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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 novembre 2011 - Vol. 42 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales

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Table des matières

Discussion par sujets

Précisions relatives à certaines modalités d'application

du crédit d'impôt pour la solidarité (suite)

Remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition ou la location d'un véhicule

neuf écoénergétique par un programme de rabais à l'achat ou à la location

Récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard

de certains montants remboursés par sa succession

Options d'achat de titres

Contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Élargissement de la mesure de détaxation des livres imprimés

Nouveau mécanisme pour le remboursement de la taxe de

vente du Québec pour les régimes de pension agréés

Protection des mandataires de l'État contre les recours judiciaires

Exemption fiscale des Indiens en matière de taxe sur les carburants

Modifications techniques, terminologiques et de concordance (suite)

Étude détaillée

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

* Mme Johanne Forget, Revenu Québec

* M. Paul Morin, idem

* M. François Lagacé, idem

* M. Michel Cloutier, idem

* Mme Bianca Truchon, idem

* Mme Lise Dufour, idem

* Mme Nathalie Fournier, idem

* M. André-J. Santerre, idem

* M. Jean St-Gelais, idem

* Mme Josée Morin, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on va commencer ça. Donc, je déclare la séance des finances publiques ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous m'avez fait demander ça pour rien.

Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à une discussion. Vous vous souvenez de ça, mais vous avez formulé le voeu, M. le député... Mais, avant même que vous preniez la parole, je veux vous souhaiter la bienvenue à la commission, M. le député de Huntingdon, hein? J'aurais manqué à quelques-uns de mes devoirs si je ne l'avais pas fait. M. le député de Viau, je veux vous saluer.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Puis c'est plus qu'une tradition, c'est le minimum de respect de vous saluer, messieurs. Je veux vous saluer aussi, M. le ministre, et toute votre équipe qui est encore présente, comme quoi les affres du temps ne les ont pas trop maganés d'hier à aujourd'hui.

Je veux donc vous céder la parole, M. le député de Rimouski, parce que vous aviez quelques éléments avant même de commencer.

Discussion par sujets

Précisions relatives à certaines modalités d'application

du crédit d'impôt pour la solidarité (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. J'ai deux petits points d'éclaircissement. Dans mes remarques préliminaires, j'avais dit que je croyais qu'il y avait une mesure fiscale que je retrouvais dans le budget puis que je ne retrouvais pas ici, là. C'est peut-être juste une question d'information. À J.31, dans le budget, on parle des... J'en parle tout de suite, parce qu'on vient de terminer la

section sur la culture, puis ça touche la culture. C'est à J.31 -- attendez -- J.31, sur les crédits d'impôt pour les enregistrements sonores.

C'est parce que, dans les mesures fiscales, on fait une mesure fiscale pour inclure, par exemple, les sous-contractants dans les questions de production de film, et tout ça, puis, dans les productions sonores, on rajoute le crédit d'impôt qui serait applicable à des productions Internet. Et puis, cette mesure-là, je ne la retrouve pas dans les mesures fiscales. C'est sûr que le taux de crédit d'impôt n'a pas changé, là. Peut-être qu'elle n'a pas à être là, mais, étant donné que les crédits d'impôt sur les sous-contrats dans la production de film sont là, je me demandais si cette mesure-là ne devrait pas être là aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, Me Forget, notre juriste, m'indique que c'est dans la

section des paramètres sectoriels, parce que ce n'est pas tant le crédit que les paramètres qui sont changés.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, exactement, dans les paramètres, on la voit aussi, cette mesure-là parce que ça prend une certification de la SODEC. Mais ce qu'on dit dans les paramètres, c'est que cette mesure fiscale là est administrée par la SODEC, c'est-à-dire que ça prend un certificat. Mais on ne vient pas modifier la Loi des impôts, si vous voulez, là, en étendant ce crédit-là aux enregistrements Internet. Peut-être que c'est correct, là. Je veux juste que vous me le disiez.

M. Bachand (Outremont): C'est que l'empire des juristes du Revenu surveille toutes les choses qu'on fait aux Finances pour s'assurer qu'on les capte globalement. Me Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget, je veux juste redemander le consentement, compte tenu que c'est une nouvelle séance. Alors, consentement? Mme Forget, peut-être vous présenter pour...

Une voix: ...consentement de tout le monde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. O.K. Super!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il faut quand même que vous vous présentiez, juste pour vous identifier à des gens qui font le transcript, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec. Alors, effectivement, il y a des modifications annoncées à l'égard du crédit d'impôt pour remboursement pour la production...

Une voix: C'est J.31.

Mme Forget (Johanne): Oui, effectivement. À J.31, on annonce des modifications dans le crédit d'impôt pour la production d'enregistrement sonore, et les modifications qui sont annoncées sont des paramètres sectoriels, des paramètres qui seront administrés par la SODEC. Donc, ce sera des modifications à la loi que nous édicterons dans le cadre de notre projet de loi actuel. Alors, il n'y a pas de modification à apporter dans la mesure fiscale de la

Loi sur les impôts. Les seules modifications annoncées ici concernent les paramètres sectoriels, puis on le voit à J.32: « Un enregistrement sonore est un enregistrement [...] -- puis on ajoute des critères -- s'il satisfait aux [...] critères suivants. » Donc, c'est vraiment la base de la loi édictant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales qu'on va voir tout à l'heure. C'est ce type de critères là qui se retrouvent dans les annexes de la loi édictant les paramètres sectoriels.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que, le fait de rajouter une nouvelle activité sur laquelle le crédit s'applique, l'enregistrement Internet, là, on considère ça comme un enregistrement sonore comme un autre, puis le crédit s'applique automatiquement sans changer la loi. Parfait.

Deuxièmement, hier, on a adopté des amendements lors de l'étude sur les... j'allais dire les machines à boules, là, mais les machines à jeux, l'amendement à l'article 116. Puis, moi, hier soir, en faisant du ménage puis en regardant les autres amendements qui ont été amenés par le ministre, j'ai trouvé une autre liasse d'amendements à l'article 116, 116.1, 116.2 jusqu'à 116.8, 116.9, là, puis ce n'est pas les mêmes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est parce qu'étant donné...

M. Pelletier (Rimouski): J'ai deux liasses.

M. Bachand (Outremont): ...ces dépôts de ces amendements, il va y avoir une renumérotation...

M. Pelletier (Rimouski): Dans celles-là?

M. Bachand (Outremont): ...dans nos autres... Oui, c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Qui vont suivre 116?

M. Bachand (Outremont): Oui, pour s'assurer qu'on n'ait pas...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va être 116.6.

M. Bachand (Outremont): ...deux articles qui portent le même numéro.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va être 116.6 et... O.K.

M. Bachand (Outremont): C'est un bon commentaire.

M. Pelletier (Rimouski): Savez-vous, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait peut-être à la discussion sur 98. M. le député de Rimouski, peut-être revenir sur 98. Il y a l'amendement qui avait été malheureusement battu, amendement que vous aviez apporté sur 98. Peut-être revenir à l'article 98, puis, si vous avez d'autres références...

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le président indique une opinion sur le fond du vote, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas.

M. Bachand (Outremont): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. Je partageais les sentiments du député. C'est bien de se mettre à la place des autres de temps en temps, on perçoit mieux leurs émotions. Oui. M. le ministre, trêve de balbutiements -- et là je parle pour moi -- est-ce que ça vous satisferait de revenir sur le 98?

M. Bachand (Outremont): Mais je pense qu'on était rendus là. Il y a eu beaucoup de représentations sur 98. Ils ont déposé un amendement, on en a discuté. Moi, je n'ai pas de commentaire additionnel sur le 98. Je serais prêt à le voter et passer au 99.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, sur 98, avant de passer au vote, je voudrais vous réitérer, M. le Président, ma très grande déception au fait que notre amendement a été rejeté, battu, parce que, dans les discussions qu'on avait eues préalablement au dépôt de l'amendement, on a discuté beaucoup, je pense, avec ma collègue aussi d'Hochelaga-Maisonneuve, sur la question du dépôt direct puis de l'exigence d'un compte de banque pour ceux qui peuvent en avoir un puis qu'il y avait quand même...

D'un côté, on a 30 000 personnes qu'on essaie de rejoindre puis qui ne sont pas encore qualifiées pour recevoir leur crédit d'impôt, crédit de solidarité, puis, d'un autre côté, on a une quarantaine de mille personnes qui n'ont pas produit de déclaration d'impôt.

Puis, sur ce point-là, je n'ai rien contre ça, l'exigence du rapport d'impôt, je n'ai rien contre ça, parce que, si on se rend compte, dans ces 40 000 là, avec le temps, qu'il y en a 10 000 ou 15 000 qui n'existent pas, je pense que ça va être quelque chose d'important de trouvé. Parce que je pense que tout le monde a regardé, à un moment donné, l'émission Les Bougon .

Je comprends que c'est caricatural puis que ce n'est pas la société québécoise, là, mais le monsieur qui reçoit quatre, cinq chèques à la fin du mois, là, des noms inconnus, comme je vous dis, c'est caricatural, mais ça, on espère éliminer ça si jamais ça existe. Puis je suis convaincu, si ça existe, c'est très minoritaire, mais, même si c'est minoritaire, c'est déjà ça de trop, en considérant tous les autres gens qui existent et qui ont des besoins. Alors, je pense que c'est une injustice flagrante, et puis il faut éliminer ça.

** (15 h 20) **

Mais, au niveau du dépôt direct, même en discutant avec le ministre, même le ministre m'a dit: Je vais continuer à y penser. J'ai cru sentir une petite ouverture, puis ce qu'on se disait: Bien, on va lui donner une chance, on va déposer un amendement tout de suite puis peut-être que sa réflexion sera faite. Puis j'avais amené l'argument que le fait qu'on avait exigé le dépôt direct, finalement, même si on était contre au printemps, avec le temps, ça n'a pas été une mauvaise affaire, parce qu'aujourd'hui, si on se place aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui ont connu, ils ont goûté au dépôt direct, puis ils se sont peut-être rendu compte de tous les avantages du dépôt direct.

Puis encore une fois, moi, je ne suis pas contre ça, le dépôt direct, au contraire, c'est une question de sécurité puis aussi d'efficacité, puis, je vous le dis, recevoir un chèque par la poste chez nous, bien il faut prendre le chèque, il faut l'endosser puis il faut aller à la banque le changer ou le déposer. Alors, c'est de la manipulation qui est... Quelqu'un qui a goûté au dépôt direct, là, c'est tannant, c'est fatiguant à faire. Et puis je pense que les gens qui ont goûté au dépôt direct à venir jusqu'à aujourd'hui, ils ne retourneront pas sur la réception d'un chèque par la poste, moi, je pense, la très grande majorité, en tout cas.

Mais là, aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui, on n'a plus la situation de 310 000 personnes, 320 000 personnes, là, qui reçoivent le dépôt direct. Pour moi, c'est réglé dans mon livre, là. Mais là on est rendu face à la situation des 30 000 personnes, là. Là-dedans, il y en a qui ne reçoivent pas leur chèque parce qu'ils ne veulent pas, ou ne peuvent pas ou ne veulent pas, puis on ne peut pas contester ça. S'ils ne veulent pas, peut-être qu'ils n'ont pas raison de ne pas vouloir, là, mais ils ne veulent pas, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

On peut continuer la sensibilisation au dépôt direct pour convaincre ces gens-là, mais je pense qu'aujourd'hui, le dépôt direct, on pourrait l'enlever. On pourrait l'enlever, puis je pense que ça serait très bien vu par énormément de personnes, par beaucoup de mouvements dans notre société, des mouvements communautaires, puis je peux vous dire que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse serait très heureuse de cette décision-là, puis je pense qu'ils trouveraient que c'est une décision très mature.

Puis ici il n'est pas question d'enlever le dépôt direct, là, c'est l'obligation du compte de banque, l'obligation au dépôt direct, c'est juste l'obligation qu'il faudrait enlever, mais continuer à le maintenir pour ceux qui sont là puis inciter des gens, faire de la publicité, inciter les gens à adhérer au dépôt direct, parce que tous ceux, tous nous autres, en tout cas, ici, autour de la table, on est d'accord que c'est plein d'avantages, mais je pense que ça serait vraiment très bien vu, puis je pense qu'on ferait beaucoup d'heureux sans que ça coûte énormément... Moi, je pense, ça ne coûtera pas plus cher.

M. le ministre parlait de 20 millions. Je pense que l'économie est faite, là, du 20 millions par les 300 000 personnes, peut-être, là, qui ont adhéré au dépôt direct, l'économie est faite. Puis je pense qu'en enlevant l'obligation on garde les 300 000 sur le dépôt direct, mais on permet à la minorité qui reste, là, de recevoir leur chèque. Puis je pense que, comme parlementaires, aussi, on n'en aurait que des avantages, parce qu'on en a bien besoin de ce temps-là, on n'en aurait que des avantages dans le public.

Le public, bien c'est nos citoyens et citoyennes qui nous ont élus, puis qui nous regardent aller, puis qui voudraient continuer à avoir confiance en nous. C'est pas mal tout pour moi sur l'impôt direct, là. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux dire de plus à M. le ministre pour le convaincre, là. Peut-être que je l'amènerai à la pêche à un moment donné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on pourrait passer à l'article 99. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que 98 est... On les adopte en bloc, vous avez raison. On n'a pas le droit d'accepter de cadeaux de l'extérieur, mais est-ce qu'on a le droit d'accepter les cadeaux entre députés?

M. Pelletier (Rimouski): Je vous ferais payer.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas présumer de rien, hein?

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. Alors, on revient dans nos textes techniques. Donc, 99, fondamentalement c'est une modification pour que la méthode de calcul du crédit d'impôt solidarité donne un résultat optimal pour que le montant du crédit d'impôt, pour un mois donné, ne puisse pas être inférieur à celui qui aurait été calculé si le particulier admissible n'avait eu droit qu'à la composante TVQ.

C'est ce qu'on a dit dans nos remarques préliminaires, c'est de s'assurer que le crédit d'impôt solidarité, qui est beaucoup plus généreux, qui nous coûte 500 millions de plus à terme, mais il pourrait y avoir exceptionnellement, sur les 2 millions de personnes, quelques cas où ça aurait été, à cause de tous les paramètres, plus avantageux d'avoir juste le crédit d'impôt taxe de vente. On vient régler ça ici, s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés. Et, comme d'habitude, Me Forget ou Me Morin pourront compléter si mon explication n'était pas précise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Par l'article 99, justement on vient corriger ce qu'on n'avait pas prévu, planifié. Errare humanum est, hein? Là, je ne me lâcherai pas en latin, là, mais l'erreur est humaine. L'erreur est humaine. On vient corriger ce qui n'avait pas été prévu au printemps dernier, lorsqu'on a mis en application le crédit solidarité. J'ai déjà posé la question, je pense, dans les questions générales, si cette correction-là va être rétroactive. On me dit que, oui, la correction sera rétroactive au 1er juillet.

Et puis les gens qui vont être corrigés pour à partir du 1er juillet, est-ce qu'ils vont être, je ne sais pas, compensés, d'une façon ou de l'autre, pour le manque à gagner qu'ils ont eu pendant cette période-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Forget, voulez-vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

Mme Forget (Johanne): La mesure est effective effectivement pour l'année 2011. Et on a vérifié, et c'était calculé comme ça. Alors, il n'y a pas eu de perte, là, pour les individus, c'est vraiment le texte qui avait une irrégularité, qui faisait en sorte qu'on pouvait arriver à un résultat différent. Mais, dans les faits, c'était le bon montant qui a été déterminé.

M. Pelletier (Rimouski): La correction, comme ça, elle a été faite avant le 1er juillet. C'est beau. Parce que, je me dis: S'il faut les compenser, on pourrait leur faire un chèque pour la rétroactivité.

Mme Forget (Johanne): Il n'y a pas d'ajustement.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Merci. Ça va pour 99, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour

Article 100. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 100, M. le Président, est un

article dont on a parlé brièvement mais qui veut s'assurer, dans les règles, parce que c'est la composante logement, si vous avez le droit au logement mais que votre conjoint s'en va dans une institution de santé désignée ou est incarcéré, que vous ne soyez pas pénalisé et que vous ne perdiez pas votre crédit, et donc ça vient préciser ces règles-là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 100. Donc, les articles... 86 avait déjà été adopté. Les articles 87, 94 à 100 sont-ils adoptés?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, nous en serions au troisième sujet, M. le ministre.

Remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition ou la

location d'un véhicule neuf écoénergétique par un

programme de rabais à l'achat ou à la location

M. Bachand (Outremont): Et je pense qu'on a terminé tout le bloc 1, les quatre sujets. On est dans le bloc 2. Je pense qu'on avait passé par-dessus le premier sujet, là. Par courtoisie avec l'opposition et pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on avait abordé directement le crédit d'impôt solidarité. Et donc, M. le Président, avec votre permission, on prendrait le premier sujet, qui est le remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition ou la location d'un véhicule neuf écoénergétique par un programme de rabais à l'achat ou à la location.

On sait que, depuis 2009, il y a un crédit d'impôt pour un véhicule écoénergétique, qui est accordé à un particulier, et qui était allé jusqu'en 2016. Au budget, on a, après plusieurs représentations d'ailleurs et toujours pour faciliter l'achat de véhicules électriques, là, appelons ça comme ça, ou hybrides, décidé de transformer le crédit d'impôt en une subvention directement à l'achat du véhicule à partir de janvier 2012 -- 2012, c'est bien ça.

Donc, comme, à partir de 2012, le crédit d'impôt prendrait fin, parce que ce serait une subvention directe pour l'achat des véhicules, il faut faire les mesures transitoires de ce crédit qui prendra donc maintenant fin au 31 décembre, mais par ailleurs l'ajuster de façon un peu plus généreuse pour s'assurer que, d'ici la fin de l'année, le crédit d'impôt soit l'équivalent, pour le citoyen, de la subvention qu'il aura en janvier 2012. Sinon, il n'y aurait plus un achat de véhicule, là, ça aurait été paralysé entre l'annonce du budget puis le 31 décembre, tout le monde aurait attendu.

Donc, ça prenait un certain nombre de modifications pour bonifier le montant accordé lorsqu'un véhicule dont la cote de consommation est inférieure à trois litres d'essence... Entre le 17 mars 2011 et le 1er janvier 2012, le montant passe de 3 000 $ à 7 769 $. Alors, c'est ce que nous avions annoncé dans le discours du budget: la

partie subvention s'en va dans le contexte budgétaire, bien sûr, des crédits adoptés par l'Assemblée nationale, la

partie crédit d'impôt, pour faire la concordance avec la situation avant, fin mars 2011 et janvier 2012, c'est celle qu'on voit maintenant ici, aux articles 86, 87 et... Non, pardon, excusez-moi, 82 à 84. Excusez-moi, M. le Président. J'étais dans la mauvaise...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai...

** (15 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Il y aura des amendements, M. le Président, dans les amendements qui ont été déposés.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on en a un à 84. J'aurais peut-être deux questions générales, parce que sur les articles ça va aller assez vite, là, deux questions générales peut-être. Lorsqu'on dit: On fixe un rabais sur l'achat d'une automobile, par exemple, ou d'un véhicule, là, on parlera d'automobile tout à l'heure, mais on fixe un rabais sur l'achat d'une automobile... Supposons qu'on a, chez un concessionnaire, une voiture x hybride et puis elle est fixée à 30 000 $, et puis un client arrive puis il sait qu'il achète son automobile 30 000 $, puis le marchand, il sait qu'il vend son automobile 30 000 $.

Puis après, lorsque le client a acheté son automobile et il demandait son crédit d'impôt, s'il existait à venir jusqu'à ce moment-ci, là, jusqu'au 1er janvier 2012, il demandait son rabais puis il recevait un chèque par la poste de l'Agence du revenu, puis ça allait bien. Mais actuellement c'est pour éviter le retard en fait à recevoir son argent, on dit: Si on lui donne un rabais tout de suite, il va avoir son argent tout de suite. Puis on en a discuté un petit peu au briefing, mais j'aimerais interpeller le ministre sur ce sujet-là.

Est-ce qu'il a été prévu, puis s'il y a des choses de prévues puis qui peuvent contrer ça... Mais si le marchand, lui, il sait que le client va recevoir un rabais de 7 900 $, il n'y a pas danger pour le marchand de dire: Bon, bien, on va le partager ce rabais-là? Sa voiture, qui était normalement, au prix de détail, 30 000 $, il la monte à 34 000 $ puis il dit: De toute façon, mon client va recevoir 8 000 $, ça nous fait chacun 4 000 $. Puis le client ne le sait pas de toute façon, le client arrive au garage puis c'est marqué 34 000 $.

Je veux dire, on a beau me dire: Oui, mais le garage, le dealer automobile... Il doit y avoir un autre nom pour dealer automobile. Concessionnaire. Le concessionnaire automobile va dire: Je comprends qu'il y a de la compétition, mais les compétiteurs peuvent faire pareil, hein? C'est la même chose partout.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il a été prévu des actions, justement, qui pourraient contrer ce fait-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Écoutez, l'objectif, c'est de stimuler, de démarrer, au fond, l'achat de véhicules entièrement électriques, ou électriques hybrides rechargeables, principalement, ou d'hybrides. Et ces véhicules-là coûtent plus cher, hein, coûtent plus cher que les autres véhicules de performance équivalente, mais performance équivalente sauf au niveau environnemental.

Alors, les spécialistes du ministère, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de l'environnement, de l'industrie automobile... Et le prix, il n'y a pas de prix québécois pour l'automobile. Il y a peut-être quelques ajustements, mais, au fond, il y a des prix canadiens, il y a des prix nord-américains. Donc, il y a une surveillance automatique du marché qui peut se faire avec ça, si le prix affiché du concessionnaire devenait, ce qu'est votre crainte, 4 000 $ plus cher que ce qui se fait à Cornwall alors que vous êtes à Vaudreuil, ou que ce qui se fait à Ottawa de ce qui se fait à Gatineau.

Ça serait rapidement capté dans le marché, rapidement dénoncé d'ailleurs par nos associations de consommateurs.

L'objectif, vraiment, ici, c'était non seulement d'augmenter l'incitatif, mais, au fond, le consommateur, c'est des décisions réfléchies, une automobile, mais il y a une partie, à un moment donné, vous vous promenez, vous prenez une décision. Si vous êtes obligé de financer 5 000 $ ou 8 000 $ de plus, vous allez avoir le crédit par la suite, vous ne l'achetez pas, trop compliqué. Trop compliqué. Donc, vous achetez l'autre auto, parce que c'est trop compliqué.

Alors, c'est pour ça qu'on a migré pour faire le rabais le plus rapidement possible, et là la Société de l'assurance automobile du Québec est en train de mettre en place, avec le ministère, les procédures pour que ce rabais-là soit rapidement dans les mains du consommateur.

Et je ne sais pas où c'en est rendu techniquement, peut-être même qu'entre le moment où vous achetez puis vous avez la livraison de votre véhicule, là, que le marchand l'obtienne, ce rabais-là, si vous avez un financement de 25 000 $ à faire sur votre auto, vous ne soyez pas... Le 3 000 $ de différence ou le 4 000 $, vous ne l'avez pas nécessairement comme consommateur. Alors, vous faites un paiement de base, je ne sais pas, moi, de 1 000 $, vous financez, vous donnez votre autre auto en échange. Alors, c'est l'objectif de l'ensemble de la mesure.

On peut suivre le marché, je pense, non seulement un concessionnaire particulier, parce que c'est bien sûr en général les entreprises, là, General Motors et les autres, qui surveillent les prix, qui se ressemblent un peu partout, d'ailleurs, maintenant, et le consommateur suit ça, les associations de protection du consommateur, le Touring Club. Je pense qu'il y a pas mal de surveillance sur ça. Alors, je ne serais pas inquiet de cette partie-là que vous soulevez. Si jamais on se rendrait compte qu'il y avait un comportement incorrect, on pourrait intervenir rapidement pour corriger.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, sur le fait qu'on enlève un crédit d'impôt pour remplacer ça par un rabais à l'achat, là-dessus, je n'ai aucun problème avec ça. D'ailleurs, quand on donne un incitatif, si on veut qu'il ait un effet, bien, il faut le donner. Parce que, si l'individu va s'acheter une automobile de ce genre-là, puis que le crédit d'impôt, c'est un incitatif pour lui, mais, si, au moment de l'achat, il n'est pas sûr qu'il va l'avoir, parce que c'est seulement dans six mois qu'il va l'avoir, à moins qu'on procède par rabais à l'achat, ça, je n'ai aucun problème avec ça...

Mais ma question était surtout sur le fait, lorsqu'on a établi cette politique-là, si on s'est assuré... Je comprends que M. le ministre a confiance, là, puis, moi aussi, j'ai confiance, mais des fois la confiance, là, ça ne vaut pas cher -- les prisons sont pleines de gens en qui on a eu confiance. Mais la confiance... c'est-à-dire qu' il peut y avoir un mot d'ordre qui est donné.

C'est sûr que, si le concessionnaire Nissan de Rimouski fait ça, puis que le concessionnaire Nissan de Rivière-du-Loup ne le fait pas, on va voir tout de suite la différence, hein? Il y a 100 kilomètres entre les deux. Mais, si la directive vient, par exemple, de Nissan Canada, de Toyota Canada, puis de... Je ne sais pas pourquoi je vais dans les voitures japonaises, là, mais disons que c'est pour rester dans la même production. Elles se ressemblent toutes. Il y a Mitsubishi qui vient de s'installer à Rimouski, puis la différence entre Nissan puis Mitsubishi, bien, c'est le nom.

C'est Nissan, puis l'autre c'est Mitsubishi, mais la voiture, c'est pratiquement la même. Mais si ces gens-là se donnent le mot à partir de la direction Canada, puis ils disent: Bon, bien, nous autres, là, nos voitures vont être taggées 4 000 $ de plus à partir du 1er janvier parce que le client va recevoir un crédit, un rabais de 8 000 $, puis on partage ce rabais-là, ça veut dire que Revenu Québec va donner 8 000 $ à quelqu'un qui achète une voiture, mais en réalité ce n'est pas ça qu'il fait; il donne 8 000 $ au client puis il donne 4 000 $ au concessionnaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, l'autre élément qui vient contrer cette possibilité, c'est que premièrement les prix en général sont canadiens. Ce n'est pas des prix québécois et très différents, en tout cas, en Ontario, du Québec. Il peut y avoir des différences que... C'est public, hein, ces prix-là. Par Internet, là, ce sont des prix qui sont affichés, là, qui ne sont pas secrets.

Vous allez sur Internet, vous voulez acheter une voiture, vous n'êtes même plus obligé d'arrêter chez votre concessionnaire, vous allez sur Internet, vous pouvez regarder les prix de vos voitures à Montréal, vous pouvez regarder le prix de la voiture d'ailleurs en Ontario. Mais, par Internet, c'est très facile de surveiller ça dans les sites des concessionnaires, alors vous pouvez le suivre aussi.

Vous parlez d'un comportement, d'ailleurs, qui ne se fera pas, parce que ça s'est fait en collaboration avec l'industrie, mais, si l'industrie adoptait ce comportement-là, ça viendrait lui nuire ultimement parce qu'on dirait: Tiens, vous n'avez pas besoin de ce rabais-là, puis on peut le changer rapidement, ce rabais-là. Alors, c'est un programme qui va nous coûter 50 millions d'ailleurs sur la période jusqu'en 2015-2016, pour démarrer, au fond, l'utilisation de voitures électriques et hybrides au Québec; l'accélérer, je dois dire, plutôt que démarrer.

** (15 h 40) **

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce que je comprends là-dessus, M. le Président, c'est qu'actuellement le ministère du Revenu n'a pas prévu d'actions pour contrer ce qui pourrait arriver. Puis, je voudrais vous dire aussi que, tout à l'heure, je parlais de Nissan, Toyota, et tout ça, là, mais c'est des exemples. J'aurais pu prendre GM, Ford, et ainsi de suite, là, c'est uniquement un exemple que je prenais, parce que je n'ai aucun préjugé défavorable envers personne. Je pense que ces gens-là font bien leur travail.

Deuxième question, c'est la catégorie d'auto. On dit: C'est 8 000 $ pour une auto, rabais de 8 000 $. Ça veut dire que... Peut-être qu'on va nous dire: Aujourd'hui, bien, il y a seulement qu'une catégorie d'auto, là, hybride ou sans carburant, là. Mais, s'il arrivait, par exemple dans six mois, que ce genre de voiture là, il y en avait qui se détaillaient 20 000 $, d'autres à 30 000 $, d'autres à 40 000 $, est-ce que le fait de mettre 8 000 $ par voiture, ça ne cause pas une certaine injustice à des catégories d'acheteurs, au lieu de mettre, par exemple, un pourcentage?

On dit: 8 000 $, sur 30 000 $, ça fait... je vais le mettre sur 40 000 $, ça se compte mieux, ça fait 20 %. Supposons qu'on dit: Bien, on donne 15 % sur le prix de vente, est-ce qu'on n'aurait pas, à ce moment-là, rendu plus justice aux différentes catégories d'acheteurs d'automobile?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Si on regarde à la page E.127... Et, pour revenir à votre premier point avant, là, les prix étaient affichés et connus, parce que, un, les producteurs automobiles affichaient d'avance, en disant: Moi, à la fin 2011-2012, je m'en viens avec telle voiture, elle va se vendre à peu près tel à prix. Et c'est quand même des voitures assez chères, là. Si vous allez sur le site de ce que vous mentionnez, Nissan, la Leaf était à 38 300 $, la Volt à 41 545 $. Alors, les prix étaient affichés...

M. Pelletier (Rimouski): ...la Volt... savoir si je me suis fait avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): D'autre part, les rabais -- d'abord, ce qu'on fait, vous voyez ça au tableau E.35 du budget -- ont été établis, entre 2012 et 2015, de façon dégressive, évidemment, il y a une question de coûts budgétaires aussi là-dedans, mais pour s'assurer de démarrer l'industrie. Et les tarifs sont faits dépendant d'ailleurs de la performance de l'auto, les rabais étant plus importants pour un véhicule entièrement électrique que pour un véhicule hybride rechargeable.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Ils dépendent de la capacité de la batterie aussi. Si on regarde au tableau E.34, les rabais augmentent, parce qu'évidemment la capacité des batteries ça vous donne une autonomie de route plus longue.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question. J'y repense parce que ça m'a intrigué, ça, en lisant les documents, là. C'est qu'on parle des voitures électriques à basse vitesse. Est-ce qu'on peut avoir, par exemple, un rabais de 8 000 $ sur une voiture de golf?

M. Bachand (Outremont): Ça va payer l'abonnement de l'année à votre club de golf, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que ça paierait quasiment la voiture.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas une voiture.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas une voiture? Ce n'est pas considéré comme un véhicule dans... O.K.

M. Bachand (Outremont): Non. Non. Les véhicules sont paramétrisés, c'est vraiment bien identifié.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle de véhicule à basse vitesse, là, c'est un peu comme l'écolobus, là, qui se promène dans les rues de Québec. Ce n'est pas une voiture de golf, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense, là, puis je ne suis pas un spécialiste d'automobile, mais qu'il y a un certain nombre de ces véhicules-là qui ne roulent pas vite.

Une voix: 40 km/h.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous donne l'exemple d'écolobus, mais on pourrait prendre l'exemple ici, à l'Assemblée nationale, il y en a quelques-uns, des petits véhicules. Je sais qu'à la ville de Rimouski il y en a un aussi qui coûte à peu près 30 000 $, 35 000 $, c'est uniquement à l'électricité, basse vitesse. Ça, c'est un véhicule qui est admissible au rabais de 8 000 $.

M. Bachand (Outremont): Oui. Tout à fait. Mais là je vais poser une question à Me Forget: Est-ce que ça s'applique juste pour le consommateur ou ça s'applique pour tout acheteur, y compris les villes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

M. Bachand (Outremont): Ou Me Paquin... Me Morin, pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Me Morin, oui. Bien, là, faites-moi signe, parce que, sincèrement je veux vous donner la parole, mais je ne sais pas trop à qui. Me Forget. O.K.

Mme Forget (Johanne): Le crédit d'impôt est admissible aux particuliers et aux sociétés, mais, on s'entend, c'est les sociétés... une personne morale.

Une voix: Oui. C'est une bonne idée, oui.

M. Bachand (Outremont): On sait que certaines chaînes, au Québec ont depuis ce temps-là décidé, là, de se doter de flottes de véhicules électriques ou hybrides. Donc, le mouvement s'amorce. Le mouvement évidemment prendra de l'ampleur le jour où on pourra avoir un réseau de bornes rechargeables, sur les territoires non seulement urbains, mais sur les autoroutes. Et ça, ça va prendre quelques années encore, mais il faut démarrer, il faut amener des développeurs, et on est des leaders là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, ce que je peux comprendre, c'est que ce rabais-là est donné à des gens qui paient de l'impôt. Quand on dit: Aux personnes puis aux personnes morales, ça demeure, même si c'est un rabais à l'achat, ça demeure, dans l'esprit, un crédit d'impôt. Comme une municipalité, par exemple, qui n'a pas ce rabais-là, mais, avant, elle ne l'avait pas non plus, parce que, même si c'était un impôt remboursable, ils ne produisaient pas de rapport d'impôt, ils ne pouvaient pas l'avoir.

Mais, dans le futur, est-ce que ce genre de voiture là pourrait être intéressant pour des municipalités, des corps de police, des flottes... bien, un taxi, c'est correct, c'est une personne morale, mais d'autres organismes qui achètent, puis les consommateurs de ces voitures-là mais qui ne produisent pas de rapport d'impôt? Parce que, là, en donnant un rabais à l'achat, on sort un peu du cadre fiscal, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, le rabais à l'achat n'est pas dans le cadre fiscal. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est dans les crédits votés par l'Assemblée nationale. Et, par ailleurs, l'incitatif est là parce qu'au fond c'est payant d'acheter une de ces voitures-là, parce que, ce que vous sauvez en... la différence entre le coût de l'électricité puis le coût de l'essence est considérable, puis vous récupérez très, très rapidement. Alors, une municipalité est capable de savoir ça.

Un consommateur, souvent, c'est le cash dans ses poches cette année, puis ce qu'il sauve l'an prochain, c'est une autre décision. Un jour, on viendra que les gens vont se rendre compte des économies annuelles importantes qu'ils font, et, deuxièmement aussi, comme toute innovation technologique, que le prix des voitures sera appelé à baisser. Et donc on va atteindre à ce moment-là une courbe de croissance de ces voitures-là.

Alors, M. le Président, Me Forget me fait signe que la clientèle admissible... Donc, on va compléter sa réponse de tout à l'heure qui n'était pas parfaite -- c'est la première fois en de nombreuses fois -- c'est: les particuliers, les entreprises, les organismes à but non lucratif et les municipalités.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

M. Bachand (Outremont): Et les municipalités.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On est prêts donc à disposer des articles.

L'article 82. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. S'il y a des amendements, on va...

Une voix: Bien, les amendements sont à 84...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allons-y...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): On va aller à 83. On va revenir à 81...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 82? O.K.

M. Bachand (Outremont): Alors, 83, M. le Président, vient mettre en place la mesure, et que ce crédit d'impôt est remplacé. Donc, les articles de la Loi de l'impôt sont modifiés pour faire en sorte qu'il n'y aura plus de crédit d'impôt lorsque le véhicule est acquis ou pris en location après le 31 décembre 2011, donc à partir de 2012.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour 83, M. le Président. C'est pas mal ce qu'on a discuté dans les questions générales, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, il y a amendement qu'on peut prendre, 81.1, à ce moment-ci, si vous me donnez l'amendement et son explication parce que je ne l'ai plus devant moi. L'explication est ici. Oui. 81.1, il y a un cas d'un véhicule particulier. Tout le système était basé sur la cote des véhicules et il y a des véhicules qui, comme ils sont hybrides, la coté dépend des hypothèses que vous faites sur combien de kilométrage, à quelle vitesse vous les faites, à quelle fréquence vous allez recharger. Donc, est-ce que vous roulez 90 % électrique ou est-ce que vous roulez à 20 % électrique?

Et même les organismes nationaux qui établissent ces cotes sont incapables de faire une cote pour ces véhicules-là. On s'est rendu compte de ça, et donc l'amendement vient s'assurer que le crédit s'applique, mais en retirant la notion de la cote.

Et, si vous me donnez l'amendement que je n'ai pas devant moi, si on retrouve nos papiers... Donc, 81.1 vient justement, dans un

article qui n'était pas ouvert, remplacer la

partie de la définition de l'expression « véhicule écoénergétique reconnu »» par le paragraphe qui est, « lorsqu'il est alimenté totalement ou partiellement à l'essence ou au diesel et qu'il n'est pas un véhicule hybride rechargeable, sa cote de consommation de carburant pondérée, déterminée conformément à l'article [...] n'excède pas » , et le reste de l'article s'applique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, M. le député, sur l'amendement qui introduit 81.1?

M. Pelletier (Rimouski): Lorsqu'il est alimenté totalement à l'essence... C'est parce que je ne sais pas dans quel contexte qu'on introduit cet article-là, là. Mais, « lorsqu'un véhicule est -- si je prends le paragraphe b, là -- alimenté totalement [...] à l'essence » , on ne parle pas de ces voitures-là ici, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, on parle de « totalement ou partiellement » , hein, M. le...

** (15 h 50) **

M. Pelletier (Rimouski): ...ce n'est pas « et » , c'est « ou » . Alors, quand on dit « ou » , on peut enlever une des deux parties, là, puis on dit: « lorsqu'il est alimenté totalement à l'essence » . On enlève le « ou partiellement » , là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais je pense, et peut-être que nos juristes peuvent... Si vous êtes totalement à l'essence, vous n'aurez pas cette cote-là.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, non...

M. Bachand (Outremont): Vous n'aurez pas cette cote de consommation là.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, ici, dans...

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est « totalement ou partiellement » . C'est parce que vous pouvez, pendant un certain temps... Vous prenez l'autoroute à 120 km/h, à 118, pardon, 117... 100 km/h, vous allez être totalement à l'essence pendant une période, peut-être même plusieurs pleins, vous allez être totalement à l'essence. Alors, les autos sont fabriquées pour pouvoir, dépendant des circonstances, être totalement électriques, totalement à l'essence ou l'un vient se substituer à l'autre dépendant de la vitesse, la distance que vous faites.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, c'est un bulletin d'information, là, c'est le Bulletin 2011-4 , du 27 octobre 2011, et c'est à ça qu'on donne suite ici, et les deux amendements, là, le prochain aussi, vient justement préciser ce qui se passe.

En général, on utilisait les cotes de consommation de carburant, mais la cote de consommation pondérée est parfois complexe. Alors, il est arrivé sur le marché des véhicules hybrides rechargeables -- et je vous lis le bulletin d'information -- à autonomie prolongée qui vont amener Ressources Naturelles Canada, comme le United States Environmental Protection Agency, à réviser la méthodologie pour estimer les cotes de consommation de ce type de véhicule.

Les systèmes tout électriques, tu ne consommes pas de carburant, donc ta cote est à zéro, en quelque sorte. Alors, on le modifie, puis ça va plus être en fonction des capacités des batteries.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que je vais vous le dire, M. le Président, moi, un véhicule, là, qui est alimenté totalement à l'essence puis qui n'est pas -- on rajoute, là -- un véhicule hybride rechargeable, ça ressemble pas mal à mon auto, là, puis je ne rentre pas dans la catégorie des rabais ni des crédits d'impôt. C'est parce qu'il faudrait voir dans l'article 1029.8, et ainsi de suite, là, comment ça s'insère, là.

Parce qu'effectivement, b, quand on dit ça, on peut le lire comme ça, on dit: « lorsqu'il est alimenté totalement [...] à l'essence ou au diesel et qu'il n'est pas un véhicule hybride rechargeable » . S'il n'est pas hybride rechargeable, on peut penser qu'il n'a pas d'électrique dessus du tout, d'autant plus qu'on dit au départ qu'il peut être alimenté totalement à l'essence.

M. Bachand (Outremont): Peut-être Me Morin peut ajouter des explications pour éclairer le député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin, peut-être vous présenter.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec.

Une voix: ...

M. Morin (Paul): Oui, c'est ça. Effectivement, c'est une modification qu'on fait à un

article qui est déjà existant, là, qui est 1029.8.36.53.21, à la définition de véhicule écoénergétique reconnu. Un, une des conditions pour être un véhicule économique... écoénergétique reconnu, plutôt... parce que, là-dedans, il y a des véhicules tout électriques, il peut y avoir des véhicules à essence mais avec des basses cotes de consommation, totalement à l'essence mais avec des basses cotes de consommation, et des véhicules hybrides. Donc, c'est ce qui est couvert par « partiellement alimenté à l'essence » .

Alors, ce qu'on est venu faire, étant donné que cette condition-là... Parce qu'étant donné qu'un véhicule hybride rechargeable, c'est un véhicule qui est partiellement alimenté à l'essence, techniquement, cette condition-là s'appliquait à lui. À partir du moment où on décide que ce n'est plus la cote de consommation qui s'applique quand le véhicule hybride est rechargeable, il fallait, pour qu'il continue de se qualifier, l'enlever, c'est-à-dire faire en sorte que cette condition-là ne s'applique plus à lui.

Alors, c'est pourquoi on dit: « autre qu'un véhicule hybride rechargeable » . Évidemment, là, « autre qu'un véhicule hybride rechargeable » , c'est par rapport à celui qui est partiellement alimenté à l'essence. Celui qui est totalement alimenté à l'essence ne pourra jamais... je veux dire, il n'y en aura pas de véhicule hybride rechargeable là-dedans parce que ce n'est pas un véhicule hybride. Mais c'est parce que le b s'applique autant à un véhicule qui est totalement alimenté à l'essence qu'un véhicule qui est partiellement, donc un véhicule hybride, mais on ne veut pas que cette condition-là s'applique à un véhicule hybride rechargeable.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, ici, un véhicule totalement alimenté à l'essence serait un véhicule qui consommerait entre 0,01 à 2,99 litres d'essence aux 100 kilomètres?

M. Morin (Paul): Oui. Puis je pense que, sur le marché, au Canada, il n'y en a pas actuellement. Mais, théoriquement, peut-être qu'il aurait pu y en avoir. C'est pour ça que ça a été écrit comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc? Pour l'amendement...

M. Pelletier (Rimouski): Donc, moi, excusez, je peux avoir la référence du bulletin d'interprétation que vous avez mentionné?

M. Bachand (Outremont): C'est le bulletin du 27 octobre 2011. Donc, il est 2011-4. Et il y avait des mesures d'assurance médicaments, il y avait un certain nombre d'éléments dans ce bulletin-là.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je sous-estime toujours mon compagnon. J'aurais pu lui demander, il l'a à l'écran.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous, on le sait, qu'il est très performant.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, peut-être, M. le ministre, de l'article 84, si c'est vos souhaits que j'exprime, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'amendement à l'article 84 vient compléter... C'est sur la même notion, d'ailleurs, c'est exactement sur le même principe. Et là on parle de capacité de batteries à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, peut-être sur l'amendement à 84, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, peut-être juste une petite question, là, c'est... D'ailleurs, à b, on reparle des véhicules inférieurs à 2,58, mais il faut se préparer pour le futur, hein? Dans le b, à b.1, à la fin, là, c'est: Lorsque tu as un véhicule hybride rechargeable acquis après le 17 mars 2011, donc après la date du budget... Autrement dit, c'est une mesure transitoire, là, entre les deux. « 8 000 $ si [...] capacité de 17 kWh ou plus. »

Moi, ce que je comprends, dans le 17, puis le 16 kWh... le kilowattheure, ça va donner une durée plus longue, mais ce n'est pas nécessairement une consommation plus forte au kilomètre, là. Ou encore ce n'est pas un véhicule qui va plus vite que l'autre, c'est tout simplement que celui à 17 kWh ou plus va faire plus longtemps sur une route que l'autre à 16 kWh? Parce que je me demande pourquoi il y a 231 $ de différence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): Plus les batteries sont fortes, plus la

partie électrique va être utilisée. Et ça peut être utilisé pour des pointes de puissance, ça peut être utilisé parce que vous êtes dans des côtes, ça peut être utilisé parce que vous roulez plus longtemps. Mais donc, plus les véhicules ont des batteries puissantes, plus l'utilisation électrique va être forte, surtout si vous roulez longtemps. Donc, le rabais augmente avec la capacité de la batterie, parce que, normalement, c'est un véhicule... un, la batterie, ça coûte cher. Les batteries, ça coûte plus cher... plus les batteries sont grosses, plus ça coûte cher. Et peut-être que notre président, qui est un chimiste, va nous expliquer ça. Et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'allais vous le proposer, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le nombre de kilowattheures, c'est établi comme étant la puissance, la puissance étant l'énergie multipliée par le temps qu'on utilise cette énergie-là. Donc, plus la voiture est puissante... c'est comme un véhicule-moteur, sauf qu'en électricité la puissance est égale à l'énergie multipliée par le temps. Donc, que ça soit une puissance motrice d'un moteur, une puissance électrique... Non? Ça va, O.K., laissez faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ils sont malcommodes, ils sont malcommodes. C'est ça, donc.

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est très intéressant, M. le Président. Moi, c'est parce que j'étais sur le point de comprendre quand vous avez arrêté, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, moi, je me dis, des kilowattheures, je prenais ça comme une tank de gaz, une quantité d'électricité qui est emmagasinée dans la batterie. Puis, tant mieux, si on en a plus, on peut aller plus loin, puis, si on en moins, on peut aller moins loin. Mais là vous me dites: Ce n'est pas ça, c'est une question de puissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, votre explication est aussi bonne.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, c'est ça... Est-ce que c'est plus la différence entre un V4 puis un V6 ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, la différence entre un V4 et un V6.

M. Pelletier (Rimouski): ...la différence entre une tank de 45 litres puis une autre de 55 litres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Votre deuxième exemple est meilleur.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est entre la puissance du moteur... C'est la puissance électrique, comme la puissance d'un moteur.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, moi, dans mon auto, je peux avoir 52,5 litres...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, bien, si c'est entre quatre et cinq, ça marche. Quatre et six, ça ne marche pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est le volume.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on se demandait pourquoi 17 et plus et après ça on dit 16; on ne dit pas 16 et moins. Puis on dit: 16,5. Qu'est-ce qui arrive, 16,5, si ça existe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une donnée numérique, là. Là, c'est plutôt légal, l'histoire, là. Oui, Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Paul Morin. Ce que je comprends de la politique, c'est qu'à partir de 4 kWh il y a un certain rabais qui est donné. Puis, ensuite, on augmente le rabais à chaque fois que le nombre de kilowattheures est augmenté de 1 kWh. En tout cas, c'est ce que j'ai compris de la politique, là, de rabais.

** (16 heures) **

M. Bachand (Outremont): C'est ce que vous voyez au tableau E.34, et c'est donc conforme à ce que notre président de commission nous dit. La capacité de la batterie, si elle a 4 kWh, vous allez avoir un rabais de 5 000 $, à 8 kWh, 5 900 $, et ça va jusqu'à 17 ou plus, à 8 000 $ de rabais à l'achat, et, à chaque kilowattheure, vous avez raison, le rabais augmente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, ça, j'imagine que c'est vrai, là... c'est-à-dire, c'est la politique à partir du 1er janvier 2012, mais ici on parle des véhicules qui ont été acquis entre le budget et le 1er janvier, là, puis on semble donner un montant fixe. On dit: 7 769 $ s'il est muni d'une batterie d'une capacité de 16 kWh, mais s'il est muni d'une batterie de, je ne sais pas, moi, 10 kWh, si ça existe, son rabais va être de combien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La

partie crédit d'impôt qui est modifiée vise à s'assurer qu'entre la date du budget, donc, le 17 mars, et le 31 décembre, ça revienne au même pour le consommateur, les rabais dont on vient de parler, qu'ils vont être en dollars à partir de janvier 2012. Alors là, on est dans un amendement, et je présume que nos spécialistes législatifs se sont assurés que l'ensemble de ce qui est là va donner à peu près la même chose que ce qui est dans le tableau des rabais.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Une des raisons, M. le Président, que Me Forget me montre dans ses tableaux synthèses, c'est qu'actuellement les véhicules ont des capacités de batterie de 24, de 23, de 16 kWh, mais il n'y en a pas, là, sur toute la gamme. Il n'y en a pas sur toute la gamme.

M. Pelletier (Rimouski): À 16,5... Mais ici c'est sûr que ça s'insère dans l'article, là, mais est-ce que ça ne serait pas sur le maximum qu'on donne? On dit: Une batterie d'une capacité de 17 kWh va donner un rabais maximum de 8 000 $, puis 7 769 $ si c'est une capacité même de 16 kWh. Ça veut dire que, si c'est une capacité de 12 kWh, on aurait une règle de trois à faire, j'imagine, sur le rabais?

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! Ça n'existe pas, 12 kWh. C'est 16 ou 17 et plus. Ah bon! O.K. O.K., ça change les choses. Mais 4 kWh, ça n'existe pas, comme ça, non plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Oui. Le bulletin d'information... la modification qui est apportée, elle est apportée au crédit d'impôt qui sera remplacé à compter du 1er janvier 2012, O.K.? Donc, les modifications qu'on a apportées en fonction du kilowattheure de la batterie, présentement sur le marché et jusqu'au 1er janvier 2012, il n'y aura pas de véhicules disponibles avec une batterie en bas de 16.

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): C'est ça. Il y a du 16, 17 et plus. Il n'y en a pas, de véhicules disponibles jusqu'au 1er janvier 2012... La politique fiscale a été établie comme ça. On ne parle pas du tout du programme rabais dans nos textes puisque, nous, on ferme le crédit d'impôt.

M. Bachand (Outremont): Et que, par ailleurs, le budget, lui, qui a un programme rabais avec une table de 4 à 17 kWh... C'est parce qu'évidemment c'est un programme jusqu'en 2015. Alors, on ne peut pas prévoir tout ce qui va arriver sur le marché, donc il y a une table logique qui augmente le rabais avec la puissance de la batterie...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va...

M. Bachand (Outremont): ...pour les raisons que nous a expliquées notre président de commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous soumettre... Donc, l'amendement introduisant l'article 81.1 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 82 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 83 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement à l'article 84 qui introduit... Le 84, je vais demander si vous êtes d'accord avec l'amendement, premièrement, je vais mettre aux voix...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, amendement. Donc, l'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, vos intentions.

Récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard

de certains montants remboursés par sa succession

M. Bachand (Outremont): On devrait prendre le prochain sujet, M. le Président, qui est la récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard de certains montants remboursés par sa succession. Merci beaucoup, Me Morin, de vos éclaircissements et de votre compétence. Il y a Me Lagacé qui revient avec nous pour ce sujet. C'est un sujet assez pointu.

Au fond, ce que les modifications proposées viennent faire, c'est de permettre au représentant légal d'un particulier décédé qui rembourse, dans une année, un salaire ou une prestation gouvernementale, de faire un choix pour que le remboursement soit réputé avoir été fait par le défunt dans l'année d'imposition de son décès. Et la succession pourra, à ce moment-là, obtenir une nouvelle détermination de l'impôt du défunt pour l'année de son décès et bénéficier du mécanisme de récupération dont ce dernier aurait pu se prévaloir.

Il y a parfois des circonstances où les contribuables peuvent obtenir des remboursements, des récupérations d'impôt. Ils décèdent, ça prend du temps à la succession, et il y avait des situations qu'on vient corriger. Et d'ailleurs c'est une situation qui nous a été soulignée par le Protecteur du citoyen, dans son rapport annuel, et en nous soulignant qu'il y aurait moyen d'améliorer leurs façons de faire, qu'il y aurait certaines circonstances où des contribuables auraient pu être lésés dans l'application des lois fiscales telles qu'elles étaient.

Alors, voilà un amendement qui a été annoncé dans le Bulletin d'information -- ce n'était pas dans le budget -- du 21 décembre 2010. Le Bulletin 2010-8 , vise à corriger ceci. Et d'ailleurs, la Protectrice du citoyen aura un amendement aussi, qui n'était pas, je pense... Est-ce que l'amendement était dans le cahier?

Il y a un nouvel amendement qu'on déposera, parce que la Protectrice du citoyen nous a adressé une lettre -- à vous, M. le Président de la commission -- pour nous féliciter de la plupart de nos initiatives, mais suggérer, dans ce cas-là, que peut-être on change la date, parce que, dans les amendements, il y a une date de décembre 2011, et de la changer à décembre 2013 pour que les gens aient le temps d'en bénéficier.

Ça nous fait plaisir de répondre à sa demande. Et donc nous déposons un amendement qui est que l'article 104 du projet de loi soit modifié par le remplacement, partout où cela se trouve dans le paragraphe 3, de « 2011 » par « 2013 » , donc pour répondre à la demande.

La Protectrice du citoyen a lu le projet de loi, nous remercie d'avoir donné suite à son rapport puis nous suggère de mettre une échéance plus longue, pour que les exécuteurs testamentaires ou les héritiers, les représentants légaux de succession puissent profiter de cette demande qu'ils font à l'Agence du revenu. Et donc on vous suggère un amendement pour porter ça à 2013, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est une discussion générale. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Effectivement, ça corrige... La lettre de félicitations de la Protectrice du citoyen avait quand même deux paragraphes. Je trouve qu'ils travaillent bien, mais trois, quatre paragraphes de félicitations, puis deux paragraphes, on fait une demande puis on l'accepte... On aurait dû faire ça pour notre amendement à 98.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Question de stratégie, là, écoutez.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je suis très heureux que vous ayez répondu positivement à la demande de la Protectrice du citoyen.

Moi, j'ai peut-être une ou deux petites questions, là. Attendez... O.K. Ça veut dire que, l'amendement, on va l'avoir tout à l'heure, lorsqu'on verra...

M. Bachand (Outremont): Vous ne l'avez pas?

** (16 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, je l'ai. On va en discuter, j'imagine, lorsqu'on va arriver sur l'article 104.

Moi, j'aurais peut-être une ou deux petites questions là-dessus. Si je comprends bien, quelqu'un décède, supposons, je ne sais pas, le 31 mai. Puis, durant la période du 1er janvier au 31 mai, il a reçu des montants d'argent, en produisant sa déclaration au 31 mai, on se rend compte qu'il y a des montants d'argent qu'il n'aurait pas dû recevoir, puis il a été imposé sur ces montants-là, donc il doit les rembourser. Après son décès, on produit sa déclaration d'impôt, puis c'est des montants qu'il doit rembourser.

Puis j'ai l'impression que la même chose doit s'appliquer au fédéral, par exemple, pour les pensions de la sécurité de la vieillesse, j'imagine. Il doit rembourser ces montants-là. Puis, ce qu'on disait, bien, après son décès, effectivement, c'est ça, alors, au moment où quelqu'un décède, ses biens sont automatiquement transférés dans une fiducie au profit de la succession. Alors, on changeait de titulaire, mais, à ce moment-là, le titulaire, étant donné qu'il n'était pas le même, il fallait qu'il rembourse les trop-perçus, mais il ne pouvait pas les déduire, parce que c'était une autre personne.

Si je comprends bien, ici, on vient corriger cette situation-là. C'est que les montants remboursés pourront être déduits dans les revenus du défunt.

Maintenant, moi, où j'ai des questions, puis ce n'est pas clair là-dedans, mais, dans les articles, on est peut-être plus clairs un peu, c'est que, ces montants-là, est-ce qu'ils peuvent être rétroactifs à l'année antérieure? Parce que ces montants-là ont peut-être été perçus entre le 1er et le 31 mai. Les trop-perçus, on vient les déduire sur les montants imposés entre le 1er janvier et le 31 mai. Mais, si ces montants-là sont dus à l'année précédente, c'est ça, avant le 31 décembre, est-ce que ces déductions-là peuvent être reportées aux années précédentes?

Et puis j'ai une deuxième question là-dessus qui est un peu dans le même sens. Supposons que le défunt, au 31 mai, a des reports de perte, des pertes en capital, des pertes autres en capital, des pertes d'entreprise qu'il peut, s'il n'était pas décédé... qu'il aurait pu reporter à l'année suivante, deux ans, même jusqu'à trois ans, je pense, ici, est-ce qu'on vient corriger cette situation-là? C'est-à-dire que toutes ces pertes-là pourraient retourner dans les déclarations d'impôt du défunt et être reportées dans les trois dernières années, puis récupérer les impôts en conséquence, comme s'il n'était pas décédé, finalement.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est exactement le but de la mesure. C'est que c'est possible de le faire présentement du vivant, c'est possible de le faire présentement du vivant, vous l'avez très bien expliqué. On peut aller dans les années antérieures pour déduire et prendre les pertes dans les années antérieures. On transpose exactement la même solution dans les cas de décès. C'est exactement la portée de la mesure.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, M. le ministre a fait un petit bout... c'est-à-dire probablement qu'il avait des besoins, puis j'aurais la même chose que lui, si vous voulez suspendre un petit peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre quelques instants. Bien, en fait, quelques instants, cinq minutes. On vous donne cinq minutes, ça va.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Nous allons reprendre nos travaux, mesdames messieurs. Donc, est-ce que je suis dans l'erreur si je présume qu'on avait terminé les discussions sur le sujet, ou... Avez-vous terminé les discussions...

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question, M. le Président. Je comprends qu'on est dans le temps de l'avent, là, puis qu'il faut se priver un peu, mais je pense qu'on prendrait bien un petit café, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, vous m'avez pris de court, là. Oui, oui. Bien oui, absolument.

Une voix: C'est ma suggestion, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, mais...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Puis sur la suggestion, ça va, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Bien moi, je prendrais un thé. Je prendrais plutôt un thé noir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on se pencherait peut-être sur l'article 101. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Toujours dans le même sujet. Donc, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Puis il y avait l'amendement, qu'on a déposé, je pense, hein?

L'article 101 à 104, à ce sujet-là... Est-ce qu'on a fait 56, 58, 59?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. C'est mon erreur. On commencerait plutôt à 56, là, vous avez tout à fait raison.

M. Bachand (Outremont): O.K. Alors, je retourne mes pages, M. le Président. Donc, l'article 56, qui est très long, qui a des remplacements d'ailleurs dans le texte anglais et dans le texte français. Fondamentalement, ce que vous voyez à la page 49, c'est de donner le pouvoir au ministre, mais au ministère, à l'agence, de déterminer de nouveau l'impôt, les intérêts, les pénalités pour donner suite à ce dont on discutait tout à l'heure, donc de faire une nouvelle cotisation, établir une cotisation supplémentaire pour permettre de faire cette correction qui était souhaitée par le Protecteur du citoyen. Alors, c'est l'article qui vient... C'est le pouvoir habilitant, au fond, à l'article 56.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Étant donné qu'elle était longue, j'ai pris la peine de la lire au complet, celle-là. Puis ça allait, là. Je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça fait du sens. Donc, 58. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 58 va dans le même sens, M. le Président. Donc, c'est des modifications de concordance, et c'est des modifications qui insèrent des nouveaux paragraphes pour tenir compte du report de la déduction ou du report du crédit d'impôt, selon le cas.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 58. 59. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 59, M. le Président, on lit le résumé, il a deux pages. Les modifications proposées... On est exactement, au fond, dans de la légistique, je vous dirais, comme on disait dans un autre projet de loi, pour s'assurer que techniquement le changement souhaité par le Protecteur du citoyen se fait. Puis là c'est un

article qui vient parler des délais, entre autres, de comment ça va être fait, ce report de remboursement. Au fond, c'est des règles particulières, donc relativement au report rétrospectif, dans la dernière année d'imposition d'un contribuable décédé, soit le remboursement d'un salaire qui est fait par son représentant légal et, relativement à ce report rétrospectif-là, de la perte autre qu'une perte en capital subie dans la dernière année d'imposition, soit le remboursement de certaines prestations, là, gouvernementales qui ont été incluses dans le calcul du revenu du contribuable pour une année d'imposition, et on vient... qu'ils veulent corriger par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Il y aurait, dans la page 48, à droite, à peu près à deux pouces de la fin, quatre centimètres de la fin... C'est parce qu'il y a un petit bout de phrase, là, qui m'intrigue un petit peu, là. On peut commencer à un, deux, trois... à la 14e ligne de la fin. C'est écrit: « et ce, malgré l'expiration, le cas échéant, du délai de six ans suivant la date d'envoi d'un avis » . Est-ce que vous pourriez expliquer un peu pourquoi?

M. Bachand (Outremont): Ah, je suis sûr que Me Lagacé va se faire un plaisir d'expliquer pourquoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

** (16 h 30) **

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, Revenu Québec. Effectivement, dans les cas de report rétrospectif, normalement, le ministre... Les cas de report rétrospectif sont prévus dans la loi. Un des bons exemples, celui que vous avez mentionné tantôt, celui des reports de perte. Normalement, dans ces cas-là, on donne un délai de six ans, au lieu d'un délai normal de trois ans, pour le ministre de recotiser, là.

Son pouvoir de recotiser, qui est limité à trois ans dans le cas d'un particulier ou quatre ans dans le cas d'une société qui est une société publique, on donne un délai de six ans au ministre pour pouvoir recotiser, dans le cas d'un report de perte, justement pour lui donner ce trois ans de plus parce que les pertes sont reportables rétrospectivement normalement de trois ans. Alors, si on prend une année, si on prend son délai de recotiser habituel de trois ans, bien, on veut lui donner aussi trois ans de plus pour pouvoir prévoir le cas du report de perte rétrospectif de trois ans additionnels.

Mais ici, ce qu'on fait, on va au-delà du six ans pour permettre justement un report qui peut être plus grand, par exemple, si le décès est survenu plus de six ans avant le moment où le montant a été versé à la succession et puis qu'il y a plus de six ans qui s'est écoulé entre l'année où la succession a été obligée de rembourser et l'année du décès. Alors, c'est un cas extrême, il est possible éventuellement que toute la situation prenne plus de six ans à se régler, et alors on étend encore plus le pouvoir du ministre de recotiser.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 80... 59, pardon? Donc, 101, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 101, 102, M. le Président, sont des articles de concordance avec ce qu'on vient de faire et donc qui doivent venir insérer et corriger un certain nombre des articles de la Loi de l'impôt pour s'assurer qu'on fasse les concordances partout, que ce soit sur les intérêts ou... vient prévoir que, dans les situations où on corrige justement maintenant six ans, cinq ans plus tard, on puisse revenir rétroactivement. Alors, on retrouve ça à la page 120 de notre cahier, de même qu'à la page 121 de notre cahier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Mais 101, 102, 103, M. le Président, c'est effectivement, comme M. le ministre l'a dit, de la concordance, alors on pourrait passer à 104.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À 104... peut-être 104 et l'amendement qui suit 104. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 104... Il y a un amendement à 104 ou c'est... pas à 104, c'est par la suite. Oui, c'est par la suite.

Alors, 104, M. le Président, on sait que le nouvel

article 1055.1.2 prévoit que, lorsque le représentant légal d'un contribuable décédé verse un montant dans une année d'imposition qu'on appelle l'année du remboursement, qui, si ce n'avait pas été de cet article, aurait été déductible dans le calcul du revenu de la succession pour l'année du remboursement, ça fait que ce montant est réputé avoir été versé par le contribuable décédé dans sa dernière année d'imposition et non par le représentant légal.

Et la concordance, bien sûr, par la suite, au deuxième alinéa, soit au niveau des présomptions édictées par le premier alinéa, c'est inscrit dans les déclarations fiscales modifiées au nom du contribuable décédé pour sa dernière année d'imposition, pour comme revenir par en arrière.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article aussi?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Mais on était dans l'article, là, mais dans l'amendement...

M. Pelletier (Rimouski): Puis il n'y a pas d'amendement.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui, oui, O.K., c'est... On l'a eu, on vient de l'avoir.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'amendement, M. le Président, j'aurais dû commencer par ça, vous avez raison, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, vous étiez correct, commencer par l'article.

M. Bachand (Outremont): ...qui est, au fond, au milieu de la page 123, dans la page 123, la colonne de droite, le petit 3° en haut, permettait aux gens de faire cette correction-là, là. « À l'égard d'un remboursement effectué avant le 1er janvier 2010, lorsque le représentant légal du particulier décédé a fait le choix au plus tard le 31 décembre 2011 » , le Protecteur du citoyen nous suggère de mettre 2013 plutôt que 2011 pour donner plus de temps aux représentants légaux de faire ces choix-là. Nous sommes d'accord avec ça, donc nous allons déposer un amendement à ce sujet-là, et pas juste à ce paragraphe-là mais partout où on voit 2011, mettre 2013.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc les articles 56, 58, 59, 101, 102 et 103 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 104 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 104, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

Options d'achat de titres

M. Bachand (Outremont): Oui, alors on passe à un autre sujet, M. le Président, le quatrième sujet de ce bloc-là, qui est sur les options d'achat de titres. Je dois dire, dans ce cas-ci, on est, comme on le voit souvent, dans une mesure d'harmonisation avec la législation fiscale fédérale, alors c'est essentiellement de l'harmonisation avec la législation fiscale fédérale sur les options d'achat de titres, sur les choix sur les options d'achat d'actions. Ça a été annoncé dans le discours du budget du mois de mars 2010 d'ailleurs et non pas celui de mars 2011.

C'est peut-être plus compliqué, mais c'était relatif au budget fédéral de mars 2010 lui aussi. Mais il fallait attendre... On attend toujours que le fédéral ait passé sa législation, puis après ça on fait notre législation en conséquence.

Alors, le choix de reporter l'avantage imposable sur l'option d'achat d'un

titre est aboli, compte tenu des difficultés financières qu'un tel report occasionne aux employés. Parce que ça peut arriver que le produit de l'annulation du

titre est insuffisant pour compenser l'impôt à payer sur la valeur de l'avantage, et il y a une mesure d'allégement transitoire qui est introduite pour ceux qui ont fait ce choix, pour que l'impôt à payer à l'égard de l'avantage ne dépasse pas le produit de l'annulation du titre, à condition que ça arrive avant le 1er janvier 2015. Alors, peut-être que, comme c'est une mesure d'harmonisation, on pourrait prendre le sujet dans son ensemble, là, dans ce cas-ci.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral, mais, si le fédéral va se jeter au bout du quai, je pense qu'on n'est pas obligés de faire la même chose. Parce qu'ici je ne comprends pas -- ça ressemble un peu à une politique de maternage, un peu aussi, là -- parce que, moi, je ne comprends pas, que quelqu'un qui achète un titre, lorsqu'il le vend, nécessairement, s'il y a de l'impôt à payer, c'est parce qu'il avait un profit, donc il récupère de l'argent. Par contre, s'il le vend à perte, il n'aura pas d'impôt à payer.

Ce que je comprends ici, c'est que l'individu, en reportant son impôt, il a dépensé son argent puis, quand arrive l'impôt à payer, il ne l'a plus. C'est pour ça que je me dis que c'est un peu une mesure de maternage.

Mais j'aimerais peut-être faire... j'ai essayé de faire un petit montage en chiffres, là, pour essayer de comprendre un peu puis en même temps réviser certaines notions fiscales. Si je prends un exemple, par exemple, un employé de Bell ou de Telus, par exemple, qui reçoit une option d'achat d'actions. Supposons qu'on lui dit: Bon, bien, jusqu'au 31 juillet 2012, tu peux acheter une action de Telus à 50 $. Puis, au moment où il reçoit ça, l'action, il peut l'acheter le lendemain matin à 50 $, mais elle a une valeur boursière de 100 $. Alors, l'individu, ce qu'il fait, bien, évidemment il achète son action.

Alors, en achetant son action, il se trouve, dans son bilan, avec une action qui vaut 100 $, mais il l'a payée 50 $. Donc, il vient de recevoir un avantage fiscal de son employeur. Normalement, il devrait payer de l'impôt là parce qu'il a reçu son avantage fiscal.

Sauf que l'impôt, ce qu'on lui dit: Ah bien, étant donné que tu n'as pas d'argent à ce moment-ci, on va attendre que tu la vendes, ton action, pour facturer un impôt. L'individu attend, supposons, six mois et il vend son action 125 $, parce qu'à ce moment-là la valeur boursière est de 125 $. J'aimerais avoir... Moi, le traitement fiscal, par simple déduction, là, le traitement fiscal de cette vente-là, je serais porté à dire à l'individu, si je m'appelais l'Agence du revenu du Québec, je serais porté à dire à l'individu: Bon, bien, tu as un gain d'emploi de 50 $ puis tu as un gain en capital de 25 $ qui est taxable à 50 %. Jusque-là, est-ce que mon raisonnement est bon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va pour...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, j'écoute...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que vos gens. Non, non, non, mais je veux juste savoir si vous m'accordez le...

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est Me Michel Cloutier, qui est notre nouveau spécialiste pour cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Me Cloutier... Consentement, je présume? Consentement. Juste vous présenter, M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Alors, Michel Cloutier, je suis légiste à Revenu Québec. Écoutez, dans votre exemple, ce que la loi fait actuellement, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a exercice d'une option d'achat d'actions...

M. Pelletier (Rimouski): L'achat?

** (16 h 40) **

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, une option qui est consentie, et elle est exercée, et il s'agit d'une action d'une société publique, dans votre exemple. Alors, ce que la loi fait actuellement, tant au fédéral qu'au Québec, c'est de permettre à l'employé de reporter l'imposition de l'avantage qu'il reçoit du fait d'avoir pu acquérir, là, une action alors qu'il avait bénéficié d'une option pour un prix moindre.

Ce que fait la loi actuellement, c'est qu'elle lui permet de reporter l'inclusion de l'avantage imposable lorsqu'il vendra cette action-là, contrairement à une situation qui était présente, là, jusqu'en 2002 ou 2003, où il devait s'imposer dès qu'il y avait acquisition d'actions. Alors, depuis... je pense, c'est 2002, la législation avait été modifiée pour faire en sorte de permettre -- et c'est la même chose pour les sociétés privées -- pour permettre de reporter l'imposition lorsqu'il y aura aliénation de l'action, l'imposition de l'avantage.

Or, ce que l'on fait, là, c'est qu'on... En fait, tant le fédéral que le Québec défait cette règle-là pour faire en sorte que l'employé doive s'imposer dorénavant, lorsqu'il s'agit d'une action de société publique, devra s'imposer lorsqu'il exerce son option, donc lorsqu'il acquiert le titre. Alors, on redéfait une situation qui a perduré pendant sept ou huit ans, là, pour faire en sorte d'imposer le contribuable lorsqu'il exercera son option. Il avait l'opportunité, depuis quelques années, de s'imposer lors de l'aliénation, et c'est ce qui est défait par la mesure fédérale qui est harmonisée par le Québec, là.

Donc, c'est une mesure qui est, jusqu'à un certain point, là... Et il y a une mesure d'atermoiement, si vous voulez, pour permettre aux gens qui ont été en difficultés financières de bénéficier d'une règle transitoire qui va durer jusqu'en 2015, là, où on va aller compenser finalement, pour faire en sorte de compenser l'impôt par le montant de l'aliénation.

Parce que, dans votre exemple, au fond, ce qui se produisait à cause de la crise financière de 2008, 2009, c'est que, bon, il y avait eu une option à 50 $ à une époque où l'action pouvait en valoir, mettons, 100 $, et actuellement l'action ne vaut plus que 10 $. Alors, c'est là que se pose un problème de difficultés financières pour l'employé. Et là il y a une mesure transitoire, qui vaut pour trois ans, pour faire en sorte de protéger ces situations-là et faire en sorte que le montant d'impôt équivaille au montant du produit de l'aliénation de l'action pour ces situations.

M. Pelletier (Rimouski): Pour 10 $.

M. Cloutier (Michel): Pour 10 $, c'est ça, plus un impôt spécial dans ça. Il y a une technicalité qui est introduite pour une période transitoire. Mais essentiellement, ce qui est fait, c'est: retrait de la mesure qui permettait de reporter, sur une longue période de temps, jusqu'à l'aliénation, le moment où on devait s'imposer sur le titre.

M. Pelletier (Rimouski): Mais la raison qu'on donne, M. le Président, c'est que, si on enlève le report, c'est justement parce que là, au moment de l'aliénation, si l'action était vendue 10 $, l'individu avait 10 $ pour payer son impôt.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'avait pas assez d'argent.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Mais maintenant, si on enlève le report, ça veut dire que l'individu exerce son option aujourd'hui, il paie 50 $, puis on l'impose tout de suite. Il prend son argent où pour payer son impôt, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Bien, écoutez, c'est la règle normale pour une action de société publique, là, de devoir s'imposer lors de l'acquisition du titre. C'est ce qui a toujours existé. Il y avait eu une mesure temporaire, qui aura duré huit ans, là, qui est retirée.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, on pourrait dire que c'est une mesure qui n'avait pas d'allure puis on se replace dans le droit chemin, au lieu de dire: C'est parce qu'il y avait des difficultés financières.

Puis la deuxième

partie de mon exemple, ça va peut-être donner une réponse à ça, peut-être me faire comprendre la question du 10 $. Parce que, moi, je me dis: S'il a payé une action 50 $ puis il la vend 10 $, il ne devrait pas avoir d'impôt à payer. Alors, dans mon exemple, supposons qu'au lieu de la vendre 125 $ il la vend, supposons... Il l'a payée 50 $, c'était sur un avantage de 50 $ qui est imposable à 100 %. Puis là on me dit: S'il la vend 125 $, il est imposé à 100 % sur 50 $ puis gain en capital sur 25 $.

M. Cloutier (Michel): L'avantage imposable se calcule, au fond...

M. Pelletier (Rimouski): À l'exercice d'option ou au moment où il...

M. Cloutier (Michel): Il se calcule à l'exercice de l'option, mais il n'est pas imposable à 100 %, là. C'est un traitement qui est, au fédéral, semblable au traitement du gain en capital, et il a droit à une déduction de 50 % au fédéral dans le calcul de son revenu imposable et, au Québec, une déduction de 25 %.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ça veut dire que, s'il achète son action de 50 $ puis qu'elle en vaut 100, son montant imposable, là, est considéré comme un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): L'excédent est considéré comme un gain en capital.

M. Pelletier (Rimouski): Un gain en capital. Ce n'est pas un avantage...

M. Cloutier (Michel): C'est traité comme un gain... Au net, c'est traité comme un gain en capital, grosso modo.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas un revenu d'emploi, là.

M. Cloutier (Michel): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Donc, s'il la vend 125 $ six mois plus tard, ça va être 75 $ gain imposable dont la moitié est imposable. S'il la vend 25 $, est-ce qu'on a une perte en capital de 25 $ ou si on a un gain de 25 $ plus...

M. Cloutier (Michel): Là, il y a une mécanique qui fait en sorte qu'on répute un gain en capital pour pouvoir considérer... parce qu'il y a une perte en capital qui est créée par la mécanique, là. Alors, on...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, de 25 $ ou de...

Une voix: 75 $.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Cloutier (Michel): Il y a une perte en capital, dans votre exemple, de 25 $.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, puis un gain en capital de 75 $. C'est parce que je ne sais pas pourquoi qu'on a de l'impôt à payer quand on vend une action 10 $ puis qu'on l'a payée 50 $.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire que, dans ce cas-ci, on... Dans le cas où il y a vraiment une vente à perte, là, à 10 $, c'est qu'on considère que, compte tenu que la transaction... En fait, l'impôt se récupère sur le montant du produit de l'aliénation. On va considérer que le produit de l'aliénation constitue l'impôt, mais il y a quand même, comment dire, il y a... En fait, il faut que le particulier vive avec sa transaction aussi, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Ce n'est pas clair. Quand bien même que je vous dirais que c'est clair, probablement que vous voyez dans ma face que ce n'est pas clair pour moi, là.

Parce que je me dis, dans mon exemple, là, si j'ai payé une action 50 $ -- oublions l'avantage, là, que c'était une option, tout ça -- j'achète aujourd'hui une action, moi, à 50 $ puis je la vend à 10 $ dans six mois, dans mon calcul à moi, j'ai une perte en capital de 40 $ déductible à 50 %. Je n'ai pas d'impôt à payer, là. Alors, si on reporte mon effet fiscal à ce moment-là, je n'ai pas d'argent peut-être, mais je n'en ai pas besoin non plus.

Par contre, si on revient avec l'avantage, au moment où on me dit que je viens de gagner une option d'achat d'action à 50 $, les actions que j'ai aujourd'hui valent 100 $, est-ce que mon montant imposable est évalué tout de suite, c'est 50 $, ou s'il est évalué au moment de la vente?

M. Cloutier (Michel): Avec les modifications, le montant de l'avantage va être évalué au moment de l'acquisition du titre.

M. Pelletier (Rimouski): De l'acquisition du titre.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Puis, si, lorsque j'acquiers le titre, 50 $, si la valeur boursière est de 125 $, là j'ai un gain en capital de 75 $...

M. Cloutier (Michel): C'est là qu'on considère le montant de l'avantage, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le coût en capital de mon action devient, à ce moment-là, à 125 $.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, si, six mois plus tard, je le vends moins de 125 $...

M. Cloutier (Michel): Il y aura une perte en capital.

M. Pelletier (Rimouski): ...j'ai une perte en capital.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis là je récupère l'impôt. Non, pas nécessairement. Je vais récupérer de l'impôt contre d'autres gains en capital si j'en ai.

M. Cloutier (Michel): Éventuels, éventuels, oui.

M. Pelletier (Rimouski): À ce moment-là, je comprends qu'on veut s'harmoniser avec le fédéral, là, mais ce n'était pas nécessaire. Si je fais une perte, je n'ai pas d'impôt à payer...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau. Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): En fait, j'ai un gain puis une perte, là. Si je comprends ici, là, j'ai un gain de 75 $ à l'achat puis ce 75 $ de gain là...

Une voix: ...dans le cadre de revenus d'emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Puis, au moment de la vente, j'ai toujours cet avantage-là. Donc, je peux avoir de l'impôt à payer même si j'ai une perte.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire qu'au moment de l'acquisition du titre, là, ce qui est considéré, c'est un avantage imposable au

titre de l'emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, c'est imposable...

M. Cloutier (Michel): Qui a un traitement comme celui d'un gain en capital, mais c'est un avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): Ah, O.K, mais ce n'est pas un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): Ce n'est pas un gain en capital.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

M. Cloutier (Michel): Parce que là, au net, ça ressemble à un traitement de gain en capital...

M. Pelletier (Rimouski): C'est comme un échange.

M. Cloutier (Michel): ...parce qu'on donne une déduction dans le calcul du revenu imposable. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le même traitement qu'un échange. Ce n'est pas un gain en capital mais c'est imposé comme ça.

M. Cloutier (Michel): Exact. C'est traité de la même façon.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

M. Bachand (Outremont): Dans le fond, on revient... Quand vous exercez... quand vous faites une transaction, l'impôt s'applique à ce moment-là. Donc, si vous exercez votre option puis s'il y a un avantage, il est tout de suite... Puis, quand vous vendez votre action, bien, si elle est à gain ou à perte, il y a un gain ou une perte en capital. Ça vient resserrer un peu les avantages qui sont accordés à ceux qui ont des options, et c'est bien ainsi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est une bonne mesure. Elle va être adoptée sur division, mais c'est une bonne mesure pareil.

M. Bachand (Outremont): Il y a des amendements dans cette section-là, M. le Président. J'apporte ça à votre attention. 14 à 16.1 et à 27, c'est des amendements qui ont été déposés. 14, c'est le retrait d'une disposition qui n'était pas nécessaire.

M. Pelletier (Rimouski): Là, on revient à l'article 10, je pense.

** (16 h 50) **

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, les amendements dans la section, on peut peut-être prendre les amendements dans la section, il y en avait trois, là. Il y a l'article du projet 14 à l'article 16.1, ça traite les cas... ou un employé dans l'année d'imposition de son décès, mais c'est un amendement technique, et 27, c'est un amendement technique, là. On renvoie à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu. Alors, ce n'est pas des grandes discussions de fond, mais je tenais à les apporter à votre attention à ce moment-ci.

M. Pelletier (Rimouski): ...on ne les avait... Oui, on les a.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous souhaitez les traiter tout de suite, les amendements, peut-être?

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aurais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président... qu'on aille

article par article, parce qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va le faire pareil.

M. Pelletier (Rimouski): ...suit une séquence puis, lorsqu'on arrive sur l'amendement, on est dedans, là, dans la séquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous dire tout de suite:

L'article 10, c'est un

article de concordance. On peut passer à l'article 11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va, comme procédure, oui?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10, ça va.

L'article 11.

M. Bachand (Outremont):

L'article 11, M. le Président, c'est de modifier pour ne plus faire référence à des articles de la

Loi sur l'impôt parce qu'on vient d'abroger ces articles. Puis on vient de les abroger parce qu'on retire, comme on l'a dit lors de notre long débat, le choix de reporter l'imposition d'un avantage découlant de l'exercice d'une option de l'achat de titres. Alors, évidemment, il faut enlever les références qu'on avait aux articles qui n'existent plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va pour 11. Article...

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose pour 12, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même chose pour 12. Ça irait. Et l'article 13 maintenant.

M. Bachand (Outremont): C'est même...

M. Pelletier (Rimouski): Ça dit la même chose, oui?

M. Bachand (Outremont): ...même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait à...

M. Bachand (Outremont): C'est tous des articles qui faisaient référence aux articles qui sont maintenant abrogés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'amendement qui retire l'article 14, M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Je voulais juste lui demander pourquoi on le retire, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Me Cloutier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Alors, l'article 14 proposait d'étendre les règles qui étaient prévues à l'article 49.7 à certaines dispositions nouvelles. Mais on s'est rendu compte plus avant, en les étudiant, en fait que le fédéral avait peut-être été un peu trop loin puis qu'on n'avait pas besoin de faire ce type de renvoi là. Alors, on a décidé de retirer notre modification.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la faute du fédéral.

M. Cloutier (Michel): On a appelé le fédéral puis... On a appelé le fédéral puis on leur a dit que ce n'était pas nécessaire, puis ils étaient d'accord avec nous.

M. Pelletier (Rimouski): C'est qui que vous avez appelé au fédéral? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement, ça va aussi pour donc l'amendement qui enlève 14.

M. Pelletier (Rimouski): Finalement, on peut l'adopter sur division tout de suite, ça fait qu'à la fin il nous restera juste les articles. Si ça vous va? C'est moins mêlant comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui. Donc, l'amendement qui permet de retirer l'article 14 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 14 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, à 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 15 concerne les liens de dépendance. Le nouvel

article 50 prévoit que, si les droits d'un employé, en vertu d'un convention d'achat de titres, qui sont visés sont cédés ou aliénés à une personne avec laquelle il a un lien de dépendance, l'employé réputé recevoir, en raison de sa charge ou de son emploi, un avantage égal à la valeur de la contrepartie reçue en contrepartie de la cession ou de l'aliénation de ses droits, l'avantage est évidemment diminué du montant qui a été antérieurement payé par l'employé pour acquérir ces droits-là.

L'article prévoit que la personne à qui les droits sont cédés doit être soit la personne admissible donnée avec laquelle la convention d'achat de titres a été conclue ou une personne avec laquelle la personne admissible donnée a un lien de dépendance.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Ici, M. le Président, si vous me permettez de vous déranger?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui. Non, non, absolument. Allez-y. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on fait allusion à une transaction entre deux personnes liées. Normalement, une transaction entre deux personnes liées, le prix de la transaction, c'est supposé d'être à la valeur marchande, où on a un gain présumé. Ici, ça semble nier cette chose-là qui existe partout dans la loi de l'impôt.

M. Cloutier (Michel): Cette disposition-là, en fait, elle a été introduite pour faire en sorte que, lorsque l'employé qui détient une option la rétrocède à son employeur, il l'aliène à son employeur avec lequel il est lié.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Cloutier (Michel): La personne admissible dont on parle, c'est l'employeur avec lequel il est lié. On fait en sorte, à ce moment-là...

L'article précise que l'employé sera réputé avoir reçu un avantage en raison de son emploi lorsqu'il aliène cette option-là en faveur de l'employeur. Donc, au fond, il ne l'exerce pas, il la rétrocède à l'employeur.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'il la rétrocède au montant... Autrement dit, dans mon exemple de tout à l'heure, M. le Président, s'il a acheté son action 50 $, tout de suite, là, il est imposé sur 50 $, parce que la valeur est de 100 $, il est imposé sur 50 $. Puis, deux jours après, il exerce son option. Il achète son action de 50 $, deux autres jours après, là, il vend son action à l'employeur, supposons...

M. Cloutier (Michel): C'est là, c'est qu'il ne l'exerce pas. Il a obtenu une option...

M. Pelletier (Rimouski): Ah, avant de l'exercer.

M. Cloutier (Michel): Il a obtenu une option et, deux jours plus tard, il la remet à l'employeur, en contrepartie d'un montant d'argent.

M. Pelletier (Rimouski): Supposons, pour un montant de 50 $...

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, il est imposé sur ce 50 $ là...

M. Cloutier (Michel): Ce montant-là devient un avantage reçu dans le cadre de son emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Puis au moment où il a reçu l'option, il est déjà taxé sur le 50 $, là.

M. Cloutier (Michel): Non, c'est la rétrocession qui va devenir le montant de l'avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): On a dit tout à l'heure que... C'est ça qu'on a dit tout à l'heure, hein, c'est que l'employé est imposé au moment où il exerce son option...

M. Cloutier (Michel): Il y a acquisition, exercice de l'option...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, ici, il n'a pas exercé son option.

M. Cloutier (Michel): Il n'y a pas d'exercice, mais il remet son option.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc pour 15?

Article 16. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 16, M. le Président, est aussi dans le contexte des personnes qui ont, entre elles, un lien de dépendance, et ça vient prévoir que l'employé est réputé recevoir, en raison de sa charge ou de son emploi, un avantage égal à la valeur de la contrepartie reçue par la personne en contrepartie de la cession ou de l'aliénation des droits. Donc, c'est en continuité avec ce qu'on vient de dire. Peut-être que, Me Cloutier, vous voulez...

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, dans ce cas-ci...

M. Bachand (Outremont): Mais ça passe par le conjoint, cette fois-ci. C'est la même règle, mais quand on passe par le conjoint.

M. Cloutier (Michel): C'est une règle similaire, exact. Comme M. le ministre l'a dit, c'est une règle similaire, mais là, à ce moment-ci, l'employé, il aliène son option à son conjoint, puis c'est le conjoint qui fait la transaction de rétrocession avec l'employeur. Alors, à ce moment-là, on prévoit qu'il y aura un avantage imposable dans les mains de l'employé.

Une voix: ...

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Même s'il y a... Il s'est servi de sa conjointe.

M. Cloutier (Michel): Même s'il y a eu une transaction indirecte via le conjoint.

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, la rétrocession à sa conjointe, ça ne compte pas.

M. Cloutier (Michel): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'est un peu comme dans bien d'autres... Comme par exemple, les transferts de biens entre conjoints, ça prend un certain nombre d'années avant que la conjointe puisse dire fiscalement que ça lui appartient.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Ici -- c'est pour tous les articles, là -- quand on parle de personne liée, on parle... Bien, là, ici, on parle de la conjointe, puis on parle de l'employeur, mais, moi, j'ai une option d'achat de Bell, là, puis cette option d'achat là -- ça vaut quand même de l'argent, là, même si je n'ai rien exercé -- je la vends à mon frère. Ça s'applique comment, là? Je la vends à mon frère, puis, lui, pourra s'en servir, si c'est possible, là?

M. Cloutier (Michel): Cette situation-là est couverte parce qu'on parle de dispositions avec un lien de dépendance, là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose?

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Si mon frère me donne 60 $, puis je suis imposé sur 60 $, même si c'est avec mon frère puis ça vaut 100 $, c'est-u ça?

Une voix: Non.

M. Cloutier (Michel): Si vous en disposez pour 60 $, ça, ça va être de la nature d'un gain en capital. Mais la disposition, si jamais votre frère la rétrocède à l'employeur, là, il y aura, en sus, un avantage imposable dans vos mains.

M. Pelletier (Rimouski): Ah, ce n'est pas dans ses mains à lui?

M. Cloutier (Michel): Non, ce sera dans vos mains.

M. Pelletier (Rimouski): Il ne l'aura pas. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement à 16.1, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'amendement 16.1, M. le ministre, c'est pour remplacer les articles 50 à 52 dans l'article 52.1 par les articles 50 à 52.0.1 et, deuxièmement, le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un décès qui survient après 16 heures, heure normale de l'Est, le 4 mars 2010.

Fondamentalement, c'est pour éviter des doubles impositions dans le cas d'un décès, parce qu'il y a des dispositions qu'on vient de voir, puis il y avait des dispositions additionnelles dans les cas d'un décès où là il y a des valeurs qui étaient présumées, puis si on ne faisait pas ça, les gens seraient taxés deux fois sur le même avantage. C'est ce que je comprends, Me Cloutier...

M. Cloutier (Michel): Oui, exactement.

M. Bachand (Outremont): ...de l'amendement que nous déposons.

M. Pelletier (Rimouski): 4 mars 2010, ça, c'est une date du budget, ça?

Une voix: C'est l'entrée en vigueur de...

M. Bachand (Outremont): C'est le budget fédéral et notre... C'est le budget fédéral, ça.

M. Pelletier (Rimouski): De 2010?

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce qui est le moment de l'adoption de toutes ces mesures. Nous, notre bulletin d'information a eu lieu par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): Si, M. le Président, on avait un rapport d'impôt unique, on s'éviterait bien des petites choses, hein?

M. Bachand (Outremont): Vous voulez abandonner...

M. Pelletier (Rimouski): Faire deux rapports d'impôt, oui.

** (17 heures) **

M. Bachand (Outremont): ...la souveraineté de Revenu Québec?

M. Pelletier (Rimouski): Géré par le Québec, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Ah! O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Avec les qualifications de l'agence qu'on a maintenant, on est capables de gérer un rapport d'impôt unique pour les Québécois. Ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est adopté sur division. 17. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 17, c'est l'article principal qui abroge, au fond, les dispositions 58.0.1, 58.0.6 de la loi. Donc, c'est l'article qui vient abroger en raison du retrait du choix de reporter l'imposition. On le retire. Donc, ces articles-là sont abrogés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 17.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va. Je pense que c'est pas mal de ça qu'on a discuté pas mal depuis le début, là. Ça va pour cet article-là, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 17. 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 18, M. le Président, c'est de la concordance par rapport à ce qu'on vient de faire au niveau de l'abrogation. Alors, il faut faire la concordance sur les choix de reporter l'imposition. Évidemment, ça n'existe plus aussi dans ce cadre-là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Article 19. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 19, M. le Président, prévoit qu' « un contribuable ne [pourra] déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou de biens pour une année d'imposition, un montant à l'égard duquel un choix valide [aura été] fait par lui ou pour son compte » .

Au fond, l'employeur fait en sorte de renoncer à déduire, dans le calcul son revenu provenant d'une entreprise ou de biens, le montant d'argent ou la valeur d'un avantage en nature versé à un employé en contrepartie de la cession ou de l'aliénation des droits de l'employé prévu à une convention d'achat de titres. Me Cloutier, vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Cloutier.

M. Cloutier (Michel): En fait, cette disposition-là, elle fait en sorte que... Pour expliquer simplement, en fait, lorsque l'option, dont on parlait tout à l'heure, qui est rétrocédée à l'employeur, en fait, fait l'objet d'une aliénation à l'employeur et lorsqu'elle a été effectuée en contrepartie d'un montant d'argent, ce qui était habituellement le cas, l'employeur pouvait déduire un montant dans le calcul de son revenu parce qu'il verse un montant d'argent à son employé.

Donc, on se retrouvait dans une situation où à la fois l'employeur avait droit à une déduction dans le calcul de son revenu d'entreprise et l'employé avait droit à une déduction... il était imposé sur un montant, mais il bénéficiait d'une réduction dans le calcul de son revenu imposable lui aussi. Alors, pour un avantage donné, on se retrouvait avec deux déductions.

Alors, ce que le fédéral a fait, c'est qu'il introduit une règle -- puis on fait la même chose, on se branche, au fond, sur le choix qui est fait au fédéral, là -- il introduit une règle à l'effet que, pour que le particulier ou l'employé puisse avoir droit à ses déductions, l'employeur devra renoncer à déduire le montant dans le calcul de son revenu d'entreprise. Donc, s'il y a une renonciation, un choix qui est fait et que l'employeur renonce à sa déduction, à ce moment-là, l'employé pourra avoir la sienne.

Si l'employeur ne renonce pas, c'est l'employé qui ne pourra pas bénéficier d'une déduction dans le calcul de son revenu imposable. Donc, pour un seul avantage donné, il n'y aura droit qu'à un... pour une transaction donnée, il n'y aura droit qu'à une seule déduction et non pas deux.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y avait pas... Parce que, si je prends le cas, là, d'un employé qui reçoit une option d'achat d'actions à 50 $, puis il ne l'exerçait pas, tant qu'il ne l'avait pas exercée, il n'y a pas d'impôt à payer. Mais, on vient de le voir dans un autre article, il rétrocède à l'employer pour 50 $, supposons, il voit qu'à la bourse, là, les actions sont rendues à 30 $, là, il la rétrocède à son employeur pour 50 $, l'employé, à ce moment-là, il a une imposition, lui. Il reçoit 50 $, donc il est imposé. Selon ce qu'on disait tout à l'heure, il est imposé comme si c'était un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire que c'est un avantage imposable au

titre de son emploi. Le 50 $ est réputé être un avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): Est imposable à 100 %.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis l'employeur, lui, il a une déduction à 100 %...

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): ...comme s'il avait payé un salaire de 50 $?

M. Cloutier (Michel): Exact. Puis, en plus, l'employé a droit à une déduction dans le calcul de son revenu imposable, qui au fédéral est de 50 % et au Québec de 25 %. Donc là, on avait une double déduction.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, O.K., je comprends, là. Oui, je comprends. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 20. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 20, M. le Président, on est évidemment dans les mesures transitoires, parce que cet article-là vient couvrir le cas des employés... Là, on vient d'abroger la possibilité de reporter, mais il y a des employés qui avaient choisi de reporter, puis là qui n'ont plus le droit, bien ça ne peut plus exister, alors ça vient préciser qu'est-ce qui arrive aux gens qui sont dans cette situation intérimaire.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 20. 21. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 21, c'est de la concordance essentiellement, M. le Président, dans ce cas-là pour tenir compte de l'abrogation de l'article 58.0.1, qu'on vient d'adopter. Et 22 aussi, c'est un

article de concordance aussi, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 21 et ça va pour 22, M. le député de Richelieu? Hein, Richelieu... qu'est-ce que je dis là, Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous insulter, là.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais accepter pour cette fois-ci, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 27. Vous avez un amendement à l'article 27. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est rendus à l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 27.

M. Bachand (Outremont): 27. M. le Président, il y a un amendement. C'est un amendement plutôt technique, la modification d'un renvoi à la loi fédérale. C'est ce que je comprends. Tout à fait, c'est pour que le renvoi corresponde au bon article.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 28. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):

L'article 28, M. le Président.

L'article 28... Me Cloutier, voulez-vous nous éclairer sur l'article 28?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Dans ce cas-ci, en fait, c'est une nouvelle disposition qui est ajoutée, qui prévoit une exception à la règle qui exige qu'un particulier soit obligé d'acquérir un titre, en vertu d'une convention d'achat de titres, pour bénéficier des déductions prévues à l'article 725.2. Alors, en fait, ça va dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que ça permettra au particulier employé de bénéficier de sa déduction si l'employeur renonce, fait le choix. C'est la disposition qui introduit la permission, au fond, à l'employé de déduire un montant dans le calcul sur son revenu imposable pour autant qu'il y ait eu une renonciation par l'employeur.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va à 28?

M. Pelletier (Rimous