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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 31 janvier 1995 - Vol. 34 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Commission permanente de l'économie et du travail

Autres dispositions modificatives

Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993,

chapitre 61) (suite)

Ententes particulières (suite)

Commission de la construction du Québec

Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Contenu du décret (suite)

Autres dispositions modificatives (suite)

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Extension juridique (suite)

Négociations (suite)

Intervenants

M. Michel Bourdon, président

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Gérald Tremblay

M. Robert LeSage

Mme France Dionne

*M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi

*M. Jacques Henry, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare cette séance ouverte, et je rappelle le mandat de notre commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, pour les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous avons encore 12 articles à examiner pour compléter l'examen du projet de loi 46. Je vous propose, cet après-midi, d'examiner les articles relatifs à la mobilité de la main-d'oeuvre, à l'embauche, à la priorité régionale d'emploi. Il y a un certain nombre d'amendements qui sont introduits suite aux représentations qui ont été faites sur cette question, et je comprends que copies de ces amendements ont été distribuées.

Et, également, un très court amendement qui fait suite et qui porte sur les articles 4.1, 4.2 et 4.3 du projet de loi et qui fait suite à une lettre récente que j'ai reçue, au ministère de l'Emploi, qui est datée du 24 janvier dernier et qui fait état d'une réunion du conseil d'administration tenue le 19 janvier par les administrateurs de l'AECQ, qui ont convenu de demander à la ministre de l'Emploi de modifier la loi afin de prévoir un siège à l'AECQ au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Et on me signale que des modifications doivent alors être apportées aux articles contenus à la

section III de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Alors, c'est ce qu'on appelle, dans le jargon du milieu de l'industrie, je crois que c'est le CFPIC, c'est-à-dire le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Alors, à une requête si unanime, je ne peux évidemment que donner suite et je voudrais le faire immédiatement, M. le Président, par ce court amendement qui est introduit à l'article 4 du projet de loi et qui se lit ainsi: Après l'article 4...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Question de directive, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés, vendredi dernier, nous étions à étudier l'article 47. Est-ce qu'on doit normalement poursuivre l'étude de l'article 47 ou si on s'en va étudier les amendements, étant donné que je constate qu'aujourd'hui on nous dépose cinq nouveaux amendements, bien sûr, qu'on n'a pas pris le temps de regarder. Ça fait, je pense, tout près de 28, on nous en avait déjà déposé 23. On est rendus, je pense, à 28 amendements sur 52 articles.

Alors, question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on doit poursuivre l'étude de l'article 47, que nous avions commencée vendredi dernier, ou si on passe immédiatement à l'étude de cet amendement?

Aussi, lorsque nous nous étions quittés, vendredi dernier, la ministre devait poursuivre ses pourparlers avec le gouvernement ontarien. Elle sait combien l'opposition est préoccupée pour préserver les emplois des travailleurs québécois qui sont syndiqués mais qui travaillent dans des industries et qui, par exemple, faute d'entente avec le gouvernement ontarien concernant cette entente de réciprocité qui a déjà été signée... pourrait mettre fin, bien sûr, à l'emploi de ces travailleurs syndiqués qui travaillent dans des entreprises qui font affaire avec l'Ontario. Elle nous avait fait part qu'elle devait négocier en fin de semaine et nous rendre compte cette semaine.

Est-ce que la ministre peut m'indiquer, dans un deuxième temps, si elle a maintenant l'assurance que toutes les ficelles ont été attachées, qu'il n'y a pas de problème et que, bien sûr, en continuant l'étude des articles du projet de loi, on n'aura aucune difficulté à faire adopter le projet par la suite, faute d'entente avec l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de la députée de Saint-François. D'abord, je voudrais lui rappeler qu'on n'a pas encore battu le record des amendements déposés l'an dernier sur la loi 142. Ça a été un total de 53, me dit-on, et, évidemment, je crois que ça ne comprend pas la liasse d'amendements qui l'auraient été le matin même de l'examen en troisième lecture, directement à l'Assemblée, sans que ça passe, d'ailleurs, par un examen attentif en commission.

D'autre part, je comprendrais mal qu'elle nous reproche de tenir compte des représentations qui sont faites par le travail sérieux qui se poursuit au sein de cette commission, et bon nombre de ces amendements sont venus donner satisfaction aux représentations de l'opposition.

Alors, ceci dit, je serai, à 17 heures, au Comité des priorités, cet après-midi, avec un mémoire qui portera sur le bilan des échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant avec la ministre responsable du développement économique en Ontario chargée du dossier de la mobilité dans l'industrie. Alors, je ferai donc rapport au Comité des priorités à 17 heures, et je crois être en mesure de vous déposer l'ensemble de ce qui donnera suite à ces échanges pour examen, ici, en commission.

Alors, c'est la raison pour laquelle, par prudence, je vous propose de surseoir à l'adoption des articles 47, 48, 49; ce sont des articles qui portent sur les mesures de transition. Comme vous le savez, ce sont des articles d'amnistie, en fait, pour que ceux des travailleurs qui se sont retrouvés dans le résidentiel ne soient pas punis parce que ç'a été désassujetti.

Alors, comme ces articles de transition peuvent avoir peut-être légèrement une implication en regard de la conformité, du respect des ententes déjà signées, je vous suggérerais que l'on sursoie à leur examen de façon à le compléter lorsque l'ensemble de ce que nous envisageons sera déposé. Mais je veux simplement vous dire que, en québécois, ça regarde bien!

Une voix: En ontarien?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): It looks fine!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis heureuse de constater que la ministre demeure toujours optimiste. Je pense que c'est important pour les travailleurs du Québec. Comme je le mentionnais, ce n'est pas juste une question de l'Ontario, c'est une question, je pense, qu'on doit se préoccuper en premier lieu des travailleurs du Québec.

Et on sait qu'il y a de nombreux travailleurs du Québec qui travaillent dans des industries, qui sont syndiqués aussi puis qui veulent travailler, c'est-à-dire dont le travail dépend de ce qui est donné aussi en Ontario. Et je pense que c'est une préoccupation non pas seulement de l'opposition, mais du gouvernement aussi. Alors, dans ce sens-là, bien sûr que je suis heureuse de voir l'optimisme de la ministre.

Je voulais aussi, M. le Président... Je ne veux pas lui reprocher de déposer des amendements. C'est sûr que quand on a le temps de les regarder, de les étudier et quand c'est dans le but, par exemple, de répondre aux préoccupations soit de l'opposition ou, encore, des groupes concernés et que c'est dans le but d'améliorer le projet de loi, on ne peut pas s'empêcher, bien sûr, d'adopter ou d'étudier de tels amendements quand c'est toujours dans le but de bonifier le projet de loi. Sauf que je suis un petit peu inquiète, M. le Président, par rapport au temps. On nous a convoqués jusqu'à 17 heures aujourd'hui.

Je sais que, ce soir, on est censés aussi travailler de 20 heures à 24 heures. Mais on ne semble pas être convoqués demain. On ne semble pas se rencontrer demain. Et, ça, ça me surprend beaucoup étant donné qu'on est ici. On est venus ici pour pouvoir étudier le projet de loi, puis vous comprenez que... je sais qu'il y a des gens, aussi, dans le milieu qui souhaitent l'adoption du projet le plus rapidement possible.

Alors, nous, on est bien d'accord pour pouvoir l'étudier, mais on n'est pas convoqués pour demain et on retourne en Chambre jeudi. Cependant, je veux m'assurer qu'on ait le temps vraiment de discuter de tous les articles qui demeurent. La ministre disait qu'il en restait environ une douzaine, ce qui est vrai, et ce sont cependant des articles très importants, fort importants.

Et je serais très peinée, je ne serais pas du tout satisfaite s'il fallait à un moment donné – parce qu'on est prêts à en discuter aujourd'hui, demain et à peu près en n'importe quel temps – qu'on se voie obligés de reporter à l'Assemblée nationale les discussions. M. le Président, bien sûr que ça ne ferait pas tellement l'affaire de l'opposition.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que nous siégeons demain, ça a toujours été entendu entre nos leaders.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Non.

(15 h 30)

Mme Harel: Alors, nos commissions doivent siéger aujourd'hui, demain, et ce qui est entendu entre nos leaders également, c'est que nous allons procéder à la troisième lecture à l'Assemblée jeudi.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a rien de prévu, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est ce que les leaders, me dit-on...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Non.

Mme Harel: ...en tout cas, ont convenu entre eux.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Moi, je peux vous dire, Mme la ministre, et peut-être que la secrétaire pourrait nous dire si nous sommes convoqués demain, mais nous ne sommes pas convoqués demain, et les leaders, quant à notre leader de l'opposition, il n'a aucun engagement de pris.

Le seul engagement qui demeure sur la table: Vous vous souviendrez que, la semaine dernière, je vous ai fait une proposition à l'effet de suspendre l'adoption des articles concernant la domotique et la machinerie de production et de vous permettre, à votre convenance, de tenir une commission parlementaire pour entendre toutes les parties, non seulement les associations patronales et syndicales, mais celles qui n'ont pas de voix ici, c'est-à-dire toutes les industries, tous ceux qui seraient concernés par ces sujets, et que, après, on pourrait revenir et adopter ces articles.

Et que, si c'était le cas, si vous pouviez suspendre l'adoption de ces articles et vous engager à faire une commission parlementaire pour entendre ces parties, que, bien sûr, ça pourrait aller très rapidement. Et c'est finalement aussi la directive qu'a reçue notre leader. Et je pense que les discussions que notre leader a pu avoir avec votre leader, ce sont ces discussions, mais je serais très étonnée que le leader de l'opposition ait pris un engagement de faire adopter ce projet de loi jeudi, alors que nous sommes encore en train d'en discuter ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, concernant, d'abord, la question, là, de ne pas disposer, dans le cadre du projet de loi 46, d'une question comme celle de la domotique ou de la machinerie de production, j'ai eu l'occasion, jeudi dernier – alors, ce n'est pas un effet de surprise, là, c'était il y a déjà quelques jours – de signaler, d'une part, que, en ce qui concerne la machinerie de production, il a toujours été entendu et il l'est toujours que cet

article ne sera mis en vigueur que suite à la signature de conventions collectives où, comme le disait mon prédécesseur, la compétitivité de l'industrie sera acquise.

Je crois que, dès vendredi, je disais ici même, à ce siège – c'est au Journal des débats – que l'engagement qu'on prenait, c'est, évidemment, immédiatement après la signature des conventions, de tenir une telle commission parlementaire, de la tenir et en souhaitant qu'entre-temps l'Association des manufacturiers du Québec, qui, je le rappelle, a fait préparer une étude sur les coûts, n'est-ce pas, qu'engendrerait l'application du décret en regard de l'installation des machineries de production – je rappelle que cette étude a été réalisée l'été dernier, au moment où on était sous la gouverne de la loi 142, et sans qu'il n'y ait aucune modification introduite dans les conventions collectives.

Alors, ne présumons de rien, mais, surtout, surtout, ne faisons pas notre deuil d'une industrie qui a la capacité de se redéployer. Alors, soyons prudents. Et c'est ce que j'ai dit, moi, à l'Association des manufacturiers du Québec, et puis je le leur ai dit avant Noël, je le leur ai dit après Noël, je leur ai d'ailleurs envoyé copie de l'analyse que les services du ministère de l'Emploi ont faite de leur étude pour pouvoir échanger sur un échantillonnage qui est, malgré tout, assez incomplet. Ça me fera plaisir, d'ailleurs, de remettre cette analyse à l'opposition, si tel est son désir.

Mais ce qui est évident, c'est qu'à partir de maintenant il faut entreprendre des échanges entre les manufacturiers, qui, légitimement, veulent pouvoir maintenir un niveau de productivité compétitif à travers le continent, mais c'est important d'entreprendre ces échanges avec l'industrie de la construction, autant du côté des patrons que des syndicats, parce que, sinon, le message qu'on lance, contrairement au désir souvent exprimé par le député d'Outremont, ce serait l'idée de leur dire: Allez vous chercher des marchés à l'étranger, profitez de la libéralisation des marchés, profitez de la mondialisation, allez vous en chercher partout, mais ceux d'ici, on ne vous les donnera pas.

Alors, c'est les marchés des autres qui devraient, finalement, être vos marchés, mais pas les nôtres. Je crois qu'il y a là-dedans une incongruité, et ça m'apparaît évident, cependant, qu'avant de procéder – je le dis, là, en toute connaissance de cause et en toute sincérité – de quelque façon à la mise en vigueur, il faut attendre le résultat des négociations, il faut que la convention ait été signée et qu'on puisse, ici même, là, dans l'Assemblée, à l'Assemblée, recevoir les points de vue des uns et des autres pour faire valoir, finalement, quel est l'intérêt à ce moment-là.

Ne présumons pas que ça ne marchera pas, sinon, c'est comme si on disait: Ils ne pourront jamais y arriver. Comme s'il n'y avait pas d'avenir autrement qu'en regardant vers le passé. Alors, c'est la position, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsqu'on parle de la domotique ou que l'on parle de la machinerie de production, il n'est pas de notre intention de vouloir exclure les travailleurs de la construction de ces champs d'activité, mais il est de notre intention de faire un débat. Je pense que c'est important, et le ministre de l'époque s'était engagé à ce qu'on fasse un débat ouvert sur ces dossiers pour mieux en connaître l'impact.

Vous avez des gens qui peuvent négocier de bonne foi, de bonne volonté, mais il est faux de prétendre qu'on va pouvoir être compétitifs si on ne négocie pas les clauses improductives de même que les juridictions de métiers. Je pense que ça doit être très clair.

Et je pense que la proposition que j'avais faite à la ministre, la semaine dernière, de reporter, c'est-à-dire de suspendre l'adoption de ces articles pour permettre, après la négociation, les présentes négociations des conventions collectives, pour permettre un débat public et puis, en même temps, pas seulement ça, c'est que, étant donné qu'ils négocient actuellement des conventions collectives, commencer immédiatement à voir comment on pourrait arriver à négocier sur ces clauses improductives ou ces juridictions de métiers, de sorte que lorsque la ministre ferait la commission parlementaire, ces gens-là, ici, pourraient venir nous dire: Voici ce qu'on est capables de proposer et, voici, on est capables d'entrer dans ce champ d'activité.

Mais, tant et aussi longtemps que ça n'aura pas été fait, M. le Président, il y a des personnes, il y a des industries, ici, qui ne sont pas entendues, il y a des préoccupations.

Actuellement, on vient nous signaler à la pièce qu'il faudrait faire telle modification ou telle modification parce que ça a des impacts importants. On ne dit pas, M. le Président: Vous êtes bons, vous pouvez aller exporter votre expertise, et on ne peut pas vous permettre de le faire ici.

Quand on parle de domotique, ce n'est pas vrai qu'on va se contenter d'une définition du «Petit Robert» alors que c'est un secteur de pointe, spécialisé, c'est un secteur d'avenir, c'est un secteur qui, jusqu'à maintenant, a été représenté par des chercheurs, par des ingénieurs, et que, demain matin, on va laisser ce secteur-là soudainement à la construction. Je ne dis pas qu'un jour on ne le fera pas, mais il faut quand même en discuter. Puis je pense que c'est important d'en discuter et il faut discuter aussi toute la question des clauses improductives.

M. le Président, c'est l'offre que j'avais faite à la ministre la semaine dernière. Pourquoi ne pas le faire? Étant donné que ça n'entre pas en vigueur, pourquoi tout simplement ne pas suspendre l'adoption de ces articles-là?

On n'en discutera même pas et on va tout simplement reporter, la ministre va s'engager à faire une commission parlementaire plus tard, à sa convenance, M. le Président, puis, à ce moment-là, permettre aux parties, permettre aux travailleurs syndiqués, permettre aux associations de revenir et dire: Voici, nous avons eu l'occasion, le temps, entre-temps, de négocier ça, et on est capables d'entrer dans ce champ d'activité, et nous faire la preuve une fois que le débat aura lieu.

(15 h 40)

Alors, c'est sûr, M. le Président, que si la ministre acceptait cette suggestion, oui, on pourrait adopter le projet de loi possiblement jeudi. Mais si la ministre n'est pas prête à adopter ce projet de loi, c'est-à-dire n'est pas prête à accepter cette suggestion puis veut aller de l'avant, bien, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'on va avoir de la difficulté a adopter le projet de loi jeudi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai pris grand soin, vendredi, de bien vérifier à plusieurs reprises auprès du leader du gouvernement et de son adjoint quelles étaient les conditions posées par le leader de l'opposition pour demander au gouvernement de ne pas siéger en Assemblée nationale comme on devait le faire hier, aujourd'hui et demain, mais pour lui proposer de surseoir cette convocation à jeudi. Et ce qu'on m'a dit clairement, c'est qu'il n'y avait pas d'autre condition que celle concernant l'entente conclue entre le Québec et l'Ontario.

Alors, je l'ai fait répéter à plusieurs reprises et, me dit-on, on est retourné le vérifier. Alors, j'inviterais Mme la députée de Saint-François à vérifier l'état de la situation.

D'autre part, je le dis clairement, à l'égard de la machinerie de production, nous allons faire un débat public. Ce débat public, je l'ai répété à l'Association des manufacturiers, qui est venue en délégation ici même, la semaine passée, au salon rouge, je leur ai dit: Ce débat public aura lieu ici, mais il aura lieu après la signature de conventions; il n'aura pas lieu sur une étude faite à partir de la loi 142 avec, finalement, les dispositions telles qu'elles existent dans un décret qui, lui, n'existe plus depuis le 31 décembre; le débat public aura lieu à partir de ce qui se passera suite à ces négociations sectorielles qui vont débuter bientôt, d'une part.

D'autre part, compte tenu des représentations qui sont faites par, justement, le gouvernement ontarien à l'effet que, dans l'entente qui est intervenue, l'entente sur la question des distributeurs, il était entendu que c'était là une catégorie qui était prise en compte dans l'installation de la machinerie de production, ce qu'on peut faire de mieux à ce stade-ci, vous avez bien raison, c'est d'en rester avec ce que vous-mêmes aviez adopté.

C'est donc avec votre propre disposition incluse dans la 142, celle qui prévoit qu'il y aura mise en vigueur s'il y a, à la satisfaction, un ménage, comme le disait mon prédécesseur, qui se fait dans ce que vous avez appelé les clauses improductives. Alors, donc, nous allons vivre en continuant exactement ce que vous nous avez laissé sur cette question-là. Alors, on n'a pas besoin, comme vous le dites si bien, d'en discuter, c'est déjà adopté, n'est-ce pas?

Nous, l'engagement qu'on prend, là, c'est un pas de plus, évidemment. Puis je disais à l'AMQ – ça faisait

partie de leurs revendications: Vous pouvez considérer comme absolument certain que nous allons tenir un débat public en commission parlementaire pour entendre les points de vue, mais après la signature des conventions.

Par ailleurs, je suis assez surprise d'entendre – et je crois que c'est maintenant publié dans le Journal des débats – qu'il faudrait éloigner un secteur comme la domotique, un secteur de pointe, un secteur d'avenir, de l'industrie de la construction. C'est comme si on plaidait: Parce que c'était un secteur d'avenir...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Mme Harel: ...parce que c'était un secteur de pointe, il ne fallait surtout pas que l'industrie de la construction y soit associée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je n'ai pas dit que la construction...

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce sur une question de règlement, parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je n'ai pas dit que la construction doit être écartée de la domotique, j'ai tout simplement mentionné qu'il s'agit d'un secteur de pointe, un secteur spécialisé, qui a été réservé jusqu'à maintenant à des chercheurs, des ingénieurs, des industries, pour le développer. Je pense, entre autres, à la région de l'Estrie, quand vous parlez de la SMIS, qui a développé toute cette domotique, par exemple. Qu'est-ce qui permet, vous pensez, actuellement à la compagnie C-Mac, de Sherbrooke, de fabriquer les compteurs d'Hydro-Sherbrooke? C'est à cause, justement, de ces chercheurs-là, universitaires, puis de ces spécialistes-là, de ces ingénieurs-là.

Je n'ai pas dit que la construction doit être écartée de ça. Ce que je dis cependant, c'est que lorsqu'elle prendra la relève... Elle doit s'y associer, mais, bien sûr, il faut regarder à quel moment et quels sont les impacts, une fois qu'on aura négocié les clauses improductives de même que les juridictions de métiers.

Ce que, M. le Président, la ministre nous dit, elle dit: Dans la 142...

Le Président (M. Bourdon): Mais, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je réponds tout simplement au dernier commentaire de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, c'est parce que, si vous intervenez sur une question de règlement, normalement, l'intervention doit être relativement brève parce qu'on retourne à l'intervention de la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, d'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...et après, sur le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, c'était tout simplement quant à l'intervention de la ministre, M. le Président. Elle dit qu'elle revient... c'est-à-dire que nous revenons tout simplement à la loi 142. Est-ce que c'est parce que la ministre a déposé – je ne l'ai pas vu, parce qu'il y a plusieurs amendements – ou qu'elle a l'intention de déposer un amendement à l'article 1 pour remettre la phrase qui a été rayée dans le projet de loi 46, où on dit: «par des salariés habituels, une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à

titre exclusif par le fabricant»? Est-ce que c'est parce qu'elle revient à ça lorsqu'elle dit: Je veux revenir à la loi 142? Est-ce qu'il y a un amendement qui revient, qui enlève... c'est-à-dire qui remet la phrase telle quelle à l'article 1?

Aussi, on se souviendra que lorsque le ministre de l'époque parlait de discussion de clauses improductives... Je sais que la ministre est tout à fait d'accord, et je suis d'accord avec elle aussi, que la commission parlementaire doit avoir lieu seulement lorsque les négociations seront terminées, lorsque les conventions collectives seront signées. Je suis tout à fait d'accord avec elle. M. le Président, je lui laisse le choix du moment propice pour faire la commission parlementaire.

Mais il ne faut pas oublier que le ministre, et j'ai ici l'enregistrement de la commission parlementaire de 1993, il ne faut pas oublier que le ministre parlait également de tout ce qui touche la définition des métiers, et je cite.

Et je cite ici le ministre de l'époque, Normand Cherry, où il disait: «Mon propos, à ce stade-ci, M. le Président, est de rappeler à cette Chambre que cet assujettissement n'entrera en vigueur que sur proclamation, et ce, après que l'industrie de la construction aura fait le ménage dans les définitions des métiers et les ratios apprenti-compagnon, après que les coûts improductifs du décret de la construction et, éventuellement, bien sûr, des conventions collectives sectorielles auront été réduits, les primes de présentation au travail, et ainsi de suite.»

Donc, si la ministre, M. le Président, me dit qu'elle apporte un amendement et qu'elle enlève, c'est-à-dire qu'elle revient à la loi 142, à l'article 1, et qu'elle s'engage aussi à tenir une commission parlementaire et à promulguer cet

article qui touche la machinerie de production uniquement lorsque les parties auront négocié non seulement les clauses improductives, mais exactement comme le ministre de l'époque l'avait mentionné, la définition des métiers...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je comprends qu'il y a confusion dans les propos de Mme la députée de Saint-François à l'égard de la domotique. Quand il est question de champ d'application de la domotique dans l'industrie de la construction, il n'est pas question ni de laboratoire, ni de recherche et développement, ni de fabrication du produit, il est question d'installation. Alors, ça n'a rien à voir, si vous voulez, avec le travail des ingénieurs, celui des chercheurs, celui de l'industrie qui se trouve dans la région de l'Estrie et qui fabrique ces équipements.

C'est exactement, M. le Président, si vous me permettez une comparaison, comme toutes ces usines dans lesquelles on retrouve des portes, des fenêtres. Ça n'a rien à voir, pour autant, avec leur installation sur les chantiers, c'est de la fabrication dont il s'agit.

D'autre part, sur la question de la machinerie de production, on aura l'occasion d'y revenir. Je comprends qu'on est hors d'ordre, que ce n'est pas pertinent à ce moment-ci, mais ce que je dis est clair et simple: Nous allons absolument revenir au texte de la 142 en nous engageant à tenir un débat public dès la signature des conventions.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très au fait, M. le Président, que la domotique comprend autre chose que ce qui peut être inclus ici, mais tout est connexe. Et, quand on parle d'installation, on verra plus tard... Et pourquoi, M. le Président, les industries font appel à nous actuellement puis sont si inquiètes? Pourquoi c'est si facile... Quand on parle d'installation... Tout à l'heure, pour l'avenir... C'est un secteur d'avenir, M. le Président. Ce n'est pas juste l'installation. Ce n'est pas juste de poser des fils, là, pour pouvoir permettre à un petit bidule de fonctionner. Ce n'est pas ça.

(15 h 50)

Alors, je pense, M. le Président, que ça va demander une réflexion en profondeur, et la ministre n'a pas répondu à ma question. Elle n'a pas dit qu'elle était prête à s'engager à venir en commission parlementaire ou à promulguer, c'est-à-dire, à promulguer l'article uniquement quand les parties se seront entendues non seulement sur les clauses improductives, mais sur la définition des métiers, et ça, ça m'inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais demander à la ministre quel

article on appelle, parce qu'elle avait raison de dire...

M. Tremblay: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Bourdon): Avant qu'on appelle un article, il peut difficilement y avoir un débat à l'étape de l'étude détaillée, quand l'étude détaillée n'est pas commencée.

M. Tremblay: Une question de directive.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une question de directive, M. le Président, pour le bon déroulement de la commission. La ministre nous mentionne qu'il reste 12 articles à adopter. Nous lui avions demandé il y a un certain temps de nous soumettre les amendements. Je comprends que la ministre ne peut pas nous soumettre tous les amendements; nous en avons cinq aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait savoir si la commission siège ce soir, de 20 heures à 24 heures? Première question. Parce que, sur la convocation, c'est marqué: Si nécessaire. Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait savoir si la commission siège demain, oui ou non?

Parce que la commission n'a pas été convoquée pour demain. Alors, peut-être que la secrétaire peut nous aider.

Nous, ce dont on veut s'assurer, là... La ministre a mentionné de façon très claire qu'un travail sérieux est fait présentement au sein de la commission. Nous voulons continuer ce travail sérieux, mais nous voulons nous assurer que les articles qui sont en suspens vont être analysés comme nous les avons analysés depuis le début de cette commission. Mais, encore une fois, si la ministre pouvait nous soumettre les amendements à certains articles, notamment la durée des conventions collectives, la date de négociation des conventions collectives, il y a beaucoup d'amendements qui ne nous ont pas été donnés encore.

La ministre va sûrement se rappeler que, lorsqu'elle était dans l'opposition, elle appréciait lorsqu'on lui donnait des amendements pour pouvoir au moins digérer toute cette information.

Alors, j'aimerais juste, M. le Président, comme question de directive, savoir si, oui ou non, on siège ce soir, et est-ce que la commission est convoquée pour demain?

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de donner la parole à la ministre, je vais faire état de ce dont je suis saisi, moi: c'est qu'on siège, si nécessaire, jusqu'à minuit ce soir. Et ce que j'interprète comme nécessaire, c'est que si on finit l'étude détaillée à 17 h 45, on ne siégera pas jusqu'à minuit.

Une voix: On finit à 17 heures, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Jusqu'à 17 heures, pardon. Alors, j'interprète le «si nécessaire»... qu'on est à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Alors, il est nécessaire de siéger tant et aussi longtemps que l'étude détaillée n'est pas terminée. Pour le reste, Mme la secrétaire m'informe qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour demain.

M. Tremblay: Donc, M. le Président, étant donné que ça prend un ordre de la Chambre, la Chambre ne siège pas demain, donc, elle pourrait uniquement donner un ordre à compter de jeudi. Alors, si la ministre avait de l'information que nous n'avons pas, l'information que nous avions, c'est que la commission de l'économie et du travail n'est pas convoquée demain pour continuer l'analyse

article par

article du projet de loi. Est-ce que vous nous confirmez ça, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Moi, tout ce que je puis vous dire, c'est ce que j'ai devant moi. Il y a un ordre de la Chambre de siéger aujourd'hui, si nécessaire jusqu'à minuit. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous allons siéger, évidemment, je comprends, avec la lenteur de nos travaux, jusqu'à minuit demain étant donné que nous n'avons même pas encore abordé un seul des 12 articles qu'il nous reste à examiner. D'autre part, moi et mes collègues avons été également informés que nous devions siéger demain. Alors, vous allez me permettre... J'ai envoyé quelqu'un vérifier quel est l'imbroglio qui fait que l'information n'a pas été transmise au Secrétariat de la commission.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais donc suspendre pour cinq ou 10 minutes. Non? On peut entreprendre l'étude et, dès que Mme la ministre aura la réponse, elle nous la communiquera.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, la ministre, la semaine dernière ou à une séance antérieure, nous a informés, et elle en avait pris un engagement, de ne pas procéder à l'adoption de ce projet de loi tant et aussi longtemps qu'on ne discuterait pas des problèmes frontaliers et des problèmes des travailleurs syndiqués dans le domaine manufacturier qui font affaire avec l'Ontario.

Je comprends qu'elle nous a dit tantôt qu'elle devait aller au Comité des priorités pour discuter d'une entente qu'elle a peut-être conclue avec l'Ontario, mais on ne sait pas encore, d'abord, s'il y en a eu, une entente, et selon les amendements qui nous sont proposés, rien ne m'indique effectivement qu'il y a eu une entente.

J'aimerais demander à nouveau, M. le Président, à la ministre: Est-ce qu'elle peut réitérer son engagement? Parce que j'ai une inquiétude, M. le Président. On va siéger pour une heure encore, jusqu'à 17 heures, puis on va reprendre à 20 heures jusqu'à minuit. Ça nous fait à peu près cinq heures, ça, à discuter d'un projet de loi des plus importants pour les travailleurs de la construction et surtout de l'Outaouais québécois, M. le Président.

Je demande à la ministre: Est-ce qu'il est de son intention de protéger les intérêts des travailleurs de la construction et de l'Outaouais et des travailleurs de la construction syndiqués dans le domaine manufacturier, lesquelles manufactures font affaire avec l'Ontario, et, si c'est le cas, quand on va en discuter et est-ce qu'elle va disposer de ces articles avant de procéder à l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, manifestement, les réponses qu'à chaque occasion j'ai fournies, suite à la même question, au député de Hull ne l'ont pas convaincu. M. le Président, c'est une préoccupation que je partage depuis le début. Mais, deux choses à ce sujet-là; la première étant qu'il ne peut pas être le premier à en être informé, étant donné que je dois d'abord faire rapport à mon gouvernement; la deuxième étant qu'il ne faut pas parler de problèmes frontaliers, parce que, manifestement, il n'a pas l'air à s'en poser.

Et je ne veux pas, là, être mauvaise joueuse, mais c'est comme si, depuis des semaines et des mois presque, il y avait une sorte de regret, de l'autre côté, que les problèmes ne se soient pas manifestés.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'espère que la ministre ne pense pas ou ne tente pas de faire penser aux gens qui assistent dans la salle qu'il n'y en a pas, de problème avec son projet de loi tel qu'il est, avec l'Ontario, parce que c'est faux. Si elle veut en discuter tout de suite, là, on va l'éplucher, son projet de loi, puis on va lui en trouver, des endroits où ça fait problème pour les travailleurs résidant au Québec et qui travaillent en Ontario. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de problème, M. le Président. Là, je ne le prends pas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président. Ce que je dis, c'est que, moi, je m'intéresse aux solutions, et j'ai préparé les solutions qui vont faire qu'il n'y aura pas de problème.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Si l'Ontario avait un document et si la ministre nous déposait un document de son homologue ontarien nous disant que le projet de loi ne fait pas problème et qu'avec ce projet de loi les travailleurs de la construction du Québec pourront continuer à aller travailler en Ontario, moi non plus, je n'ai pas de problème, M. le Président, mais je ne l'ai pas, ce document-là.

Je comprends qu'elle va me dire: Je dois aller à mon Comité des priorités avant d'en informer le député de Hull; je comprends ça. Ce que je demande à la ministre, et je lui réitère cette demande: Est-ce qu'elle prend toujours l'engagement de discuter de ce dossier de l'Outaouais avant de procéder à l'adoption du projet de loi? Puis je lui fais remarquer qu'il nous reste moins d'une heure pour finir aujourd'hui, en matinée, puis il nous reste quatre heures ce soir. Demain, on n'est pas ici, puis elle veut procéder à l'adoption de son projet de loi jeudi. Elle commence à être pressée dans le temps, là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 4.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que la ministre réitère son engagement de discuter du dossier de l'Outaouais avant de procéder à l'adoption du projet de loi?

(16 heures)

Mme Harel: Ah, définitivement, M. le Président. C'est pour ça, d'ailleurs, que ça presse dans le temps. Vous avez tout à fait raison, là, à 17 heures, je dois être au Comité des priorités.

Comité mixte (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 4 du projet de loi 46. Et, après l'article 4, Mme la ministre a introduit un amendement que je lui laisse le soin de présenter.

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas avoir fait lecture de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Non.

Mme Harel: Est-il nécessaire de le faire?

Mme Gagnon-Tremblay: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, juste une question de directive, M. le Président. Lorsqu'on a adopté un

article – je veux juste savoir parce que, plus tard, peut-être que nous aurons des modifications à apporter – lorsqu'un

article a été adopté par cette commission, est-ce qu'on peut y revenir? Si oui, remarquez que, si c'est dans le but de bonifier, je consens à ce qu'on étudie l'amendement, sauf que j'aurai, nous aurons, nous-mêmes, peut-être des modifications à apporter à d'autres articles qui ont également été adoptés.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'invite Mme la députée de Saint-François à prendre connaissance de la formulation, puisqu'il s'agit non pas d'amender l'article 4: d'insérer, après l'article 4. Alors, c'est d'un nouvel

article dont il s'agit.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je le disais tantôt, je le reprends. En fait, il s'agit d'acquiescer à une demande formulée par le conseil d'administration de l'AECQ à l'effet de prévoir un siège à l'AECQ au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Alors, pour y arriver, M. le Président, compte tenu que le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction est composé à la fois des associations sectorielles et des deux corporations, il s'agit d'ajouter un sixième siège aux cinq sièges déjà occupés et, d'autre part, puisqu'il s'agit d'un comité paritaire, de faire l'équivalent au niveau des associations sectorielles syndicales, d'ajouter un sixième siège aux cinq sièges déjà occupés, pour un total de 12 sièges. Plus le président, c'est donc 13 sièges. Alors, l'amendement consiste essentiellement... pas l'amendement, mais...

En fait, la proposition qui est insérée consiste essentiellement à remplacer le mot «onze» par le mot «treize» et à remplacer le mot «cinq» par le mot «six».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur le texte que Mme la ministre a introduit? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, finalement, c'est un amendement qui est plutôt technique dans le but de répondre à l'AECQ.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est au niveau de la formation professionnelle surtout...

Mme Harel: Oui, au niveau du Comité...

Mme Gagnon-Tremblay: La présence au Comité. Est-ce que ça veut dire que l'AECQ n'était pas représentée, à ce moment-là?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est le cas au niveau du Comité sur la formation professionnelle, chacune des associations sectorielles l'étant plus chacune des deux corporations, pour un total de cinq sièges, et la loi n'en prévoyait que cinq.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des interventions sur ce document, ce texte? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à l'occasion de l'examen de cette question – en fait, il s'agit du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction – j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour signaler aux membres de cette commission et à ceux et celles qui s'intéressent à cette question de la formation que, avec l'expiration du décret le 31 décembre dernier, avec l'expiration du décret, les deux comités, comités qui se trouvaient en parallèle avec celui qu'on examine maintenant, qui avaient été créés en décembre 1992, dans le décret, qu'on appelle communément dans le milieu les comités du 0,20 $ de l'heure, hein, ces deux comités qui sont prévus à l'article 82f, deuxième alinéa, de la R-20...

Donc, 82f, deuxième alinéa de la loi R-20, et qui dit ceci: Percevoir des employeurs et des salariés toute contribution ou cotisation imposée par décret ou convention collective. Après l'expiration d'un décret ou d'une convention collective, l'employeur et le salarié restent tenus au paiement de telle contribution ou cotisation, et la Commission continue de la percevoir.

En d'autres termes, M. le Président, on a vu apparaître en décembre 1992 un comité qui s'est ajouté à celui qui existait déjà, qui était le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, celui sur lequel on introduit cette disposition. On a vu s'ajouter, en décembre 1992, les comités du 0,20 $. Ces comités perçoivent... C'est-à-dire que la Commission continue de percevoir la cotisation, mais vous comprendrez qu'avec l'expiration du décret ces comités deviennent objets de négociations, y compris la composition des comités eux-mêmes.

Je comprends que cela vaut d'être dit pour l'ensemble des parties concernées puisqu'une véritable saga judiciaire a suivi l'introduction, dans le décret de décembre 1992, de ces comités du 0,20 $, avec une décision intérimaire rendue par la Cour supérieure et une injonction qui est toujours en vigueur.

Alors, je comprends que tout ça peut faire l'objet de négociations maintenant puisque... Le décret étant expiré, à

part la perception de la cotisation, qui, elle, doit continuer, pour le reste, y compris la composition du comité, tout est objet de négociation.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le fonds de ce Comité est d'environ combien? Et je comprends que ça fait l'objet d'un litige, mais est-ce que ça a donné quelque chose ou si, finalement, on a seulement cotisé et on ne s'en est pas servi du tout? Est-ce qu'il y a eu quand même des gestes qui ont été posés au niveau de la formation professionnelle?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, ces comités se sont ajoutés au Comité de formation professionnelle qui était déjà prévu, comme vous le voyez, dans la loi, et c'est un comité que le ministre de l'époque a introduit directement dans le décret. La contestation se fait parce que la loi elle-même confie à la Commission de la construction du Québec le mandat, tandis que la loi ne confiait pas ça... la loi ne permettait pas de confier, la loi ne permettait pas au ministre de confier à quelqu'un d'autre, me dit-on, finalement, donc, à ces deux comités, la responsabilité de la formation.

Alors, c'est ce que la Cour supérieure a décidé, dans une décision intérimaire, mais tout ça se poursuit encore devant les tribunaux et tout est paralysé depuis lors. Alors, on voit à quel point un geste posé peut avoir un effet pervers. Tout est paralysé, sauf la constitution du fonds, qui prélève régulièrement la cotisation.

Le Président (M. Bourdon): Madame...

Mme Harel: Ce que je veux simplement signaler, M. le Président, c'est que le dénouement de ça est entre les mains des parties aussi, au moment de la négociation.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous une idée du montant qui est actuellement paralysé dans ce fonds?

Mme Harel: Il y a plusieurs versions qui m'ont été transmises; certainement au-delà, me dit-on, de 12 000 000 $. Au-delà.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur 4.1? Est-ce qu'on peut considérer l'article 4.1 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Sur division?

Mme Harel: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre. C'est sur division, Mme la députée de Saint-François, l'adoption de l'article 4.1? À l'unanimité. Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège pour reprendre l'étude détaillée du projet de loi 46. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde à sa place.

Au moment de suspendre, nous venions d'adopter... dois-je comprendre, 4.1, 4.2 et 4.3, ou uniquement 4.1?

Une voix: 4.1.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'était...

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: En bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous avions donc adopté les articles 4.1, 4.2 et 4.3. J'appelle maintenant l'article 33.1, qui est contenu dans ce qui a été remis aux parlementaires. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est un ajout.

Le Président (M. Bourdon): C'est un amendement ajout.

Mme Harel: Non, ce n'est pas un amendement à aucune disposition.

Le Président (M. Bourdon): Non.

Mme Harel: C'est un ajout qui va s'insérer après l'article 33. Alors, nous abordons, M. le Président, les questions relatives à la mobilité de la main-d'oeuvre et au placement. Alors, il y a un certain nombre d'amendements qui ont été... c'est-à-dire que, dans ce cas-ci, c'est un ajout, mais vous voyez également que, par concordance, ça nécessitera des amendements au projet de loi.

D'abord, M. le Président, réglons tout de suite la question de notre convocation. Je comprends que nous n'avons été convoqués par le leader que jusqu'à minuit ce soir seulement et qu'un imbroglio a fait, vendredi, que la convocation de mercredi n'a pas été faite au bon moment par le leader en Chambre. Mais je comprends que, s'il y a consentement des membres de cette commission, nous pouvons siéger, de consentement, notre règlement nous le permet. Alors, je le demande très amicalement: Est-ce qu'il y a consentement dans cette commission pour siéger demain?

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il consentement du côté ministériel? Je comprends que oui.

Mme Harel: Il y a consentement.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement du côté de l'opposition officielle?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre nous a fait part qu'il était de l'intention de son gouvernement d'adopter le projet de loi jeudi. Bien sûr, une mesure importante, c'est-à-dire ce qui est important pour nous, c'est d'obtenir une lettre du gouvernement ontarien à l'effet qu'il n'y a pas de difficulté concernant l'entente de réciprocité déjà signée.

Il y a aussi, bien sûr, d'autres articles qui nous préoccupent beaucoup, entre autres, tout ce qui touche, par exemple la date des conventions, la date et la durée des conventions collectives, la domotique, la machinerie de production, les travailleurs spécialisés aussi. La ministre ne nous a pas déposé d'amendements en ce qui concerne ces articles. Elle ne m'a pas signifié non plus son intention d'en déposer en ce qui concerne la machinerie de production et la domotique. Machinerie de production, pour revenir à la loi 142.

Alors, M. le Président, il y a longtemps qu'on demande à la ministre d'avoir une vision d'ensemble du projet de loi, et si elle a des amendements, on souhaiterait bien les connaître. Mais, finalement, si la ministre, d'ici 24 heures ce soir, peut nous garantir qu'elle arrivera avec une lettre de confirmation du gouvernement ontarien et qu'on saura à quoi s'en tenir concernant la date, la durée des conventions et la domotique, la machinerie de production, à ce moment-là, M. le Président, je pourrai lui faire part de la possibilité de siéger ou non demain.

Mais je ne reviendrai pas ou on ne reviendra pas ici pour discuter pendant sept heures inutilement si la ministre n'a pas l'intention d'apporter quelque modification que ce soit au sujet... Vous savez, M. le Président, chaque fois qu'on a parlé, ou presque à toutes les fois qu'on a parlé de bonifier ou d'apporter des modifications, on a eu une fin de non-recevoir.

Alors, sachant très bien que le gouvernement a l'intention d'adopter ce projet jeudi, si la ministre nous arrive d'ici 24 heures ce soir pour répondre à mes préoccupations, à nos interrogations, à ce moment-là on pourra lui donner une réponse ce soir, mais si elle ne peut pas, à ce moment-là, nous donner ces réponses, je doute que l'on puisse siéger demain, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...quoi qu'il en soit, il faut comprendre que nous siégerons après la période des questions jeudi – on me l'a confirmé au bureau du leader – de 11 heures à 13 heures. Alors, nous siégerons encore en commission durant ces deux dernières heures.

D'autre part, je comprends que, ce soir, nous pourrons déposer l'ensemble des articles – je crois comprendre qu'il en reste une dizaine – qui sont encore sujets à l'examen de notre commission, à savoir le champ d'application, la date de terminaison, la machinerie de production, l'autoconstruction, sur laquelle nous déposerons des amendements, le conseil d'administration de l'AECQ et ce que nous voyons présentement qui concerne l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, c'est de ça dont il s'agit.

Et nous pouvons très bien terminer, je pense, l'examen que nous avons entrepris il y a déjà trois longues semaines, la quatrième maintenant, je crois.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai pas à me donner le mandat, nous ne sommes pas sous la tutelle du gouvernement ontarien. Je n'ai pas à déposer une lettre, si vous voulez, d'approbation de ce que nous faisons dans ce Parlement. Ce Parlement est encore souverain, ça m'apparaît assez important que cela soit répété. Ce que je pourrai faire avec plaisir, cependant...

Mais c'est évident que, la ministre chargée du développement économique rentrant de Davos en fin d'après-midi aujourd'hui, il est fort possible que ce ne soit pas ce soir mais demain, comme il était déjà prévu, que je puisse connaître l'état de l'opinion sur les échanges que nous avons eus. Alors, si on me dit: Non, on veut absolument, comme un enfant, que ce soit ce soir à 24 heures, ça m'apparaît, sincèrement, M. le Président, de l'ordre du Parlement-école.

Je dis simplement qu'il n'y aura pas de lettre d'autorisation, mais il y aura certainement un échange qui fut assez fructueux pour que nous croyions raisonnable de le déposer ici, à cette commission, et de le faire entériner par l'Assemblée nationale jeudi prochain.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je comprends que la ministre ne peut peut-être pas arriver, elle dit qu'elle ne peut pas arriver avec une lettre de garantie, mais ça nous prend quand même une garantie, que ce soit demain ou que ce soit jeudi. Ce qui est important, cependant, elle a parlé d'amendement. Je lui ai parlé de sujets importants et... Pourquoi elle ne dépose pas immédiatement ses amendements pour nous permettre d'en prendre connaissance puis de savoir si, oui ou non, on peut siéger demain?

Si on se rend compte qu'il y a ouverture de la part de la ministre sur les sujets qu'on veut discuter, qu'elle dépose immédiatement ses amendements et, à 20 heures ce soir, M. le Président, on sera en mesure de dire si, oui ou non, on siège demain. On est rendus à la toute dernière minute et on n'a pas encore ses amendements entre les mains, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, moi, je repose ma question: Y a-t-il consentement à ce que cette commission siège demain? Et, à cet égard-là, j'attends une réponse de l'opposition officielle.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...la ministre vient de nous dire que le Québec est un État souverain...

Mme Harel: Non. J'ai dit que le Parlement...

M. LeSage: ...qu'elle n'a pas à attendre une lettre de l'Ontario pour savoir comment on va légiférer ici. M. le Président, ce n'est pas là qu'est le problème du tout, et si la ministre ne l'a pas compris, il serait grandement temps qu'elle s'informe auprès de ses hauts fonctionnaires.

(16 h 40)

M. le Président, il y a quelqu'un qui a déjà dit, à un moment donné – et je pense que la ministre le connaît – Un bon gouvernement tient toujours compte de sa géographie avant d'adopter des lois. Et je cite Napoléon Bonaparte. Si la ministre n'est pas capable de suivre la règle de Napoléon Bonaparte, son gouvernement sera considéré comme pas bon. M. le Président, pendant de nombreuses années, à cause d'une législation adoptée ici par l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bourdon): S'il vous plaît, à l'ordre, dans la salle! M. le député de Hull.

M. LeSage: ...un grand nombre de travailleurs de la construction de l'Ontario étaient brimés dans leur droit de venir travailler au Québec. Moi, je ne suis pas ici pour défendre les travailleurs de l'Ontario, mais, à cause du fait que ces gens ne pouvaient pas venir travailler au Québec, l'Ontario s'apprêtait, l'an dernier, à adopter une législation pour défendre aux travailleurs du Québec d'aller travailler en Ontario.

M. le Président...

Mme Harel: M. le Président, c'est hors d'ordre. Sincèrement, là...

M. LeSage: On est peut-être hors d'ordre, mais... M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, je réduis ça à sa plus simple expression. Cette commission va-t-elle siéger demain? Puis, après ça, on a le reste de la journée puis on a demain où les sujets de désaccord peuvent survenir, mais, moi, comme président de la commission, je pose la question: Y a-t-il consentement à ce que cette commission siège à compter de 10 heures demain?

M. LeSage: M. le Président, vous me demandez s'il y a consentement à savoir si on va siéger demain. La ministre a pris un engagement, il y a quelques semaines, qu'on discuterait des problèmes frontaliers, qu'on discuterait de la mobilité des travailleurs. Elle a, encore cet après-midi, renchéri dans ce sens-là; elle a encore pris l'engagement qu'on discuterait. Puis, là, de la façon que je l'ai compris tantôt, elle n'a pas d'entente avec l'Ontario.

Ça m'inquiète, M. le Président; je lui ai même écrit une lettre il y a quelque temps pour lui manifester mon inquiétude sur la mobilité des travailleurs dans les zones frontalières. Vous me demandez aujourd'hui si je vais siéger demain. Pour parler de quoi, si elle n'a pas d'entente avec l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'invite le député de Hull à donner son consentement. La meilleure façon d'aller vraiment à fond sur toute cette question, compte tenu des réponses qu'on attend ce soir, c'est de siéger demain. Je l'invite vraiment à être conséquent.

Je voudrais simplement, M. le Président, clarifier. Je n'ai jamais, jamais dit, et je ne prends pas mes désirs pour des réalités, là, que le Québec était un État souverain. Je le souhaite, mais ce n'est pas fait encore. J'ai dit que notre Parlement était souverain et que, à ce titre-là, le Parlement n'a pas à attendre de lettre d'autorisation de quiconque, mais je lui dis également que tout va bien. Bon. Mais je comprends très, très bien qu'il ne veuille pas nous faire un chèque en blanc. Je serais à sa place que je ferais la même chose.

Je lui ai expliqué tantôt que je dois me rendre au Comité des priorités, puis c'est également pour d'autres modifications à apporter au projet de loi, parce que vous savez très bien qu'un projet de loi, quand il est déposé, des modifications qui sont introduites, au minimum, doivent être avalisées, comme on dit, par le gouvernement. Alors, on n'agit pas seuls là-dedans. Je pense, entre autres, aux dispositions qui concernent l'autoconstruction, que je veux déposer en début de nos travaux ce soir. C'est évident que j'ai besoin d'aller les faire confirmer par mes collègues.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans les circonstances, je réitère à la ministre: qu'elle dépose ce soir les amendements et les documents et, à ce moment-là, on décidera d'ici 24 heures. On ne prendra pas de décision pour le moment. Qu'elle dépose les documents, puis on verra.

Autres dispositions modificatives

Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993,

chapitre 61) (suite)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 33.1 du projet de loi 46.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous abordons la question de la mobilité de la main-d'oeuvre.

L'article 33.1, en fait, c'est un ajout. Pourquoi cet

article est-il ajouté? Cet

article se lit comme suit: Les articles 63 et 73 de cette loi sont abrogés. Il s'agit, en fait, de la loi 142. Pourquoi sont-ils abrogés? Parce que, à l'article 63 de la loi 142... Oui, M. le Président. Donc, à l'article 73 de la loi 142, on lit ceci: «Le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction cesse d'avoir effet à l'égard d'un secteur de l'industrie de la construction, lorsqu'une première convention collective conclue en vertu de la loi nouvelle entre en vigueur pour ce secteur.»

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en vertu de l'article 73 de la loi 142 il n'y a plus de règlement sur la priorité régionale d'embauche, notamment, dès qu'il y a une première convention collective signée sans pour autant qu'il y ait eu de garantie que cette priorité régionale d'embauche avait été négociée. Suite à bon nombre de représentations et surtout, pour dire ça plus simplement, au fait que la régionalisation et la décentralisation, c'est la religion du nouveau gouvernement.

Alors, M. le Président, c'est évident que de penser que la priorité régionale d'embauche pouvait ne plus se retrouver dans le dispositif de placement dans notre société, c'est évident que c'est là un changement trop important, compte tenu que, pour la paix sur les chantiers, comme on le sait, et aussi pour une question d'équité entre les travailleurs de l'industrie de la construction, il faut l'assurance, il faut une sorte de sécurité que s'il y a un chantier qui se développe dans leur région, ils vont être les premiers à en profiter.

Il y a toujours, dans ce règlement d'embauche, je le rappelle, là, la possibilité pour un employeur d'amener avec lui ses salariés permanents.

Est-ce que, pour autant, c'est réglé, quand on regarde cette question-là, juste parce qu'on maintient le règlement? Non, parce qu'on se rend compte que, cette fois, l'article 63 de la loi 142, M. le Président, vient modifier l'article 123.1 de la loi R-20, au paragraphe 13°, et vient donc remplacer le paragraphe 13° par celui que l'on retrouve donc et qui, je comprends, ne permettrait pas de négocier la mobilité, tel que rédigé.

Alors, l'objectif du gouvernement est le suivant: d'une part, continuer à interdire les agences de placement – il faut que d'aucune façon soit modifié ce qui, depuis 20 ans, assure une sorte de calme qui est apprécié – d'autre part, maintenir le règlement dans lequel on retrouve la priorité régionale d'embauche... et, cependant, en modifiant ce qui l'interdit, permettre qu'à l'intérieur de cette priorité régionale d'embauche soient négociées, conclues des conventions par secteur qui favorisent la question du placement et de la mobilité intrarégionale.

(16 h 50)

Alors, voilà donc l'objet de ce qui est proposé. Pour le réaliser, la première disposition, ça consiste à abroger, dans la loi 142, ce qui mettait fin au Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 33.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous avez peut-être compris quelque chose parce que vous avez oeuvré au sein d'un syndicat auparavant, mais je dois vous avouer que, pour moi, c'est assez nébuleux. Je sais qu'il s'agit... Pour le gouvernement, c'est une religion, la décentralisation, de même que la régionalisation. Je sais aussi que c'est, en même temps, une préoccupation de la ministre de responsabiliser davantage les parties.

Alors, je veux juste savoir, par rapport à ce qui existait, parce que, finalement, là, c'est nouveau: Qu'est-ce qui s'est passé depuis le dépôt du projet de loi 46 et maintenant pour qu'on change les règles du jeu, et comment ça se passe actuellement, puis qu'est-ce que ça – dans le concret, là, tous les jours – va modifier, cet amendement qu'elle apporte? Alors, comment ça se fait actuellement et qu'est-ce que ça va modifier, pour qu'on puisse bien saisir, finalement, l'amendement qu'elle nous apporte?

Mme Harel: Je vais d'abord demander, M. le Président, si vous me permettez, à Me Vachon d'en décrire la portée juridique aux dispositions au complet. Je reviendrai ensuite sur la question de l'application.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, pour bien comprendre quelle peut être la portée juridique de ce qui est proposé ici, je vous invite, dans le cahier en trois colonnes qui vous a été remis, à aller d'abord à l'article 30 du projet de loi, où vous allez trouver, dans la colonne de gauche, des extraits de l'article 123.1 de la loi R-20. Et c'est la base, dans le fond, de la problématique dont on parle, en proposant l'abolition des articles 63 et 73 de la loi 142.

En vertu de cet article-là, et je lis: «La Commission peut, par règlement – paragraphe 13° – établir des règles de priorité en matière de placement, d'embauche et de mobilité de la main-d'oeuvre ainsi que les cas d'exception à ces règles et, à ces fins, délimiter le territoire du Québec en régions et définir et délimiter des zones limitrophes.»

C'est en vertu de cette disposition-là qu'a été adopté il y a quelques années un règlement sur le placement, la mobilité et l'embauche dans l'industrie de la construction qui comporte des dispositions prévoyant des priorités en matière d'embauche pour les résidents d'une région ou d'une localité, qui permet aussi une extension de zones en cas de pénurie de main-d'oeuvre. Ce règlement-là comportait aussi des dispositions en matière de placement. Il comportait des dispositions sur les agences de placement que l'on connaissait dans l'industrie de la construction. Par l'effet de la loi 142, les dispositions de ce règlement qui portaient sur le placement ont été abrogées.

L'article 63 de la loi 142 prévoyait en outre que le paragraphe 13° de l'article 123.1, que je viens de lire ici, soit remplacé par un nouveau paragraphe qui se lirait uniquement en ces termes: «13° établir des règles en matière d'embauche de la main-d'oeuvre». La loi 142 – et cet article-là n'est pas en vigueur encore – comportait donc une disposition faisant disparaître à terme le pouvoir de réglementation de la Commission de la construction en matière de placement, en matière de priorité d'embauche et à l'effet aussi de définir ou délimiter des régions à ces fins-là.

Ce qui est proposé ici, c'est que, en regard du pouvoir de réglementation de la Commission de la construction, la situation soit essentiellement rétablie à ce qu'elle était avant la loi 142.

En fait, cette proposition-là impliquerait que la modification que la loi 142 apportait au paragraphe 13° de l'article 123.1 disparaisse, d'où la proposition de suppression de l'article 63 de la loi 142, et aussi que la disposition de la loi 142 qui prévoyait que les dispositions du règlement rebaptisé «Règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre» cessaient d'avoir effet dans un secteur lors de l'entrée en vigueur de la première convention collective soit également supprimée, d'où le papillon qui propose la suppression de deux articles non en vigueur, en quelque sorte, ou non effectifs de la loi 142, de façon à maintenir le pouvoir de réglementation en matière de priorité régionale d'embauche et de façon à maintenir les règles aussi qui sont actuellement prévues dans ce règlement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président... Oui.

Mme Harel: On pourrait peut-être demander à Me Vachon...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être juste sur ça.

Mme Harel: ...de poursuivre avec les autres amendements.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parce que si je comprends bien, finalement, il demeure une priorité d'embauche régionale.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Harel: Ça, c'est, si vous voulez, la première dimension de ce qui est proposé. Par ailleurs, il y aura également des modifications qui suivront pour permettre la négociation de l'embauche et de la mobilité lorsque c'est intrarégional.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Comment ça se concilie, ça, Mme la ministre, avec le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça se... Ha, ha, ha! Oui, la question est légitime. Ça se concilie, parce que, M. le député de Hull, des dispositions viendront satisfaire, je crois, vos préoccupations.

M. LeSage: Avec ce que vous nous proposez, il n'y en a plus, de mobilité, là. Il va falloir apporter autre chose. En d'autres mots, si on s'en tenait juste à la stricte législation que vous nous proposez, sans autre chose, il n'y a plus de mobilité, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député de Hull, il ne faut pas tout de suite tirer des conclusions hâtives. Le règlement, il est actuellement en vigueur. Le règlement qui contient la priorité régionale d'embauche, il est toujours en vigueur.

M. LeSage: Oui, mais vous nous dites que vous allez l'enlever.

Mme Harel: Non. La 142 l'enlevait quand les conventions collectives étaient signées. Donc, comme aucune ne l'a été, le règlement est toujours en vigueur. Et le règlement, en vertu de la 142, ne le serait plus, en vigueur, qu'au moment de la signature de la convention. Mais, pour tout de suite, il est toujours en vigueur, là, puis le ciel ne nous est pas tombé sur la tête.

M. LeSage: Mais avant que le ciel nous tombe sur la tête, vous voulez nous soumettre d'autre chose.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il faut être...

M. LeSage: Comme, par exemple, une lettre de l'Ontario qui nous dit qu'il n'y a pas de problème avec le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Chose certaine, M. le député de Hull...

(Consultation)

Mme Harel: Vous avez entre les mains l'article 23.1 et l'article 23.2, qui contient un ajout qui, je crois, va venir satisfaire vos préoccupations.

M. LeSage: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

Mme Harel: Alors, ça consiste, comme je le mentionnais tantôt, l'article 23... insérer après, plutôt, l'article 23, les mots «la mobilité de la main-d'oeuvre» pour que la mobilité et le placement, oui, dorénavant puissent être négociés, et qu'on introduise également une disposition à l'effet que toute disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre se trouvait nulle et non avenue.

En d'autres termes, ce qu'on répare, c'est la situation suivante. Là, le règlement s'appliquait vu que les conventions n'avaient pas été signées. Mais, dès le dépôt de la signature de la première, d'une part, il n'y avait plus de règlement sur l'embauche et la mobilité, et, d'autre part, il y avait, dans la loi 142 elle-même, une disposition qui faisait que le placement ne pouvait pas non plus être négocié. Alors, finalement, il y avait le pire des deux mondes.

Alors, dorénavant, il y aura une priorité régionale d'embauche, mais à l'intérieur de laquelle le placement et la mobilité de la main-d'oeuvre pourront être négociés.

M. LeSage: Pourront être négociés, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...à l'intérieur du Québec, régionalement.

Mme Harel: Je crois, M. le député de Hull, que si vous consentez à ce que, demain, on puisse tout vous dévoiler...

M. LeSage: Pas demain.

Mme Harel: ...vous allez être très content.

(17 heures)

M. LeSage: M. le Président, Mme la ministre nous a dit tantôt qu'elle soumettrait tout ça avant l'adoption du projet de loi. Il y a un ordre qui nous appelle à siéger... Bien, c'est terminé, je pense, ou sur le point de l'être, c'était cet après-midi. On recommencerait à 20 heures jusqu'à minuit. Il me semble que, de 20 heures à minuit, elle aura eu le temps d'aller à son Comité des priorités, d'avoir l'assentiment de son gouvernement pour dire: Voilà, on est d'accord. Si l'Ontario est d'accord, allez-y avec le projet de loi. Soumettez à vos membres de la commission...

Le Président (M. Bourdon): Je demande à tout le monde... Je rappelle tout le monde à l'ordre. Et, avant de suspendre les travaux, je voudrais formuler à Mme la ministre le désir unanime des membres de la commission que la paix éclate avec l'Ontario. Alors... Les plus sincères... Et, à cet égard, je rappelle à tout le monde que nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je déclare nos travaux ouverts de nouveau. Je fais un appel à l'ordre pour qu'il n'y ait que le député qui a le droit de parole qui la prenne. Alors, nous en étions à l'article 33.1. Y a-t-il des interventions sur le sujet? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à discuter de la priorité d'embauche régionale. J'avais une question à ce moment-là concernant la négociation. Je n'ai pas été capable de poser ma question. Auparavant, la priorité d'embauche régionale, en vertu de la loi 142, elle était négociable... non... tandis que... bien, à moins... elle était négociable, tandis que, dorénavant, avec l'amendement qu'apporte la ministre, cette priorité d'embauche régionale ne sera plus négociable mais sera... c'est-à-dire qu'elle sera fixée par règlement de la CCQ approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(20 h 10)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je comprends que la 142 disait une chose et son contraire, à savoir que la loi 142 annonçait qu'au moment de la signature de la première convention le règlement de placement tombait, mais, en même temps, contenait une disposition qui interdisait la négociation sur le placement et les agences de placement. Alors, je vais demander à un juriste du ministère, et il faut comprendre qu'il en est à sa dernière bouchée, que je n'ai pas eu le temps de prendre moi-même...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. J'ai regardé les amendements au cours du souper et, bon, je sais qu'il y a d'autres amendements qui seront apportés qui touchent à la mobilité. Actuellement, là, on parle d'embauche, de priorité d'embauche régionale. Mais il y a le placement, il y a l'embauche et il y a la mobilité. Alors, là, si je comprends bien, cet amendement touche l'embauche, et cette embauche, qui était prévue à 142 comme négociable dans les conventions collectives, là, maintenant, on l'abroge, et cette priorité d'embauche, les modalités de cette priorité d'embauche seront prévues dans le règlement qui sera établi par la CCQ.

Mme Harel: Je vais vous demander...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais proposer aux membres de la commission de retourner à l'article 61.2 de la R-20, qui est une autre disposition, qui porte le

titre «Discrimination», en vertu de laquelle une clause d'une convention collective, au paragraphe 3°, ne peut porter sur le placement ou sur une agence de placement. Alors, vous aviez donc en même temps, dans la 142, l'abolition du règlement de placement, si vous voulez, lorsque la première signature de convention était faite puis vous aviez, au paragraphe 3°, l'interdiction qu'une convention collective porte sur le placement ou sur une agence de placement.

Alors, il y avait en même temps l'idée que ça allait pouvoir être négocié, puisque le règlement disparaissait avec la signature d'une convention, mais avec R-20 il y avait en même temps l'interdiction qu'une clause de convention porte sur le placement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais «placement», dans mon esprit, ce n'est pas la même chose qu'une priorité d'embauche. «Priorité d'embauche», dépendamment de... c'est au niveau régional. Ça dépend, bien sûr, du bassin, tandis que le placement, si on se comprend bien, c'est le placement... Lorsque, par exemple, l'entrepreneur a besoin de travailleurs de la construction, à ce moment-là, on lui assigne, je ne sais pas, moi, une certaine quantité de travailleurs, puis il a un choix à faire. C'est ça, «placement», là. Donc, pour moi, c'est différent.

Mme Harel: Alors, la priorité d'embauche, c'est évidemment pour placer des gens aussi. En fait, le placement est plus large, parce que le placement, c'est le dispositif par lequel un travailleur trouve de l'ouvrage. Alors, il y a la priorité d'embauche. Il y a aussi le 12-12, là, comme on l'appelle communément, c'est-à-dire la capacité d'amener des salariés permanents. Ça, ça fait partie, finalement, de l'ensemble du placement. L'agence de placement reste, en vertu de 62.1, interdite.

Mme Gagnon-Tremblay: Toujours interdite. Comment, à ce moment-là, on va décider de la priorité d'embauche? C'est prévu par le règlement, mais qu'est-ce qu'on va prévoir? Comment on va le prévoir? Comment ça va se faire? Parce que, finalement, on sait très bien que dans des périodes – et je pense que ma collègue pourra le développer davantage, parce qu'elle a l'expérience – par exemple, plus creuses... dans des périodes où ça fonctionne bien, il y a beaucoup de travailleurs qui peuvent travailler, mais, dans des périodes plus creuses, bien sûr qu'à ce moment-là on a peut-être le goût d'aller travailler en dehors de la région.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Henry, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Merci. D'abord, il y a trois règlements qui sont liés entre eux: celui sur la qualification, celui sur les cartes de compétence et celui sur l'embauche et la mobilité; et la loi prévoyant que pour être un travailleur légal il faut être détenteur d'une carte de compétence ou en être exempté officiellement, et, par le biais de la distribution et de l'affectation des cartes de compétence, les gens sont appelés, à cause du règlement sur l'embauche, à choisir une région.

Évidemment, la carte de compétence obtenue est valide dans la région, et, à ce moment-là, c'est là que les règles prévues au Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction jouent, à l'article 35 notamment et à l'article 38.

Or, comme la préférence d'emploi dans ces règles-là privilégie, partout où c'est indiqué, les gens qui sont domiciliés dans la région – et c'est indiqué sur la carte de compétence – quand vient le temps d'embaucher un travailleur dans une région donnée pour l'entrepreneur, eh bien, il faut que ce soit en priorité quelqu'un de la région, qui peut être référé par une centrale syndicale, qui peut être référé par la Commission ou qui peut être appelé directement par l'employeur, dans la mesure où il a sa carte de compétence, sur laquelle est indiquée sa région.

Donc, le règlement étant en vigueur, lorsqu'il est maintenu, ces règles-là persistent et perdurent. Et, lorsque la loi 142 a été adoptée... ou sanctionnée, l'an passé, c'est la loi 142 qui a introduit, à 35.1 dans le règlement sur l'embauche et la mobilité, une disposition à l'effet que quand quelqu'un est domicilié ailleurs au Canada, eh bien, il est réputé habiter la région qu'il a choisie en vertu des trois règlements. Et cet

article 35.1 apparaît donc à l'intérieur du règlement sur l'embauche et la mobilité, en concordance avec le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle est la différence entre la référence puis une agence, par exemple, de placement? C'est quoi, la différence? Quand on réfère, est-ce qu'on incite fortement ou bien si, tout simplement, on donne des listes de noms puis on choisit?

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Merci. À l'intérieur du règlement sur l'embauche et la mobilité, il y a une clause qui dit que, comme je l'indiquais tout à l'heure, l'employeur peut recruter en autant que c'est un salarié qualifié ou légal. Il peut aussi s'adresser à la Commission puis il peut aussi s'adresser à une centrale syndicale. Or, quand une centrale syndicale, à partir de listes établies et sur appel de l'employeur, réfère des salariés, eh bien, c'est ce mot qui est utilisé parce qu'il s'agit de référence.

Une agence de placement, c'est quelqu'un qui recrute, qui qualifie et qui réfère à partir de contrats préétablis. Ce n'est pas le cas dans le cadre des dispositions de la loi R-20 ni de la réglementation qui l'accompagne.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça veut dire que soit...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, ça veut dire qu'un syndicat peut référer, de même que la Commission, et c'est l'entrepreneur qui choisit.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'employeur peut aussi, en plus de la référence du syndicat et en plus de celle de la Commission, appeler lui-même directement le travailleur.

Mme Gagnon-Tremblay: Et le choix lui appartient.

Mme Harel: Dans le cadre, évidemment, de l'application du règlement.

M. Henry (Jacques): Voilà.

Mme Harel: Donc, le règlement étant celui qui contient les règles de priorité régionale d'embauche, de qualification et du 12-12.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, sur le même sujet, bien sûr. J'écoutais, avant qu'on suspende les travaux, la ministre parler effectivement du fait d'avoir une priorité d'embauche régionale; bon, ça allait totalement avec les politiques de son gouvernement.

Je voulais quand même faire le point là-dessus, parce que je pense que c'est important qu'à tout le moins en priorité... c'est vrai, de protéger les emplois dans chacune des régions, sauf que ce dont on se rend compte, c'est, quand ça va bien... quand la situation économique va bien, quand il y a de la construction, ça va bien; quand il y a des réparations institutionnelles, comme les édifices gouvernementaux, ça va bien. Mais, quand ça va mal au niveau de l'emploi, la région ou l'affectation dans une région donnée peut devenir, pour les employés ou les travailleurs de la construction, un vrai ghetto.

Je pense, par exemple, à la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, qui a eu la chance d'aller travailler à la Baie James, et on a formé... Des travailleurs, beaucoup de la région, sont allés là-bas pendant plusieurs années. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec beaucoup moins de grands chantiers dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, mais aussi des grands chantiers où ils pouvaient aller, comme... Par exemple, plusieurs avaient souhaité Grande-Baleine; là, maintenant, bien, c'est suspendu pour on ne sait pas combien d'années.

(20 h 20)

Alors, quand on parle de régions au niveau de la construction, le problème, c'est effectivement quand, dans la région donnée – puis je donne l'exemple de la mienne, mais ça pourrait être toute autre région – on se retrouve à avoir beaucoup moins de constructions et de réparations majeures.

Alors, les travailleurs de la construction, eux autres, qui veulent travailler, qui veulent vraiment travailler, qui ont leur carte dans les mains, ils veulent tout faire en règle, ils n'ont pas beaucoup de possibilités d'aller travailler dans une autre région s'ils sont en dehors de la région limitrophe, là, qui est prévue au règlement. Alors, quand on parle de décentralisation ou de régionalisation, ça a aussi ses désavantages pour le travailleur de la construction.

Tout à l'heure, j'entendais mon collègue, le député de Hull, parler des travailleurs de l'Outaouais et du travail dans l'ensemble pour la région de l'Outaouais.

Ça s'applique aussi, dans le même style ou dans le même climat de travail, quand on pense au Bas-Saint-Laurent, aux comtés de Bonaventure, Matapédia, Kamouraska-Témiscouata et les autres, par rapport au Nouveau-Brunswick, parce qu'à un certain moment donné il y a, effectivement, les travailleurs de la construction, mais il y a aussi les autres travailleurs qui sont, des fois, des frères, des cousins ou des mononcles de ces travailleurs-là qui, par une qualité de relation qu'on retrouve entre les gens, tant au Québec qu'au Nouveau-Brunswick, peuvent travailler de façon cordiale, et tout le monde s'entend bien.

Alors, quand on parle de régions, je pense qu'il faut être conscient, M. le Président, qu'il y a des avantages au placement dans chacune des régions, mais il y a aussi... Ça, c'est quand ça va bien, de façon idéale. Tous nous autres, autour de la table, on parle et on dit: Bon, bien... Mais quand il y a des travailleurs qui veulent travailler, que le bassin est plein à Rimouski et qu'il n'y a pas d'emplois disponibles, je vais vous dire que ce n'est pas nécessairement la meilleure situation pour nos travailleurs de la construction.

D'autre part, quand on parle des agences de placement et qu'on parle de placement, on sait fort bien, dans la réalité, qu'il y a des chantiers CSN, qu'il y a des chantiers FTQ, hein! Alors, moi, j'ai eu des appels des travailleurs dans mon comté qui étaient en règle, et tout ça, qui ne pouvaient pas rentrer sur un chantier parce que c'était considéré un chantier de tel syndicat et qu'ils étaient de l'autre. Ils sont allés s'inscrire, de bonne foi, dans l'autre, et c'était comme ça. Cependant, si c'était un chantier important...

Ils sont des travailleurs en règle, syndiqués, et tout ça, mais, dans certains cas, ils ne pourront pas travailler dans leur région parce qu'il n'y a pas d'emploi sauf ce grand chantier-là. Alors, ce sont des réalités aussi qui sont présentes pour les travailleurs, qui leur causent des difficultés; des avantages quand ça va bien au niveau économique, mais des désavantages quand ça va mal au niveau de la construction et de tout ce qui touche ça.

Alors, je voulais quand même faire le point, M. le Président, parce que je pense que c'est important qu'on trouve le moyen de protéger nos régions, c'est vrai, mais il faut être aussi conscient de la réalité quand la situation économique n'est pas aussi bonne qu'on le voudrait et quel impact cela a sur nos travailleurs de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, immédiatement, clarifions un dossier qui est celui de Grande-Baleine. Grande-Baleine n'a pas fait cesser des travaux. Grande-Baleine a fait cesser des études qui duraient depuis bientôt 16 ans sur des travaux qui n'avaient jamais été entrepris. Grande-Baleine a coûté directement 275 000 000 $ d'études, et puis autant parce que les études ont été capitalisées et non pas payées au fur et à mesure où elles étaient réalisées. Grande-Baleine, c'est 500 000 000 $ pour se faire dire par Ottawa qu'il fallait tout recommencer les études.

Alors, on ne peut pas dire, là, que Grande-Baleine... même si on avait traîné ça encore, Grande-Baleine, il aurait fallu recommencer les études, ça n'aurait pas été de l'ouvrage pour autant.

D'autre part, il n'y a pas de système parfait. C'est évident qu'il n'y a pas de système parfait. À la place de la priorité régionale, qu'est-ce qu'on préfère? Que, finalement, de toutes les régions du Québec les gens déferlent sur un chantier qui ouvre à un moment donné et puis décident comment se faire engager autrement, si vous voulez, que par des règles, des règles qui ont leurs imperfections mais qui valent pas mal mieux que des coups de poing? Alors, c'est quoi, la règle, finalement?

Est-ce qu'on remet en question, comme l'avait fait la 142, en pensant que, vraisemblablement, ça pourrait être négocié dans les conventions? Parce que c'était là, finalement, l'objet de l'article 123... excusez-moi, 123.1, paragraphe f. Mais, ceci dit, M. le Président, il vaut beaucoup mieux que cette règle-là, qui est en usage depuis 20 ans et puis qui a l'air d'avoir été admise par tous les partenaires, soit renouvelée tout en permettant, pour la mobilité de la main-d'oeuvre et le placement intrarégional, là, qu'il y ait des négociations dans les... des clauses dans les conventions.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il est certain, M. le Président, et je reviens à ce que la ministre a dit... Écoutez, si j'ai touché Grande-Baleine, ça a accroché un petit peu. C'est qu'il est certain que dans les grands chantiers, dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, là, on ne rêve pas en couleur. On n'a pas de grandes rivières à harnacher, on n'a pas ci, on n'a pas ça. Mais, quand même, il est vrai que des grands chantiers hors la région ont permis à des travailleurs de devenir des travailleurs de la construction, premièrement, et d'avoir un salaire et des revenus décents.

Ça nous a aidés, parce qu'on n'est pas une région nécessairement où l'économie a eu les plus grandes chances. Dans ce sens-là, on ne peut pas oublier, dans notre région, l'importance des grands travaux. Ça, c'est fondamental.

D'autre part, je ne dis pas que ce n'est pas la meilleure solution, d'avoir des priorités régionales, parce que c'est important. Sauf que, ce qu'en j'en dis, c'est que c'est une situation... C'est le meilleur choix quand ça va bien et que tout le monde est d'accord. Mais, quand on est dans une situation où le bassin est plein et que les travailleurs ne travaillent pas, je ne sais pas si, en réfléchissant, parce qu'on semble avoir un plus grand consensus dans l'industrie qu'on a eu auparavant... Alors, on veut progresser et se préparer pour les années 2000. Il faudra peut-être regarder ça.

Je fais une ouverture pour la réflexion des différents partenaires de l'industrie. Sûrement que les représentants syndicaux, ceux qui sont dans ma région, sont fort conscients de ces problèmes-là, parce qu'ils voudraient bien que tout le monde puisse travailler. Alors, je soumets ça à la réflexion de la commission et à nos partenaires.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre...

Mme Harel: ...on m'a indiqué, à l'occasion des travaux faits pour préparer le projet de loi, que presque 40 % des travailleurs de la construction au Québec pouvaient être couverts par la disposition 12-12, qui permet à l'entrepreneur d'amener des travailleurs salariés là où il a obtenu un contrat sur un chantier. Vous voyez, c'est déjà 40 % qui peuvent se déplacer. Et je crois que c'est important d'avoir des grands chantiers. Par exemple, dans le gaz, on sait très bien qu'il y a des travaux extrêmement importants qui se font et qui vont se faire.

Je comprends que cette règle du 12-12 permet déjà d'assouplir la rigidité que pourrait avoir la priorité d'embauche si tant est que les deux n'étaient pas combinées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Oui, là-dessus, effectivement, M. le Président, la règle du 12-12, si elle permet à 40 % des travailleurs permanents de se déplacer, il faut à tout le moins que l'entrepreneur qui veut amener ces travailleurs permanents avec lui ait la possibilité de le faire, jusqu'à 40 %... qui soient de la région. Quand on est dans une région où, des grands entrepreneurs en construction, il n'y en a pas, c'est sûr qu'il ne peut pas transporter ses travailleurs. Il n'y en a pas, de grands entrepreneurs. Les grands entrepreneurs, ils sont situés à certains endroits bien précis.

Alors, c'est pour ça que la règle du 40 %, du 12-12, dans ce domaine ne peut pas nécessairement nous satisfaire beaucoup.

Là-dessus, puisque vous faites l'ouverture sur le gaz naturel, j'aimerais vous rappeler que le gazoduc qui va traverser le fleuve, on aimerait bien qu'il se rende dans le Bas-Saint-Laurent; et, jusqu'à maintenant, dans la période électorale, la candidate péquiste de mon comté a dit que c'était irréaliste de le demander. Alors, c'est un dossier, peut-être, fort important. Vous pourriez peut-être le regarder de près, puisque le gazoduc passant par... et s'en allant jusqu'au Nouveau-Brunswick pourrait permettre à certains travailleurs de travailler. Alors, c'est un projet fort intéressant qui est en région.

Alors, Mme la ministre, je vous convie à venir nous aider pour qu'on ait le gazoduc jusqu'au Nouveau-Brunswick; ça ferait travailler des gens qui sont sur la construction dans la région et ça apporterait des infrastructures supplémentaires pour que notre région soit compétitive.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée, rappelez-moi donc à quelle date le gazoduc a été annoncé?

Mme Dionne: Celui qui a... la traverse?

Mme Harel: Celui qui va se rendre au Nouveau-Brunswick et qui ne passe pas par votre région.

(20 h 30)

Mme Dionne: Non, non, il est annoncé, Mme la ministre, jusqu'à... Il traverse le fleuve, il y a un lien sous-fluvial, et la demande a été faite pour qu'il parte de Québec ou de Lévis, ou d'un point bien précis, et descende jusqu'au Nouveau-Brunswick. Alors, la demande a été faite dans le passé, et, là, puisqu'il ne se rendait pas, qu'il ne traversait pas le fleuve, c'était un problème. Là, maintenant, il traverse le fleuve; alors, on peut penser que ça va être plus facilement un projet réalisable à moyen terme. Alors, c'est pour ça que je vous invite à nous appuyer là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je pensais, entre autres, à un chantier important; ça a été le palais de justice, je crois, à Rimouski, qui a été refait. Imaginez, sur un chantier comme celui-là, à Rimouski, un chantier qui a permis, je ne sais combien, là, mais à des travailleurs, j'imagine, de la région, pour la majorité, de travailler, imaginez-vous, là, des travailleurs qui seraient venus, par exemple, de Montréal et qui auraient prétendu, avec bon droit, avoir peut-être même plus d'ancienneté que ceux qui se trouvaient sur votre chantier de Rimouski.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...je ne sais pas où la ministre veut nous conduire là-dedans, sauf que j'ai bien dit, moi aussi, que, pour moi, la priorité régionale est importante. Et, là-dessus, tout ce que je veux dire, c'est que quand ça va bien, comme avec des contrats comme le palais de justice, ça ne cause pas de problème.

Je veux seulement dire que quand il n'y en aura plus, de grandes constructions, et on ne peut pas tout réparer, à un moment donné, ça dure 20 ans, quand même... alors, il faut penser à l'avenir, et c'est dans ce sens-là que j'amenais la commission à la réflexion pour voir s'il n'y aurait peut-être pas aussi d'autres façons de faire pour faire travailler nos travailleurs de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour compléter, M. le Président. Ma seule préoccupation, c'est-à-dire, une de mes préoccupations face à cette priorité d'embauche, et je conviens qu'il faut que les travailleurs de la région puissent avoir une certaine priorité... mais, comme ma collègue le disait, ça peut causer des problèmes aussi, des difficultés, mais c'est certain que c'est difficile de tout prévoir puis de tout régler. Je pense qu'on ne réussira jamais à tout régler, au niveau de la construction.

Cependant, tout à l'heure, on va parler, à l'article 47, de la question des exemptions, et comme, par exemple, on parle de priorité d'embauche, je me dis: Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, si, dans une région où ils n'ont pas suffisamment d'heures, ils ne peuvent pas travailler... ils voudraient bien travailler mais ils n'ont pas suffisamment d'heures pour travailler, les 300 heures qu'on a prévues pour obtenir par la suite leur carte de compétence? Alors, tout est interrelié, et j'imagine que tout à l'heure le ministre va pouvoir nous donner des réponses à ça, mais je suis un peu préoccupée par ça aussi.

Mme Harel: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense rassurer tout de suite Mme la députée de Saint-François. Les 300 heures de travaux exécutés n'auront pas à l'avoir été dans la région. Elles auront pu l'avoir été dans le résidentiel, n'importe où, qui était désassujetti et qui n'était donc plus couvert par ce règlement. Alors, c'est donc un 300 heures de résidentiel, dans le désassujetti.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33.1? Alors, est-ce qu'on peut considérer 33.1 comme adopté?

Sur division.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous demanderais d'insérer, après l'article 23, les articles 23.1 et 23.2.

Ententes particulières (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les articles 23.1 et 23.2, qui ont déjà été distribués aux parlementaires et au public, je crois. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai fait mention de l'article 61.2, où l'on retrouve qu'une clause de convention collective ne peut, au paragraphe 3°, porter sur le placement ou sur une agence de placement. Alors, vous retrouverez, à 23.2, une suppression des mots «sur le placement». L'interdiction ne portera dorénavant que sur une agence de placement, et, donc, une clause de convention collective pourra porter sur le placement.

Également, par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, toujours à l'article 61.2, et après le mot «employeur», des mots «ou de quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs». Alors, il s'agit d'introduire une interdiction de clause discriminatoire à l'endroit de quelque employeur ou quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs.

Et, M. le Président, après le paragraphe 5°, il est proposé d'introduire le paragraphe 5.1°, qui se lit comme suit: «introduire une disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre.»

Donc, les clauses de conventions collectives... dans ces clauses, il ne sera plus interdit de porter sur le placement, mais il reste interdit que cela le soit sur une agence de placement ou sur des clauses discriminatoires à l'endroit de quelque association ou groupement de salariés ou d'employeurs et, également, interdit d'introduire une disposition incompatible avec un engagement du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre.

En d'autres termes, une clause ne peut pas contenir des clauses discriminatoires quant à, par exemple, des travailleurs qui viendraient du... sauf des clauses qui sont compatibles avec toute entente du gouvernement du Québec.

Quant au 23.1, il s'agit, à l'article 61, M. le Président, d'introduire, après les mots «mesures relatives à la main-d'oeuvre,», les mots «la mobilité de la main-d'oeuvre,». Alors, il s'agit... donc, le troisième alinéa et la deuxième ligne, qui, maintenant, va pouvoir se lire comme suit, et c'est l'ancienneté: «Elle peut aussi contenir notamment – on parle toujours de convention collective, évidemment – des clauses concernant l'ancienneté, les mesures relatives à la main-d'oeuvre, la mobilité de la main-d'oeuvre...», et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur 23.1...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...ou 23.2? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, auparavant, bon, une clause d'une convention collective ne pouvait porter sur le placement, il y avait de la référence de placement. Là, dorénavant, on va pouvoir négocier le placement. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce que ça veut dire, dans le concret, là, par exemple, qu'un entrepreneur ne pourra pas appeler quelqu'un pour venir travailler pour lui? Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Henry, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Alors, la réponse se trouve à l'intérieur de 61.2, au quatrième paragraphe: «Une clause d'une convention collective ne peut limiter le libre choix de l'employeur de requérir les services d'un salarié directement auprès de cette personne ou par l'entremise de la Commission ou d'une référence syndicale.», introduit par la loi 142 l'an passé.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ça veut dire quoi, à ce moment-là, le placement?

Mme Harel: Ce que ça signifie, évidemment, c'est qu'il sera possible, dans une clause de convention collective, je crois comprendre, là, d'envisager des mesures d'ancienneté, par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.1? La commission...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai compris que le 3°, quand on insère, après le paragraphe 5°, là, le 5.1°, c'est pour répondre à une inquiétude, j'imagine, du gouvernement ontarien par rapport à l'entente qui a été signée entre les deux provinces.

(20 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit, en fait, de confirmer, à l'article 61, ce que la disposition générale du projet de loi contenait déjà – du projet de loi 46, là – aux articles 52. C'était une disposition de portée générale de nature déclaratoire, mais il est évident qu'introduite spécifiquement ici, dans la clause interdisant la discrimination, il faut comprendre que les mêmes règles devront s'appliquer et il ne pourra pas y avoir de règle spécifique qui exclut.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...si nous, du Québec, on insère une telle clause, est-ce que la ministre a eu la garantie que le gouvernement ontarien, à partir des ateliers fermés, aura la même protection ou la même ouverture face à nos travailleurs québécois?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la députée de Saint-François, je m'excuse, j'étais en train de relire l'entente conclue entre le Québec et l'Ontario.

Mme Gagnon-Tremblay: Je disais que, par l'introduction de cette disposition pour protéger les travailleurs ontariens ou pour s'assurer, finalement, que cette disposition ne sera pas incompatible avec l'entente de réciprocité qui a été signée entre les deux provinces, est-ce que la ministre s'est assurée que l'Ontario aura la même ouverture face à nos travailleurs québécois en ce qui concerne, par exemple, les ateliers fermés, ce qu'on appelle les «closed shops»?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais faire lecture d'une disposition de l'accord que le gouvernement précédent a signé, et qui est le suivant.

Alors, c'est une disposition d'une entente qui, depuis le 24 décembre dernier, est en vigueur et qui dit ceci... 24 décembre 1993, excusez-moi, M. le Président: De plus, les deux gouvernements conviennent que si, à l'avenir, le plein accès des travailleurs et des entrepreneurs en construction d'une province aux occasions d'emplois ou d'affaires dans l'autre province se trouvait compromis par des conventions collectives qui créent des conditions discriminatoires à l'endroit des travailleurs ou des entrepreneurs sur la base de la province de résidence, le gouvernement de la province où la convention collective crée problème prendrait toutes les mesures nécessaires afin de rétablir ce plein accès.

En d'autres termes, il peut y avoir, dans les conventions collectives, des clauses qui soient, par exemple, à l'effet de reconnaître l'ancienneté. Ce n'est pas de ça dont il s'agit là. Ce dont il s'agit, c'est que ces clauses ne peuvent pas, sur la base de la province de résidence, discriminer des travailleurs. L'ancienneté s'appliquerait à ce moment-là à tout le monde, tous ceux qui sont membres.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, c'est qu'on s'assure que l'Ontario aura la même ouverture pour nos travailleurs. Il n'y a pas de...

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est vous-même qui aviez signé cette entente. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, je veux dire, par rapport... Maintenant, il y a des choses qui sont modifiées. On sait bien qu'avec le projet de loi 46 aussi, c'est que si c'était intact, si c'était le statu quo, on ne se poserait pas la question à savoir: Est-ce qu'on est satisfait du projet de loi 46? Est-ce que ça peut mettre en péril la signature de l'entente? Si c'était le statu quo, on ne se poserait pas cette question-là.

Alors, comme il y a des modifications qui sont introduites dans le projet de loi 46, c'est la raison pour laquelle la province de l'Ontario se questionne actuellement et veut s'assurer qu'on ne mettra pas de côté ou qu'on ne touchera pas à l'entente. Mais, moi, je veux m'assurer aussi que les travailleurs québécois puissent avoir cette même ouverture.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je veux vous dire que j'apprécie les propos, les derniers propos échangés par Mme la députée de Saint-François. Je comprends que, depuis bientôt le 8 décembre que le projet de loi est déposé, c'est la première fois qu'on me parle en termes de vigilance à l'égard des droits des travailleurs québécois qui oeuvrent au Québec dans la construction. Je crois que c'est souhaitable qu'il en soit ainsi, et je comprends que, sur la base de la province de résidence, dans le cas des conventions collectives en Ontario comme dans celles du Québec, il ne pourrait pas y avoir de clause discriminatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux juste dire à la ministre que lorsque l'on parle de l'entente de l'Ontario et qu'on dit qu'il y a de nombreux travailleurs syndiqués qui travaillent dans des industries qui font affaire avec le gouvernement ontarien ou avec les entrepreneurs de la province ontarienne et qu'on veut s'assurer que ces personnes-là puissent continuer à travailler, c'est parce qu'on se préoccupe des travailleurs québécois en premier lieu. Et notre préoccupation, nous, bien sûr que c'est les travailleurs québécois.

Mais c'est parce qu'il n'y a pas uniquement des travailleurs syndiqués dans la construction, mais il y a aussi des travailleurs syndiqués dans les industries du Québec qui gagnent leur vie, finalement.

Donc, je pense que la remarque de la ministre à l'effet que c'était la première fois qu'on faisait mention ou qu'on se préoccupait des travailleurs québécois, je pense qu'on s'en est préoccupé depuis le tout début. Et il ne faut jamais ignorer qu'il y a aussi d'autres travailleurs qui peuvent être touchés également.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je conviens que je me suis mal exprimée. J'aurais dû dire que c'est la première fois que je sens une recherche d'égalité de traitement, parce que c'est ce qu'il faut souhaiter, n'est-ce pas, une réciprocité, une égalité de traitement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, M. le Président, on est avant tout ici pour protéger les intérêts de nos travailleurs québécois – je pense que c'est ça – et défendre les intérêts de nos travailleurs québécois avant tout.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je veux féliciter la ministre pour cette mise au point. Ce que l'on recherche ici, c'est effectivement l'égalité de traitement. La libre circulation des biens, des services et des personnes est prônée dans tous les accords qu'on peut avoir soit avec les États-Unis ou avec le reste du Canada, dans le cadre de l'ALENA, et avec le Mexique, même.

Lorsque l'on tente d'éclaircir ce qui pourrait arriver à l'entente signée le 24 décembre 1993 par les deux paliers de gouvernement, bien sûr, M. le Président, que les gens qui pensent que ce qu'on cherche ici, c'est de protéger les travailleurs de l'Ontario, ils se trompent énormément.

M. le Président, ce qu'on recherche, c'est de protéger l'emploi des travailleurs de la construction du Québec. Dans l'Outaouais, il y a environ 5 000 travailleurs de la construction qui travaillent en Ontario. Quand le gouvernement ontarien s'est réveillé à un moment donné pour dire: Vous n'acceptez pas que nos travailleurs aillent travailler au Québec, vous ne pourrez plus venir travailler en Ontario. On venait de couper 5 000 emplois dans l'Outaouais québécois sur un bassin d'à peu près 100 000 travailleurs. Ça commence à être du monde, ça, là. On parle de 5 % de chômage direct entraîné par une telle décision.

Alors, moi, je veux vous rassurer, M. le Président, ce qui me préoccupe le plus, c'est les travailleurs de la construction du Québec. Mais, pour les protéger, ces gens-là, il faut faire en sorte qu'il y ait une libre circulation des travailleurs et il faut également que les travailleurs de l'Ontario puissent venir travailler au Québec, de la même façon que les nôtres puissent aller travailler de l'autre côté.

L'autre question que j'aimerais poser à la ministre. Il y avait, suite à cette entente, un accord pour l'ouverture des chantiers de construction dits gouvernementaux ou paragouvernementaux ou les grands travaux qui était reporté de trois ans, si ma mémoire m'est fidèle. Est-ce que ça affecte... Est-ce qu'on affecte ces dispositions-là avec le projet de loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président. En fait, il s'agit d'accords éventuels sur les marchés publics. Bon, je comprends, par exemple, que c'est encore en discussion entre les ministres responsables de l'Industrie et du Commerce. Une rencontre de sous-ministres aurait eu lieu le 16 décembre dernier. Et je comprends que, raisonnablement, le calendrier prévoit, pour juin prochain, je crois, des signatures à cet effet. Et on voit, par exemple, que le casino en Ontario s'est construit sans qu'il y ait appel d'offres ouvert aux entrepreneurs québécois. Alors, ce n'est pas réglé encore. C'est encore en discussion.

Je sais cependant que lorsque M. Parizeau s'est rendu à Toronto au mois de novembre dernier, lors de la rencontre qu'il a eue avec le premier ministre Bob Rae, il a réitéré l'intention du gouvernement du Québec d'ouvrir, en fait, les accords de réciprocité au marché public. Je ne veux pas me répéter, mais je crois qu'il est très important qu'on prouve qu'on puisse être pour la mobilité et pour la syndicalisation en même temps, que les travailleurs n'aient pas le sentiment que, pour être syndiqués, il faille être contre la mobilité.

(20 h 50)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, je n'ai rien contre la syndicalisation des travailleurs. Si on pouvait trouver un moyen pour faire en sorte que les gens qui vont travailler dans une autre province soient syndiqués à même une centrale syndicale du Québec ou vice versa, moi, je n'ai pas de problème, mais il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait entente entre les syndicats. Ça, ce n'est pas nous autres qui pouvons régler ça. On peut mettre à leur disposition des éléments de travail, mais on ne pourra jamais décider pour eux autres.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Est-ce que la commission considère les articles 23.1, 23.2, paragraphes 1°, 2° et 3°, comme adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, Mme la députée de Saint-François, on dit à l'unanimité ou sur division?

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce à l'unanimité ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut, M. le Président, les adopter séparément? Ça nous permettrait peut-être, là, de..