(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de

services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la

fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil);

Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Poulin

(Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la

présentation d'un amendement de la députée de Joliette à l'article 2 du projet

de loi. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Donc, je vais simplement, pour amorcer nos travaux, me permettre

de relire l'amendement, qui est donc le suivant :

L'article 2 du projet de loi est modifié par la

suppression des mots «, les garderies» après «enfance» de l'article 2.1 qu'il

introduit.

En fait, c'est très simple comme amendement,

mais ça a une portée très importante. L'idée derrière ça, c'est de vraiment

consacrer les principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité qui sont

à l'origine de cette politique familiale qui a mis en place le réseau des

services éducatifs à la petite enfance, dont on vient d'ailleurs de souligner

le 25e anniversaire par l'adoption d'une motion en Chambre.

L'idée, c'est vraiment de prendre le virage pour

que les places en installation, qui évidemment vont continuer à cohabiter avec

le milieu familial, qui répond à certains besoins, mais que toutes les places

en installation, à terme, après une période transitoire, soient des places en

CPE. Qu'est-ce qui justifie cette proposition-là du Parti québécois? Bien,

c'est justement l'idée de pouvoir donner accès à une place de qualité, parce

qu'étude après étude, il ressort constamment

que la plus grande qualité se retrouve dans les centres de la petite enfance.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de qualité ailleurs. Ça veut juste

dire qu'au global les centres de la petite enfance, pour toutes sortes de

raisons dans lesquelles on pourrait revenir

en détail, mais à cause de leur modèle de fonctionnement, évidemment, les

conseils d'administration avec les parents, le recrutement d'éducatrices

formées, les conditions de travail, tout ça font en sorte qu'il y a ces mesures-là qui, étude après étude,

montrent que la plus grande qualité se retrouve dans ce milieu éducatif

à la petite enfance.

L'autre élément, bien sûr, c'est que je pense

qu'on doit vraiment miser sur l'accessibilité et l'équité entre les parents et

les enfants. Tous les enfants devraient avoir droit à une prestation de

services qui est de grande qualité. Le ministre lui-même, hier, le

reconnaissait, puis je pense que c'est tout à son honneur d'oser le

reconnaître, mais la qualité n'est pas uniforme dans le réseau et dans les

garderies privées. On retrouve des manques, tellement que le ministre lui-même

nous dit qu'il ne peut pas aller trop vite dans la conversion des places parce

qu'on doit faire une étude sur la qualité, sur l'état des lieux de ces

garderies privées là.

Moi, je pense que c'est un aveu important du

fait qu'on est face à un système à de multiples vitesses qui n'offre pas les

mêmes chances à tous les enfants, qui n'offrent pas la même accessibilité à

tous les parents. Et je pense que c'est le temps maintenant, avec ce projet de

loi là qui nous est déposé, de prendre le taureau par les cornes et de se dire

qu'on n'acceptera plus ça au Québec, d'aller dans un système à multiples

vitesses qui n'offre pas la même qualité à tous les enfants au Québec et qui

n'offre pas la même accessibilité aux parents. Et, en ce moment, on est face à

une situation où, je pense, honnêtement, et nous pensons, ma formation politique

et beaucoup de gens qui sont venus aussi se faire entendre, que le momentum est

là pour le prendre ce virage-là.

Pourquoi? Parce que

le modèle des garderies privées, il ne tient juste plus la route. Il s'est

développé de manière complètement désorganisée, pas en fonction des besoins, en

fonction de promoteurs qui voulaient avoir des places et faire de l'argent en matière de services de garde. Je ne pense

pas que c'est normal de vouloir faire de l'argent en matière de services éducatifs à la petite enfance. Ce n'est pas

comme ça que notre réseau devrait être construit. Et là on est devant une

situation complètement absurde et paradoxale où des garderies privées ont un

surplus de places, alors qu'on a

51 000 parents qui attendent une place au guichet unique, dont un...

en plus, un nombre de ces parents-là ont une place qui n'est pas la

place qui serait leur premier choix. Et on a des promoteurs, on a des gens qui

ont des garderies privées, qui ne sont pas capables de remplir leurs places

parce que les coûts sont prohibitifs.

Et là le gouvernement

est arrivé un peu avec un diachylon, à la dernière mise à jour économique, en

disant : Bien, pour essayer de

rééquilibrer un peu, on va bonifier le crédit d'impôt. Le crédit d'impôt, ils

ont bonifié de 200 millions, puis déjà, c'est des centaines de

millions, là. On aimerait ça avoir le chiffre exact, j'en parlais avec le

ministre hier, probablement que c'est autour

de 700 à 800 millions que l'on donne en crédit d'impôt pour la

fréquentation de ces garderies privées à chaque année. Ça n'a pas de

sens. Le système n'était pas pensé comme ça. C'était une universalité. C'était

une accessibilité. Et là on met des pansements sur une plaie béante plutôt que

de dire : On va investir ces centaines de

millions là pour avoir un réseau qui va se développer correctement, où tous les

parents et tous les enfants vont avoir droit à une place de qualité au

même coût, accessible, avec de l'équité.

Donc, je pense que

c'est vraiment le temps de le faire, puis la proposition que je fais ici, c'est

de le reconnaître dans la loi. Et si on peut aller de l'avant avec cette

reconnaissance-là après, c'est de se donner des dispositions transitoires,

parce qu'évidemment, du jour au lendemain, on ne mettra pas à terre toutes les

garderies privées, mais on va prévoir un

ordre de marche, une transition pour se permettre d'arriver à cet objectif-là

qu'on devrait tous avoir le courage de se donner maintenant au nom de la

qualité des services, de l'accessibilité et de l'universalité.

Alors,

en ce moment où on célèbre le 25e anniversaire, que le ministre lui-même

est enthousiaste par rapport à ça, je pense

que c'est le temps de le faire et le moment de le faire, et le signal envoyé,

c'est maintenant dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste une précision, parce qu'il y

a peut-être une nuance à faire, là, puis je voudrais que la députée de

Joliette nous exprime bien sa pensée là-dessus. Quand on parle de... bien,

quand vous parlez de garderies privées, vous dites : le modèle d'affaires

des garderies privées ne fonctionne plus. Est-ce que vous faites référence aux garderies privées non subventionnées

ou à toutes les garderies privées, même si elles sont subventionnées?

Mme Hivon : Oui.

Alors, nous, de notre côté, on voit que le premier problème à régler, c'est les

garderies privées non subventionnées. Mais on pense qu'on doit aussi franchir

une deuxième étape de conversion des garderies subventionnées, parce que les

garderies subventionnées, oui, offrent des places accessibles, subventionnées,

mais font de grands profits. Et je ne pense

pas que c'est normal d'avoir ces grands profits là dans le réseau. Et ces

garderies-là aussi ont des lacunes par rapport aux centres de la petite enfance.

Évidemment, la question de l'accessibilité est moins criante, mais oui, on

pense qu'on doit tendre vers le réseau CPE 100 % et que ça pourrait se

faire tout à fait en deux étapes, donc, en y allant d'abord avec les garderies

non subventionnées et, dans un deuxième temps, avec les garderies

subventionnées.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Donc, en résumé, vous souhaitez qu'on force la conversion, donc la... et sinon

la fermeture des garderies qui refuseraient de

devenir des CPE, parce que, selon les données que moi, je possède, la grande,

très grande majorité des propriétaires de garderies non subventionnées

voudraient être converties en garderies subventionnées, mais rester des

entreprises. Et selon ce que j'en sais, la quasi-totalité des garderies

subventionnées veulent aussi rester comme telles et non pas être transformées

en centres de la petite enfance.

Donc, je veux

juste... je ne suis pas en train de vous donner mon avis, mais je veux juste

que la députée de Joliette précise. Ça implique une nationalisation, à toutes

fins pratiques, pas complètement, parce que ce ne serait pas l'État, mais on ne

garde aucune garderie privée dans le paysage. Et ça, ça veut dire,

nécessairement, dire à des gens qui sont dans le réseau parfois depuis bien

plus longtemps que les CPE : merci pour vos bons services, et, même si

vous scorez très bien dans les évaluations de qualité, vous devez fermer vos

portes.

Mme Hivon : En

fait, l'idée, c'est d'avoir un grand programme national de conversion. Le

ministre lui-même le sait, on ne peut pas

parler de nationalisation, parce que ce sont des organismes communautaires, là,

lui-même l'a dit. C'est un de ces

gros arguments pour dire qu'on ne peut pas garantir une place à tout le monde.

C'est ce qu'il nous a dit hier, donc il comprend qu'on n'est pas... Mais

nous, on pense que c'est... je veux dire, on se rend compte des limites. Il y a plein de choses qui ont été

essayées. Il y a plein de choses qui cohabitent et je pense que, quand on

s'assoit puis qu'on regarde ça

objectivement, on se rend compte que cette espèce de réseau là à plusieurs

têtes ne donne pas ce qu'on

souhaiterait qui soit optimal pour nos tout-petits en termes de qualité puis

d'accessibilité. Donc, c'est la proposition qu'on fait.

Et nous, on est

d'avis qu'en se donnant le temps... le plan qu'on propose, c'est une période de

cinq ans, c'est... ça n'a rien à voir avec ce que le ministre, hier, pouvait

dire. En six mois, on ne peut pas atteindre ça, ou tout ça, jumelé au fait

qu'il va y avoir, on l'espère, si les engagements sont tenus, développement de

milliers de places. C'est le temps de donner ce coup de barre, là, parce que

sinon, ce qu'on va continuer à faire, c'est entretenir ce réseau à de multiples têtes. Même, on n'a plus,

là, le 85-15 pour les CPE, donc on ne sait plus va être quoi

l'équilibre, donc ça risque d'être encore plus

déséquilibré. On est dans une situation où les garderies privées sont venues

nous dire, plusieurs... en fait, tous les

réseaux de garderies privées non subventionnées sont venus nous dire qu'elles

souhaitent la conversion.

Donc, je pense que le ministre, évidemment

que... Est-ce que tout le monde veut la conversion de telle manière versus

telle autre manière? Mais c'est là que le ministre a un rapport de force pour

dire : Écoutez, là, la situation, vous

vous rendez bien compte, même vous, les garderies privées, qu'on y arrive plus.

Vous-même vous pensez à fermer. Il y en a qui ont des difficultés. C'est

extrêmement difficile, préoccupant et frustrant pour les parents. Il y a un

crédit d'impôt qui arrive comme un pansement. Bang! On voit des hausses de

tarifs alors que c'est supposé d'alléger le fardeau financier des parents. Les

garderies privées disent : Non, non, non, nous, on va augmenter nos tarifs

parce qu'on n'est plus capable de recruter. On voit une baisse de ratio

d'éducatrices formées.

Donc, je pense que là, avec ce qui s'est fait il

y a quelques années, on se rend compte qu'on est... Ça ne marche pas, le

modèle, et là, en ce moment, les garderies privées elles-mêmes viennent de nous

dire ça. Ça fait que je pense qu'il faut saisir le momentum puis il faut faire

le pas dans la loi pour y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Encore une question de

précision, parce que, là, je pense que c'est important que les gens qui nous

écoutent comprennent bien. Vous faites référence aux garderies qui sont venues

elles-mêmes nous dire que ça ne fonctionne

plus. Ce qu'elles nous disent, et vous me direz que vous êtes d'accord avec

moi, c'est qu'elles souhaitent être converties,

pour la presque totalité, en garderies subventionnées et non pas en centres de

la petite enfance, comme vous le proposez, par contre. Donc, les

garderies ne seraient pas d'accord avec la position que vous exprimez

aujourd'hui.

Mme Hivon : Moi, je pense qu'il

y a tout à fait place à la discussion. Mme Collin est venue dire que,

selon leurs estimés, 30 % à 40 % étaient même prêts à aller en CPE.

Je pense qu'on peut avoir un programme de reconversion où on donne un programme

de formation autant au personnel-cadre qui dirige que le personnel qui oeuvre.

Et ensuite, on est capable de s'entendre sur, par exemple, des baux pour ceux

qui sont propriétaires. Il y a plein de moyens d'y arriver. L'AQCPE aussi a

plein de propositions intéressantes sur des baux emphytéotiques.

Moi, je pense qu'il faut se creuser les méninges

pour saisir le momentum puis se dire : si on est sérieux sur la qualité,

l'accessibilité puis l'universalité, c'est le temps de le faire. Et moi, j'ai

confiance. J'ai eu des bons échanges avec les représentants des garderies

privées à différents moments. Puis eux aussi, ils sont conscients, puis vous le

savez aussi, que ça ne fonctionne plus. Ils sont comme arrivés au bout du

modèle. Et puis, c'est sûr que si après, on dit : Ah! vous pouvez faire

plein, plein, plein de profits sur les enfants, bien, les gens vont peut-être

dire : Ah oui! Mais quand on en a le momentum, qu'il y a un ministre de la

Famille qui veut développer un réseau au nom et pour les enfants et les

parents, je pense qu'il faut s'en servir à bon escient.

Et puis l'idée, je ne pense pas que c'est normal

d'encourager les profits pour des services éducatifs à la petite enfance. Puis

ça aussi, c'est un autre virage important, là. Ce n'est pas commercial, ces

entreprises-là, ça doit être des services éducatifs à la petite enfance. Donc,

il faut franchir ce pas-là. C'est le plaidoyer que je fais au ministre, et

comme je lui ai dit hier, s'il veut s'approprier cette idée-là, je ne vais en

être que très heureuse et je vais le souligner qu'il a eu cette vision-là de

franchir le pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Mais je veux juste qu'on joue à visière levée, là, parce que je

comprends la proposition de la députée de Joliette, mais je veux juste lui

souligner que, oui, on a 66 000 places subventionnées... non

subventionnées actuellement dans le réseau, principalement à Montréal ou dans

la grande région de Montréal, mais on a aussi 50 000 places subventionnées

dans des garderies. Et là, bon, ce que la députée de Joliette nous propose,

c'est de tout convertir le réseau, le non subventionné mais aussi le

subventionné dans les garderies, tout convertir ça en CPE. Ça, c'est ce qu'on

comprend, là, clairement, la proposition est claire.

Mais est-ce que vous pouvez nous dire que vous

avez le soutien... parce que vous faites beaucoup référence aux garderies

privées qui disent : Ah! bien... Elles nous disent qu'elles sont ouvertes,

qu'elles veulent aller... moi, ce n'est pas le son de cloche que j'ai. Je ne

pense pas que les garderies sont d'accord avec votre proposition. Est-ce que

vous pouvez dire aujourd'hui que tout ça se ferait en collégialité et que c'est

attendu, que vous avez l'appui des garderies privées pour faire cette

proposition-là? Moi, je ne pense pas, là.

Mme Hivon : Moi, je ne suis pas

ministre de la Famille, Mme la Présidente, malheureusement. Mais je sais que j'ai en tête une manière avec laquelle je

procéderais, si j'étais ministre de la Famille, pour en arriver

graduellement, avec une période transitoire, en tout respect, avec une manière

de pouvoir avoir des ententes avec ces gens-là.

Donc, je pense que tout part d'abord d'une

volonté qui doit être affirmée. C'est certain que, si on se dit qu'on est fataliste puis qu'on se dit : c'est pas

possible, les centres de la petite enfance sont le meilleur modèle mais on y

arrivera pas, il faut garder cette espèce d'univers là à plusieurs têtes, c'est

sûr que ça ne part pas bien. Mais si on montre qu'on respecte le travail de

chacun puis qu'on y travaille, on est capable de trouver des voies de passage.

Je pense qu'on est capable d'y arriver. Il y a des choses pas mal plus complexes

que ça qui se sont faites au Québec. Et voilà.

Ça fait que moi, c'est le plaidoyer que je fais

au ministre. C'est un vaste chantier, mais ce serait... Quand le ministre nous

parlait de legs, hier, ce serait un legs énorme à faire. Et je pense que, si

vous demandez aux parents du Québec, ils seraient très heureux de savoir qu'on

s'en va dans cette direction-là.

Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, merci pour les explications. Je veux remercier la députée de Joliette.

Donc, peut-être un commentaire puis, après ça, vous dire un peu comment moi, je

vois ça, parce que c'est comme moi qui posais des questions. C'est intéressant.

Mais d'abord, en tout

cas, c'est une observation que je fais, l'objectif que vise la députée de

Joliette... Est-ce qu'on peut se parler directement ou il faut... Oui? Non, on

ne peut pas? On ne peut pas, parce que c'est ce qu'on fait depuis hier. Oui,

c'est ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe :

Mais, tu sais, l'objectif que vous, vous poursuivez, avec cet amendement-là, je

pense qu'il était mieux servi par

l'amendement que la députée de Québec solidaire proposait. La députée de

Sherbrooke proposait, hier, c'est-à-dire de dire, bien là, qu'à partir

de maintenant on ne prend en considération que les places subventionnées. Dans

votre cas, vous auriez pu dire, par exemple, les places de CPE, mais, en tout

cas, c'est une observation. Peut-être que

les légistes pourraient me contredire, mais cet article-là est à l'effet qu'en

ce moment il y a certains types de services de garde qui existent et que

ces types de services de garde là ont tous comme objectifs ce qui est énoncé

dans la loi, c'est-à-dire offrir des services de garde de qualité, etc.

Tant et aussi

longtemps qu'ils sont là, ils doivent participer à l'atteinte de ces

objectifs-là. Si, un jour, il ne restait

aucune garderie privée parce qu'un gouvernement déciderait de procéder

autrement puis de changer le paysage du réseau de fond en comble, bien, à la fin, je pense que cet article-là

pourrait être modifié pour témoigner du fait qu'il y en a plus, de garderies. Mais ça, ça ne dit pas qu'on

va les... ça ne dit pas, ça ne vient pas dire qu'on va les faire fleurir,

ces garderies-là, qu'on va les multiplier,

mais ça... c'est un état de fait, elles sont là puis elles doivent concourir

aux objectifs de la loi. Donc, je

pense que c'est important de les laisser là parce qu'on veut qu'elles

continuent de participer aux objectifs de la loi. Elles sont là. Si

elles n'étaient pas là, on pourrait l'enlever, mais là elles sont là.

Ensuite, ça amène

tout le débat. Est-ce qu'on met le cap, comme dirait la députée de Joliette,

sur un réseau 100 % CPE ou pas? Moi, je pense que, bien honnêtement, que

le débat ne doit pas se faire à cet article-là. Mais sur le fond des choses,

moi, je vais vous dire ceci : Je suis un élu pragmatique. Lorsqu'on a été

élu en 2018, le 1er octobre, j'ai été assermenté ministre le

18 octobre, et moi, ce que j'ai constaté en arrivant au ministère de la

Famille, c'est effectivement un réseau qui

s'est développé dans plusieurs secteurs, un réseau qui est très hétérogène, qui

est compliqué à gérer, où

effectivement il y a des CPE, des garderies privées non subventionnées, des garderies

subventionnées. Même quand on parle de garderies non subventionnées, il

y en a qui sont des coops, donc qui se rapprochent d'un modèle CPE, mais sans

les subventions. C'est très compliqué. Il y a les milieux familiaux reconnus,

non reconnus.

Et moi, je pense

qu'une des responsabilités que j'ai, c'est aussi de ne pas mettre le feu dans

le réseau. On a un objectif : donner une place à chaque enfant. Je pense

qu'on doit conjuguer avec le fait qu'il y a des garderies privées qui ont pris

une place. On peut être d'accord ou pas. Il y a des choix politiques qui ont

été faits, dans le passé, par le Parti québécois, il y en a d'autres qui ont

été faits par le Parti libéral, et ça donne le résultat aujourd'hui. Qu'on soit

d'accord ou pas avec les résultats, il est là.

Et moi, je pense

qu'on doit travailler avec les garderies privées subventionnées pour améliorer

leur qualité, on doit travailler avec les garderies non subventionnées pour

qu'elles deviennent subventionnées puis améliorer leur qualité puis on doit

continuer de travailler avec les CPE pour qu'ils reprennent aussi un poids

important dans le réseau, parce que c'est vrai qu'actuellement ils sont

minoritaires quand on regarde le nombre de garderies privées versus le nombre

de CPE. Moi, je suis d'accord avec ça, mais je ne pense pas que la solution,

c'est de se lancer dans une entreprise d'expropriation. Ça sonne négatif, là.

Ce n'est pas pour faire peur au monde que je dis ça, mais c'est un peu ça, le

sens, c'est de dire à des entrepreneurs : Bien, on va trouver une façon,

on va vous racheter ou sinon on va vous fermer, mais on ne veut plus que vous

existiez. Moi, je n'ai pas cette stratégie-là, puis c'est là que la députée de

Joliette et moi, on a peut-être une vision divergente.

Moi, je pense qu'il y

a des gestes importants qui doivent être posés tout de suite pour compléter le

réseau en ne faisant pas de compromis sur la qualité. Vous allez le voir plus

tard aussi dans le projet de loi, mais moi, je pense que ces garderies-là,

elles n'ont rien volé à personne, elles sont là. Puis sur le très, très long...

bien, sur le long terme, moi, je pense qu'effectivement il y a moyen de

réfléchir, entre autres, dans la conversion, à est-ce qu'il y en a qui veulent

se convertir en CPE, comment on peut les inciter à le faire, si c'est leur

choix. Mais je ne pense pas qu'on doit les forcer à l'heure où on se parle

parce que ça créerait de l'instabilité dans le réseau. Ça ferait en sorte qu'il

y a des propriétaires qui seraient inquiets, qui décideraient peut-être de

fermer leurs portes, qui... Ça créerait une tension, là, pendant des années,

dans le réseau. Et je ne pense pas qu'on a besoin de ça, actuellement, avec le

contexte sanitaire en plus. Je ne veux pas mélanger les dossiers, là, mais je

pense que ce ne sera pas stratégique de faire ça.

Mme Hivon :

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de juste plaider au ministre que

c'est un peu comme on est à la croisée des chemins. Le ministre dit :

Nous, là, on va en créer, des milliers de places, mais il ne se donne pas les

moyens pour dire : On va les créer de la meilleure manière possible. Tu

sais, c'est comme si quelqu'un décidait de faire pousser des blocs appartements

puis il disait : Ah! on ne mettra pas toutes les meilleures mesures

écoénergétiques parce que ça va coûter un peu plus cher, puis c'est plus

compliqué, puis ça va aller moins vite, ça fait qu'on va faire comme on peut

puis peut-être que plus tard on fera ça, tu sais, on arrangera.

Moi, ce que je plaide au ministre, c'est que

maintenant, il y a une chance, un, parce qu'il développe le réseau d'envoyer un signal clair que c'est en CPE qu'on

développe le réseau, ce n'est pas dans des garderies qui soient subventionnées, mais qui ont quand même un but de faire des

profits puis, si on regarde les montants de profits des garderies

subventionnées, c'est quand même important. Ce n'est pas pour rien qu'il y a

beaucoup de garderies non subventionnées qui veulent devenir des garderies

subventionnées. Je pense que c'est plus profitable par les temps qui courent. Donc, il faut être conscient de ça.

C'est-tu ça, le modèle? Pourquoi cet argent-là, on ne le met pas dans ce

qui marche le mieux puis qui, en plus,

pourrait être appelé à grandir puis à répondre à des besoins d'enfants qui ont

des besoins particuliers? Enfin, bref, c'est un autre débat.

Mais tout ça pour dire que c'est que, là, il y a

ce momentum-là. Il nous dit qu'il va créer des milliers de places, mais il ne

se donne pas les moyens de dire : On va les créer dans ce qui existe de

mieux, étude après étude, ce que les experts nous disent aussi. Ça fait que

c'est ce que je lui soumets, un, pour le développement.

Deux, je

pense aussi que, oui, on a, je ne veux pas me répéter indûment, mais on a un

momentum parce qu'il y en a beaucoup,

une majorité de garderies privées non subventionnées, qui veulent la

conversion. Rendu là, le ministre, il a quand même un rapport de force pour dire : Bien, on va regarder avec

vous. Nous, on aimerait ça que la conversion, elle se fasse carrément en CPE. Voici les modalités de

transition qu'on peut envisager. Voici comment on peut vous accompagner.

Voici comment on peut... qu'il puisse y

avoir quand même quelque chose d'intéressant pour vous par des baux, par...

tout ça.

Donc, c'est juste ça que je veux soumettre au

ministre. Je pense qu'en ce moment, les conditions n'ont jamais été aussi bien

réunies pour qu'on la fasse, la transition. Puis, si on manque cette fenêtre-là

puis que ça continue à se développer... parce que, là, on donne un petit peu

d'air aux garderies privées non subventionnées en augmentant le crédit d'impôt

puis là on continue à développer en CPE puis en garderies privées

subventionnées avec les nouveaux appels d'offres puis tout ça, on va continuer

à avoir cette espèce de réseau là à multiples têtes, alors que je pense qu'en

se donnant une période de transition, on y arriverait.

Puis l'autre chose que je veux dire, en termes

de légistique, je comprends qu'en le mettant là, c'est comme... En ce moment, il y en a, des garderies, puis il faut

qu'ils continuent à donner leurs prestations. Mais moi, ce que j'aurais proposé au ministre, puis je suis très parlable

sur les modalités légistiques, s'il approuve le principe, c'est que, là,

c'est comme notre principe de notre nouvelle loi. Mais évidemment, ça ferait en

sorte qu'il faudrait avoir des dispositions transitoires

pour dire : D'ici telle année, genre 2027, évidemment, les prestataires

comprennent également les garderies, na,

na, na, qui sont régies par les articles tel à tel. Donc, en termes de

légistique, je pense, c'est faisable aussi, s'il approuve le principe.

Je sens qu'il réfléchit, là. Je trouve ça intéressant que le ministre

s'intéresse à notre proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Moi, je suis préoccupé par le poids des CPE dans le réseau. Je

pense qu'il faut le protéger puis il faut le faire croître. Mais je suis aussi

préoccupé par l'idée de... Moi, je vous le dis

comme je le vois, je pense que ça serait littéralement une déclaration de

guerre aux garderies privées et que ça nous occuperait pendant des mois,

des années, plutôt que de se concentrer à faire en sorte que les places voient

le jour pour les parents.

Et ça m'amène à un autre sujet. Le développement

du réseau, ce n'est pas un concept théorique. Ce n'est pas une construction de

blocs sous une cloche de verre, là, qui se fait dans un environnement, là,

protégé, avec aucun facteur externe, là. Il y a des externalités, puis ces externalités-là...

entre autres, à l'intérieur de celles-ci, il y a le fait qu'il y a des parents

qui attendent une place.

Donc, je comprends que, la députée de Joliette,

vous nous dites : Bien là, les 37 000 places que vous êtes en train de développer, vous devriez le faire en CPE.

Mais la vérité, là, c'est qu'on n'aurait même pas assez de projets de CPE actuellement pour le faire. C'est qu'on a

besoin de tout le monde. Parce qu'on doit faire un choix, là. Est-ce

qu'on y va par principe en disant : Il

faut aller tout aux CPE? On peut être d'accord avec ça. Je ne suis pas en train

de dire que, sur le fond, c'est une bonne ou une mauvaise idée. Mais je

suis en train de vous dire que, pendant ce temps-là, il y a des parents qui

attendent. Donc, à un moment donné, il faut faire aussi un calcul. Puis, on

parle souvent de la fameuse balance des inconvénients ces temps-ci. Il faut

regarder ça dans son ensemble puis se dire : Ce n'est pas un développement

qui se fait sous une cloche de verre et sur lequel on fait, à un moment donné,

«play» puis que tout ça prend vie, là. Ça se fait en continu pendant qu'il y a

des parents qui attendent.

Donc, qu'est-ce qu'on dit aux parents qui vous

écrivent, là, qui m'écrivent, qui écrivent à nos deux collègues ici, qui sont

désespérés d'avoir une place? Je pense à Ma place au travail. On leur

dit : Bien, ça va être plus long parce qu'on va faire ça seulement avec un

modèle. Puis il y a des endroits où il n'y en a pas, de projet, donc là, il

faut attendre. Puis là, après ça, le gouvernement,

bien, va se lancer, puis là on va essayer de trouver... Ça prend du temps,

puis les parents nous disent qu'on n'a pas de temps. Ça fait que ça, il faut

que ça fasse

partie de l'équation, je pense, aussi.

Je pense que, là, on est à un moment où... Vous

nous parlez de croisée des chemins. Je suis content quand même que vous disiez

ça. Ça veut dire que c'est un moment important puis qu'on a déposé des choses importantes

pour y arriver, mais ça veut dire que ces parents-là veulent une solution, puis

moi, ils me disent qu'ils en ont besoin pour hier. Ça fait que je pense qu'on

en a besoin de l'aide de tout le monde parce que ce n'est pas vrai que les

propriétaires de garderies privées sont toutes des personnes méchantes qui sont

là pour le profit. Je pense qu'il y en a qui ont des défis. Je pense qu'il y en

a, par ailleurs, des excellentes. Tu sais, les derniers résultats d'évaluation

de la qualité qu'on a sont à l'effet qu'il y a 77 % des garderies privées

subventionnées qui passent le test de qualité, de la mesure d'évaluation de la

qualité. Et ça veut dire qu'il reste encore du travail à faire, mais ça veut

dire qu'on ne parle pas d'un réseau... on ne parle pas d'une

partie du réseau,

quand même, qui a été laissée à l'abandon puis où les enfants reçoivent des

services qui sont médiocres.

Donc, je pense qu'il faut,

quand on met tout ça dans la balance, il faut faire le constat qu'en ce moment,

on a besoin de ces garderies-là pour donner une place aux parents le plus vite

possible en maintenant des standards de qualité, plutôt que de miser sur un

seul modèle, aussi beau soit-il, aussi efficace soit-il, parce que les parents

attendent aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, le ministre

m'ouvre la porte sur l'attente des parents. Je veux dire, le ministre a créé

quelques milliers de places depuis qu'il est en poste, pour toutes sortes de

raisons, on ne reviendra pas sur toutes les raisons, mais ce que je veux dire,

c'est que là, d'invoquer l'argument «les parents attendent» pour dire :

Bien, dans le fond, on ne donnera pas le coup de barre qui s'impose, puis on va

développer ce qu'on peut au plus sacrant... Je ne dis pas que c'est exactement

ce qu'il a dit, mais je ne voudrais pas que ça soit ça. Puis les parents

attendent... on veut tous qu'ils aient les places le plus vite possible, mais

ils veulent des places de qualité aussi dans lesquelles ils vont avoir l'esprit

en paix.

Et puis ce qui me rend très perplexe, c'est

pourquoi on ne serait pas capable de dire : Bien, dans les projets CPE, on

est capable de les développer aussi vite que dans les projets de garderies

subventionnées. C'est quand même quelque chose qui est surprenant. Je veux

dire... non, mais pourquoi c'est ça? Parce que... puis le ministre pourra nous

l'expliquer en détail, mais lui-même dit : J'ai simplifié les étapes, puis

ci, puis ça. Mais on arrivait quand même, au début du réseau, à être capable de

développer. Il y avait un petit moins...

M. Lacombe : En faisant de la

conversion.

Mme Hivon : Il y avait les deux, là,

il y avait de la création aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que...

qu'est-ce qui fait en sorte... ce n'est pas normal, je veux dire, d'avoir comme

argument : Il faut garder des garderies privées parce que ça se développe

plus vite que les CPE. Bien, essayons d'aider puis d'accompagner le mieux

possible. Puis s'il faut qu'il y ait plus de personnel qui accompagne au

ministère de la Famille, bien, engageons du monde au ministère de la Famille,

mais c'est... ayons des plans d'architecte préconçus, je veux dire,

garantissons les prêts. Je ne sais pas, mais dans... je suis sûr que le

ministre s'est penché sur tous ces enjeux-là, mais il va avouer avec moi que

d'envoyer ça comme réponse aux parents, de dire : Il faut absolument qu'on

garde les garderies privées parce que c'est comme ça que ça va se développer

vite...

M. Lacombe : Ce n'est pas ça que je

dis. Ce que je vous dis, c'est qu'on a besoin de l'aide de tout le monde. Il

reste là... à moins que la députée de Joliette... à moins que vous ayez une

idée miracle, là, il reste que lorsqu'un OBNL, aussi fantastique le modèle des

CPE soit-il... je suis le premier à vanter les mérites et je pense que c'est un

excellent modèle distinctif québécois qu'on doit protéger, mais il reste que le

développement d'un centre de la petite enfance qui est géré par un C. A. de

parents qui parfois doit se constituer... parfois, il est déjà constitué, on

parle d'ajout d'installation, qui doit travailler avec la ville, parfois pour

se faire donner un terrain, sinon pour en trouver un. Il reste que ça prend plus de temps qu'un propriétaire qui arrive et

qui dit : Bien là, moi, j'ai déjà tout ce que ça prend, je me lance. Je ne suis pas en train de vous dire

qu'il faut seulement se tourner vers le privé. Je suis en train de vous

dire qu'on a besoin du privé pour réaliser

les 37 000 places dont on parle actuellement. Sinon, ça va prendre

plus de temps que ce qu'on s'est

fixé, déjà qu'on se fait dire par des parents que ce qu'on leur donne comme

échéancier, c'est plus long.

Je comprends que vous nous dites, vous,

aujourd'hui : Bien, nous, on prendrait plus de temps, mais on ferait tout

en CPE. Et je respecte ça, mais nous, ce n'est pas le choix qu'on a fait. Dans

la balance des inconvénients, quand on regarde ça de façon globale, on s'est

dit : On va miser sur les CPE en majorité, mais on va aussi permettre aux

garderies privées de déposer des places parce que sinon les CPE ne suffiront

pas à la tâche. Le nombre de places, la bouchée, là, elle est énorme. C'est le

plus gros développement de places, là, depuis le début des années 2000.

Et, je vous rassure, on fait tout ce qu'on peut pour améliorer le processus de

création des CPE. Oui, on a coupé dans la bureaucratie, on a diminué le nombre

d'étapes, mais on est encore en train de travailler là-dessus. Il y a des

annonces qui s'en viennent sur des façons audacieuses qu'on n'a jamais

explorées avant ça, de voir comment on peut aller plus vite. On fera ces

annonces-là quand on sera prêts. On parle de la localisation temporaire, par

exemple, de permettre aux CPE de, tout de suite, offrir les places dans des

lieux qui sont sécuritaires, qui sont adaptés, mais qui sont hors de leur CPE

qui est actuellement en construction.

Donc, on en pose des gestes. Et je vous dirais

que, si on faisait la comparaison entre le rythme de création, au début du réseau, en termes de nouvelles places...

Parce qu'au début, là, en 1997, 1998, au début, il y avait énormément de

conversions de garderies qui existaient déjà

en les transformant en CPE, mais, en termes de construction de

bâtiments, on est plus efficace en 2022, à l'heure où on se parle, en termes de

délais. Ça prend moins de temps à construire un CPE en 2022 que ça en prenait

au départ. Je pense que c'est normal, on s'améliore.

Donc, ce n'est pas vrai, là, que c'est beaucoup

plus long actuellement. Il y a des raisons, là. On pourrait s'étendre sur les

raisons qui font en sorte que les projets ont pris du temps à se réaliser. Mais

moi, je suis prêt à leur laisser plus de temps aux CPE puis je pense qu'il faut

avoir cette patience-là, parce que c'est un modèle qu'il faut protéger, mais

là, actuellement, dans l'urgence, on ne peut pas seulement miser sur un modèle.

Moi, je pense que ne serait-ce que pour cette raison-là, on doit se

diversifier. Mais je pense qu'il y a des moyens d'aider les CPE à prendre

encore plus de poids dans le réseau, puis on va poser des gestes très concrets

à cet effet-là.

Hivon : Alors, Mme la Présidente, pour conclure, je pense justement

qu'il y a encore de la place pour l'audace puis l'accompagnement des CPE pour

que ça se fasse aussi rapidement que les garderies privées, parce qu'il n'y a pas de raison, il n'y a pas de raison

objectivement pour laquelle tout serait simple et facile pour une

garderie privée, alors que, quand tu as des gens mobilisés qui veulent faire le

mieux possible, ça ne serait pas possible. Moi, je pense qu'efficacité et

qualité, ça peut raisonner ensemble, donc c'est de se donner les moyens pour y

arriver.

Donc,

là-dessus, on a une divergence avec le ministre, mais je pense que je lui ai

fait entendre mes arguments. Donc, j'ai hâte de voir comment il va

voter.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

Mme la Présidente. Plus tôt, on a eu un autre débat sur lequel le ministre n'a

pas voté comme je l'aurais souhaité, mais il

nous avait dit qu'il était philosophiquement d'accord. Donc, je vais lui poser

la question par rapport à ça ici. Je comprends qu'il n'a pas l'intention

d'appuyer l'amendement de ma collègue. J'aimerais ça savoir où il se situe

philosophiquement par rapport à l'idée qu'on offre des services éducatifs à la

petite enfance dans un modèle à but lucratif.

M. Lacombe : Bien,

est-ce ce que vous pouvez peut-être préciser votre question, là? Je ne suis pas

sûr de comprendre le piège que vous êtes en train de me tendre.

Mme Labrie : Est-ce

que le ministre trouve pertinent de miser sur des entreprises à but lucratif

pour offrir des services éducatifs à la petite enfance? Est-ce qu'il trouve

adéquat de continuer d'utiliser ce modèle dans le développement de places?

M. Lacombe : Bien,

je ne répondrai pas directement à votre question, mais je vais vous dire

ceci : Si j'avais été ministre de la Famille, à un autre moment du

développement du réseau, j'aurais fait des choix différents que ceux qui ont

été faits. J'aurais misé sur d'autres types de services, essentiellement des

services subventionnés, parce que c'est ce

que les parents souhaitent, et je me serais surtout assuré que les CPE puissent

conserver un poids très important dans chacune des régions du Québec et

dans chacun des quartiers, notamment dans les quartiers les plus défavorisés où

les intervenants du réseau de la santé nous demandent de pouvoir travailler

avec des CPE.

Maintenant, j'ai

hérité... Il n'est pas à moi, mais je suis à la tête de ce réseau-là. J'ai

hérité d'un réseau où le privé non subventionné a une place qui est importante,

où le privé subventionné aussi dans une moindre mesure. Et moi, ce que je veux

vous dire, c'est que ces gens-là n'ont rien volé à personne. Ils ne se lèvent

pas le matin avec des mauvaises intentions. Ils se lèvent le matin pour offrir

le meilleur de ce qu'ils peuvent offrir. Mais moi, je pense que, surtout pour

les garderies non subventionnées, il faut les aider parce qu'elles n'ont pas

les ressources. Puis moi, c'est là-dessus que je vais concentrer mon énergie

plutôt que de me lancer dans une entreprise où on viendrait exproprier des

propriétaires qui veulent participer à la solution.

Peut-être qu'au

départ j'aurais fait des choix différents, mais je pense que mon job, en ce

moment, c'est d'être pragmatique puis de m'assurer que je fais tout ce que je

peux pour que les parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus

rapidement possible.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, même si... De ce que je comprends, le

ministre reconnaît que ça a été une erreur de choisir ce mode de

développement là dans le passé, des erreurs qui ont été commises par d'autres.

Il n'a pas l'intention, puis son gouvernement n'a pas l'intention de corriger

cette erreur-là dans l'avenir ni même à moyen, long terme.

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation

qu'on n'a pas l'intention de corriger les erreurs du passé. Je pense que

ce qu'on est en train de faire, c'est corriger des erreurs qui... des erreurs,

puis, en même temps... Oui, il y a eu des erreurs, mais, en même temps, c'est

un réseau qui est encore en construction. Donc, c'est normal qu'on doive

s'ajuster, je pense, en cours de construction.

Je pense qu'il

devrait déjà être terminé. Je pense que ça aurait pu être le cas, mais ça n'a

pas été le cas. Donc, je pense qu'il faut

faire des ajustements, réparer certaines erreurs. Je pense qu'on est en train

de le faire. Puis je ne le fais pas

seulement avec mon avis à moi puis avec ce que je pense être une bonne idée ou

pas, je le fais en appuyant sur les gens qu'on a consultés, qui

connaissent le réseau, qui nous ont donné leurs idées, qui nous ont fait des

suggestions.

Donc, moi, je pense

qu'on est capable de corriger ces erreurs-là, oui, en posant des gestes

concrets, oui, mais que d'essayer de changer le visage du réseau en éliminant

le privé, au cours des prochains mois ou très rapidement au cours des

prochaines années, c'est une très mauvaise idée parce que ça viendrait créer de

l'incertitude puis ça viendrait déstabiliser le réseau. En ce moment, on n'a

terriblement pas besoin de ça.

Mme Labrie :

Mais ça a le mérite d'être clair que ce n'est pas dans les intentions de la CAQ

de remédier à la situation puis de miser sur un développement.

M. Lacombe :

Bien, faites attention à ce que vous êtes, parce que vous me prêtez des

intentions, vous déformez ce que je dis. Puis je pense qu'il y a des gestes

qu'on va poser, des discussions qu'on va avoir plus loin, dans le projet de

loi, qui vont vous faire mentir.

Mme Labrie :

Mais j'aimerais savoir qu'est-ce que j'ai déformé, parce qu'il nous dit que,

même dans les prochaines années, ils n'ont pas l'intention de faire en sorte

que le privé à but lucratif continue de prendre la place dans le réseau. Moi,

c'est ça que j'ai compris, là.

M. Lacombe : Bien, vous avez

mal compris. Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis...

Mme Labrie : Donc, vous allez

l'éliminer, le privé à but lucratif dans les prochaines années?

M. Lacombe : Ce que je vous

dis, c'est qu'on va poser des gestes, qu'on est déjà en train d'en poser, qu'on

s'assure de prendre des décisions pour favoriser le développement des CPE pour

qu'ils puissent reprendre une place, qu'il y

a des annonces qui s'en viennent, qu'on va continuer de leur faciliter la vie.

Et je ne suis pas en train de vous dire qu'on va... Ce que je suis en

train de vous dire, c'est qu'on ne posera pas de gestes aussi... radicaux,

c'est peut-être péjoratif, là, mais, tu sais, aussi brutaux que de dire :

Bien, nous, on élimine le privé du réseau. Mais on va poser des gestes pour

favoriser, par contre, le développement de ces CPE, ça, c'est clair.

On en a déjà posés, mais il y en a d'autres qui

s'en viennent aussi. On travaille notamment avec l'Association québécoise des

CPE, on travaille avec le Conseil québécois des services de garde éducatifs à

l'enfance pour voir comment on peut les aider à développer encore plus ces

CPE-là, parce que c'est vrai que c'est plus long. Puis la députée de Joliette, tantôt,

nous disait : Je ne comprends pas pourquoi. À la base, là, avec les

meilleures intentions du monde, c'est

toujours plus long faire affaire avec un conseil d'administration, des

administrateurs où il y a des débats

plutôt que de faire affaire avec un propriétaire privé qui veut que ça se

réalise au plus vite. Il y a un intérêt à ce que ça se réalise. Parfois,

les C.A. sont débordés, ont d'autres priorités que le développement du réseau.

Parfois, ils sont très, très motivés aussi. Moi, je pense qu'il faut avoir la

patience de les attendre. Puis ça, moi, je défends ça, là, mais il faut aussi

s'allier, je pense, une

partie du privé, en ce moment, si on veut être capable

de donner des places aux enfants avant cinq, six, sept ans, là.

Mme Labrie : Je vais poser une

question claire parce que je veux être certaine, après ça, de ne pas me faire

accuser de déformer les propos du ministre. Puis je vais lui demander répondre

par oui ou par non, O.K.? Dans la vision de la CAQ du développement des places

et du réseau, est-ce que, dans 10 ans, il va encore y avoir des places en

milieu privé à but lucratif, oui ou non?

M. Lacombe : Dans 10 ans,

moi, je pense que oui. Je vous dis très objectivement, je pense que, dans

10 ans, il va rester des propriétaires privés dans le réseau, oui, tout à

fait, parce que nous, on n'a pas l'intention de les exproprier. Il y en a qui

ne voudront pas devenir des CPE. Moi, je pense que, s'il y en a qui

souhaitent... Bon, là, la députée de Joliette, tantôt, nous disait que la

coalition des garderies lui parle de 30 à 40. Moi, je remets sérieusement ce

chiffre-là en doute, mais bon, disons qu'il y en a qui souhaitent le faire.

Moi, je suis très ouvert à les accompagner puis

à voir comment ça peut être possible. On va favoriser ces gestes-là, ces

processus-là, mais nous, comme gouvernement pragmatique, on ne se lancera pas dans une entreprise d'expropriation

des entreprises privées pour simplement une question de principe. Notre principe, c'est que les parents

puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement possible.

Mme Labrie : Le principe de la

CAQ a le mérite d'être clair. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Bien, moi, je plaide,

juste en dernier lieu, pour que le ministre ait d'abord en tête la qualité. Puis je pense que le gouvernement, là, vient de

déposer un projet de

loi sur les hydrocarbures. J'ai hâte de voir toutes

les modalités. Il nous dit qu'on va révoquer

les permis puis tout ça. Je ne vois pas pourquoi, si on est capable de faire

quelque chose comme ça en matière de

ressources naturelles, on n'est pas capable de se donner un horizon

d'accompagnement des gens qui ont une

garderie privée en se disant que ça vaut la peine de trouver des solutions

novatrices pour s'entendre avec eux, de toutes sortes de manières, comme

ce que j'ai évoqué tout à l'heure, pour miser sur la plus grande qualité et la

pérennité de notre réseau. Parce que tantôt, là, le chiffre de 77 % pour

les garderies privées subventionnées qui passent le test de la qualité, je veux

dire, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, mais on peut quand

même se dire que c'est inquiétant qu'on donne des subventions à des garderies

privées puis qu'il y en ait 23 % qui ne passent le test de la qualité que

l'on souhaite.

Puis

évidemment, le niveau est encore plus bas, significativement, pour les

garderies privées non subventionnées. Puis l'autre élément que je veux

soumettre au ministre, c'est qu'il dit publiquement puis là, en fin de semaine,

il l'a redit : Moi, je veux un réseau 100 % subventionné. Mais dans

les faits, on ne se donne pas les moyens pour y arriver, là. Je veux dire, même la première étape, de

dire : Les garderies privées non subventionnées, on va toutes les faire

transiter, il n'accepte même pas de se donner cet objectif-là sur 10 ans.

Donc, je pense plus qu'on peut parler que c'est un objectif de la CAQ d'y

arriver, là.

Ça fait qu'il faut

juste être clair et transparent sur c'est quoi, la philosophie de ce

gouvernement-là sur le réseau puis de le

dire clairement : On veut rester avec un réseau avec multiples têtes,

puis, s'il y a des écarts de qualité, bien,

on va vivre avec ça, parce que ce n'est pas ça, notre priorité, de faire en

sorte de migrer vers le type d'installation où il y a le plus de qualité. C'est un point de vue qui

peut appartenir à la CAQ, mais moi, ce que je demande au gouvernement

puis au ministre, bien, c'est juste d'être transparent par rapport à ça. Parce

que moi, quand je dis quelque chose, en fin de semaine,

qui dit : On veut un réseau 100 % subventionné, puis que j'entends,

aujourd'hui, ces explications-là, je trouve qu'il y a une grande incohérence.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : J'aurais une question pour le ministre. Je suis d'avis,

une place... je pense que ce qu'il souhaitait, ce que j'entends, c'est :

on veut une place à contribution réduite de qualité. Je partage le désir de

faire ceci, c'est ça qu'on souhaite. J'entends beaucoup la proportion de 85-15.

Est-ce qu'il y aura une ouverture du ministre

d'inscrire ceci dans la loi pour s'assurer que ce serait le fait sur le

terrain? Je ne pense pas que c'est dans la loi...

M. Lacombe : Non, non, ce n'est pas dans la loi. C'est un

objectif vers lequel les gouvernements, supposément, ont toujours voulu

tendre, là. Moi, c'est ce qu'on m'a bien, bien souligné lorsque je suis arrivé.

Je trouve qu'au fond, c'est un objectif qui a bien du bon sens. Donc, c'est une

règle non écrite, entre guillemets.

Par contre, je pense

qu'il faut aussi se donner une flexibilité. Je pense qu'il faut se donner une

flexibilité, parce que, dans le cadre de certains appels de projets, ce n'est

pas possible d'atteindre ça. Je vous donne l'exemple de l'appel de projets

actuel. Si on s'était donné cette cible-là, bien, on dirait à certains parents

dans certaines villes : On est désolé, là, mais on n'en a pas, de projet

chez vous. Donc, on a atteint notre quota de 15 % de garderies privées,

tant pis pour vous, on doit attendre. Et moi, je pense que, par exemple, dans

le contexte actuel, il ne faut pas faire ça, là. Imaginez si on disait à des

parents de votre circonscription : Bien là, nous, c'est des CPE ou rien du

tout, puis là il n'y en a pas, de CPE intéressé dans votre coin.

Là, moi, j'ai un

problème avec ça, là. Tu sais, on peut bien dire qu'on aime le modèle des CPE,

puis moi, je suis le premier, là, à le

défendre, mais je pense que la priorité, au-delà d'aimer ou pas un modèle,

au-delà que le modèle soit beau ou

pas, c'est d'avoir des places accessibles, qui soient accessibles, des places

de qualité à contribution réduite.

Maccarone : 100 % d'accord. C'est juste une question de

s'assurer... J'entends les arguments des collègues. Moi, je pense qu'il y a une

place pour un réseau qui répond aux besoins du terrain puis ce qui est souhaité

par les parents. Il y a une place pour les garderies privées, si c'est ça qui

est souhaité par les parents. Entre autres, j'en ai un dans mon comté qui est

extraordinaire, puis c'est ça qui est souhaité par les parents. Alors, je ne

veux pas les priver de leur choix.

Ce que je voulais

voir, c'est : Est-ce qu'il y a un moyen, peut-être, de l'écrire, le 85-15,

et donner cette flexibilité, de l'écrire dans la loi pour s'assurer que, oui,

ce qu'on souhaite, c'est vraiment des places à contribution réduite pour

s'assurer que les parents ont les moyens d'avoir une place subventionnée, si

c'est ce qui est souhaité, mais aussi de

donner cette flexibilité. Je comprends le besoin d'avoir de la flexibilité sur

le terrain, mais est-ce qu'il y a un moyen d'écrire un amendement pour

respecter la 85-15 et d'aussi s'assurer que vous aurez la flexibilité de faire

une implantation partout, s'assurer qu'on rejoint les besoins? Mais c'est comme

une déclaration de dire que c'est vraiment ça notre volonté puis là c'est écrit

en noir et blanc.

M. Lacombe :

Bien, je pense que... en tout cas, je... la seule chose que je dirais

là-dessus, c'est qu'il faut absolument se garder une flexibilité, ça, c'est

sûr, parce qu'il ne faut pas dire à des parents qu'on ne peut pas leur donner

une place parce qu'on dépend de gens à l'externe.

Mais ce que je

voudrais, par ailleurs, vous dire, c'est que, plus tard dans le projet de loi,

il y a des articles qui parlent davantage du développement des places, puis je

pense qu'on pourra peut-être avoir cette discussion-là à ce moment-ci. Parce

que, là, je pense qu'on est rendus... ce n'est pas une critique, là, mais je

pense qu'on est rendus vraiment loin de

l'esprit de l'article, de cet article-là, où on parle que les garderies, les

CPE et... là, j'oublie le dernier, là, mais... doivent concourir aux

objectifs de la loi, là, qui est un

article très général. Mais je suis persuadé

que vous allez me parler de tout ça, de toute façon, plus loin dans le projet

de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Maccarone : Pendant que nous sommes en train de réfléchir à ceci, puis

on dit qu'on va peut être jaser de ça plus

tard, est-ce que le gouvernement... est-ce que le ministre a une ouverture de

peut-être préparer un amendement potentiel en ce qui concerne le 85-15,

mettons, de tendre vers le 85-15? Je ne suis pas légiste. Je présume qu'il y a

une façon d'avoir un libellé qui rejoint ce qui est souhaité puis ce qui est

évoqué, juste pour s'assurer... parce que, comme le ministre, il dit, c'est du non-écrit,

mais que c'est la façon qu'on veut travailler, mais une façon de l'écrire...

peut-être plus tard, si ce n'est pas le moment, mais plus tard, dans un autre

article à l'intérieur de la loi?

M. Lacombe :

Bien, comme je disais, moi, je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là

plus tard dans le projet de loi.

Maccarone : Mais on ne sait pas où. On n'a pas un

article en

particulier qui est visé, où on sait qu'on va attaquer cette idée.

M. Lacombe :

Bien, je pourrais vous sortir des articles un peu plus tard, là, où on parle du

développement du réseau, et si, à ce moment-là, vous voulez déposer un

amendement, vous pourrez en déposer un, là. Il y a des articles qui vont traiter plus

directement... Je pense à 93.0.1 ou 93.0.3, qui vont traiter, là, de

l'obligation du gouvernement de lancer des appels de projets, là, par

exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous ramène à l'amendement qui est déposé, par

respect pour l'amendement de la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement?

Maccarone : Je veux juste terminer, Mme la Présidente. Juste de dire

qu'on peut préparer un amendement en ce qui concerne cette discussion-là, là,

le 85-15... C'est juste quand on veut s'assurer que ça rejoint aussi ce qui est

souhaité par le gouvernement et les mesures de souplesse, qui est évoqué par le

ministre. Alors, juste de savoir si on va pouvoir travailler là-dessus plus

tard, ensemble, c'est tout.

M. Lacombe :

Je comprends que vous voulez que je me commette, mais je ne me commettrai pas.

Je vais vous dire qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de

la députée de Joliette? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

Mme Hivon :

On va demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, je m'excuse, je n'avais pas compris. M. le

secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

M. Lacombe (Papineau)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

Le Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Maccarone : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons

maintenant à l'article 2 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2 tel qu'amendé? Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone :

J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que les

membres reçoivent l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je demande à la députée

de Westmount—Saint-Louis

de bien nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Alors,

article 2 : Insérer, à la fin de l'article 2

de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par

l'article 2 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le droit de recevoir des services de garde éducatifs

prévu au présent

article entre en vigueur 5 ans après la sanction de la

présente loi.»

M. le

ministre va être content. Je reviens à son grand chantier. Ça fait que, pour

moi, c'est la page 20. Je sais qu'on n'a pas tous la même page. Mais là on va, à la

section 2, ajouter

suffisamment de places en SGEE. Et je cite c'est écrit : «Afin de

compléter le réseau des SGEE, le gouvernement du Québec s'engage à rendre

disponibles 37 000 places subventionnées additionnelles d'ici 2024‑2025,

dont des places pour les poupons. Ces places permettront d'accueillir chaque

enfant dont les parents en expriment le besoin.» Je répète : Ces places

permettront d'accueillir chaque enfant dont les parents en expriment le besoin.

C'est en lien avec le débat que nous avons eu

hier sur l'accès universel. Je comprends que nous ne sommes peut-être pas

prêts. C'est ça que le ministre nous a dit pour le moment. D'accepter un tel

amendement, qui est en lien avec le dépôt du projet de loi de mon collègue le

député de Lafontaine, le projet de loi n° 897... mais ça donne quand même un

objectif puis c'est en lien avec ce qui est déjà proposé par le gouvernement

dans son grand chantier. C'est l'orientation et ce qui est souhaité par le

gouvernement, en plus qu'au lieu que ce soit 2024‑2025, là, on donnerait au

gouvernement une année de plus avec les cinq ans. Ça fait qu'on a plus de

temps pour accomplir son plan de compléter le réseau. Si on vise les

37 000 places, on aura plus de temps. Ça, ça veut dire que rendu

quand le réseau sera complet, bien là, un accès universel serait souhaité puis

serait en place. C'est un moyen de s'assurer qu'il y a vraiment une place pour

tout le monde, parce que, si c'est vrai, ce que nous allons faire, ce qui est

écrit dans le grand chantier, bien, on devrait avoir les moyens d'avoir un

réseau avec un accès universel rendu à ce point-là, parce que les 37 000

places vont être comblées, ce qui est souhaité, ce qui est présenté par le

gouvernement en 2024‑2025. Ça fait qu'au lieu de ceci, ce serait 2025‑2026.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Là,

j'avoue que je suis un peu perplexe parce que le droit d'avoir une place comme

je le défends depuis le début, là, il est là. On ne peut pas s'obstiner,

juridiquement, il est là. Politiquement, on peut s'obstiner, mais

juridiquement, il est là. Donc, je comprends que l'amendement, il faudrait que

je consulte peut être les légistes, mais je comprends que l'amendement de la

députée de Westmount—Saint-Louis

équivaudrait à suspendre l'article de loi pour cinq ans, alors que ce droit-là

est déjà là. Je ne suis pas certain de suivre.

Mme Maccarone : Je peux retirer

l'amendement pour le corriger, pour dire «prévu dans le premier article», pour

que ça soit plus clair.

M. Lacombe : Dans le premier alinéa.

Mme Maccarone : Oui, en premier

alinéa.

M. Lacombe : Bien là, je répète, en

fait, mon commentaire sera le même, c'est que ce droit, il existe déjà dans la

loi, il est déjà en vigueur. Comme je le dis, puis je ne repartirai pas ce

débat-là, mais ce n'est pas un enjeu de droit, c'est un enjeu de moyens. Donc,

si le droit qui est déjà là et qui est déjà en vigueur, on insère un

article à

l'aide de cet amendement là pour dire que,

même s'il est déjà présent, il entre en vigueur cinq ans après la sanction, ça

ne nous amène rien de plus que ce qu'on a déjà.

faudrait... En tout cas, on pourrait peut-être avoir une réponse d'un légiste

là-dessus, mais moi, honnêtement, bien honnêtement,

à mon sens, je pense que l'amendement n'aurait d'abord pas d'effet et... supplémentaire

que ce qui a déjà dans la loi et, deuxièmement, je pense même que ça

nuirait à court terme. Ça viendrait retirer un droit qui existe déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Maccarone : Mme la

Présidente, oui, avec consentement, ce que je ferais, c'est... je retirerais

l'amendement pour redéposer un qui vient plus en ligne avec les arguments du

ministre.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, à la demande de la députée de

Westmount, est-ce que j'ai le consentement de retirer l'amendement? Est-ce que

j'ai le consentement?

M. Lacombe :

Oui, consentement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Consentement. Et, dans l'autre salle, est-ce que j'ai le

consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, l'amendement est retiré. Nous poursuivons.

Maccarone : On va redéposer un amendement suite à notre discussion, si

vous nous donnez juste une minute. On est en pleine rédaction.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 41)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Et, étant donné que

c'est l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 46)

Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les

citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance afin

d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

Je vous rappelle que

cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je

me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc

la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La

Fontaine et je souhaite également souhaiter la bienvenue à Mme Victoria

Thân qui est de la fondation Bonenfant, qui nous fait le plaisir de nous donner

sa présence aujourd'hui. Alors, merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude... 2.1 tel

qu'amendé et nous avons eu une demande de

dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, je lui demanderais de nous lire son amendement et de

nous en faire l'explication, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors,

article 2 :

L'article 2

du projet de loi est modifié par l'ajout, dans l'article 2.1, qu'il introduit après les mots «les centres de

la petite enfance, les garderies» du mot «subventionnées».

Dans le fond, je dois

remercier la collègue de Joliette. Cet amendement s'est inspiré de son

intervention avec l'amendement qu'elle avait déposé, d'abroger le mot

«garderies». Nous, ce qu'on cherche, c'est un mi-chemin. C'est... le ministère

a dit que nous avons besoin, le critère. Nous, on croit, ce qui est important,

c'est d'avoir une place à contribution réduite de qualité. C'est très

important. Je pense qu'on se rejoint sur ce point-ci, et nous voulons aussi un

réseau entièrement subventionné.

Alors,

je pense qu'avec ceci, on va pouvoir rejoindre ce qui est souhaité par le

gouvernement, ce qui est peut-être souhaité par les collègues. Mais

c'est sûr, ça fait

partie de notre position pour notre formation politique, le

Parti libéral du Québec. Ça fait

partie de ce que nous avons partagé comme ce

qu'on souhaite, mais vraiment la place à contribution réduite de qualité. Et

comme j'ai dit encore une fois, on veut un réseau entièrement subventionné.

modifiant cet

article avec un amendement qu'on rajoute «subventionnées», bien

là, on se donne l'obligation de faire

de la conversion. Nous, ce qu'on comprend, c'est aussi que, le réseau, ils sont

prêts pour ça. C'est ça qu'ils souhaitent. On reçoit des demandes. Je

sais que le ministre, lui aussi, a entendu qu'il y a plusieurs... que ça soit

le privé non subventionné, c'est ce qu'ils souhaitent, eux, c'est une

conversion. Alors, on veut rejoindre aussi la demande. Les gens, ils ferment

leurs portes de gauche à droite. On a plusieurs places qui restent encore plus

disponibles. C'est une façon de rejoindre le besoin sur le terrain, mais,

encore une fois, comme j'ai dit, je pense que ce qui est souhaité, c'est des

places qui sont de qualité, c'est ce qu'on souhaite, puis qui sont aussi

subventionnées.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Juste pour que je comprenne bien, cet article-là,

vous le feriez entrer en vigueur à l'adoption de la loi ou vous le feriez

entrer en vigueur avec un délai, là, que vous détermineriez?

Mme Maccarone : À l'adoption de la loi, c'est sûr, parce que

c'est ça que les parents, ils cherchent sur le terrain, c'est les places

subventionnées. Alors... puis ça rejoint aussi ce que le ministre demande à

l'intérieur de son grand chantier, le 37 000 places. Puis on sait que les

parents souhaitent avoir des places subventionnées, alors c'est un moyen de s'assurer

que c'est enchâssé encore dans la loi, qu'on privilégie le subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien là, je vais

inscrire mon désaccord technique sur tout ça, parce que, là, ici, on ne parle pas de développement, on ne parle pas d'appel de

projets. On parle de quelles entreprises, de quelles organisations

concourent à l'atteinte des objectifs de la loi.

Donc, ce que je comprends, c'est que vous nous

demandez que, dès lors que le projet de loi sera adopté, que seules les garderies subventionnées concourent,

donc participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Et ça, ça veut

dire, donc, de facto, que les garderies non subventionnées, qui vont toujours

être là au lendemain de l'adoption de la loi, seraient réputées ne plus

concourir à l'atteinte des objectifs de la loi. Moi, je pense qu'il y a un

enjeu là uis, encore une fois, je pense qu'on se trompe de cible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Si le ministre souhaite, nous, on est prêts à

parler de mesures dans les dispositions transitoires. On peut mettre une

date en vigueur. Ça, ce serait convenable. Alors, est-ce que ça, c'est quelque

chose que le ministre souhaite?

M. Lacombe : Bien là, je vais

vous donner un autre cas de figure. Puis ce n'est pas que j'étais préparé, je

ne savais pas quel argument que vous alliez présenter, quel amendement vous

allez présenter. Mais là je vous donne un autre exemple qui témoigne, selon

moi, du fait que, techniquement, ce n'est pas une modification à la loi qui est

appropriée. Je pense me rappeler que, dans votre circonscription, vous avez des

garderies non subventionnées. Je ne sais pas s'il y en a qui souhaiteraient

demeurer non subventionnées. Moi, je sais que, si ce n'est pas le cas dans

votre circonscription, il y en aura au Québec. Elles seront minoritaires. Et

moi, je dis toujours, on ne doit pas les forcer. S'il y en a qui décident,

parce qu'elles veulent offrir un service qui est différent, facturer plus cher

aux parents pour ces services-là, que le parent veut y avoir recours même s'il

pourrait avoir une place subventionnée, il faut quand même permettre à cette

entreprise-là d'exister. Et donc, ça voudrait dire que ces garderies-là ne participeraient

plus à l'atteinte des objectifs de la loi, malgré le fait qu'elles existent.

Moi, encore une fois, je pense qu'on se trompe

de cible, là. Parce que vous pourriez présenter quelque chose qui serait, je

pense, techniquement plus approprié dans une

section de la loi où on parle du

développement. Parce que, là, on ne parle pas de développement, on parle

seulement du fait que les CPE, les garderies notamment, doivent concourir aux

objectifs de la loi.

Mme Maccarone : Tout peut

s'ajuster. On peut parler d'une clause grand-père. Ce qu'on souhaite, c'est de

travailler ensemble, de trouver un moyen de s'assurer que l'idée est là,

l'intention est là. Là, ça serait écrit en noir et blanc, ce qui est souhaité,

c'est des places subventionnées. C'est ça que les parents, ils cherchent.

Alors, nous, nous sommes parlables. On peut

modifier l'amendement pour parler d'une clause grand-père. On peut parler des mesures transitoires. On peut

parler de plein de choses, la date en vigueur, la clause grand-père. On

peut s'ajuster si le ministre a des recommandations en ce qui concerne ceci.

Parce que je sais que ce que le ministre souhaite

aussi, comme plusieurs personnes l'ont mentionné, c'est d'avoir un réseau

subventionné au complet. Alors, c'est un

moyen, peut-être, de rejoindre ce souhait. Je pense qu'on se comprend en ce

qu'on aimerait accomplir pour les parents.

M. Lacombe : Bien là, je suis

obligé de rendre à César ce qui revient à César. Le meilleur amendement pour

arriver à cet objectif-là, c'est que c'était celui de la députée de Sherbrooke,

là, dont on a déjà discuté. Et vous connaissez mon avis sur cet amendement-là,

on l'a rejeté, pour les raisons qu'on a expliquées. Il était présenté de telle

façon que, oui, ça atteignait cet objectif-là dont vous parlez, l'objectif que

vous souhaitez, l'objectif politique, là,

que vous souhaitez mettre de l'avant. Mais là, moi, je suis obligé de vous dire

que je n'ai pas d'autres propositions pour vous parce que je pense

profondément que ce n'est juste pas le bon véhicule, cet article-là.

Mme Maccarone : Même si ça

donne la flexibilité sur le terrain? Parce qu'on se comprend que... tu sais, je

comprends le collègue qui souhaite un réseau

de CPE «at large», partout. Ce qu'on souhaite, c'est des places de

qualité subventionnées «at large», pour tout

le monde. Alors, ça veut dire qu'on a quand même la flexibilité sur le terrain

pour le réseau privé non

subventionné, s'il veut devenir subventionné. Ça donne quand même de la

flexibilité. Est-ce que peut-être on peut parler avec les légistes pour

voir s'il y a une recommandation que nous pouvons faire pour rejoindre ceci?

M. Lacombe : Vous savez, là, moi, je veux collaborer, je ne veux pas être plate,

mais... puis c'est pour ça que, tu sais,

je vous ai dit : prenez le temps, l'heure du dîner, pour regarder ça. Moi,

je vous... Mais je vous le dis, sincèrement, on ne parle pas de développement. Donc, si vous

voulez que le gouvernement ait une obligation en matière de

développement de services de garde subventionnés, ce n'est pas le bon endroit

pour le faire.

Cet article-là, là,

si je le vulgarise, et je ne suis pas un juriste, là, mais si je vulgarise cet

article-là, c'est un peu dire : Bien, voici notre loi, voici les objectifs

que vise la loi, donc offrir des services de qualité aux enfants, etc. Et là

qui doit respecter cette loi-là? Qui doit faire en sorte qu'on respecte

l'esprit de cette loi-là, à qui ça s'adresse? Puis là peut-être que je

n'explique pas aussi bien qu'un juriste, mais, de façon vulgarisée, c'est ça.

Et là il faut regarder qu'est-ce qu'on a sur le terrain. Bien, on a des CPE, on

a des garderies subventionnées, mais il va toujours rester des garderies non

subventionnées, même si un jour, je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi,

mais dans 20 ans, quand on va regarder ça, on va se dire : Il en

reste vraiment juste quelques-unes qui voulaient absolument rester là parce

qu'elles offrent quelque chose de très, très particulier. Bien, elles sont là,

donc il faut qu'elles participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Il faut

non seulement qu'elles soient soumises, mais qu'elles participent à ces

objectifs, là, tu sais, notamment de qualité. Donc, si on les exclut, ça veut

dire qu'on leur dit : Bien, vous, vous n'avez pas besoin, même s'il n'y en

a qu'une poignée au Québec, vous n'avez pas besoin, comme on le dit si bien, de

concourir aux objectifs de la loi.

Donc, c'est pour ça

que je vous dis, je pense qu'on se trompe de véhicule. Le meilleur véhicule,

c'était celui qui était proposé par la députée de Sherbrooke, là. Je ne sais

pas si je devrais dire ça, là, mais c'était ça. Là, c'est juste que ça me

semble très, très inapproprié. Je peux... Puis là je vous dis tout ça, parce

que moi, c'est ce que je sais, là, mais je pourrais prendre le temps de

confirmer avec les légistes, là, mais je...

Mme Maccarone :

Bien, oui, avec plaisir. Mais, avant de passer la parole... puis si on

rajoutait une clause grand-père, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait

souhaitable? C'est parce que je pense que ça rejoint ce que le ministre évoque

comme problématique.

M. Lacombe :

Bien, une clause grand-père, ça voudrait dire en attendant qu'elles

disparaissent. Celles qui sont déjà là concourraient à l'atteinte des objectifs

de la loi en attendant qu'elles disparaissent. Ce n'est pas un droit qu'on leur

donne, tu sais. Est-ce que c'est une obligation, maître? Je ne sais pas si on

peut dire que c'est une obligation, mais, en tous cas, on leur dit : Il

faut que vous travailliez dans le sens des objectifs de ce qui est énoncé, là,

dans la loi. Donc, ce n'est pas un privilège qu'on leur donne avec ça, c'est

plutôt une demande qu'on leur fait. Donc là, on viendrait dire... Je ne sais

pas, je ne pense pas que ça a du sens.

Mais est-ce que vous

me permettez, je vais confirmer avec les légistes? Ou on peut passer la parole

aussi aux légistes, si vous souhaitez, là. On peut suspendre 30 secondes

puis...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 27)

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, c'est ce que je vous disais, là. J'ai confirmé pour être certain, là,

mais, si on enlevait ces garderies-là... Une autre façon de le résumer, je

trouve bien, c'est un état de fait, c'est dire : Bien, qu'est-ce qu'on a

factuellement dans le réseau? Puis, bien, il faut que ces organismes-là, ces

entreprises-là concourent à l'atteinte des objectifs de la loi. Donc, il faut

qu'ils participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Non, évidemment, moi, je

ne veux pas qu'on enlève les garderies non subventionnées, parce que, là, il y

a un lien puis il en restera toujours, là. Il en restera au moins une, au

Québec, pour l'éternité, là, tu sais. Donc, dès le moment où il y en a au moins

une, bien, on veut qu'elle participe à l'atteinte des objectifs de la loi, là.

Donc, à moins qu'on décide de toutes les éliminer, bien là, je ne pense pas

qu'on devrait faire ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone :

Le ministre a beaucoup aimé l'amendement de la collègue de Sherbrooke. Ça fait

que, si on mettait une clause grand-père...

M. Lacombe :

Je n'ai pas dit ça, j'ai voté contre.

Mme Maccarone :

...à l'amendement de la députée de Sherbrooke, est-ce que ça, ça rejoint les

besoins du ministre? Parce que c'est sûr, ce qu'on souhaite, c'est que c'est

garderies subventionnées, mais le réseau qui garde leurs acquis. Moi, mon

souhait, c'est de ne pas enlever leurs acquis à une clause grand-père, mais

c'est une mesure... mais protéger une mesure transitoire peut être, tout

dépendamment, c'est quoi dans le réseau. Mais nous, on est prêts à collaborer

avec les collègues pour redéposer, peut-être avec un amendement... l'amendement

de la collègue pour rejoindre les préoccupations du ministre.

M. Lacombe : Bien là, je ne vous surprendrai en disant... en

fait, j'ai voté contre. Donc, c'est sûr que je suis...

Maccarone : Oui, mais pour les raisons que le ministre vient

d'évoquer, alors... Puis, s'il y avait une clause grand-père, est-ce que ça, ça

serait un moyen de parler de subventionnées, qualité, subventionner à travers

le réseau, mais aussi de rejoindre les préoccupations du ministre.

M. Lacombe :

Mais, en fait, je vous corrige. J'ai voté contre l'amendement de la députée de

Sherbrooke, puis rappelez-vous la discussion animée, parce que moi, je pense

que ce n'est pas responsable de dire qu'à partir de maintenant on se lance puis on fait de la conversion massive, alors que

le projet pilote n'est pas terminé, etc. Puis d'ailleurs la députée de

Sherbrooke a fait un tweet là-dessus hier. Donc, cette discussion-là a eu lieu,

là, et moi, mon avis est déjà connu là-dessus, là. C'est la raison pour

laquelle j'ai voté contre l'amendement.

Donc,

je ne referai pas tout ce débat-là, mais, en tout cas, on peut continuer de

parler de ce que vous proposez là, mais comme je vous dis, moi, je ne

pense pas que c'est que c'est approprié de faire ça, là.

Maccarone : Moi, ce que je ne comprends pas, c'est... même avec une

clause grand-père puis les mesures transitoires, on peut mettre la date que

vous voulez dans les mesures transitoires. C'est ça que je ne comprends pas, parce que c'est vraiment un

mi-chemin, c'est vraiment un moyen de s'assurer qu'il y aurait des

places subventionnées, puis c'est ça qui est privilégié, et ça protège aussi

les locaux qui sont actuellement sur le réseau.

M. Lacombe :

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.

Maccarone : Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute, Mme la

Présidente? Je vais consulter avec mes collègues.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 31)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur les mêmes

propos. Évidemment, sur l'amendement, ce qu'on souhaite, puis on sait que c'est

possible, c'est... Nous, on peut ajuster le tout dans les mesures transitoires.

On peut mettre des dates, on peut mettre des clauses grand-père. Si on ne le

fait pas, une clause grand-père dans les mesures transitoires, pour rejoindre

ce que le ministre a évoqué en termes de... le réseau privé non subventionné,

si on ne le fait pas, je pense que le message qu'on reçoit, c'est que...

Le ministre a dit

publiquement que ce qu'il souhaite, ce qu'il veut faire, ce qu'il a l'intention

de faire, c'est de développer un réseau subventionné. Mais, si on ne met pas en

noir et blanc dans la loi, c'est comme... on parle, mais on ne le met pas en

vigueur. Ça fait que ce qu'on cherche à faire, c'est de s'assurer que... En anglais, on dirait «one want to walk the talk». Ça fait

que si ce que... c'est vrai que le ministre veut absolument, puis c'est ça

qu'il souhaite, puis c'est ça, le projet du gouvernement, c'est de développer

le subventionné, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, et de mettre des dates

butoirs, de mettre une date d'expiration, de mettre des mesures transitoires?

Parce que, c'est sûr, on a un moyen de faire ceci, si on ne met pas

«subventionné»... que ce soit ici ou il y a autre place dans le projet de loi

où on peut rajouter «subventionné».

Puis je comprends le

ministre. Nous aussi, on ne veut pas toujours revenir sur le même débat. Ce

n'est pas ça qu'on souhaite. On essaie de trouver un moyen de se rejoindre.

Mais c'est parce que quand le ministre, il dit publiquement : C'est ça

qu'on souhaite, on veut un réseau subventionné, puis qu'on ne le fait pas, puis

on le dit sur plein de tribunes, c'est comme si les intentions ne sont pas

reflétées dans le projet de loi.

Ça fait que je veux

mieux comprendre le pourquoi. C'est comme avoir un double discours.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de légistique. Si

on fait ce que vous nous proposez, ça veut dire que les garderies non

subventionnées ne sont plus soumises à la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance. Moi, je ne suis pas prêt à aller là. Évidemment, ce

serait une catastrophe. On ne parle pas de développement dans ce que vous

proposez, on parle de qui doit concourir aux objectifs de la loi et qui est

soumis à cette loi. Moi, je dis, ce n'est pas une question de point de vue, là,

ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question de volonté, c'est

une question de légistique.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Bon, là-dessus, je pense qu'il faut dire des

choses, là. Peut-être que la formulation de cet article-là ne permet pas

d'atteindre l'objectif partagé par tout le monde, mais moi, je pense qu'on peut

tout à fait écrire dans cette loi-là que ce qui concourt

à l'objectif d'offrir une place à chaque enfant en service de garde éducatif

personnalisé de qualité, ce sont seulement les services qui sont subventionnés

et qu'on peut quand même permettre qu'il existe des services non subventionnés

ailleurs.

Puis le

meilleur exemple de ça, c'est le réseau de l'éducation. Il y a des écoles

privées qui sont subventionnées, il y

en a qui ne sont pas subventionnées. Elles ont le droit d'exister, elles sont

régies par une loi puis elles existent quand même. Mais on a quand même la responsabilité, comme État, de s'assurer

qu'il y ait une place pour chaque enfant dans nos écoles publiques parce

qu'il faut que les enfants puissent avoir accès à l'école sans avoir besoin

d'aller au privé. Bon. C'est ce à quoi on

aspire, là, pour le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Moi, je

pense qu'on peut faire ça.

Pour moi, là, l'amendement qui est là, quand je

le lis, ce que ça me dit, c'est que, pour concourir à atteindre l'objectif

d'offrir une place, là, à chacun des enfants, seulement les garderies qui sont

subventionnées puis... bon, la liste qui est là, là, CPE, garderies

subventionnées, personnes responsables des services en milieu familial,

seulement ceux-là serviraient à comptabiliser l'offre de services, finalement,

qui permet d'atteindre l'objectif de la loi. Ce que ça veut dire, c'est que

ceux qui ne sont pas subventionnés peuvent exister, là. On peut mettre les

balises pour les réglementer en termes de qualité, puis tout ça, dans la loi.

Personne ne dit qu'on veut les fermer, ils peuvent exister, mais il ne faut pas

qu'ils soient comptabilisés sur un territoire donné pour considérer l'offre de

services qui permet d'atteindre l'objectif d'offrir une place à chaque enfant.

Moi, je pense que ça, on devrait chercher à

inscrire ça dans la loi. Peut-être qu'il manque des mots, là, là-dedans pour

que le ministre soit certain que ça va être clair, qu'il va quand même rester

des bouts dans la loi, ici, qui vont expliquer c'est quoi, les modalités pour

régir les garderies privées non subventionnées. Mais quand on dit ça, là, il

n'y a pas d'intention là-dedans. Moi, à mes yeux, de faire fermer les garderies

privées non subventionnées... C'est simplement pour dire que ce n'est pas sur

elles qu'on compte pour offrir les services à tous les enfants. Ça ne demande pas de les fermer. Ça ne dit pas qu'ils

n'ont pas le droit d'exister. Ça dit juste qu'elles peuvent bien exister,

mais nous, on va faire comme si elles

n'existaient pas dans notre création de places à nous pour s'assurer d'offrir

une place à chaque enfant. Après ça, elles existeront quand même. Les

gens choisiront. Moi, c'est comme ça que je comprends l'intention ici. Donc, je

pense qu'on peut y arriver.

Mais je vois qu'il n'y a pas l'air d'avoir

d'ouverture, parce que, là, on nous dit : Ce serait une catastrophe, ça

ferait fermer tous les milieux. Pourtant, là, ça existe en éducation, là. On en

a, des écoles qui sont privées, il y en a qui sont subventionnées, il y en a

qui ne sont pas subventionnées. Ça ne nous empêche quand même pas d'avoir

développé un réseau public gratuit. Donc, je pense que c'est possible. Là, il

n'y a juste pas d'ouverture, là, en ce moment. Je tenais à le dire avant qu'on

quitte le débat sur cet amendement-là, parce que, pour moi, quand on nous dit

qu'un amendement comme ça impliquerait de faire fermer toutes les garderies

privées non subventionnées, moi, ce n'est pas ça que je vois avec cet

amendement-là.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre... Oui, Mme la députée de...

Hivon : Bien, moi,

je veux juste dire au ministre qu'il va falloir qu'il soit cohérent dans ses

propos publics, là, parce que je suis dans l'article du Devoir du 29

janvier, ça, ça fait quatre jours, cinq jours, et il y a même un sous-titre qui dit : Un réseau

100 % subventionné . Puis le ministre... «Le ministre met désormais le

cap sur un réseau 100 % subventionné.» C'est dans l'article. Donc,

est-ce qu'il a été mal cité? Est-ce que ce n'est pas les bons propos?

J'aimerais ça, le savoir.

Parce que, là, depuis hier qu'on se bat pour

reconnaître ce principe-là dans la loi en disant au ministre : On comprend

que ce n'est pas du jour au lendemain, on va se donner une période transitoire,

on va inscrire ça dans la loi, puis le ministre nous dit non. Il nous dit

même : Dans 10 ans, je ne peux vous dire que ça va être ça. Puis il nous

dit même : Il va tout le temps rester, puis tout ça.

Ce qu'on lui dit : Si une garderie privée

veut être 100 % privée, pas de crédit d'impôt, tout ça, elle peut bien

exister comme une école privée, 100 % privée, là. Ça sera tout à fait

autre chose. Mais pourquoi il fait des déclarations comme ça, à l'occasion du

25e anniversaire de la politique, puis il lance cette espèce de signal là,

alors que ce n'est pas du tout ça qui se reflète dans la loi, puis il ne veut

pas corriger le tir? Moi, je trouve ça important qu'on vide cette question-là

puis que le ministre nous dise : Bon, effectivement, je n'ai pas cet

objectif-là, donc je vais arrêter de dire ça publiquement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des

interventions? M. le ministre.

Lacombe : Très

respectueusement, on a eu tout ce débat-là dans l'amendement que... autour de

l'amendement qu'a présenté la députée de Sherbrooke. Donc, moi, je ne me

relancerai pas dans ce débat-là juste pour répéter les mêmes arguments, là. Tu

sais, si vous avez...

Là, il y

avait une autre proposition. C'est sur cette proposition-là dont on discute...

c'est sur cette proposition-là qu'on

discute actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le bon

endroit. Le bon endroit, c'était, comme l'a fait la députée de

Sherbrooke hier, quand on parlait de... «renforcée par l'obligation faite au

ministre de prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de

services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés sur chaque territoire

réponde à la demande de tels services.» On a eu tout ce débat-là hier. Là,

c'était le bon endroit pour l'avoir. On avait chacun notre point de vue, on a

échangé respectueusement là-dessus. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce

qui nous est présenté, ça n'atteint pas cet objectif-là

que vous défendez en ce moment, là. Ce n'est pas le bon véhicule de toute

façon, et, même si c'était le bon véhicule, comme ce l'était hier dans

l'amendement de la députée de Sherbrooke, bien, moi, j'ai voté contre puis je

vous ai expliqué pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) :

D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Nous, on est prêtes

à travailler avec vous, on est prêtes à travailler avec vos légistes pour

trouver l'endroit de le faire, parce qu'il faut passer de paroles en actes...

aux actes. Je pense qu'on est vraiment rendus

là. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas émettre une clause grand-père.

Si ce n'est pas ici, est-ce qu'il y a

un autre

article où nous devons le

faire pour s'assurer qu'on peut vraiment parler d'avoir un réseau entièrement

subventionné?

Je trouve intéressant le parallèle que la

collègue a fait en ce qui concerne le réseau de l'éducation. On ne nie pas

qu'on ne devrait pas avoir un réseau qui est développé puis que le choix des

parents reste. Un parent qui choisit le réseau privé non subventionné, ça peut

rester. Mais on peut parler de peut-être la façon que ça fonctionne dans le réseau de l'éducation. On a des écoles privées

100 % où on n'a pas nécessairement un crédit d'impôt. Alors, peut-être,

ça peut être la manière de procéder. On n'arrête pas le développement de ceci,

on n'empêche même pas le choix des parents, on n'arrête pas le réseau

d'exister.

Là, ce qu'on entend, c'est que le ministre a dit

qu'il ne veut pas continuer le débat, puis, tu sais, j'entends, mais c'est parce qu'il y a plusieurs familles qui

nous écoutent, il y a plusieurs... Ça, c'est comme de dire qu'on n'a

rien d'autre à dire aux familles. C'est ça qu'il souhaite. Ça fait que je pense

que c'est important de vider la question, de discuter, puis peut-être...

Comme j'ai dit, on est prêts à jaser, à trouver

une solution ensemble. Le ministre a dit plusieurs fois, ce qu'il souhaite,

c'est un réseau 100 % subventionné. Alors, on a une occasion en or de

mettre en vigueur ce qu'il souhaite, parce

que ce qu'on entend, c'est vrai, ce qu'elle a dit, la collègue, c'est que le

ministre dit quelque chose aux tribunes, mais, quand on a une

opportunité de le mettre en actes, bien, c'est autre chose.

Alors, il faut s'exprimer. Il faut que ça soit

clair. Les gens nous écoutent, ils veulent mieux comprendre c'est quoi, les

orientations du gouvernement. Est-ce que c'est de développer un réseau

100 % subventionné ou est-ce que c'est de garder les choses telles

qu'elles... parler de conversion, mais pas nécessairement une place

subventionnée de qualité pour tout le monde? On mérite de vider la question

puis d'avoir ce débat. Puis, si ce n'est pas ici, mais où? On est ouvertes. On

veut travailler en collaboration. On veut trouver une solution pour ceci. C'est

ça qui est souhaité par les parents sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) :

D'autres interventions?

M. Lacombe : Donc, je répète qu'on a

fait ce débat-là. On l'a fait, on l'a fait hier, puis ça s'est terminé par un

vote. Donc, j'ai les mêmes arguments qu'hier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci. J'attendais

le micro. Je pense que ce qui nous déstabilise tellement puis la raison pour

laquelle on est là à essayer de déposer plusieurs amendements pour essayer d'y

arriver, c'est qu'on voit une incohérence totale avec ce qui est inscrit dans

la loi et ce qui est tenu comme propos par le ministre dans l'espace public,

dans les médias, sur toutes les tribunes.

Quand il parle de sa volonté de développer le

réseau, il parle de développer un réseau 100 % subventionné. Il nous a dit qu'il voulait un projet de loi dans

lequel il y aurait la ceinture, les bretelles, tous les verrous pour que le

réseau se développe de la bonne manière. Il a dit ça, puis là, après, toutes

les fois qu'on essaie de mettre en place, justement, ces mécanismes-là dans la

loi pour que le développement se fasse de manière subventionnée, il ne veut

pas.

Ça fait qu'on est un peu perplexes. En tout cas,

je parle pour moi, mais je pense que mes collègues sont dans une situation

similaire. On ne comprend pas pourquoi il y a un écart aussi important entre ce

qu'il dit puis ce qu'il fait dans la loi. Ça fait que, ça, moi, c'est quelque

chose que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer.

Est-ce que...

J'ai vu le ministre porter attention, quand même, quand on a exposé la

comparaison avec les écoles. Est-ce

que, si on réussit à définir comment faire, dans la loi, pour que puissent

continuer d'exister toutes les garderies privées non subventionnées qui

le souhaitent sur le territoire du Québec, qu'elles continuent d'avoir le droit

de demander même des nouveaux permis, qu'elles puissent exister, si on réussi à

baliser ça, mais de s'assurer que, dans l'évaluation du nombre de places à

développer sur un territoire, ça se fasse sans tenir compte de cette offre-là,

qui serait non subventionnée, pour s'assurer

qu'on réponde à la demande de manière subventionnée, est-ce que le

ministre est ouvert à ce qu'on réussisse à faire ça dans la loi ou pas, la

question d'évaluer, sur un territoire donné, les besoins en excluant l'offre de

places non subventionnées?

M. Lacombe : J'ai bien compris.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe :

Je comprends vite quand même, mais c'est exactement ce que vous nous avez

proposé hier, puis on est passé au vote. On

a eu un long débat, là, de je ne me rappelle plus combien de temps, mais on en

a débattu, puis je

vous ai déjà donné tous les arguments que j'avais à vous donner, là. Je ne veux

pas vous donner l'impression que je

ne veux pas en débattre, mais c'est que ce débat-là a eu lieu hier. C'est

vous-même qui l'avait proposé, l'amendement, puis ce débat-là s'est

terminé hier, là. On l'a clos par un vote. Moi, j'ai dit tout ce que j'avais à

dire là-dessus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie :

C'est juste que, dans les arguments que le ministre nous donne, il nous dit

qu'il trouve ça important qu'elles puissent continuer d'exister dans le paysage

des garderies privées. C'est ça dont il était question hier, quand on a discuté

de mon amendement, puis aussi l'amendement de la collègue de Joliette, puis

l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis. Il insiste souvent sur

le fait que, pour lui, c'est important de continuer de reconnaître l'existence

des garderies privées, même celles qui sont non subventionnées, que même, dans

une dizaine d'années, il veut qu'elles

puissent encore être dans le paysage. Ça lui appartient, mais c'était ça,

l'argument pour exclure notre proposition d'hier.

Là, on lui dit :

Si on trouve une manière de s'assurer que ceci va pouvoir exister, comme le

ministre le souhaite, est-ce que c'est

possible de veiller à ce que, dans la création de places, ça soit très clair

dans la loi que ça va être juste

subventionné? Est-ce que ça, on peut le trouver, le terrain d'entente

là-dessus? Parce que moi, c'est ça que j'ai retenu comme argument

principal du ministère, hier. C'était : Je veux être certain qu'on ne va

pas demander aux garderies privées non subventionnées de fermer. C'était ça,

l'argument principal.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Il y a une nuance, là. Pour la création de nouvelles places, c'est déjà prévu

dans le projet de loi que ce seront des

places subventionnées, à l'avenir. Quand le gouvernement, là, va constater un

déficit de places, on ne s'appuiera pas sur le réseau non subventionné.

On va lancer un appel de projets pour des places subventionnées. Donc, ce à

quoi vous faites référence, je suis tout à fait d'accord, là, ce seront des

places subventionnées.

Mais de venir dire

que, dans l'évaluation des besoins, à l'heure où on se parle, on inscrit dans

la loi qu'on ne prend plus en compte les garderies non subventionnées, donc, du

jour au lendemain, on tombe avec un déficit supplémentaire de près de

70 000 places, moi, comme je vous l'ai dit hier, et là, pour vrai, ce

sera ma dernière intervention sur ce sujet-là, on n'est pas prêts. On n'est pas

prêts pour toutes les raisons que je vous ai exposées, hier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie :

Ça veut dire que, dans un territoire comme Montréal, par exemple, où il y a une

forte proportion des places qui sont non subventionnées en ce moment, qui sont

existantes, plusieurs sont même vacantes, de ce que nous disent les garderies

privées en ce moment, donc, on se trouve à être en surplus de places. Ça veut

dire que, sur un territoire comme celui-là, avec le projet de loi que le

ministre nous propose, ça va prendre un méchant bout de temps avant qu'il y ait

un appel de projets pour créer des places, parce que, premièrement, ils ne sont

pas en déficit, en tout cas, selon... dans certains quartiers, puis c'est...

Sauf que, la vérité, c'est que, dans ces territoires-là, l'offre de places,

elle n'est pas subventionnée, là, en bonne partie, puis ça, ça ne répond pas

aux besoins des familles. Moi, c'est ça, c'est là le problème que j'ai, là.

Puis c'est un choix du gouvernement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Juste un tout petit commentaire. Quand le ministre dit : On ne peut pas

faire ça du jour au lendemain, il n'y a personne qui lui dit : du jour au

lendemain. Je l'ai plaidé depuis hier qu'on pouvait se donner une période

transitoire sur plusieurs années, un plan de match sur cinq ans. Donc, je veux

juste que ce soit bien clair entre nous qu'il n'y a personne qui dit que demain

matin, toutes les places n'existeraient plus puis seraient converties. L'idée,

c'est de se donner un plan de match.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Pour renchérir ce que la collègue, elle vient de

dire, ce n'est vraiment pas un enjeu de faisabilité, c'est un enjeu de volonté.

C'est ça puis c'est ce qu'on entend, parce qu'il est possible de le faire. On a

dit qu'on peut mettre une date butoir. On peut travailler dans les mesures

transitoires. Il y a un moyen de faire ceci, mais on n'a pas de volonté, de la

part du ministre, de vouloir prendre acte pour ceci. Puis ça reste qu'on on a

plein de tribunes où on a dit que c'est ça qu'on souhaite, mais le message, ce

qu'on entend ici aujourd'hui, puis tous les parents

qui nous écoutent aujourd'hui, c'est : Un réseau entièrement subventionné,

ce n'est pas ça que souhaite le ministre. Alors, c'est quand même un message qui est assez fort. On va avoir plein

de parents qui vont vivre plein de déceptions.

Puis c'est vrai

aussi, ce que la collègue de Sherbrooke a dit, on est en train de passer un

message qu'on va avoir une iniquité dans le réseau, hein, parce qu'on va avoir

plein de gens qui vont vouloir avoir des places subventionnées puis qui

n'auront pas accès à cause de ceci, parce qu'on dit que ce n'est pas

nécessairement ça qu'on va privilégier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a

pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que l'amendement est

adopté ou rejeté?

Mme Maccarone : Adopté. Par appel

nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Présidente (Mme D'Amours) : Nous demandons à madame... Là, je ne peux pas la

nommer par son nom.

Une voix : On n'entend pas.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

Le Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Le Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons

passer aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel

qu'amendé, est adopté ou rejeté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur

division. Donc, nous passons à l'article...

M. Lacombe : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai une petite

question pour vous. J'ai bien entendu la demande des collègues de l'opposition et, malgré ce que les dernières minutes ont pu

laisser croire aux téléspectateurs, je souhaite toujours continuer à

travailler dans un esprit de collaboration avec les collègues.

Donc, s'il y

a consentement, je prendrais peut-être une petite minute, pas vraiment plus,

pour déposer en liasse les amendements que j'avais l'intention de

déposer au cours... donc pour que les députés puissent... les collègues de

l'opposition puissent y avoir accès à l'avance puis que ça puisse accélérer

peut-être les travaux ou, à tout le moins, leur permettre de les étudier de

fond en comble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. Alors, aussitôt que ce sera déposé sur Greffier, on vous en

fera part. Maintenant, je suis prête à entendre l'article 3.

M. Lacombe : Est-ce que j'ai une

petite minute, peut-être, pour m'exprimer sur ce dépôt en liasse?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien

sûr. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : O.K. Super. Donc, c'est

ça, je dépose ça dans un esprit de collaboration pour que les collègues

puissent y avoir accès. Et je vous dirais qu'il y a plusieurs amendements, là,

qui sont, pour la plupart, des amendements

presque techniques, mais il y en a certains, quand même, qui valent la peine

que je les mentionne. En fait, il y

en a un que je souhaite peut-être vous mentionner, sur lequel je veux attirer

attention parce que c'est un amendement qui est important. C'est un

geste fort de confiance envers nos centres de la petite enfance, et je pense

que de l'exprimer tout de suite, ça nous permettra peut-être de nous éviter

certains débats au cours des prochaines heures.

Donc, je propose un amendement à l'effet que...

et c'est à l'article 93.0.1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 37 du projet de

loi. Ce que je propose, c'est d'ajouter un amendement pour que les

projets de centres de la petite enfance soient priorisés à chaque fois qu'il y

a un appel de projets, donc les appels de

projets, à l'avenir, s'adressent en priorité aux centres de la petite enfance,

et que, s'il n'y a pas de projets qui sont déposés ou si ces projets-là

n'atteignent pas les standards de qualité, ne sont pas recommandés, on puisse

se tourner vers les garderies privées.

Donc, je sais

que ça préoccupait les collègues et ça me préoccupait aussi. Donc, je vous

avais dit qu'on poserait des gestes

forts, et ça, ça en est un. Donc, on parlait d'un fameux 95 %, bien là, je

vous annonce que c'est encore mieux parce

que ça pourrait être 100 %, si tous les projets sont au rendez-vous. Donc,

voilà, c'est probablement l'amendement le plus fort.

Puis je suis très fier de le déposer, parce que

c'est vrai qu'au Québec on a un exceptionnel modèle que sont les centres de la

petite enfance. C'est un modèle qui a eu la vie dure au cours des dernières

années, mais je pense que c'est un modèle qu'on doit replacer au centre de la Loi

sur les services de garde éducatifs à l'enfance et au centre de leur développement

aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Par mesure d'équité, est-ce qu'il y a des députés qui voudraient

commenter ce que M. le ministre vient de dire? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Juste un petit

commentaire un peu en blague, M. le ministre. J'espère que vous ne souhaitez

pas qu'on évite le débat. Parce que le ministre a dit qu'il veut qu'on évite le

débat sur des sujets. On est en commission parlementaire, étude détaillée,

c'est important qu'on fait un débat.

Ça fait que, oui, je suis contente que le

ministre dépose ses amendements en liasse en avance. Moi... Évidemment, on

aurait souhaité avoir peut-être une petite minute pour prendre conscience un

peu de ce qui est déposé, parce que c'est

vite, mais c'est apprécié. Mais on va quand même continuer à faire un débat,

Mme la Présidente, sur les amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Donc, nous sommes prêts maintenant à passer à

l'article 3. M. le ministre.

Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Donc, sur cette belle nouvelle, allons-y avec l'article 3,

qui, je pense, ne sera pas l'article qui sera le plus... qui laissera le

plus de place à débat, mais

article 3, donc :

L'article 4 de cette loi est abrogé.

C'est un

article du projet de loi qui propose d'abroger l'article 4 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

parce que les dispositions qu'il contenait se retrouvent désormais à

l'article 2 qu'on vient de voir, de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, tel

qu'introduit par l'article 2 du projet de loi qu'on vient tout juste

d'adopter.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai quand même une

question, parce que, dans cet article-là, l'ancien

article 4, il est

question de «jusqu'à la fin de l'enseignement primaire». Or, ce n'est pas ce

qu'on a inclus dans l'article 2 qui le remplace. Donc, j'aimerais ça avoir

des détails là-dessus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est toute la

discussion qu'on a eue hier à propos de donner ces services-là jusqu'à ce que les enfants fréquentent l'école ou, à tout le

moins, jusqu'à tant qu'ils atteignent l'âge de la fréquentation scolaire.

Donc là, évidemment, on fait ce choix-là, on a fait ce choix-là, on a voté

l'article. Et auparavant, bien, il y avait ça dans l'article 4.

Maintenant, ça se retrouve à l'article 2, puis c'est conforme aux discussions

qu'on a eues hier.

Labrie : Est-ce que le

ministre peut quand même confirmer que, dans... ailleurs, par exemple, dans la

Loi sur l'instruction publique, le droit d'avoir un service de garde éducatif

primaire va exister? Parce qu'ils sont importants, ces services de garde

là, dans nos écoles. Il y a quand même des services de garde dans les écoles.

M. Lacombe : Là, ça, ça ne relève

pas de mon ministère ni de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance. Là, il faudrait s'adresser au ministre de l'Éducation pour ça, là.

Ce n'est pas régi par notre loi.

Mme Labrie : Donc, vous, vous

enlevez le droit, ici, des enfants, jusqu'à la fin du primaire, d'avoir ça,

mais vous n'avez pas vérifié si ça va rester prévu par une autre loi. Là, je

vois votre collègue hocher la tête. Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle

nous l'explique.

M. Lacombe : Bien, cette

discussion-là, on l'a eue hier, là. Tu sais, on a eu cette discussion-là

sur : est-ce qu'on permet aux enfants d'aller dîner lorsqu'il n'y a pas de

service de garde? Parce qu'on sait, là, ce n'est pas une nouvelle, on en a

discuté hier, il y a des écoles qui n'ont pas de service de garde. On a eu

cette discussion-là à l'effet qu'il y a des enfants, on s'en rappelle, là, à

l'effet qu'il y a des enfants qui peuvent aller dîner, par exemple, chez une dame l'autre côté de la rue. Donc, on a eu cette

discussion-là hier. Là, c'est simplement... c'est un

article pour qu'il y

ait une cohérence, parce que, là, l'article 4, maintenant, se retrouve

dans l'article 2 qu'on a adopté hier. Donc là, cet article-là n'est

plus nécessaire.

Mme Labrie : Je me souviens très

bien de cette conversation-là, mais on discutait de monsieur, madame, quelqu'un

qui offre un service chez lui, par exemple, sur l'heure du dîner. Or, dans les

écoles, il y a aussi des services de garde, là, le matin, le soir... bon, c'est

d'autres choses dont je parle en ce moment, là, donc, ça, on n'en a pas discuté

du tout hier. Moi, je veux juste être certaine que le droit à ce service-là ne

va pas être atteint parce qu'on vient d'enlever un

article 4 ici.

M. Lacombe : Non. Bien là, on vient

de me glisser ça, là,

article 256 de la

Loi sur l'instruction publique, la

LIP : «À la demande d'un conseil d'établissement d'une école, le centre de

services scolaire doit, selon les modalités d'organisation convenues avec le

conseil d'établissement, assurer, dans les locaux attribués à l'école ou,

lorsque l'école ne dispose pas de locaux adéquats dans d'autres locaux des

services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de

l'enseignement primaire. Donc, ça, c'est dans la

Loi sur l'instruction

publique.

Mme Labrie : Merci. C'est ce

que je souhaitais confirmer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que

l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Adopté. Maintenant nous passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 5 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le

paragraphe 1° du premier alinéa, de «comportant des activités qui ont» par

«qui a»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «toutes les dimensions de sa

personne notamment sur le plan affectif, social, moral» par «à son

rythme tous les domaines de sa personne notamment sur le plan affectif,

social»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «au développement de saines habitudes de vie, de saines habitudes

alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de vie».

L'article en question propose de modifier

l'article 5 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

enfin de... afin d'en peaufiner le langage. La modification proposée pour le

paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi vise à éviter que le programme éducatif soit conçu comme un

programme d'activité préparé et animé par l'éducatrice au détriment du

jeu amorcé par les enfants. Donc, vous voyez, c'est assez technique.

Ensuite, la modification proposée par le

paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi vise à tenir compte de

la nouvelle édition du programme éducatif Accueillir la petite enfance. Le

terme «dimension», donc, du développement n'y

est plus utilisé et l'expression «développement moral» également n'y est plus

utilisée. La modification proposée par le paragraphe 3° de

l'article 4 du projet de loi est une précision puisque le concept de

saines habitudes alimentaires est inclus dans les saines habitudes de vie.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Avant de commencer

les interventions, je dois vous aviser que

les amendements du ministre sont maintenant sur Greffier. Et, avant de

commencer aussi, j'ai oublié de demander

aux députés qui sont dans la salle voisine... Sur l'article 3, bien,

j'aimerais entendre le vote de l'autre côté. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté? J'ai

besoin d'une réponse des trois députés qui sont dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, je suis prête à entendre les interventions

sur l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Dans le commentaire du ministre, il nous dit que la notion de

saines habitudes alimentaires est retirée pour apporter une précision

parce que c'est déjà inclus dans les saines habitudes de vie. Moi, je pense

que, si ça avait été inclus dans la loi, à

l'époque, de nommer les deux explicitement, il y avait clairement une intention

derrière ça. Je pense que ça vaudrait la

peine de le laisser. Je pense que c'est plus précis de nommer les deux que de

simplement présumer que les gens vont comprendre que les saines habitudes

alimentaires fait

partie des saines habitudes de vie.

M. Lacombe :

Bien, écoutez, là, comment vous dirais-je bien ça, là? Je vous avoue que ce

n'est pas une préférence politique, là, c'est... Je comprends la question,

donc, je ne la minimise pas, là, mais c'est ce qu'on nous recommande, là,

conformément à ce qu'on retrouve dans le programme éducatif Accueillir la

petite enfance, qui n'est pas du tout un

objet politique non plus, là. C'est un document de référence qui est apprécié,

qui est crédible, que le réseau

s'approprie. Donc, pour être cohérents avec ce qui se retrouve là-dedans, c'est

une modification qu'on propose.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je me permets de proposer qu'on conserve

l'inclusion de la référence aux saines habitudes alimentaires. C'est un moment

important, le repas. Je pense qu'on est devant des problématiques importantes,

qui sont en forte émergence, de troubles alimentaires. Je pense que ça vaut la

peine de garder une référence explicite à ce concept-là. Dans nos services de

garde éducatifs, le repas est un moment privilégié. Il y a des notions

importantes qui sont apprises, notamment le respect de son appétit, la

qualité de ce moment-là, la découverte de nouveaux aliments. Pour avoir vu

comment ça se passe dans un CPE, notamment, je pense que c'est un moment

privilégié, puis moi, je propose qu'on

l'inclue. Je peux formuler un amendement, si vous le souhaitez, ou vous en

faites un vous-même, là, mais moi, j'aimerais qu'on inclue encore cette

notion-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

On va écrire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

M. Lacombe :

Est-ce qu'on suspend quelques secondes?

La Présidente (Mme

D'Amours) : On suspend quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 09)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et nous avons un

amendement. Je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien nous lire

l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie :

Remplacer le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi par le

suivant :

3° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au développement» par «à

l'acquisition».

Commentaires : Avant l'amendement, le

paragraphe 3° remplaçait «au développement de saines habitudes de vie, de

saines habitudes alimentaires» par «à

l'acquisition de saines habitudes de vie». Après amendement, il ne fait que

remplacer le concept de développement par celui d'acquisition de telles

habitudes. Donc, on garde les saines habitudes alimentaires.

Je remercie le

ministre pour cet amendement-là. Je pense que c'est très important, là, c'est

un enjeu de société, la question des saines habitudes alimentaires. Les

troubles alimentaires sont en hausse. Donc, je remercie le ministre pour son

ouverture là-dessus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Il semblerait y avoir un problème avec

l'amendement.

Donc, si vous me le

permettez, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. On m'indique que l'amendement,

il est conforme, qu'il est correct. Alors, est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement que Mme la députée de Sherbrooke nous a lu? S'il n'y a pas de

commentaire, nous allons passer aux voix l'amendement de la députée de

Sherbrooke. Est-ce que l'amendement, il est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Dans la salle, de l'autre côté, est-ce que l'amendement

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 4 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Maccarone : Oui. Mme la Présidente, ce que je veux mieux comprendre,

c'est... quand on est au premier alinéa, on

dit de favoriser la question globale. Maintenant, c'est modifié. Pourquoi qu'on

enlève «moral»? Parce que, là, on garde quand même «affectif», «social»,

mais le «moral» n'est plus là. Ça fait que je voulais mieux comprendre pourquoi

«moral» a été remplacé par... bien, dans le fond, c'est supprimé.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, c'est un choix... Bien, en fait, ce n'est pas un choix, là... encore là,

ce n'est pas un choix politique, en fait, je vais dire, là. C'est plutôt qu'on

s'arrime au contenu du programme éducatif, à Accueillir la petite enfance .

Mme la Présidente, programme qui a été mis à jour.

Maccarone : Deuxième question. Moi, dans ma lecture, quand on parle de

«à son rythme, tous les domaines de sa personne, notamment sur le plan

affectif, social, cognitif, langagier, physique et moteur», on voit que c'est

large. Je ne sais pas si vous me voyez venir, mais pourquoi ne pas nommer les

enfants ayant des besoins particuliers? Pourquoi ne pas nommer les enfants

handicapés ici? Si on parle de plus large, moi, quand je lis ça, je vois

évidemment les enfants ayant des besoins particuliers. Ça fait que je comprends

le sens de ce qu'on veut faire, mais est-ce que c'est une occasion où nous

devons peut-être indiquer que cela aussi s'applique aux enfants à besoins

particuliers, avec un handicap? Parce que ce n'est pas techniquement indiqué.

Mais je comprends que

le sens, ici, c'est aussi pour rejoindre les enfants à tous les niveaux, tous

les besoins...

M. Lacombe :

Tous les enfants, oui.

Mme Maccarone : Tout à fait, je comprends ça très bien, mais est-ce que c'est aussi une

occasion de peut-être indiquer que cela s'applique aux enfants

handicapés ou à besoins particuliers? Pourquoi qu'on évite la mention? Dans le

fond, c'est ça que je veux comprendre.

M. Lacombe :

Bien, c'est parce que c'est inclusif, là, ce n'est pas... Moi, je n'ai pas d'opposition

de principe, mais c'est plus que... À ce compte-là, il faudrait aussi nommer

les enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique et il

faudrait... Tu sais, là, on pourrait décliner toute une série de... Mais là on

s'adresse à tous les enfants, donc je pense que ça inclut... bien, en fait, pas

«je pense»... ça inclut évidemment les enfants qui ont des défis ou un

handicap, ça inclut les enfants qui vivent dans des contextes socioéconomiques

précaires, ça inclut les enfants qui proviennent de l'immigration. Ça inclut

tous les enfants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Maccarone : Si on faisait mention en particulier pour ces enfants qui

se retrouvent en situation de vulnérabilité, un peu la mention comme on a fait

lors de nos échanges avec le Curateur public... Je sais que c'est difficile de

faire la définition, mais je pense que ce serait peut-être... ils méritent une

mention en particulier. Puis ça englobe, mais c'est une mention spéciale pour

ces enfants qui, souvent, sont vulnérables ou en situation de vulnérabilité.

Est-ce que ceci est une possibilité?

M. Lacombe :

Bien, je ne pense pas que ce soit nécessaire de le faire dans la loi, au sens

où les enfants handicapés sont inclus là-dedans, là. Donc, de le spécifier,

moi, je pense que ça ne nous amènerait pas à agir différemment avec eux, parce qu'on a déjà cet objectif-là avec ce qui

est inscrit prés