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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Monday, April 28, 1997 - Vol. 35 N° 6

Étude des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. David Cliche

M. Christos Sirros

Discussion générale

Critiques des groupes environnementaux à l'égard du ministère

Compressions budgétaires

Gestion de l'eau

Compressions budgétaires (suite)

Délégation de certaines responsabilités aux municipalités

Compressions budgétaires (suite)

Gestion de l'eau (suite)

Destruction des BPC

Gestion de l'eau (suite)

Ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement

Projet-pilote d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles

Assujettissement de projets routiers à la procédure d'évaluation environnementale

Restauration du lieu contaminé de Mercier

Ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement (suite)

Restauration du lieu contaminé de Mercier (suite)

Assujettissement de projets routiers à la procédure d'évaluation environnementale (suite)

Modernisation des outils d'intervention du ministère

Délégation de certaines responsabilités aux municipalités (suite)

Programme de réhabilitation des terrains contaminés

Modernisation des outils d'intervention du ministère (suite)

Aires protégées

Programme de réduction des rejets industriels

Réduction de la pollution agricole

Assainissement des eaux usées

Gestion des matières résiduelles

Études portant sur des espèces menacées

Intégration des services de conservation de la faune à la Sûreté du Québec

Gestion des parcs

Gestion des matières résiduelles (suite)

Réorganisation du ministère

Contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier au nord du 50e parallèle

Congés-maladie pris par le personnel du ministère

Frais de transport, d'hébergement et de repas

Remarques finales

M. Christos Sirros

M. David Cliche

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Hélène Robert

M. Michel Rivard

M. Jean-Marc Fournier

M. Serge Deslières

* M. George Arsenault, ministère de l'Environnement et de la Faune

* Mme Diane Gaudet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement se réunit avec le mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, les programmes 1, 2, 3 et 4, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Middlemiss (Pontiac) et M. Fournier (Châteauguay) remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette commission parlementaire. Avant de débuter nos travaux, j'aurais besoin de certaines indications sur la façon dont nos travaux pourront se dérouler. Je sais que ça peut varier d'une commission parlementaire à l'autre. Nous avons, en principe, cinq heures à passer ensemble, alors vaut mieux, je pense, immédiatement se trouver un mode de fonctionnement qui soit des plus acceptables et des plus agréables possible. M. le député de Laurier-Dorion.

(14 h 10)

M. Sirros: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on procède de façon générale à échanger avec le ministre durant le temps qu'on voudra bien lui poser des questions, le maxima étant les cinq heures qui nous sont allouées, et qu'on se réserve un certain temps à la fin pour l'adoption des crédits?

Une voix: C'est correct, ça.

Le Président (M. Lachance): Cette suggestion convient à tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. Très bien. Merci. Alors, j'indique que, comme président, je vais m'efforcer pendant le déroulement de ces cinq heures, de ces travaux, d'être le plus équitable possible en ce qui concerne les droits de parole. On sait que ce n'est pas comptabilisé au compte-gouttes, mais c'est pour le plus possible permettre à l'ensemble des parlementaires de pouvoir s'exprimer, poser leurs questions et échanger sur les sujets qui les préoccupent.

Sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre de l'Environnement et de la Faune à faire sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je remercie l'accueil des gens de la commission. Je tiens à souligner que je suis accompagné de Mme Gaudet, qui est sous-ministre en titre, et de M. Tardif, qui pourra nous assister lorsque vous aurez des questions possiblement techniques, ce qui est normal dans ce genre de chose.

Alors, pour moi, cette commission-là, c'est un événement annuel important parce que ça nous permet, nous aussi, de faire une espèce de bilan de l'année pour savoir où on en est finalement, et c'est un exercice auquel je vais me livrer avec le plus grand des plaisirs et j'essaierai d'apporter les réponses à toutes vos questions.

Parce que le ministère de l'Environnement et de la Faune, écoutez, c'est un ministère important, imposant, présent dans toutes les régions du Québec. Pour l'année financière 1997-1998, notre effectif autorisé a été établi à 3 065 postes et notre budget à 217 400 000 $. Considérant la réduction, dont on reparlera, j'en suis sûr, de ce budget par rapport à celui de l'an dernier, plusieurs peuvent s'interroger sur la capacité du ministère de s'acquitter de sa mission.

Eh bien, je pense que nous allons, lors de cette commission, démontrer qu'il est possible de... répéter à ces gens qu'il est possible de concilier la rationalisation des dépenses et des résultats en fonction des priorités d'une organisation, de l'organisation du ministère. Pour témoigner du fait que nous pouvons concilier rationalisation et garder l'atteinte de nos priorités, j'aborderai rapidement les principales réalisations du ministère au cours de 1996-1997 et présenterai brièvement les dossiers qui sont prévus, qui seront traités en priorité au cours de l'année 1997-1998.

Je suis fier de la façon dont nous avons abordé l'année 1996-1997. Nous sommes concentrés sur nos objectifs stratégiques et nos priorités afin que nos actions aient un impact significatif sur l'environnement et la faune, tout en contribuant à l'effort d'assainissement des finances publiques auquel le premier ministre a convié toute la société québécoise et, en tout premier lieu, tout premier chef, les ministères de l'État. Nous avons donc centré de plus en plus nos activités sur ce que nous appelons la mission principale et essentielle du ministère: dégager des priorités d'action dans les secteurs qui nous apparaissent essentiels pour réaliser notre mission fondamentale.

Nous avons limité, et ceci explique une grande

partie des coupures, au strict minimum les dépenses d'ordre administratif et avons poursuivi le regroupement des unités centrales au siège social de l'édifice Marie-Guyart, mieux connu sous le nom de complexe G. Ainsi, nous avons modifié également notre organisation administrative; nous sommes passés de six à cinq directions générales, et nous avons entrepris la mise en place d'une unité autonome de services dans le domaine de l'expertise analytique. D'autres domaines sont en cours d'analyse et pourraient se concrétiser également.

Nous avons accru nos démarches de partenariat afin de nouer des alliances avec certains organismes ou entreprises qui peuvent nous aider à protéger l'environnement, à aménager des habitats fauniques et à mettre en valeur la faune.

Le ministère a été le premier à offrir les mesures de mise à la retraite à son personnel et il a été – je le souligne avec fierté – le leader pour l'implantation d'un programme ministériel original d'aménagement et de réduction du temps de travail par l'action de son comité ministériel de l'organisation du travail qui est souvent cité en exemple par mon collègue du Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor. Je suis donc fier de vous présenter quelques résultats significatifs que nous avons réalisés dans l'année 1996-1997.

Nous avons, au niveau de la diversité biologique, coordonné à l'échelle gouvernementale la stratégie de mise en oeuvre de la Convention de la diversité biologique et assuré son plan d'action. Nous avons été parmi les premiers gouvernements à se doter non seulement d'une stratégie, mais d'un plan d'action. C'est ainsi que nous avons amorcé ou réalisé plus de 170 actions sur les 207 prévues pour le ministère.

Nous avons réalisé de plus, dans la perspective de biodiversité, des travaux visant la protection des espèces fauniques et floristiques menacées et vulnérables et nous avons en place maintenant 12 rapports sur la situation d'espèces fauniques susceptibles d'être désignées... ou vulnérables, à être publiés, et les décrets sont en préparation et je me ferai un plaisir de les acheminer auprès de mes collègues du Conseil des ministres dans les meilleurs délais.

Au niveau de la gestion de la faune, dans le cadre de programmes conjoints avec les partenaires privés, nous avons protégé plus de 1 300 hectares d'habitats fauniques. Nous avons conduit des travaux visant à maximiser le développement économique associé à l'exploitation de la ressource faunique et fait adopter un projet de loi visant à accroître l'accessibilité aux terres publiques et privées pour la pratique d'activités de chasse et pêche. Nous avons également apporté des modifications législatives afin de permettre une plus grande participation des partenaires dans la protection de la faune, dont nous avons déjà abondamment discuté ici, en commission, dans cette même salle.

Au niveau de la gestion de l'eau, qui est un dossier important pour le ministère, nous avons préparé et soumis à la consultation un projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines qui avait, au printemps dernier – si je peux m'exprimer ainsi – lancé le débat de l'eau qui a subséquemment été repris par tous. Toujours au niveau de l'eau, nous avons produit et rendu publics divers bilans faisant état de la qualité des eaux de rivières. Nous avons, bien sûr, participé aux mesures d'urgence et aux efforts de reconstruction suite à la crue, ce qu'on appelle le déluge de l'été 1996.

Nous avons poursuivi l'expérimentation de la gestion par bassins versants, notamment avec le projet COBARIC.

Au niveau de la gestion des matières résiduelles, nous avons réussi avec grand succès à éliminer complètement les BPC remisés à Manic 2, à Manicouagan, dont nous avions la garde. Le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, a conduit des audiences génériques sur les matières de la gestion des matières résiduelles et ils nous ont remis rapport en ce début d'année de calendrier.

Au niveau de la réduction de la pollution provenant des activités agricoles, industrielles et urbaines, nous avons préparé un projet de règlement visant la réduction de la pollution agricole. Pour lutter contre le smog urbain, le MEF, le ministère, s'est associé à plusieurs partenaires pour annoncer un projet-pilote d'inspection des véhicules automobiles.

Au niveau de l'amélioration de la qualité de l'air, nous avons évalué et publié les impacts des interventions que le ministère a menées au cours des dernières années qui touchent les émissions de gaz à effet de serre, la qualité de l'air, la qualité des eaux de précipitation. Et nous avons amorcé avec le ministère des Ressources naturelles la mise sur pied du programme EcoGESte, qui est un programme qui vise à rencontrer nos objectifs eu égard à la Convention-Cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Au niveau du développement durable, le ministère de l'Environnement et de la Faune a diffusé le bilan des exemples d'initiatives du gouvernement du Québec en matière de développement durable. Nous avons complété le projet de gestion intégrée des ressources dans la réserve faunique des Laurentides et Mastigouche.

Nous avons réalisé, de concert avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, des travaux conduisant à l'ajout d'un nouveau volet environnement au Fonds de priorités gouvernementales et nous avons assujetti les projets industriels et miniers à la procédure d'évaluation environnementale, ce qui avait été voulu depuis plusieurs années.

Au niveau des aires protégées, nous avons, dans cette année 1996-1997, créé un nouveau parc, le parc des Monts-Valin, et déposé à l'Assemblée nationale un projet de

loi sur la création du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Nous avons de plus établi une programmation de création de 14 réserves écologiques d'ici l'an 2001 et nous avons constitué de nouvelles réserves écologiques: Les-Kettles-de-Berry, Les-Dunes-de-Berry et du Grand-Lac-Salé. Nous avons également amorcé la constitution de cinq nouvelles réserves écologiques.

En matière de partenariat, parce que c'est quelque chose qui nous motive et qui sous-tend toutes nos actions, nos résultats, croyons-nous, sont éloquents. Nous avons réalisé plus d'une vingtaine d'activités ou d'ententes de partenariat portant notamment sur le domaine de la qualité de l'air, de la protection des milieux naturels, dans les secteurs fauniques, également agricoles et industriels. Nous avons donné un appui de principe à l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et nous avons adhéré à l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement.

Nous avons également conduit des travaux visant le renouvellement de l'entente fédérale-provinciale sur l'application au Québec de la réglementation fédérale sur les fabriques de pâtes et papiers. Nous avons également tenu de multiples rencontres avec les membres de l'Assemblée permanente – Environnement et Faune, avec les membres du Forum faune, du Groupe faune, qui ont permis au ministre et à son ministère d'échanger avec les organismes participants sur les problèmes de l'actualité environnementale et faunique.

(14 h 20)

Concernant la modernisation de nos outils de protection et d'intervention, le ministère a entrepris la révision complète de systèmes d'autorisation prévus sur la

Loi sur la qualité de l'environnement. Nous avons amorcé l'analyse des règlements ou sections de règlements les plus problématiques en vue de leur révision. Nous avons fait adopter trois projets de loi et trois projets de règlement, et quatre projets de règlement ont été prépubliés. Cinq autres règlements sont en cours d'adoption et sept sont sur le point d'être prépubliés. Toutes ces modifications, signalons-le, ont pour but d'alléger la réglementation.

Enfin, sur le plan administratif, le ministère a poursuivi ses démarches visant l'optimisation de ses activités à caractère administratif. Nous avons amorcé le processus des créations d'unités autonomes de services. Nous avons mis en place, dans le cadre de l'amélioration des services à la clientèle, des mesures administratives afin de réduire le délai de traitement des demandes de documents officiels exigés par la loi. Ainsi, plus de 70 % de ces demandes ont été traitées à l'intérieur du délai cible de 90 jours. Voici, M. le Président, rapidement, quelques éléments du bilan dont, je pense, nous pouvons être fiers.

Je veux maintenant vous entretenir sur nos orientations stratégiques en établissant, bien sûr, les liens nécessaires entre les crédits budgétaires que nous étudions. La majeure

partie des interventions du ministère de l'Environnement et de la Faune vont dans le sens de l'équité entre les générations, puisque toutes nos actions visent à protéger l'eau, l'air, le sol, la flore, la faune et les écosystèmes contre les dégradations que les interventions humaines pourraient leur faire subir. Le développement durable est la responsabilité de toute la société québécoise et cette préoccupation est d'autant plus importante que la situation économique est difficile.

La tentation pourrait être forte en de telles circonstances de mettre en veilleuse les préoccupations environnementales au profit d'une croissance immédiate, mais il ne faut pas freiner le développement, mais il faut que ce développement, et nous le croyons, tienne compte de la capacité de support des écosystèmes ainsi que des besoins sociaux, culturels et économiques de la population.

Je terminais vendredi dernier une tournée des régions du Québec à Laval et il m'a été surprenant de réaliser qu'il n'y a pas un intervenant dans toutes ces consultations qui ait mis en opposition environnement et économie, et je pense que c'est là le symbole de l'évolution de notre société.

C'est dans ce contexte que la réforme de nos outils de protection de l'environnement et de nos modes d'intervention prend toute son importance. Ce que nous proposerons, par exemple, en matière d'allégement du système de délivrance des autorisations dans le domaine environnemental vise à améliorer les acquis tout en encourageant les promoteurs et les entrepreneurs de différents secteurs d'activité à respecter la réglementation environnementale.

Nous croyons qu'il est possible de réaliser notre mission malgré les difficultés que comporte le contexte actuel, notamment la révision du rôle de l'État et la réduction des dépenses publiques. Nous voyons une occasion de mettre en pratique les principes de développement durable et de démontrer que le Québec peut créer des emplois, se développer sur les plans social et économique et le faire de façon durable dans le respect de notre environnement auquel nous tenons tous.

Le ministère de l'Environnement prend le pari de revoir son rôle en profondeur avant de s'adapter aux nouvelles réalités tout en continuant à faire progresser notre société sur la voie du développement durable. Ainsi, le partenariat, la consultation et la responsabilisation accrue des citoyens et des entreprises, la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune, de nos modes d'intervention, de même que la régionalisation qui est déjà avancée guideront plus que jamais nos actions.

Le ministère continuera de se centrer sur ses choix stratégiques. Ainsi, pour 1997-1998, j'annonce que la grande

partie de nos énergies sera accordée aux dossiers importants qui ont été déterminés dans notre plan stratégique et à six priorités qui retiendront particulièrement l'attention. D'abord, la conservation d'un patrimoine unique au monde, l'eau; l'assainissement des pratiques agricoles dont on a beaucoup parlé; la consolidation du réseau des parcs; la mise en valeur de la ressource faunique; la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune et de nos modes d'intervention; et, finalement, non le moindre, la gestion des matières résiduelles.

Nous avons l'intention de mener à terme les différents dossiers également émanant du Sommet économique sur l'économie et l'emploi de l'automne 1996.

Parlons rapidement de quelques grands dossiers majeurs. Au niveau de la réduction de la pollution atmosphérique, nous élaborerons un plan d'action pour mettre en oeuvre des mesures visant à réduire la pollution atmosphérique et précisant les priorités d'intervention entre les grandes préoccupations: gaz à effet de serre, toxiques aéroportés, couche d'ozone, précipitations acides, smog urbain. Au niveau de la gestion des sols, nous contribuerons à assurer la préservation des sols principalement en milieu agricole.

Nous reverrons notre approche relativement à la mise en valeur des lieux contaminés en tenant compte des usages et, dans cette perspective, nous ferons adopter la politique de protection des sols et de réhabilitation des sols contaminés.

Au niveau de la gestion de la faune, nous donnerons suite aux principaux enjeux dégagés lors du dernier Forum faune. Nous mettrons en oeuvre un plan stratégique pour favoriser la relève en matière de chasse, de pêche et de piégeage. Nous maximiserons le développement économique lié à la mise en valeur des ressources fauniques. Nous poursuivrons la saine gestion des espèces exploitées et nous maintiendrons et développerons le partenariat dans la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats.

Au niveau des aires protégées, nous poursuivrons la réalisation du programme de constitution des réserves écologiques, des parcs et des refuges fauniques. Nous consoliderons la protection dans les aires de conservation dont la gestion a été confiée à des partenaires, notamment les zecs, les pourvoiries et les réserves fauniques. Nous verrons à la planification d'un réseau intégré d'aires protégées sur la base d'un cadre écologique de référence.

En ce qui concerne la diversité biologique, nous désignerons des espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables et leurs habitats afin d'en assurer la protection. Nous réaliserons également le suivi de la mise en oeuvre de la stratégie et du plan d'action québécois sur la diversité biologique.

En ce qui concerne la réduction de la pollution, nous apporterons une attention à la réduction de la pollution provenant des grands secteurs d'activité. Ainsi, nous poursuivrons les efforts afin d'étendre le Programme de réduction des rejets industriels, le PRRI, aux autres secteurs industriels et compléterons son implantation dans le secteur des pâtes et papiers.

Pour ce qui est de la promotion du développement durable, nous poursuivrons diverses expériences de gestion intégrée des ressources, notamment au niveau de la forêt habitée.

Pour ce qui est de nos interventions en milieu autochtone, nous poursuivons les efforts en vue de conclure des ententes particulières avec les communautés autochtones en ce qui concerne l'utilisation et la gestion de la faune.

Dans une perspective de partenariat, nous continuerons d'accentuer et de tirer un meilleur profit de la consultation et du partenariat, qui sont des mots souvent utilisés, ce qui constituera aussi une orientation majeure du ministère de l'Environnement et de la Faune pour les prochaines années.

Nous entendons poursuivre les discussions avec les milieux municipaux en vue de décentraliser certaines responsabilités à l'égard de la qualité de l'eau potable, de la qualité des eaux de baignade, du contrôle du bon fonctionnement des réseaux d'aqueduc et d'eaux usées, de la gestion des matières résiduelles, de l'application totale ou partielle de certains règlements, notamment sur les carrières et sablières, et, finalement, de la gestion de conflit d'utilisation du territoire, notamment eu égard aux nuisances dans le secteur agricole.

Nous accorderons davantage d'autonomie aux gestionnaires de zecs et de pourvoiries dans le domaine de la faune en ce qui concerne la gestion et la protection de la faune.

Nous chercherons également à conclure des ententes avec le gouvernement canadien et ceux des autres provinces. Ces ententes visent l'élimination des chevauchements et la clarification des rôles et des responsabilités dans les domaines de l'environnement et de la faune.

Au-delà de ces dossiers importants, nous avons ciblé six grands chantiers prioritaires, que j'ai nommés précédemment, qui deviennent notre véritable fer de lance de nos orientations stratégiques pour l'année 1997-1998. Rapidement, avant de terminer, M. le Président, je vous présente brièvement ces grands chantiers.

D'abord, la gestion de l'eau. Le gouvernement du Québec compte adopter une politique globale de gestion de l'eau et le MEF, en collaboration très étroite avec ses partenaires gouvernementaux, est appelé à élaborer cette politique. Nous poursuivrons l'expérimentation de la gestion intégrée par bassins versants et mettrons en oeuvre une politique de protection et de conservation des eaux souterraines dans laquelle nous proposerons des mécanismes de gestion s'appuyant sur la conciliation des usages du territoire et sur la responsabilité des autorités locales et des usagers.

Les conséquences des inondations qu'ont connues plusieurs régions du Québec durant l'été 1996 posent des défis majeurs sur le plan environnemental. Nous sommes déjà et nous serons encore sollicités au cours des prochaines années non seulement parce qu'il y aura beaucoup de travaux à autoriser, mais surtout parce qu'il faut planifier la revitalisation des rivières.

De plus, nous pencherons sur la gestion des zones inondables et du régime des eaux et nous déterminerons les suites à donner, ce que nous faisons déjà, aux recommandations du rapport de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages privés et publics, notamment en ce qui concerne les bassins versants touchés par les crues célèbres des 19 et 20 juillet dernier.

Je vous signale d'ailleurs, en regard de toute la problématique reliée à l'eau, l'engagement du gouvernement de tenir au cours des prochains mois un débat public portant sur l'eau, richesse collective. Ce débat servira de moteur dans l'élaboration de la politique québécoise de l'eau.

(14 h 30)

En ce qui concerne la réduction de la pollution agricole, l'activité agricole engendre de multiples impacts sur l'environnement et nous voulons réduire ces impacts, ce qui nécessite le choix de plusieurs solutions puisque la pollution d'origine agricole peut provenir de plusieurs sources à la fois, et leur mise en oeuvre passe par l'action de l'ensemble des intervenants agricoles.

Nos interventions dans ce secteur se feront selon les axes suivants: le développement d'une stratégie d'intervention dans le milieu agricole; l'adoption d'ici le 20 juin du Règlement sur la réduction de la pollution agricole; la gestion des engrais de ferme et des minéraux; l'accréditation d'organismes régionaux de gestion des engrais de ferme dans les bassins des rivières Yamaska et Chaudière, comme il y en a déjà un sur la rivière L'Assomption; la collaboration des efforts gouvernementaux visant à réduire l'utilisation des pesticides; et finalement, et non le moindre, la gestion de ce que nous appelons les nuisances, soit le bruit et la poussière en milieu agricole.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir conclure, à moins d'un consentement.

M. Cliche: Je vais conclure.

M. Sirros: Consentement, moi.

Le Président (M. Lachance): Consentement.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Cliche: Je vais conclure rapidement, M. le Président, si vous me le permettez. En ce qui concerne la gestion de la faune, notre intervention vise à assurer la conservation et la mise en valeur de la ressource, notamment par la protection des habitats fauniques, l'amélioration de la gestion des espèces exploitées et leur utilisation durable afin de contribuer, entre autres, au développement socioéconomique des régions.

C'est pourquoi nous favorisons le partenariat et la prise en charge de certains enjeux fauniques par d'autres intervenants, notamment les groupes d'utilisateurs, les municipalités et les communautés autochtones, ceux qui sont associés au développement et à l'organisation d'activités de chasse, de piégeage et d'observation.

Nous rechercherons avec nos partenaires ce que nous faisons déjà: des moyens de favoriser la mise en valeur de la ressource faunique, d'améliorer les impacts socioéconomiques découlant de ces activités, des activités liées à cette ressource, et favoriser l'émergence d'une relève de pêcheurs, de chasseurs, de trappeurs et d'observateurs de la faune.

Nous voulons également consolider les parcs. Notre ministère a adopté des orientations visant la poursuite du développement du réseau des parcs et une plus grande mise en valeur de ses territoires. Afin de relever ce défi, nous devons notamment voir à l'établissement de nouveaux parcs dans les régions naturelles du Québec qui n'en comprennent pas actuellement, et poursuivre la mise en valeur, et consolider les parcs existants selon les plans établis pour chacun d'eux.

Au cours de la dernière année, le parc des Monts-Valin a été créé et un projet de loi a été déposé en vue de la création du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Toutefois, le contexte budgétaire rend de plus en plus difficile le développement du réseau et la mise en valeur des parcs. Un comité d'experts, le Comité conseil sur la relance des parcs, a été mis sur pied pour nous proposer des recommandations sur la relance des parcs, dont nous allons bientôt annoncer la mise en oeuvre.

Au niveau de la modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de la faune et de nos modes d'intervention, il y a déjà plusieurs mois que nous avons entrepris une démarche de modernisation de nos outils de protection de l'environnement et de nos modes d'intervention. Sans perdre de vue l'essentiel en matière de protection de l'environnement et de la faune, nous engageons particulièrement à compléter la révision du régime d'autorisation actuel de la

Loi sur la qualité de l'environnement afin de le rendre plus performant. Nous engageons également à réviser les règlements existants pour privilégier les normes portant sur les résultats à obtenir plutôt que sur la nature des mesures que les entreprises doivent mettre en place pour atteindre ces résultats. Nous engageons à supprimer des règlements les obligations administratives trop contraignantes telles que la production de certains rapports mensuels. Nous engageons à mettre au point des outils économiques et fiscaux susceptibles de remplacer ou de compléter l'approche réglementaire.

Nous engageons à établir, avec les grands secteurs industriels, des ententes de cogestion en matière de protection de l'environnement et de la faune. Finalement, nous engageons à poursuivre la révision de la procédure actuelle d'évaluation environnementale des projets majeurs de façon à mieux cibler ceux qui sont les plus importants de même qu'à réduire les étapes et les délais administratifs de cette procédure.

En ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, le secteur de l'Environnement et de la Faune s'appuie depuis de nombreuses années sur des réseaux organisés de partenaires qui contribuent de façon importante au développement économique et à la création d'emplois. C'est notamment le cas en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles. Afin d'accélérer le processus, nous donnons comme objectif prioritaire d'élaborer et de mettre en oeuvre dans les plus brefs délais une politique globale sur la gestion des matières résiduelles à la suite du rapport du BAPE.

Cette politique visera à réaliser avec les partenaires du milieu le plein emploi, notamment en matières de recyclage et de matières secondaires.

Nous verrons de plus à la réalisation des projets liés à la gestion des matières résiduelles qui ont été déposés au Sommet sur l'économie et l'emploi, à l'automne de 1996.

En conclusion, M. le Président, nous aurons besoin de mettre à contribution toutes nos ressources pour mener à bien notre mission, nous en sommes convaincus. Nous alignerons nos forces, notre expertise et nos expériences derrière les grands objectifs de l'État et les grandes priorités de notre ministère. Notre capital humain sera mis à contribution dans des défis qui nous rapprochent et des responsabilités que nous sommes appelés à partager.

Je réitère ma fierté et mon plaisir de diriger un ministère si présent dans la vie des Québécois et des Québécoises et j'espère que nos actions continueront de représenter une valeur ajoutée à notre société. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et de faune, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques remarques tout au moins, M. le Président. Vous comprendrez bien qu'à

titre de nouveau porte-parole dans le dossier je tiens à saluer le ministre et à le remercier pour sa présentation. Ce serait un peu contreproductif de ma part, à

titre de nouveau porte-parole, de souhaiter une longue relation avec lui. Au contraire. Ha, ha, ha! Mais, du même coup, j'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est donnée de remercier les fonctionnaires du ministère pour la qualité du travail qu'ils ont fait en préparant les cahiers, le briefing, en quelque sorte, pour l'opposition, mais je dois du même coup déplorer aussi, en tout cas, du côté politique tout au moins, de n'avoir reçu ces cahiers que ce matin. Ils ont été déposés à Québec vendredi et je n'ai pu avoir accès à ces cahiers que ce matin.

Alors, même si, durant les trois heures que ça m'a pris pour venir ici, j'ai pu parcourir les cahiers pour trouver et constater effectivement que c'était plein de travaux de bonne qualité puis très pertinents comme information, je déplore que je n'aie eu que quelque temps pour les examiner.

Je n'ai pas la présomption aujourd'hui, en tout cas, de faire des grandes déclarations, puis des critiques, puis des jugements. Je profite de l'occasion qui m'est donnée durant ces quelques heures que nous avons devant nous pour apprendre un peu mieux le fonctionnement du ministère. Je me permettrai quand même un certain nombre de commentaires, étant donné que, comme tout le monde, je pense qu'on est tous préoccupés un peu par la question de l'environnement. On a pu quand même examiner ou voir tout au moins un certain nombre de choses qui nous amènent à poser un certain nombre de questions.

Le ministre a traité d'un certain nombre de ces choses durant sa présentation, en identifiant certains dossiers sur lesquels il envisage travailler durant l'année.

Je dois dire que, dans le court laps de temps depuis ma nomination à

titre de porte-parole, j'ai pris la peine d'essayer de m'informer auprès des différents groupes, de tâter un peu le terrain, de voir où se trouvent les enjeux dans la tête de ceux qui suivent de plus près que j'ai pu le faire jusqu'à maintenant les grands dossiers puis les enjeux environnementaux. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai fait un constat qui ressort, c'est qu'il y a une très, très, très grande déception dans le milieu environnemental du bilan depuis un an et demi, un an. C'est peut-être parce que le ministre est entré en scène en annonçant que le gouvernement lui-même allait «porter le maillot vert», je pense, qu'il disait.

Il a dû en avaler plusieurs, de ces mots, et donc cela a créé une énorme déception au niveau des milieux qui avaient cru trouver le messie, quoi! Mais le messie s'est démontré un petit peu plus terre-à-terre et a dû abandonner, une après l'autre, les déclarations – pas les déclarations, parce que les déclarations, je pense qu'il persiste – les réalisations. Il commence à y avoir un énorme décalage, d'après ce que je peux voir, entre le discours puis la pratique, le discours puis la réalité.

Peut-être que c'est parce que le ministre a finalement rejoint l'ensemble de ce gouvernement dans cette capacité de dire une chose puis de faire autre chose; alors, l'harmonie totale règne entre le ministère de l'Environnement et le reste du gouvernement dans ce sens-là.

(14 h 40)

Mais, dans le milieu, les gens sont extrêmement déçus de ce qu'ils ont vu jusqu'à maintenant. D'autant plus que, semble-t-il, le ministère qui, depuis à peine trois ans, depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, perd au-delà de 980 postes permanents, perd 72 000 000 $, une somme très, très importante, plus importante, j'ai l'impression, sans pouvoir l'affirmer catégoriquement, que beaucoup d'autres ministères et d'entendre le ministre dire: Ces coupes sont salutaires.

Ma foi, j'aurais cru que sa prochaine sortie aurait été de dire: Ce n'est pas assez, coupez-en davantage, je serai encore plus imaginatif à ce moment-là! Ça serait une extension logique de sa déclaration qui veut que le fait de perdre tout d'un coup 43 000 000 $ le réjouit; ça en a laissé plusieurs très sceptiques, M. le Président, y inclus celui qui vous parle.

Je comprends bien qu'il faut qu'on trouve des mots pour couvrir la réalité, mais il reste une chose: le ministère de l'Environnement n'est pas un ministère qui a une très, très longue histoire, elle est relativement courte par rapport à d'autres ministères.

Le domaine comme tel est un domaine qui est en expansion, dans le sens qu'il n'a même pas encore atteint sa vitesse de croisière, en quelque sorte, par rapport à la réalité qui existait au moment où la société toute entière a commencé à être sensibilisée à cette question, à tel point que nous avons maintenant dans les différents gouvernements des ministères de l'Environnement, chose qui était inusitée il y a 20 ans. C'étaient des marginaux et des gens qui se préoccupaient pour se préoccuper et faisaient des protestations pour protester qui s'occupaient de ça.

Là, aujourd'hui, nous sommes au salon rouge avec le ministre et des gens à travers tout le pays et à travers tous les pays du monde se préoccupent de l'environnement.

Alors, ce ministère, qui n'avait pas encore trouvé sa vitesse de croisière, se trouve tout d'un coup brutalement coupé dans ses effectifs, dans ses sommes d'argent, et la question évidente qui se pose, c'est: Ça veut dire quoi, au niveau de la capacité qu'a ce ministère d'assumer véritablement à ce moment-ci le défi qui est là? Nous le voyons un peu, toute la question autour de l'eau est en train de surgir ou d'émerger. Tout d'un coup, il semble que le ministère de l'Environnement soit un peu écarté de tout ce dossier, de la gestion réelle de la mise en place d'une politique de l'eau.

Il s'agit d'un comité interministériel mis sur pied, non pas par le ministère de l'Environnement, mais par le Conseil exécutif qui, selon les uns, va faire l'inventaire de la ressource, établira une stratégie d'exploitation et de mise en marché de l'eau; c'est assez clair. Selon les autres – le premier que je citais, c'était un représentant du ministre des Ressources naturelles – on dit que ce comité examinera tout ce qui a trait à l'eau, notamment la gestion des nappes phréatiques. Alors, on voit là qu'il n'y a pas une cohérence totale au niveau de ce qu'on cherche à faire dans le dossier de l'eau.

Le ministre a bien dit qu'au printemps passé il avait rendu publique une proposition de gestion des eaux souterraines, et là, aujourd'hui, on parle de l'exploitation des eaux de surface, de la continuation de l'exploitation et de l'exportation des eaux souterraines, de la gestion par bassins versants, de la classification des rivières, un autre dossier qui échappe au ministère de l'Environnement, qui est laissé entre les mains du ministère des Ressources naturelles, pour ce qui est de la classification des rivières, avec une approche, d'ailleurs, qui soulève plusieurs questions au niveau de ce qui véritablement prime dans ce cas-ci.

Est-ce qu'on va développer les rivières jusqu'au moment où les pressions environnementales vont dire «arrêtez» ou est-ce qu'on va dire «déterminez et prouvez plutôt le besoin de développement et on pourra développer»? Parce que, au préalable, il y a une présomption que nous sommes déjà à un stade où il faudrait faire en sorte que ce soit l'environnement qui ait préséance par rapport aux décisions qui seront prises en plus du fait qu'on a adopté une approche régionale qui risque de créer des situations, en tout cas, avec des critères différents pour arriver à classifier chacune des rivières.

Alors, une approche qui semble rendre le ministre dans une situation où le fossé entre la parole et les gestes se creuse davantage. Est-ce pour ça que le ministre a cru nécessaire de redorer son maillot vert, en quelque sorte, vis-à-vis des agriculteurs, encore une fois, au niveau des paroles? Parce qu'on n'a pas vu de gestes concrets, réels, encore, et là on a vu ce qui est arrivé, M. le Président. Il faut quand même essayer d'apprendre à être un peu plus conséquent par rapport à l'objectif de faire la promotion de la nécessité de prendre soin de l'environnement.

Ce n'est pas, comme je l'ai dit, en criant fort des fois et en étant obligé par la suite de se rétracter qu'on donne l'impression que véritablement le dossier de l'environnement avance.

C'est avec ces quelques mots que je dois réitérer encore une fois et peut-être commencer avec ça au niveau de l'échange que nous pouvons avoir. J'inviterais, d'ailleurs, mes collègues ministériels, de l'autre côté, à ne pas se gêner, à ne pas hésiter à poser des questions au ministre; je suis sûr qu'ils vont le faire. On pourra tous en apprendre un peu plus. Je ne sais pas si vous avez eu plus de temps que moi pour lire tous les documents mais... Non plus, hein? Alors, je ne me sens pas personnellement lésé, à ce moment-là; c'est juste de façon générale qu'on a été bousculé, comme députés, dans notre mandat d'étudier les crédits de ce ministère, M. le Président.

Alors, peut-être commencer l'échange avec une question au ministre, qui me semblait être la question la plus évidente. De façon terre-à-terre, réelle et sans la nécessité, comme je le disais, de faire des discours pour couvrir la réalité, comment pouvez-vous vraiment dire que 43 000 000 $, ce n'est pas assez, que c'est salutaire comme coupe, quand vous regardez que, depuis trois ans, le ministère a perdu tout près de 1 000 personnes? Un ministère, comme je le disais tantôt, qui n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière.

Comment pouvez-vous affirmer en toute sincérité que 43 000 000 $, ce n'est pas grave, que c'est juste bon, quand tout le milieu vous dit: Le ministère est en train d'être éventré, de perdre sa vision, est en train d'être complètement sans gouvernail, quoi?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, je m'excuse, je dois, à ce moment-ci, demander s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir à ce qu'on appelle la déclaration d'ouverture.

M. Sirros: Je comprends très bien. Ma question restera, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien. Et, pour répondre à une de vos questions tantôt, je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, même comme président de cette commission, les documents me sont parvenus, à mon bureau, vendredi après-midi; j'en ai pris connaissance ce matin aussi, hélas! M. le député de Saguenay, vous avez une déclaration d'ouverture ou des propos préliminaires?

M. Gagnon: Pas nécessairement de déclaration préliminaire. Oui, on aura plusieurs questions à aborder qui concernent le ministère. On va s'intéresser à des réalisations qu'on a pu observer puis également à des orientations concernant les réseaux de conservation des diverses aires que l'on a sur le territoire, nécessaires à la protection des ressources. Alors, on sera prêt à y aller avec des questions spécifiques aussi.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Discussion générale

M. Sirros: Alors, je pourrais peut-être commencer le bal avec la question que j'ai suggérée tantôt: Comment, en toute sincérité, vous pouvez affirmer sans rire que 43 000 000 $, c'est juste salutaire pour le ministère de l'Environnement? Ça ne fait pas mal?

Critiques des groupes environnementaux à l'égard du ministère

M. Cliche: Quelques mots en réponse à cette question. D'abord, l'attitude des groupes environnementaux qui sont déçus du bilan du ministère de l'Environnement et de la Faune. Le jour où les groupes environnementaux ne seront plus déçus du bilan annuel des gouvernements en matière d'environnement et de faune, pour plusieurs d'entre eux, j'imagine que ça voudrait dire qu'ils ne jouent plus leur rôle qui est toujours de mettre le doigt là où, semble-t-il, il y a des actions supplémentaires qui sont voulues.

(14 h 50)

Donc, c'est un peu normal que les groupes environnementaux soient critiques envers l'action du gouvernement et ils savent très bien que certaines choses qu'ils réclamaient, ces groupes-là, depuis des années, notamment une politique du pneu, la mise en place d'un droit sur l'emballage des courtes vies, ce genre de choses-là... Ça fait des années qu'ils le demandent. Ils le reconnaissent et ils l'admettent derrière des portes closes, mais je pense que ça fait

partie de la façon dont certains de ces groupes définissent leur rôle, qui est une critique continue par rapport au gouvernement, que ce soit le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada. Je pense que ceci fait

partie de leur rôle.

Compressions budgétaires

D'abord, je dois souligner ici que le critique officiel de l'opposition a des mauvaises perceptions quant à la déclaration que j'ai faite à

titre de ministre de l'Environnement et de la Faune et quant au rôle du ministère dans la politique de l'eau. Mais, d'abord, parlons de la question des coupures. Ce que j'ai dit, c'est que – et les déclarations ont été rapportées correctement – dans cinq ans on réalisera que tous ces efforts de modification de la façon dont le ministère est en train de faire les choses nous auront été salutaires. Je suis personnellement convaincu que n'eut été de ces coupures, peut-être qu'on aurait retardé dans certains cas les réformes qui tardent et que plusieurs ministres, notamment les ministres du gouvernement libéral, n'ont pas eu le courage de mener à bon terme.

On se souviendra de l'unanimité du projet de réforme d'un de mes prédécesseurs, M. le député de Brome-Missisquoi, qui avait fait l'unanimité lorsqu'il avait fait sa proposition de réforme de l'évaluation. L'unanimité qu'il avait faite, c'était l'unanimité contre son projet de réforme et de révision, et nous avons l'intention de mener à bon terme ces révisions.

Donc, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas facile de gérer la décroissance, mais, ce que je dis, c'est que dans quatre ans, cinq ans, avec un peu de recul, on aura sans doute réalisé que ces efforts budgétaires, qui sont imposés au ministère de l'Environnement et de la Faune comme ils le sont à tous les ministères, que ce soit la Santé, l'Éducation ou tous les autres ministères, contribuent à l'effort gouvernemental de ramener le déficit à la ligne zéro au niveau du budget annuel.

Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais je pense qu'avec le recul on réalisera que ces coupures ont amené une accélération de ce que j'appelle la modernisation de l'État et de la modernisation de nos outils de protection de l'environnement. C'est dans ce sens-là. C'est exactement ce que j'ai dit et exactement ce que je redis.

Au niveau des coupures, de la réduction des effectifs, depuis 1994-1995, les chiffres exacts sont les suivants, pour que nous soyons sur la même longueur d'onde. Il y a eu une réduction des effectifs de 771 ETC, ce qui, dans notre jargon, est «employé temps complet». Donc, 220 de ces employés temps complet sont maintenant à la SEPAQ. Ce sont des postes qui ont été pris lorsque la SEPAQ s'est détachée du ministère. Il y a eu 220 postes au niveau du support administratif et du support au niveau général du ministère.

Il y a eu 25 ETC qui ont été transférés dans d'autres ministères, notamment lorsqu'on a transféré les investissements au niveau du Programme d'assainissement des eaux, de sorte qu'il y a 325 postes ETC, depuis 1994-1995, qui peuvent représenter la coupure directe au niveau des ETC. Donc, je voulais ramener ça dans la perspective et je crois énormément à la modernisation que nous sommes en train de faire, la façon différente que nous sommes en voie de faire.

J'étais, vendredi après-midi, dans une réunion avec les groupes nationaux et des représentants du monde industriel disaient qu'en 18 mois ou 16 mois leur perspective a évolué. Ils ne voient plus le ministère de l'Environnement et de la Faune comme un adversaire, ils voient le ministère de l'Environnement et de la Faune comme un partenaire qui leur permet de déterminer les objectifs et les obligations de résultats à atteindre.

Au même moment où ces représentants disaient ça, les gens du ministère acquiesçaient, hochaient de la tête affirmativement, acquiesçant qu'eux aussi, au niveau du ministère de l'Environnement et de la Faune, les gens qui travaillent sur le terrain, cette perspective de partenariat est vraiment réelle et on ne voit plus les gens comme des adversaires, on voit les gens comme des partenaires.

Gestion de l'eau

Quant à la vision à l'effet que le ministère de l'Environnement et de la Faune serait exclu de la suite au dossier de l'eau, c'est une fausse perception, c'est une erreur. Ce que, au contraire, je souligne avec satisfaction, c'est que le Conseil des ministres a vu l'importance de doter le Québec d'une politique de l'eau. Le premier ministre en a fait un dossier qu'il porte à coeur lui-même, ce qui fait qu'il préside lui-même les réunions où tous les ministères qui sont impliqués dans l'élaboration de cette politique sont présents. Je vous signalerai une évaluation très

sommaire du boulot qu'il y a à effectuer pour mettre en place cette politique de l'eau, que le ministère de l'Environnement et de la Faune est au coeur de trois quarts ou 80 % de la tâche à accomplir. Pas plus tard qu'il y a 10 jours, le premier ministre a confirmé le ministère de l'Environnement et de la Faune dans l'élaboration des politiques dont j'ai parlé: politique de protection des nappes d'eau, de la nappe souterraine; finaliser la politique de dépollution des cours d'eau; continuer à aller de l'avant avec un projet-pilote, tenter de mettre en place un projet-pilote d'une agence de bassins versants; politique de mise en place d'un réseau de rivières patrimoniales, etc.

Est-ce que d'autres ministères sont impliqués dans cette réflexion qui va mener à une politique québécoise de l'eau? La réponse à ça, c'est oui. Le ministère des Affaires municipales, notamment eu égard à la gestion des infrastructures municipales, est au coeur de cette réflexion; le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et des Finances, en ce qui concerne la pertinence économique pour le Québec d'exporter de grandes quantités d'eau, est au coeur de ces réflexions.

Donc, je me réjouis à l'effet qu'une politique dont nous étions les uniques porteurs il y a un an est une politique qui est maintenant portée par plusieurs ministères et qui est portée elle-même par le premier ministre qui y donne une attention importante. Je m'en réjouis et, au contraire, ça confirme que le ministère de l'Environnement et de la Faune est au coeur de cette politique, et nous avons l'intention de respecter les délais qui nous sont impartis par le premier ministre.

Compressions budgétaires (suite)

Au niveau des coupures, j'en ai parlé. Au niveau du comité interministériel de l'eau, j'en ai parlé. La question fondamentale que j'ai toujours en tête est ceci: Je dois le dire, j'en fais un objectif qui porte sur ma crédibilité dans le domaine de l'environnement et dans le domaine de la faune, de faire tous ces changements, de faire toutes ces modernisations sans qu'il y ait régression de l'environnement et de sa protection au Québec.

Certains États, certaines provinces pourraient être tentés dans ces moments de retirer des pans complets de la réglementation uniquement pour retirer des pans complets de la réglementation sans au préalable être convaincus qu'on puisse le faire sans régression de l'environnement.

J'ai beaucoup rencontré mes collègues canadiens dans la dernière année, j'ai beaucoup rencontré les groupes environnementaux canadiens et québécois et je peux vous dire que ce que nous faisons au Québec, il n'y a personne en ce moment qui nous pointe du doigt comme faisant ceci avec la perspective d'une régression de l'environnement. Tous s'inquiètent des coupures, c'est normal; tous nous demandent que nous effectuions ce virage sans régression de l'environnement.

Et c'était assez phénoménal de remarquer, à cette réunion de vendredi dernier qui est toute fraîche à mon esprit, que les groupes environnementaux et les groupes industriels demandaient que nous puissions leur donner l'assurance que toute cette modernisation qui est au coeur de nos préoccupations, de notre chantier, se fasse sans régression de l'environnement. Personne au Québec ne voudrait donner la perception qu'au Québec, notre modernisation de l'État et de nos outils se fait au détriment de l'environnement.

Il n'y a pas un industriel qui veut ça, il n'y a pas un groupe environnemental qui veut ça et le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre ne veulent pas ça. Et ceci, je pense que c'est le défi collectif qu'on s'est donné et c'est la façon dont nous allons moderniser nos outils sans régression de l'environnement.

(15 heures)

Le jour où on pourra me pointer du doigt, où on pourra indiquer un domaine de l'environnement, chiffres à l'appui, analyses environnementales, bilan de l'environnement au Québec à l'appui, que tout ce que nous faisons peut amener une régression au niveau de la protection et de la mise en valeur de la faune et de l'environnement au Québec, là j'aurai un problème. Mais, en ce moment, c'est uniquement des préoccupations et nous convenons avec tous nos partenaires que le défi, c'est de le faire ensemble, sans régression de la protection et de la mise en valeur de l'environnement.

M. Sirros: M. le Président, pour parler un peu de cet échange, retournons d'abord sur les coupures. Le ministre répète en fin de compte que les coupures ont été salutaires et il répète en disant que l'effet net de ces coupures sera bénéfique. Bien, je suis obligé, à ce moment-là, de lui demander: Est-ce qu'il y a une autre marge de coupures que le ministre considère bénéfique?

M. Cliche: Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'il y a encore une marge de coupures que le ministre considérerait comme bénéfiques, comme il vient de faire ces 43 000 000 $?

M. Cliche: À cette étape-ci, ce que je voudrais vous dire, c'est que subir de nouvelles pressions, subir de nouvelles coupures pourrait remettre en question la façon dont on s'acquitte de notre mission fondamentale.

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, celles-là qui viennent de passer, ça ne remet pas en question, mais, s'il y en a d'autres, ça pourrait remettre en question.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Mais là le juste équilibre a été trouvé puis, même, sont bénéfiques.

M. Cliche: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Non? O.K.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Sirros: Alors, je vous écoute.

M. Cliche: C'est qu'on peut assurer la population que toutes les modernisations, toutes les coupures, entre guillemets, que le ministère de l'Environnement et de la Faune a vécues dans les dernières années ne remettent aucunement en question la mission et la sécurité des Québécois par rapport à leur environnement, la protection de l'environnement et la protection de la faune.

M. Sirros: Étant donné que tous les membres du gouvernement parlent de cette nécessité d'assainir les finances publiques, etc., j'imagine donc que le ministre a fait son examen de conscience, a regardé dans son ministère et peut m'affirmer aujourd'hui: «That's it, that's all», qu'il n'y a pas d'autres choses qu'il ne remettrait pas en question. Parce que, s'il y a encore des choses qui peuvent être coupées sans remettre en question, le ministre n'a pas fait son travail correctement au niveau de l'assainissement des finances publiques.

M. Cliche: Non, ce que je dis...

M. Sirros: S'il n'y en a pas d'autres, le ministre des Finances ou le Conseil du trésor...

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis. En tout cas, on verra, chacun. On verra. Qui vivra verra. Mais, s'il y avait d'autres coupures, il faudrait entrevoir une façon ou une nouvelle façon de remplir notre mission encore plus loin d'où on était allé.

Délégation de certaines responsabilités aux municipalités

Et il y a peut-être des éléments de notre mission qui pourraient être assumés par le palier municipal, par exemple. En ce moment, dans notre mission, il y a certaines choses, au niveau du comité ministériel Environnement et municipalités, qui sont l'objet d'une discussion pour une prise en charge par les municipalités de certains aspects. Je vais vous donner un exemple que vous allez...

M. Sirros: Avec ou sans financement?

M. Cliche: ...comprendre. Au niveau de l'autorisation de la construction de réseaux d'aqueduc, en ce moment le ministre de l'Environnement et de la Faune doit autoriser les réseaux d'aqueduc dans les municipalités qui sont, si ma mémoire est bonne, de 100 m et plus. Moi, je conviens que la ville de Laval, avec son service d'ingénierie, avec ses ingénieurs, peut elle-même autoriser ses réseaux d'aqueduc et que le maire, la mairie soit imputable devant ses citoyens de la qualité de l'eau que les citoyens ont dans leur domicile. Alors, ce secteur-ci par exemple, c'est un secteur dont nous avons l'intention de nous retirer.

M. Sirros: Ça, c'est une annonce que le ministre vient de faire, là...

M. Cliche: Non, on en a discuté...

M. Sirros: ...une décision du ministère de se retirer?

M. Cliche: Non, non, non.

M. Sirros: Donc, ma question est d'autant plus pertinente: Est-ce qu'en se retirant...

M. Cliche: Non, M. Sirros, non, j'en ai parlé à plusieurs occasions...

M. Sirros: C'est correct, là, mais je veux dire...

M. Cliche: ...notamment avec le secteur municipal.

M. Sirros: Je ne vous blâme pas de l'annoncer sans l'avoir déjà dit à d'autres, mais là vous faites une annonce ici, vous reprenez quelque chose que vous avez dit ailleurs, M. le ministre, donc ma question est d'autant plus pertinente. Est-ce qu'en vous retirant de ce secteur de responsabilité vous gardez les sous ou vous les donnez aux municipalités? En d'autres termes, en vous retirant, est-ce que vous pelletez des dépenses aux municipalités qui vont venir s'ajouter à ce qui a déjà été fait?

M. Cliche: Bon, là, vous soulevez une question qui fera l'objet de discussions avec les municipalités dans le cadre de la réforme. Quand on parle de la modernisation des outils de protection de l'environnement, excluant ceux de la faune, on parle de deux choses. On parle de la réforme du régime d'autorisation, dont je viens de faire état, c'est un aspect dont je viens de faire état, et on parle de la réforme de l'examen et de l'évaluation des projets de développement. Les deux projets sont mûris à l'intérieur.

On va annoncer une très courte consultation, qui ne s'éternisera pas, et, dans la perspective de modifier nos responsabilités avec les municipalités, ceci va faire l'objet de discussions avec les municipalités dans notre Comité permanent Environnement–Municipalités qui existe déjà.

M. Sirros: Donc, si on veut devenir...

M. Cliche: Donc, c'est trop tôt pour dire l'impact budgétaire de ça pour le nôtre et l'impact budgétaire qu'il y aurait pour les municipalités.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut dire quand même à ce moment-ci quels sont les montants affectés à cette responsabilité au sein du ministère?

M. Cliche: Non.

M. Sirros: Vous ne le savez pas?

M. Cliche: Spécifiquement à cette chose-là, non. Je ne pense pas qu'on retrouve cette analyse fine et pointue dans les crédits.

M. Sirros: Mais il y a des sommes affectées au sein du ministère à cette responsabilité, à la prise en charge de cette responsabilité.

M. Cliche: C'est évident.

M. Sirros: C'est évident.

M. Cliche: C'est évident parce que ce n'est pas un gros volume...

M. Sirros: Donc, on parle de quelque chose, on ne sait pas de combien on parle.

M. Cliche: Ce n'est pas un gros volume, mais c'est une mission du ministère.

M. Sirros: Et, au niveau donc de cette responsabilité qui vous coûte quelque chose, j'imagine...

M. Cliche: Qui est déjà... Mais je veux vous signaler quelque chose. Dans ce cas-là spécifique, parce que j'en ai parlé à plusieurs maires, ça ne leur poserait – au conditionnel parce que ce n'est pas encore finalisé avec eux... Ce que je comprends, c'est que ça ne leur poserait pas de problème parce qu'ils ont déjà un service d'ingénierie, ils ont déjà des ingénieurs qui autorisent ces travaux-là. C'est donc une autorisation, la nôtre, en sus de leur autorisation qu'ils font déjà.

Donc, dans ce cas spécifique là, de ce que je comprends des maires avec lesquels j'en ai parlé, il n'y aurait pas de coûts supplémentaires pour ville de Laval notamment qui autorise déjà ces travaux d'aqueduc dans son service d'ingénierie, avec ses ingénieurs. Mais tout ceci va faire l'objet de discussions.

Compressions budgétaires (suite)

En terminant, M. le Président, je veux juste signaler l'objet des coupures de nos provinces voisines. En Ontario, cette année, c'est 37 % du budget qui a été coupé au ministère de l'Environnement. À Environnement Canada, dans les deux dernières années, leur budget est passé de 680 000 000 $ à 470 000 000 $. C'est donc des coupures budgétaires beaucoup plus importantes que les nôtres.

M. Sirros: Donc, est-ce que c'est parce qu'on se désole en se regardant qu'il faut qu'on regarde ailleurs pour se consoler?

M. Cliche: Ce que je dis, c'est que tout le monde est aux prises avec des difficultés budgétaires, que le ministère de l'Environnement et de la Faune partage l'objectif qu'on s'est donné de réparer les pots que vous aviez cassés. Vous nous aviez laissés dans la dèche. Chaque fois que le Parti québécois est réélu, il reprend le gouvernement qui est sur le bord de la banqueroute. Vous nous aviez laissés avec un déficit annuel...

M. Sirros: Vous voulez vraiment qu'on entre dans ça, M. le ministre?

M. Cliche: ...de près de 6 000 000 000 $. Nous sommes donné comme objectif d'équilibrer le budget d'ici à l'an 2000, ce que nous allons faire. Et nous allons le faire dans le respect de la mission du ministère de l'Environnement et de la Faune, et nous allons le faire sans donner la perception, ni en perception, ni en réalité, qu'il y a régression de la conservation de l'environnement et de la faune au Québec et de leur mise en valeur. Et c'est ça, notre défi.

M. Sirros: Étant donné que vous ouvrez ce dossier-là, M. le Président, je vais rappeler au ministre de l'Environnement, ici, que le déficit de 6 000 000 000 $ est le déficit de son gouvernement, que le déficit projeté, c'était de 4 800 000 000 $, que le ministre des Finances, Campeau à l'époque, quand il a pris les livres et les a examinés, a dit que tout était correct, et que ça a été révisé par la suite pour le ramener à un déficit de 6 000 000 000 $ dont vous servez allègrement depuis ce temps-là sur le plan politique. Ça n'a aucune valeur réelle, si ce n'est que pour couvrir vos discours politiques.

Alors, le problème que nous avons avec le Parti québécois chaque fois qu'il arrive au pouvoir, c'est qu'on constate un effondrement des revenus, que jamais vous n'êtes capables de travailler sur les revenus pour effectivement trouver les sous nécessaires pour faire le travail qu'il faut faire, et que vous êtes obligés de tomber dans le genre de discours, comment je peux dire, là, «arrabalesque» un peu, qui dit, finalement: Couper parce que c'est salutaire, et d'où votre difficulté de préciser si nous sommes rendus à la fin des coupes salutaires ou non.

Il n'y a personne qui va regarder ça de près qui va croire pour deux secondes que c'est salutaire de couper, comme ça a été fait depuis trois ans au ministère de l'Environnement, sans remettre en cause possiblement, effectivement, la progression du dossier de l'environnement. Vous parlez toujours de modernisation. En fait, ce que ça veut dire, si je comprends bien, c'est une autre façon de faire qui est de confier à ceux qui sont les responsables, souventefois, de la pollution, l'autogestion ou l'auto... en tout cas, ce n'est pas le mot, là...

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, parce que c'est une question fondamentale. Je vais vous donner deux exemples.

M. Sirros: Deux?

M. Cliche: Oui.

M. Sirros: Mais c'est parce que je n'ai pas terminé encore.

M. Cliche: Excusez-moi, M. le Président.

(15 h 10)

M. Sirros: Ça, c'est au niveau des coupes, et le discours du 6 000 000 000 $, M. le Président.

Gestion de l'eau (suite)

Au niveau de la politique de l'eau, bien là j'ai de la difficulté à comprendre si on va avoir une politique de l'eau globale, si on va avoir une série de différentes politiques par rapport à différents secteurs d'activité de l'eau, si ça va être d'abord et avant tout des possibilités de développement économique basé sur l'exportation de l'eau qui vont primer, ou si on va avoir des décisions prises après qu'on aura eu effectivement une politique de l'eau qui aura fait l'objet d'une consultation publique par le biais du BAPE.

Et ma question précise à ce moment-là: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui qu'une politique de l'eau va nécessairement passer par une consultation à travers le BAPE, publiquement, avant que des décisions soient prises qui nous mettent devant des faits accomplis? C'est une question simple.

M. Cliche: C'est une bonne question, c'est une question très pertinente. Il n'y aura pas de décisions concernant l'exportation de l'eau en vrac, et ça, le premier ministre a été clair là-dessus, il n'y aura pas de décisions importantes dans ce dossier-là tant que nous ne nous serons pas dotés d'une politique en ce qui concerne cet aspect.

Ce qui ressort de l'analyse que nous avons faite dans le... Lorsqu'on fait une évaluation complète de la législation et de la réglementation qui couvrent l'eau en ce moment, ce qu'on réalise, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs qui ne sont pas couverts, soit par législation ou par règlement, par rapport aux usages de l'eau. Il y a la loi du régime des eaux qui est en place, dont nous avons la responsabilité, qui couvre plein d'aspects – je ne veux pas trop détailler, là – et il y a la loi de la qualité de l'environnement qui couvre également, qui sont les deux lois fondamentales qui couvrent plusieurs aspects de l'eau.

Donc, je veux tout simplement répéter ce que le premier ministre a dit lors de notre dernier conseil national: Il n'y aura pas de décisions majeures dans ce dossier-là tant que nous n'aurons pas ce débat et tant que le Québec ne se sera pas doté d'une politique de l'eau.

Vous me demandez: Est-ce que ce sera une audience du BAPE? On a évalué plusieurs scénarios, on est en train d'évaluer plusieurs scénarios, et je ne peux pas répondre aujourd'hui ni par l'affirmative ni par la négative parce qu'il y a des avantages et des désavantages. Une audience générique du BAPE comporte des délais, comporte une façon de faire, alors qu'il y a d'autres façons de consulter le public et de faire participer le public qui, elles aussi, comportent des avantages.

Je pense que vous étiez critique officiel de l'opposition en matière d'énergie lorsque nous avons mis en place la Commission de l'énergie, qui n'était pas une audience du BAPE, mais qui a quand même, je pense, amené des résultats et une proposition de politique très intéressante et qui avait fait consensus dans le milieu quant à une façon de mener un débat sur une question pertinente. Il y a cette façon-là. Il y a aussi d'autres façons, peut-être plus légères, qui permettraient d'avoir le résultat d'une consultation peut-être plus courte dans le temps.

Donc, on est en train d'évaluer ça, mais je ne peux pas confirmer aujourd'hui ni infirmer que ce sera le Bureau d'audiences publiques de l'environnement qui sera chargé de mener cette consultation. C'est ce qu'on est en train d'évaluer.

M. Sirros: Là, je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député, nous avons largement dépassé un premier bloc de temps de 20 minutes de questions-réponses.

M. Sirros: Bien, je reviendrai. Je reprendrai là où j'ai laissé. En attendant, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions qui concernent le dossier des BPC, mais, préalablement, avec les commentaires qu'on a entendus, je pense qu'il y a quand même lieu de rappeler qu'en matière de gestion des finances publiques, les cibles que le gouvernement s'est fixées, que notre gouvernement s'est fixées, sont atteintes, alors que, si on compare avec les années antérieures, les cibles qui avaient été fixées par le ministre des Finances de l'époque ont toujours été largement dépassées, de telle sorte qu'on s'est retrouvés dans le gâchis financier qu'on a à réparer.

De part et d'autre de l'Assemblée nationale, il y a eu l'adoption de la loi n° 3 concernant les équilibres financiers. On s'est entendus sur des objectifs. Maintenant, à partir du moment où ton objectif est fixé, il y a des gestes qui doivent être posés. Et, dans ce contexte-là, on comprend que les ministères peuvent aussi recentrer leur mission et être en mesure de rencontrer les objectifs qui ont été, par ailleurs, acceptés. Ça fait que, pour reprendre une expression populaire, tu ne peux pas garder le gâteau puis le manger, tu as des choix à faire.

Et c'est ce que le gouvernement fait et c'est ce que les ministères font. Il y a un recentrage au niveau des missions et des effectifs nécessaires pour atteindre ces buts-là.

Destruction des BPC

Plus spécifiquement, dans les gâchis qui ont été légués, il y a eu toute la question des BPC. On sait dans quel état on a ramassé le dossier en 1994. Il y avait eu un ensemble de dépenses catastrophiques qui avaient été faites de part et d'autre par le gouvernement antérieur, et des objectifs ont été fixés pour régler le problème des BPC. On constate actuellement, selon l'échéancier qui a été fourni, que l'élimination des BPC à Manic 2 suit l'échéancier qui avait été fixé. Je pense qu'il y a lieu de mettre en évidence, même si la gestion se fait de façon serrée, les certificats d'autorisation requis par Cintec.

Même s'ils ont dû se reprendre à quelques reprises, le ministère a donné l'autorisation récemment et les délais qui ont été fixés pour le démantèlement vont être rencontrés selon toute vraisemblance. Mais ce qu'il serait utile de connaître dans les suites de l'événement des BPC, c'est comment ça se profile et quelles sont les sommes que vous entendez y investir pour régler ce problème qui nous a été légué.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Cliche: Bien. Alors, j'ai eu l'occasion de célébrer la fin de l'opération de la destruction des BPC à Manic 2, avec le député de Saguenay, et je pense que c'est une opération périlleuse, pas tellement au niveau technique parce que la technologie l'a démontré, il y a une technologie qui existe, mais, au niveau social, d'amener une population à accepter qu'on détruise dans son arrière-cour, dans ce cas-là, des volumes importants de BPC. Ce n'était pas une opération sociale facile.

Je pense que, si nous avons pu le faire, c'est grâce à la mise en place d'un comité de vigilance qui a permis d'assurer la population qu'il l'était, effectivement, en vigile et que, tout au long de l'opération, il pouvait assurer la population que ceci se faisait dans le respect de la sécurité et de la santé publiques. C'est une opération lourde, le contracteur responsable du four, de l'incinérateur, étant lui-même surveillé par un consultant lui-même surveillé par notre ministère et son consultant, et tout ça surveillé par un comité de vigilance.

Donc, ça fait une surveillance style oignon, bulbe d'oignon, à plusieurs couches, où tout le monde se surveille mutuellement, et je pense que c'est nécessaire pour rassurer la population.

Jusqu'à ce jour, nous avons engagé les montants suivants. Depuis septembre 1994, lorsque nous avons pris le dossier là où le gouvernement antérieur nous l'avait laissé... On se souvient de ce voyage célèbre d'un navire fou qui a tenté désespérément d'aborder les grands ports de ce monde mais qui se voyait refusé.

On se souvient du matraquage du port de Baie-Comeau, sur le quai de Baie-Comeau, de cette famille Bérubé, du clan Bérubé, comme je l'ai appelé, qui, je pense, avait été le point tournant dans la destruction des BPC de Manic 2 lorsqu'on était allé visiter en autobus scolaire, vous en souviendrez, M. le député, avec le clan Bérubé et le dernier-né lui-même à bord, pour vraiment leur démontrer que toutes les mesures avaient été prises pour la destruction des BPC. Le total qui a été dépensé à ce jour, c'est 11 000 000 $ sur les 33 000 000 $ qui ont été budgétés pour la destruction des BPC.

Je note notamment un 624 000 $ qui a été remis au Comité de vigilance de Hauterive–Baie-Comeau, ce qui est beaucoup d'argent, mais qui, je pense, dans ce cas-là, était essentiel pour rassurer la population.

(15 h 20)

Alors, l'opération se continue. Nous en sommes là où nous en étions lors du début des opérations à Baie-Comeau, c'est-à-dire que le Comité de vigilance de Saint-Basile est en place. Ils en sont aux discussions avec le ministère pour connaître quel genre d'analyse serait fait, quel genre d'autres analyses et encore plus de sécurité pourraient être donnés à la population pour les rassurer que ces BPC pourront être incinérés, détruits convenablement à quelques kilomètres, à deux kilomètres, si ma mémoire est bonne, des premières habitations. Donc, l'opération suit son cours.

L'opération pourra suivre son cours dans la mesure où la population est assurée qu'un comité de vigilance qui la représente correctement fait effectivement vigile et peut assurer la population que toute cette opération se déroule dans le respect de la santé publique de la population.

Je tiens à souligner que, pour la population de Baie-Comeau, ce n'était pas une opération facile, mais je pense que la fin du cauchemar est terminée et que ces images d'une population, finalement, qui reçoit, sans qu'elle le veuille, ces containers d'un bateau qui s'était promené un peu partout dans le monde, c'est maintenant une image qui va s'inscrire dans ses souvenirs collectifs, et c'est la fin d'un mauvais rêve pour la population de Baie-Comeau. On espère que ce sera aussi la fin d'un mauvais rêve pour la population de Saint-Basile.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

Gestion de l'eau (suite)

M. Sirros: Maintenant que cet interlude est terminé, on peut revenir au BAPE et à la politique de l'eau.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Sirros: Si le ministre de l'Environnement vient de me dire qu'il ne peut pas affirmer que la politique de l'eau va faire l'objet de consultations publiques par l'entremise du BAPE, je comprends de plus en plus les groupes environnementaux qui sont déçus du ministre et de son attitude.

Parce que le ministre, en annonçant qu'il ne peut pas m'affirmer une telle affaire, a expliqué qu'il s'agit de quelque chose de hautement important, il y a des façons plus courtes qu'on pourrait utiliser pour faire une consultation, puis la question spontanée qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce que la ressource n'est pas suffisamment importante et suffisamment centrale à la notion d'environnement et de sa protection, pour que justement on fasse correctement ce qu'il faut faire au niveau de l'élaboration d'une politique et que la seule façon de la faire correctement, ce serait justement d'utiliser le BAPE?

Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Cliche: Pas nécessairement.

M. Sirros: Je m'en doutais.

M. Cliche: Je ne dis pas oui, je ne dis pas non parce que le débat de l'eau a été beaucoup discuté, il fait déjà

partie du débat public – on le voit, il n'y a pas une journée sans qu'il y ait des papiers de fond dans les journaux. Mais il y a beaucoup d'éléments de la gestion de l'eau sur lesquels nous travaillons actuellement dans la réforme de la

Loi sur le régime des eaux, qui est une loi dont les premiers chapitres datent de 1853, donc on conviendra qu'on doive les moderniser. Beaucoup de ces éléments en ce moment, qui sont en chantier dans le ministère proviennent du rapport de la Commission scientifique, mieux connue sous le nom de la commission Nicolet, qui a entendu également beaucoup de citoyens, qui a fait appel aux plus grands experts sur la gestion de l'eau, la gestion de l'eau par bassins versants, les notions de gestion de l'eau tant dans les rivières, dans la protection des zones inondables, dans la gestion des barrages.

Il y a déjà eu beaucoup de témoignages et beaucoup d'expertises, si je peux m'exprimer ainsi, scientifiques et techniques qui ont été colligés, analysés et présentés d'une façon impeccable compte tenu des délais très courts qu'on avait donnés par la commission Nicolet.

Également, en ce moment, nous sommes en train d'étudier la suite à la commission Doyon qui portait d'abord et avant tout sur la gestion de la demande de l'énergie et du rôle d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais qui, par la bande, si je peux m'exprimer ainsi, a porté beaucoup sur la gestion de l'eau, des débits eu égard aux barrages, etc. Il y a plusieurs aspects de la commission Doyon qui a duré plusieurs mois qui portent sur la gestion de l'eau par rapport aux actions de notre ministère.

Donc, juste pour vous dire qu'il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites dans le cadre de ces deux commissions. Il y a beaucoup de choses qui sont dites. Par exemple, il n'y a pas une semaine, de façon assurée, que je puisse dire, qui ne se passe pas sans qu'un document de fond par un universitaire, par des groupes d'intérêts, par des groupes d'experts sur l'eau... Et vous avez vous-même participé à la commission de l'énergie, qui n'était pas une commission du BAPE, qui était une commission qui amenait des experts du milieu, incluant le critique officiel de l'opposition, à faire

partie d'une commission qui entendait les gens dans le milieu.

Donc, je ne dis pas oui et je ne dis pas non. Notre tête n'est pas faite là-dessus. Nous allons faire des recommandations au premier ministre sur une série d'alternatives et de scénarios quant à la façon d'encadrer correctement ce débat qui a lieu de toute façon. Même s'il n'est pas encadré en ce moment, le débat a bel et bien lieu.

M. Sirros: J'ai encore une fois, M. le Président, de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre de l'Environnement... Est-ce que c'est parce qu'il ne fait pas confiance au BAPE? C'est son instrument privilégié. C'est l'instrument qui est là pour véritablement faire l'évaluation des impacts environnementaux.

M. Cliche: Non, ce n'est pas ça.

M. Sirros: Ça a une histoire, ça a une compétence, ça a une expertise. On parle d'une ressource qui est très rattachée à la notion d'environnement. Le ministre me parle de la Table de consultation sur l'énergie qui avait été mise sur pied par le ministère des Ressources naturelles en fonction de l'élaboration d'une proposition de politique énergétique, proposition d'ailleurs qui aurait pu très bien être mise devant le BAPE avant d'être adoptée en politique; ça aurait pu être un scénario possible. D'ailleurs, c'était une des possibilités... En tout cas, ça aurait pu être un scénario possible.

Et cette comparaison me rend un peu plus inquiet parce que, justement, on a vu combien allègrement le gouvernement a pris la proposition pour une politique mise de l'avant par la Table de concertation et, allègrement, a changé assez radicalement un certain nombre de ses recommandations sans qu'il y ait le moindre débat public. On a même vu un décret adopté le 31 décembre – 31 décembre, retenez la date – qui faisait justement ça, changer fondamentalement une des orientations de la Table de consultation sur l'énergie. Alors, quand le ministre me donne cet exemple-là, il m'inquiète d'autant plus.

Et je reviens, je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Environnement, par rapport à une ressource aussi importante que l'eau, refuse de se commettre en disant que lui, selon le pouvoir qu'il a, ne décrétera pas que cette politique doit faire l'objet d'une consultation au sein du BAPE, et il danse autour de la question en évoquant différentes pressions. «C'est-u» des pressions qu'il a? Quelles sont ces pressions à ce moment-là? Qu'est-ce qui prime si ce n'est pas la protection de cette ressource?

M. Cliche: Écoutez, vos allégations à l'effet qu'on n'écouterait pas les résultats de vastes consultations me rappellent les années où vous étiez vous-même ministre de l'Énergie et où vous étiez allé à l'encontre d'une recommandation du BAPE qui disait qu'on n'avait pas besoin du projet de la Sainte-Marguerite, qu'on était en surplus d'énergie, et vous aviez fait fi de cette recommandation qui était le fruit d'une consultation publique, et...

M. Sirros: Je vous corrigerai tantôt, mais continuez.

M. Cliche: Bon. Ce que je vous dis, c'est que le BAPE est une option qui comporte une procédure BAPE, dite BAPE, qui comporte certains scénarios, certaines dates, certaines façons de faire. Je vous dis que nous avons fait la démonstration, ici ou ailleurs, qu'il existe d'autres façons de faire lorsqu'on veut consulter les gens sur un enjeu. Je vous ai parlé de la commission Nicolet. Nous avons parlé de la Table de concertation sur l'énergie.

Je pourrais vous parler de la façon dont nous avons consulté les gens sur les parcs, l'état de situation dans les parcs, le rapport de Belleval fait par cette commission d'experts. Donc, je vous dis que le BAPE est un scénario valable, c'est un scénario qu'on regarde, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que nous allons aller avec un mandat donné au BAPE pour consulter sur des aspects spécifiques à l'eau. C'est ce qu'on regarde en ce moment. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel sera le scénario qu'on va retenir.

M. Sirros: Mais je remarque que le ministre ne me dit pas non plus, M. le Président, qu'il s'oriente vers une politique du BAPE, examinée par le BAPE, sans pouvoir me l'affirmer. Il me dit, au contraire, que c'est comme si ce n'était pas dans les cartes. En tout cas...

M. Cliche: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: ...c'est ce que je retiens.

M. Cliche: Non, non.

M. Sirros: C'est ce que je retiens de la façon dont le ministre me répond, M. le Président, parce que j'ai rarement vu quelqu'un, qui veut que quelque chose arrive, prendre autant de finesse pour patiner autour de la question. La question, elle est directe: Est-ce que le ministre de l'Environnement voudrait voir la politique éventuelle de l'eau soumise à une audience par le biais du BAPE?

M. Cliche: Chaque chose en son temps. Ce que je m'évertue à expliquer, c'est que c'est un des scénarios qui est sur la table et...

M. Sirros: Est-ce que c'est le scénario préféré du ministre?

M. Cliche: Je n'ai pas de scénario préféré en ce moment.

M. Sirros: Ah bon! O.K.

M. Cliche: Parce qu'il y a plusieurs aspects là-dedans. Il y a la question de temps également, il y a une question de temps aussi. La générique...

M. Sirros: Expliquez-moi cette question de temps, pour que je la comprenne.

M. Cliche: Bien, c'est une question de délais.

M. Sirros: De délais en vertu de quoi? Quel est l'échéancier qu'on va manquer?

M. Cliche: Les délais par rapport au processus que l'on choisit.

M. Sirros: Bien oui!

M. Cliche: Je me suis fait expliquer. Par exemple, le délai total, le temps qui a été nécessaire pour mener une consultation sur la gestion des matières résiduelles, du début à la fin, c'est deux ans.

M. Sirros: C'est ce qu'on a fait, deux ans?

M. Cliche: Du début à la fin, c'est deux ans. On a tenu une commission scientifique et technique sur le déluge, sur les événements de l'été dernier. Ça été mis en place en septembre et on avait le rapport aux Fêtes, alors que tout le monde voulait une enquête, vous les premiers. Vous vouliez une enquête judiciaire dans laquelle on serait sans doute encore embourbé au niveau des procédures légales. Alors, tout dépend de ce sur quoi on veut faire porter la consultation, les délais qu'on veut se donner, et on choisit le véhicule approprié.

Ce que je vous dis, c'est que le BAPE est un véhicule approprié pour certaines consultations, pour certains objets et qu'il existe d'autres façons de consulter la population pour tenir des débats. Une commission parlementaire est également un scénario, une commission parlementaire avec un projet de politique, on fait souvent des consultations, une commission parlementaire sur des livres verts...

(15 h 30)

M. Sirros: Sûrement, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est en train de parler.

M. Cliche: On n'exclut pas le scénario d'une commission parlementaire à partir d'un livre bleu sur l'eau – ma sous-ministre a utilisé l'expression la semaine dernière – c'est un des scénarios également. Donc, on n'exclut pas de scénario à cette étape-ci, et essentiellement notre décision n'est pas prise quant au scénario que je vais recommander au premier ministre.

M. Sirros: Je reste, M. le Président, très inquiet et perplexe face à cette résistance et au refus du ministre de l'Environnement de choisir une voie qui me semble la plus appropriée. Il me donne l'exemple du rapport Nicolet. Mais, parlons-nous franchement et ouvertement, il y a eu un déluge aux proportions gigantesques. Ça a laissé combien de milliers et de milliers de personnes affectées très, très immédiatement? Je pense que ces gens-là voulaient des réponses. On a réclamé effectivement qu'on aille plus à fond. Vous avez mis un certain nombre de ressources à la disposition du commissaire.

Ça a donné les résultats qui ont permis tout au moins d'expliquer aux gens de quoi il s'agissait. Mais c'était quand même assez spécifique par rapport au mandat. Il y avait un mandat d'analyser ce qui s'est passé. Ici, on parle de la politique qui va gérer l'eau, la ressource eau, et le ministre n'est pas capable de me dire pourquoi ça presse. Est-ce que les deux ans qui ont été pris pour conclure sur la proposition de politique pour les déchets, c'était trop long? Il me semble, au contraire, que ç'a été très bien fait, un document valable. Est-ce que l'eau ne mérite pas autant que les déchets?

M. Cliche: C'est une question aussi de...

M. Sirros: Laissez-moi être clair. Est-ce que vous avez une commande du premier ministre de faire en sorte qu'on court-circuite ce qu'il faut faire pour arriver à une politique afin de promouvoir un projet quelconque de développement économique?

M. Cliche: Ce n'est pas ça du tout, la question.

M. Sirros: Mais c'est ma question.

M. Cliche: Oui, mais la réponse à ça, c'est non.

M. Sirros: Correct.

M. Cliche: Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On fonctionne: Quel est l'objet de la consultation? Parce que, si c'est d'entendre des gens sur la notion de la protection des eaux souterraines, on a déjà une consultation qui est terminée. On a soumis un projet de politique l'été dernier, au mois de mai, si ma mémoire est bonne, et on a reçu plus de 100 mémoires qui portent sur les eaux souterraines. Donc, pourquoi refaire une consultation publique là-dessus?

Si ça porte sur la gestion des barrages, sur la nécessité d'avoir une approche par rivière, pour qu'il y ait une analyse continue de l'amont vers l'aval pour la gestion des barrages, il y a eu la commission Nicolet qui a porté amplement là-dessus.

Et ce que nous comprenons des préoccupations de la population: elles portent, ces préoccupations, d'abord et avant tout sur deux aspects. Je ne veux pas minimiser les autres, mais elles portent, ces préoccupations, d'abord et avant tout, selon l'analyse politique que je fais, sur deux aspects, d'abord, sur l'opportunité de privatiser les équipements publics municipaux actuels, que ce soit au niveau de l'assainissement des eaux ou que ce soit au niveau de l'approvisionnement des citoyens dans leurs aqueducs municipaux. Je pense qu'une grande

partie du débat a été initiée lorsque la ville de Montréal a fait miroiter la possibilité de s'associer avec les transnationales de l'eau ou des grandes entreprises pour remettre en état son réseau. L'autre aspect, également, qui est au coeur des préoccupations des citoyens, c'est cette perspective qu'on nous montre pratiquement toutes les semaines à la télévision d'un bateau-citerne qui ferait le plein en aval d'une rivière, au dernier rapide d'une rivière pour aller exporter de l'eau vers des pays assoiffés. Je pense que ce sont les deux aspects fondamentaux, en ce moment, qui préoccupent la population.

En ce qui concerne la protection des eaux souterraines, on a une consultation qui est terminée. Nous avons une politique de dépollution des cours d'eau. Nous revoyons la LRE, la

Loi sur le régime des eaux et la loi québécoise de l'environnement, la LQE, la

Loi sur la qualité de l'environnement à la lumière des rapports Nicolet et Doyon, de sorte qu'il faut d'abord définir quel est l'objet de cette consultation et il faut, une fois qu'on a défini l'objet, voir l'ampleur de cet objet et se donner également des échéances. Il se peut que, compte tenu de l'ampleur de cet objet, nous n'ayons pas besoin de deux ans pour tenir une consultation sur un tel objet. Et il se peut que nous voulions nous doter d'une politique de l'eau avant la fin de 1998 ou avant l'été prochain. Donc, c'est tout ça que sont, en ce moment, les critères utilisés pour faire l'analyse des scénarios possibles au niveau de la consultation.

M. Sirros: Bien, sans vouloir m'attarder davantage, M. le Président, parce que je sais que mon collègue de Châteauguay a une question qu'on pourrait appeler d'application concrète par rapport à l'eau, mais, juste avant de lui passer la parole... Là, le ministre me sort une date, il a déjà une date en tête. Et la question c'est: Pourquoi cette date-là? Comment est-ce qu'on est arrivé à cette date-là?

M. Cliche: Parce que, éventuellement, on se donne des dates butoirs pour se donner des échéances, pour se dire: Cette date-là...

M. Sirros: Quand on se donne des échéances, généralement, c'est parce qu'on a un objectif...

M. Cliche: Non, non, mais écoutez...

M. Sirros: ...on a une échéance à rencontrer. Quelle est l'échéance que le ministre a à rencontrer, et c'est par rapport à quoi?

M. Cliche: Je veux être clair, là.

M. Sirros: J'aimerais.

M. Cliche: Si le député de l'opposition, critique officiel, essaie d'insinuer que notre échéancier est mené par des projets qui seront sur notre table, il fait fausse route. Il n'y a pas de projets d'exportation d'eau, au moment où on se parle, sur les tables du gouvernement; ça a été dit par le premier ministre, je le redis. Et notre volonté de mettre en place une politique pour encadrer correctement ces aspects ne sera pas dictée par des projets. Ce seront plutôt des projets qui seront analysés lorsqu'on se sera donné une politique.

Et c'est à la lumière du constat sur les éléments de politique qui sont en ce moment pratiquement terminés ou sur le point de l'être qu'on va déterminer quels sont les éléments sur lesquels doit porter une consultation supplémentaire, et c'est à ce moment-là qu'on va déterminer les objets, l'échéancier qu'on pense être nécessaire pour mener cette consultation, eu égard aux objets, et, troisièmement, c'est à ce moment-là qu'on choisira le véhicule approprié. Je pense que la démarche est logique.

M. Sirros: Mon collègue de Châteauguay ne m'en voudra pas, j'en suis certain. Là, le ministre nous dit qu'il n'y a pas de projets sur la table du gouvernement par rapport à l'eau. C'est sur la table de qui? Qu'est-ce qu'on regarde? Le ministre me disait tantôt que c'était un des éléments, l'exportation, etc. Là, il parle d'un échéancier précis. Là, il refuse de se commettre au niveau de la façon dont cette politique va aller. S'il n'y a pas de projets sur la table du gouvernement par rapport à l'eau, ils sont sur la table de qui?

M. Cliche: Ils ne sont pas sur les nôtres. Je veux dire, cette vision d'un pétrolier qui, une fois délesté de sa cargaison de pétrole, se chargerait d'eau douce... Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de projets, en ce moment, qui nous viennent de promoteurs, qui aient été soumis au gouvernement.

M. Sirros: Mais, le ministre, lui, est au courant aussi d'un projet de constructeurs de bateaux qui voudraient voir se concrétiser une flotte de bateaux.

M. Cliche: Dans la même mesure où vous l'êtes, par lecture des journaux, par... On sent qu'il y a des gens d'affaires qui s'effervescent. Moi-même, j'en prends connaissance dans les journaux. Mais, nous n'avons eu aucun projet concret à cet égard.

M. Sirros: Quand le ministre dit «nous», il dit bien dans tous les ministères du gouvernement, y inclus le Conseil exécutif.

M. Cliche: En date de la semaine dernière, lors de la dernière réunion du Conseil des ministres là-dessus. S'il y en a eu un, c'est depuis cette dernière rencontre.

M. Sirros: Est-ce que le ministre a examiné cette possibilité-là de ce genre de projet? Est-ce qu'il y a des gens qui regardent ça quelque part?

(15 h 40)

M. Cliche: Notre mandat, le ministère de l'Environnement et de la Faune, c'est d'assurer la pérennité qualitative et quantitative de l'eau. C'est pour ça que je trouve, d'ailleurs...

M. Sirros: C'est pour ça que je trouve que le BAPE serait un bon instrument.

M. Cliche: ...qu'en vertu de la loi constituante du ministère de l'Environnement et de la Faune on retrouve cette notion à l'article 13 de la loi constituante du ministère de l'Environnement et de la Faune, où on dit que le ministre de l'Environnement et de la Faune est le gestionnaire de l'eau, richesse collective, et que les lois, que ce soit la

Loi sur le régime des eaux ou la

Loi sur la qualité de l'environnement et les aspects qui couvrent l'eau, sont appliquées par le ministre de l'Environnement et de la Faune dans une perspective de ministre gestionnaire de l'eau, richesse collective.

Nous, notre travail, c'est que, quels que soient les usages de l'eau que l'on fasse, on puisse assurer les Québécois que l'eau, qu'elle soit souterraine, qu'elle soit de surface, soit une eau dont on puisse assurer la pérennité au niveau qualitatif et quantitatif. S'il y avait un projet d'exportation d'eau en vrac, l'analyse économique de ce projet, j'imagine, serait faite au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou au niveau du ministère des Finances sur la pertinence économique d'un tel projet.

M. Sirros: Et il m'affirme aujourd'hui qu'aucun projet tel n'est actuellement examiné, analysé ou discuté dans aucun des ministères du gouvernement.

M. Cliche: C'est ce que je vous affirme.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Lachance): Le sujet est très intéressant et très important, vous pourrez y revenir si vous le désirez. Mais je cède maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Cliche: Alors, si vous avez des projets vous-même, il faudrait peut-être les soumettre au gouvernement, si vous connaissez des gens qui ont des projets.

M. Sirros: Après l'examen par le BAPE, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement

Mme Robert: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais aborder le projet de loi C-74, qui est maintenant mort au feuilleton. C'était quand même un projet qui avait attiré beaucoup notre attention au moment où il avait été discuté à la Chambre des communes parce que c'est un projet qui risque d'affaiblir les prérogatives du Québec.

On peut dégager, à la lecture du projet, qu'à l'intérieur du projet de loi n° C-74 il y a un élargissement des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement, il y a un maintien du droit de regard et de contrôle du gouvernement fédéral quant à l'implication des provinces et que ce projet-là aussi contrevient à l'esprit et aux objectifs poursuivis par l'accord pancanadien sur la l'harmonisation environnementale.

J'aimerais, M. le ministre, que vous fassiez le point sur chacune de ces intrusions dans les champs de responsabilité du Québec, et puis, on en parle souvent dans plusieurs des domaines et encore une fois avec ce projet de loi, toute la question du chevauchement qui est encore une fois accru par ce nouveau projet de loi en discussion. En tout cas, est-ce que vous pourriez me confirmer que le Conseil canadien des chefs d'entreprise, la Chambre de commerce du Canada s'opposent à cette initiative centralisatrice de la part d'Ottawa? Enfin, on verra après les élections si ce projet-là revient.

Il pourra justement, aussi, en débattre durant cette élection-là. Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire? Et j'aimerais, en même temps, que vous fassiez le point sur les intrusions et le chevauchement qui est accru là-dedans.

M. Cliche: Ce que nous avons l'intention de faire, c'est la même chose que nous avons faite dans toutes les réunions du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, c'est de protéger les intérêts et les juridictions du Québec tout en pouvant assurer à la population que les régimes qui sont en place assurent la protection de l'environnement. Ce à quoi vous faites référence, essentiellement, c'est ce qu'on appelle dans le jargon canadien le C-74 qui est un projet de loi qui, je comprends, heureusement, est mort au feuilleton, avec la dissolution de la Chambre, qui visait essentiellement à mettre en place un processus fédéral d'examen et des évaluations des projets de développement.

Là où il y a eu unanimité, lors de cette réunion de Toronto qui a eu lieu en novembre dernier, à la fois entre les ministres canadiens de l'Environnement, excluant le ministre canadien, et les chefs d'entreprises, qui sont les gens qui ont des projets de développement, c'est à l'effet que nous devons éviter les chevauchements et les duplications de régime.

Le principe qui a été annoncé à Toronto et qui a fait l'objet d'une conférence de presse conjointe entre tous les ministres canadiens et, cette fois-ci, incluant le ministre canadien de l'Environnement, c'est le principe qu'il n'y ait, pour un projet de développement, qu'un seul processus environnemental et qu'il n'y ait ultimement qu'une seule décision quant à la pertinence environnementale, quant à la possibilité que ce projet-là aille ou n'aille pas de l'avant sur la base de la protection de l'environnement.

Or, malgré cette déclaration solennelle des ministres de l'Environnement, à Ottawa, en novembre dernier, à notre grande surprise – et là je parle de l'ensemble des ministres canadiens de l'Environnement – le gouvernement canadien a déposé ce projet de

loi sur la

loi canadienne de protection de l'environnement, qui aurait fait en sorte...

Et là je vais vous donner deux exemples de chevauchement. Un projet de développement, même s'il est de juridiction privée ou d'un gouvernement québécois, même s'il affecte uniquement des habitats qui sont de juridiction québécoise, le gouvernement canadien aurait pu enclencher son processus environnemental s'il avait pu invoquer le fait que ce projet de juridiction non canadienne, sur des terres de juridiction québécoise, aurait pu avoir un impact sur un animal de juridiction fédérale. On sait très bien que les oiseaux migrateurs sont de juridiction fédérale.

Je vous mets au défi de citer un projet de développement qui n'a pas un impact quelconque sur un oiseau migrateur qui, lors de ses migrations, amerrit ou atterrit quelques moments dans l'entourage de ce projet. Donc, ils auraient pu enclencher eux-mêmes leur processus, faisant une duplication très nette du processus québécois applicable, qui, dans ce cas-là, n'a aucunement à envier, d'aucune façon que ce soit au processus qui était prévu à la législation fédérale.

Pire. Même dans l'éventualité où il n'y aurait pas eu de juridiction fédérale que le fédéral aurait pu invoquer pour enclencher son processus, sur la base de l'intérêt public et de l'intérêt national. Et, lorsqu'on entend le fédéral dire «l'intérêt national», habituellement, la cavalerie s'en vient au grand galop, ce n'est pas long. Ils auraient pu invoquer l'intérêt national pour enclencher eux-mêmes, sur la base de l'intérêt public national, leur processus.

Et ceci a créé l'unanimité des ministres des provinces dans l'ensemble du Canada et, ainsi, a aussi soulevé l'unanimité, l'opposition unanime des chefs d'entreprises et des grands secteurs industriels canadiens, à l'effet que nous voulions un seul processus qui s'applique à un seul projet et qui n'en arrive qu'à une seule décision concernant ce projet. Qu'il y ait subséquemment des autorisations sectorielles à aller chercher un peu partout dans des ministères, dans des municipalités, on en convient.

Mais le principe fondamental qui avait été retenu à Toronto par l'ensemble des ministres, ce qui, pour nous, a été une grande surprise lorsqu'on a vu que le fédéral faisait fi de cette entente, c'était un projet, un processus, une décision.

Et grâce à l'opposition de mes collègues – et là-dessus ce n'est pas le Québec qui a mené la charge, la charge est venue d'autres provinces, nous avons uniquement joint le concert de nos collègues des autres provinces – n'eut été, également, du bon travail du Bloc québécois à Ottawa, qui a posé les bonnes questions au bon moment, peut-être que ce projet de loi aurait été passé à Ottawa et que nous nous retrouverions aujourd'hui avec une duplication, avec un chevauchement qui ne fait l'affaire de personne.

Et, souvent, c'est par le chevauchement, la duplication et la confusion que se faufilent les pollueurs qui aiment la confusion, les chevauchements, et des mailles trop larges du filet par lesquelles s'enfuient les pollueurs.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Projet-pilote d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles

Mme Robert: Oui. J'aurais une autre petite question. Mais là j'entre dans un autre secteur, totalement. C'est que, dernièrement, le ministère de l'Environnement s'est associé à des partenaires aussi différents que l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la CUM, l'Institut canadien de produits pétroliers, l'Association des industries de l'automobile, tout ça, pour établir, sur l'île de Montréal un projet-pilote d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles.

(15 h 50)

Alors, c'est pas mal nouveau pour le ministère de l'Environnement. C'est nouveau, en termes d'inspection et d'entretien. J'aimerais ça connaître les grandes lignes du projet. Puis quel message peut passer à travers ce type d'entente là? Est-ce que c'est quelque chose qui est une vision de l'avenir pour le ministère de l'Environnement, l'association de partenariat, ce type de projet?

M. Cliche: D'abord, merci. Le Président m'a-t-il passé la parole?

Mme Robert: M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce qui est derrière ce programme-là, ce sont quelques faits. D'abord, il commence à y avoir des problèmes de smog urbain dans la ville de Montréal, dans la grande région métropolitaine, ainsi que dans la ville de Québec, en été. C'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'une

partie de ce problème de smog urbain provient de l'automobile et du mauvais entretien des pots catalyseurs ou des équipements antipollution qui sont sous les capots des voitures que nous achetons. Chaque fois que nous achetons une voiture moderne – enfin, c'est tout ce qui se vend en ce moment – il faut que vous réalisiez que, sous le capot, il y a environ pour 2 000 $ d'équipement qui vise à contrôler les équipements mis en place pour minimiser les émissions atmosphériques nocives des automobiles.

Or, il appert qu'au fil des ans si ces équipements sont mal entretenus, ils perdent de leur efficacité et, à ce moment-là, les émissions nocives, tant au niveau des NOx qu'au niveau de l'oxyde de carbone, du bioxyde de carbone et des oxydes de nitrate... Il y a une augmentation substantielle des émissions atmosphériques qui contribue à ces phénomènes d'ozone troposphérique qui sont les phénomènes d'été, de l'ozone troposphérique au sol.

Or, ce programme regroupe tous les partenaires qui ont de l'intérêt dans un tel programme. On parle des garagistes, on parle des vendeurs d'automobiles, on parle des pétrolières, on parle de l'AQLPA, l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique.

Ils se sont associés au ministère de l'Environnement et de la Faune pour mettre en place ce projet-pilote à la grandeur du territoire de la grande région métropolitaine, et il y aura bientôt des annonces également pour la région de Québec, qui vise à faire en sorte que les propriétaires d'automobile se présentent sur une base volontaire pour faire vérifier les pots catalyseurs de leur automobile, ce que je fis l'an dernier avec ma vieille familiale construite en 1989 qui, à la grande surprise de la famille, avait passé le test.

On vise essentiellement deux choses, avec ce projet-pilote. Essentiellement, c'est de faire la démonstration qu'il y a un intérêt environnemental à faire l'entretien des pots catalyseurs et des équipements de suivi de ces équipements. Premier élément. Mais le deuxième élément, et je pense que c'est celui-là qui est le plus important, c'est de faire la démonstration que le coût qui sera chargé à l'automobiliste, selon les indications qu'on a, ce sera entre 25 $ et 35 $ pour une vérification qui, selon nous, pour être efficace, doit être annuelle, et que l'automobiliste ne perd pas au change.

C'est-à-dire que nous voulons faire la démonstration que le 30 $ qui sera investi par l'automobiliste sera amplement compensé par les économies de carburant qu'il fera.

Selon les indications que nous avons, les expériences américaines démontrent qu'un entretien annuel de 30 $, dans les États américains qui ont mis en place ces programmes, pourrait amener des économies d'essence de l'ordre de 100 $, 120 $ qui proviennent finalement d'une meilleure performance de ces équipements. Alors, on espère pouvoir faire la démonstration qu'il y a un avantage pour l'environnement à faire ce genre d'entretien là et que, pour l'automobiliste, il y a, bien sûr, un meilleur rendement de sa voiture, de façon générale, mais qu'il pourrait y avoir une économie au niveau de la consommation d'essence. Et, cette approche de partenariat...

Ce n'est pas la première fois que s'annonce en Amérique du Nord un programme d'inspection des véhicules. Mais je tiens à souligner que c'est la première fois que c'est fait – avec l'annonce que j'ai faite il y a deux semaines à Montréal lors de cette tempête de neige célèbre – avec tous les partenaires qui se sont associés au ministère pour la mise en place et pour le suivi de ce programme-pilote, que ce soit la communauté urbaine, que ce soit l'AQLPA, que ce soient les détaillants d'automobiles, les garagistes, etc.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou, est-ce que votre intervention est brève? Si elle est plus longue, ça serait, à ce moment-là, après le député de Châteauguay. C'est à votre discrétion, vous auriez un cinq minutes.

M. Rivard: La question est brève. La réponse, je ne la contrôle pas.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

Assujettissement de projets routiers à la procédure d'évaluation environnementale

M. Rivard: M. le ministre, la semaine dernière, nous avons questionné votre collègue des transports pendant 14 heures sur les crédits, et on a pu constater, par ses réponses, qu'à l'occasion il y avait de l'argent de disponible pour réaliser les travaux d'infrastructure routière, mais qu'il était bloqué souvent par de la réglementation venant de votre ministère. Tout en reconnaissant le rôle du ministère de l'Environnement, est-ce qu'il est de vos intentions d'assouplir certaines normes pour pouvoir procéder plus rapidement à des travaux d'infrastructure routière?

M. Cliche: Je veux être clair là-dessus, il n'est pas de notre intention que nous fassions quoi que ce soit qui soit le synonyme ou qui soit, dans les faits, un recul pour l'environnement. Une fois qu'on a dit ça, ce que nous allons bientôt rendre public, c'est des projets, deux projets de réforme majeure qui portent à la fois sur les autorisations, ce que nous appelons le régime d'autorisation.

Qu'est-ce que c'est, le régime d'autorisation? C'est le régime qui fait en sorte que vous obtenez une autorisation en provenance du ministère de l'Environnement pour des projets qui ne sont pas soumis au processus d'examen et d'évaluation des projets, autrement dit les études d'impact avec audiences publiques potentielles si le public en fait la demande.

Donc, nous allons déposer très bientôt un projet de réforme de ce que nous appelons notre régime d'autorisation et nous allons également déposer un projet de réforme du processus d'examen et d'évaluation des projets qui, eux, sont soumis au processus d'évaluation et d'examen des projets, en vertu de l'article 31.1 et subséquents de notre loi.

Je vais vous donner un exemple de ce que ceci pourrait représenter dans le concret, parce que tout ce que je viens de vous dire, c'est un jargon légal et administratif assez aride. Donc, je vais essayer de vous donner un exemple sur lequel on travaille, qui n'est pas spécifiquement celui qui porte sur le transport, mais qui est connexe. C'est sur les bancs d'embruns de sablières et gravières qui sont souvent utilisés pour la rénovation, la réfection de routes, effectivement, dans des cas de projets de route.

Des bancs d'embruns et des bancs de gravier des sablières, ça fait 30 ans que le ministère de l'Environnement et de la Faune en autorise, même antérieurement à la création du ministère qui date de 1978, lorsque c'était fait par le SPE, le Service de protection de l'environnement. On commence à savoir, 30 ans plus tard, que des petits bancs d'embruns d'une certaine classe représentent toujours le même genre de potentiel d'impact au niveau de l'environnement.

On sait que, pour certaines classes de sablières et gravières, c'est essentiellement toujours la même chose dont il retourne au niveau de la protection de l'environnement, de la protection des citoyens, eu égard aux nuisances, et qu'il en retourne toujours la même chose lorsque vient le temps de réhabiliter ces sablières et gravières à la fin de leur vie utile. De sorte que la réforme de l'autorisation fait en sorte que nous avons cette perspective suivante qui va faire l'objet d'une brève consultation.

(16 heures)

Au lieu d'autoriser a priori ces sablières et gravières, pour la classe de petites sablières et gravières que nous allons identifier, le promoteur pourrait se procurer auprès soit de notre direction régionale ou d'un bureau municipal, dans ce cas-là, un guide environnemental pour l'exploitant d'une sablière et d'une gravière, qu'il devrait suivre na