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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 février 2008 - Vol. 40 N° 11

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du président-directeur général de la Corporation d'hébergement concernant la gestion des projets immobiliers, le suivi de la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux et la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Roger Paquet

Exposé du président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec (CHQ), M. Michel L. Lesage

Discussion générale

État du parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux

Réclamations judiciaires à la CHQ

Coût du projet du Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine

Disponibilité de la main-d'œuvre pour la réalisation des grands projets d'infrastructures publiques

Processus de planification des projets immobiliers

Suivi des recommandations du Vérificateur général au ministère et à la CHQ

Entente-cadre de gouvernance entre la CHQ et le ministère concernant les responsabilités

confiées à la corporation à l'égard des projets d'immobilisations

Dépassements de coûts dans les projets immobiliers

Réclamations judiciaires à la CHQ (suite)

Utilisation des clauses exécutoires dans les contrats de la CHQ

Entente-cadre de gouvernance entre la CHQ et le ministère concernant les responsabilités

confiées à la corporation à l'égard des projets d'immobilisations (suite)

Suivi des recommandations du Vérificateur général au ministère et à la CHQ (suite)

Mesures d'économie d'énergie

Partage de la gestion du parc immobilier entre la CHQ et les établissements

Dépassements de coûts dans les projets immobiliers (suite)

Résidence Riviera et Hôpital Lakeshore

Construction des centres hospitaliers universitaires à Montréal

Plan d'action à l'égard des services aux personnes âgées

Partage de la gestion du parc immobilier entre la CHQ et les établissements (suite)

Dépassements de coûts dans les projets immobiliers (suite)

Centre hospitalier Honoré-Mercier

Financement des centres hospitaliers universitaires à Montréal

Analyses de coûts des projets de modernisation des centres hospitaliers

universitaires de Montréal effectuées par la CHQ

Partage de la gestion du parc immobilier entre la CHQ et les établissements

Provisions pour les dépenses imprévues dans les projets immobiliers

Réaffectation du bâtiment de l'Hôpital Le Gardeur

Processus de planification des projets immobiliers (suite)

Partenariats public-privé

Projets d'immobilisations réalisés à la CHQ au cours des dernières années

Remarques finales

M. Roger Paquet, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Michel L. Lesage, président-directeur général de la CHQ

M. Renaud Lachance, Vérificateur général

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Henri-François Gautrin

M. Jean-François Therrien

M. Bernard Drainville

M. Sylvain Simard

M. Roch Cholette

M. Guy Ouellette

M. Pierre Michel Auger

* M. Claude Gilbert, CHQ

* M. John Gauvreau, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Taillon): Alors, je vous demanderais de prendre place, nous allons débuter. On règle les questions de présence, ça va prendre quelques instants. C'est fait? Donc, Mme la secrétaire, nous avons quorum? Je constate le quorum. Je déclare cette séance ouverte. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec concernant la gestion des projets immobiliers, le

chapitre 3, tome I, du rapport du Vérificateur général 2005-2006.

Je vais demander, avant de passer la parole à nos invités, à la secrétaire d'annoncer les remplacements et la participation des membres temporaires à la commission.

La Secrétaire: Il y a un remplacement: M. Simard (Richelieu) remplace M. Bérubé (Matane). Il n'y a pas de membre temporaire.

Le Président (M. Taillon): Merci, madame. Or, avant d'inviter le Vérificateur général à faire ses remarques, je vais vous souligner un petit peu comment ça fonctionne. Et, si mes collègues acceptent le fonctionnement qui est usuel, qui est habituel dans ces cas-ci, d'audition, nous allons entendre le Vérificateur général, le sous-ministre, le président de la corporation pour des périodes prédéfinies. On vous a avisés un peu du temps, je pense, hein? Donc, cinq minutes, 20 minutes, 20 minutes.

Ensuite, on passe à des échanges avec les membres de la commission. Et, dans cette commission-ci, le partage du temps est égal entre les trois représentations. La Commission de l'administration publique est une commission qui essaie d'être la moins partisane possible pour vraiment vérifier la qualité de l'administration publique. Donc, chaque formation politique a le même temps d'intervention. On y va par blocs de 10 minutes. On verra comment ça se déroule, combien on statue de nombre de blocs, mais chaque parti politique a 10 minutes pour vous interroger. Ça comprend votre réponse et la question.

Je vais demander à mes collègues de la commission d'être brefs et précis dans les questions. Je vous demanderais la même discipline dans la réponse aux questions pour avoir le maximum de temps d'échanger possible. Alors, merci beaucoup. M. le Vérificateur général. À vous la parole.

Exposé du Vérificateur général,

M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec, le parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux constitue une composante essentielle du système de santé. Chaque année, le gouvernement y consacre des ressources importantes pour l'entretenir, le rénover, l'améliorer et l'agrandir. J'accorde donc une grande importance à ce sujet.

D'ailleurs, en juin 2006, j'ai déposé à l'Assemblée nationale deux rapports qui en traitaient. Le premier de ces rapports concerne notre suivi de la gestion des immeubles dans le réseau. La vérification initiale, dont les résultats ont été publiés dans le

chapitre 3 du tome I pour l'année 1999-2000, avait pour but d'évaluer dans quelle mesure le ministère, les agences et les établissements répondaient aux besoins d'espace du réseau et favorisaient la gestion économique et efficace des immeubles.

Dans cette vérification, nous avions examiné les systèmes de planification et de gestion du ministère ainsi que des agences à l'égard des immeubles. Nous avions notamment vérifié si les projets immobiliers faisaient l'objet d'une planification en lien avec les plans d'organisation des services et les orientations du ministère. Nous avions aussi apprécié le choix des projets et leur justification, les mesures prises pour entretenir les immeubles et pour minimiser les coûts énergétiques. Nous avions finalement examiné les systèmes d'information et la reddition de comptes.

Lors du suivi, nous avons conduit nos travaux de vérification principalement auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, des trois agences vérifiées à l'époque ainsi que de la Corporation d'hébergement du Québec. J'ai constaté que, depuis 2000, plusieurs modifications ont été apportées à la gestion des immeubles. En effet, 89 % de nos recommandations, soit 49 sur 55, ont suscité des gestes concrets.

Ainsi, plusieurs recommandations portant sur la planification immobilière ont été appliquées, et des progrès ont été enregistrés à l'égard de la connaissance du parc immobilier, de la rationalisation des espaces, de l'entretien du parc immobilier, de la gestion de l'énergie, du financement, de l'évaluation, de l'information de gestion et de la reddition de comptes.

Notons, en ce qui concerne notre autre rapport ? mélange de pages, excusez-moi; notons ? cependant qu'au regard de la planification immobilière le rapport annuel traitant de la gestion des projets immobiliers, sur lequel nous nous pencherons également, met en lumière certaines préoccupations qui ne sont pas abordées dans ce suivi.

Il reste toutefois des actions à entreprendre pour corriger les lacunes soulevées à l'époque, car six de nos recommandations n'ont pas été appliquées et 10 ont donné lieu à des progrès insatisfaisants.

En ce qui concerne notre autre rapport, portant sur la gestion des projets immobiliers de construction dans le réseau, notre vérification avait pour but de nous assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux a mis en place un cadre de gestion favorisant la réalisation efficiente des projets de construction. Ensuite, nous voulions évaluer dans quelle mesure la planification des projets contribue à leur saine gestion et permet de respecter les budgets autorisés. Enfin, nous voulions nous assurer que la Corporation d'hébergement du Québec évalue sa performance quant à la gestion des projets et qu'elle en rend compte. Cette vérification s'est déroulée d'octobre 2005 à mai 2006.

Au cours des années 2002 à 2006, 74 projets de construction supérieurs à 2 millions de dollars ont été réalisés. Le budget total qui leur était alloué était de 1,2 milliard de dollars.

Malgré l'existence d'un cadre de gestion relatif aux immobilisations, certaines des actions faisant

partie du processus d'acheminement et d'approbation des projets ne sont pas aussi efficientes et efficaces qu'elle le devraient.

Mentionnons à

titre d'exemple: Premièrement, les besoins actuels et futurs en matière d'immobilisations ne sont pas regroupés dans une planification globale à long terme.

Deuxièmement, le cadre de gestion des immobilisations n'établit pas clairement le rôle et les responsabilités des différents acteurs et ne prévoit pas la nomination d'un gestionnaire de projet qui serait responsable de la planification et de la supervision du projet, et ce, du début à la fin.

Troisièmement, le rôle de la CHQ demeure imprécis à bien des égards. Ainsi, elle analyse les documents produits à la fin des principales étapes, mais une action plus rapide faciliterait la prise en compte de ses recommandations. Sa volonté d'agir à

titre de gestionnaire de projet ne se reflète pas dans le cadre de gestion du ministère, qui est en révision depuis quelques années.

(10 h 10)

Enfin, le ministère n'a pas déterminé de règles à suivre en ce qui a trait à la propriété des immeubles du réseau. Il laisse le choix aux établissements de transférer ou non leurs immeubles à la CHQ, même si un tel transfert minimise les coûts de construction, puisque celle-ci est exemptée de taxes. Je m'explique mal encore aujourd'hui pourquoi on a accepté de perdre cet argent.

Par ailleurs, notre examen de neuf projets de construction terminés montre que les coûts réels des projets dépassent de 19 % à 204 % ceux annoncés lors de la mise à l'étude. Des changements importants dans la portée des projets et dans les budgets y afférents se sont produits durant la planification et l'exécution de la plupart d'entre eux. Certains sont reliés notamment à une mauvaise définition des besoins des établissements, à l'utilisation d'estimations incomplètes ou à une analyse insuffisante des risques.

De plus, pour la plupart des projets examinés, la CHQ n'a pas produit de rapport d'avancement formel. En outre, la CHQ ne dresse pas de bilan des projets immobiliers. Un tel bilan permettrait aux dirigeants, au conseil d'administration et aux clients d'apprécier la qualité de la gestion, de faire le point sur la réussite des projets et de relever les améliorations qui devraient être apportées.

Finalement, le rapport annuel de la CHQ déposé à l'Assemblée nationale ne donne pas au lecteur la possibilité d'évaluer la performance de l'entité à l'égard de la gestion des projets de construction.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés dans le cadre de ces deux mandats. Je vous remercie de votre attention.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez sauté, M. le Vérificateur général, une

partie volontairement de votre présentation. C'est parce que les déficiences que vous avez soulevées dans ça ont été corrigées, je comprends bien?

M. Lachance (Renaud): Non, c'est essentiellement pour réduire un peu mon temps d'intervention, compte tenu que tout ceci était déjà écrit dans le rapport de vérification.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur, merci beaucoup. Alors, M. le sous-ministre, à vous maintenant la parole. D'abord, bienvenue à vos collaborateurs. Je ne sais pas si vous souhaitez nous les présenter ou si vous allez le faire au fur et à mesure où vous aurez besoin d'eux.

M. Paquet (Roger): Je souhaiterais pouvoir vous les présenter au départ.

Le Président (M. Taillon): Avec plaisir. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): D'abord, M. Jacques Cotton, sous-ministre adjoint responsable des immobilisations, du budget et de la coordination avec le réseau; M. John Gauvreau, qui est responsable des investissements et des immobilisations; et notre vérificateur interne, M. Viateur Laplante, qui est notre conscience permanente.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci, M. le sous-ministre. Bienvenue, messieurs. Alors, M. Paquet, la parole est à vous.

Exposé du sous-ministre de la Santé

et des Services sociaux, M. Roger Paquet

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général du Québec, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais...

Une voix: ...

M. Paquet (Roger): J'ai déposé un texte et j'imiterai le Vérificateur.

Le Président (M. Taillon): ...version officielle de l'allocution, La gestion des projets immobiliers , c'est ça?

M. Paquet (Roger): Voilà. Je sauterai quelques paragraphes également pour essayer de respecter pleinement le temps qui nous a été alloué. Et, si je devais dépasser, n'hésitez pas à me le signaler, M. le Président.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux est animé d'une préoccupation constante visant à améliorer l'accessibilité et la qualité des services offerts à la population québécoise. À cet égard, la conservation et la fonctionnalité du parc immobilier du réseau sont des conditions essentielles pour y parvenir. S'inscrivant dans cette démarche, le gouvernement du Québec a rehaussé substantiellement au cours des dernières années le niveau de ses investissements afin d'assurer la pérennité des infrastructures sociosanitaires. La mise en oeuvre du Plan québécois des infrastructures intitulé Des fondations pour réussir confirme également cet engagement pour les années à venir.

Les recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec en matière de gestion immobilière ont été accueillies favorablement par le ministère. Nous nous sommes dotés de plans d'action pour y donner suite et nous avons fait parvenir nos plans d'action et les plans d'action révisés à la commission. À ce jour, beaucoup de travail a été accompli pour continuer à améliorer la gestion de notre parc immobilier. Nous allons poursuivre nos efforts dans ce sens.

Dans un contexte où le gouvernement du Québec investit massivement afin d'assurer la pérennité et la fonctionnalité des infrastructures, une gestion efficiente des deniers publics s'impose de plus en plus. Nous poursuivons constamment nos objectifs d'efficacité et d'efficience dans le cadre de nos actions et tirons profit positivement des deux rapports du Vérificateur. À cet effet, les plans d'action vous ont été acheminés.

Dans le cadre de cette présentation, je me propose de vous faire part des grandes lignes des plans d'action élaborés et de leur évolution. Avant de le faire, toutefois, permettez-moi de prendre quelques minutes pour situer l'action immobilière dans l'environnement sociosanitaire. L'action immobilière dans le réseau de la santé et des services sociaux est intimement liée à l'évolution des besoins de la clientèle, des technologies médicales et des outils technologiques. Elle se situe dans un univers en constante évolution.

Pensons au virage ambulatoire, qui a donné naissance aux centres ambulatoires, à la présence d'enjeux tels que les infections nosocomiales, qui nous ont obligés de revoir un certain nombre de nos normes d'aménagement. Pensons au regroupement récent des établissements, qui nous permet un usage beaucoup plus polyvalent de nos installations, installations qui antérieurement étaient davantage confinées à une seule mission qu'à un ensemble de services à une population. Cet environnement est unique et constitue un déterminant particulier de l'offre de service et bien sûr influence l'action immobilière.

Je voudrais d'abord aborder la question de la planification immobilière. Nous reconnaissons tout à fait le constat du Vérificateur général nous indiquant que la planification à long terme n'est pas regroupée dans un seul et même document. Ceci ne veut pas dire qu'elle n'est pas faite. En raison de la taille de notre réseau et des niveaux d'expertise qu'on y retrouve, le ministère a fait le choix de prioriser certains secteurs pour initier la planification d'ensemble.

Le ministère a mis en place et poursuit la mise en oeuvre de déploiement de services spécialisés et surspécialisés, notamment en oncologie et en cardiologie, et on pourra y revenir dans la période d'échange. La modernisation des CHU s'inscrit également à ce niveau. Pour les personnes âgées, le ministère est à mettre en oeuvre un plan d'action pour la période 2005-2010 visant l'amélioration de l'offre de service, et bien sûr de nombreux impacts se font sentir au niveau immobilisations dans la restauration et l'amélioration des milieux de vie des personnes âgées.

Quant aux services généraux, le ministère poursuit un plan pluriannuel d'amélioration des urgences et soutient la réalisation des priorités régionales.

Pour la suite de cette opération, l'année 2008 constitue une année charnière pour le ministère. D'une part, celui-ci initie actuellement un exercice de planification stratégique, lequel devrait orienter l'organisation des services pour la période 2010-2015. Nous serons donc en mesure d'assurer une convergence entre la planification de services du réseau sociosanitaire et les impacts qui en découlent en matière d'immobilisations de façon cohérente au niveau central, régional et local.

Par ailleurs, le gouvernement a prévu, dans la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, la réalisation d'une planification pluriannuelle de besoins et des ressources financières en matière d'ajout d'amélioration et de développement immobilier. Ces deux éléments sont des intrants pour initier les plans régionaux d'immobilisations.

Le deuxième volet de la planification vise les travaux de maintien d'actifs, lesquels, vous savez, font l'objet d'une préoccupation première et d'investissements massifs. Le ministère exige des établissements la confection de plans triennaux de conservation et de fonctionnalité immobilière, lesquels sont mis à jour annuellement et approuvés par les conseils d'administration.

En lien avec ces plans, le ministère est à compléter la mise en place d'Actifs+ Réseau, un outil de gestion informatisé pleinement opérationnel en 2008, permettant de confectionner ces plans, de les acheminer aux instances soit régionales soit ministérielles et de maintenir l'inventaire immobilier et les équipements médicaux récemment complétés pour l'ensemble des établissements, et de colliger l'ensemble des données requises pour déterminer l'indice de vétusté des installations et favoriser l'optimisation des ressources.

J'aimerais maintenant aborder avec vous les principales actions introduites par le ministère en marge de la gestion de projet, où le Vérificateur général nous invitait à des actions quant à la planification, l'exécution et le suivi des projets immobiliers.

J'aborderai d'abord l'avis de reconnaissance de besoins. Le Vérificateur général du Québec, avec raison, nous a recommandé d'améliorer le processus d'élaboration des plans fonctionnels et techniques par les établissements, lesquels définissent et justifient les projets et constituent la commande à exécuter. Cette recommandation nous a amenés à agir sur la pertinence et la qualité des plans fonctionnels et techniques produits.

Sur l'aspect pertinence, le ministère a instauré, préalablement à la réalisation d'un programme fonctionnel et technique, une démarche visant la reconnaissance de besoins, permettant d'éviter la préparation de PFT qui ne répondent pas aux orientations régionales et ministérielles en matière de services et ainsi prévenir des coûts inutiles et bien des déceptions pour les promoteurs.

(10 h 20)

Quatre catégories de besoins font l'objet, par le ministère, d'une analyse préalable à l'élaboration d'un plan fonctionnel et technique: les besoins de rénovations fonctionnelles majeures ? on pense ici à tout ce qui est stratégique et névralgique dans un hôpital, les blocs opératoires, les unités de soins cliniques, les activités ambulatoires; les besoins impliquant de nouveaux services ou une augmentation significative des activités; troisièmement, les projets de construction, relocalisation des centres hospitaliers de soins de longue durée pour les personnes âgées; et, quatrièmement, les besoins reliés aux services dispensés à la jeunesse.

Nous avons également rehaussé le programme fonctionnel et technique. Le contenu technique exigé dans les PFT est maintenant significativement rehaussé. Le guide d'élaboration d'un PFT a été entièrement redéfini en collaboration avec la CHQ de manière à ce qu'un projet soit évalué de façon exhaustive quant aux exigences techniques nécessaires à sa mise en oeuvre.

Enfin, le ministère considère que certains dossiers de réutilisation d'immeubles vacants nécessitent une approche plus globale afin d'orienter les décisions. Il va de soi que nous devons, chaque fois qu'un immeuble devient vacant, demander des scénarios et apprécier les scénarios globaux qui nous sont fournis.

Quant au resserrement des pratiques administratives et aux dépassements de coûts, afin de circonscrire l'ajout de travaux non prévus au projet initial, le ministère a d'ores et déjà mis en place une démarche plus exhaustive concernant le processus de planification des projets immobiliers. De plus, le ministère a systématiquement requis de la corporation une analyse de faisabilité du PFT avant d'y donner suite.

Comme je l'indiquais au départ, le secteur sociosanitaire est en évolution constante. Il est parfois nécessaire, et même parfois essentiel, que des ajustements soient apportés dans certains cas afin d'assurer la livraison d'un immeuble permettant de répondre adéquatement à l'offre de service ou de rendre compte des nouvelles orientations ministérielles ou réglementaires. Un exemple pratique: nous avons, depuis le resserrement des normes reliées au contrôle des infections, introduit obligatoirement les nouvelles normes dans tout projet de construction dans le secteur. Même s'ils ne faisaient pas

partie des obligations de départ, l'enjeu est à ce point important que nous avons exigé qu'ils s'y retrouvent systématiquement. Nous avons fait la même chose à l'égard du guide sur les urgences.

Une modification de programme pour les travaux d'un projet autorisé, pour nous, est recevable lorsqu'on retrouve une ou l'autre des conditions suivantes. D'abord, l'établissement démontre l'obligation ou la nécessité de le faire en raison de la mise en oeuvre d'une nouvelle orientation en organisation de services ou en normes de construction. L'exemple des infections fait

partie de cette catégorie. Deuxièmement, l'établissement ou l'agence démontre un gain de système dans l'offre de service en procédant à une modification de programme. Plutôt, par exemple, de rénover un CHSLD désuet, il peut être envisagé d'augmenter la capacité d'un autre en construction pour obtenir une offre de service globale qui est conforme à nos besoins. Il y aura un projet rehaussé et il y aura un projet abandonné, et nous voyons dans ces scénarios-là, lorsqu'ils se présentent, des opportunités d'investissement judicieux.

Quant à la modalité de financement de ces modifications, elle est gérée selon les responsabilités qui appartiennent à chacun des paliers. Donc, si c'est une modification pour l'établissement, pour la région, pour le ministère, on départage les coûts sur cette base-là.

De plus, le ministre autorise tout rehaussement budgétaire ou toute demande de modification de programme demandé par un établissement, recommandé par une agence dans la réalisation d'un projet. Il est de notre volonté de limiter à l'incontournable de telles modifications qui se répercutent sur les coûts et l'échéancier, ce qui signifie de notre part une volonté concrète et inébranlable d'éliminer tout le « tant qu'à y être » dans les projets.

Enfin, la CHQ développe de nouveaux outils de gestion en marge de la réalisation des projets de façon à en améliorer la mise en oeuvre, le suivi et le contrôle. Je laisserai le soin au président-directeur général de la corporation, M. Lesage, de vous en faire part.

Enfin, le cadre de gestion. Le ministère et la CHQ ont, tout récemment, conclu une convention d'entente-cadre de gouvernance en matière de projets d'immobilisations qui vise l'ensemble de l'offre de service de la corporation en matière de projets immobiliers, dont celle d'agir à

titre de gestionnaire de projet. Cette offre de service s'intégrera dans le cadre de gestion des projets immobiliers du réseau sociosanitaire, qui définit les différentes étapes et les responsabilités en matière de gouverne concernant les projets. La désignation par le ministre d'un gestionnaire de projet imputable à la fois de l'échéancier, du respect du programme et du budget est prévue dans le cadre de gestion et en constitue la pierre angulaire. Celui-ci précisera clairement les rôles et responsabilités des acteurs. Ce nouveau cadre de gestion, convenu et signé entre la CHQ et le ministère, entrera en vigueur prochainement en conjoncture avec la

Loi sur les contrats des organismes publics et les règlements qui uniformiseront les règles en la matière. Cette entente-cadre discutée, longuement discutée, était attendue depuis plusieurs années, et je tiens à souligner l'excellente collaboration de l'équipe de la CHQ pour être en mesure aujourd'hui de vous en confirmer la réalisation.

Quant à la reddition de comptes, un processus de reddition de comptes en deux étapes a été mis en place depuis janvier 2007 eu égard aux projets d'immobilisations majeurs réalisés. La première étape vise à vérifier les résultats obtenus à l'égard des trois principales finalités d'un projet: l'échéancier, le programme et le budget. La seconde vise à vérifier les résultats obtenus sur l'amélioration de l'offre de service et l'impact sur le budget de fonctionnement. En continuité, le nouveau cadre de gestion exigera des audits de performance des ouvrages réalisés, et le tout structurera un bilan de l'efficacité des investissements immobiliers réalisés dans le réseau.

Voilà les principaux éléments de réflexion et d'information que je voulais partager avec vous ce matin, au début de nos travaux. Pour conclure, je désire réitérer ma détermination ainsi que celle des équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux et de son réseau d'améliorer la qualité du parc immobilier du réseau, sa gestion quotidienne et ses processus de réalisation des projets immobiliers. Merci de votre attention.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, vous êtes à l'intérieur des délais. Même, il vous restait du temps. Félicitations. Je veux inviter M. Lesage, président de la corpo ? président-directeur général ? à nous faire sa présentation. Vous pouvez aussi, M. Lesage, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs, y aller, puis ensuite la parole est à vous.

Exposé du président-directeur général

de la Corporation d'hébergement

du Québec (CHQ), M. Michel L. Lesage

M. Lesage (Michel L.): Merci, M. le Président. Donc, j'ai avec moi M. Guy Paquin, qui est notre vice-président Immobilisations; M. Jules Larouche, qui est notre vice-président Administration et services clients; M. Claude Gilbert, qui est le secrétaire corporatif et le vice-président Affaires juridiques; Mme Danielle Dussault, qui est la directrice des relations publiques et communications. Et on a, comme observateur, la chance d'avoir M. Michel Vaillancourt, qui est notre vice-président au conseil d'administration.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé, M. le Vérificateur général, la Corporation d'hébergement du Québec a été créée en 1994 à

titre d'organisme sans but lucratif oeuvrant à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, qui est devenu le ministère de la Santé et des Services sociaux, et pour administrer les programmes d'aide financière du fédéral et du provincial relatifs à la construction des résidences pour personnes âgées. En 1999, la corporation est devenue une entreprise du gouvernement sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Elle est dirigée par un conseil d'administration composé de neuf membres, dont son président-directeur général, tous nommés par le gouvernement.

Elle agit dans un objectif d'autofinancement et offre des services immobiliers spécialisés aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux, des agences de santé et de services sociaux et du ministère.

La corporation gère un régime d'emprunt de 4,3 milliards de dollars composé de 2,8 milliards d'emprunts à court terme et de 1,5 milliard d'emprunts à long terme. Son portefeuille d'emprunts à court terme est renouvelé cinq fois par année, pour une moyenne d'emprunts de 1 milliard par mois. Ses 135 employés se spécialisent dans les domaines suivants: gestion de projets immobiliers et expertise technique, gestion financière et financement, gestion d'appel d'offres et expertise contractuelle, transactions immobilières et expertise de partenariats public-privé.

Ses états financiers sont vérifiés par le Vérificateur général du Québec. En 2005, ce dernier a obtenu l'accord du conseil d'administration pour procéder à une vérification spécifique sur l'optimisation des ressources en gestion de projets immobiliers. Les suites données aux recommandations découlant de cette vérification font l'objet de la présente séance de la commission.

Entente-cadre de gouvernance et cadre de gestion. En application des recommandations du Vérificateur général, la corporation a soumis au MSSS un projet d'entente-cadre de gouvernance établissant clairement les rôles et responsabilités confiés à la corporation à l'égard des projets d'immo. Cette entente de gouvernance se traduit dans un nouveau cadre de gestion des immobilisations du réseau et prévoit, entre autres, la désignation de la corporation comme gestionnaire de projet.

Dans le cadre de gestion des immobilisations précédent, la corporation réalisait des mandats autorisés par lettre ministérielle et signait avec les établissements concernés des protocoles d'entente précisant l'ensemble des rôles et responsabilités des parties dans la réalisation de projets.

(10 h 30)

Virage client en gestion de projet. En 2005, dans un souci de mieux répondre aux besoins des établissements, la corporation prenait résolument un virage visant à améliorer ses pratiques en gestion de projet et à adopter une approche davantage axée vers le client. Dans cette lancée, elle a mis sur pied une formation menant à une certification universitaire en gestion de projet basée sur les bonnes pratiques du PMI, laquelle vise à améliorer nos façons de faire en gestion de projet.

Établi conjointement par l'Université York et l'Université Laval, le programme a été dispensé à une première cohorte constituée d'une cinquantaine d'employés de la corporation. Cette formation s'est également poursuivie en 2006-2007, de sorte que plus de 70 personnes ont reçu à ce jour une certification universitaire. Il y a encore une vingtaine d'employés qui sont inscrits au programme en 2008. Cette formation accompagnait une importante modification dans la méthode de gestion des projets d'immobilisations alors que tous les processus ont été revus, adaptés aux bonnes pratiques.

La gestion des changements constitue un élément très important de la nouvelle approche de gestion de projet de la corporation. Ainsi, deux processus distincts ont été élaborés pour la gestion des changements dans un projet aux étapes de planification et à l'étape de l'exécution. Ces processus sont respectivement les avis d'ordre de modification, les directives de chantier, les ordres de changement. Ceux-ci permettent, entre autres, d'évaluer les impacts et d'autoriser ou de refuser, selon le cas, les changements avant leur intégration aux documents des professionnels et aux ouvrages en cours de construction par l'entrepreneur.

L'assise de cette gestion rigoureuse des changements est sans nul doute la nouvelle méthodologie pour la réalisation des programmes fonctionnels et techniques élaborée par la corporation et mise en vigueur par le MSSS en juin 2006. Cette méthode conduit à des PFT produits par les établissements qui sont beaucoup plus détaillés, plus précis pour tous les paramètres du projet, incluant les coûts estimés sur une base Uniformat II, niveau 3.

La gestion des risques. La corporation a mis en place une stratégie de gestion de risques financiers afin de sécuriser les opérations de financement à court terme et a adopté une politique de gestion de la trésorerie. Elle a aussi intégré aux projets de construction la gestion des risques, établissant dès la réalisation du PFT et les étapes de planification du projet les risques et les opportunités susceptibles de survenir, lesquels sont actuellement liés à des enveloppes de contingence de construction et de conception.

Outre la formation en gestion de projet, la révision des processus, l'adoption de la structure organisationnelle, l'analyse des risques et des opportunités, la corporation a implanté un progiciel de gestion de projet, Primavera, afin de supporter la nouvelle approche utilisée dans la gestion de projet. Cet outil de gestion s'alimente principalement des données émanant des partenaires externes et permet de disposer en temps réel d'informations et de tableaux de bord portant sur les paramètres du projet, tant sur le plan du contenu, du coût et de l'échéancier.

Appliqué notamment pour la gestion des changements aux étapes de planification et d'exécution, cet outil nécessite une étroite collaboration entre les membres de l'équipe de projet, en particulier les professionnels externes. Déjà, une vingtaine de projets de construction font l'objet d'une expérience pilote, et les résultats sont probants. Ces nouvelles façons de gérer un projet, associées à l'entente-cadre du ministère et au cadre de gestion des immobilisations, ont pour objectif d'éliminer, sinon de réduire considérablement les dépassements de coûts associés à la réalisation des projets d'immo.

Le processus de gestion des projets et le programme de gestion de la qualité de la corporation prévoient l'évaluation des professionnels à chaque étape du projet et comprennent l'évaluation des entrepreneurs en cours d'exécution de travaux. Ainsi, ces évaluations feront

partie intégrante du bilan de projet et de la reddition de comptes prévue à l'entente-cadre de gouvernance.

La corporation a procédé à l'audit technique de ses immeubles afin de connaître leur état d'entretien. À la fin de l'exercice financier 2005-2006, 229 immeubles avaient été audités. Cette démarche a incité des établissements du réseau de la santé à auditer 240 de leurs immeubles, pour un total de 469 immeubles audités. À ce jour, il y en a 542, ce qui constitue 42 % du parc immobilier du réseau. Les rapports d'audits sont fournis aux établissements et aux agences concernés, intégrés à leurs programmes de maintien d'actif et saisis dans un système d'information accessible par le MSSS, les agences et les établissements.

En 2006, la corporation a été le plus important fournisseur de services au directeur exécutif en termes d'expertise technique, gestion du processus d'appel d'offres, gestion financière et analyse de coûts. Quand je parle de directeur exécutif, c'est le directeur exécutif de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. La collaboration se poursuit toujours. Il faut rappeler que la corporation a procédé, en 2005-2006, à la décontamination des sols de la cour de triage Glen dont elle est propriétaire et sur laquelle est prévue la construction du nouveau campus hospitalier du CUSM.

Le MSSS a mandaté la corporation pour assurer la coordination et la gestion de l'ensemble des volets reliés à la réalisation d'un projet d'achat de 200 lits en CHSLD en PPP. L'équipe de projet est composée du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Agence des partenariats public-privé, de l'Agence de santé et services sociaux de Montérégie et du Centre de santé et des services sociaux Champlain, ainsi que, bien entendu, la corporation, qui fournit également l'expertise pour le volet technique.

En conclusion, la corporation a mis sur pied une nouvelle approche de gestion de projet pour répondre aux recommandations du Vérificateur général qui intègre divers processus et outils et fait intervenir son expertise de façon importante, et ce, tant aux étapes de planification d'un projet qu'à l'étape exécution.

Plusieurs éléments constituent cette approche: normalisation et modélisation; analyse des PFT, incluant le développement durable; estimation des coûts de construction sur une base Uniformat; analyse de la valeur et de la constructibilité d'un ouvrage; gestion des risques et des opportunités; gestion des changements; gestion des contingences de conception et de construction; choix de sites et solutions immobilières; surveillance accrue des chantiers de construction; et évaluation des fournisseurs.

La corporation a revu ses façons de faire, formé son personnel, mis en place des progiciels supportant les meilleures pratiques en gestion de projet.

Le parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux est constitué d'un actif dont la valeur municipale totalise plus de 9 milliards de dollars. L'importance de ces actifs, jumelée à celle des fonds publics investis, justifie qu'un organisme spécialisé telle la corporation soit dédié spécifiquement à la gestion et l'optimisation des projets immobiliers dans un secteur en constante évolution. Pour ce faire, elle s'est dotée des outils lui permettant d'assumer ses responsabilités et de répondre de son imputabilité auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux.

La corporation continuera de promouvoir des solutions novatrices visant à garantir le respect des programmes, des coûts autorisés et de l'échéancier ? c'est notre approche 3C ? afin d'optimiser la participation financière de l'État. À cet égard, le partage du risque avec l'entreprise privée, la notion de complémentarité et celle de regroupement des services pourraient avantageusement être considérés lors du développement d'un projet, sans oublier le volet médicotechnologique, afin de pouvoir proposer les meilleures avenues possible à notre clientèle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Vous aussi, vous êtes dans les temps. Vous avez fait mieux que le temps imparti, bravo! Alors, nous amorçons donc la période d'échange. Évidemment, ça porte sur la gestion des projets immobiliers dans la foulée du rapport du VG. Mais, comme vous l'avez abordé vous-mêmes dans vos exposés, souvent on déborde, hein, sur l'actuel, sur aujourd'hui, donc le président va tolérer des questions dans un univers plus large que restreint, bien sûr en restant sur la gestion immobilière. Ça va? Donc, vous pouvez vous attendre à vous faire parler de projets actuels ou futurs, projetés. Alors, du côté gouvernemental, M. le député de Verdun.

Discussion générale

État du parc immobilier du réseau

de la santé et des services sociaux

M. Gautrin: Moi, je vais quand même rester sur ce que vous avez fait comme témoignage devant nous. Vous avez un certain nombre de précisions que je voudrais obtenir. Dans le discours du Vérificateur général, il y avait une partie, je comprends, qui reste constante mais qu'il n'avait pas lue, compte tenu du phénomène du temps, et qui disait que, pour le déficit d'entretien, le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que cinq des six agences ne connaissent pas les déficits d'entretien.

Entre-temps ? attendez, ma question est quand même plus vaste que ça; entre-temps ? M. le sous-ministre, vous avez fait état du projet qui s'appelle Actifs Réseau, et Actifs Réseau est en train, si je comprends bien, de développer un certain nombre d'indicateurs sur la vétusté. Vous avez, M. le président, fait aussi état de la gestion que vous faites des PFT pour pouvoir voir ce qui est à corriger.

(10 h 40)

Alors, je vais faire ma question globale, M. le Président. Devant cette commission, un de vos collègues, qui est le sous-ministre des Transports, est venu témoigner qu'il y a un problème de vétusté aussi de... non pas de bâtisses à l'heure actuelle, mais de ponts, avait développé tout un... un logiciel, à l'heure actuelle, qui permettait d'établir en quelque sorte toute une probabilité, une analyse de risques quant à la vétusté. Alors, ma question, c'est: D'une part, est-ce que vous parlez au sous-ministre du Transport? Vous auriez avantage à le faire pour qu'on évite de refaire deux fois le même logiciel.

Deuxièmement, où on en est par rapport à la mesure de... Vous savez que le gouvernement a mis actuellement un plan important pour corriger, disons, le vieillissement de nos bâtisses. Je crois que c'est 40 ou 50 millions qu'on va... ou plus que ça qu'on va investir pour mettre à niveau nos bâtiments. Alors, ma question, c'est: Où on en est par rapport à la mesure de l'état de nos bâtiments? Je comprends que vous faites un audit, M. le président-directeur... président, vous faites un audit des bâtiments, mais où on en est au point de vue logiciels?

J'aimerais peut-être que vous puissiez déposer qu'est-ce que c'est, Actifs Réseau, enfin un état sur Actifs réseau. Est-ce que vous comprenez ma question globale? Et elle s'adresse implicitement à la fois au Vérificateur général, au sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et au président de la corporation.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre, d'abord.

M. Paquet (Roger): M. le Président, à l'égard de la vétusté, je voudrais d'abord vous dire que, pour la vétusté, dans le secteur de la santé et des services sociaux, on doit prendre en compte deux éléments importants. Ce qui nous distingue de certains secteurs, notamment des transports ? et je parle souvent de cette question avec M. Jean ? nous devons tenir compte de la vétusté des immeubles, mais nous devons tenir compte également de la fonctionnalité de nos immeubles. Par exemple, lorsque vous introduisez un nouveau service, il faut qu'il soit à une proximité de certains autres services importants.

Par exemple, lorsque nous avons installé une unité des grands brûlés au CHA, à Québec, cet équipement-là a été positionné près de l'urgence, près des soins intensifs, qui sont des services naturellement apparentés aux types de services qu'on y offre. Alors, il faut composer avec les deux.

Et, dans la stratégie que nous avons prise pour bien mesurer, et comprendre, et corriger les éléments de vétusté, nous avons mis en place les plans de conservation et de fonctionnalité immobilière dans tous les établissements, et ça, c'est notre instrument privilégié. Actifs+ nous aide à les suivre. Le travail fait par la corporation et par certains établissements au niveau des audits vient compléter ça.

Il nous reste quelques installations qui ne sont pas couvertes à l'heure actuelle par les audits, mais, avec le temps, nous allons y parvenir et nous allons pouvoir mettre en relation les investissements majeurs qui sont maintenant consentis au maintien d'actif, aux rénovations fonctionnelles pour corriger ce déficit-là dans les prochaines années.

Le Président (M. Taillon): Des ajouts, M. le Vérificateur général, monsieur...

M. Gautrin: Est-ce que ceci répond à votre questionnement?

M. Lachance (Renaud): Bien, nous, ce qu'on avait constaté dans le suivi, c'est que, comme vous l'avez soulevé, le ministère n'avait pas une vision globale de ce déficit d'entretien. Comme l'a décrit le président de la Corporation d'hébergement du Québec, il y a des initiatives par ailleurs qui ont été prises. Et puis, si on continue l'évaluation de l'ensemble des immeubles, éventuellement on terminera avec un portrait global, ce qui n'est pas le cas présentement.

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Bien, peut-être juste en complément d'information, comme vous le savez, comme j'ai pu vous exposer tantôt, la corporation est propriétaire d'une

partie du réseau de la santé, d'une

partie des immeubles du réseau de la santé, et, dans nos baux de location aux établissements, il y a une clause qui est très spécifique à l'effet du maintien de l'actif. Et ce qu'on a constaté, c'est qu'on n'avait pas cette information-là, et c'est pour ça qu'on a entrepris de faire l'audit de l'ensemble de nos immeubles qui étaient propriété CHQ. Bien entendu, quand on arrive dans un CSSS où on a un ou deux immeubles qui sont propriété CHQ à l'intérieur d'un parc immobilier qui peut contenir, dans le même CSSS, jusqu'à une dizaine d'immeubles, il y a des CSSS qui ont décidé de faire l'ensemble du parc.

Surtout qu'on est arrivés à peu près en même temps que la création des CSSS. Il faut comprendre que les CSSS, c'était le regroupement d'institutions qui finalement n'avaient peut-être pas tous les éléments de gestion au niveau immobilier pour bien connaître l'état de la situation de leurs immeubles.

Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a offert le service, compte tenu du fait qu'on était déjà en poste, et on a produit les rapports qui sont d'abord les constats de l'état d'entretien d'un bâtiment et qui servent à bâtir le plan de maintien d'actif, qui, lui, est géré par Actifs+ Réseau et les budgets du ministère, qui est dévolu aux agences et aux établissements. Donc, c'est la façon dont ça a été élaboré, tout ce processus-là.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez transmettre à la commission l'état actuellement de ? vous avez fait les audits en

partie si je comprends bien ? ce qui est défectueux, en bon état et nécessite des bonifications, d'une part, et peut-être nous amener une information sur comment fonctionne Actifs+ de manière qu'on puisse le comparer par rapport à ce que fait le ministère des Transports? Est-ce que ce serait faisable qu'on ait cette information à la commission?

M. Lesage (Michel L.): Oui. En fait, comme je vous dis, nous, dans l'élaboration des rapports d'audit, ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi les interventions par ordre de priorité, c'est-à-dire 0-5 ans, 5 ans, 10 ans et plus. Dans l'ensemble du parc immobilier de la corporation, on avait pour environ 200 millions de déficit, là, à court terme pour l'ensemble du parc immobilier de la corporation. Et, de cinq ans à 10 ans, c'était une somme à peu près équivalente qui a été évaluée grossièrement par les audits qui ont été faits.

M. Gautrin: ...la corporation, vous possédez par rapport au parc immobilier? Combien de pourcentage vous avez, 40 %?

M. Lesage (Michel L.): C'est environ 25 % à 28 % du...

M. Gautrin: Donc, il y a 70 % du parc immobilier qui n'est pas possédé par la corporation, c'est bien ce que je comprends?

M. Lesage (Michel L.): Qui est possédé par les établissements.

M. Gautrin: Par les établissements. Et est-ce qu'ils ont le même niveau de vétusté? Est-ce que je dois faire le rapport dans le deux tiers, un tiers? Donc, j'ai l'idée de savoir... Si vous me dites que vous avez un déficit sur cinq ans de 400 millions, est-ce que je fais un rapport pour obtenir le déficit global de...

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'on peut faire cette projection?

M. Paquet (Roger): Si on la fait de façon macro, là...

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

M. Paquet (Roger): Si on la fait de façon macro, sur l'ensemble du réseau. Parce qu'il y a des installations datant de plusieurs années dans les deux environnements, et en conséquence on pourrait tirer cette règle générale. Dans les audits additionnels qui ont été faits à la demande du réseau par la CHQ, ça s'ajoute à l'ensemble des établissements dont la CHQ est propriétaire.

M. Gautrin: Donc, si grosso modo deux tiers, un tiers, si je comprends bien, même un peu moins, on arrive à peu près, sur un horizon de cinq ans pour mettre à niveau, à une dépense potentielle entre 1,2 milliard et 1,4 milliard. Est-ce que c'est ça?

M. Paquet (Roger): Bien d'abord , les...

M. Gautrin: J'ai fait, à partir de votre 200 millions, une espèce de grossière règle de trois élémentaire et probablement assez...

M. Paquet (Roger): Et, sur la base des enveloppes de maintien d'actif qui ont été rehaussées, on va pouvoir disposer d'enveloppes à la hauteur de 200 millions pour le maintien d'actif. Si vous le mettez sur un horizon de six ans, vous arrivez à 1,2. Si vous ajoutez les éléments de fonctionnalité, vous arrivez probablement autour de 1,5.

M. Gautrin: Donc, vous dites, à l'heure actuelle, que les budgets projetés par le gouvernement dans son enveloppe vont vous permettre de satisfaire ce que vous avez pour le maintien des actifs du ministère?

M. Paquet (Roger): Et corriger des éléments de fonctionnalité.

M. Gautrin: De fonctionnalité, etc.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, est-ce que vous permettez un petit complément?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): Quand vous dites: Maintien d'actif, 200 millions, c'est-u à partir du 30 milliards du nouveau budget présenté par le gouvernement? C'est la part qui vous reviendrait?

M. Paquet (Roger): C'est ça.

Le Président (M. Taillon): C'est ce que je comprends?

M. Paquet (Roger): C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Paquet (Roger): 202, plus précisément, monsieur.

M. Gautrin: Donc, ça, ça vous permet à l'heure actuelle, compte tenu de vos estimés, etc., de maintenir à niveau, si vous voulez, de corriger la vétusté de nos établissements. J'ai bien compris que, des fois, au lieu de rebâtir et de corriger, vous bâtissez. Enfin, je comprends que vous avez une gestion rationnelle de vos immeubles. J'ai terminé. Merci, M. le Président. J'ai fini mon temps.

Le Président (M. Taillon):

« Time out » . On a le même signal qu'au football ici. Donc, merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

Réclamations judiciaires à la CHQ

M. Therrien: Oui. Bonne journée, M. le sous- ministre, M. le Vérificateur, M. le président. À la lecture de vos documents, que j'ai pris connaissance hier, suite à votre envoi, on voit qu'il y a divers logiciels qui sont mis en place pour une nouvelle gestion et d'éviter les dépassements de coûts. Si on revient un peu en arrière, est-ce que vous avez déjà effectué la liste des différends ou des litiges actuels qui sont non réglés avec la CHQ?

Et, à ce titre, on aimerait que vous fassiez part à la commission... si c'est possible, M. le Président, d'avoir la liste de tous les litiges en cours présentement qui ne sont pas réglés, que ce soit au niveau du contrôle de coûts ou en étant maître d'oeuvre. Et, dans cette liste, qu'est-ce qu'on aimerait avoir ici, en tant que commission, c'est le nombre de changements, mais aussi le nombre d'ordres. Donc, on a appris que, dans le nombre d'ordres, des fois il peut y avoir une centaine ou une cinquantaine de changements, donc on aimerait que vous nous fournissiez ça.

Donc, dans cette optique-là, au niveau des règlements de différends, est-ce que vous avez pensé à une procédure? Est-ce que les budgets ou les instances ont été planifiés dans votre plan de restructuration?

(10 h 50)

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Donc, dans la nouvelle méthodologie de gestion de projet, on a un mécanisme qui soulève immédiatement les changements qui sont adressés. Et ce qu'on fait avec cette nouvelle façon de faire, c'est qu'on négocie le changement avant de pouvoir procéder par la suite. Donc, ce qui arrive, c'est qu'il y a des enveloppes... Comme je vous mentionnais, il y a des enveloppes de contingence qui sont prévues, il y a aussi les vérifications qui sont faites par nos professionnels. Dès qu'un changement nous est soumis, on demande une évaluation de coûts. Et, si ça a un impact sur le budget global, à ce moment-là on trouve des alternatives et on refuse le changement.

Ce qui se faisait dans le passé, c'est qu'on était beaucoup plus réactifs, et les changements étaient plutôt poussés vers la fin du chantier. Et, quand arrivait la possibilité de régler les changements en fin de chantier, on donnait les ordres exécutoires... d'exécuter le changement. Quand arrivait le temps de régler le changement, en fin de chantier, souvent, soit par manque de budget, soit par manque de pièces justificatives, ou quoi que ce soit, le dossier s'en allait en litige et souvent était même judiciarisé.

Donc, on a à l'heure actuelle une liste de litiges qui sont avec nous, là. Si vous voulez, on peut vous en faire part. Sur le volume de travaux qu'on fait, on peut vous donner l'ensemble des litiges. Il est évident que la nouvelle pratique qu'on a mise en place en 2005-2006 et qu'on met en place, là, pour gérer beaucoup plus serré nos projets va nous donner des bénéfices. Il y a déjà des projets qui sont réalisés qui donnent des bénéfices, où on gère nos changements, on est à l'intérieur des budgets et on n'a aucun problème de réclamation.

C'est surtout des projets qui datent, disons, de quelques années et qui faisaient l'objet de considérations suivant l'ancienne méthode de changement. Maintenant, je demanderais à mon vice-président Affaires juridiques, si c'est possible...

Le Président (M. Taillon): Oui, juste approcher au micro.

M. Lesage (Michel L.): ...de vous fournir l'information sur une

partie des projets, là, que vous avez... la question que vous avez soulevée.

Le Président (M. Taillon): Alors, vous rappelez votre nom et vous pouvez répondre.

M. Therrien: La question en tant que telle, c'est que, dans votre plan de restructuration, on voit le mot « règlement de différends » , mais on n'a pas nécessairement de faits concrets. Est-ce que vous avez une avance là-dessus? Est-ce que vous prévoyez régler... un règlement, une instance ou des budgets au niveau du ministère qui vont être attribués pour régler les différends qui peuvent... On n'est pas à l'abri, personne, de ça, là. Exemple, le ministère des Transports, qui a un excellent règlement de conflits donc à l'interne du ministère. Donc, est-ce que vous avez prévu ce règlement-là au niveau de votre restructuration ou si c'est encore l'inconnu?

M. Lesage (Michel L.): Non. On a prévu, effectivement... Surtout que, dans la nouvelle

loi sur les marchés publics et les règlements qui sont associés à cette loi-là, il y a justement une obligation de procéder au règlement de différends. Donc, je demanderais à M. Gilbert...

M. Gilbert (Claude): Oui. Alors, Claude Gilbert.

Le Président (M. Taillon): ...

M. Gilbert (Claude): ...M. le Président.

Ce que je peux vous donner comme information, c'est à l'égard des projets mis à exécution à la corporation au cours des cinq derniers exercices financiers, projets qui apparaissent dans les rapports annuels qui sont déposés à l'Assemblée nationale, le total des projets qui ont été mis en application, le total des contrats qui ont été octroyés, pourcentage ou le total des contrats qui ont fait l'objet de réclamations judiciaires ? on s'entend, moi, je vous parle de réclamations judiciaires ? et aussi brosser un tableau des résultats des dossiers qui se sont rendus à ce niveau judiciaire là et qui ont été réglés en cours de procédure ou suite à des jugements.

Alors, c'est un peu ce que je peux vous faire part. Je ne sais pas si ça répond à votre question, monsieur?

M. Therrien: Bien, en partie. C'est que, là, vous me dites que vous allez fournir la liste qui s'est rendue jusqu'à... avec un résultat, mais est-ce que... Il y en a en suspens, là. Le chiffre qui... Je vais vous le dire précisément, il y a un chiffre qui flotte dans les airs, puis c'est très inquiétant au niveau de la gestion des fonds publics, c'est qu'il y a 500 millions qui est en litige présentement. Puis on exclut les frais juridiques.

Donc, à ce niveau-là, nous, pour avoir un contrôle, si votre plan de restructuration est bien structuré, puis si on veut avoir une vérification à long terme, il faudrait partir aujourd'hui, dire... pour être en mesure d'évaluer dans x années si votre plan de restructuration a fonctionné. Et, si on a encore le même nombre de réclamations, à ce moment-là il faudrait se remettre en question.

M. Gilbert (Claude): Ce nombre de 500 millions, c'est la première fois que je l'entends ce matin.

M. Therrien: Mais est-ce que vous êtes capable de fournir le chiffre exact de réclamations qui sont en suspens présentement?

M. Gilbert (Claude): Les réclamations qui sont adressées à la Corporation d'hébergement du Québec, au niveau judiciaire, je suis en mesure de vous le dire, quel est le montant. Alors, l'ensemble des réclamations qui sont présentées à la corporation au plan judiciaire au cours des... Puis je remonte... C'est actuel, mais ça remonte de 2002 à 2007, là, c'est des projets qui sont dans cette période-là. La valeur est de... En matière de construction, les réclamations judiciaires réglées et non réglées sont à 30 967 000 $.

Pour la même période, le budget global des projets mis à exécution, qui apparaît dans le... selon les données qu'on retrouve dans le rapport annuel, pour ces cinq périodes, cinq exercices financiers, est de 677 525 397 $. Donc, pour le prorata, c'est 4,6 %, là, actuellement. Si on regarde la valeur des réclamations qui sont non réglées, alors on tombe à 26,7 millions sur le même montant de 677 millions de projets mis à l'étude. Ça mène notre prorata à 3,9 %.

M. Therrien: Donc, si je comprends bien, si on inclut le Centre Honoré-Mercier, qui a présentement 17 millions d'hypothèque légale... On l'inclut dans ces montants-là?

M. Gilbert (Claude): Le Centre Honoré-Mercier... Dans certains cas, la corporation est visée par des procédures. C'est de ceux-là dont je peux vous parler. Ceux dans lesquels la corporation n'est pas visée par les procédures, ce n'est pas des procédures judiciaires qui sont contre la corporation... Je ne peux pas parler, là, au nom du centre Honoré-Mercier à cet égard-là, ce n'est pas cette information-là.

Le Président (M. Taillon): Est-ce que le ministère a le pendant du 30 ou, si vous voulez, les établissements, là?

M. Paquet (Roger): Le pendant existe dans les établissements. Je n'ai pas l'information avec moi ce matin, M. le Président, on va procéder à des vérifications si vous me le permettez.

Le Président (M. Taillon): Vous allez pouvoir nous faire parvenir ça?

M. Paquet (Roger): Oui.

Le Président (M. Taillon): En même temps que vous allez nous faire parvenir aussi la demande du député de Verdun?

M. Paquet (Roger): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Taillon): Parfait. Donc, l'engagement est pris là-dessus.

M. Gilbert (Claude): Si on fait ? si vous me permettez...

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, pour complément, oui.

M. Gilbert (Claude): ...de compléter; si on fait ? la comparaison avec le nombre de contrats de construction et de services professionnels qui ont été émis au cours de cette période des cinq années, on a 1 250 contrats, il y a actuellement non réglés, 18 contrats en réclamation judiciaire qui sont non réglés sur les 1 250 qui ont été émis au cours de la période des cinq années.

Si on regarde quel a été le résultat, soit jugement soit règlement, alors que les procédures sont entamées et même parfois il y a eu quelques sessions devant le tribunal, si on regarde les résultats auxquels nous en sommes arrivés, sur le montant total des réclamations qui ont été réglées soit par jugement ou par règlement hors cours en cours de procédure, le montant des réclamations représentait 4 259 596 $, le montant total que la corporation a eu à verser, soit parce qu'elle a été condamnée par le tribunal, soit parce qu'elle a convenu d'un règlement hors cour avec l'autre partie, est de 237 127 $, ce qui représente 5,7 % des montants qui se sont rendus en procédures judiciaires et devant le juge par la suite, à la suite desquelles il y a eu un règlement.

Alors, dans le cadre des démarches qu'on fait, au moment où nous sommes impliqués dans ces démarches-là, notre objectif évidemment, c'est de payer la juste valeur des travaux et des services qui nous sont rendus. Et, comme l'a dit M. Lesage, on doit s'en référer, pour maintenir notre objectivité, aux professionnels qui nous font des recommandations sur les estimations de coûts et de travaux qui ont été faites, et les résultats sont ceux-là, là, actuellement.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le directeur.

M. Gilbert (Claude): Si ça vous éclaire, tant mieux.

Le Président (M. Taillon): Oui, ça nous éclaire. Merci beaucoup. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Je vais demander à la secrétaire, si la commission consent, à nous faire part d'un remplacement qui n'a pas été annoncé au début de la séance du côté de la deuxième opposition.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Taillon): Donc, on vous souhaite la bienvenue, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Avec plaisir. Avec plaisir. Je suis sûr que vous êtes enchantés de me voir.

Le Président (M. Taillon): Absolument.

M. Drainville: Bien, moi, je suis bien content de vous voir.

(11 heures)

Le Président (M. Taillon): Ça nous fait plaisir. Donc, je pense que c'est le député de Richelieu qui va prendre la parole d'abord?

Coût du projet du Centre hospitalier

universitaire Sainte-Justine

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne commenterai pas sur votre rapport, sur votre réponse aux commentaires du Vérificateur général. Vous êtes très satisfait de vous-même, et c'est normal. Enfin, on ne s'attendait pas à une séance d'autoflagellation ce matin ou à un rapport de votre part qui nous indique et qui nous donne la preuve que vous faites preuve de laxisme dans la gestion des immeubles publics. Alors, il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Il y a évidemment encore des interrogations majeures. Notamment, le niveau d'audits réalisés réellement, ça reste encore relativement faible, surtout en prévision des investissements à faire pour les prochaines années.

Mais ma question, ma première question ? et j'en aurai d'autres dans le même domaine ? va être d'une très grande rapidité que... Je vais rassurer tout de suite le président là-dessus, elle va être très courte, mais elle demande peut-être une réponse très réfléchie. Dans les grands investissements sous la responsabilité du ministère pour les prochaines années, les centres hospitaliers universitaires à Montréal comptent pour beaucoup.

Première question: Le Vérificateur général nous dit que le dépassement, dans le cas de Sainte-Justine, est déjà évalué à 17 % et qu'il faudrait, pour respecter le programme initial, ou bien couper dans les mêmes proportions les objectifs de construction ou de dépasser les budgets. Quelle est votre décision là-dessus? Est-ce que vous dépassez les budgets ou est-ce que vous coupez dans les projets de réalisation?

M. Paquet (Roger): M. le Président, je crois que nous avons prévu, à cette commission, ultérieurement un débat particulier sur la médecine universitaire qui nous permettra d'avoir tous les acteurs impliqués dans ce projet-là, mais je vais quand même fournir un début de réponse à la question que vous soulevez. Le projet de Sainte-Justine est un projet qui est actuellement en discussion entre le directeur exécutif, Sainte-Justine, l'agence de Montréal et le ministère pour arriver à rassembler les éléments essentiels pour lui permettre d'aller de l'avant.

Il nous faut d'abord convenir avec l'établissement et l'agence de ce que l'on appelle le projet clinique, c'est-à-dire l'ensemble des services que nous voulons nous assurer de pouvoir disposer à Sainte-Justine, qui est une pièce maîtresse dans notre réseau de services pour les enfants et les mères, et ce, à Montréal, mais sur l'ensemble du Québec, parce que plusieurs services surspécialisés ne se retrouvent qu'à Sainte-Justine et certains autres au Children's.

Donc, on est en discussion. On est en discussion sur le projet de services, et on est en discussion sur les espaces que ça prend, et on est en discussion sur le temps de réalisation. Alors, il n'y a pas de dépassement, il y a actuellement des discussions pour bâtir et finaliser ce projet-là, pour le porter à sa réalisation.

M. Simard: Donc, il n'y a pas de dépassement, il y a des discussions, mais des discussions qui portent sur d'éventuels dépassements, ou des possibilités de dépassement, ou des possibilités de modification quant au projet lui-même. Où en êtes-vous dans vos discussions?

M. Paquet (Roger): L'élément clé de nos discussions actuellement porte sur les services de néonatalogie, donc pour les services qui sont très spécialisés pour les jeunes enfants. Et nous constatons une hausse de demandes de ce type de services là, et nous voulons être certains que nous avons, à Sainte-Justine, la capacité de répondre au bassin de population qu'ils desservent pour ces services de type surspécialisé. C'est actuellement autour de ça qu'on travaille beaucoup.

Nous avons eu, vendredi dernier, entre le directeur exécutif, l'hôpital, l'agence et le ministère, une séance de travail de tout l'après-midi pour apprécier cet élément-là dans le projet. C'est un des points principaux de notre travail actuellement sur le projet de Sainte-Justine.

Disponibilité de la main-d'œuvre pour

la réalisation des grands projets

d'infrastructures publiques

M. Simard: Dans l'ensemble de votre planification ? parce que le Vérificateur général vous avait interrogé, en tout cas s'était interrogé sur votre capacité de planification à long terme ? nous constatons que le gouvernement a fait adopter, à la fin du mois de décembre, une

loi sur l'investissement dans les infrastructures. Vous nous avez donné tout à l'heure un certain nombre de détails quant à la répartition annuelle dans vos propres investissements de ces investissements. Par ailleurs, il y a, pour les périodes de pointe prévues pour à la fois les travaux de mise à niveau et les travaux de construction, il y a, à ces époques-là, aussi d'autres très grands projets d'infrastructures publiques qui sont prévus, notamment à Montréal, des projets également... On en sort enfin à peu près un par semaine, de projets privés majeurs.

Est-ce qu'actuellement, chez vous, des équipes travaillent sur la planification de la disponibilité de la main-d'oeuvre et de la possibilité d'explosion des coûts face à des travaux publics majeurs qui se produiraient dans une période qui serait relativement courte?

On a tous à la mémoire, ceux de ma génération, les travaux du site des Jeux olympiques, du Stade olympique de 1976 où on s'est aperçu que tout le monde à peu près était occupé, et ce qui a donné évidemment un pouvoir de négociation aux entreprises et aux employés de ces entreprises qui a eu un effet considérable sur l'augmentation des coûts, le ralentissement des travaux, enfin un cauchemar dont ceux de ma génération se souviennent très bien.

Il me semble qu'il y aurait lieu ? et les interrogations du Vérificateur général là-dessus étaient quand même assez précises ? qu'il y ait une planification à long terme qui tienne compte de plusieurs éléments macroéconomiques pour nous assurer que ces travaux se fassent dans les coûts et les délais que vous souhaitez, évidemment.

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Nous avons demandé à M. Clermont Gignac, le directeur exécutif, de mener cette réflexion-là pour la grande région de Montréal, étant donné que nos grands investissements se retrouvent dans ce secteur-là, et je suis sûr qu'il sera en mesure de vous fournir toutes les appréciations qui seront faites à l'égard de la disponibilité de main-d'oeuvre et la surchauffe de marché si on procède avec les grands projets.

Nous envisageons également de faire la même chose dans la région de Québec, étant donné qu'il y aura là aussi des projets assez significatifs de restauration des équipements sociosanitaires. Je pense en particulier à l'Hôtel-Dieu de Québec, et nous demanderons pour Québec également le même type de travail une fois que le dossier sera un petit peu plus avancé pour l'Hôtel-Dieu.

Dans les autres régions du Québec, nos programmes d'investissement sont étalés à peu près partout, ils sont échelonnés dans le temps, donc ils permettent de travailler sur une plus longue période, et on n'entrevoit pas là de surchauffe majeure.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, deux minutes.

Processus de planification

des projets immobiliers

M. Simard: Oui, peut-être une dernière question. Vous avez parlé beaucoup de l'amélioration de la préparation des PFT. Ça, c'est un... Vous avez répété, vous êtes revenu souvent là-dessus. Est-ce que vous pouvez dire à ce moment-ci ? je sais que nous en débattrons plus particulièrement pour les CHU cet après-midi; mais est-ce que vous pouvez dire à ce moment-ci ? que, dans le cas des grands travaux prévus, et ce n'est pas que Montréal, Québec, on pense à l'Hôtel-Dieu et à plusieurs autres... est-ce que vous pensez que les outils que vous avez en main et développés sont ceux qui permettront d'arriver à des travaux sans modifications majeures en cours de route?

M. Paquet (Roger): Je pense qu'à cet égard il faut mettre en combinaison deux outils. Bien sûr, les PFT, et nous pensons que nous avons les outils pour y parvenir. Dans certains cas, nous donnons des moyens additionnels aux établissements pour que ces PFT là soient les plus robustes possible. C'est ce que nous avons fait, par exemple, au CHUQ pour le projet de l'Hôtel-Dieu parce qu'il y a là des éléments de complexité particuliers.

Le deuxième niveau d'engagement, c'est le mode de réalisation, qui va nous permettre de nous assurer de travailler à l'intérieur des coûts qui sont ceux qui sont identifiés, planifiés et programmés. Et, à cet égard, il y a certains éléments des grands projets qui vont être réalisés en mode PPP, donc à l'intérieur d'une entente contractuelle formelle et assurant ce contrôle de coûts.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le sous-ministre. Alors, je passerais maintenant au groupe gouvernemental. M. le député de Hull.

Suivi des recommandations du Vérificateur

général au ministère et à la CHQ

M. Cholette: Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames qui nous accompagnent aujourd'hui, merci de votre présence, chers collègues. J'aurai premièrement des questions pour un peu recadrer notre discussion, pour bien saisir l'état de nos discussions. Si je comprends bien, M. le Vérificateur général, vous avez procédé à des vérifications d'optimisation des ressources en 1999-2000, c'est-à-dire un peu précédemment à cela pour déposer un rapport à l'Assemblée nationale donc dans votre rapport annuel 1999-2000, et vous nous déposez également... vous avez déposé en 2006 un suivi de ces recommandations dans le tome I,

chapitre 5, suivi des recommandations que vous aviez faites tantôt au ministère de la Santé et des Services sociaux et aussi tantôt à la CHQ.

(11 h 10)

Bien évidemment, lorsqu'on a un vérificateur général dans une province ou même dans une municipalité ou au gouvernement canadien, l'objectif évidemment, c'est non seulement saisir l'Assemblée nationale ou les Chambres respectives de difficultés ou de lacunes dans les ministères, mais particulièrement tenter de les régler. Et, dans le cadre de votre rapport de suivi, vous nous indiquez qu'il y a un bon pourcentage de recommandations qui ont été réalisées ou qui ont été rencontrées. On se chiffre au-delà de 80 % dans ces taux de réalisation pour respecter donc les recommandations du Vérificateur général.

Cependant, vous notez également que depuis... donc, entre 2000 et 2006, il y a quand même six recommandations importantes qui n'ont pas été réalisées et 10 recommandations pour lesquelles vous jugez qu'il y a un progrès insatisfaisant. Évidemment, cette vérification de suivi que vous avez faite a été faite alentour de 2004-2005, ça veut dire il y a à peu près quatre ou cinq ans.

Ma première question, c'est à savoir... Je ne sais pas qui peut y répondre, mais est-ce que vous pouvez nous donner l'état de la réalisation de ces objectifs ou des recommandations? Aujourd'hui, en 2008, où en sommes-nous?

Le Président (M. Taillon): M. le Vérificateur général ou M. le sous-ministre.

M. Lachance (Renaud): Je vais laisser le sous-ministre répondre, car, nous, notre vérification, là, quant à l'application de nos recommandations, se fait à une date donnée, et par la suite c'est au ministère qu'ils pourraient donner cette information-là.

Le Président (M. Taillon): ...parce que ça a progressé depuis, dans le bon sens du terme « progresser » .

M. Paquet (Roger): Je pense qu'effectivement ça a progressé depuis, ça a progressé sur des éléments majeurs. Si j'y fais référence rapidement, ça a progressé sur une question qui était chroniquement insatisfaisante, celle du cadre de gestion avec la CHQ. Ça a progressé sur les outils de gestion, particulièrement les avis de pertinence, l'élaboration des PFT. Ça a progressé aussi sur la planification d'ensemble.

Il y a des secteurs ? et nous pourrons les examiner ? où cette planification d'ensemble là nous a permis d'arriver à un point excessivement rassurant en termes d'offre de service et de disponibilité d'équipements. Je pense, par exemple, à la radio-oncologie, où nous avions une situation difficile d'équipement et d'accès. Aujourd'hui, nous disposons des équipements requis, nous avons une planification pour poursuivre et nous avons une accessibilité de service pour les gens au Québec qui se fait à l'intérieur de 28 jours pour plus de 90 % de la clientèle.

Au début de février, on était à 94 % des gens qui recevaient un service en radio-oncologie à l'intérieur d'un délai de 28 jours, donc ce qui est une accessibilité qui correspond aux plus hauts standards dans les systèmes de santé.

Alors, oui, il y a eu toute une série de progressions. Il y a des éléments qui sont encore en discussion puis qui ne sont pas complétés. Je pense, par exemple, à la propriété des immeubles. On travaille actuellement... On ne peut pas régler ça seuls, il faut s'asseoir avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances, la CHQ, l'Agence des PPP pour régler cette question-là. Il y a deux séances de travail qui ont eu lieu, la troisième prend place vendredi, et on va arriver avec une solution sur la propriété des immeubles. Il faut comprendre que cette question-là est excessivement délicate dans notre réseau.

Et la propriété des immeubles, au niveau des établissements, particulièrement les établissements qui ont des fondations, est une question excessivement sensible, et les gens nous disent: Faites attention. Faites attention de ne pas décourager les citoyens et citoyennes de la région qui s'engagent dans les fondations pour promouvoir les services, mieux les équiper. C'est difficile de leur expliquer que cette propriété-là ne sera plus la propriété de leur établissement. Je ne dis pas qu'il ne faille pas le faire, mais je vous signale qu'il y a plusieurs éléments à prendre en considération pour y parvenir.

Et nous ne voulons pas décourager l'investissement des fondations dans nos installations et dans nos équipements parce qu'elles apportent une contribution qui est précieuse.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous dites donc, en date de 2005, 90 %, ou à peu près, des recommandations du Vérificateur général avaient été implantées et que depuis il y a eu des progrès. Moi, mon évaluation, c'est qu'il y en avait 16, là, qui étaient... 16 recommandations qui étaient déficientes, six pas du tout implantées et 10 qui étaient insatisfaisantes. Selon vous, quel est le chiffre maintenant?

M. Paquet (Roger): Je vais, à la pause, ce midi, les reprendre une par une, si vous voulez, et je vous reviendrai avec un chiffre précis. Mais, outre des recommandations qui ne seraient plus pertinentes dans le contexte, parce que le contexte évolue rapidement, nous sommes très certainement à plus de 80 % sur l'ensemble soit réalisées ou soit en action. Je vais m'assurer de la vérifier, si vous me le permettez, ce midi.

Entente-cadre de gouvernance

entre la CHQ et le ministère concernant

les responsabilités confiées à la corporation

à l'égard des projets d'immobilisations

M. Cholette: Très bien.

Je voudrais revenir sur un élément de réponse que vous venez de nous donner qui à mon sens est assez majeur ? puis là je parle de cas vécus sur le terrain, dans les comtés ? souvent la CHQ n'est pas le meilleur ami de notre réseau, ce n'est pas perçu comme un facilitateur, disons ? puis soyons polis ? et souvent c'est relié à une mixité des genres, si vous voulez, à savoir si on est capable de bien départager le rôle et les responsabilités de chaque membre là-dedans, c'est-à-dire c'est quoi, le rôle de la CHQ, c'est quoi, le rôle de l'agence, c'est quoi, le rôle des professionnels, c'est qui est maître-d'oeuvre du chantier, c'est qui est-ce qui est le boss du chantier.

Puis, pour avoir vécu ça dans mon établissement ? vous connaissez bien l'Outaouais ? ce n'est pas toujours simple, et je m'aperçois que notamment le président-directeur général de la CHQ nous indique, à la page 2, dès le début de sa présentation, que ? et vous venez d'y faire référence, et je vous lis ça, là, page 2 ? « en application des recommandations du VG, la corporation a soumis au ministère un projet d'entente-cadre de gouvernance établissant clairement les rôles et responsabilités confiés à la corporation à l'égard des projets d'immobilisations » .

Je lis ça en 2008, c'est la présentation de ce matin, et je suis inquiet, parce que ce que je comprends, c'est que ce qui a été soumis, c'est un projet d'entente-cadre, et depuis 2000 que la vérification a été faite, et, en 2008, l'entente n'est pas signée, c'est encore seulement un projet. Est-ce que j'ai raison de m'inquiéter?

Le Président (M. Taillon): Point de vue du sous-ministre, point de vue du président.

M. Paquet (Roger): Je voudrais d'abord vous rassurer, l'entente est signée.

Deuxièmement, les rôles et responsabilités sont clairs, et ça dit notamment que la corporation va agir comme mandataire et va être gestionnaire de projet. Ça permet des situations particulières, et les situations particulières font référence à quelques éléments que je vais vous mentionner.

D'abord, dans certains cas, lorsque nous procédons à des transformations immobilières ou à des rénovations dans des services qui fonctionnent 24 heures par jour comme une urgence, par exemple, le niveau de coordination des services cliniques à la population est encore plus important que le niveau de coordination des services reliés à la construction.

Dans certains grands établissements qui ont des équipes techniques robustes, il nous apparaît possible et souhaitable qu'ils soient maître d'oeuvre dans ces circonstances-là s'ils le désirent et s'ils nous donnent des garanties d'avoir des gestionnaires de projet également. Alors, pour quelques cas ? et l'expérience nous a démontré qu'il y a des établissements capables de gérer ça à l'intérieur des programmes, à l'intérieur des budgets et à l'intérieur des échéanciers ? nous avons laissé une ouverture pour ne pas nous retrouver dans une approche mur à mur inflexible.

L'autre élément de flexibilité que nous avons introduit pour permettre à un établissement d'agir en responsabilité de son projet dans son établissement, c'est lorsqu'il y a une contribution majeure de la fondation, par exemple 30 % du coût, et que l'établissement a les compétences et prend l'engagement de respecter le programme, les échéanciers et les coûts.

Alors, oui, c'est signé, je peux vous rassurer là-dessus. Et bien sûr toute personne, dans un système qui exerce des rôles de contrôle de coûts, de rigueur et qui s'assure de la robustesse de tous ces éléments-là, est rarement populaire.

Le Président (M. Taillon): Complément d'information, M. le président-directeur général? 30 secondes.

M. Lesage (Michel L.) Oui. En fait, très rapidement, le mécanisme qu'on a mis en place pour la gestion de projet apporte déjà des dividendes importants. Et, comme vous le savez, on a aussi des gens qui sont plus présents sur le chantier. C'était un reproche qui nous était fait, on a des surveillants de chantiers maintenant, on a des gens aussi responsables de chacun des projets. Et on établit une communication dès le départ dans un comité de gestion avec l'agence et l'établissement, et je peux vous dire qu'avec le cadre de gouvernance qu'on a signé ça va être encore plus efficace.

Maintenant, la réputation de la CHQ. J'ai été président de conseils d'administration dans le réseau de la santé. Quand on me parlait de la CHQ, je disais: Je ne veux rien savoir de la CHQ, parce que c'est des gros sabots puis c'est des gens qui imposent n'importe quoi. Je suis maintenant de l'autre côté de la clôture, je peux vous dire qu'il y a tout un virage qui s'est effectué, qui est en train de se compléter pour s'assurer que le client soit satisfait. Maintenant, changer une mentalité, ça ne se fait pas toujours du jour au lendemain, mais on travaille fort là-dessus.

(11 h 20)

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Merci beaucoup. Donc, l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

Dépassements de coûts

dans les projets immobiliers

M. Therrien: Oui. Tout à l'heure, je n'ai pas tout à fait eu une réponse à ma question sur le règlement de différends, et puis vous ne me rassurez pas au niveau... Il y a un journaliste, justement dans le journal Les Affaires, qui parlait des... Les chantiers du mensonge , et puis ça me tracasse un petit peu, parce qu'exactement, là, c'est de mettre le plus vite possible l'approbation à partir du ministère pour que la pépine... comme la ministre dit, le syndrome de la pépine s'enclenche, et, après ça, on rattrape.

Est-ce que vous pouvez nous rassurer aujourd'hui et dire à la commission que, ce processus-là, vous l'avez pris en compte et que vous allez prévoir les coûts et aussi les dépassements de coûts et de quelle manière que vous allez vous y prendre?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): On a plusieurs moyens pour y parvenir. D'abord, pour nous, là, on partage tout à fait cet objectif-là, quand on commence un projet, il doit être planifié, et on doit en connaître les coûts, et il doit être pleinement sous contrôle. La première chose ? et c'est un élément important qu'on a introduit ? l'avis de pertinence. C'est qu'auparavant plusieurs établissements, de leur propre initiative, développaient un projet.

C'était habituellement un élément de mobilisation à l'intérieur de l'établissement, ça stimulait le conseil d'administration, et on se retrouvait avec toute une série de projets qui n'étaient pas nécessairement requis dans certains cas, qui n'étaient pas dans la philosophie de ce que le gouvernement avait choisi de faire, et il nous fallait travailler fort pour recadrer ces projets-là.

Alors, on a dit aux gens: Avant de commencer à travailler sur un projet, pouvez-vous nous indiquer la nature de votre projet brièvement, ce à quoi il veut répondre comme besoins à la population et quelle taille il aura? Nous sommes en mesure, dès ce moment-là, de leur dire: Vous êtes dans la bonne voie, c'est requis, c'est pertinent, procédez à l'élaboration de votre projet. Donc, au départ, une sélection de projets qui vont amener à travailler... Ils vont amener les gens à travailler sur quelque chose qui va pouvoir se réaliser.

Deuxièmement, pour bâtir le projet, l'approche d'un PFT beaucoup plus robuste, beaucoup plus fonctionnel.

Troisièmement, l'engagement, au niveau ministériel, de s'assurer que tous les avis, y compris l'avis de la corporation, ont été reçus avant la prise de décision.

Quatrièmement, des règles claires sur comment composer avec les demandes de modification de programme. Certaines demandes de modification de programme sont nécessaires et tout à fait opportunes. Il ne s'agit pas de situations généralisées, mais de situations spécifiques, et nous avons mis en place une procédure pour les approuver. Alors, de cette façon-là, avec ces instruments et ces démarches, je peux vous assurer qu'on va beaucoup améliorer le respect de nos trois grandes préoccupations, et espérons que ça va nous vacciner contre le syndrome de la pépine.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne.

Réclamations judiciaires à la CHQ (suite)

M. Therrien: . Oui. Je reviens à la recommandation du Vérificateur général 3.115, là, on parle encore de règlement de différends. Vous n'avez pas répondu à la question tout à l'heure. « Ailleurs au Canada ou dans le secteur privé ? le Vérificateur, je le cite, là ? les parties doivent s'entendre sur un prix avant la réalisation... » Je comprends que, là, on parle que, oui, ça va se faire. Par contre, est-ce que vous avez prévu un règlement de conflits ? on n'est pas à l'abri de rien ? pour éviter des débats juridiques et des entrepreneurs qui ne sont pas payés et qui doivent fermer leurs portes?

À partir du moment où est-ce qu'il y a un litige, est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui qu'il va y avoir un organisme ou qu'il va y avoir les budgets pour justement instaurer soit une médiation soit un arbitrage avec les différends?

Le Président (M. Taillon): M. le Président.

M. Lesage (Michel L.): Comme j'ai mentionné tantôt, on a un mécanisme qui est prévu pour justement adresser les différends. Il faut comprendre que, dans le cours de l'exécution d'un projet, il y a des modifications. On négocie les modifications avant qu'elles soient faites, avant que les travaux soient faits pour être bien sûrs qu'on s'entende sur le prix, sur le quantum et qu'on a aussi les budgets pour rencontrer les obligations qui sont créées par ces changements-là. Premièrement.

Deuxièmement, à l'heure actuelle ? et ça se fait dans la majorité des cas ? s'il y a un différend, on s'assoit avec l'entrepreneur et on essaie de négocier, trouver un terrain d'entente. À l'occasion, on a eu à faire, disons, analyser, je disais tantôt, par nos professionnels... les recommandations de nos professionnels par des firmes externes en évaluation justement de différends pour nous donner un barème, parce que, souvent, on va avoir une réclamation qui est nous présentée pour...

Exemple, la réclamation qui est la plus fréquente, c'est la perte de temps dans un projet si jamais l'échéancier décale, et là, à ce moment-là, c'est très difficile d'avoir tous les éléments pour prendre une décision. Et la majorité de ces réclamations-là se règlent beaucoup en deçà de ce qui est réclamé. Donc, il y a des réclamations qui se chiffrent au million pour des pertes de temps qui se règlent à 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $. Donc, il faut absolument avoir un mécanisme pour le faire.

Maintenant, ce qui est prévu aussi, c'était une médiation. Donc, si jamais les parties ne s'entendent pas, un médiateur vient et fait la médiation dans des cas précis...

Une voix: ...

M. Lesage (Michel L.): Oui, de l'externe, oui, oui. On n'utilise pas des médiateurs internes. On a nos équipes à l'interne pour négocier. Et, si on n'arrive pas à une entente, on a la médiation qui est prévue dans nos façons de faire.

Le Président (M. Taillon): ...les établissements non régis par la corporation, est-ce qu'il y a un mécanisme semblable à la réponse du président? M. le sous-ministre.

M. Paquet (Roger): Il y a un mécanisme semblable dans certains établissements, mais nous n'avons pas une systématisation dans tous les établissements de ce mécanisme-là.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. M. le député de Terrebonne.

Utilisation des clauses exécutoires

dans les contrats de la CHQ

M. Therrien: Oui. Autre question. On parlait tantôt, plus tôt, des clauses... justement des ordres exécutoires. Est-ce que vous comptez, à partir d'aujourd'hui, toujours appliquer cette clause exécutoire dans tous vos contrats? Et, si oui, avec tout ce que vous venez de nous dire, pourquoi?

M. Lesage (Michel L.): On veut bannir l'utilisation des clauses exécutoires justement, à moins de force majeure. Exemple, on ne s'entend pas sur une modification, et ça paralyse le chantier. On fait l'analyse des coûts qui sont impliqués et, à ce moment-là, on prend cette modification-là en différé, et on demande d'exécuter, et on le réglera. Mais, comme je vous dis, ce qui était la norme avant, d'aller en ordre de changement exécutoire, va devenir l'exception avec le nouveau système de gestion de changements.

M. Therrien: Et je fais faire du pouce un peu à mon confrère de Hull. Pourquoi aujourd'hui, suite à des recommandations du Vérificateur... et pourquoi ne pas avoir fait ça quand vous avez vu que les réclamations rentraient à pleine porte?

M. Lesage (Michel L.): Bon, écoutez, le processus de modification des façons de faire, là, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Moi, je suis entré à la corporation en novembre 2003, et déjà une première restructuration, prendre connaissance du fonctionnement de la corporation, mis en place les mécanismes, dès 2004-2005, du service client pour nous assurer qu'on ait les bonnes façons de procéder. Ça, c'est un élément. Par contre, il faut regarder aussi que les projets dont on parle, qui font l'objet de beaucoup de réclamations, souvent c'est des projets qui ont été initiés il y a 10 ans. O.K.?

Je vous dis que l'analyse des travaux en étude... des projets à l'étude qu'on a dans nos cartons, la moyenne de ces projets-là ont cinq ans d'âge à l'étude. Donc, ça veut dire qu'avec cinq ans d'âge ils sont, pour nous autres, obsolètes.

Donc, maintenant, on n'accepte plus un PFT qui a plus que cinq ans... en fait, qui a plus que 18 mois, il faut qu'il soit remis à jour. Et les dossiers à l'étude depuis cinq ans, on est en train d'en fermer plusieurs parce qu'on dit: Ce n'est vraiment plus la réalité.

Et un de ces projets-là qui a été soulevé par le Vérificateur général, c'était Résidence Riviera qui est un exemple typique d'un projet qui avait fait l'objet d'un PFT et d'une mise à l'étude pour l'agrandissement d'un bâtiment existant, et qu'il s'est avéré beaucoup plus rentable de construire un nouvel immeuble complètement neuf sur un terrain différent, et qui a amené par contre, entre le projet qui avait été originellement approuvé et la réalisation, la différence qu'on a parlé tantôt de 200 %. Mais il reste que le projet lui-même a rentré à l'intérieur de son budget.

Donc, il faut revoir ces éléments-là pour s'assurer qu'on soit en mesure de vraiment contrôler l'ensemble des échéanciers budgets pour satisfaire maintenant les nouvelles façons de faire. Et, comme je vous dis, c'est le temps qui arrange les choses. On a déjà une vingtaine de projets pilotes qui sont en marche, et ça fonctionne bien.

(11 h 30)

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le président. Donc, je vais passer à la deuxième opposition. M. le député de Marie-Victorin.

Entente-cadre de gouvernance entre la CHQ

et le ministère concernant les responsabilités

confiées à la corporation à l'égard des

projets d'immobilisations (suite)

M. Drainville: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Madame, merci. D'abord, une question pour vous, M. Lesage. Dans le cadre de cette convention d'entente, là, sur la gouvernance en matière de projets d'immobilisations, j'aimerais ça savoir, quand il y a un chargé de projet qui est nommé, qui est imputable pour le projet. Est-ce que c'est la CHQ ou est-ce que c'est le chargé de projet? Qui est imputable pour le respect de l'échéancier et du budget quand il y a un chargé de projet qui est nommé par le ministre et non pas par la CHQ?

Le Président (M. Taillon): M. le président.

M. Lesage (Michel L.): Bien, dans les projets d'exécution... D'abord, il faut comprendre le processus, là, je vous l'explique très, très rapidement. On a parlé tantôt de l'évaluation des besoins soit dans un plan directeur immobilier ou autre. Le plan fonctionnel est confectionné, est analysé, le ministère nous demande d'analyser le plan fonctionnel. Dès que la commande nous arrive, on nomme un chargé de projet ici, à l'interne, à la CHQ, puisque la CHQ, par lettre ministérielle, est responsable de la portion de l'analyse PFT.

Par la suite, si le projet est mis à l'étude, on est responsables du concept, plans et devis préliminaires. Et, quand le projet passe en exécution, on est responsables des plans et devis définitifs et documents d'appel d'offres. Si on demeure le maître d'oeuvre de l'ouvrage, que ce soit un projet établissement ou CHQ, à ce moment-là, on a l'exécution qui est sous notre responsabilité et notre imputabilité. Si c'est un projet établissement, on ne demeure qu'agent-payeur et on transfère tous les contrats. À ce moment-là, le chargé de projet devient un chargé de projet établissement.

Donc, nous, à la CHQ, on nomme toujours un chargé de projet dès l'annonce du PFT et l'annonce de mise à l'étude. Il va se rendre habituellement jusqu'à la période de transfert des contrats si c'est un projet établissement, et par la suite c'est l'établissement qui continue à faire son travail.

Ça, c'était ce qui se faisait à venir jusqu'à maintenant, on restait toujours l'agent-payeur. Et je rejoins un peu ce qui a été mentionné tantôt, le fait que le nom de la CHQ soit sur les chèques de paie ou de paiement des fournisseurs fait en sorte que, souvent, on attribue à la CHQ les délais dans les paiements, et tout ça. Il faut comprendre que la CHQ doit payer sur présentation de factures lorsqu'elle n'est pas maître d'oeuvre, seulement sur présentation de factures approuvées par l'établissement. Tout ce qu'on fait, nous, on émet un chèque jusqu'à concurrence de l'enveloppe globale.

On n'a aucun contrôle sur ce qui se fait sur le terrain, on n'a aucun contrôle sur ce qui se fait dans le champ comme tel. Le cadre de gouvernance vient préciser qu'à partir de maintenant, si on est nommés gestionnaire de projet, on va l'être du début à la fin. Et ça, c'est un changement majeur parce que, là, l'imputabilité, on va l'avoir de A à Z. À l'heure actuelle, c'est un fouillis. Souvent, c'est les établissements qui sont maîtres d'oeuvre; souvent, c'est la CHQ, le nom de la CHQ paraît sur les chèques; on est blâmés pour les retards de paiements. Écoutez, on travaille avec les outils qu'on a.

M. Drainville: Donc, en résumé, avec le nouveau cadre de gouvernance, ou bien c'est l'établissement qui est imputable ou bien c'est vous qui l'êtes, puis là ça va être clair à partir de maintenant.

M. Lesage (Michel L.): Dans le nouveau cadre de gouvernance, ça va être le gestionnaire de projet qui est imputable. Donc, si le gestionnaire de projet est l'établissement, à ce moment-là, ce sera l'établissement ou quelque autre organisme. Si c'est la CHQ, c'est nous qui sommes imputables d'un bout à l'autre et rendre compte.

Le Président (M. Taillon): Bon. Qui détermine le gestionnaire de projet? Bernard, si tu me permets.

M. Lesage (Michel L.): Le ministre dans sa lettre ministérielle.

Le Président (M. Taillon): Le ministre. Parfait. M. le député de Marie-Victorin.

M. Simard: Et les chèques viendront toujours de la CHQ, de chez vous ou...

M. Lesage (Michel L.): Dépendamment, disons, de la commande du ministre, si le gestionnaire de projet est...

Une voix: ...

M. Lesage (Michel L.): Non, non, mais, si le gestionnaire de projet est nommé comme étant un établissement et la CHQ est, disons, le gestionnaire financier à cause des possibilités d'emprunt qu'on a, à ce moment-là c'est nous qui établirons les modes de paiement.

M. Simard: Mais si c'est l'établissement?

M. Lesage (Michel L.): Même si c'est l'établissement, on peut avoir une entente... Comme dans des projets, à l'heure actuelle, on est gestionnaire financier, même si on n'est pas propriétaire ou on n'est pas maître d'oeuvre de l'ouvrage.

M. Drainville: O.K. Mais je pense que la question est importante, là, si le gestionnaire de projet... Vous nous dites: Le nouveau cadre de gouvernance clarifie les choses. Vous nous dites: Dorénavant, le gestionnaire de projet est imputable. Si c'est l'établissement, c'est, à ce moment-là, l'établissement qui est imputable. Si c'est nous qui sommes gestionnaires de projet, nous sommes imputables. Mon collègue vous pose la question: Si c'est l'établissement qui est gestionnaire de projet, donc qui est imputable, est-ce que c'est l'établissement qui signe les chèques, oui ou non?

M. Lesage (Michel L.): Dans certaines occasions, ça pourra être l'établissement. Si on a une commande, nous, soit du ministre ou même, à l'occasion, de l'établissement parce qu'on a le financement... Le financement temporaire, habituellement c'est nous qui l'exécutons pour le ministère. Donc, la portion du ministère, c'est la corporation dans son enveloppe que je vous ai mentionnée tantôt, c'est elle qui finance les projets. Donc, à ce titre-là, elle continuera à faire la gestion financière si le ministre désigne responsable du financement temporaire et de la gestion financière. Autrement, ce sera l'établissement.

M. Drainville: Oui. Alors, ce que vous venez de dire, ce qui était clair il y a deux minutes de ça ne l'est déjà plus, là, parce que vous nous dites: Dans le fond, l'établissement peut être gestionnaire de projet, mais on peut rester responsables de la gestion financière.

M. Lesage (Michel L.): Oui, on peut rester responsables de la gestion financière et on va payer suivant les factures qui nous sont présentées.

M. Drainville: Vous réalisez que ce n'est pas aussi clair visiblement que vous le souhaiteriez ou que vous souhaiteriez nous en convaincre, là.

M. Lesage (Michel L.): Il pourrait y avoir une autre... il pourrait y avoir une entente où les fonds sont gérés complètement par l'établissement. Ce sera le ministre qui va décider.

M. Drainville: Bon. Parlez donc un peu de... Je sais qu'on ne peut pas rentrer dans les mégahôpitaux tout de suite, là, mais on peut-u juste clarifier ça pour le moment, là, dans le cas de M. Gignac, est-ce que c'est lui qui signe les chèques ou c'est vous qui signez les chèques?

M. Lesage (Michel L.): Dans le cas de M. Gignac, nous, on ne signe pas de chèques, non.

M. Simard: ...pas de financement temporaire...

Le Président (M. Taillon): Comment le ministre décide qui est gestionnaire de projet? Comment ça se fait, cette affaire-là, là? C'est-u à la gueule, c'est-u...

M. Paquet (Roger): Essayons de reprendre ça globalement. Il y a trois options possibles. Règle générale, pour la très grande majorité des projets, la CHQ est gestionnaire de projet. Avec l'entente que nous avons et les modalités que je vous ai expliquées tantôt, certainement 95 % des projets vont être sous la gestion de projet CHQ. Nous avons créé un petit espace pour les établissements, et je vous ai expliqué les motifs qui nous ont amenés à avoir cette souplesse-là pour des situations d'exception.

Lorsque l'établissement est gestionnaire de son projet, il peut utiliser la compétence de la CHQ pour les transactions financières. Donc, il se tourne vers la CHQ comme fournisseur de services et lui demande: Est-ce que tu peux faire ça en mon nom? Je prends les décisions, tu exécutes les paiements.

Troisième scénario, les grands projets. Le choix qui a été fait dans les grands projets, c'est d'avoir une personne, un dirigeant principal imputable de l'opération, et lui aussi peut faire affaire avec la CHQ en rapport client en lui disant: Est-ce que tu peux gérer en mon nom les décisions que je prends en termes d'exécution? Alors...

M. Drainville: Ça, M. le sous-ministre, c'est le deuxième, le deuxième scénario. On est encore dans le deuxième scénario, là?

M. Paquet (Roger): Non, on est dans le troisième scénario, là.

M. Drainville: Bien, je ne vois pas la différence entre le deuxième puis le troisième, excusez-moi. Vous me dites: Dans le cas...

M. Paquet (Roger): Le deuxième scénario, c'est un établissement qui se donne un chargé de projet et qui fait l'exécution. Dans l'autre scénario, celui...

M. Drainville: Il peut utiliser l'expertise financière de la CHQ, me dites-vous.

M. Paquet (Roger): Qui peut utiliser l'expertise.

M. Drainville: Très bien.

M. Paquet (Roger): Ce n'est pas ça qui le distingue du directeur exécutif.

M. Drainville: Alors, le troisième?

M. Paquet (Roger): Ce qui le distingue du directeur exécutif, c'est que, dans les grands projets, ce n'est plus l'établissement qui a un chargé de projet, c'est le gouvernement qui désigne un chargé de projet. Donc, on est à un niveau de gouverne encore plus concentré dans les mains du directeur exécutif.

M. Drainville: Dans le cas du troisième scénario, vous dites: C'est le gouvernement qui nomme le chargé de projet, et donc c'est ce qui différencie ce cas-là, dans le cas de M. Gignac, des deux premiers scénarios que vous avez évoqués, c'est que, dans le cas de la troisième formule, c'est le gouvernement lui-même qui nomme le directeur de projet ou le gestionnaire de projet.

M. Paquet (Roger): Oui.

M. Simard: Ce qui évacue complètement la CHQ à ce moment-là.

M. Paquet (Roger): C'est-à-dire...

Le Président (M. Taillon): Sauf pour les opérations de sous-traitance.

M. Paquet (Roger): ...sauf pour les opérations de sous-traitance. Voilà, M. le Président, vous dites ça mieux que moi.

Une voix: ...

M. Drainville: Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps, M. le...

Le Président (M. Taillon): Bien, il vous reste une minute.

M. Drainville: Et les opérations de sous-traitance, dans le cas de M. Gignac, est-ce que vous pouvez nous les décrire, M. Lesage? Quelles sont les opérations de sous-traitance que vous fournissez à M. Gignac?

M. Lesage (Michel L.): Alors, tel que mentionné dans mon allocution, les opérations de sous-traitance consistent en expertise technique. Comme vous savez, on a un département qui s'occupe exclusivement de développer des normes et de faire de la veille technologique. Donc, l'expertise technique a été un des grands fournisseurs de services. La gestion du processus d'appel d'offres, pour les équipements de gestion et... on a procédé aux appels d'offres, formé les comités de sélection et suivi tout le processus.

(11 h 40)

Ensuite, la gestion financière, lorsque les... En fait, on a un programme qui est en complémentarité à nos opérations de gestion financière. Il faut comprendre qu'avec le volume de financement qu'on fait, là, on a un système bien rodé, bien établi, et, à partir de là, le directeur exécutif nous a demandé de faire sa gestion financière. Non pas son financement, mais sa gestion financière, c'est-à-dire qu'on met à sa disposition le système qu'on utilise présentement.

Et on a fait des analyses de coûts, on a fait des analyses comparatives et sur d'autres centres hospitaliers à travers le monde, on travaille en équipe avec le directeur exécutif, avec les équipes de projets des établissements et on a souvent des demandes ad hoc de d'autres types d'expertise qu'on fournit suivant les tarifs de la corporation.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le président. Ça met fin au deuxième bloc. Nous allons revenir tantôt, la deuxième opposition aura le temps de requestionner. Je vais vous suggérer d'arrêter tout de suite, de prendre 1 h 15 min pour le lunch. Le Vérificateur général doit partir à 11 h 45, des obligations antérieures. Donc, nous allons nous donner 1 h 15 min pour le lunch, on revient à 13 heures. On vous attend, ne me faites pas défection.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser nos documents ici?

Le Président (M. Taillon): Vous pouvez laisser ça ici.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 13 h 4)

Le Président (M. Taillon): ...vous aviez annoncé des petites précisions que vous alliez nous donner à la suite du lunch. On vous écouterait, puis ensuite on passerait au groupe formant le gouvernement.

Suivi des recommandations du Vérificateur

général au ministère et à la CHQ (suite)

M. Paquet (Roger): Je vais essayer d'aller le plus rapidement possible, M. le Président. Je pense que nous avons tous en main l'état des recommandations, qui est le tableau produit par le Vérificateur général, et je vous inviterais à examiner plus particulièrement les recommandations s'adressant au ministère de la Santé et des Services sociaux qui font l'objet de la reddition de comptes d'aujourd'hui.

La première non appliquée, celle qui parle des normes d'accessibilité aux services pour les cliniques externes spécialisées, est une recommandation qui, pour nous, est complètement caduque, et je vous explique. Avec la réorganisation du réseau, nous avons fait une hiérarchisation des services, ce qui fait en sorte que non seulement nous avons des règles sur la dimension services externes, mais nous avons des règles sur les services qu'il faut amener à un niveau centralisé, ce qu'il faut amener au niveau régional, ce qu'il faut amener au niveau local. Donc, cette recommandation-là, qui était pertinente à l'époque, qui est une recommandation de 1999, nous semble aujourd'hui caduque.

Nous considérons que la recommandation touchant ? la dernière de la page ? les solutions les plus économiques pour la durée de vie, nous le faisons pour tous les programmes d'économie d'énergie, mais nous ne le faisons pas dans nos projets immobiliers de façon systématique, nous ne changeons pas la cote de catégorie.

Pour ce qui est de la page suivante, en termes de non-application, le protocole d'aliénation des immeubles, eh bien, là-dessus, je dois vous dire qu'en 2000 il y avait, dans le réseau de la santé, 42 immeubles recensés qui étaient excédentaires, c'est-à-dire dont on n'avait plus besoin pour des fins de santé. C'était le résultat de la vaste opération, que nous avons menée entre 1996 et 2000, de toute la transformation de notre système. En 2006, il y avait 14 immeubles excédentaires, donc une diminution de 73 %. De ces 14 immeubles excédentaires, il y avait cinq résidences de type familial.

En français, des résidences comme les nôtres, donc tout à fait faciles à disposer sur le marché. Depuis cinq ans...

Une voix: ...

M. Paquet (Roger): Si on compare ça à la revente de grandes institutions qui n'ont plus de vocation de santé, ça demeure relativement facile. Depuis cinq ans, aucun immeuble n'a été déclaré excédentaire sans avoir une procédure de disposition. Donc, pour nous, cette recommandation-là fait

partie maintenant des recommandations appliquées.

Alors, si on va à la fin du tableau, nous observons, pour le ministère de la Santé, des gestes concrets dans 89 % des recommandations du Vérificateur. Je ne sais pas si c'est le bulletin chiffré le meilleur des opérations du Vérificateur, probablement qu'il pourra nous le dire, mais, en toute humilité, ce n'est pas un objet de vantardise pour le ministère de la Santé, c'est un objet de fierté et c'est l'effort de beaucoup de gens pour arriver à mettre à contribution et apporter les correctifs qui nous sont signalés par le Vérificateur général.

Si on fait strictement sur les responsabilités du ministère, les recommandations qui nous touchent en propre, au moment de l'évaluation du Vérificateur nous étions à 78 % de gestes concrets, nous sommes maintenant plus près de 90 %. Ceci n'engage pas le Vérificateur général, qui bien sûr procédera, lui aussi, à son évaluation, c'est l'autoévaluation du sous-ministre de la Santé.

Le Président (M. Taillon): Je ne veux pas partir la chicane, M. le sous-ministre, là, mais, quand on regarde votre tableau, la troisième page, il y a quelque chose qui ne marche pas bien chez vous, c'est les agences. Vous n'êtes pas obligé de me répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On le constate.

Le Président (M. Taillon): On le constate.

M. Paquet (Roger): Non, je ne...

Le Président (M. Taillon): Bien, les progrès satisfaisants, il y en a 50 %, là, chez eux, là.

M. Paquet (Roger): Oui. Vous me permettrez, M. le Président, d'apporter...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, chicanez-moi, là, c'est correct...

M. Paquet (Roger): Non, une clarification. Depuis ce temps-là, nous avons mis en place un ensemble de mesures pour faire en sorte que les recommandations du Vérificateur soient accompagnées de plans d'action qui vont se réaliser. Au ministère, on s'est donné un comité de vérification qui suit ça.

Tous les rapports du Vérificateur font l'objet d'une reddition de comptes dans le rapport annuel, et nous avons instauré ? et c'est la responsabilité de la vérification interne du ministère ? une communication soutenue avec toutes les agences sur la façon dont elles vont appliquer les recommandations du Vérificateur général. Alors, cette observation-là, qui date de quelques années, est en voie de correction. Nous en sommes conscients, que le niveau d'application n'était pas assez fort, et nous avons demandé à nos agences de se situer dans le même niveau de réalisation que ce que le ministère atteint.

Le Président (M. Taillon): Ça me rassure, M. le sous-ministre. Merci beaucoup. Nous allons passer au groupe gouvernemental. Oui, vous aviez une...

(13 h 10)

M. Lesage (Michel L.): Bien, en fait, il a traité les suivis pour le ministère...

Le Président (M. Taill