(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Cousineau) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Prenez place. La porte en arrière, s'il vous plaît.

À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je

demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,

Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M.

Bernier (Montmorency); M. St-Denis (Argenteuil), par M. Busque

(Beauce-Sud); M. Leclair (Beauharnois), par M. Turcotte (Saint-Jean); et

M. Therrien (Sanguinet), par M. LeBel (Rimouski).

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la

secrétaire. Avant de débuter,

j'espère que vous avez passé un bel

été et puis je vous souhaite une belle rentrée. Nous allons travailler encore

sur notre projet de loi n° 70, et puis donc je vous souhaite une très

belle session, qui est à nos portes.

Lors de notre

dernière séance, le 9 juin dernier, nous avions débuté l'étude de l'amendement de M. le député de Richelieu

à l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement? Alors, M. le député de Richelieu... Un instant, je vais essayer de voir le temps qu'il nous restait.

Est-ce que vous avez le temps, Mme la secrétaire? Alors, oui, temps

restant sur les amendements. Concernant

l'amendement du député de Richelieu... Ce ne sera pas long, je vais me

retrouver dans mes notes. D'accord. Pour l'amendement, donc, M. le

député de Saint-Jean, il vous resterait 55 secondes; M. le député de Rimouski, il vous reste

13 min 50 s; M. le député de Richelieu,

11 min 45 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous n'aviez pas pris de

temps, donc vous avez 20 minutes; et, Mme la députée de Gouin, vous avez

deux minutes, deux minutes juste sur l'amendement de M. le député de Richelieu.

M. le député

de Richelieu, est-ce que vous vouliez prendre la parole? M. le député de

Saint-Jean, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Bon, tout d'abord, bonjour à vous toutes et à vous tous.

Tout d'abord,

le ministre, lors de la dernière session parlementaire, avait ouvert sur

certains éléments, mentionnant, bon,

qu'il avait une ouverture sur la question des obligations, entre autres, là, la

forme que les obligations pourraient prendre. À ce moment-là, bon, il avait dit : Je dois me modérer parce que ça

prend un certain temps à réfléchir, à trouver, bon, les tenants et aboutissants de ça. J'aimerais savoir

si, bon, durant l'été, le ministre et son équipe ont eu le temps de

réfléchir à cette question et de nous

arriver finalement avec une proposition pour qu'on puisse trouver effectivement

une voie de passage pour faire en

sorte qu'on puisse améliorer, là, le sort des gens, parce que c'est ça qui est

l'objectif en bout de ligne. Donc, je ne sais pas, le ministre, s'il a

des choses à nous dire à ce sujet-là, parce que je crois que, s'il arrive avec

une nouvelle vision des choses, on est aussi bien de travailler là-dessus, là.

Président (M. Cousineau) : ...d'accord, M. le député de

Saint-Jean. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

Blais : Peut-être, oui. Bien, tout d'abord, saluer tous les collègues,

tout d'abord, là, puis nous souhaiter, bien sûr, une bonne session

parlementaire.

Il y avait

deux éléments, là, sur lesquels on discutait, je crois, là. Le premier élément,

c'est toute la question et l'importance

de la rencontre, là, d'évaluation, et ça, on a regardé encore les bonnes

pratiques dans le monde, et je dois vous dire que ma conviction, là,

elle est renforcée par rapport à l'importance de rencontres d'évaluation et qu'elles

se fassent, donc, l'autre élément... pour

différentes raisons. Puis on a examiné avec les fonctionnaires ce que l'on fait

déjà sur une base volontaire en évaluation,

c'est très intéressant. D'autres juridictions font les choses différemment,

parfois vont dans d'autres secteurs,

mais c'est fondamental que cette évaluation-là soit faite. Nos agents sont

aussi formés pour, disons, détecter des problèmes de santé mentale. Ils

ne peuvent pas faire de diagnostic, heureusement, là, mais ils peuvent référer par la suite. Et ça, pour moi, c'était

aussi important. Donc, ma conviction est renforcée par rapport à ça mais,

vous comprenez, aussi à l'exigence que ça se passe, hein?

deuxièmement, je pense qu'on a eu une discussion, formelle ou informelle, je ne

me souviens plus trop, là, avec le

temps, là, mais sur : Est-ce qu'on pourrait, au lieu de... est-ce qu'on

pourrait aller vers des mécanismes davantage de retenue de chèque, hein? Et ça, on a regardé cette

possibilité-là. Elle est problématique. Elle est portée par des bonnes intentions, j'en suis certain, mais elle est

problématique si elle est systématisée tout au long de la période où la

personne est à l'aide sociale, parce que,

là, il peut s'agir, dans certains cas, d'un appauvrissement important, pour différentes

raisons, et on n'ira pas dans cette

direction-là. Je pense que tout le monde ici avait des bonnes intentions par

rapport à ça, mais c'est pire qu'une coupure de 52 $ pendant un

mois, là, parce qu'il peut arriver différents événements.

Donc,

je pense, c'étaient les deux éléments sur lesquels j'avais dit : Oui, je

vais regarder ça. Et je l'ai regardé avec intérêt, avec les

fonctionnaires, et ça donne un peu la trajectoire pour la discussion qui s'en

vient.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt, donc,

à continuer les discussions concernant l'amendement. Je vous rappelle l'amendement qui avait été déposé par M. le député de Richelieu : Insérer, après le deuxième alinéa,

l'alinéa suivant :

programme Objectif emploi sera mis en vigueur qu'après le dépôt du

prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.»

Donc, Mme la députée

de Gouin, vous...

David (Gouin) : Non, bien, M. le Président, c'est parce que j'aurais

souhaité poser une question au ministre sur ce qu'il venait de dire,

mais, bon...

Président (M. Cousineau) : Bien, vous pouvez toujours, c'est sur votre temps, Mme la députée, vous avez quand même du temps, là, deux minutes.

Mme David

(Gouin) : Oui, mais justement j'ai deux minutes. Bon, bien, je vais le

faire.

M. le ministre nous dit que sa conviction est renforcée quant à la question d'une

rencontre d'évaluation. Puis j'ai relu dernièrement l'article qu'il avait envoyé aux journaux en juin, je

pense, où il dit : Pour le

moment, il n'est même pas possible d'obliger quelqu'un à rencontrer un

fonctionnaire, ne serait-ce qu'une fois. Mais, si ça devenait possible

qu'un nouveau demandeur ait l'obligation de rencontrer un ou une fonctionnaire pour faire cette évaluation,

est-ce que ce ne serait pas suffisant pour atteindre

les fins recherchées par le ministre? C'est ma première question.

la deuxième, j'aimerais que le ministre me rappelle les discussions — parce qu'honnêtement je ne m'en

rappelle pas, c'est l'effet pervers des vacances — sur la retenue de

chèque. Ça ne me rappelle rien du tout.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Écoutez, il y a eu des discussions peut-être plus informelles

que formelles, là, donc je ne veux pas aller plus loin là-dessus, je ne veux pas nommer personne, mais effectivement

des discussions... Donc, je n'irai pas plus loin là-dessus. Je pense que

ça méritait d'être regardé, voilà.

l'autre point, bien là, je veux savoir. Est-ce que vous voyez ça comme une

proposition, de votre côté, en disant : Nous, on n'aime pas les sanctions, mais on reconnaît que, oui, pour une

évaluation, au moins, là, ça devrait être fait, elle devrait être

obligatoire? Est-ce que c'est une évolution un petit peu de votre position?

C'est à moi de vous retourner, maintenant,

la question, là. C'est important, là, de savoir parce que, bon, on essaie de

trouver des façons de se rapprocher, je pense, on est de bonne foi, là,

dans cet effort-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Écoutez, M. le Président, c'est ça, je pense qu'il me

reste une minute, donc c'est un peu court pour entamer un débat sur

cette question, mais il n'y a rien de nouveau dans ce que je viens de dire,

c'est une avenue que j'ai déjà suggérée au

ministre. Et donc je pense qu'à partir de maintenant c'est à lui de nous dire

si ça lui apparaît être une avenue, je ne sais pas, moi, concevable,

quitte à ce que, plus tard, avec plus de temps et peut-être de d'autres

manières on puisse en débattre.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mais

je vous rappelle qu'après l'amendement il vous reste quand même

19 min 5 s sur l'article comme tel. Alors, M. le ministre,

est-ce que vous avez... Non?

M. Blais :

Non. Sauf qu'on aura l'occasion d'en parler, là, oui.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, oui. Alors, M. le député de Richelieu,

pour 11 min 45 s.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Bien, je vais d'abord vous dire le plaisir que j'ai de

vous retrouver et puis de retrouver

l'ensemble des collègues, de retrouver le ministre, dont je souhaitais très

sincèrement que l'opinion ait évolué pendant

le congé d'été, dont je souhaitais que la réflexion, là, ait pris un clair

tournant, nous permettant d'avoir la certitude que le programme Objectif emploi ne poussera pas les prestataires vers

une situation de pauvreté plus difficile encore que celle qu'ils ont

actuellement à affronter. Je ne suis pas certain de percevoir dans ce qu'il

vient de nous confier sur sa démarche

intellectuelle que ce soit le cas, qu'il soit en effet, là, en train de

réfléchir à des sanctions qui ne rendraient pas la vie encore plus dure

pour ces gens-là.

Je l'entends nous dire l'importance qu'il porte

à la rencontre dite d'évaluation. Je souhaite lui faire part d'un contexte

assez troublant. Pour que ces rencontres d'évaluation là aient lieu, en tout

cas dans ma circonscription, celle de Richelieu, le ministre sait-il combien il y a,

à Sorel-Tracy, de fonctionnaires

dédiés à la rencontre des prestataires d'aide sociale? Sait-il combien

il y a, à Sorel-Tracy, d'agents et d'agentes d'aide sociale?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Non, si vous me le

demandez comme ça, je ne répondrai pas à la question, bien sûr, il y a

pas mal de centres locaux d'emploi au Québec. Ce qui compte surtout pour mesurer l'impact, là,

de la proposition, c'est le nombre de primodemandeurs.

Mais je

pourrais vous revenir avec le nombre de primodemandeurs par année en moyenne à

Sorel-Tracy. Je serais prudent, là, sur le chiffre, mais on pourrait

vous donner une idée de ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Alors, moi, je vais

revenir immédiatement avec le nombre d'agents et d'agentes d'aide sociale

au bureau de Sorel-Tracy : le nombre,

c'est zéro, c'est zéro. Alors, c'est zéro parce qu'ils ont été délocalisés vers un autre bureau. Et ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement

les prestataires d'aide sociale sont condamnés à parler avec leur agente

ou leur agent par téléphone, alors il n'y a plus de rencontre physique. Alors,

on est bien parti pour l'application du programme Objectif emploi.

M. le Président, ce que j'aurais souhaité notamment,

c'est qu'au cours de l'été le ministre relise les pages de l'ouvrage qu'il a signé sur le revenu minimum

garanti. Il estimait, en 2001, que les politiques de type «workfare» — je sais, il va nous dire que ce n'est pas

ça, là, ce n'est pas ça qui est prévu dans le programme Objectif emploi, c'est

en

partie ça — ne faisaient rien pour aider les personnes pauvres.

Au contraire, écrivait-il, «elles les

forcent à occuper un travail qu'elles ne désirent pas et dans des

conditions d'employabilité inférieures à celles des autres travailleurs, ce qui les enferme définitivement dans des statuts de citoyens

de second rang».

Dans son

livre Un revenu garanti pour tous , paru en 2001 aux éditions Boréal — j'imagine,

c'est encore disponible dans certaines bonnes librairies — il

n'avait pas de mots assez durs pour dénoncer les mesures de type «workfare», M. le Président. Il les estimait «coûteuses et inefficaces du point de vue de la réinsertion au travail». Elles créeraient même, et je

cite, «des injustices graves en mettant à la disposition d'employeurs une

main-d'oeuvre soumise, bon marché et dépourvue des droits minimaux que l'on

accorde normalement aux autres travailleurs».

XIXe siècle, en Angleterre, on créa des «workhouses», qui devinrent — et je cite toujours le ministre — rapi­dement des «lieux de recrutement et d'exploitation

des pauvres». «Ne sommes-nous pas en train de commettre les mêmes

erreurs et les mêmes injustices près de deux siècles plus tard?»,

s'interrogeait-il alors.

Et puis, en

2016, après sa carrière d'auteur de 2001, carrière de danseur, il essaie le

tango, M. le Président. «Il

n'existe aucune incompatibilité entre l'instauration d'un revenu minimum

garanti et l'amputation d'un chèque d'aide sociale», estime

le maître du tango. «Québec n'exclut pas de mettre de côté

cette pénalité. "Il y a une ouverture à ce sujet", a même déclaré M. Blais[...]. Il n'y aura

"pas nécessairement" de pénalités finalement. "Ce qui

est important pour moi, c'est de maintenir un incitant. Comme incitant, ça peut être un incitant

financier positif..."» Alors là, ça allait bien, là, sauf que, dans la même journée, il rappelle La Presse , qui le citait, là, qui faisait part de ce que je

viens d'indiquer, pour dire que, pour le

moment, il maintient le cap au sujet des pénalités : «On ne va pas obliger

les gens à faire ceci ou [ça]. On va définir avec eux un projet, mais il

faut qu'il y en ait un, projet, [entendons-nous] bien.»

Pourquoi j'arrive avec cet amendement à l'effet

que le programme Objectif emploi ne soit mis en vigueur qu'après le dépôt du prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour

l'inclusion sociale, c'est parce que je pense que c'est là-dedans qu'il faut

se diriger, la lutte à la pauvreté. Et, citant cette fois Richard Gravel, du

Comité consultatif de lutte contre la

pauvreté et l'exclusion sociale, «il est évident que le premier pas à faire

pour combattre la pauvreté consiste à améliorer le revenu des personnes et des familles en situation

de pauvreté. Ceci constitue un passage obligé afin de, comme le dit la Loi visant à lutter contre la pauvreté et

l'exclusion sociale, permettre aux personnes de jouir des ressources, des

moyens, des choix et du pouvoir nécessaires

pour acquérir et maintenir leur autonomie économique et pour favoriser leur

intégration et leur participation à la

société. En vue d'assurer un revenu adéquat à l'ensemble des personnes, écrit

M. Gravel, il est impératif comme

société de s'en donner les moyens, notamment en revoyant de fond en comble la fiscalité afin

qu'elle puisse mieux jouer son rôle de redistribution de la richesse

collective.

«Par ailleurs, l'accès à des services publics de qualité est un incontournable dans

la prévention de la pauvreté, d'abord par un meilleur soutien offert aux enfants de

milieux défavorisés, tels des services de garde éducatifs de qualité et une priorité donnée aux interventions auprès des

jeunes écoliers de ces milieux pour prévenir le décrochage scolaire et

éviter la perpétuation de la pauvreté d'une

génération à l'autre. Des services de santé et des services sociaux gratuits et

accessibles sont également

primordiaux dans la perspective où les personnes à plus faible revenu ont

souvent davantage de problèmes de santé et pas suffisamment

d'argent pour avoir accès à d'autres solutions.

«Cela a été

maintes fois dit, un obstacle important à la poursuite des efforts pour réduire et, à

terme, éradiquer la pauvreté est sans

contredit le lot de préjugés véhiculés sur les personnes en situation

de pauvreté, plus particulièrement sur les

prestataires d'aide [sociale] — on

en a parlé largement ici, de ces préjugés, et nous avons même entendu ici des

préjugés être énoncés, et je ne vise pas le ministre, là. Les médias se

font régulièrement les porte-parole de telles idées préconçues, souvent reprises par de larges pans de la

population, sans prendre en considération les raisons pour lesquelles ces

femmes et ces hommes ont dû avoir recours à

[de] l'aide financière, le niveau de la prestation qui leur est accordée, les

conditions dans lesquelles vivent ces

personnes, les efforts qu'elles font pour s'en sortir ainsi que les nombreux

obstacles auxquels elles [font] face.

«Après

l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale d'une loi avant-gardiste et

la mise en oeuvre de deux plans d'action, il

est essentiel de donner un nouveau souffle à la lutte contre la pauvreté et

l'exclusion sociale au Québec.

L'élaboration du troisième plan d'action nous en donne l'occasion.» Ensemble,

termine M. Gravel... «Espérons que

l'ensemble de la société québécoise saura la saisir — cette occasion du troisième plan

d'action — afin de

manifester de nouveau sa solidarité envers

ceux, plus souvent celles, qui sont laissés de côté sous prétexte que lutter

contre la pauvreté coûte cher. Dans

les faits, il en coûte bien plus [cher] de laisser la situation se détériorer,

tant en termes monétaires qu'en termes

de cohésion sociale. Il en va du maintien d'une société réellement démocratique

où il fait bon vivre et où l'ensemble des citoyennes et citoyens ont une

place et la possibilité d'y jouer un rôle.»

le Président, il faut réfléchir largement, sérieusement au problème de pauvreté

auquel font face trop de nos concitoyennes

et concitoyens, et ce n'est pas en leur imposant des sanctions parce qu'ils ne

suivent pas l'un des trois parcours que leur suggère le programme

Objectif emploi que nous allons améliorer leur sort. Et, pour évaluer leur contexte de vie, faudrait-il encore que des

gens les rencontrent, et, encore une fois, vous pouvez vérifier, au

bureau de Sorel-Tracy il n'y a plus physiquement sur les lieux d'agent et

d'agente d'aide sociale.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Il

vous restera deux minutes. M. le ministre.

Blais : Peut-être une précision importante, là. Sur le «workfare», là,

bon, bien sûr, j'y tiens parce que c'est une définition standard, là, il

s'agit d'emplois non rémunérés, non, mais qui... et qui est conditionnel, bien

sûr, pour l'obtention de l'aide sociale. La

raison pour laquelle j'étais aussi ferme, à l'époque, c'est qu'effectivement ça

donne un statut inférieur à ces personnes-là, hein, donc, au niveau des

conditions de travail, donc ce n'est pas acceptable.

qui est intéressant, au Québec, c'est que les emplois disponibles sont

tellement présents — et ils

vont encore être plus présents dans

les prochaines années quand on regarde tout simplement l'évolution du

chômage — qu'on

n'a, bon, absolument pas besoin de cet outil-là.

qui m'a le plus surpris, quand je me suis remis à travailler sur le projet de

loi n° 70, quand je regardais un petit peu les pratiques internationales, c'est tout d'abord que la norme,

maintenant, c'est qu'il y ait des exigences, des contreparties, de la

réciprocité, là, et que des pays aussi sociodémocrates que le Danemark et aussi

égalitaires que le Danemark utilisaient parfois

aussi le «workfare». Et j'ai essayé de comprendre pourquoi, là. Je n'ai

peut-être pas toute l'explication,

mais une des explications possibles, c'est qu'au Danemark l'emploi est

probablement plus immobile et plus difficile d'accès, là, que la

situation ici.

Donc,

on n'a pas besoin du tout d'aller dans ces traces-là, il y a des emplois

disponibles. Et, bien sûr, quand les gens retournent à l'emploi, ils sont considérés comme, hein... on doit

respecter les normes minimales de travail pour tout le monde. Donc, on n'a pas besoin d'aller dans cette

direction-là, même si à ma grande surprise... En 2001, quand j'écrivais l'ouvrage, je pense que je considérais que c'était

uniquement une politique pour, bon, disons-le, les États-Unis, où ça

avait été fait notamment dans les années 70. Et j'ai découvert avec

surprise plus récemment que, même dans les pays sociodémocrates, le «workfare» a été utilisé, probablement pour des fins

un peu différentes et dans un contexte économique qui est bien différent

de celui des États-Unis.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Richelieu, il vous reste deux minutes. On peut revenir aussi,

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, écoutez, une réflexion, là, bien, bien brève : Je voudrais

donc voir le ministre s'imposer au Conseil

des ministres et expliquer, pour les en convaincre, à ses collègues combien

déjà les prestataires d'aide sociale ont une situation intenable, intenable. Je sais que ce sera difficile, je

sais qu'il lui faudra beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoir de conviction. Je le pense d'autant plus

après avoir entendu son collègue aux Finances dire que le salaire

minimum à 10,75 $ de l'heure, c'était bien, bien, bien raisonnable.

Alors, il a sans

doute près de lui des gens — comment

l'exprimer tout en demeurant politiquement correct? — légèrement déconnectés de la réalité, M. le

Président, mais je lui envoie toutes les ondes positives que je peux et l'appelle à une position ferme et courageuse

auprès de ses collègues du Conseil des ministres, encore une fois, pour

qu'il sache leur dresser la réelle situation

des prestataires d'aide sociale, qui n'est pas rose et qui ne mérite surtout

pas d'être à nouveau détériorée par

des sanctions qui ne peuvent avoir leur place quand on vit d'aussi maigre

pitance, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de

Richelieu. Ça met un terme au temps que vous aviez. Par alternance,

est-ce que M. le député de... Oui. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais souhaiter la

bienvenue, un bon retour de vacances à tout le monde.

n'ai pas vraiment de question sur l'amendement. Par contre, selon les

allégations du député de Richelieu, ce qui me préoccupe, c'est vraiment le... Il faisait allusion au nombre de

personnes qui travaillaient au bureau, il mentionnait zéro. Alors, moi, je

trouve ça très préoccupant, parce que moi, j'ai toujours dit que, dans

l'ensemble, j'étais assez à l'aise avec

l'approche, par contre ça prenait vraiment des résultats avec le monde sur le

terrain. C'est sûr que ce n'est pas des gens au bout du fil qui vont améliorer la situation. Et, si une région comme

Sorel-Tracy n'a pas de bureau, je me demande bien où est-ce que les bureaux vont l'être. Parce que,

là, on parle quand même d'un centre... d'un pôle régional, là. Alors, si

un pôle régional comme Sorel-Tracy n'a pas de personne, c'est très préoccupant.

Maintenant, j'aimerais savoir... Je ne veux

peut-être pas la réponse immédiatement, parce que je suppose que le ministre ne

l'a pas, mais je voudrais savoir qu'est-ce qu'il advient dans des cas de même.

C'est quoi, la vision? Qu'est-ce

qui va être fait? Est-ce que ces employés-là vont être transférés dans un

centre de services ou autres? Moi, je veux

vraiment la réponse, parce que moi, je veux bien me faire miroiter que le

nouveau projet de loi est une Cadillac, mais une Cadillac pas de moteur,

là, ça vaut zéro. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, on

est allés chercher des informations, là, sur Sorel-Tracy. Si vous voulez, je demanderais à la sous-ministre adjointe

d'expliquer un peu le fonctionnement, là, aux collègues. On n'a pas encore

le nombre de primodemandeurs, on devrait pouvoir l'avoir prochainement.

Président (M. Cousineau) : Est-ce que je peux avoir un

consentement pour permettre à la sous-ministre de s'adresser aux parlementaires?

Mme la sous-ministre, votre nom, votre

titre et puis...

Mme Maltais (Chantal) : Oui.

Bonjour. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale.

Alors, il

existe un CLE à Sorel, il est toujours ouvert. Oui, vous avez la bonne

information dans le sens que, oui, il y a des employés qui sont

transférés au centre administratif. Toutefois, selon l'information — on

essaie d'avoir des données plus précises,

là, pour bien répondre aux gens de la commission — il y a 11 agents d'aide socioéconomique.

Tous les agents qui donnent... tous les agents d'aide à l'emploi demeurent au

CLE.

Et vous avez

raison que les gens qui donnent de l'aide financière vont être au centre

administratif. Toutefois, ils vont se

déplacer pour rencontrer les gens sur rendez-vous. Alors, oui, ils vont

communiquer, mais ils vont se déplacer à tous les moments nécessaires

pour bien répondre aux besoins et aller au CLE. Alors, ils peuvent être soit à

Châteauguay... et l'autre centre administratif, c'est Saint-Hyacinthe.

C'est

l'information que j'ai. Comme on disait tout à l'heure, on essaie d'avoir des

précisions pour savoir le nombre exact

et savoir aussi combien sont-ils pour... combien de primodemandeurs aussi, pour

s'assurer d'un bon service. Le temps d'aller chercher les données dans

les systèmes informatiques, on va pouvoir vous les donner.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre, pour les fins d'enregistrement, voulez-vous donner votre

nom au complet?

Mme Maltais (Chantal) : Oui.

Chantal Maltais.

Président (M. Cousineau) :

Chantal Maltais. Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça...

M. Schneeberger :

Je veux savoir : Quand vous dites qu'ils vont se déplacer, ils vont se

déplacer où?

Mme Maltais (Chantal) : Au CLE

lui-même.

M. Schneeberger :

Au CLE lui-même. O.K.

Mme Maltais

(Chantal) : Au CLE, oui. Alors, oui, ils vont prendre un rendez-vous

avec la personne qui est à l'aide sociale pour le rencontrer. Et ils se

déplacent au CLE pour les rencontrer.

M. Schneeberger :

Et, s'il n'y a pas... Là, vous dites... bon, il y a un CLE à Sorel-Tracy,

j'imagine. Mais, mettons, dans des endroits plus ruraux, plus éloignés,

à ce moment-là, comment ça marche?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

M. Schneeberger :

Est-ce que ces mêmes employés là vont aller s'installer dans des... ils

appellent ça des centres de services,

comme on avait mentionné, là? Parce que je ne pense pas qu'une personne sur

l'aide sociale, qui n'a pas de voiture puisse faire... Surtout en milieu

rural, là, il n'y a pas de transport en commun, elle ne fera pas

100 kilomètres de vélo pour aller voir la personne.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Je

passerais la parole à Mme Johanne Bourassa, la sous-ministre associée à

Emploi-Québec, qui s'occupe de l'organisation des services, qui va pouvoir

répondre précisément à votre question.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, effectivement, c'est moi qui vais lui passer la parole.

Mme Maltais (Chantal) : Oh!

excusez! Je ne voudrais pas prendre votre rôle.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça me fait plaisir. Alors, est-ce que je peux avoir le consentement pour que

Mme Bourassa, la sous-ministre associée, puisse s'adresser à vous? Oui, ça

va? Consentement. Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa

(Johanne) : O.K. Bon. Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée

à Emploi-Québec.

L'organisation des services est adaptée, là, dans

chacune des régions. Comme Mme Maltais vous l'a précisé, il y a des agents d'aide à l'emploi, là, dans tous

les bureaux. Pour ce qui est des agents d'aide sociale, il y a des

régions où ils ont fait des regroupements

pour le traitement, mais les personnes peuvent toujours recevoir de

l'information de base à l'intérieur

de leur centre local d'emploi, et les agents peuvent se déplacer dans les

centres locaux d'emploi pour rencontrer la clientèle sur rendez-vous. Les personnes n'ont jamais à aller à un

autre lieu que leur centre local d'emploi, ils reçoivent leurs services

de proximité toujours dans leur centre local d'emploi.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre

associée. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui. Dans les régions, je dirais, moins urbaines ou, en tout cas, éloignées ou

autres, est-ce qu'il y a un minimum

de distance entre un centre de services ou un CLE pour le service aux citoyens?

Y a-tu des règles là-dedans, au niveau de la distance?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) :

Techniquement, on regarde les services de proximité, là, dans un rayon de 50 kilomètres, pour les services à la

clientèle, mais c'est sûr qu'il y a des territoires, là, qui sont plus étendus,

quand on pense principalement au Nord

du Québec, où on doit trouver d'autres façons pour donner des services, compte

tenu de l'étendue du territoire puis

du fait que la population est dispersée sur ce territoire-là, et c'est pour ça

que dans certains cas il est prévu, là,

de pouvoir faire des entrevues dans des salles, dans nos bureaux mais par

visio, pour être capable d'intervenir, là, avec un agent d'aide à

l'emploi ou agent d'aide sociale.

M. Schneeberger :

Quand vous parlez du Nord du Québec, vous parlez, genre, comme le comté

d'Ungava, de ces coins-là?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui,

au nord du 49e.

M. Schneeberger :

Parce que, je veux dire, mettons la Côte-Nord, tu sais, il y en a qui vont

appeler ça le Nord, là, mais, moi, ce

n'est pas le Nord du Québec, là, sur la Côte-Nord, là, tu sais, on s'entend que

c'est... Les villages sont quand même

assez rapprochés, là, même si les distances sont plus élevées que dans la

région de Montréal, bien entendu. C'est pour ça que c'est bien entendu, quand... c'est bien important, pardon, de

comprendre c'est quoi, le Nord du Québec, pour vous, là, c'est quoi, les critères, parce que... Vous

savez, les Innus à Kuujjuaq, ils appellent ça le Sud, chez nous, là. Le

Sud, nous autres, c'est la Floride.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. Quand je parle du Nord du Québec, là, je parle au

nord du 49e parallèle, là, ce qui est appelé la région

administrative Nord-du-Québec, là, pour nous.

M. Schneeberger :

Parfait. C'est bon, merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger :

Ça va comme ça, oui.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la

sous-ministre associée. Alors, M. le député de Rimouski, vous avez demandé la parole. En vous rappelant

qu'il vous reste 13 min 50 s sur l'amendement de M. le député de

Richelieu.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer tout le monde, après

quelques... un bel été, j'espère que

tout le monde en a profité. Mais en même temps, pour nous autres, les étés, on

se repose, mais c'est une façon aussi d'aller

connecter avec notre monde, de parler avec les gens un peu partout, discuter

avec des gens, des groupes, comme on

se promène, des festivals, on parle avec des personnes, les gens nous racontent

un peu leur vécu puis comment ils voient la situation. Ça fait que j'espère que tout le monde ont pu faire le

plein de discussions avec nos citoyens et citoyennes puis que ça a peut-être aussi pu influencer leur

opinion sur ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui, de travailler

sur un programme qui veut lutter contre la

pauvreté. Parce que, moi, je suis convaincu, ici, tout le monde qui est autour

de la table, là, la lutte à la pauvreté,

comme pour tous les Québécois, c'est un élément important. Ça fait consensus.

On l'a soit vécu personnellement ou

dans notre famille on a vu des gens qui vivent la pauvreté et on est très

touchés par ce débat-là.

L'amendement

nous propose... L'amendement de mon collègue de Richelieu, si je le relis,

dit : «Le programme Objectif emploi sera mis en vigueur qu'après le

dépôt du prochain plan de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.» Dans le fond, ce que l'amendement

propose, c'est une meilleure ordonnation de ce qu'on est en train de

faire. On a une loi, une loi-cadre. À partir

de la loi, on veut se donner un plan, et à partir du plan on devrait se donner

un programme. Actuellement, on se

donne un programme sans plan et à partir d'une loi où on n'a pas vraiment pris

le temps d'évaluer les 10 dernières années de cette loi.

loi, pourtant, actuellement donne certaines obligations, c'est à ça que ça

sert, la loi, des obligations, entre autres...

Puis moi, j'en retiens deux, pour y avoir travaillé beaucoup, là, comme à

l'époque j'étais directeur de cabinet de la ministre qui avait déposé ce projet de loi, je retiens deux

obligations pour le gouvernement, c'est, premièrement, une clause d'impact, qui demande... la loi exige que

le gouvernement, dans toutes ses activités, étudie l'impact sur la

pauvreté de ses actions, et ce qu'on peut

appeler un barème plancher, c'est-à-dire qu'on a convenu que plus bas qu'un

certain revenu c'est comme impossible de vivre et on a convenu qu'il y

avait comme un plancher qui devait être respecté.

Ensuite,

à partir de cette loi-là, les gouvernements se sont donné des plans, je pense

qu'on est rendus au deuxième ou au

troisième plan depuis la... troisième, troisième plan depuis la loi. Le plan,

ce qu'il sert, lui, c'est de définir les rôles des partenaires qui travaillent avec le gouvernement

partout dans les régions du Québec, de soutenir des initiatives de lutte

à la pauvreté, de soutenir l'action

communautaire, qui vient aussi aider à lutter contre la pauvreté. Ce plan-là,

actuellement, il n'est pas, comme, terminé, et il y a pourtant des enjeux, là.

Puis on l'a vu dans les régions. Avec la fin de plusieurs... l'abolition par le gouvernement de plusieurs

structures, organismes en région, bien, souvent, c'est plusieurs

initiatives de lutte à la pauvreté qui ont

été abandonnées. Et ça, aujourd'hui, on voit des impacts, là, vous l'avez

peut-être vu cet été quand vous avez rencontré votre monde. Et ça, bien,

le prochain plan qu'on est en train d'adopter, il y a des enjeux, il y a

beaucoup de questions qu'on aurait pu poser.

Ensuite, après ce plan, on pourrait convenir... on

pourrait voir ensemble du programme comment on va travailler avec les

personnes, les primodemandeurs, comme vous appelez, parce que ça se fait dans

un contexte plus large. Un primodemandeur

qui vient nous rencontrer, qu'on veut lui offrir un programme, si on sait que le plan peut proposer... qu'il y a des activités dans telle organisation communautaire, qu'il y a telle formation qui est

donnée par les partenaires du marché du

travail... Il y a plusieurs facettes d'un plan, qui fait en sorte que, la

personne qui arrive à l'aide sociale, avant de lui proposer certains programmes ou certaines

sanctions, bien, on a à travers le plan, qui est une vision... on peut

soutenir cette personne-là et on peut lutter

comme il faut contre la pauvreté. Le gouvernement propose d'y aller tout de suite,

un peu à l'envers, de ne pas attendre

le plan et de proposer un programme tout de suite, un programme qui est décrié

par beaucoup de chercheurs, par beaucoup d'organismes.

Puis

là je l'ai lu quelques fois, mais je veux le rappeler, le comité consultatif du

gouvernement, reconnu par le gouvernement,

dans son mémoire sur le projet de loi n° 70... Je vais le lire parce que

c'est important. Ce qu'il propose dans son

mémoire, ce qu'il dit, concernant le projet de loi n° 70, c'est que «le

comité ne peut qu'appuyer l'intensification du soutien et de

l'accompagnement des nouveaux prestataires d'aide sociale, car, on le sait,

plus une personne demeure longtemps à l'aide,

plus il lui devient difficile de s'en sortir. Par contre, le comité s'oppose à

toute mesure coercitive assortie de

pénalités qui viendraient réduire une aide financière déjà trop faible pour

assurer la couverture des besoins de base des personnes, compromettant ainsi leur santé et leurs chances de s'en

sortir. Cette façon de faire contrevient à la législation en vigueur, notamment la Loi visant à lutter contre

la pauvreté et l'exclusion sociale, la Charte des droits et libertés de

la personne et le pacte international sur les droits économiques, sociaux et

culturels.» Un mémoire signé par le comité reconnu par le gouvernement pour le

conseiller sur la lutte à la pauvreté. C'est assez majeur comme déclaration.

J'ai

déposé ici, moi, un budget mensuel d'une personne vivant seule à l'aide sociale

qui avait été préparé par un groupe

de Rimouski, où on voit qu'avec un montant de 703 $ par mois... on voyait

toutes les dépenses de la personne, et on arrive à la fin et on voit

bien qu'il n'y a pas de place à des coupures là-dedans. Pour moi, c'est

important de revenir là-dessus. C'est qu'on

est... Les sanctions, tout le monde le dit, même le Conseil du patronat, je

pense, disait que c'était dangereux

d'y aller avec des sanctions dans un budget mensuel, pour ces personnes qui

sont déjà au minimum, là. Puis je pense

qu'il faudrait améliorer ces revenus-là. Au contraire, on propose de couper si

on ne participe pas à différentes affaires.

ministre sait bien qu'on est contre ces sanctions. En contrepartie, il parle de

rencontres obligatoires d'évaluation. J'ai

posé une question à un moment donné ici, je ne me souviens plus à quel moment,

là, mais j'essayais de voir comment ça

fonctionne. Quelqu'un arrive, un primodemandeur, là, il veut rencontrer

quelqu'un. Comment il fait? Comment

il est accueilli? On m'avait dit qu'on avait des statistiques pour le

nombre de primodemandeurs, mais les statistiques sur la façon qu'ils sont

accueillis, ce n'était pas clair. On m'avait dit, bon : La personne qui

arrive à l'aide sociale, dans les cinq jours

elle pourra être rencontrée, mais ce n'est pas nécessairement... Ça pourrait.

Ils sont invités dans les cinq jours à une

rencontre, mais ce n'est pas nécessaire. Elle pourrait être rencontrée dans le mois,

mais, si elle n'est pas vue... mais, encore

là, on ne le sait pas trop, s'ils sont vraiment, tout le monde, rencontrés dans le mois. Mais ce

qu'on nous dit, c'est que, s'ils ne

sont pas vus dans les cinq premiers jours et ni dans le mois, là il y a une

relance par écrit ou par téléphone, là, je n'ai pas trop su comment, mais il y avait une relance aux

primodemandeurs. Ce qui m'aurait intéressé,

c'est de savoir combien il y en a qui

ont été vus en cinq jours, combien il y en a qui ont été vus dans le mois puis

combien ça a pris pour faire des

relances, avoir des statistiques là-dessus. Mais on n'en a pas, on ne les a pas

sur... À ce qu'on m'a dit, on ne les avait

pas. On avait le nombre de primodemandeurs, mais, comment on les a accueillis,

comment ça a été fait, on n'a pas ces statistiques-là.

fait que, bref, c'est difficile à évaluer aujourd'hui, comment les rencontres

d'évaluation sont faites puis quel impact

ça a. On peut dire : Oui, mais elles ne sont pas obligatoires, donc ce

n'est pas obligatoire... Ça ne va pas bien, mais on n'est pas capables de savoir comment que ça

fonctionne aujourd'hui. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été vus

dans les cinq jours ou... Est-ce qu'il a

fallu faire beaucoup de relance? Est-ce qu'il y en a qui ont été vus dans le

mois? On n'en a aucune idée. Puis on

n'en a aucune idée, mais on arrive à des conclusions quand même. Il me semble

qu'on devrait, avant d'arriver

à des conclusions, avoir une bonne évaluation de ce qui se fait actuellement.

Mon collègue de Richelieu

parle qu'à Sorel-Tracy personne ne peut... c'est zéro qui peut accueillir. Bien

là, s'il y a zéro, ça me surprendrait que les primodemandeurs à Sorel-Tracy

sont vus en cinq jours, ça me surprendrait beaucoup. Il y aurait peut-être un téléphone de fait

à Saint-Hyacinthe pour venir les voir dans le mois, peut-être,

on ne le sait pas, mais, encore là, on n'a pas les statistiques.

Et, mon collègue de Drummondville,

c'est un peu la même chose. Quand il parle de milieu rural, je connais

aussi... il a raison, il y a

un impact, c'est clair. Quelqu'un qui vit en milieu rural, qu'il n'y a pas de

transport en commun, rien de tout ça, est-ce qu'elle est vue dans cinq

jours, cette personne-là, ou plus tard? Comment...

fait qu'il me semble... Quand le ministre dit : Oui, des rencontres d'évaluation obligatoires, je pense, c'est ça qu'il faut, je pense qu'on pourrait regarder, mais ce serait bon...

Puis, le ministre étant... Le ministre, c'est un

intellectuel, c'est quelqu'un qui veut des

études, qui travaille... Il me semble que... Je suis certain qu'en lui-même il

aimerait bien avoir les statistiques

dans son ministère, savoir combien qui sont vus actuellement, les primodemandeurs, en cinq jours, je suis certain qu'il

aimerait ça savoir tout ça, et ça lui permettrait de prendre les meilleures

décisions.

C'est

clair aussi que, comme mon collègue de Richelieu le dit, l'a bien dit, le nombre d'agents, c'est

primordial. Si on veut vraiment

faire des rencontres d'évaluation qui ont de l'allure, bien, il faut le nombre

d'agents... qu'ils soient capables de voir les personnes de visu, pas

par téléphone.

sais, j'essaie de... Tu sais, ici, souvent, là, on est autour de la table puis

on discute des cas, on discute, bon, la pauvreté, le primodemandeur, le primodemandeur, mais, à force de dire

«le primodemandeur», à un moment

donné, ça devient juste un nom, mais

il faut voir qu'en arrière du nom «primodemandeur» il y a

une personne, il y a une personne qui est affectée par sa situation, qui... Ce n'est pas évident, pour cette

personne-là, de prendre le téléphone ou de savoir comment se débrouiller à travers les dédales, là,

des programmes du ministère. Puis il

y a des situations personnelles,

là, tu sais, vie maritale, maladie, plein de

choses qu'on ne sait pas trop, là, puis... Deux minutes? Bref, je veux juste

qu'on se rappelle que derrière le mot «primodemandeur» il y a des personnes qui

vivent des situations. Ça fait que ce n'est pas comme automatique :

primodemandeur, agent, rencontre obligatoire. Il y a des façons d'accueillir

les gens, et il me semble qu'il faudrait

travailler là-dessus. Si on parle de rencontres, ce n'est pas une question

mathématique, il faut que les rencontres... Obligatoire, moi, je ne suis

vraiment pas fermé à ça, mais il faut que ce soient vraiment des rencontres d'évaluation

avec des gens en personne qui accueillent d'autres personnes qui vivent des

situations. Bref, ceux qui accueillent doivent avoir une formation adéquate

pour accueillir ces personnes-là.

ministre... Nous, on est contre les sanctions. Ce que

j'avais senti, c'est que lui dit : Les sanctions, je suis prêt à regarder ça si on parle de rencontres obligatoires. Moi, je pense qu'il y a une piste,

mais encore faut-il qu'on ait plus

de précisions sur ces rencontres-là. Oui,

mais est-ce qu'il y a du monde qui vont être là? Est-ce qu'il y aura une

formation? Est-ce qu'il y aura des services

adéquats donnés à des gens qui sont vulnérables déjà et qui ont besoin d'être

bien accueillis?

Et ça devrait

s'intégrer dans un plan, dans le plan de lutte. Si le ministère n'est pas

capable d'accueillir ces personnes-là, il y a

des partenaires aussi sur le terrain, des groupes communautaires, des intervenants qui peuvent y travailler, qui

peuvent participer. Le ministère le sait, vous travaillez avec eux autres. Ça fait

que, ça, dans un plan bien établi, où on voit le rôle de chacun, avec des moyens, en finançant les groupes

communautaires, en finançant les groupes de défense de droits, bien, je pense que, là, on peut être

capable d'accompagner ces primodemandeurs, ces personnes qui vivent des

situations difficiles, on peut les accueillir comme du monde. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le

ministre. Je vous demande toujours de vous ramener, toujours, à l'amendement. La discussion est assez générale, là, mais il

faut se ramener toujours aux amendements qui sont déposés. Mais

c'est bien. Poursuivez, M. le ministre.

M. Blais :

M. le Président, donc, pour répondre à une question de tout à l'heure, là,

Sorel, dans cette région administrative là,

il y a 113 primodemandeurs par année, donc c'est entre neuf et

10 nouveaux primodemandeurs par mois. Le taux de chômage dans la région est de 6,4 %, donc inférieur un

peu au taux de chômage de la moyenne québécoise.

qu'il est intéressant de noter, à Sorel, c'est que le ratio emplois disponibles

ou emplois affichés et primodemandeurs,

qui nous donne un indice, bon, ces gens-là, ils ont-u une chance de se trouver

un emploi un jour ou l'autre, il est de 49,29, donc 49 emplois pour

un primodemandeur. Je ne dis pas que chaque emploi correspond aux capacités d'un primodemandeur, mais c'est très

élevé, c'est plus élevé que la moyenne québécoise. Ça signifie que, hein, dans votre coin, là, si on appliquait Objectif

emploi, on pourrait en sauver plusieurs, parce

que plusieurs, hein,

auraient une chance, bien sûr,

si on les prend en main, si on les prend en charge, pas simplement,

là, d'être à l'aide sociale longtemps,

bien, de se trouver éventuellement un emploi. Pour donner un petit peu, là, le

pourtour.

Maintenant,

sur la question de l'obligation, moi, comme j'ai dit, là, sur la rencontre d'évaluation, moi aussi, je me suis

promené au Québec, hein, cet été, on parle aux gens, on parle

d'Objectif emploi, vous en avez parlé, j'en suis sûr, dans votre... En

tout cas, moi, là, les gens n'en

reviennent pas qu'on ne rencontre pas systématiquement un premier demandeur pour faire une évaluation.

Je pense qu'on a tous cette sensibilité-là ici, au moins savoir à qui on fait

affaire puis qu'est-ce qu'on pourrait

éventuellement faire pour aider. Ensuite, le processus, des démarches, etc., on

pourra avoir une discussion, mais je

suis revenu avec cette conviction qu'il faut aller de l'avant pour rendre ces

évaluations-là systématiques. On pourra parler de la qualité des

évaluations, le temps que ça prend pour les faire, etc., si vous voulez, on

pourrait s'engager là-dessus, mais, si on

peut se rendre à 83.10, si c'est bien ça, je ne veux pas faire d'erreur, je

vais apporter une proposition pour modifier le projet de loi et rendre

obligatoire, hein, l'évaluation.

Évidemment,

obligatoire, le problème que l'on a ici, autour de la table, c'est que, si on ne le fait pas, qu'est-ce qui arrive, hein? Parce que, si c'est obligatoire, il faut que ça ait

un sens. Depuis le début de nos conversations, c'est toujours, bien sûr, la portée d'«obligatoire». Alors, ça

aussi, j'ai des éléments, là, pour proposer, là, que, pour le cas de la

première évaluation, qui est fondamentale,

on puisse avoir retenue de chèque, hein, jusqu'au moment où la personne... Si,

un jour, la personne, on lui demande

de venir se présenter à une évaluation, si elle ne vient pas à cette

évaluation-là, on retiendra le chèque

jusqu'au moment où elle viendra, puis, bien sûr, on pourra le lui remettre à ce

moment-là. C'est une pratique qui existe déjà partiellement, la retenue

du chèque, pour avoir des informations administratives, donc, mais on la

mettrait aussi dans le projet de loi.

Donc,

moi, j'ai la conviction que là-dessus, là, on peut s'entendre, parce que je

pense qu'on a tous une sensibilité que ces personnes-là soient

rencontrées. Ça n'a aucun sens. Puis je vous le dis, j'ai examiné l'ensemble

des pratiques internationales : la

base, là, c'est avant tout qu'il y ait une évaluation de ces personnes-là. Mais

encore faut-il se rendre à 83.10, bien sûr, pour qu'on puisse en

discuter.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, il vous reste une minute sur

l'amendement.

M. LeBel :

Bien là, on vient de rajouter, là... Le ministre parlait de retenue. Au début,

il avait évalué... L'histoire de retenue

de chèque, moi, je suis un peu comme ma collègue de Gouin, on n'a jamais

discuté de ça ici, là. Et là on vient de rajouter : Rencontre

obligatoire, sinon retenue de chèque.

Là, on parle d'un chèque de dernier recours, là.

Retenir un chèque, là, il peut y avoir des conséquences assez majeures, là, pour la personne. Et là le ministre...

Nous, je viens de dire qu'on était contre les sanctions, et là il vient

d'en rajouter. La sanction majeure, c'est de retenir le chèque.

Il me semble que, là, on ne s'est pas vraiment

bien entendus. Il y a un malaise dans le problème, là, je pense.

M. Blais : ...un intérêt pour

l'évaluation.

Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps qui vous

était alloué, M. le député de Rimouski. Maintenant, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Richelieu?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par M. le député de

Richelieu est adopté? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M.

le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal?

Président (M. Cousineau) : Bien sûr, M. le député de

Saint-Jean. Mme la secrétaire, vote par appel nominal.

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Président

(M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Le Président

(M. Cousineau) : Alors, l'amendement déposé par M. le

député de Richelieu est rejeté. Nous revenons à l'article principal, 83.1, et

je vous donne le temps restant... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. J'aurais un amendement à vous soumettre, M. le Président, à cet article.

Le Président

(M. Cousineau) : Absolument.

M. Rochon :

Il s'agirait d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent

chapitre ne peut

aller à l'encontre de l'action 28 du Plan d'action gouvernemental

pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2011‑2015, soit de soutenir un

ensemble d'activités offertes par des organismes qui travaillent à améliorer

l'employabilité des femmes.»

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.

Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'en faire des

copies et puis de regarder l'acceptabilité de...

Je suspends pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 31)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons un amendement à l'article 83.1 déposé par M. le député de Richelieu

qui se lit comme suit, je vais

reprendre la lecture : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa

suivant :

«Aucune

disposition du présent

chapitre ne peut aller à l'encontre de

[l'article] 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les [hommes] et les [femmes]

2011‑2015, soit de soutenir un ensemble d'activités offertes par des

organismes qui travaillent à améliorer l'employabilité des femmes.»

Alors, M. le député

de Richelieu, à vous de plaider.

M. Rochon :

Oui. Alors, vous avez bien compris, M. le Président, notre souci à l'égard des

femmes aux revenus inférieurs. Les femmes

non diplômées qui occupent un emploi à temps plein ont un salaire nettement

moins élevé que les hommes dans la même situation. C'est ce que révélait

une étude du Conseil du statut de la femme, qui juge la situation très préoccupante. Selon la présidente de ce conseil, Mme

Miville-Dechêne, cet écart est dû au fait que les emplois peu qualifiés

traditionnellement occupés par des femmes sont beaucoup moins rémunérés.

Puis

je vous ramène à l'article 28, là, que cite mon amendement, en disant

qu'aucune disposition du présent

chapitre ne peut aller à l'encontre de

cette action 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes

et les hommes 2011‑2015. Alors, que dit

l'action 28, Soutenir un ensemble d'activités offert par des organismes

qui travaillent à améliorer

l'employabilité des femmes ? «Pour

certaines femmes, les démarches vers l'autonomie économique impliquent un accompagnement accru — ça va mal, encore une fois, avec zéro agent

d'aide sociale au bureau de Sorel-Tracy présent physiquement, on n'a pas contredit mon affirmation — et la prise en considération de toutes les

dimensions de leur vie. En tablant

sur l'expertise et l'intervention des organismes spécialisés en développement

de la main-d'oeuvre féminine, qui sont actifs sur le territoire du

Québec, le gouvernement — je

suis toujours en train de citer l'action 28 du plan d'action gouvernemental — entend soutenir les femmes aux prises avec

des difficultés importantes qui nuisent à l'amélioration de leur condition de vie, notamment en favorisant

leur accès à des métiers non traditionnels et leur maintien en emploi.

Groupe cible : les femmes dont la

situation économique est précaire.» S'il y en a dont la situation économique

est précaire, ce sont bien les femmes prestataires d'aide sociale.

Je souhaite, M. le

Président, revenir sur une statistique que nous a livrée tout à l'heure le

ministre. Je veux le réentendre me dire quel

est le taux de chômage à Sorel-Tracy, il a cité un chiffre tantôt. Ou étais-je

distrait? Ce n'est pas de ça dont il était question?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Je m'excuse, M. le Président...

M. Rochon :

Oui, vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre... Vous permettez, M. le

Président, que je lui répète la question?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, allez-y, M. le député de Rimouski... de Richelieu.

M. Rochon : Merci. Encore une fois, la confusion avec

Rimouski ne me blesse pas du tout, j'adore mon collègue de Rimouski.

Alors, M. le

Président, le ministre, tout à l'heure, a cité des statistiques relatives à

Sorel-Tracy, aux emplois disponibles, si je ne m'abuse. J'ai même perçu un taux

de chômage qu'il aurait...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Oui. Alors, je vais reprendre, j'ai peut-être fait ça un peu

trop rapidement. Donc, le taux de chômage en juillet 2016, là, j'y vais pour la Montérégie, d'accord, j'ai ça par

région, alors on va voir si on peut, si vous voulez, cibler davantage, mais c'est 6,4 %, donc

c'est en baisse de 0,1 % depuis juin 2016. Et je pense que c'est à partir

de ce chiffre-là — donc on va corriger le tir, si

nécessaire — que

j'obtiens toujours les 111... C'est bien 111 qu'on avait tout à l'heure?

Je pense que j'avais 113, hein?

Blais : 113 primodemandeurs dans la région, donc, et avec 114 000

postes signalés, donc ce qui vous fait un ratio très élevé de postes, potentiellement, hein, je suis toujours

prudent là-dessus, mais très élevé, accessibles pour des primodemandeurs

qui étaient accompagnés davantage, un peu plus élevé que la moyenne québécoise.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

M. le Président, je dois absolument ici parfaire les connaissances du ministre

et de son entourage. Là, on me cite

des statistiques relatives à la Montérégie. Eh bien, dans ce beau pays du

Québec, il y a des régions administratives

puis il y a des sous-régions. Il y a même, vais-je vous l'apprendre, M. le

Président, des localités, tantôt urbaines,

tantôt rurales, chacune présentant des caractéristiques qui leur sont propres.

Voilà pourquoi c'est une très grave erreur

de faire du mur-à-mur régional. On ne fait pas du mur-à-mur régional, ça ne

tient pas la route. Ça en fait faire, de la route, aux fonctionnaires,

mais ça produit des politiques qui ne tiennent pas la route.

Sorel-Tracy, là, ce n'est pas la Montérégie. Il

n'y a pas 6 % de taux de chômage

à Sorel-Tracy, réveillez-vous! Je m'excuse,

je dois le dire brutalement. Il y a un grave problème d'emploi à Sorel-Tracy.

Encore récemment, une entreprise nommée General Electric, qui vient d'acheter

Alstom, division Hydro, annonçait la probable délocalisation de 350 travailleurs vers une autre municipalité

de la Rive-Sud de Montréal, alors que le portrait n'est déjà pas rose. Puis

le ministre, s'appuyant sur les

connaissances de son entourage, vient dire qu'il y a de l'emploi disponible à

Sorel-Tracy? C'est insultant pour l'intelligence, M. le Président, ça ne

tient pas la route.

Est-ce qu'enfin ce

gouvernement va s'apercevoir qu'il n'y a pas que des régions administratives,

au Québec, qu'il y a des sous-régions puis

qu'il y a des localités? Sorel-Tracy, là, c'est l'endroit où il se trouve le

moins de citoyens au travail dans toute la Montérégie, dans toute la

Montérégie.

Quand

j'ai affirmé, tantôt, qu'il n'y avait aucun agent d'aide sociale physiquement

présent au CLE de Sorel-Tracy, je

n'ai pas fait ça pour mettre le ministre dans l'embarras, c'est que je trouve

que c'est un non-sens, c'est un non-sens. Il n'y a personne pour accompagner physiquement, au CLE de Sorel, les

prestataires d'aide sociale. Savez-vous ce qu'ils font, les prestataires d'aide sociale? Ils se

présentent là, là, puis là il y a des îlots, là, avec des téléphones. Là, ils

prennent le téléphone, là, puis ils appellent leur agent d'aide sociale, qui a

été délocalisé inconsidérément à Saint-Hyacinthe pour sauver du fric. Mauvaise

décision, très mauvaise décision.

Alors là, moi, je

trouve ça très intéressant que nous jasions ensemble du projet de loi

n° 70 et des vertus du formidable programme — et là j'ironise puis

je le dis pour vrai, les personnes qui transcriront ce que je dis et liront la transcription — du formidable projet de loi n° 70, mais

là il faudrait discuter à partir des faits réels, du contexte véritable,

pas lancer n'importe quoi, là :

6 % de chômage à Sorel-Tracy; des emplois, il en pleut, puis ils n'auront

pas de problème à se trouver de la... Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas

vrai, ce n'est pas ça. Alors, voilà. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de...

M. Rochon :

Est-ce que ces gens, là, peuvent, quand ils réfèrent à Sorel-Tracy, aller voir

ce qui se passe vraiment, là, pas nous parler de la Montérégie, là? Ce

n'est pas la même chose partout, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Vous voulez

rajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Blais :

Non, non. C'est un endroit très respectable, la Montérégie, par ailleurs.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Madame...

M. Rochon :

M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Richelieu.

Rochon : C'est quoi, cette

réponse-là : C'est un endroit très respectable, la Montérégie? Je n'ai

jamais dit...

Une voix :

Par ailleurs.

Rochon : Par ailleurs. Oui, bien oui, je ne nie pas que la Montérégie... Ça n'a

aucun rapport, la réflexion du ministre, ce n'est pas ça que je dis. Je

dis qu'il faut tenir compte des particularités sous-régionales et locales.

Puis je

m'excuse de le faire sur ce ton-là, je n'ai pas... Moi, je ne souhaite jamais

employer ce genre de ton, je souhaite

toujours demeurer courtois. Je ne veux pas faire de procès

sur la bonne foi des gens, je crois en leur bonne foi. Je veux juste signaler quelque chose dans l'intérêt

de l'avancement de nos travaux et surtout dans l'intérêt des

prestataires d'aide sociale, là, dont on est en train, là, censément, de se

préoccuper du sort. Mais là, si on le fait à partir de fausses prémisses, en

inventant des contextes, on est mal partis, là.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la

députée de Gouin,

sur l'amendement.

Mme David

(Gouin) : Oui, sur l'amendement, M. le Président. Alors, j'aimerais signaler que je suis très

heureuse de cet amendement déposé par mes collègues puis je voudrais expliquer

pourquoi.

D'abord,

j'ai le sentiment que, lorsqu'on discute des primodemandeurs, on est probablement très, très nombreux à

avoir dans notre imaginaire, hein, ce portrait, et je suis certaine que c'est le

cas du public aussi, là, ce portrait du jeune

homme, 18 ans, qui le jour de son anniversaire va chercher un chèque d'aide

sociale parce que... enfin, parce qu'on a l'impression,

nous, là, de loin, qu'il ne rêve que d'aide sociale, alors que, je pense, normalement,

il a bien d'autres rêves, ce jeune,

mais on a souvent en tête une image de jeune homme, qu'elle soit vraie ou

fausse, là. Que ce soient les jeunes hommes

qui soient majoritaires ou non parmi

les primodemandeurs, j'ai le sentiment, à tort ou à raison, que c'est à

eux qu'on pense. Et pourtant, parmi les

primodemandeurs, il y a certainement des jeunes femmes, et il y a

aussi des femmes d'un certain âge.

Et je

voudrais apporter un exemple très concret et très récent, parce que

ma visite date de la semaine dernière, d'un organisme qui s'occupe de

jeunes mères enceintes et par la suite qui accouchent et qui ont des très

jeunes enfants, un organisme de mon comté

qui s'appelle les maisons Augustine-Gonzalez, organisme tout à fait extraordinaire, comme tous ces organismes-là, dans le

fond, avec qui j'ai discuté de cette

fameuse question des sanctions, et qui m'exprimait tout son

désaccord avec cette approche-là. Les jeunes

femmes — elles

sont très jeunes — qui

arrivent dans une résidence, donc dans l'une des résidences

Augustine-Gonzalez, sont des jeunes femmes enceintes. Elles sont généralement

bien seules, parfois rejetées par leur

famille, le théorique papa n'est pas tellement dans le paysage. Donc, elles se débrouillent. Et,

plutôt que de, moi, je dirais, s'adonner à

des activités peut-être moins intéressantes, elles décident... elles sont

souvent référées, mais elles acceptent de venir vivre dans une maison où

des intervenantes vont les aider.

C'est un

processus long. Cette jeune femme est enceinte. La grossesse, bien, ça dure

neuf mois. Elle va accoucher. Lorsque

le bébé est très jeune, je sais que l'aide

sociale va la laisser tranquille,

mais il vient un moment où c'est sûr qu'elle veut aussi se reprendre en

main, elle veut faire quelque chose de sa vie, et là elle est entourée,

soutenue, encadrée par des intervenantes,

qui va l'amener, la plupart du temps, à retourner aux études. Et, lorsque je

suis allée visiter, là, j'avais devant moi des jeunes femmes en train de

terminer leurs études secondaires, j'en avais une autre qui était au cégep, et

on me racontait qu'il y en avait une autre qui était maintenant à l'université.

Autrement dit, on peut travailler avec des jeunes femmes qui ont eu toutes sortes de

malchances, qui viennent souvent de

familles très dysfonctionnelles, de familles pauvres. On peut et on doit les

aider. Il faudrait multiplier ce genre d'initiative parce que, quand on

leur en donne la possibilité, elles veulent sortir de l'aide sociale, parce

qu'elles vont souvent dire : Ce n'est pas ça que je veux offrir à mon

tout-petit qui vient de naître, je veux lui offrir une meilleure vie. Il

y en a une qui m'a dit : Bien, quand il

ira à l'école, moi, j'aimerais ça être capable de l'aider à faire ses devoirs,

puis, pour ça, il faut que je finisse mon secondaire.

Autrement dit, on ne soupçonne pas à quel point

la motivation des jeunes femmes peut être présente, pour peu qu'elles se sentent entourées. Alors,

évidemment, je serais portée à dire que le premier geste qu'il faut poser,

avant de penser de pénaliser qui que ce soit, c'est de donner plus de

possibilité financière, plus de ressources humaines à ces organismes qui soutiennent des femmes, des

organismes qui existent partout au Québec, pour qu'ils puissent vraiment

remplir leur rôle, et là on aura des femmes qui sortiront de l'aide sociale,

parce que ce n'est pas tellement une vie.

Mais je rappelle... C'est intéressant, lire

l'action 28 du Plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les

hommes et les femmes. Dans ce point du plan d'action...

M. le Président, je m'excuse, mais là je manque

un petit peu de concentration.

Le Président (M. Cousineau) :

Poursuivez, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci. Dans ce paragraphe,

on dit : «Pour certaines femmes, les démarches vers l'autonomie économique

impliquent un accompagnement accru et la prise en considération de toutes les

dimensions de leur vie — et ça, en ce qui a trait aux femmes, c'est

extrêmement important. En tablant sur l'expertise et l'intervention des organismes spécialisés en développement de la

main-d'oeuvre féminine, qui sont actifs sur le territoire du Québec, le

gouvernement entend soutenir les femmes...», etc.

C'est bien d'avoir un

texte comme ça dans un plan d'action gouvernemental 2011‑2015. Le seul

problème, c'est qu'en 2015 le gouvernement

libéral a coupé de façon importante les subventions dans les organismes

d'employabilité pour femmes, organismes liés

au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Alors là, il va

falloir savoir qu'est-ce qu'on veut,

là. Est-ce qu'on veut vraiment aider les femmes? Là, pour quelques minutes, je

vais parler seulement des femmes, non

pas que les hommes n'aient pas de problème lorsqu'ils sont à l'aide sociale, je

pense qu'on en a parlé abondamment, mais je vais me concentrer, pour l'instant, sur les femmes.

Est-ce qu'on veut vraiment les aider à sortir de l'aide sociale avec des parcours individualisés, des parcours qui

tiennent compte de l'ensemble de leur vie, de leur situation familiale, d'une situation conjugale qui a souvent

mal tourné et où elles ont été victimes de violence? Est-ce qu'on va vraiment mettre de l'argent dans tout ça ou bien

est-ce qu'on va se contenter de dire : Bien, si vous ne voulez pas

suivre le programme, vous êtes coupée, ce

qui est tellement réducteur quand on pense à toute l'importance, effectivement,

pour de nombreuses femmes, de sortir de l'aide sociale? La plupart d'entre

elles ont des enfants et veulent donc offrir un avenir meilleur à leurs

enfants.

Est-ce

qu'on va aussi donner aux femmes des emplois décents, payés comme du monde,

avec des horaires qui tiennent compte

de leurs responsabilités familiales? Est-ce que le gouvernement du Québec va se

décider à, par exemple, hausser de façon importante le salaire minimum?

Il y a un grand débat social en cours là-dessus en ce moment. C'est très important, premièrement, parce que, si on

travaille et qu'on a un salaire minimum qui nous maintient sous le seuil

de faibles revenus, vous avouerez avec moi

que ce n'est pas un très grand incitatif au travail. C'est un meilleur

incitatif au travail que d'être

capable, à la fin de la semaine, de se dire : J'ai travaillé 35,

40 heures et je peux vivre de mon salaire.

ce qui a trait aux femmes, c'est particulièrement important. Savez-vous que la

majorité des personnes au salaire minimum

sont des femmes, 60 %, qu'elles sont concentrées dans trois secteurs,

restauration, hébergement, commerce de détail,

et qu'on parle donc très souvent de femmes peu scolarisées, occupant des

métiers peu qualifiés, au salaire minimum, et, qui plus est, se faisant offrir des emplois qui sont rarement entre

35 et 40 heures-semaine, rarement? Il faut juste que vous parliez à la caissière de votre caisse populaire

ou de votre banque pour comprendre qu'on n'offre plus aux femmes des emplois à temps plein et que souvent elles sont au

salaire minimum. Parlez avec les vendeuses qui sont dans des commerces dans votre centre d'achats, parlez à la serveuse

de votre restaurant du coin, parlez à la caissière du supermarché. Si

elle est syndiquée, son sort est un peu

meilleur. Si elle ne l'est pas, c'est la même chose que pour les autres :

des salaires minables, des horaires

de travail, parce qu'il n'y a pas assez d'heures, qui ne permettent pas de

vivre décemment et, qui plus est, très souvent des horaires coupés, qui

n'ont aucun rapport avec la vie familiale, des serveuses de restaurant, par

exemple, à qui on va dire : Tu viens

travailler de 11 heures à 14 heures et de 17 heures à 20 heures.

En ville, c'est peut-être un peu plus

facile, il y a le métro, à Montréal. Ailleurs, on fait ça comment quand on est

une mère monoparentale, puis qu'on a de la difficulté à se déplacer,

puis qu'il n'existe pas de transport en commun, puis en plus de ça, bien, à

l'heure du souper il y a les enfants?

fais exprès d'apporter toutes ces situations pour dire que, si on veut être

sérieux dans notre désir d'aider les femmes,

d'ailleurs qu'elles soient primodemandeurs ou autres, hein, de sortir de l'aide

sociale, non seulement, bien sûr, il faut

continuer dans le bon sens ce qui avait été entrepris avec le budget Séguin à

l'époque, donc les allocations familiales qui avaient été rehaussées... Je sais très bien qu'il y a beaucoup moins

de femmes monoparentales à l'aide sociale qu'avant, je suis bien au courant de ça, mais il y en a. Et il y en a

chez les primodemandeurs, il y a des jeunes femmes vraiment en difficulté qu'il faut aider. Mais, pour

ça, il faut une panoplie de services

et il faut aussi aborder... Le ministre d'Emploi et

Solidarité sociale, si je ne m'abuse, est aussi ministre du Travail. Non? Il

n'est pas ministre du Travail? Désolée. Enfin, je ne me rappelle pas qui est

ministre du Travail, c'est un peu bête.

Mme David

(Gouin) : Pardon?

Mme David

(Gouin) : Dominique Vien.

Président (M. Cousineau) : Un instant. On n'a pas à sortir le

nom de... Il faut donner le

titre du ministre ou de la ministre, non pas

le nom de famille.

Mme David

(Gouin) : D'accord, bon, petite erreur. Écoutez, il faut, je pense,

que le ministre de l'Emploi et de la

Solidarité sociale transmette un message, donc, à la ministre du Travail, et ce

message est le suivant : On veut sortir des personnes de l'aide sociale? Bien, entre autres, il va falloir regarder

les lois du travail, il va falloir regarder l'obligation de donner à l'avance les horaires de travail — ça, pour les femmes, c'est extrêmement

important — et il va

falloir hausser le salaire minimum.

Retour

à l'aide sociale. Je voudrais rappeler aussi que des coupes à l'aide sociale

peuvent aussi... je ne dis pas que c'est

la totalité des cas, mais peuvent aussi amener des jeunes femmes en particulier

à être tentées par des activités que plusieurs

jugeront problématiques, et je parle ici de la prostitution, du travail du

sexe. Si, pour certaines, ce travail peut être un choix, pour d'autres ce n'est pas ça du tout, et je serais vraiment

désolée qu'une loi imposant des pénalités ait comme effet, chez certaines jeunes femmes, de les amener

à se dire : Bon, bien, moi, si on ne m'aide pas convenablement, si

en plus on coupe mon chèque d'aide sociale,

je vais m'adonner à des activités qui ne me plaisent pas forcément mais qui

sont rentables, il faut quand même se le

dire. Et je rappellerai, même si on a des fois un peu de misère à regarder

cette situation en face, que, dans certaines régions minières, par

exemple, la prostitution, c'est la deuxième industrie qui vient après

l'ouverture de la mine. Ça, j'espère que tout le monde est conscient de ça ici,

là, parce que c'est un problème qui ne concerne pas que les femmes concernées,

c'est un problème qui devrait toucher tout le monde, hommes et femmes. C'est un

vrai problème.

Donc, il n'y a aucun avantage pour les femmes,

primodemandeurs ou non, de faire face à des pénalités dans les chèques d'aide sociale, mais par contre il y a

tous les avantages au monde à pouvoir avoir des services, du soutien, de

l'accompagnement.

Lorsqu'on est une jeune femme, qu'on vit toutes sortes de difficultés,

familiales, personnelles, c'est de

l'aide dont on a besoin, c'est de l'accompagnement qui tient compte de la

situation, très souvent, familiale. Et c'est pourquoi j'appuierai l'amendement de mon collègue. Et j'en profiterai

pour dire qu'il faudra en même temps réactualiser ce plan d'action, qui est terminé depuis 2015, et

offrir vraiment aux femmes des services adaptés, avec une approche féministe,

qui tient compte de l'ensemble de leur

situation, ce qui existe de moins en moins au Québec; pas de plus en plus, de

moins en moins. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous réagir aux propos

de... Non?

M. Blais : Non. Finalement, ça va,

M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va aller?

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Alors, M. le

Président, j'aimerais revenir sur l'amendement qui est proposé et peut-être

revenir sur le portrait, l'état de situation

tel que je le vois et je le connais et rassurer les collègues par rapport à

l'ensemble des activités offertes par

les organismes qui accompagnent, dans le fond, les femmes vers l'employabilité,

parce qu'il y a un état de situation qui est quand même important à

noter comme étant réjouissant avec l'ensemble des expertises sur le terrain.

Il y a des

organismes... On a parlé beaucoup des partenaires que sont les ressources

externes, qui sont en lien direct, qui sont des organismes

communautaires mais avec une expertise spécifique en employabilité, c'est d'eux

dont il est question dans l'amendement. Alors donc, il existe, à travers le Québec

et dans les régions du Québec, des organismes communautaires, principalement je pense qu'ils sont dans le regroupement

du RQUODE, qui sont dédiés, qui ont une approche, donc, spécifique pour

l'accompagnement spécifique des femmes dans leur réalité qui leur est propre.

Et ils existent, ils existent depuis longtemps, ils offrent un accompagnement

individualisé. Je pense, entre autres, à Laval, on a l'organisme Dimension Travail qui fait un excellent boulot

d'accompagnement, très personnalisé, auprès des femmes. Alors, ce sont des expertises terrain, expertes

qui existent et qui ont vu un rehaussement de leur financement en lien

avec leurs activités d'accompagnement

offertes, donc un rehaussement de 3,5 % dans la dernière année, alors ce

n'est pas rien. Et non seulement on

parle d'expertise en employabilité... Puis j'insiste sur ce principe-là parce

qu'on parle beaucoup des organismes communautaires,

qui font un travail remarquable sur le terrain, mais parmi eux il y a les

organismes communautaires dits

ressources externes qui ont l'expertise spécifique d'employabilité, c'est eux

qui sont en premier lien direct avec

cette expertise-là pour accompagner les personnes, dont les femmes, vers un

succès en emploi. Alors donc, je voulais

revenir, dans un premier temps, sur cet état de situation, le rehaussement de

leur financement et l'expertise qu'ils détiennent depuis des années.

L'autre aspect dont je voulais parler, c'était

le comportement des femmes qui vont chercher de l'aide, parce que je sais... entre autres, j'ai entendu la

députée de Gouin nommer cette réalité-là, et je peux vous dire que, de

façon assez généralisée, la majorité

des statistiques de fin d'année des organismes communautaires ressources

externes, qu'ils soient spécifiquement...

adressant la clientèle femmes ou les autres organismes qui accueillent hommes

et femmes... Évidemment, je pense,

entre autres, à Perspective Carrière, qui accompagne particulièrement les

personnes immigrantes à Laval. Je pense à des organismes aussi comme

Midi-Quarante chez nous, à Laval. Ce sont des organismes qui accueillent hommes

et femmes. Et, quand on regarde ces

organismes-là qui ne sont pas spécifiques femmes, leurs proportions, leurs

statistiques démontrent que la clientèle est...

peut-être pas en grande majorité, mais il y a une clientèle féminine qui est

plus importante que la clientèle des

hommes. Pourquoi? Parce que souvent les femmes, entre elles, vont nommer le

besoin d'aide, vont nommer qu'elles

ont reçu des ressources, qu'elles ont reçu un accompagnement, elles s'en

parlent et elles vont de façon plus naturelle

aller vers une aide lorsque c'est nécessaire. Je vous dirais qu'avec les hommes

c'est parfois plus difficile, ils s'en parlent

moins entre eux, et on a... Pour avoir un caractère attractif, de dire :

Voilà, il y a de l'aide disponible, c'est un plus grand travail, bien souvent. Alors donc, en termes

d'accès aux activités qui existent, encore une fois, qui sont expertes,

je vous dirais que les femmes ont recours

aux services existants de façon peut-être plus, habituellement, naturelle

même que les hommes, ce qui fait en sorte

que, oui, il y a un accompagnement présent pour les femmes et, oui, elles

fréquentent les différentes organisations qui peuvent les aider vers

l'employabilité.

Alors, tout ça pour dire que, face à

l'amendement, je pense qu'il y a un soutien aux activités qui sont offertes, il y a une expertise en place, il y a eu un

rehaussement du financement, et les femmes fréquentent, bien sûr, ces

ressources, et ces aides, et ces expertises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Fabre. Je dois fonctionner par alternance, Mme la

députée de Gouin, si vous permettez. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci...

Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que vous

aviez quelque chose à ajouter? D'accord. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Justement, moi, j'appuie beaucoup ce que notre collègue

la députée de Fabre mentionne. C'est effectivement pour ça que nous

avons déposé cet amendement, parce qu'effectivement, là, il y

a des ressources externes, là. Entre autres, là, on peut référer, là... Il y a 16 organismes, là, qui sont

spécialisés pour les femmes. Et mon

collègue a déposé cet amendement-là. Je ne le sais pas, bon, je ne peux pas parler

pour lui, mais moi, je crois que la raison

pourquoi qu'il l'a déposé, cet amendement,

c'était dans tout le contexte que nous avons vécu lors de la dernière session parlementaire, où nous avons, lors de l'étude de crédits, à la

période de questions, à différents moments, revenu sur cette question-là

du financement de ces 16 organismes d'employabilité féminine,

d'employabilité pour les femmes.

Moi, à moins que j'en aie échappé une cet été, ce

qui est possible, ce qui est possible, l'enjeu n'est toujours pas réglé entre le ministre que nous avons devant nous et la ministre

de la Condition féminine pour assurer le financement de ces organismes.

Pourtant, moi, je... bien, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui

est notre porte-parole à la condition féminine, avait posé des questions, j'ai

posé aussi des questions comme porte-parole pour l'emploi.

À l'époque, on avait émis un communiqué, M. le

Président, je pourrais reprendre quelques éléments du communiqué de presse. Et là je parle du mois de mars, là, puis, bon, ça

ne semble toujours pas réglé. Bon, à l'époque, je constatais un peu à chaque jour de quelle façon la

ministre responsable de la Condition féminine incarnait son féminisme à

sa manière, hein, la ministre avait dit : Moi, j'incarne le féminisme à ma

manière. Et on avait constaté que, bon, la semaine

dernière, elle avait refusé de s'engager — puis là, la semaine dernière... là, je

pourrais dire «il y a quelques mois», parce

que c'était au mois de mars — de rétablir le financement des

16 organismes québécois spécialisés en développement de la main-d'oeuvre féminine, ce qui fragilise, on

le dit, ainsi davantage encore le soutien à l'employabilité des femmes. Lors du dernier budget, le gouvernement a amputé

de 60 % l'enveloppe dédiée à la mission de ces organismes, faisant passer l'enveloppe globale leur étant dédiée de

1,2 million de dollars à 500 000 $. À l'époque, la ministre de

la Justice avait promis de créer un comité qui travaillerait rapidement

pour soutenir la mission globale de ces groupes. Un an plus tard, le verdict de ce comité est

surprenant : le financement n'est plus disponible. Et là, à cette

époque-là, j'avais déclaré, M. le Président : «Il est primordial de

rétablir le 1,2 million lors du prochain budget.»

Là, on nous avait un peu joué... on avait fait

une

partie de ping-pong, hein, ça arrive des fois, à l'Assemblée nationale,

qu'on a ça. Là, le ministre de l'Emploi nous dit : Non, c'est la ministre

de la Condition féminine, avec le Secrétariat

de la condition féminine, qui va financer. Le Secrétariat de la condition

féminine dit : Non, c'est le ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale qui va... Là, à un moment donné, tu sais, à quelque part, il

faut s'entendre, là.

Est-ce qu'il y a des situations? Oui, il

y a une situation.

Il y a une situation, M. le

Président, on le voit. Trois

quarts des femmes rencontrées par ces

organismes ont réglé des problèmes qui freinaient la recherche d'un emploi, leur

maintien en emploi. Les deux tiers occupent

un emploi durable ou sont toujours aux études plus de deux ans après la fin de

leur participation, la moitié de ces femmes ont vu leurs revenus augmenter. Ça,

M. le Président, quand on parle de retour en

emploi ou de maintien en emploi durable, c'est de ça que nous parlons. Nous

parlons aussi d'une meilleure scolarité, hein, scolarisation pour ces femmes. Déjà que 16 organismes, ce

n'est pas beaucoup...

Malgré tout, ces 16 organismes-là

oeuvrent dans 11 régions du Québec, M. le Président, ce n'est quand même

pas rien.

On le sait,

on le voit, on doit avoir davantage de préoccupation pour les femmes, parce qu'elles vivent, là,

des réalités différentes, là. Là, j'essaie

de me retrouver dans mes piles, là, j'avais des articles, là, que j'avais ici,

là, à quelque part, là, qui pouvaient

démontrer... mais je vais pouvoir y aller de mémoire, là, le temps que je

retrouve mes articles, là. Mais

on l'a vu, on l'a cité, on en a parlé, il

y a une précarité en emploi pour les

femmes. Je crois, là, que c'est 50 %

qui...

Turcotte :

C'est Sylvain qui l'a? Bon, c'est mon collègue, là, qui est parti avec mon

article, là. C'est 50 %, je crois, ou 30 %... 30 %. Emplois

non qualifiés : les femmes gagnent 30 % de moins que les hommes ,

un article, là, du Journal de Québec , 5 mai 2016. Mon collègue en a parlé, de ça.

Il a cité cet article-là, d'ailleurs,

là, c'est pour ça, bon, qu'il l'avait, là, c'est parfait.

Portrait

statistique Égalité femmes-hommes :

ensemble du

Québec ,

ça, c'est le rapport qui a été produit par le Conseil du statut de la femme, qui juge la situation très préoccupante.

Quand on a des chiffres comme ça, M.

le Président, on doit se questionner.

Quand on a

aussi, on en a parlé... Puis là, à l'époque, les gens n'avaient pas trop

apprécié, là, qu'on parle de ça ici, là.

C'est quand même important. Diane Matte, organisatrice communautaire et

fondatrice de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, bon, dans le texte qu'elle a publié dans

Le Devoir en février dernier, S'attaquer à la

demande , on le voit, elle mentionne

qu'il y a un risque, qu'il y a un risque d'une augmentation du nombre de femmes

qui pourraient être contraintes de se

rendre jusqu'à un travail qui est, bon, disons, peu honorable, bon, sur la

prostitution, etc. Ce n'est pas l'objectif

de personne ici, M. le Président, j'en suis certain, mais, quand on voit qu'il

y a des réalités plus difficiles chez les femmes... Bon, puis la science n'a pas encore changé ça, c'est encore

les femmes qui ont les enfants, au Québec. Donc, inévitablement, pendant

le temps de la grossesse, après ça une partie... Même si de plus en plus de

pères prennent la responsabilité des

enfants, là, pour le congé parental ou autres, les statistiques démontrent que

c'est encore beaucoup les femmes qui

le font. Pendant ce nombre de mois, pendant cette année-là, pendant ce

temps-là, en termes d'expérience, en termes d'ancienneté, bien, c'est

les femmes qui sont pénalisées.

On le voit, il y a

davantage de femmes sur les bancs d'école, mais on le voit aussi, qu'en termes

de... pour le secondaire, etc., c'est toujours plus difficile pour les femmes

de poursuivre, parce que les emplois sont souvent, bon, stigmatisés, on le sait. Ma collègue tantôt en a parlé ce matin au point

de presse que nous avons tenu. Sur la question des préposées aux bénéficiaires, elle l'a mentionné,

que c'était davantage, souvent, les femmes qui étaient incitées à faire

ce métier-là parce que naturellement on dit, bon : Les femmes sont

meilleures pour s'occuper des personnes, puis tout ça. Quand on le sait, quand on le sait, que,

préposé aux bénéficiaires, il y a quand même un travail... c'est quand

même physique comme travail, bon, des fois

il faut, bon, déplacer des personnes, puis tout ça... Je le sais, j'ai vécu ça

récemment, bon, j'ai sorti de l'hôpital la

semaine passée, j'ai été hospitalisé quelque temps, j'ai vécu ça. Bon, la

dernière fois, c'était durant la

crise du verglas, je ne m'en souvenais plus beaucoup, mais j'ai vécu... j'ai vu

tout le travail qui se fait dans nos hôpitaux. D'ailleurs, ce serait

tout un autre enjeu, là, qu'on pourrait parler. Disons que j'ai pris quelques

notes, que je pourrai transmettre au ministre de la Santé, bon, parce qu'il y avait

quelques commentaires que j'ai entendus là de la part de l'équipe

médicale, et autres.

Mais,

M. le Président, je crois que c'est bien, c'est bien de dire : On veut

remettre les gens au travail, on veut que les gens se trouvent un emploi, on veut que les gens soient plus scolarisés,

on veut aider les femmes, etc., je suis tout d'accord avec ça, tout d'accord avec les propos de notre

collègue la députée de Fabre. Mais, quand on arrive au-delà, là, des

paroles, là, que, là, c'est l'action qui

parle, là, que c'est l'aide, là, concrète du gouvernement qui est apportée, là,

bien, on passe de 1,2 million à

500 000 $ pour les 16 organismes d'employabilité féminine, ce

qui fait, je pense... de mémoire, là, c'était à peu près une coupure de 75 000 $, de mémoire,

par organisme. Qu'est-ce qu'on fait? J'ai rencontré, moi, quelques fois

ces organismes, celui dans ma

circonscription. Je suis chanceux, je suis chanceux. Sur 125 députés, j'ai

la chance d'avoir un organisme qui

oeuvre auprès des femmes dans ma circonscription, COFFRE, hein, qui est un

organisme réputé, ça fait une trentaine d'années qu'il existe, etc. Mais

c'est un problème quand on voit que ces organismes-là, bon, doivent vivre une

coupure.

Donc,

M. le Président, je crois que l'amendement de notre collègue est très

pertinent. Dans un contexte où

l'austérité est moins présente, dans un

contexte où les coupures sont moins présentes puis, bon, le gouvernement a des marges de manoeuvre plus importantes, je crois que, bon,

c'est une autre réalité. On n'a pas autant besoin de réaffirmer dans la loi toute l'importance de maintenir

l'aide... Bon, on l'a fait pour les personnes handicapées, on l'a fait pour les

jeunes, on l'a fait pour les femmes, etc.

Mais c'est parce qu'on ne dit pas ça pour rien et on ne dépose pas cet amendement-là pour rien, c'est parce qu'il y a des

cas, puis on le voit. Ces organismes-là ont été coupés.

Stratégie d'intervention d'Emploi-Québec à l'égard

de la main-d'oeuvre féminine, qui date de 2009, n'a pas été renouvelée

encore, M. le Président. La responsabilité du ministre qui est devant nous

actuellement.

Donc,

je crois que l'amendement de notre collègue est très pertinent pour s'assurer

qu'on puisse aider les gens à se sortir

de la pauvreté, à se trouver un emploi, à retourner aux études, etc., mais plus

particulièrement les femmes, parce que, oui, malheureusement c'est encore plus difficile pour les femmes, au

Québec et ailleurs, mais nous parlons au Québec, que pour les hommes. Et on le voit. Le portrait

statistique que je parlais tantôt, M. le Président, indique que le taux

d'emploi des femmes non diplômées est de

38,3 %, comparativement à 52,3 % pour les hommes sans qualification

particulière. Les chiffres que je

parlais tantôt, là, quand je disais que c'est plus difficile pour une femme,

là, bon, qui n'a pas terminé son secondaire,

etc., là, bien, on le voit, là. Pour une femme qui n'a pas son diplôme d'études

secondaires ou un autre diplôme, 38,3 % se trouvent un emploi,

mais, quand on est un homme, 52,3 %. Ce n'est pas normal, M. le Président.

Puis,

dans les chiffres du ministre, quand il parle des primodemandeurs, là, je crois

qu'il nous les avait déjà donnés, là,

par rapport... hommes-femmes, etc., là, mais ce serait peut-être une bonne idée

de ventiler davantage, là, ces chiffres par rapport peut-être au sexe, aux âges, etc. Les âges, ça, on le sait, il

nous en a parlé beaucoup, là, c'étaient beaucoup les jeunes, beaucoup

les jeunes. D'ailleurs, je ne sais pas trop comment les jeunes libéraux doivent

interpréter le projet de loi n° 70,

parce que ça pourrait s'apparenter à une clause orpheline, hein, dans les

faits, parce qu'on vise vraiment les jeunes,

ça a été stigmatisé pour les jeunes : C'est pour les jeunes, les jeunes,

et quand on sait que ce n'est pas que les jeunes, mais, dans les faits, la promotion, là, le

marketing du projet de loi n° 70, pour réussir à essayer de trouver

quelques appuis, là, est basé

sur : On va aider les jeunes. On pourrait revenir, là, avec les témoignages

des Auberges du coeur, entre autres, là. Mais c'est pour ça que nous, on

voulait aussi rappeler, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 70,

il y aura des conséquences pour l'ensemble des primodemandeurs à l'aide sociale

et, dans ce cas-ci, par rapport aux femmes.

Je pourrais

mentionner aussi, M. le Président, un autre bout, là. Lorsque les femmes

détiennent un diplôme collégial ou

universitaire, les femmes sont beaucoup plus susceptibles d'occuper un emploi.

À

titre d'exemple, le taux d'emploi des femmes ayant une formation

universitaire est de 81,5 %, comparativement à 83,4 % pour les

hommes. Donc, il y a plus de femmes à

l'université que les hommes, mais les hommes se trouvent quand même plus

d'emplois, malgré leurs diplômes universitaires, puis on le sait.

Pourquoi

que je dis cette statistique-là? C'est qu'on a entendu que les gens à l'aide

sociale, c'étaient, bon, plus des gens

sans diplôme ou des gens... secondaire, peut-être collégial, mais là c'était...

puis il n'y avait pas beaucoup d'universitaires.

Le ministre nous a sorti les chiffres, là, je ne me souviens plus exactement,

là, mais c'était quand même un chiffre assez important, là. Je pense que

c'était 30 %, à peu près, de mémoire, de gens qui avaient un diplôme

universitaire. Dans la...

Turcotte :

14 %?

Turcotte : Je m'excuse. Il y avait un trois à quelque part,

c'est juste que je n'avais pas mis le zéro à la bonne place, je

m'excuse. 14,3 %, 14,3 %.

Lors du débat sur les

carrefours jeunesse-emploi, on avait entendu aussi que, pour les jeunes,

c'était une préoccupation, une problématique, le nombre de jeunes qui avaient

un diplôme universitaire qui ne se trouvaient pas un emploi. Pour les femmes,

c'est la même chose.

Donc, on n'est pas contre, on n'est

pas opposés, loin de là, à ce qu'il y

ait une rencontre, quand le ministre

parle d'une rencontre pour une évaluation,

si on peut dire, avec un primodemandeur. Pourquoi? Parce que justement ce serait une belle occasion, lors de cette rencontre-là,

que, une personne qui a un diplôme d'études universitaires, quelqu'un

qui n'a pas de diplôme, quelqu'un qui a un

diplôme du secondaire, peu importe, on puisse l'orienter vers la bonne

ressource.

Dans

le cas d'un diplôme universitaire, peut-être que c'est parce que la personne a

vécu des mauvaises expériences dans

son emploi précédent qu'elle a obtenu suite à son diplôme universitaire et

qu'elle n'a... et ce n'était pas son élément, finalement, parce que, oui, ça se peut, hein, on le voit, on change,

hein, de profession, etc., avec le... Ce n'est pas comme l'époque de mes grands-parents, bon, on fait un

métier, puis on rentre à la shop, puis c'est notre parent qui nous...

notre père, souvent, à l'époque, qui nous faisait rentrer à la shop, puis après

ça il sortait à la retraite, là. Ce n'est plus comme ça, maintenant, on fait plusieurs métiers, plusieurs

emplois. Donc, c'est peut-être parce que ça ne fonctionnait pas. Peut-être

qu'il a eu des mauvaises expériences,

peut-être que la relation avec le patron n'était pas correcte, avec les

collègues de travail, peu importe.

Donc, peut-être l'amener vers un organisme d'employabilité comme les organismes

pour les femmes, si c'est une femme.

Si c'est un jeune, un carrefour jeunesse-emploi, peu importe. Ça peut être aussi, si la personne n'a pas de diplôme secondaire terminé, bon, bien, de

l'inciter à finir son diplôme d'études secondaires, donc de l'envoyer

dans un centre d'éducation des adultes... ou d'avoir une rencontre d'orientation, parce que, on se le dit, dans nos écoles il n'y

a plus beaucoup d'orienteurs, et le peu

d'orienteurs qu'il reste sont débordés. Donc, ce travail-là d'orientation est

important pour que les gens qui ne savent

pas trop ce qu'ils veulent... Quelqu'un qui ne sait pas trop quel métier qu'il

veut faire ou qui a besoin d'aide, de

conseils ou du moins de se faire poser des fois les bonnes questions, d'avoir

cette rencontre-là avec un agent,

dans ce cas-là, d'aide socioéconomique, mais ça pourrait aussi être avec un

agent d'Emploi-Québec, ça peut aider, ça peut aider cette personne-là

parce que, si la personne se trouve un objectif... Moi, là, je veux faire tel

métier. Bien, qu'est-ce que j'ai besoin pour

me rendre à ce métier-là? Avoir une formation, avoir... bon, etc., développer

telle compétence, telle habilité, ça permet de... Puis peut-être avoir

recours à un organisme communautaire parce qu'elle a différentes problématiques

personnelles. Ce qui fait en sorte que cette rencontre-là est une bonne chose.

Mais

là le ministre ajoute une nouvelle sanction à tout ça, là. Déjà qu'on trouve

qu'il y en a trop puis on trouve qu'il ne

devrait pas y avoir de sanction, là le ministre dit : On pourrait retenir

le chèque pour la première rencontre, si elle ne vient pas, puis tout ça. Il va falloir qu'il nous explique davantage ce

qu'il veut dire, parce que, là, c'est questionnable. Là, s'il ne vient pas à la première rencontre, ils

vont retenir le chèque. Pour combien de temps? Ça, on ne sait pas. Après

ça, là, si la personne... Parce qu'il y

avait déjà des sanctions prévues pour une première rencontre, là, dans le

tableau que le ministre nous a

déposé. Ça fait que, là, il ajoute une nouvelle sanction, mais là, en plus, il

y a toutes les autres sanctions qui viennent en ligne de compte.

Donc,

moi, ce que je crois, M. le Président, c'est que visiblement l'été n'a pas été

assez long, pour le ministre, pour recharger

ses batteries et réfléchir un peu. Donc, moi, je crois que le ministre

gagnerait beaucoup à poursuivre la réflexion ou à clarifier sa position

avant la rentrée parlementaire, parce que, sinon, on ne pourra pas continuer

comme ça, là, on perd notre temps.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. C'est tout le

temps qui vous était alloué sur l'amendement.

Turcotte :

...je perds mon temps, je n'en ai même plus.

Président (M. Cousineau) : Alors, je suis prêt à... M. le

ministre, est-ce que vous voulez réagir, avant que je passe la parole à

quelqu'un?

M. Blais :

Non, là, je suis assez d'accord qu'on perd notre temps de plus en plus, M. le

Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Il faut faire attention à ce qu'on dit, là.

Une voix :

Enfin, on a un consensus.

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! On ne fera pas un

débat là-dessus, là. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David

(Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous

plaît?

Le Président (M.

Cousineau) : On va vous... On me dit qu'il vous reste cinq

minutes.

David (Gouin) : Merci. Bon,

toujours sur l'amendement, d'abord j'aimerais apporter une précision, parce que

j'écoutais attentivement les débats, y compris l'intervention de la

collègue de Fabre. Oui, les organismes d'employabilité liés au Conseil d'intervention pour l'accès des

femmes au travail ont reçu cette année une augmentation de leurs

budgets de 3,5 %, mais ce qu'il ne faudrait pas oublier de dire, c'est que ces 16

organismes, répartis dans 11 régions, ont subi en 2015 une coupure de 60 % d'un budget qui leur

était alloué pour toutes sortes d'activités de soutien aux participantes et de

la concertation dans le milieu, ils sont

passés de 1,2 million à 500 000 $. Alors, je comprends que cette

année on a fait une petite augmentation de 3,5 %, mais on est très,

très, très loin de récupérer les sommes qui avaient été coupées l'année précédente, alors qu'on était en pleine

réalisation du plan d'action en condition féminine, qui n'était pas terminé

puisqu'il se terminait en 2015. Alors, visiblement, l'austérité était plus

importante que le plan d'action en condition féminine.

Deuxièmement,

je voudrais dire aussi que c'est très important d'avoir des organismes soit non

mixtes ou mixtes qui ont une approche féministe, on ne le dira jamais

assez, parce qu'avoir une approche féministe, ça veut dire, entre autres,

proposer aux femmes des avenues de retour à l'emploi qui ne soient pas centrées

uniquement sur les métiers traditionnellement féminins mais qui puissent ouvrir

la porte à tous les métiers, parce que tous les métiers doivent absolument, maintenant, non seulement en théorie,

mais dans les faits être accessibles aux femmes, et tout le monde sait

bien que ce n'est pas le cas. J'ai souligné plus tôt, dans un point de presse

précédant cette commission, que de très nombreuses

femmes se faisaient offrir non pas de terminer leurs études secondaires, mais

une formation très courte pour devenir préposées aux bénéficiaires,

poste très fréquent dans les résidences privées de personnes âgées, poste très mal rémunéré, généralement au salaire minimum,

requérant peu de formation, et qui font en sorte, entre autres choses, que le roulement de personnel dans ces résidences

est assez dément, que les gens s'en plaignent, les personnes âgées s'en plaignent, et que les femmes elles-mêmes, à un

moment donné, considèrent que ce n'est pas possible d'occuper un emploi si

mal rémunéré. Mais ça, c'est un des problèmes, mais l'autre problème,

c'est : Mais pourquoi diable offrons-nous systématiquement à des femmes

d'occuper ce genre d'emploi? Qu'on leur offre si c'est ce qui leur convient, il

n'y a aucun problème, mais les femmes

peuvent aussi être monteuses de lignes à Hydro-Québec, là. Il est temps qu'on

allume un peu sur les capacités des femmes à

remplir, à occuper des emplois extrêmement diversifiés. Mais malheureusement,

très souvent, lorsque des femmes sont à l'aide sociale, ce n'est pas ça qui se

passe.

Un autre

point que je voudrais apporter, ça a aussi été souligné ce matin par l'une des

intervenantes au point de presse,

c'est toute la situation des femmes victimes de violence conjugale. Il n'est

pas exact de penser que ces femmes, avec

la loi telle qu'elle serait adoptée, là, auraient bien du temps devant elles

pour se reprendre en main, essayer de se refaire un peu une santé physique et mentale avant qu'on les oblige à participer

à un programme. En tout cas, moi, je n'ai pas vu ça écrit nulle part. Et, en ce moment, ce que je sais fort bien, c'est

que nombreuses sont ces femmes qui ne peuvent pas très rapidement être à

plein temps dans un programme. C'est toute leur vie qui est en morceaux et

qu'elles essaient de recoller petit à petit.

Comme il me

reste très peu de temps, je voudrais aussi poser une question, et c'est

toujours suite à l'intervention de notre

collègue la députée de Fabre, mais, si, finalement, dans les groupes où sont

référées les personnes à l'aide sociale, il y a déjà beaucoup de

femmes — c'est

ce qu'elle nous dit — et

que les femmes sont particulièrement réceptives à recevoir de l'aide et à essayer de sortir de l'aide sociale, si je

comprends bien, dans le fond, pour les femmes québécoises mal prises et

à l'aide sociale, on n'a pas besoin de pénalité, ce qui fait quand même déjà

pas mal de monde.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin, c'était tout le temps que vous aviez sur

l'amendement. M. le ministre, voulez-vous réagir? Sinon, je passe la parole à

quelqu'un d'autre.

Blais : Peut-être une

remarque générale. Une des présentations peut-être les plus

saisissantes qu'on a eues en commission parlementaire, c'était celle du Conseil

du statut de la femme, et je pense que tout le monde s'en rappelle, qui

montrait qu'il y avait de plus en plus un problème d'abandon scolaire chez les

jeunes femmes. Et la présidente de l'époque

disait très clairement : Il faut faire quelque chose, il faut, hein, et

c'est ses mots, obliger, il faut trouver des façons, là, pour que cette situation-là soit prise très

au sérieux par ces jeunes femmes. Bien

sûr, en même temps, elle ne

voulait pas qu'on aille vers une obligation qui pourrait amener des sanctions,

je le reconnais d'emblée.

On est exactement

dans cette orientation-là. Il faut s'assurer que ces personnes-là, femmes et

hommes, mais là on parle des femmes, en ce moment, là, aient toutes les chances de se reconstruire, de terminer leurs études.

Pour ça, encore une fois, on a besoin

de les rencontrer, d'évaluer leur situation puis éventuellement, là, de leur proposer, avec des

bonifications importantes, je rappelle que les montants qu'on propose

sont importants, ici je pense que tout le monde en a

convenu, hein... leur donner les moyens, là,

si possible, de terminer leurs études ou encore d'entreprendre un travail. On

est exactement, là, dans cette voie-là.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à entendre un prochain

intervenant sur l'amendement de M. le député de Richelieu. Oui, M. le

député de Rimouski. Sur l'amendement.

LeBel : Oui. Je pense qu'on

ne perd pas notre temps à parler de la pauvreté des femmes. Je pense qu'il y

a quelque chose... il y

a un élément important,

il y a une différenciation à y avoir, il

y a une analyse différente à faire

pour ce qui est de la pauvreté des femmes.

D'ailleurs, là, je regardais, il y a plusieurs

avis ou des rapports sur la pauvreté des femmes au Québec dans plusieurs régions. Entre autres, la

Capitale-Nationale, la région du ministre,

tu sais, il y a des statistiques assez claires, là : «13,8 % des femmes de la région vivent sous

le seuil de faibles revenus comparativement à 10,8 % pour les hommes.

Dans l'agglomération de Québec, c'est le cas de presque 16 % des femmes

comparativement à 12,5 % pour les hommes. [...]On peut mieux constater l'ampleur de la problématique lorsqu'on

regarde la situation des femmes âgées de 55 ans et plus. Dans cette catégorie d'âge, 16,6 % des

femmes de la région vivent sous le seuil de faibles revenus

comparativement à 9 % pour les hommes.»

Je pense qu'il faut s'intéresser à ce phénomène de la pauvreté chez les femmes

au Québec, une pauvreté qui peut être différente si tu es en milieu

urbain puis en milieu plus rural, mais il faut prendre le temps de regarder

tout ça.

Tantôt,

j'expliquais que, depuis la loi pour lutter contre la pauvreté, un des gains

importants du milieu populaire, à l'époque,

avait été de forcer le gouvernement, puis ça avait été... le gouvernement avait

accepté, puis on avait travaillé avec les groupes, avec les partis

d'opposition, d'intégrer ce qu'on appelle une clause d'impact à la loi pour

lutter contre la pauvreté. Cette clause

d'impact oblige les gouvernements, depuis ce temps-là... malgré que je ne suis

pas sûr que c'est toujours très bien fait, mais

oblige le gouvernement, à chaque projet de loi, d'analyser l'impact de leur

projet de

loi sur la pauvreté, puis ça peut être dans plein de domaines.

y a une autre clause d'impact, là, on pourrait appeler comme ça, une autre...

qui s'appelle l'analyse différenciée

selon les sexes, dans plusieurs interventions, plusieurs plans d'action du

gouvernement cette analyse-là a été mise en place. J'aimerais savoir du ministre : Sur ce projet de loi

n° 70, est-ce que cette analyse différenciée selon les sexes a été

faite? Et, si oui, comment ça se passe? Comment ça se fait?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

Blais : Oui. Écoutez, on revient au travail, là, puis parfois il faut

se rafraîchir un peu la mémoire sur certains dossiers, là. Donc, si je me souviens bien, là, il n'y a pas

d'obligation formelle, hein, de faire cette analyse-là. Cependant, nous, on doit faire une analyse en vertu de la

loi-cadre, là. On va la déposer, bien sûr, en même temps qu'on va

déposer au Conseil des ministres, là, les règlements, là, pour le projet de

loi.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Je vois qu'il y a des précisions à rajouter. Allez-y. Je m'excuse, M. le

Président.

M. Blais :

...un petit arrêt, M. le Président, juste pour ne pas faire d'erreur. Je mêle

les analyses d'impact et...

Le Président (M.

Cousineau) : Absolument. Alors, on peut suspendre quelques

minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 35)

Président (M. Cousineau) : Votre attention. Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des

précisions à apporter?

Blais : Oui. Donc, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde

puis pour mon propre bénéfice, là, il va être important de distinguer,

là. Les études d'impact, on en a déjà parlé, je pense, ici abondamment. Donc,

les études d'impact auront à être déposées, comme j'ai mentionné tout à

l'heure, au Conseil des ministres lorsque, bien sûr, on déposera les règlements, parce que la loi demeure encore une loi

habilitante. Cependant, l'analyse différenciée, là, elle est importante

en amont parce qu'elle nous aide à orienter, bien sûr, le projet de loi et elle

nous aide aussi à orienter, par exemple, des règlements.

Donc,

je l'ai déjà mentionné, ça fait déjà un bon bout de temps donc

je vais le rappeler quand même, dans le cas des femmes, là, il faut tenir compte de situations particulières et

qui nous amènent à ne pas les intégrer dans Objectif emploi, certains cas particuliers. Par exemple, je pense

qu'on l'a fait ici, mais je le vais le refaire pour le bénéfice de tout le monde,

là, une femme enceinte d'au moins 20 semaines,

hein, donc, est exclue d'Objectif emploi. Une personne, donc une femme

aussi, bien sûr, hébergée, là, dans un... qui est victime de violence et qui se

réfugie dans une maison d'hébergement — c'est

souvent les femmes — donc, est aussi exclue d'Objectif emploi. Pour des raisons de santé, bien,

c'est hommes et femmes, mais ça peut aussi

arriver aux femmes, bien entendu. Dans le cas, et c'est peut-être

plus important, là, des

personnes qui ont à charge un enfant d'âge préscolaire, ça, on l'avait

mentionné, donc, c'est aussi exclu. Et, dans le cas de personnes — c'est

souvent des femmes, ça a été dit ici aussi tout à l'heure — qui

ont à charge un enfant handicapé, donc, elles

sont exclues, pour cette période-là, du moins, ça peut être plus long, là, de

la participation obligatoire, bien sûr, à Objectif emploi, même si

toutes nos mesures demeurent offertes, là, à ces personnes.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre, pour les précisions. M. le

député de Rimouski.

LeBel : Oui. Je comprends,

là, qu'il y a certaines exclusions, là, qui peuvent toucher des

situations particulières aux femmes ou... mais la question était... L'ADS, l'analyse différenciée selon les

sexes, ce n'est pas nouveau, là, dans l'État

québécois, là, c'est un gain du

mouvement féministe, on a réussi à intégrer ce concept d'analyse différenciée

selon les sexes, qu'on appelle l'ADS. On sait que, dans certains plans d'action

du gouvernement, l'analyse a été faite, mais je comprends que, là, en amont au projet

de loi, ce sur quoi on travaille

aujourd'hui, sur le projet de loi

n° 70 comme il est là, aujourd'hui, présenté, il n'y a

pas eu d'analyse différenciée selon les sexes à proprement dit. Vous allez voir pour la suite des choses, mais, à proprement dit, quand on

propose des choses, dans ce projet de loi là, on n'a pas vu ça par... on

n'a pas pris le temps de regarder ça par la lorgnette de l'ADS, c'est ce que je

comprends.

Blais : Oui. Écoutez, donc, on n'a pas d'obligation à déposer une

analyse de ce type-là. L'important, pour nous, c'est de tenir compte de

la situation particulière des femmes, notamment en pauvreté.

Puis

là-dessus, là, je suis très ouvert. Si les collègues d'en face ont des

préoccupations, ils pourraient faire des propositions pour dire : Écoutez, est-ce que vous tenez compte de

telle situation ou telle autre?, on est prêts, bien sûr, à écouter leur

avis.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

LeBel : Bien, là-dessus, puis je suis certain que ma collègue de Gouin

doit écouter comme il faut, l'ADS, là, d'avoir

réussi à intégrer ce principe-là, c'est de s'assurer qu'on ne fasse plus les

choses sur le coin d'une table, qu'on ne se dise plus : Oui, bien, si tu as des préoccupations... C'est

d'avoir un cadre bien précis puis de lui donner un nom, qu'on appelle l'ADS, puis on dit : À travers ce

cadre-là, on regarde les choses point par point. Y a-tu un impact différent

sur les femmes que sur les hommes? C'est ça,

l'ADS. Puis je pense que, si c'est sérieux, on doit la mettre en place, on doit

faire l'analyse selon la formule qui a été expérimentée, qui est faite, ce

n'est pas la première fois que le gouvernement travaille avec ça.

Moi, je vois,

concernant le projet de loi, que l'ADS, l'analyse, selon la façon de faire, n'a

pas été faite. Et, bon, je comprends

que le ministre est ouvert à ce qu'on regarde des choses, mais il me semble

que, ça, quand on travaille là-dessus, on ne fait pas ça sur un coin de

table.

Là, ce que je...

C'est parce qu'il y a une différence. Puis je reviens un peu à ce qu'on disait

tantôt sur l'accueil des primodemandeurs,

tu sais, je rappelle, là, on se disait que le ministre veut rendre obligatoire

l'accueil des primodemandeurs. Le ministre convient que chaque CLE n'est

pas, aujourd'hui, là, dans l'état actuel des choses, puis mon collègue de

Richelieu l'a bien démontré pour Sorel-Tracy... qu'il n'y a pas dans chaque CLE

ce qu'il faut pour accueillir tous les primodemandeurs.

Et là juste par la mathématique on se pose la question : Est-ce que... Là,

le ministre dit : Il y a tant de primodemandeurs,

bon, là, ça pourrait prendre trois ou quatre agents pour les accueillir, je ne

sais pas, moi, on pourrait voir, on

pourra essayer, mais, je vous dis, il y a

une différence entre quelqu'un qui arrive pour rencontrer un agent,

quelqu'un... Si je prends l'exemple de ma collègue

de Gouin, d'un jeune de 18 ans, il y a

une différence entre ce jeune homme de 18 ans là et une femme de 45, 50, 52 ans, qui a un

vécu, qui a eu des problématiques particulières. J'ai l'impression que

l'agent, le jeune qu'il va accueillir... je n'ai pas juste l'impression, je

suis convaincu que cet agent-là va avoir une façon de faire autrement entre le

cas du jeune de 18 ans et la dame de 45, 50 ans, je suis convaincu,

il faut que l'accueil soit fait autrement.

Et ça, c'est un peu ça, quand on parle de prendre en considération les

problématiques différentes, puis c'est ça, l'analyse différenciée selon

les sexes.

Dans mon bureau de comté, les cas de pauvreté,

souvent, qui viennent nous rencontrer, plus que la moitié c'est des femmes. C'est des problèmes de logement,

nutrition, les enfants à charge, violence, violence conjugale mais souvent, des fois, des enfants aussi. Moi, j'ai le

dossier des aînés, et, comme porte-parole, je vous dis, les femmes plus âgées...

Quand je regardais tantôt les 55 ans, là, c'est là qu'il y a le plus de

femmes qui vivent de la pauvreté. Ça fait qu'il y a des façons de travailler

avec ces gens-là qui sont différentes, je suis convaincu.

Et ça me fait

juste... Parce qu'on a ouvert quelque

chose tantôt, et, à mon avis, ça se rajoute à la réflexion. Si on veut accueillir les primodemandeurs puis rendre ça

obligatoire, il faut être certain que l'accueil va bien se faire puis

qu'on... parce qu'on parle de gens vulnérables. Ça fait que ces

primodemandeurs-là, ils ne sont pas tous pareils, ils vivent des situations

différentes, et, concernant les femmes et les femmes plus âgées, il y a

vraiment un enjeu à prendre en considération.

Et, avant d'aller sur ce que le ministre disait tantôt, de dire : Les

primodemandeurs, s'ils ne participent pas à la première rencontre, on

pourrait retenir le chèque, bien, je peux vous dire que, si on parle de femmes

vivant des situations difficiles comme je

mentionnais tantôt, là, de logement, de nutrition, de... problèmes conjugaux,

problèmes de violence ou problèmes

avec les enfants, retenir un chèque, ça a un impact majeur, majeur, qui peut

amener des conséquences graves, à mon avis, sur la santé de la personne.

Je reviens

là-dessus. Pour moi, tout le débat qu'on vient de faire, ce n'est vraiment pas

une perte de temps. On vient juste de

s'apercevoir qu'avancer sur l'idée de l'accueil obligatoire... O.K., je pense

qu'on peut faire quelque chose dans ce sens-là, mais il faut vraiment

prendre ça comme il faut puis l'analyser comme il faut pour s'assurer que cet

accueil-là soit bien fait puis qu'on ait les

capacités de bien le faire, sinon on joue avec la santé de certaines personnes.

Puis je reviens, moi... Pour les cas

que j'ai vus, là, arriver à des sanctions auprès de ces femmes-là, avec les montants

d'argent qu'on leur verse, pour

essayer de se... pour la survie, arriver avec des sanctions, moi, je vous le

dis, là, on joue avec le feu. Ça fait que ce n'est vraiment pas une perte de temps, là, ce qu'on vient de faire,

de discuter de cette problématique-là, et ça devrait influencer la suite

de nos discussions, si on veut avancer sur l'accueil, puis les primodemandeurs,

puis... La nécessité pour le ministre

d'offrir à ces primodemandeurs-là, dépendamment de la situation qu'ils vivent,

que ce soit une femme, une femme plus

âgée, ou un jeune homme, ou... il faut qu'ils soient accueillis comme il faut

puis qu'on puisse les intégrer comme il faut.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

Blais : Je pense, M. le Président, que l'expression «perdre le temps»,

là, que j'ai utilisée tout à l'heure n'était pas parlementaire. En tous

cas, là... Je crois que je l'ai reprise, même, parce que mon collègue d'en face

l'a utilisée, bon, je l'ai reprise peut-être

à un autre escient. Mais je veux quand même bien cadrer la discussion, qu'on se

comprenne bien.

Le député nous dit : Écoutez, moi, j'ai des

préoccupations, est-ce que les ressources vont être là pour les accueillir, tout ça. Je trouve que c'est une

préoccupation légitime et je suis prêt à répondre à ces questions-là. Le

député de Drummond—Bois-Francs

a la même préoccupation depuis le départ : C'est bien beau, mais est-ce

qu'on va pouvoir répondre à la demande correctement? J'ai essayé de répondre à

ses préoccupations puis je peux continuer.

Bien sûr, la députée de Gouin ne s'en cache pas, hein,

elle l'a dit dans un journal cette semaine : Moi, je m'en vais en commission

parlementaire pour faire de

l'obstruction, hein, elle l'a dit explicitement : Je m'en vais là pour

faire de l'obstruction. Quand je regarde mes

collègues de l'opposition officielle, j'ai l'impression qu'on fait le même

type de travail, c'est un constat que

je fais, qu'on ne parle plus... Si on veut répondre à des questions

du type... aussi légitimes que : Est-ce que les ressources

vont être là?, on va travailler

là-dessus, mais, comme je sais que, de toute façon, j'ai beau répondre à

ces questions-là, on n'avancera pas plus,

c'est pour ça que j'ai utilisé l'expression, hein : J'ai l'impression

qu'on perd notre temps.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Rimouski, vous êtes toujours sur votre temps de parole. Est-ce que ça va pour l'instant? Il vous restera quand

même un peu de temps. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

Rochon : Moi, M. le

Président, je trouve ça plutôt noble de faire obstruction à un projet de loi

qui aurait pour effet de détériorer

le sort de personnes qui vivent déjà d'une extrême maigre pitance, je trouve ça

plutôt noble. Cela dit, ce n'est pas

l'exercice auquel nous nous livrons, pas au sens parlementaire du mot

«obstruction». Nous tentons de trouver avec le ministre des amendements à ce projet de loi pour qu'il n'ait pas,

justement, l'effet de détériorer encore davantage le sort de personnes

vivant dans des conditions déplorables, à la situation financière tout à fait,

là, impensable.

J'entendais tout à l'heure ma collègue de Fabre

vanter les mérites des organismes communautaires travaillant auprès des femmes. J'imagine alors qu'elle n'aura

aucun mal, et que c'est dicté par la cohérence, à appuyer l'amendement

que j'ai soumis à cette commission à l'effet qu'aucune disposition du présent

chapitre ne puisse aller à l'encontre de l'article 28 du plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les hommes et les femmes, soit de soutenir un

ensemble d'activités offertes, ces activités, par des organismes qui

travaillent à améliorer l'employabilité des femmes. Si elle veut être cohérente avec le discours qu'elle a

tenu ici, avec les hommages vibrants qu'elle a rendus aux organismes

voués à améliorer l'employabilité des

femmes, elle ne peut, il me semble, que souscrire à mon amendement. Si elle ne

le fait pas, je lui souhaite d'avoir de bonnes explications.

Je veux

revenir sur ma circonscription, M. le Président. Cela m'a trop étonné

d'entendre tout à l'heure le ministre, inspiré par les statistiques que

son entourage lui a tendues, parler presque de plein emploi à Sorel-Tracy.

La population de la circonscription de

Richelieu, elle est composée de celle de la MRC Pierre-De Saurel, elle-même

concentrée dans la ville de Sorel-Tracy, et la situation y apparaît plus

difficile que dans le reste de la Montérégie — j'espère qu'on prend des

notes, de l'autre côté. La population est plus âgée, s'accroît plus lentement qu'ailleurs en Montérégie. Le profil

socioéconomique est aussi moins avantageux, il est moins avantageux. Avec un

taux d'emploi moins élevé, le nombre de prestataires de l'assurance-emploi et

de l'aide sociale y est important.

Et, je me

raccroche à mon amendement, les femmes n'échappent pas à cette réalité, et

sur le plan économique elles sont

moins avantagées. Or, on sait à quel point la situation économique peut

avoir une influence sur les autres aspects de la vie. Elles sont plus nombreuses, les femmes, chez moi, à être sans

emploi, et celles qui travaillent, bien, elles le font majoritairement

dans les secteurs moins bien rémunérés : certains services, hébergement,

restauration, commerce de détail. Elles sont

moins nombreuses à travailler à leur compte. Elles sont, chez moi, par ailleurs, plus instruites