui interprète cette définition de pouvoir

aussi s'inspirer de la jurisprudence ou de

décisions qui ont été rendues ailleurs en vertu des mêmes dispositions du droit

international, sans bien sûr être liés, je ne dis pas qu'on serait liés par ces définitions, mais l'intérêt,

c'est d'aller chercher, donc, les mêmes inspirations dans le droit

international.

Donc, est-ce que vous seriez en mesure de nous

parler un petit peu de ces choix que vous avez faits dans l'adaptation de la

définition québécoise, qui, comme vous le dites, s'inspire de cette source du

droit international?

M. Boulet : Évidemment, lors des

consultations, on veut s'assurer que la définition soit la plus compatible possible avec l'objet de la loi. Et, quand on

travaille avec la direction des affaires juridiques de mon ministère,

notamment, on veut s'inspirer des

meilleures définitions, notamment à l'échelle internationale, mais pas en

disant : Ça va impliquer nécessairement

que la décision de jurisprudence rendue ailleurs s'applique chez nous, comme

vous le dites superbien, puis vous connaissez ça mieux que moi, mais

pour s'assurer que notre définition soit la plus moderne et d'actualité. Et,

après ça, les avocats travaillent avec d'autres équipes d'autres ministères,

notamment en justice, pour s'assurer qu'il y

ait une cohésion dans notre corpus législatif et une définition qui soit

compatible aussi avec les concepts qui sont généralement étudiés par nos

tribunaux en matière de travail.

Ça fait que c'est un peu ça, mon raisonnement,

là. Ce n'est pas si sophistiqué que ça, là, mais c'est une définition qui est non seulement inspirante, mais

qui nous rapprochait de celle qu'on a dans la Loi visant à prévenir et combattre les violences à caractère sexuel, là,

dans les établissements d'enseignement supérieur, qui n'est pas la même

non plus...

M. Paradis : Non. C'est ça.

Boulet : ...pas le même libellé, mais compatible avec les

mots qu'on utilise en droit du travail québécois. Puis, tu sais, les

mots comme les gestes, les paroles, les... on retrouve ça aussi, par ailleurs.

Paradis : Je réitère, moi, une nouvelle fois, que je suis...

je me réjouis du fait qu'il y ait eu cette inspiration en droit

international, parce que la convention n° 190,

elle a vraiment été saluée comme une grande avancée en droit international.

Cependant, je le redis, il me semble que la

définition s'écarte quand même beaucoup. Et là je vais vous dire pourquoi je vous pose la question, c'est parce

qu'il y a probablement des choix, comme vous le dites, qui ont été indiqués

pour la rendre plus à même de cadrer avec le corpus...

M. Boulet : Plus

compatible avec le droit québécois.

M. Paradis : ...exactement, le

corpus québécois. Mais là, donc, on se retrouve avec une définition qui n'est

pas la même que celle d'autres lois, donc celle qu'on vient de nommer, là, la

loi pour prévenir... la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à

caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, les autres définitions en droit du travail. Et là j'en arrive

en fait au risque, qui est quand même souligné, mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, le risque qu'il y ait tellement de

définitions et tellement de sources que ce soit un enjeu d'interprétation et

qu'on commence à permettre, notamment au gré des dossiers, et du tribunal qui

entend les dossiers, et des avocats qui

plaident... qu'on aille chercher des éléments, des définitions qui nous

plaisent le plus dans une loi par rapport à l'autre. Et, encore une

fois, j'ai bien entendu vos explications sur la justesse des termes qui ont été

choisis ici. J'aimerais ça, vous entendre

sur ces risques-là, d'interprétations contradictoires, et surtout ces

risques-là par rapport à ce que plusieurs intervenants en audience nous

ont mentionné, c'est-à-dire que ce qu'on veut aussi, c'est simplifier

l'exercice des droits et recours dans ce domaine-là, où les gens nous

disent : Heille! Là, il y a tellement de lois, puis il y a tellement de

recours, puis il y a tellement de définitions, puis tellement de mécanismes que

ça devient complexe.

M. Boulet : Oui, puis je suis assez

d'accord avec vous. Ce qui me guide aussi, là, dans la rédaction finale, c'est

de m'assurer que les définitions soient les plus simples possibles pour éviter

les trop grandes périodes de transition ou instabilité jurisprudentielle, que

ce soit plus facile à interpréter et donc plus facile à appliquer. Et je pense

que cette définition-là... Bien, il y a beaucoup, quand même, de décisions de

jurisprudence, surtout les arbitres de grief,

puis en application de 81.18, parce que, les griefs de harcèlement

psychologique, il y en a beaucoup. La jurisprudence

est bien établie, là, sur les cinq critères qui vont inspirer, mais, encore une

fois, c'est deux mondes différents.

Et c'est nouveau, dans le corpus législatif

québécois, qu'on réfère, dans les milieux de travail — il

l'avait en enseignement supérieur, mais là c'est l'ensemble des milieux de

travail — à

la violence à caractère sexuel. Puis j'oserais

croire, mais nos juristes nous le confirment, on va être à la... tu sais, on va

être les premiers au Canada. C'est une loi qui va inspirer le reste du

Canada. Moi, je suis bien fier de ça. Puis que vous référiez à... à votre

confort qu'on utilise les règles de droit

international, notamment la convention n° 190,

moi, je suis tellement sur cette longueur d'onde là, là... Je comprends

ce que vous me dites, cependant, mais le plus vite ça va être adopté, le plus

vite ça va être mis en application. Et il y a aussi le TAT formé, les juges,

les conciliateurs formés sur les mythes et stéréotypes et avec cette

définition-là, le cas échéant, et, à la CNESST, qui va voir à l'application,

formation, sensibilisation, information, moi, je pense qu'on va déployer ça

comme on a réussi, comme on réussit actuellement à faire avec la vaste

modernisation du régime de santé et sécurité. Il y a des collègues qui avaient

des appréhensions, mais il y a des leaders

syndicaux qui, aujourd'hui, nous remercient pour ce que nous avons fait. Puis,

bon, moi, je suis dans le camp des confiants.

M. Paradis : Et... Puis je partage

certainement en

partie votre confiance, M. le ministre. Et justement, parce que

vous dites qu'on est en train de montrer la voie, peut-être pour préciser,

peut-être, le mémoire du Barreau du Québec ne le dit pas comme ça, mais... mais,

vous savez, il y a ce bon vieil adage qui dit : Le législateur ne parle

pas pour rien dire. Et, s'il y a des

différences entre les définitions, c'est parce qu'on a voulu qu'il y ait de

telles différences. Et là, quand je vous entends, M. le ministre, j'ai

l'impression qu'il y a quand même une volonté de... d'unifier, mais de

permettre à chaque loi d'atteindre des objectifs qui peuvent être différents.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque? Est-ce que les gens au ministère qui ont

travaillé avec vous ne voient pas ce risque, qu'en maintenant des différences

alors que nous sommes en train de créer le droit on lance un message clair

qu'on a voulu ces différences-là? Donc là, quand

on va voir une décision d'une division du Tribunal administratif du travail, on va avoir un type de décision x sur la définition de la

violence sexuelle, puis là, quand on va être devant l'autre division, on va

avoir un autre type de décision, puis ce n'est peut-être pas ça qu'on voulait

faire aujourd'hui.

Boulet : Je suis extrêmement sensible à ce que vous venez

de dire, mais, je le répète, les lois ont des portées différentes.

Ici, c'est

une loi préventive. Il faut s'assurer que tous les milieux de travail se

prennent en main et comprennent bien ce qu'est une violence à caractère sexuel.

Ça va passer par beaucoup de pédagogie, puis les tribunaux vont avoir à

le faire aussi, là, il va y avoir une période évidemment d'adaptation, comme je

mentionnais un peu plus tôt, mais on s'est

assurés qu'il y ait la meilleure harmonisation possible. Ce n'est jamais

parfait, mais, avec cette définition-là, ça rentre bien dans les... les

compartiments qui appartiennent à chacune des lois.

Puis plus

tard, dans la LATMP, on va le voir pour l'application des présomptions

nouvelles, là, les deux nouvelles présomptions. Et les exemples que...

auxquels référait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a des situations

qui ne seraient pas du harcèlement parce que

le harcèlement, c'est répétitif en vertu de la LNT. Quand c'est un événement,

il faut que ce soit grave, un, puis, deux, il faut qu'il y ait un effet nocif.

Et là on est plus là-dedans et on peut être devant un événement... évidemment,

c'est de la violence, il y a forcément de la brusquerie aussi, mais tu n'as pas

à démontrer un effet nocif, là. Il faut que

tu préviennes puis il faut mettre la barre la plus haute possible. Et, ça, il y

a beaucoup de groupes qui nous l'ont mentionné. Puis les expertes

souhaitaient d'ailleurs qu'on développe, au Québec, dans les milieux de

travail, une sensibilité particulière à tout ce qui est à connotation sexuelle.

Paradis : Donc... donc, je comprends que c'est cette...

c'est cette volonté de ratisser le plus largement possible, d'avoir la

définition la plus généreuse possible pour couvrir le plus de situations

possibles qui vous a guidé...

M. Paradis : ...de même que les membres de votre équipe, et que

donc les risques qu'on vient de mentionner, d'interprétations

divergentes, ils ont été considérés et ils sont assumés, si je peux parler de

cette façon-là.

M. Boulet : Totalement d'accord. Puis je ne suis pas naïf, on

connaît le droit puis on sait c'est quoi, les relations de travail. Les

risques sont considérés, d'une part, et ils sont très faibles, selon notre

compréhension.

Puis juste vous

rappeler que ce que j'ai mentionné aussi, dans la

Loi sur les accidents de

travail et maladies professionnelles, qui

est une autre loi qui vise à indemniser des travailleurs qui ont des lésions,

la définition est tellement différente,

là, c'est un événement imprévu et soudain, survenu par... C'est très, très

différent. Mais, pour répondre à votre question plus précisément, les

risques, oui, ont été considérés, et on s'est assurés de les éliminer.

M. Paradis : Je

termine là-dessus, Mme la Présidente : Est-ce que l'idée d'utiliser cette

nouvelle définition que vous proposez aux

fins de ce projet de loi, qui peut-être pourrait être qualifiée de plus

généreuse de l'ensemble des définitions qu'on a devant nous, là, dans

les différents projets de loi, que ce soit elle qui soit utilisée pour

peut-être modifier les autres lois et donc avoir une définition unifiée en bout

de ligne?

M. Boulet : Non. Il y aurait toute une levée de boucliers si

on utilisait une définition de cette... Non. La réponse, c'est non.

M. Paradis : C'est

non? OK. Très bien.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Pendant que j'écoutais les autres échanges, je relisais un

peu des trucs sur le... l'échange précédent que nous avions, moi et le

ministre, là, par rapport à «sexuel» versus «sexiste». D'abord, je suis allé revérifier un peu le rapport Cox, là.

À la page 6, elles font un tableau où elles font référence à harcèlement

sexuel incluant le harcèlement sexiste, qui

regroupe agressions à caractère sexuel, qui ensemble forment des violences à

caractère sexuel. Ça fait que, là, je comprends que c'est en ligne droite avec

ce que vous disiez précédemment.

M. Leduc : Et j'ai trouvé aussi la décision que, je pense,

dans le jargon, on appelle la décision Lippé du Tribunal du droit de la personne de 1998. Je veux juste en

lire quelques phrases pour encore être vraiment certain qu'on est à la

même place.

paragraphe 167 de la décision Lippé de 1998 : «Le harcèlement sexuel

résultant d'un milieu hostile est donc une

manifestation plus subtile, plus insidieuse que le harcèlement à connotations

sexuelles. Ce type de situation ne comporte habituellement pas

d'éléments qui pourraient laisser croire à une démarche de séduction. Au

contraire, les paroles, les gestes ou les

axes... les actes — pardon — convergent

vers la démonstration de l'inadéquation de la personne face à son milieu de travail, généralement à

prédominance masculine, mais pas exclusivement non plus, et ce, simplement

parce qu'elle est caractérisée par l'un des motifs énumérés à l'article 10

de la Charte; en l'occurrence, parce qu'elle est

une femme. C'est pourquoi il est possible de qualifier ce type de harcèlement

sexuel de harcèlement sexiste : le genre plutôt que la sexualité est

l'objet du harcèlement.»

Paragraphe 168 :

«Le harcèlement sexiste est susceptible de revêtir diverses formes allant de

l'usage d'un langage cru, blagues grivoises,

remarques désobligeantes, rebuffades, brimades, injures et d'insultes aux

menaces, voies de fait ou autres agressions, en passant par des

caricatures, graffitis, dommages causés à la propriété de la victime ou aux

lieux et objets mis à sa disposition ; le tout en mettant particulièrement en

cause les caractéristiques proprement féminines. Essentiellement, ce type de

harcèlement cherche à isoler les femmes en leur rappelant soit qu'elles ne sont

pas à leur place dans ce milieu, soit

qu'elles sont fragiles et que c'est à leurs risques et périls qu'elles

intègrent le milieu. Le milieu

comporte ses codes et ses règles qui tendent à conforter les préjugés et les

stéréotypes en vertu desquels les abus de pouvoir s'exercent.»

Là, il y a d'autres

trucs, là, je m'arrête ici. Bon, je répète, c'est la décision Lippé, c'était le

Tribunal droit de la personne en 1998.

Est-ce que... Je comprends qu'il y a la jurisprudence qui est une chose, ça,

c'est là, ça reste, mais est-ce que, dans sa lecture et dans sa

proposition de définition, le ministre se rattache à ça?

M. Boulet : Je

me rattache aux propos que vous venez de citer. Évidemment, je n'ai pas la

décision devant moi, je ne connais pas

l'ensemble des éléments factuels qui ont été mis en preuve, mais, oui, sur le

fond de ce que vous venez de citer, c'est tout à fait compatible avec ce

qu'on vient de discuter.

M. Leduc : Est-ce que, dans ce sens, alors, ça ne pourrait

pas être intéressant de rajouter la référence à sexiste dans votre

définition?

M. Boulet : Elle est incluse, la

connotation, tout ce qui vise la sexualité. Donc, c'est large et — attends

minute — plus tard on répète «tout ce qui est à connotation

sexuelle». Non, c'est... Dans le corpus, en tout cas, moi, pour moi,

c'est inclus dedans, collègue, si c'est la réponse que vous souhaitez, là.

Leduc : Ça fait que, mettons, de dire «violence à caractère sexuel

incluant un caractère sexiste» ou si on faisait référence à quelque chose, pour

vous, ce n'est pas nécessaire?

M. Leduc : Parce

que c'est clairement, clairement, clairement implicite que c'est là et que ça

l'inclut.

M. Boulet : Oui,

tout à fait.

M. Leduc :

Je chercherais juste à... Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent qui vont

pouvoir peut-être aller plaider, pourront se référer, bien sûr, à nos échanges.

Puis, si jamais il y a un juge, à quelque part...

M. Boulet : Mais

comment vous définissez «sexiste»? Sexiste, c'est une «attitude de

discrimination fondée sur le sexe.» C'est

exactement le libellé de la Charte

des droits et libertés de la personne.

Et ici, c'est encore plus large, c'est

«visant la sexualité». Donc, ce qui est sexiste, tel que défini dans nos

dictionnaires, oui, c'est compris dans cette définition-là.

M. Leduc : OK.

Je termine en vous resignifiant ma crainte, M. le ministre. Ça fait que, là, on

a un échange, puis c'est clair pour vous,

c'est clair pour moi, c'est clair pour ceux qui nous auront écoutés puis qui

auront l'occasion, peut-être, d'aller référer à notre échange, si jamais

un juge, en quelque part...

M. Boulet : Tellement.

Tellement.

M. Leduc : ...n'est pas d'accord ou n'a pas nécessairement

pensé à ça, mais qu'arrivera-t-il pour les personnes qui n'auront pas eu

connaissance de cet échange-là? On espère que le juge ou la juge, peut-être,

dans sa formation, éventuellement, aura compris que, «sexuelle», ça

inclut sexiste aussi.

M. Boulet : Oui.

Bien oui. Puis tout ça, là, ça réfère à ce que notre collègue de Jean-Talon

disait : Après ça, c'est de faire le pont entre ce qui est dans la loi

après son adoption et sa mise en application. Et, pour que ce soit une mise en

application compatible avec ce qui est écrit dans la loi, ça va requérir

formation, information, sensibilisation, retaper sur le clou, ce qu'on a fait

dans d'autres lois en matière du travail. Moi, je pense que c'est

l'incontournable, persistant : former, former, former.

M. Leduc : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On a tellement de plaisir à parler de droit

international, permettez-moi d'y revenir juste une minute.

La définition

de la convention n° 190, dont on dit qu'elle est

l'inspiration, c'est... je vais me permettre de la lire, là, pour les fins du

débat : «l'expression "violence et harcèlement" dans le monde du

travail s'entend d'un ensemble de comportements et de pratiques inacceptables,

ou de menaces de tels comportements et pratiques, qu'ils se produisent à une seule occasion ou de manière répétée, qui

ont pour but de causer, causent ou sont susceptibles de causer un dommage

d'ordre physique, psychologique, sexuel ou économique, et comprend la violence

et le harcèlement fondés sur le genre», qui est défini tout de suite

après.

qui m'intéresse particulièrement, M. le ministre, là, je vais le dire très

clairement, c'est qu'ici il y a... alors que, dans la définition qui est

proposée dans le projet de loi, c'est le caractère non désiré, là, qui est la

clé, donc on se place du côté subjectif de

la personne qui en est l'objet puis on dit : Ce n'est pas désiré,

l'intérêt de la convention n° 190, c'est qu'on dit que c'est fait dans le

but de causer, ça cause ou c'est susceptible de causer un dommage d'ordre

physique. Et ça, cet élément de causalité qui est inclus dans la définition ne

se retrouve pas dans le projet de loi, et je voulais savoir si c'était voulu,

pour... encore une fois, pour les fins d'interprétation, ou si on avait voulu

peut couvrir... je reprends l'exemple qui était donné par mon collègue de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, là, tu sais, une invitation à souper. Mais une

invitation à souper qui revient le mardi, le jeudi, le mercredi suivant,

l'autre jeudi, le samedi suivant puis plusieurs fois, bien là on peut dire : Bien, ça, il y a comme un but

de causer, ça cause ou c'est susceptible de causer une forme de violence ou

un dommage.

M. Boulet : C'est

parce que la définition de la convention n° 190,

c'est une définition globale qui concerne la violence, le harcèlement, les

formes d'abus, puis là il y a un lien de causalité pour démontrer, donc, le

dommage, peu importe sa nature. Et ça revient à la discussion qu'on avait.

Nous, dans notre cas, on a une définition qui vise à permettre au milieu de

travail de faire de la prévention. Cette définition-là, elle s'apparente un peu

plus à celle qu'on a dans la

Loi sur les normes du travail, qui est plus

restrictive, mais qui donne ouverture à des recours. Et cette définition-là est

différente aussi de celle de la

Loi sur les accidents de travail et maladies

professionnelles, mais c'est comme si, nous, il y avait plusieurs morceaux qui

forment un casse-tête, parce qu'on a plusieurs lois, alors que la convention n° 190,

bien, vous le savez, c'est une définition qui sert de guide, qui nous a servi

d'inspiration pour l'objet spécifique de la loi santé-sécurité qui vise

à faire de la prévention.

La Présidente (Mme

Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, juste brièvement, M. le ministre, pour que ce soit bien...

bien clair, dans la définition que vous proposez de violence à caractère

sexuel : «Toute forme de violence [et qui se manifeste] par des gestes,

des pratiques, des paroles, des comportements, des attitudes...» Je reviens à

ce que je disais précédemment, si une personne utilise un moyen technologique

pour utiliser une forme de violence, ce serait inclus dans quel élément de

votre définition?

Boulet : Toute forme de violence, indépendamment du moyen

utilisé. Est-ce que c'est en présentiel? Est-ce que c'est virtuel? Est-ce que c'est électronique? Est-ce que c'est par

une autre technologie? Toute forme, indépendamment de l'utilisation ou

indépendamment de... du moyen qui est utilisé.

M. Morin : ...je vous remercie.

Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 33? Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que vous souhaitez un vote nominal? Ça va? Très bien.

Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Présidente (Mme Boivin Roy) : Adopté. Parfait. Merci beaucoup. Ça vous va, Mme

la secrétaire? Très bien.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui?

M. Leduc : Là, si je comprends bien,

on entrerait dans la

section du Code du travail?

Présidente (Mme Boivin Roy) : Exactement. Et on comprend que vous souhaitez

déposer un amendement qui rajouterait un article.

M. Leduc : Exact. On peut le faire à

ce moment-ci?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui.

Juste vérifier avec la secrétaire si le document a bien été déposé sur Greffier. Alors donc, le document a été

déposé. Nous allons l'afficher à l'écran. Alors, l'article est affiché sur

l'écran. Il n'y aura pas de... de format papier qui va circuler, là.

Donc, M. le député d'Hochelaga...

M. Boulet : ...déposez tout de suite

pour qu'on l'étudie au rang... Vous voudriez qu'on le... qu'on l'étudie

immédiatement?

M. Leduc : Pourquoi? Oui.

M. Boulet : On va vous écouter.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Allez-y,

oui.

M. Leduc : Parfait.

Amendement : Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le

suivant :

0.1 Le Code du... travail, pardon,

(chapitre C-27) est modifié par l'insertion, dans son

article 47.3,

des mots «pour un motif autre que celui d'être l'auteur d'une violence à

caractère sexuel au sens de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

(chapitre S-2.1) après le mot «disciplinaire».

Et ça se... ça se lirait comme suit, donc,

l'article 47.3 :

«Si un salarié qui a subi un renvoi ou une

mesure disciplinaire pour un motif autre que celui d'être l'auteur d'une

violence à caractère sexuel au sens de la

Loi sur la santé et sécurité du

travail, ou qui croit avoir été victime de harcèlement

psychologique, selon les articles 81.18 à 81.20 de la

Loi sur les normes

du travail, croit que l'association accréditée contrevient à cette occasion à

l'article 47.2, il doit, s'il désire se prévaloir de cet article, porter

plainte et demander par écrit au Tribunal d'ordonner que sa réclamation soit

déférée à l'arbitrage.»

Sur le fond maintenant, Mme la Présidente, quand

ce débat-là a commencé sur la façon de mieux protéger les potentielles victimes

et les, donc, réelles victimes sur les milieux de travail, les associations

étudiantes ont commencé à faire circuler la question des clauses d'amnistie,

dont nous discuterons un peu plus tard selon le plan déposé par le ministre.

Moi, je trouvais ça intéressant. J'avais des questionnements. On a échangé

beaucoup, les associations étudiantes et

moi, et aujourd'hui je suis assez ouvert à ça, puis on aura des questions

tantôt, mais ça devrait bien aller pour le... ce volet-là, sur les

clauses d'amnistie, qui viendront dans... peut-être cet après-midi ou, au plus tard, dans notre

prochaine séance. Moi, je me suis dit : Qu'est-ce que je... Qu'est-ce

qu'on peut faire aussi de supplémentaire, pas nécessairement en

remplacement, mais de supplémentaire à cette approche-là sur les clauses

d'amnistie? Et ayant moi-même pratiqué longtemps le droit du travail, j'ai été

un conseiller syndical avant mon élection en 2018, je me rappelle de cette

injonction et de cette crainte qu'ont développée les syndicats à l'égard de

l'article 47.2. Tous les conseillers syndicaux, je dirais, la plupart des

militants syndicaux connaissent l'article 47.2 parce que c'est un fléau,

c'est l'obligation de représentation. Et je dis «un fléau» pas parce que c'est

une obligation de représentation, mais parce qu'on l'utilise trop souvent pour

des raisons un peu farfelues. D'ailleurs, il y a des articles qui circulent,

là, c'est à 95 % ou... en tout cas, entre 9... en haut de 90 % de cas

de 47.2 qui sont finalement refusés. C'est le moment où un salarié considère

qu'il a été mal représenté par son syndicat, qui dépose une plainte et qui se

rend au tribunal. Et donc il dit : J'ai été mal représenté, je poursuis

mon syndicat.

Dans tous les cas où on a entendu des histoires,

là, telle personne s'est ret