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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 6 mai 2026

Vol. 49 N° 1

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur contre l’utilisation trompeuse ou frauduleuse de l’identité ou de l’image d’une personne

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

16 h 30 (version non révisée)

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Morin) : Alors,

à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je vais procéder à la lecture du mandat.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur

contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une

personne. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Sainte-Croix

(Gaspé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Bouazzi

(Maurice-Richard); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Paradis

(Jean-Talon).

Le Président (M. Morin) : Merci

beaucoup, madame. Alors, bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Alors, nous

allons débuter aujourd'hui par les remarques préliminaires, puis nous

entendrons Mme Marie-Claude Barrette, conjointement avec M. Sylvain Paquette.

Et par la suite, Option consommateurs. J'invite maintenant M. le ministre de la

Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de

six minutes, et la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Chers collègues, Mme la députée de Lotbinière, Lotbinière-Frontenac,

Mme la députée d'Abitibi-Ouest, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La

Pinière, M. le député de Maurice-Richard, M. le Président, je suis très heureux

de vous retrouver aujourd'hui afin de débuter les consultations particulières

sur le projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur contre

l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une

personne.

Enfin! C'est ce que plusieurs ont déclaré

lorsque le projet de loi a été déposé, M. le Président. Que l'on pense à Ève-Marie

Lortie, Gino Chouinard ou Mme Marie-Claude Barrette, qui sera avec nous, que

nous avons d'ailleurs l'occasion d'entendre et qui avait fait de cet enjeu un

de ses combats dans... avec son documentaire Marie contre Goliath. Ce que...

M. Jolin-Barrette : ...que

nous avons pu ressentir des nombreuses personnes victimes qui se sont

prononcées publiquement sur le projet de loi, c'est un soulagement. Et ce n'est

pas étonnant, M. le Président. Cela peut paraître particulièrement

déstabilisant, voire même effrayant, de constater que votre visage, votre voix

ou votre notoriété sont utilisés sans votre consentement pour faire la

promotion des services ou de produits bidons. Surtout que pour faire cesser ces

fausses publicités, les personnes dont l'identité est volée se butent

généralement à de longues procédures judiciaires ou à des plateformes

numériques qui ne souhaitent pas toujours collaborer. Et pendant que les

victimes se démènent, des centaines de Québécois se font flouer en se procurant

des produits financiers, des produits amaigrissants miracles ou des crèmes

anti-diabète. Ils tombent dans le piège de fraudeurs en croyant que ces

produits sont endossés par des personnalités publiques qu'ils admirent et

respectent. En utilisant des visages familiers, les fraudeurs cherchent à créer

un sentiment de confiance auprès des clients. C'est une stratégie qui n'est pas

nouvelle, mais avec le perfectionnement de l'intelligence artificielle, les

hyper truquages se multiplient et sont de plus en plus crédibles. Ainsi, de

plus en plus de personnes sont victimes de ce genre d'usurpation d'identité au

Québec et de plus en plus de consommateurs mordent à l'hameçon des fraudeurs.

Selon l'Association des directeurs de police du Québec, le nombre de victimes

de fraude a bondi de 15 % depuis 2023.

Le projet de loi que nous avons déposé

s'attaque à cette tendance inquiétante avec la création d'un outil

supplémentaire pour intervenir contre l'usurpation d'identité et les fausses

publicités. En effet, le projet de loi protégeant le consommateur contre

l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une

personne prévoit une alliance entre l'Office de la protection du consommateur

et l'Autorité des marchés financiers pour permettre une intervention efficace

et concertée contre l'usurpation d'image, d'identité et la création d'un

nouveau pouvoir d'ordonnance pour les présidents de l'Office de la protection

du consommateur et de l'Autorité des marchés financiers. Tant le président de

l'Office que le président de l'AMF pourront donner... pourront ordonner, comme

le ferait un tribunal à une personne ou une entreprise, que cesse l'utilisation

de l'image d'une personne sans son consentement, par exemple dans une fausse

publicité. Cela permettra, premièrement, de simplifier le processus pour les

victimes d'usurpation d'identité afin que soit retirée une publicité trompeuse,

d'éviter que de futurs consommateurs ne tombent dans le piège des fraudeurs et

potentiellement d'éviter un processus judiciaire long et coûteux aux victimes

d'usurpation d'identité.

Toute personne qui constate qu'une

publicité trompeuse circule en utilisant à tort l'identité d'une personne

pourra porter plainte à l'Office de la protection du consommateur ou à

l'Autorité des marchés financiers. Et dans le cas où la plainte concernerait

une fraude en matière de produits financiers, l'OPC s'occupera de faire

directement le pont avec l'AMF et vice versa. Nous voulons ainsi éviter que les

personnes victimes ne soient redirigées d'une instance à l'autre, alors

qu'elles vivent déjà une situation particulièrement stressante. Dans les cas où

une ordonnance serait émise et qu'elles ne seraient pas respectées, elle pourra

alors être déposée à la Cour supérieure. Le contrevenant se retrouverait ainsi

en outrage au tribunal, une infraction grave qui peut ultimement se traduire

par des sanctions importantes.

Ce nouvel outil, dont seront dotés bientôt

l'OPC et l'AMF, permettra d'intervenir plus efficacement et plus rapidement

contre l'usurpation d'identité et les fausses publicités qui en découlent. Si

les stratagèmes des fraudeurs évoluent constamment, les protections se doivent

d'évoluer tout autant. Le Québec agit une fois de plus pour demeurer un leader

en matière de protection des consommateurs, et nous entamons avec ouverture les

consultations et l'étude du projet de loi de façon à doter les Québécois

d'outils supplémentaires pour lutter contre ces véritables fléaux. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Morin) : Merci.

Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de

l'opposition officielle et député de La Pinière à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de trois minutes 36 secondes. La parole est à

vous, Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, d'abord, je veux saluer toutes les personnes présentes, les

collègues élus, les équipes ministérielles, de cabinet et les recherchistes, et

l'équipe, évidemment, de la commission et de la technique, parce qu'on ne peut

pas faire ce travail sans eux. Alors, merci beaucoup.

Donc, le projet de loi vise à protéger les

consommateurs contre les représentations impliquant l'utilisation de l'identité

ou de l'image d'une personne sans son consentement. Et pour ce faire, le projet

de loi vient interdire l'usage de l'identité ou de l'image d'une personne sans

son consentement pour faire une représentation à un consommateur. On comprend

que ce dont il est question ici, c'est d'interdire l'usage de l'identité ou de

l'image d'une personnalité sans son consentement pour faire la promotion de

produits ou de services vendus au consommateur, par exemple. Alors, la

protection que veut offrir le projet de loi est double : protéger les

personnalités en interdisant à quiconque de se servir de leur nom, de leur

image ou de leur réputation pour faire la promotion de biens ou de services que

ces personnalités n'appuient pas et aussi protéger les consommateurs

susceptibles d'être influencés par le soi-disant appui de la personnalité et

puis d'aller acheter un bien ou un service, ou faire des investissements qui ne

sont pas appuyés par la personnalité en question.

Par contre, il faut s'assurer... il faudra

s'assurer que le libellé du projet de loi est bien clair et qu'il protège toute

personne...

Mme Caron : ...parce qu'on

sait que le déclencheur, le combat qui a été mené par Mme Barrette, donc, était

un déclencheur dans la préparation de ce projet de loi contre l'usurpation

d'identité ou d'usage de son image, etc. Mais cette... la personne victime peut

tout aussi bien être un enseignant dans une école, un expert de contenu, ça

peut être la pharmacienne du quartier, ça peut être un médecin, ça peut être M.

et Mme Tout-le-Monde qui se fait voler, usurper son identité. Peut-être pas

pour... pour présenter des produits, mais pour... pour autre chose. Et ça nuit

à sa réputation, ça nuit peut-être même à sa sécurité. Ça nuit... On le voit

dans les batailles menées par les victimes de ces usurpations d'identité. Ça

nuit à sa situation financière et ça mine son quotidien.

Et j'aimerais attirer l'attention sur le

fait que la commission a reçu un mémoire fort intéressant, fort éclairant, qui

nous montre que l'usurpation d'identité doit être reconnue comme un enjeu

central de sécurité économique et sociale, que c'est un phénomène qui est

systémique. Ce n'est pas... Ce n'est pas au hasard, c'est vraiment systémique.

Ça s'apparente au crime organisé. C'est très organisé avec les moyens

technologiques qui existent et qui sont utilisés par... par ces groupes. Alors,

ce mémoire nous invite à ratisser plus large pour agir en amont, au cœur du

système et en aval, pas seulement à faciliter la vie des victimes par la suite,

mais essayer de prévenir, alors, et de... et de s'attaquer, donc, aux flux

financiers qui sont... qui sont en cause bien souvent dans ces... dans ces cas

d'usurpation d'identité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 1 min 12 s. La parole est à

vous, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Alors, très rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps. Peut-être

deux choses à dire. Ce projet de loi arrive dans un moment particulier où

l'intelligence artificielle prend une place particulière, où le coût de la

fraude est essentiellement à zéro ou presque zéro. Et la première chose que je

voudrais dire, c'est qu'on reste beaucoup sur notre faim. Moi, ça fait trois

ans et peut-être une des choses qui... qui m'attriste, c'est qu'on n'a pas

réussi à obtenir d'avoir que chose de plus large, qui n'attaque pas seulement

cette question-là, mais toute autre question qui touche l'intelligence

artificielle. Et Dieu sait que les problèmes sont nombreux en matière de droit

d'auteur, de démocratie, de pollution, ou que sais-je.

Le deuxième point, ce n'est pas seulement

les gens qui créent les images, mais aussi les gens qui les véhiculent. Ceci

est possible non pas seulement grâce à l'intelligence artificielle, mais aussi

grâce aux médias sociaux, aux plateformes. Malheureusement, les plateformes

nous ont montré à quel point ils ne respectaient pas les législations un peu

partout dans le monde, et j'espère que nous aurons le courage d'adresser de

front la responsabilité que ces mastodontes... qui n'en ont rien à faire de

notre sécurité et de notre démocratie, dans ce sujet, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions de la

commission. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Marie-Claude Barrette et à M.

Sylvain Paquette. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à prendre la parole.

Mme Barrette (Marie-Claude) :

Bien, je vais commencer. Sylvain, c'est bon pour toi? Alors, bien, Marie-Claude

Barrette. Mais d'abord, je suis contente d'être là, parce que, quand moi, j'ai

été usurpée... en fait, j'ai été usurpée, je le suis encore, je le suis tout le

temps. Mais la première fois, quand je l'ai été il y a déjà deux ans et demi,

je ne savais absolument pas quoi faire, mais vraiment pas. Alors, c'est pour

ça, quand je vois qu'il y a un projet de loi qui déjà parle d'usurpation, donc

des victimes aussi, on est des victimes, mais les victimes aussi, de nous,

hein, parce que c'est... elles deviennent nos propres victimes. C'est assez

fou, toute cette histoire-là. Mais... et moi, j'aurais aimé ça.

Je peux vous dire que, quand ça m'est

arrivé, je n'avais aucune idée quoi faire. Quand les gens me disaient qu'ils

avaient mis des montants allant de 3 000 $ à 300 000 $ dans

la cryptomonnaie parce qu'ils me faisaient confiance, c'est assez troublant. Et

moi, j'ai contacté les médias en me disant : Bien, un jour, Meta va

sûrement m'appeler parce que je parle d'eux partout. Jamais. J'ai contacté la

police de ma... de Longueuil, la Sûreté du Québec, et finalement, je ne le sais

pas trop ce que ça a donné encore à ce jour. Et tantôt on...

Mme Barrette (Marie-Claude) : ...on

mentionnait Ève-Marie Lortie. Ève-Marie Lortie aussi a été victime d'usurpation

d'identité et elle a ouvert un dossier, comme moi, à la police, et, un an

après, la police lui a dit : Écoutez, on ne peut rien faire, ils ont fermé

le dossier. Alors, vous pouvez comprendre comment les victimes d'usurpation

d'identité, on se sent abandonnées. Et même, je vais vous dire, de faire

comprendre aux victimes d'usurpation qu'elles sont des victimes... Parce que,

justement, quand j'ai fait Marie contre Goliath, j'ai approché des gens qui

disaient : Mais je ne suis pas vraiment victime. Bien, tu es une victime,

on t'a volé ton identité. On te fait dire des choses qui sont fausses, on te

fait vendre des choses qui n'existent pas. Tu es une victime. Et là,

finalement, elles disaient : C'est vrai. Parce que, pour nous, les

victimes, ce sont ceux qui croient en ces fraudes-là.

Alors, je salue ce projet de loi là, mais,

pour moi, il y a des choses à faire. Il y a... Il faut que ce... il faut que

cette loi-là, quand elle sera active, il faut qu'elle ait des dents. Ça veut

dire qu'il faut qu'il y ait de l'argent, il faut qu'il y ait des budgets

attribués, parce que, oui, il y a le fonctionnement, parce que ça... ça ne peut

pas se faire tout seul. Il y a beaucoup, beaucoup de fraudes. Et vous allez

voir la journée qu'on va rendre ça... c'est-à-dire qu'on va rendre ça public,

parce qu'il y a... Il y a la honte, hein? Il ne faut pas oublier que les

victimes ont honte. Elles ne parlent pas, elles se cachent. Il y en a qui vont

s'enlever la vie. Quand on a tout perdu, je parle des... Entre autres, en ce

qui me concerne, la cryptomonnaie, mais on me voit aussi en fauteuil roulant,

là. Moi, je vends aussi des produits pour l'arthrite, l'arthrose, et tout ça,

sans mon consentement évidemment. Mais il y a des victimes qui vont jusqu'à

s'enlever la vie, alors que je trouve que, là, pour une fois, quand c'est dans

la loi, qu'on est reconnu en tant que victime d'usurpation et comme victime de

fraude numérique de cette façon-là, bien, ça, nous... ça nous donne de

l'espoir, mais c'est... surtout, ça nous donne la force de dénoncer.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est

qu'on délie les langues, qu'on sort les gens de la honte, qu'on arrête d'avoir

des tabous, des préjugés pour nous dire que c'est tel type de personne. C'est

faux, ça peut tous vous arriver. Peut-être, il y en a qui sont là à qui c'est

arrivé. Alors, ça peut tous nous arriver. Vous pouvez être aussi victime

d'usurpation d'identité. On l'a vu avec M. Poilievre, on l'a vu même avec M.

Carney, hein, on parlait aussi de cryptomonnaie. Alors, vous pouvez faire des

annonces sans jamais faire une annonce. Imaginez, c'est là, que ça s'en va.

Alors, pour moi, ça prend aussi une porte

d'entrée, un numéro de téléphone, aussi simple que ça, une campagne. Comme on

l'a vu pour les règles routières, bien, maintenant, ça les prend pour les

règles numériques, comment ça marche, si on se fait prendre, comment, où on

appelle pour arrêter l'hémorragie le plus rapidement possible. Et, à ce

moment-là, les victimes vont arrêter de s'isoler, vont dire : Bien, je ne

suis pas toute seule. Parce que moi, quand j'ai fait le documentaire, j'ai eu

de la difficulté à trouver des victimes. Puis il y en a un qui m'a appelé

1 heure avant pour me dire : Je vais me faire rire de moi. Et,

finalement, il m'a rappelé pour dire que c'est tout le contraire. Donc, vous

pouvez imaginer. Et cette victime-là m'avait dit : Si j'avais eu une arme

à feu, je me serais tiré une balle. Alors, c'est ça. Alors, pour moi, c'est

très, très sérieux.

Alors, je suis... je suis contente de

parler de ça puis je suis contente de voir que ça avance, parce que moi, quand

ça m'est arrivé, je vais passer la parole à Sylvain, je ne savais plus où

aller. Quand on est allés à la police puis... Dénoncer à Facebook, bonne

chance, là, parce que c'est des formulaires qu'on remplit, on n'a aucune trace

de ça. Et je ne savais pas quoi faire et j'ai appelé Sylvain. Et Sylvain, ça a

été le premier qui m'a proposé une action concrète, pas juste : Remplis un

papier puis on verra. Sylvain m'a proposé d'aller de l'avant avec une action

collective. J'avais l'impression d'être dans un soap américain, de dire :

Je vais aller en action collective contre Meta. Alors, c'est ce que j'ai fait.

On a eu notre première... l'audition, on

aura la réponse du juge, dans quelques semaines ou quelques mois, est-ce qu'on

va de l'avant avec l'action collective. Mais on peut... on peut imaginer qu'une

simple citoyenne comme moi, ce n'est pas... ce n'est pas un appareil étatique,

ce n'est personne qui me représente parce qu'il n'y avait personne qui pouvait

m'entendre, absolument rien. J'ai approché je ne sais pas combien d'élus au

fédéral, combien d'élus au provincial, personne n'avait de réponse, alors j'ai

dû aller seule contre Meta. Et je pense que ça, ce n'est pas normal. Alors là,

quand j'entends ça, quand je lis ça, j'ai l'impression qu'on s'en va dans la

bonne direction.

Alors, sur ce, je vais laisser la parole à

celui qui m'a... qui m'a... en tout cas, qui m'a aidé puis qui m'a donné de

l'espoir, vraiment, et qui a donné de l'espoir à plusieurs victimes. Alors, je

te laisse la parole, Sylvain.

M. Paquette (Sylvain) : Merci,

Marie-Claude. Bonjour, M. le Président. Mesdames et Messieurs membres de la

Commission, l'usurpation d'identité, aujourd'hui, là, c'est un crime

opportuniste commis de... Ce n'est plus un crime opportuniste commis de façon

isolée. On fait désormais face à une industrie criminelle structurée,

transnationale, et technologiquement très avancée, et extrêmement rentable.

Donc, malheureusement, les mécanismes actuels qu'on a de prévention...

M. Paquette (Sylvain) :

...protection demeure largement conçue pour une réalité criminelle qui n'existe

plus aujourd'hui. Je me présente, donc Sylvain Paquette, directeur principal,

enquête et conformité chez Pointage. Depuis 20 ans, j'interviens auprès

des victimes de fraude. J'ai représenté des groupes. J'ai quelques trophées de

chasse de fraudeurs que j'ai conduits devant les tribunaux et même en prison.

Je suis spécialiste en usurpation d'identité, en criminalité financière. J'ai

également dispensé des formations sur la prévention de la fraude auprès de

différents organismes professionnels et réglementaires.

Donc, ce que nous observons aujourd'hui

sur le terrain est extrêmement préoccupant. Il y a 30 ans, les fraudeurs

auxquels on avait affaire, ce n'est pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Il y

a 30 ans, c'étaient des petits réseaux locaux, des fois national, donc

c'était facile à identifier, puis on pouvait prendre ces criminels-là.

Aujourd'hui, bien, ces criminels-là ne sont pas plus loin que le bout de notre

téléphone et... mais ils sont partout dans le monde. Donc on parle

d'organisations terroristes qui se financent avec ça, d'organisations

criminelles, il y en a 2 000 de répertoriés au Canada, 33 000 au

Canada et aux États-Unis, des pays qui font l'objet de sanctions

économiques de la part du gouvernement canadien qui engagent des pirates

informatiques pour attaquer la population canadienne et nous affaiblir.

Évidemment, des acteurs isolés, là, comme le jeune dans son sous-sol à Laval,

qui a 15 ans, avec son capuchon puis qui fait de la fraude, là, A-25, avec

de l'hameçonnage ou des trucs comme ça. Donc, aujourd'hui, c'est à ça qu'on

doit faire affaire.

Et ces criminels-là sont vraiment très

bien équipés, ils ont des moyens colossaux. Certains groupes criminels, là,

comme dans le cas de la fraude de Marie-Claude Barrette, bien, c'est une

compagnie, là, qui opère en Estonie, au Pakistan, puis qui ont un chiffre

d'affaires de 10 milliards par année. Donc, ils ont vraiment les moyens de

leurs ambitions.

• (17 heures) •

Alors, face à cette problématique-là,

bien, j'ai regardé c'était quoi, les solutions qu'on avait. Parce que le vol

d'identité, c'est un symptôme, hein? Le problème vient des fuites de données.

Et, dans les recommandations que j'ai préparées dans mon mémoire, je vous ai

donné les outils pour qu'on puisse combattre en amont les fuites de données,

qu'on puisse également stopper la majorité des fraudes. C'est sûr, là, qu'il y

en aura tout le temps. Les fraudeurs, ils vont contourner, trouver les failles,

mais on peut réduire, selon moi, d'au moins 80 % les fraudes d'usurpation

d'identité qui proviennent en majorité de l'extérieur du pays. Mais aussi, ils

ont des complices à l'intérieur, par exemple pour transférer de l'argent sur

les différentes plateformes, là. L'Autorité des marchés financiers pourrait

agir et sévir dans ces cas-là. Donc, ça fait

partie de mes recommandations que

j'ai mises dans mon mémoire. Je vous ai mis même un tableau à la fin qui

explique tout le processus d'une usurpation d'identité. Alors, j'ai mis tout ce

que je pouvais pour vraiment éclairer le ministre qui... afin d'être outillés

vraiment pour combattre ce fléau-là et le réduire.

Mais, tout en même temps, je me suis

positionné à penser à apporter des revenus à l'État aussi. Il faut que ce soit

une opération rentable, il faut que ce soit quelque chose qui va, oui, aider

les consommateurs, protéger le public, mais moi, je suis... je suis un

entrepreneur, là, de nature, donc je pense toujours à lorsqu'on fait quelque

chose, il faut que ce soit bénéfique pour le gouvernement, mais aussi pour

l'image du Québec, puisqu'avec ce que j'ai proposé dans ça, on deviendrait

innovateur au Canada, même dans le monde, on deviendrait un petit peu...

j'allais dire quelque chose qui est complètement loufoque, là, mais, si vous

essayez de pirater un vendeur de plumeaux en Corée du Nord, bonne chance, vous

n'y arriverez pas, puisque les surfaces d'attaque du web sont vraiment

protégées là-bas. Eh bien, c'est un peu le même principe que j'ai pensé, là,

quand j'ai proposé mes recommandations, donc de mettre des systèmes de veille

qui vont surveiller les fuites de données...

Le Président (M. Morin) : En

terminant, M. Paquette, s'il vous plaît. Votre temps... il vous reste à peine

deux, trois secondes. Alors, en terminant.

M. Paquette (Sylvain) : Oui.

Ah! bien là, voici, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin) : Très

bien.

M. Paquette (Sylvain) : Vous

lirez mon mémoire.

Le Président (M. Morin) : Alors,

monsieur... M. Paquette, Mme Barrette, Merci. Je vous remercie pour votre

exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Et, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Pour

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Vous

avez, gouvernement, 16 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette :

Excellent. Merci, M. le Président. Mme Barrette, M. Paquette, bonjour à vous

deux. Merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Je veux

vous adresser un... un merci tout particulier, Mme Barrette, parce que vous

avez pris la parole publiquement en tant que victime, mais aussi vous avez

donné la voix à plusieurs victimes aussi qui... comme vous l'avez dit dans

votre témoignage, tout à l'heure, puis également dans votre documentaire que

vous avez... que vous avez réalisé, pour dire que les gens ne sont pas seuls.

Puis je pense que c'était important de prendre une prise de parole publique

puis d'en parler, puis notamment de...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...d'indiquer

clairement qu'il n'y avait pas de recours véritablement. Bien, il y a des

recours en matière criminelle, où est-ce qu'on peut faire une plainte à la

police, puis on encourage les gens à faire une plainte en matière de fraude

parce que c'est une infraction criminelle. Parfois, par contre, les enquêtes

sont complexes. Et, avec votre documentaire, avec les démarches que vous avez

faites, le gouvernement a souhaité justement trouver une façon d'accompagner

les victimes, de les aider et de les soutenir en créant le recours qu'on a dans

le cadre du projet de loi, que ça soit avec l'Office de la protection du

consommateur ou avec l'Autorité des marchés... des marchés financiers, pour que

ça soit simple et que, dans notre sphère de juridiction québécoise, en matière

de protection du consommateur, on ait des outils puis que c'est un départ pour

lutter contre ce fléau-là.

Cela étant, j'aimerais vous entendre. Vous

avez évoqué des situations humaines très difficiles des gens que vous avez

rencontrés, puis j'aimerais ça que vous pourriez nous expliquer, parmi les gens

que vous avez rencontrés, qu'est-ce que ça représente financièrement, psychologiquement,

comment est-ce que ces gens-là se sentent puis comment vous, également, vous

avez vécu ça, puis peut-être nous parler aussi des démarches que vous-même vous

avez entreprises, là.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Bien,

certainement. Bien, tu sais, quand il n'y a pas... quand il n'y a pas d'interface

pour se faire entendre, c'est difficile de comprendre qu'on est des victimes, c'est

difficile de parler. Et c'est pour ça que, moi, quand j'ai rencontré les

victimes dans leurs maisons, il y en a qui... J'ai fait aussi un balado sur OHdio,

Marie contre Goliath , il y a quatre épisodes, parce qu'il y a des

victimes qui ne voulaient même pas qu'on les voie, qui voulaient qu'on change

leur voix, parce que les enfants ne savaient même pas qu'ils avaient tout

perdu. On est dans ces zones-là, des zones de vies brisées. J'ai compris

beaucoup de choses quand je suis allée, entre autres chez une des victimes, où

même quand elle m'expliquait sa fraude, elle pensait encore qu'elle avait

vraiment mis de l'argent à la bourse. Puis j'étais là : Mais c'était tout

faux, la plateforme. C'est tellement... Ils embarquent tellement dans un monde

de fausseté. Parce que, moi, ce que j'ai compris, c'est que c'est... les

fraudeurs, ce n'est pas juste un téléphone, ils les accompagnent, ils les

appellent, ils s'appellent tous les jours, ils prennent de leurs nouvelles. On

a une victime, justement, qui ne voulait pas qu'on la reconnaisse, elle, son

mari avait un cancer. Personne ne lui parlait, personne ne lui demandait

comment elle allait. Ils n'avaient plus d'argent. Elle a décidé de tout mettre

dans ma... dans la cryptomonnaie. Et cette personne-là l'écoutait à chaque jour :

Comment tu vas? Comment va ton mari? Et, quand elle a réalisé qu'elle était

victime, elle a trouvé ça difficile de mettre un arrêt, de mettre fin à cette

relation-là. On peut imaginer, là. Moi, c'est ça qui m'a étonnée de la fraude.

Moi, je pensais que c'était un appel puis je me disais : Mais comment

quelqu'un peut mettre 300 00 $ dans une fraude? Bien, on y va, on

prend le temps qu'il faut, jusqu'à tant que la personne soit siphonnée.

Alors, c'est pour ça que,

psychologiquement, ces personnes-là sont à terre. Parce que ça s'est fait sur

une longue durée, ces personnes-là sont épuisées, elles reçoivent en moyenne,

on disait, 6 à 8 appels par jour, plus des courriels. Elles... Ils les font

courir dans des guichets automatiques pour avoir de l'argent en cryptomonnaie.

Ils font vider un compte de banque. Ils font même faire des emprunts à des gens...

des entreprises qui ont pignon sur rue. Ils appellent là, ils leur font

emprunter 30 000 $. C'est épouvantable. Alors, quand j'entendais ça, je

disais : Je peux bien... je pouvais comprendre, là, qu'est-ce qui se

passait puis comment c'est facile de tomber dans le panneau.

Maintenant, ces gens-là ne savaient pas

quoi faire. Tu sais, il y en a une, elle dit : Moi, je suis allée à la

police, mais la police a dit : Oui, mais il est où, le voleur? Bien, le

voleur, je ne le sais pas, il est où? Il n'est pas dans votre maison. S'il

n'est pas dans votre maison, bien, nous, on ne peut rien faire. Alors, imaginez

la honte quand même la police te dit que tu ne peux rien faire et que tu as

emprunté, tu as vidé ton compte de banque. Donc, il n'y a plus beaucoup de

recours.

Et, dans mon cas à moi, moi, j'ai trouvé

ça dur parce que j'ai commencé quand même à... à un certain moment, les gens

voulaient que je les rembourse. Quand ils se sont rendu compte que c'était une

fraude, ils disaient : Mais la seule personne qu'on connaît dans cette

histoire-là, c'est Marie-Claude Barrette, c'est à cause d'elle. Puis, moi, dans

ma fraude, on voit Radio-Canada, on voit La Presse . Ce n'est quand même

pas banal, là. Et, après ça, on me voit moi. Moi, j'ai fait décortiquer ça par

un neuropsychologue. C'est dans le balado. Il dit à quel point... J'ai dit :

Comment ça se fait que les gens pognent? Parce qu'on les rattrape. C'est

probablement des neuropsychologues qui ont écrit les scénarios. Donc, c'est

pour ça que n'importe qui peut se faire prendre. Ce n'est pas fait... Ce n'est

pas fait rapidement, ce type de fraude là, parce que... Là, alors là, les gens

mettaient de l'argent. Puis là imaginez l'appauvrissement du Québec. Là, je

parle juste du Québec. Ces gens-là, là, quand tu vides tes REER, ça s'en va on

ne sait pas où, mais ça s'en... ça ne va pas rester dans l'économie québécoise.

Ça fait que, déjà, sur le plan économique, je trouve ça extrêmement grave, l'appauvrissement

qu'on est en train de subir. Et, ensuite de ça, bien, moi, quand les gens ont

commencé à me menacer, j'ai dit : OK, là, il faut que je fasse quelque

chose, parce que, là... Je l'ai dénoncé sur ma page Facebook, je suis allée à

la radio, je suis allée à la télé, je suis allée dans les journaux. Qu'est-ce

que je peux faire de plus? J'ai fait la petite plainte à Facebook, mais ça, ils

s'en sacrent complètement...

Mme Barrette (Marie-Claude) :

...font juste nous dire : Si cette publicité-là ne vous convient pas, nous

allons la retirer de votre fil. Fin. Il n'y a pas d'autres choses qu'on peut

faire et c'est... Et si je n'avais pas fait de la télé, parce que moi, j'ai

connu Sylvain à mon émission Marie-Claude puis à Deux filles le matin ,

parce qu'il venait toujours nous parler de... parce que, pour moi, c'était déjà

important à l'époque que les victimes comprennent qu'elles ne sont pas seules,

déjà avant que ça m'arrive.

Et quand ça m'est arrivé, j'ai dit :

Bien là, finalement, ça va être encore Sylvain. J'ai appelé Sylvain, puis

Sylvain a dit : Bien, la seule chose que je peux dire, c'est une action

collective. Et ce n'est pas banal parce que c'est à mes frais que ça a

commencé. Quand on est allé... on a envoyé l'huissier en Californie, là, bien,

c'est à mes frais que ça s'est fait. C'est épouvantable. Quand les autres

victimes d'usurpation me disaient : Bien, on va te suivre... Mais c'est

pour ça que personne n'ose le faire, parce que tu te mets... En plus, moi, j'ai

perdu l'accès à mon Meta business de Facebook, on m'a bloqué sur Facebook. Moi,

ma business et sur... est en ligne. Moi, j'ai une business complètement

numérique. J'ai perdu des centaines de milliers de dollars parce que j'ai osé

aller contre Facebook. Après ça, essayer de faire la preuve devant Facebook, ce

sera très difficile, mais c'est... il a fallu... Mais comme je suis une fille

qui a énormément de convictions... puis je me disais : Ce que je vis,

c'est épouvantable, parce que je me suis fait engueuler aux promenades

Saint-Bruno par une femme qui m'a dit : T'as bien les moyens d'acheter, tu

nous as tous volés, puis là tu dis : Bien, comment tu te défends de ça?

Parce qu'elle, elle a vu ma face, elle a vu mes mots, elle est sûre que c'est

moi.

Donc, c'est ça être une victime, ça nous

suit. Et moi, j'ai dit : Bon, l'affaire la plus... la plus... qui aura le

plus d'impact, c'est l'action collective, et je suis allée... Et qu'est-ce que

ça donnera? On ne sait pas encore parce qu'on est allé en audience. Sylvain m'a

accompagnée aussi à l'audience. On a trois avocats qui nous défendent et Meta

m'a rentré dedans. C'est épouvantable d'entendre ça aussi parce qu'ils disaient

presque que j'étais consentante parce que j'avais déjà un compte Facebook, donc

j'ai signé avec eux, alors que le juge, évidemment, n'a pas... n'acquiesçaient

pas parce que ça n'a aucun lien, avoir un compte et être victime d'usurpation,

mais on peut comprendre jusqu'à où ils vont. Donc, ça ne peut pas être des

individus qui se défendent. On a besoin... Élise Lucet, qui est une journaliste

d'enquête importante en France sur TF1, c'est une star en France, elle a

débusqué des fraudeurs incroyables. Elle a eu exactement la même fraude que

moi, dans les mêmes mots, les mêmes termes. On a utilisé TF1. Sauf que la

différence, ici, Radio-Canada et La Presse se sont couchés. Ils ne sont

pas intervenus avec moi. Ils voulaient... ils ne voulaient pas m'accompagner,

mais elle, TF1, a levé la main et TF1 a mis ses plus grands avocats contre Meta

et Meta a dû baisser la garde. Et Élise Lucet a été libérée rapidement de sa

fraude. Et même l'Union européenne a pris en exemple les démarches que fait

TF1. Mais moi, au Québec, j'ai cogné à toutes les portes et il n'y avait

personne devant moi, tout le monde se mettait sur le côté.

• (17 h 10) •

Alors, c'est pour ça que je comprends les autres

victimes d'usurpation comme moi qui ont abandonné. Par contre, ce que je sens

maintenant, c'est de la solidarité. Et il n'y a pas une semaine où il n'y a pas

quelqu'un qui m'appelle pour me dire : Écoute, qu'est-ce que je peux

faire? On vient de me voler mon identité. Donc, je suis devenu une référence.

Et là quand je leur dis : Écoutez, il y a un projet de loi qui s'en vient,

on va être entendu, moi, j'attends la réponse d'un juge par rapport à est-ce

qu'on peut aller de l'avant avec l'action collective? Il y a de l'espoir.

Et, pour les victimes, les vraies

victimes, ce que j'ai envie de dire, que celles qui croient en ça, ce sont les

vraies victimes. Pour celles-là, il faut qu'on enlève la honte, il faut qu'on

en parle. C'est pour ça, pour moi, une campagne de publicité, peut-être que ça

a l'air un peu banal, mais non. Parce que si on l'entend à la télé, si on voit

que ça existe bien, bien, on n'est pas seuls. Déjà, de juste voir des victimes

dans le documentaire que j'ai fait, il y a beaucoup de victimes qui nous ont

appelés après pour dire : Je n'ai jamais osé le dire, qui ont été capables

d'en parler avec leur conjoint, leur conjointe, leurs enfants pour dire :

Regarde, moi, je suis comme... je suis comme cette personne-là. On a besoin

de... on a besoin de voir qu'on n'est pas seuls pour éviter des problèmes de

santé parce qu'il y en a beaucoup, que c'est de la santé, on a besoin... on a

besoin d'aide psychologique, d'aide physique, d'aide financière et de soutien

aussi au niveau policier. Et je pense qu'il faut avoir de l'argent pour que la

SQ ait plus de sous. Il faut que... justement, si on met des mesures en place,

bien, qu'il y ait des gens pour entendre, qu'il y ait des gens pour avancer.

Puis quand on va contre Meta, bien, ça prend des sous.

Alors, si on veut que les gens parlent,

pour moi, ça prend un numéro de téléphone où on appelle où c'est simple. Et,

après ça, on aura des data. Plus qu'on aura de data plus qu'on pourra aller là

où ils sont, ces fraudeurs. Alors, c'est ce que j'aurais à dire.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, je pense que c'est tout à fait logique. Et d'ailleurs, avec les

mécanismes qu'on développe, ça sera simple pour le citoyen, que ce soit à

l'Office de la protection du consommateur ou à l'Autorité des marchés

financiers, vice versa...

M. Jolin-Barrette : ...pour

avoir une place pour dénoncer à la fois pour les personnalités publiques qui se

font usurper leur image, mais également pour les personnes qui sont victimes de

ce stratagème-là. Je vais céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous

poser des questions, mais ce que je retiens aussi, Mme Barrette, de votre

témoignage, c'est que ça peut toucher n'importe qui, n'importe qui peut se

faire avoir, et il ne faut pas être gêné d'aller chercher de l'aide, de

dénoncer parce que, et je pense qu'il faut le dire, si une personne dénonce,

bien, vous allez aider aussi la prochaine personne qui ne sera peut-être pas

fraudée aussi. Alors, je vous remercie grandement pour votre implication dans

ce dossier-là puis votre prise de parole publique.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Merci

beaucoup. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui,

très bien. Je vous remercie. M. le député de Gaspé, il vous reste cinq minutes

6 s.

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Président. Mme Barrette, M. Paquette, bonjour. Bien heureux d'être avec vous

ici aujourd'hui. On vous remercie, hein. Pour votre contribution à cette

commission, toujours important.

J'aimerais peut-être qu'on aborde, là, ce

que... ce que... ce que contient le projet de loi, ce que propose le projet

comme mesures. Est-ce que vous croyez qu'on va être en mesure d'avoir un impact

significatif, positif sur des cas comme ceux que vous nous avez présentés, des

cas qui sont des drames dans la vie de citoyens et citoyennes? Comment vous

voyez, là, la suite des choses sur ce que propose le projet?

Mme Barrette (Marie-Claude) : Je

vais... je vais commencer, après ça, Sylvain, tu compléteras, s'il te plaît.

Bien, déjà, de ne pas se sentir seul. Honnêtement, les gens, là, qui se

suicident, là, c'est parce qu'ils se sentent seuls, parce que, s'ils expliquent

ça à leurs familles, c'est comme... on ne comprendra jamais, parce qu'on ne

comprend même pas la... Moi, là, j'enquêtais là-dessus, personnellement, de mon

côté, puis je n'avais jamais compris comment fonctionnait la fraude. Donc, déjà

d'être capable de de nommer, d'identifier les choses déjà, la... les victimes,

et d'être entendues et de savoir qu'il y a quelqu'un qui va nous représenter

et, si on a besoin...

Tu sais, je pense que c'est un début, le

projet de loi de n° 24. Pour moi, ce n'est pas complet, c'est... mais il

faut commencer à quelque part, parce que moi, j'intégrerais, c'est sûr, de la

Sécurité publique, c'est sûr, le ministère de la Santé, tu sais, c'est... ce

qu'on ne voit pas encore, mais vous... plus qu'on va voir, plus que vous allez

comprendre c'est quoi, une victime. Puisqu'on va les voir, vous allez voir

qu'elles sont amochées en mautadit, je parle des victimes de cryptomonnaies, parce

que...

Bon, tu sais, comme moi, là, j'annonce des

produits. Moi, présentement, on me voit en fauteuil roulant, là, puis je...

puis on me voit aussi avec une... dans une publicité avec Dr Marquis. Tu sais,

Dr Marquis, il est... il est intensiviste. C'est grave. Là, on prend l'image

d'un médecin intensiviste qui dit que je n'ai pas fait attention, mais lui,

il... voici qu'est-ce qu'il faut faire, puis il vend un médicament, mais on en

est là. Comprenez-vous? Et c'est normal, que les gens croient. Moi, j'ai une

amie qui est avocate puis qui s'est rendue à la dernière étape pour mettre de

l'argent jusqu'à tant qu'elle m'appelle pour me dire : C'est-tu vraiment

toi?

Ça fait que c'est pour ça, il faut... Déjà

là, si on enlève les tabous. Parce que combien de fois je me suis fait

dire : Ah oui, mais là c'est tout du monde qui ne vont pas à l'école, tu

sais. Heille! j'étais là : Les préjugés, ça va faire. Parce que c'est là

qu'on stigmatise les gens. Ça veut dire que, si on ne rentre pas là-dedans,

c'est comme, nous autres, ça ne se peut pas puis on... il faut tous être

prudents. Et les stratagèmes sont tellement de plus en plus développés.

Et ça aussi, s'il y a... s'il y a plus de

sous, parce que... Tu sais, moi, j'ai été rencontrer la Sûreté du Québec. La

Sûreté du Québec ont la volonté, mais... La volonté, c'est une chose, mais

avoir les moyens, c'en est une autre. Parce que ça, ça ne se fait pas juste au

Québec. Il faut qu'il y ait des liens avec le reste du Canada, avec le reste de

la planète. Sylvain l'a dit tantôt, ils sont partout à travers la planète.

Donc, on s'entend que ça prend du budget. Mais le budget, par rapport à ce

qu'on perd par année, c'est la fraude qui fait... qui est le plus rentable et

qui a le moins de conséquences. Pensez-vous que ça va s'arrêter si on ne fait

rien? Alors, c'est pour ça que, pour moi, j'ai hâte de voir le budget qui sera

attribué à ça et ce sera quoi, la suite. Sylvain, je te laisse compléter.

M. Paquette (Sylvain) : Oui.

Bien, moi, c'est dans mon travail de tous les jours d'accompagner des victimes

d'usurpation d'identité, donc je vois tous les cas imaginables. Si vous voulez

savoir un peu ce que ça représente, là, eh bien, imaginez qu'on enlève sur

votre porte de maison, là, votre serrure et votre poignée d'entrée sur la porte

d'en avant et en arrière et vivez, pendant cinq ans, comme ça, avec les portes

que n'importe qui peut rentrer dans la maison à tout moment, vous me direz si

vous dormirez bien. Bien, c'est ça, la réalité d'une usurpation d'identité.

Puis ce n'est pas... ce n'est pas si les

fraudeurs vont faire quelque chose, c'est quand ça va se produire. Et les

impacts, bien, souvent on ne s'en aperçoit pas tout de suite, ça prend un

certain temps. Moi, je vois des gens qui arrivent à leur renouvellement hypothécaire

puis ils se font bloquer parce qu'il y a une information qui apparaît sur leur

dossier de crédit, ils vendent une maison, ils viennent s'en acheter une autre,

woups, il y a une fraude qui apparaît sur le dossier de crédit...

M. Paquette (Sylvain) : ...là,

essayer de régler ça, là, c'est une affaire de trois, quatre mois, des fois

jusqu'à deux ans si on va jusqu'à la Commission d'accès à l'information. Donc,

c'est vraiment problématique. Et il y a aussi les institutions financières qui

vont abuser un peu des consommateurs, qui vont dire : Ah! bien, il faut

que tu paies, nous, ce n'est pas notre problème. Alors là, le consommateur se

retrouve en plus à payer, non seulement les impacts sur son crédit, mais en

plus les sommes qui ont été... qui ont été fraudées. Donc, il y a beaucoup

d'impact là-dessus, puis je pense que le projet de loi, s'il peut ratisser

assez large pour couvrir tout ce beau monde-là, je pense qu'on va gagner

quelque chose de fort au Québec puis on va être innovateurs.

Le Président (M. Morin) : Merci

beaucoup. Il reste 15 secondes.

M. Sainte-Croix : Je

peux la laisser à un collègue.

Le Président (M. Morin) :

Non? Alors, ça va pour la banquette gouvernementale. Merci. Alors, je cède

maintenant la parole à la... à la porte-parole de l'opposition officielle pour

un temps de 9 min 54 s. Merci.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, merci beaucoup, Mme Barrette et M. Paquette pour

votre présentation. Tantôt, dans les remarques préliminaires, je faisais

référence à un mémoire, c'était le vôtre, M. Paquette. Alors, je suis sûre

que vous l'avez reconnu. Donc, dans les neuf minutes et quelques qui restent,

en fait, j'aimerais vous entendre, parce que vous faites trois recommandations

prioritaires dans votre mémoire qui... En tout cas, vous êtes l'expert, mais je

trouvais que c'était vraiment très fouillé, très réfléchi comme recommandation.

Vous expliquez de long en large le phénomène, comment ça se passe, l'usurpation

d'identité. Et puis, donc, votre première recommandation, c'était... c'est de

l'immatriculation obligatoire des sites Web au registre des entreprises du

Québec pour réduire l'anonymat numérique et améliorer la traçabilité des

acteurs économiques. Petite question là-dessus : Est-ce que ça se fait

ailleurs, et est-ce qu'on peut... on peut réussir à le faire pour des... des

sites Web, par exemple, qui sont à l'autre bout du monde?

• (17 h 20) •

Votre deuxième recommandation que je

trouve excessivement intéressante, mise en place d'un mécanisme de renversement

du fardeau de la preuve par la production d'une déclaration solennelle

permettant de protéger immédiatement les victimes et de rétablir l'équilibre

procédural. Donc, ça va... l'ordonnance, les... le pouvoir d'ordonnance qui

sont dans le projet de loi sont un pas dans la bonne direction. Mais là vous

allez beaucoup plus loin, et je pense que ce serait une manière vraiment très

efficace.

Et votre troisième recommandation

prioritaire, l'encadrement renforcé des plateformes de transfert de fonds par

l'imposition de mécanismes de vérification d'identité accrue et une meilleure

traçabilité des transactions. Alors, avec ça, vous agissez en amont sur la

protection des données, donc avant que ça arrive au cœur du système, donc sur

les flux financiers pour arrêter ça et en aval pour la protection des victimes.

Donc, au lieu d'être en réaction à une fraude qui s'est produit, vous tentez

d'être beaucoup en prévention.

Alors, le temps qu'il me reste, je

dirais... je vous l'offre pour que vous nous expliquiez, vous nous parliez

peut-être plus de ces mécanismes-là en profondeur pour... peut-être que le...

ce sera entendu pour qu'ils soient inclus dans le projet de loi.

M. Paquette (Sylvain) : Certainement,

et ça me fera plaisir de contribuer peut-être davantage au projet de loi si

vous avez besoin de moi. Bien, l'immatriculation des sites Web, ça n'existe pas

nulle part, à ce que je connais. Maintenant, l'avantage de ça, c'est que, ce

n'est pas d'immatriculer comme GoDaddy, là. Ce n'est pas ça du tout. En fait,

c'est que les entreprises qui offrent des services financiers, des services aux

consommateurs de vente de produits pourraient, puis c'est quelque chose de très

simple à faire auprès du Registraire des entreprises, de rajouter tout simplement

une section, dans le REQ, où est-ce que les sites Web de l'entreprise vont être

enregistrés. Et ça, ça ferait en sorte que le consommateur, lui, il peut aller,

d'une part, vérifier si le site Web, il est vraiment... il est sur le bon. Ça,

c'est une chose. Et la deuxième, ça permettrait aussi au ministère de la

Cybersécurité et du Numérique de procéder à ce qu'on appelle «une veille» sur

ces sites Web là, parce qu'ils seraient déclarés. Et, dès qu'il y aurait une

fuite de données, tout de suite, il y a un drapeau qui se lève, on est avertis.

Et là, à ce moment-là, le ministère pourrait appeler l'entreprise, dire :

Écoutez, vous faites l'objet d'une fuite de données, veuillez maintenant, tout

de suite, procéder à la rectification ou on va aller avec des sanctions à votre

égard.

Le problème en ce moment, là, c'est

qu'avec la Commission d'accès à l'information puis la loi n° 25,

c'est un peu de l'autodéclaration. Et les entreprises, là, sont d'une... d'un

laxisme incroyable, parce qu'ils laissent fuir leurs données, ils ne s'en

occupent pas, ils attendent de se faire pincer. Tellement, que les fraudeurs

communiquent avec les entreprises et les extorquent en leur disant :

Écoute, si... si tu ne nous paies pas...

M. Paquette (Sylvain) : ...tel

montant, on va te dénoncer à la Commission d'accès à l'information. Oui, c'est

comme l'envers du décor. Alors, ça, c'est un point important.

Le deuxième, effectivement, les

plateformes de paiement, comme Interac, par exemple, les fraudeurs l'utilisent

beaucoup ici, au Québec. Donc, ils opèrent à partir de l'international, mais

ils ont des complices ici. On parle par exemple, au niveau des fraudes

amoureuses, et là, bien, c'est le Far West. Donc, ce n'est pas réglementé. Je

pense que l'AMF pourrait agir davantage, là. Puis c'est des façons simples que

j'ai énumérées dans mes recommandations, ce n'est pas des choses qui coûtent

cher, c'est des petits... des petits ajouts qui vont être grandement efficaces.

C'est sûr, là, qu'on ne peut pas arriver à 100 % d'efficacité sur tout ce

qu'on peut proposer comme outils, parce que, les moyens technologiques, c'est

toujours contournable, hein? Les fraudeurs vont s'adapter, vont trouver des

failles. Mais déjà là, en faisant ça, vous savez que le Canada, là, c'est le

deuxième pays au monde le plus attaqué par les fraudeurs, hein? Alors là, on

va... on va descendre de niveau puis on va s'en aller plus loin en queue de

peloton parce que maintenant on va être vraiment mieux protégés. Donc oui,

l'AMF, ça, c'est vraiment un outil important.

Puis j'avais aussi dans mes

recommandations... oui, le renversement du fardeau de la preuve. Ça, là, c'est

primordial. Les victimes, ils n'ont aucune idée quoi faire, ils sont dépourvus.

Parfois, les institutions vont abuser. Pourtant, les institutions, ils ont les

outils pour détecter ça, pour faire la preuve. Mais le consommateur, lui, il ne

l'a pas, il est laissé à lui-même. Et des fois, là, un vol d'identité, ça peut

durer dix, quinze ans et ça a des impacts majeurs, là, sur le dossier de crédit.

Et ce n'est pas juste de voler l'image, là, mais souvent les fraudeurs vont

prendre des compagnies qui... existantes, mais qui sont tablettes, vont les

réactiver avec des identités usurpées, puis ensuite vont aller acheter des

matériaux de construction, ouvrir des comptes dans des BMR, Home Depot, ainsi

de suite. Donc, ça va très, très large.

Donc, ce que j'ai proposé dans mon

mémoire, c'est de ratisser le plus large possible et de couvrir tout le

phénomène d'usurpation d'identité. Parce que si on fait juste couvrir ce qui a

trait à Facebook, bien, les fraudeurs vont se retourner puis vont aller dans la

voie d'à côté où est-ce que c'est encore pleinement ouvert. Donc, le nerf de la

guerre, si on prend l'exemple, dans le cas de Facebook comme dans d'autres,

c'est l'argent, le transfert de l'argent. C'est ça qui envoie l'argent à

l'international, et bien il faut que ça soit bloqué, faut que ça soit... sans

être trop restrictif dans les libertés de la population, mais dès que c'est un

élément sensible, de pouvoir avoir un impact puis de limiter ça.

Mme Caron : Merci. Alors,

est-ce que vous vouliez ajouter autre chose? Il nous reste comme deux, trois

minutes à peu près.

Une voix : ...

Mme Caron : Pardon?

Le Président (M. Morin) : 5 minutes

29 s.

Mme Caron : Ah! 5 minutes.

Bien alors, on a... on a plus de temps. Donc, bien, attendez un petit peu,

je...

M. Paquette (Sylvain) : ...que

je peux ajouter ici et qui est vraiment important, là, bien, c'est au niveau

des données biométriques. Parce qu'aujourd'hui, là, c'est... ce n'est pas très

exploré, mais, en ce moment, si on prend l'exemple, là, il y a la compagnie

Ancestry qui fait les fameuses enquêtes ADN, là, sur votre passé. Eh bien, ces

informations-là, dans le futur, là, ils vont servir aux fraudeurs. Tu sais, en

ce moment, on peut imprimer en 3D vos empreintes digitales, votre visage. On

peut faire beaucoup de choses. Donc, les données biométriques, c'est des

données sensibles. Et quand ça, c'est, usurpé par les fraudeurs, bien, il n'y a

rien qui dit qu'on ne pourrait pas faire... commettre un crime dans le futur,

sous votre identité, donc... Et avec l'identité numérique aussi qui s'en vient,

les fraudeurs sont déjà prêts à ça, là. Moi, j'en ai rencontré, dans le cadre d'un

reportage pour Radio-Canada, il y a deux ans, puis les fraudeurs, ils me

disaient qu'ils étaient déjà prêts, eux, ils avaient déjà tous les outils pour

contourner ça, là.

Donc, ils sont toujours en avance sur

nous, ils sont préparés. Donc, il faut, il faut... il faut connaître qu'est-ce

qu'ils font puis il faut aller toujours en amont, être en avance sur eux. Et ce

que je propose, dans mes recommandations, c'est justement ça, c'est de prendre

une longueur d'avance.

Mme Caron : Effectivement, c'est

là que vous parlez d'une évolution constante des capacités des fraudeurs et

donc il faut que le cadre législatif puisse s'adapter à cette agilité-là

pour... parce que les fraudeurs vont toujours réussir à contourner puis être

au-devant de nous. Donc, il faut pouvoir intervenir le plus possible et puis

les attendre... les attendre au rendez-vous. Mme Barrette, vous voulez

ajouter quelque chose?

Mme Barrette (Marie-Claude) : Oui,

je voudrais ajouter que... tu sais, tantôt, quand je disais une ligne centrale,

moi, je pense que ça prend aussi des gens qui sont... ça peut être l'office de

l'Office de la...

Mme Barrette (Marie-Claude) :

...consommateurs. Absolument, aux dernières nouvelles du type de fraude, pour

que quelqu'un se demande : Coudon, c'est-tu une fraude? je vais appeler,

je vais le demander. Parce que ça, ça manque aussi. À qui on demande ça? À

notre beau-frère, à notre... Tu sais, on ne le sait pas. Est-ce que c'est

vraiment une fraude? Moi, là, je me suis fait écrire : Ah! je ne savais

pas que tu étais en fauteuil roulant, tout ça, puis j'étais là : Bien non,

je ne suis pas en fauteuil roulant. Bien oui, mais on t'a vue, mais... Et là,

la dernière fraude, là, on m'a même changé l'intérieur de la bouche. Donc, je

parle pour vrai et c'est ma voix. Même moi j'en suis mélangée, parce que...

Alors, maintenant, nous, on a changé de faire... toute notre promotion en

ligne. Je suis... Il y a toujours quelque chose qui apparaît. Je ne suis jamais

en plan fixe longtemps, parce qu'on a peur de se faire frauder. Mais ce qu'il

faut savoir, c'est comment la personne, elle sait ça, elle? Alors, si elle

appelle, dire : Écoutez, est-ce que c'est vrai que Marie-Claude Barrette

vend des choses? Alors, peut-être qu'ils peuvent me contacter, mais il faut

trouver une solution. Puis pas juste avec des personnalités. Je veux dire, il y

a plein de choses qui se passent sur le net où on transige l'argent. Moi, je

suis toujours sur : c'est de l'argent qu'on sort des poches des Québécois

qui s'en va à l'étranger, que ce soit pour des pots amaigrissement, que ce soit

pour le rajeunissement, que ce soit les fonctions érectiles, que ce soit

l'arthrite. On est dans tout ça, là. Bien, cet argent-là, ce 100 $ là, ce

300 $ là, bien, il devrait être dans tes poches, alors que, là, ça s'en

Puis, comme on ne voit pas... comme, c'est

comme le monde de l'invisible, on dirait qu'on y accorde moins d'importance. Ce

n'est pas parce qu'on ne voit pas le voleur dans ta maison que tu ne te fais

pas voler. Et c'est là-dessus qu'on doit changer notre mentalité. En 2026, puis

dans toutes les années qui vont suivre, ça va être ça, le vol qui va faire le

plus d'impact puis des impacts psychologiques, des impacts financiers, dans

certains cas, des impacts physiques. Alors, il faut intervenir.

Et c'est pour ça que je trouve que d'avoir

une centrale où on a tout... je ne sais pas si tu es d'accord, Sylvain, mais

qu'on... qu'on soit à jour dans le type de fraude pour être capable de guider,

en tout cas, les... Parce que moi, j'aurais aimé ça, tu sais, dire à... aux

gens : Aappelez à ce numéro-là, mais à

part le centre antifraude où ils

faisaient juste donner les datas de ce qui leur était arrivé, il n'y avait pas

d'intervention directe. Alors que, là, au moins, on pourrait y aller en amont puis

de développer ce réflexe-là... ou encore ce que tu disais, aller voir est-ce

que l'entreprise existe, mais là on n'a rien présentement. C'est juste notre

instinct, notre feeling, puis dans quel moment de la journée ça va nous

atteindre. Puis est-ce qu'on a... Tu sais, des fois, quand on est devant la

télé puis qu'on est bien confortables devant son Facebook, par exemple, plus

facile de se faire avoir. Mais il faut développer les réflexes. Puis je pense

que c'est une mission qu'on doit se donner. C'est... pour moi, c'est le

gouvernement qui doit... d'avoir cette mission-là, d'éveiller les gens à la

fraude et d'être en avant de la parade. Comme citoyen, on ne peut pas être en

avant de la parade. Comme gouvernement, on peut être en avant de la parade. Pour

moi, c'est ça, le rôle de l'État, c'est de voir venir les choses. Ce n'est pas

d'être derrière la parade. Moi, j'ai senti qu'il y a deux ans, tout le monde

était pas mal derrière la parade, et ça ne se peut plus, ça. On ne peut plus

continuer comme ça.

• (17 h 30) •

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Morin) : Il

reste 18 secondes.

Mme Caron : Bien, je vais vous

remercier tous les deux pour... pour vos travaux et puis merci.

Le Président (M. Morin) :

Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du

deuxième groupe d'opposition pour une durée de quatre minutes, huit secondes.

M. Bouazzi : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage qui nous

rappelle, hein, le degré de responsabilité qu'on a. Et que, derrière,

évidemment, chacune de nos décisions, il y a des gens à qui on tend la main ou

pas. Et je pense que ce que... ce que vous faites ici aujourd'hui est important

pour nous comme... comme législateurs. C'est un témoignage, non seulement le

vôtre, mais celui de toutes les personnes à qui vous avez parlé, ça fait que,

vraiment, merci du fond du cœur.

Je vous entends. Et puis j'ai l'impression

qu'on a un exercice absolument colossal devant nous pour pouvoir tenir tête,

là. Je comprends la question de la reconnaissance du problème et puis l'idée

d'accompagner un minimum les personnes. Mais est-ce que je me trompe, ou la

majorité des stratagèmes dont vous avez parlé sont des personnes qui ne sont

même pas sur le territoire en fin de compte?

Mme Barrette (Marie-Claude) :

Tu peux y aller, Sylvain, par rapport à ça, les fraudeurs qui sont à

l'extérieur?

M. Paquette (Sylvain) : Oui.

Bien, dans le cas de la fraude de Facebook, c'est des fraudeurs qui vont opérer

à partir de l'Asie, du Pakistan, de l'Estonie, de l'Ukraine, même, aussi, parce

qu'il y a plusieurs compagnies qui se sont lancées là-dedans, qui ont pignon

sur rue et qui ont trois, 400 employés qui font des chiffres d'affaires

faramineux. Et ces entreprises-là, par la suite, vont acheter de l'immobilier,

des... d'autres entreprises, des chaînes d'hôtels, restaurants, et ainsi de

suite. Donc, ça accroît davantage le crime et...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) M. Paquette (Sylvain) : ...et,

finalement, bien, ils viennent, oui, s'établir ici. Puis ils viennent ici

puisque c'est... pour eux, c'est le paradis des fraudeurs, le Québec. Ici, les

gens, on est gentils, on est généreux, on a... affectifs, donc on est... on est

riches, donc on est facilement des proies qui sont prisées par ces groupes de

fraudeurs là. Mais sachez que, pour beaucoup de types d'usurpation d'identité,

il y a des complices qui sont ici et il y a moyen de stopper tout ça, là, par

tous les moyens que j'ai donnés. Donc, on peut enrayer une grande

partie par

ces moyens-là. Mais certes, ce qui est à l'international, on ne peut pas aller

taper sur eux autres, mais on peut taper par contre sur les plateformes ou les

complices ici qui font preuve d'aveuglement volontaire. On parle de plateformes

de transfert, on parle de plateformes de réseaux sociaux, et ainsi de suite.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Et

je viendrais ajouter, Sylvain, que... Tu sais, moi, la plupart des victimes m'ont

dit, quand ils n'ont plus d'argent, ils appellent des gens qui prêtent de l'argent

au Québec, là, des... il n'y a pas juste des banques, là, il y a... il y a...

il y a des entreprises qui font ça, et le fraudeur le fait pour la victime, là.

Donc, il y a quand même quelque chose de spécial là-dessus, là. Tu sais, moi, j'ai

dénoncé ça tout de suite à la police, j'ai dit : Allez enquêter. Je veux

dire, ces gens-là débloquent des 30 000 $ en un coup de téléphone

puis ils remettent ça dans la fraude. Alors, vous comprenez...

M. Bouazzi : Excusez-moi, j'ai

vraiment très, très peu de temps, ça fait que je... je m'excuse.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Oui,

excusez-moi. Oui, allez-y.

M. Bouazzi : Il me reste...

il me reste 20 secondes. Mais, pour faire suite à ce que vous dites, M.

Paquette, et aux différentes recommandations, vous avez lu le projet de loi,

vous diriez que ça couvre quoi des besoins en fin de compte, des matériels

législatifs qu'on doit mettre en oeuvre? Parce que je n'ai pas l'impression que

ça se recoupe tant que ça, là, j'ai l'impression qu'il nous reste beaucoup,

beaucoup de choses à faire pour parfaire ce projet de loi, là.

M. Paquette (Sylvain) : Bien,

je dirais pas tant que ça. Mais je vous ai mis les recommandations majeures, le

reste, bien, il faut s'adapter au fur et à mesure que les fraudeurs vont...

vont évoluer aussi, là.

M. Bouazzi : OK. Il me reste

combien de temps?

M. Paquette (Sylvain) : Mais

j'ai donné l'outil majeur.

M. Bouazzi : Vous avez donné

quoi? Excusez-moi.

M. Paquette (Sylvain) : Les

outils majeurs qui vont permettre vraiment de faire une différence importante.

M. Bouazzi : Mais, je veux

dire, si quelqu'un fait une publicité sur Facebook à partir de l'Ukraine, qu'on

clique dessus, que quelqu'un appelle ensuite au téléphone, qu'il y a une

relation de confiance et qu'on se retrouve à faire des transactions avec des

bitcoins difficilement traçables, j'ai du mal à comprendre exactement comment

ce projet de loi vient répondre à ça, là.

M. Paquette (Sylvain) : Bien,

dans plusieurs façons. La première, lorsque...

Le Président (M. Morin) : Alors,

en 10 secondes, s'il vous plaît, M. Paquette. Le temps...

M. Paquette (Sylvain) : Oui.

Lorsque la personne va cliquer, il être va être transféré sur un site Web...

par exemple, donc on va pouvoir vérifier ce site Web là. Et la deuxième, c'est

la plateforme de transfert de fonds qui peut être tenu responsable parce qu'elle

a laissé de l'argent transiter de façon frauduleuse. Donc, oui, on peut quand

même réduire ces impacts-là considérablement.

Le Président (M. Morin) : Alors,

merci beaucoup, Mme Barrette, M. Paquette, pour votre témoignage cet après-midi

à la commission. C'est très apprécié.

Je vais maintenant suspendre les travaux

pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Morin) :

Alors, bonjour, je souhaite la bienvenue à Option consommateurs, M. Corbeill,

Me Levac, Me Plourde et Mme Bernier. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

M. Corbeil (Christian) :

Bonjour. Je me présente, Christian Corbeil, directeur général d'Option

consommateurs. Je suis accompagné de Sara... Eve Levac, excusée, avocate et

analyste, d'Alexandre Plourde, avocat et analyste, ainsi que de Nadine Bernier,

à ma droite, stagiaire en droit.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et

MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter

nos observations aujourd'hui. Créé en 1983, Option consommateurs est une

association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et

de défendre leurs droits. En tant qu'association de consommateurs, nous

accueillons très favorablement le projet de loi n° 24.

Au cours des dernières années, nous avons

reçu des centaines d'appels de consommateurs victimes de fraudes. Dans

plusieurs de ces fraudes, des publicités trompeuses diffusées sur les

plateformes numériques ont permis aux arnaqueurs d'atteindre les victimes.

Considérant les plateformes numériques... considérant que les plateformes

numériques sont un point d'entrée courant pour arnaquer les consommateurs, nous

estimons qu'il est tout à fait justifié d'adopter une loi qui encadre davantage

ces acteurs. En ce sens, nous soutenons l'approche du gouvernement du Québec en

matière de lutte à la fraude visant à responsabiliser non seulement les

institutions financières, mais aussi d'autres types d'entreprises qui ont la

capacité d'intervenir pour... pour prévenir les arnaques. Je vais maintenant

laisser mon collègue Alexandre Plourde vous exposer l'essentiel de nos

commentaires.

• (17 h 40) •

M. Plourde (Alexandre) :

Alors, comme l'a mentionné mon collègue Christian, nous considérons que le

projet de loi n° 24 est une avancée positive pour les consommateurs du

Québec. Ce projet de loi s'attaque à un véritable fléau numérique. Chaque jour,

les plateformes en ligne comme YouTube ou Facebook permettent aux criminels de

piéger facilement les internautes québécois grâce à de fausses annonces

diffusées sur les réseaux... sur leurs réseaux publicitaires.

Souvent, ces publicités mettent en scène

des personnalités publiques pour attirer l'attention des victimes et ajouter de

la crédibilité à l'arnaque. Chez Option consommateurs, nous sommes en première

ligne pour constater les ravages que causent les arnaques promues sur les

plateformes en ligne. Par exemple, certaines victimes de fraude

d'investissement nous ont confié avoir perdu des centaines de milliers de

dollars. Ces arnaques ont des impacts psychologiques et sociaux considérables

sur leurs victimes, tels que l'isolement, les sentiments de honte, de

culpabilité ou de crainte qui persistent longtemps après l'acte criminel.

Parfois détroussés de toute leur épargne, voire même endettés, la participation

des victimes à la vie économique est également grandement réduite.

Face à ce fléau, il est grand temps de

mieux encadrer les plateformes numériques. Selon nous, le projet de loi

n° 24 marque un progrès dans cette direction. Cependant, nous formulons

quelques recommandations visant à clarifier la portée du projet de loi, à

responsabiliser davantage les plateformes numériques, ainsi qu'à mieux soutenir

financièrement l'Office de la protection du consommateur.

Alors, notre première recommandation vise

à clarifier la nouvelle interdiction d'utiliser ou de permettre que soient

utilisées l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à

un consommateur sans le consentement de cette personne.

Considérant le rôle central que jouent les

plateformes numériques telles que Facebook et YouTube dans la diffusion de

fraude en ligne, il est primordial qu'elles soient visées par cette nouvelle

interdiction. Le plus souvent, les criminels derrière une publicité frauduleuse

sont introuvables : le seul interlocuteur atteignable est l'intermédiaire

en ligne, par l'entremise de qui la publicité circule.

D'entrée de jeu, il nous semble clair que

cette nouvelle interdiction s'appliquera autant aux malveillants qui créent une

annonce trompeuse qu'aux plateformes numériques où est diffusée cette annonce.

Cependant, nous craignons que les plateformes cherchent à échapper à leurs

responsabilités envers les consommateurs fraudés en invoquant divers arguments.

Par exemple, les plateformes pourraient avancer qu'elles n'avaient pas

connaissance de la publicité illicite qui était diffusée, et donc elles n'ont

pas permis l'utilisation de l'image d'une personne sans son consentement. Nous

appréhendons que ces arguments soient invoqués pour faire obstacle au recours

de consommateurs victimes de fraudes qui demandent d'être indemnisés par les

plateformes numériques.

Pour éviter ces difficultés, nous

proposons de clarifier dès maintenant le texte du projet de loi afin de

faciliter les recours civils des consommateurs contre les plateformes

numériques. En ce sens, nous proposons d'ajouter au projet de loi une

présomption absolue selon laquelle tout intermédiaire en ligne qui diffuse,

contre paiement, une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une

personne...

M. Plourde (Alexandre) : ...sans

son consentement est réputé avoir permis cette utilisation. Puisque la

plateforme dispose tous les outils pour vérifier les annonces payantes, il nous

apparaît cohérent de considérer qu'elle en permet la diffusion et lui en faire

porter la responsabilité immédiate.

Ce qui m'amène à notre deuxième

recommandation, qui porte sur la responsabilisation des plateformes numériques.

Donc, bien que nous accueillions favorablement le projet de loi n° 24,

nous estimons que cette intervention du législateur est incomplète pour couvrir

l'ensemble des fraudes qui circulent sur les plateformes numériques. En effet,

on trouve de nombreuses annonces frauduleuses sur les plateformes numériques

qui n'impliquent pas l'utilisation de l'image d'une personne sans son consentement,

par exemple des commerçants frauduleux, ils publient des annonces en affirmant

faussement que les produits qu'ils vendent sont fabriqués au Québec. Les

plateformes, telles que Facebook Marketplace, contiennent énormément d'annonces

frauduleuses qui portent notamment sur de faux billets de spectacle ou des

appareils électroniques contrefaits. Face à cette épidémie de fraudes en ligne,

la loi québécoise doit être renforcée non seulement pour interdire les

publicités usurpant l'image de personnalité publique, mais aussi pour accroître

la responsabilisation des plateformes numériques face à l'ensemble des

activités frauduleuses qu'elles facilitent.

Pour ce faire, le Québec devrait adopter

des obligations légales visant notamment à exiger des plateformes qu'elles

vérifient activement les publicités qu'elles diffusent, à contraindre les

plateformes à se doter d'un mécanisme de signalement des contenus frauduleux

facilement accessibles aux consommateurs et qu'elles répondent à ces

signalements. Et aussi à offrir des recours pour les consommateurs fraudés afin

d'être remboursés des pertes subies lorsque la plateforme a manqué à ses

obligations. Notre troisième recommandation porte sur le financement de

l'Office de la protection du consommateur. Nous saluons l'attribution d'un

pouvoir d'ordonnance au président de l'OPC et qui lui permettra d'obtenir

rapidement qu'une personne, incluant une plateforme numérique, cesse de se

livrer à une pratique interdite. Ce nouveau pouvoir est tout à fait justifié

pour faire face aux activités frauduleuses qui se déploient dans

l'environnement numérique et qui exigent d'agir avec célérité. Cependant, nous

estimons que l'efficacité de ce nouveau pouvoir nécessitera l'attribution de

ressources suffisantes à l'OPC pour qu'elle soit en mesure de surveiller et de

faire retirer les contenus frauduleux qui circulent sur les plateformes

numériques. Afin de mieux lutter contre la fraude en ligne au Québec, nous

proposons donc une hausse graduelle du budget de dépenses de l'OPC de 5 %

par année sur 10 ans. Selon nous, cet investissement, dans un organisme

chargé d'appliquer les lois de protection du consommateur, aurait des retombées

hautement positives sur le portefeuille des Québécois, en contribuant à

prévenir des fraudes qui peuvent entraîner de lourdes pertes financières.

Finalement, dans un autre ordre d'idées,

mais toujours en lien avec la lutte contre la fraude, nous terminons en

rappelant que les nouvelles protections contre la fraude bancaire introduites

par le projet de loi n° 72 de 2024 n'ont toujours pas été mises en vigueur

par le gouvernement. Lorsqu'elles seront en vigueur, ces nouvelles dispositions

permettront de responsabiliser davantage les institutions financières en

matière de fraude, en exigeant... en... en exigeant, dis-je, qu'elle indemnise

leurs clients victimes de certaines transactions frauduleuses dans leurs

comptes bancaires. Compte tenu que la fraude atteint actuellement des sommets,

il est pressant que ces nouvelles dispositions puissent bénéficier, le plus

rapidement possible, aux consommateurs.

Alors, merci. Il nous fera plaisir de

répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin) :

Alors, si vous le souhaitez, il vous reste encore deux minutes, c'est pour

vous, sinon, on peut passer aux échanges immédiatement. Ça va?

Alors, merci beaucoup, donc, pour votre

exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président, d'être aussi précis. Alors, M. Corbeil, bonjour. Vous êtes bien

entouré, Me Levac, Me Plourde, Mme Bernier, qui deviendra maître

également sous peu...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...en

juillet. Donc, écoutez, que des juristes avec vous, on aime ça. Merci pour

votre mémoire, pour votre présence en commission parlementaire aussi, d'Option.

Pouvez-vous nous décrire le type de téléphone de plainte que vous recevez à

Option, en lien justement avec ces fraudes-là, tu sais, la volumétrie? Comment

est-ce que les gens se sentent? À quel moment aussi dans leur processus, ils

vous appellent aussi?

M. Plourde (Alexandre) :

Bien, on reçoit de plus en plus d'appels de fraude, là, ça a doublé, là, sur

une période de deux ans, c'est passé du simple au double. On passe à quelques

centaines d'appels qu'on reçoit en matière de fraude de manière générale. Et un

pourcentage de ces fraudes-là, ce sont des fraudes qui ont été rendues

possibles via les plateformes numériques, donc, qui sont passées...

M. Plourde (Alexandre) : ...par

Facebook ou YouTube, etc. Il y a certains cas, c'est des cas de fraude

utilisant l'image de personnalité publique. Donc, ça, on en voit, là. Ce qui

est attaqué présentement dans le projet de loi, c'est des cas qu'on a vus sur le

terrain, des publicités qui utilisent l'image de Normand Brathwaite, Elon Musk,

de Mark Carney, etc. Ce qu'on a vu beaucoup dans ce type de fraude là, ça va

être des fraudes d'investissements, donc on... je pense que c'est le genre de

fraude qui était visé actuellement, là, par le projet de loi, donc, des fraudes

où on utilise l'image de la personnalité publique pour promouvoir une fausse

plateforme d'investissement où on promet des rendements mirobolants, là, si

vous investissez 350 $, vous allez avoir des dizaines de milliers de

dollars qui vont revenir. Souvent, on va utiliser aussi des faux sites Web qui

ressemblent à des faux sites de nouvelles comme Radio-Canada, le Journal de

Montréal. Donc, ça, on en voit. On voit aussi d'autres types d'arnaques promues

par les personnalités publiques, là. Donc, ça va être vente de produits, tout

ce qui est produits pour la santé douteux, là, beaucoup des produits

amaigrissants. C'est le cas qu'on... des cas qu'on a vus aussi.

Mais il y a toutes sortes d'autres types

de fraudes aussi qu'on voit en ligne qui n'utilisent pas image de personnalité

publique. On voit, par exemple, du «dropshipping», ou, en français, c'est

parachutage, donc des sites de commerçants qui vont faire croire que le produit

qu'ils fabriquent, il est au Québec et a été fabriqué au Québec ou que ce sont

des artisans locaux québécois. On a vu des fraudes d'emplois aussi qui peuvent

être promues par les plateformes en ligne, puis là, je ne parle même pas de

tout ce qu'on voit sur Marketplace, il y a des faux téléphones cellulaires, des

faux billets de spectacle, des faux écouteurs, des faux appareils

électroniques, des fausses ventes, des fausses locations de roulottes ou de

chalets, et tout ça, et tout ça est appelé aussi a évolué au fil des années.

Je dirais que, peut-être, les situations

les plus touchantes qu'on a vues sur le terrain, c'est les fonds

d'investissement où des gens, là, ont pu perdre beaucoup d'argent. C'est des

pertes financières qui peuvent être colossales. J'ai vu puis on a vu des cas,

des gens qui ont perdu toutes leurs économies là-dedans. J'ai vu des cas, des

gens qui m'ont dit : J'ai mis toute ma retraite dans ce type de fraude là.

Ça l'a des impacts psychologiques qui sont très importants pour ces gens-là. Ça

les amène à s'isoler. Ils vivent de la honte, de la culpabilité. Souvent, ils

ne veulent pas... ils ne veulent pas nous raconter leur histoire tout de suite,

puis le moment qui nous contacte, évidemment, c'est après la fraude, puis c'est

quand ils se posent leurs questions sur comment je pourrais me faire rembourser

ou pas puis c'est quoi, mes recours légaux, là. Donc, ils vivent beaucoup de

culpabilité par rapport à ça. Puis, des fois, il faut leur tirer un peu les

vers du nez, parce qu'ils sont honteux de nous raconter cette histoire-là, pour

que... pour qu'on puisse un peu comprendre ce qui s'est passé, et tout ça. Et

c'est très triste, ces histoires-là. C'est des gens qui peuvent se retrouver

dans une grande précarité financière. Et ce sont des gens, comme on disait, qui

ne participent plus à l'économie par la suite. Donc, ça l'a un impact un peu

collectif en bout de ligne parce que ces gens-là, ils avaient de l'argent à

dépenser dans l'économie québécoise et, finalement, là, ils n'en ont plus,

d'argent à dépenser, même, ils peuvent même dépendre de prestations publiques

aussi, là, pour joindre les deux bouts. Donc, c'est des gens... ça l'a un

impact aussi collectif pour nous, sans compter l'impact sur la santé mentale,

même la santé physique. Parfois aussi, ça génère des coûts aussi pour la

société.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Puis les

gens qui vous appellent, là, c'est les gens de tous horizons dans la société?

M. Plourde (Alexandre) : Il y

a tous les profils. N'importe qui pourrait être victime de fraude, n'importe

qui ici, dans la salle, pourrait être victime de fraude. J'ai même vu des

avocats victimes de fraude, des gens de tous âges. C'est sûr que les victimes

aînées, ça peut être des cas parfois peut-être plus touchants parce que, bon,

c'est des gens qui... ça va être peut-être plus difficile aussi de récupérer

cet argent-là, de refaire son argent. Mais, en bout de ligne, tout le monde

peut être victime de fraude. Ce ne sont pas des gens... Ce sont des victimes.

Ce ne sont pas des personnes négligentes. Souvent, on tend à blâmer ces

personnes-là, à leur dire qu'elles sont fautives ou qu'elles sont tombées dans

le panneau. Parfois même, on rit d'elles, hein, les victimes, mais ce sont des

gens qui ont été visés par des manipulateurs qui sont très habiles, qui ont

tiré les bonnes ficelles. Ce sont des publicités aussi. Les points d'entrée,

ils sont très bien ficelés pour ces fraudes-là. On utilise l'intelligence

artificielle. Ça peut être très convaincant aussi. Puis il n'y a personne à

l'abri de ces fraudes-là.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour

votre recommandation pour hausser le budget de l'office, bien, écoutez, moi, je

suis bien d'accord avec vous. Alors, je vous invite à contacter mon collègue

aux Finances pour le prochain budget. Alors, je vous appuie dans votre demande.

Cela étant, sur le projet de loi, ce qu'on

essaie de faire, dans le fond... Vous le savez, bon, il y a déjà le volet

criminel qui est couvert, qui relève du Code criminel, de la fraude, les corps

de police, tout ça, mais on voulait avoir aussi une approche qui était à

l'intérieur de nos champs de compétence, notre droit en protection du

consommateur, une approche qui est rapide entre l'office, l'Autorité des

marchés financiers, parce que, si c'est, supposons, des produits financiers,

bon, ça va être l'Autorité des marchés financiers, puis d'avoir une porte

d'entrée qui... qui va permettre justement d'intervenir auprès des plateformes

aussi. Donc, ça, vous voyez ça favorablement, le fait que, tu sais, si on porte

plainte à l'AMF...

M. Jolin-Barrette : ...puis

que ça relève de l'office, l'AMF va s'occuper du transfert. Tu sais, nous ce

qu'on veut, c'est un guichet unique. Même chose si ça concerne les produits

financiers. Mais le président de l'office va appeler à l'AMF, va faire le

transfert, c'est un clés en main. On veut que ça soit le plus simple, facile

pour le citoyen puis les renseigner adéquatement aussi. Ça fait que, ça, vous

êtes à l'aise avec ça?

M. Plourde (Alexandre) : On

est tout à fait favorable à ce qu'il y ait une collaboration entre les

organismes pour assurer une application optimale de la loi. On est très

favorables au nouveau pouvoir d'ordonnance qui est instauré par ce projet de

loi là. Le numérique, ça va rapidement. Les publicités frauduleuses, elles

apparaissent, elles disparaissent rapidement. Parfois, on a vu des cas où

est-ce qu'on cliquait sur le même lien, puis la page a déjà changé en

24 heures ou 48 heures. Donc, ça peut, ça peut changer rapidement.

Donc, il faut que les organismes chargés d'appliquer la loi puissent réagir

rapidement, aient l'agilité nécessaire. Puis c'est sûr que, s'il faut qu'on

fasse un recours en injonction à la Cour supérieure pour enlever ces

publicités-là, on n'y parviendra pas. Donc, c'est un très bon coup d'avoir

instauré ce pouvoir d'ordonnance là.

M. Jolin-Barrette : Mais

c'est justement ça, on voulait éviter de faire tout le processus judiciaire

normal avec le recours en injonction. Mais, comme disait Mme Barrette aussi, il

faut en parler, donc, il faut... Puis, comme vous le faites aussi, il faut...

il faut le verbaliser, mais le diffuser aussi, puis de dire aux gens :

N'hésitez surtout pas à aller chercher de l'aide.

Là, on va avoir le recours avec l'office

justement pour faire cesser ces pratiques-là, pour viser également les

intermédiaires, parce que, oui, à la source, mais aussi la plateforme de

diffusion aussi. Alors, ça, c'est une de nos priorités aussi à l'intérieur de

nos compétences en matière de protection du consommateur. Puis vous avez raison

de dire aussi que, quand les gens se font frauder, bien, c'est la collectivité

aussi qui en souffre, puis c'est de l'argent qui sort du Québec aussi. Alors,

ça, c'est sûr que ça nous préoccupe énormément. Et il faut... Je pense qu'il y

a un message qui est important de signifier aux gens, c'est d'être vigilants

tout le temps, que ce soit par les fraudes, non, avec... on le voit, c'est

surtout sur des réseaux sociaux, sur Internet, les personnalités connues, elles

aussi, sont des victimes. Mais les citoyens doivent être vraiment vigilants et

demeurer aux aguets. Alors, écoutez, je vous remercie pour votre présentation.

Je vais céder la parole à mes collègues. Mais merci beaucoup pour votre

présence en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Alors, allez-y, Mme la députée, il vous reste 7 min 55 s.

Mme Blais : Merci beaucoup.

Merci pour votre présentation. Lorsqu'une victime vient vous rencontrer et que

vous constatez une grande détresse psychologique, quelles sont vos ressources

pour aider cette femme-là?

M. Plourde (Alexandre) :

Bien, c'est sûr que nous... les gens nous consultent généralement, c'est pour

des questions juridiques. Donc, nous, le bout qu'on a là-dedans, les gens qui

viennent nous voir, la question qu'ils nous pose en matière de fraude, c'est de

savoir comment je peux récupérer mon argent. Puis, nous, ce qu'on essaie de

faire, c'est aider les gens dans leurs démarches, surtout à l'encontre des

institutions financières. Donc, on a vraiment un bout légal. C'est sûr qu'il y

a une facette humaine à cette... à cette réalité-là qui est très importante

aussi. Les gens, les gens sont souvent catastrophés d'avoir vécu une fraude,

vivent ça très difficilement. Ils ont, comme je dirais, beaucoup de honte, beaucoup

de culpabilité, mais il y a assez peu de ressources en fait pour aider, pour

soutenir psychologiquement les personnes qui ont été victimes de fraude.

Nous, on fait un bout légal. On peut

donner de l'information juridique, dans certains cas, on peut prendre ces

gens-là comme clients aussi pour les aider, surtout à l'encontre des

institutions financières. Mais les ressources pour accompagner

psychologiquement les victimes, elles sont assez limitées. Il y a une

innovation qui est assez intéressante, qui a été faite par M. Benoît Dupont,

qui a créé la clinique de cybercriminologie qui, justement, vise à accompagner

les personnes en matière de fraude, justement, parce que ces gens-là, souvent,

ils peuvent être laissés à eux-mêmes, au niveau psychologique, ils n'ont pas

beaucoup d'aide. Donc, les ressources peuvent être assez limitées,

effectivement.

M. Corbeil (Christian) : Et

si je peux compléter là-dessus. Tu sais, nous, on reçoit environ

4 000 appels...

Mme Blais : 4 000?

M. Corbeil (Christian) : ...4 000 appels

infojuridiques, mais, sur les 4 000 appels, c'est de l'information

juridique, donc ça peut prendre une heure, 45 minutes, deux heures pour un

avocat. Il va répondre. Le service d'accompagnement juridique, ça, c'est un

autre volet, il n'est pas encore public parce qu'il faut avoir la capacité

financière de livrer. Donc, c'est sûr qu'il y a des enjeux financiers pour les

organismes comme les autres pour accompagner le consommateur dans tout le

processus. On a un peu plus d'une trentaine de personnes, là, qu'on a

accompagnées au niveau juridique dans des processus vis-à-vis les banques ou

l'ombudsman... et tout ça. Mais c'est sûr qu'il y a un manque de ressources,

là, pour les organismes comme les... comme les nôtres.

Mme Blais : Lorsque quelqu'un

est victime d'une fraude, l'échéancier, à un moment... les victimes qui vient

vous rencontrer. Quel est l'échéancier, un an, quelques mois ou...

M. Plourde (Alexandre) : Non,

ça peut être assez rapide, là. Les gens... Je vais prendre l'exemple de la

fraude bancaire, là, parce que c'est un peu notre spécialité maison, là, tout

ce qui est fraude du faux représentant, là... quelqu'un qui se fait...

M. Plourde (Alexandre) : ...téléphoner

par un fraudeur qui fait croire qu'il est un représentant d'une institution

financière. Souvent, les gens vont commencent par porter plainte à leur banque,

demander d'être remboursé, expliquer la situation avec leur banque. Ils se font

refuser leur remboursement ils puis suivent le processus de plainte bancaire.

Puis, lorsqu'ils arrivent au bout de ce processus de plainte là, qu'ils sont à

bout de ressources, qu'ils ne savent pas quoi faire, c'est à ce moment-là,

souvent, qu'ils vont, qui vont nous contacter pour nous demander : Bien,

qu'est-ce que je peux faire de plus? Est-ce que j'ai des droits face à mon

institution financière? Mais c'est ça, donc, ça peut... ça peut survenir à tout

moment, mais, souvent, quand ils arrivent au bout du processus de plainte...

Et vous m'ouvrez un peu la porte aussi, un

des enjeux qu'on a sur le terrain, actuellement, puis on en parlait, là, dans

notre mémoire, c'est que, là, actuellement, on parle de l'encadrement des

plateformes numériques puis des recours des consommateurs contre les

plateformes numériques, mais il y a un projet de loi qui a été passé, il y a un

an et demi, déjà, tout ça, qui n'est toujours pas en vigueur, concernant les

institutions financières, qui permettrait un remboursement des consommateurs

dans un plus grand nombre de circonstances lorsqu'ils sont victimes d'une

fraude. Et ce projet de loi là, malheureusement, n'est toujours pas en vigueur

à l'égard des protections en matière bancaire. Et nous, on pense que ça

donnerait un coup de pouce au consommateur qu'il soit... qu'il soit mis en

vigueur le plus rapidement possible, parce que la fraude, les cas continuent

d'augmenter d'année en année. Je ne sais pas si vous avez vu les dernières

données du Centre antifraude du Canada, qui montrent qu'il y a

700 millions de fraudes... de pertes subies en raison de la fraude pour

l'année 2025. Et ça, c'est une toute petite estimation du montant total, parce

qu'on estime que seulement 5 à 10 % des gens ont dénoncé, ont rapporté la

fraude dont ils ont été victimes.

Donc, c'est très intéressant ce qu'on fait

aujourd'hui pour encadrer les plateformes puis offrir des recours aux

consommateurs, mais pour que le casse-tête soit complet, pour que l'ensemble de

protections du consommateur soit complet, il faut aussi mettre en vigueur les

normes qu'on a adoptées il y a quelques années déjà.

Une voix : Je vous remercie

beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Très bien. Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la

porte-parole de l'opposition officielle pour une durée de

9 min 54 s.

• (18 heures) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre

présentation. Alors, vous avez... vous venez de dire que seulement de 5 à

10 % des fraudes sont dénoncées et que ça représentait 700 millions

au Canada en 2025? Dans votre mémoire, c'est indiqué que le Centre antifraude

du Canada rapportait pour... que la fraude à l'investissement, qui trouve

souvent son point d'entrée sur les médias sociaux, avait engendré 310,6

millions de dollars de pertes. Ça, c'est en 2024, donc l'année d'avant.

Alors, ça surpasse tout, tout, tout autre type de fraude. Donc, quand vous

parlez des... Vous avez mentionné les 700 millions en 2025. Est-ce que c'était

pour tout type de fraude?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Mme Caron : Et puis, en 2024,

les 310,6 millions, c'est seulement les fraudes à l'investissement ou bien

c'était aussi... Oui?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Mme Caron : OK.

M. Plourde (Alexandre) : Oui,

c'est parce que, parfois, les statistiques en matière de fraude peuvent être

difficiles à concilier, là. Donc, souvent, un organisme peut avoir des

appellations différentes pour les différents types de fraudes aussi. Donc, ce

n'est pas toujours évident de donner des statistiques sur ce phénomène-là, mais

je pense que ce qu'on doit retenir des chiffres qu'on donne, c'est qu'il y a de

plus en plus de fraudes, peu importe quel indicateur on prend, puis la fraude à

l'investissement est une des fraudes les plus fréquentes, ou, du moins, une des

fraudes qui cause de plus de pertes, parce que c'est là où est-ce que les gens

vont mettre beaucoup d'argent. On a vu des cas sur le terrain, des gens... ils

ont juste mis 350, là, souvent, c'est le montant qui est demandé par les

fraudeurs, mais on en voit d'autres aussi, là, c'est à l'autre bout du spectre,

là, c'est beaucoup, beaucoup d'argent qui passe là-dedans.

Mme Caron : Parfait. Alors...

Puis vous avez aussi dit tout à l'heure que le nombre d'appels que vous avez

reçu a doublé en deux ans, alors... et puis la majorité, bien, ça passait par

les... par les plateformes numériques. Donc, vous voyez d'un bon œil, là,

d'élargir la responsabilisation des plateformes numériques où se passent ces

fraudes-là, où transitent les fraudes. Je me demandais, parce que ces

plateformes utilisent des télécommunicateurs, est-ce que vous voyez que les

télécommunicateurs ont aussi une responsabilité ou pas?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Bien oui. Puis si je pointe peut-être vers le niveau fédéral, là, actuellement,

le ministère des Finances fédéral est en train de faire des consultations sur

une stratégie globale antifraude. Ils veulent, justement, légiférer ou, du

moins, encadrer, on ne sait pas exactement de quelle façon cette stratégie-là

va se déployer, mais ça fait

partie des trois acteurs prioritaires que le

gouvernement fédéral veut encadrer, donc, les télécoms, les plateformes en

ligne et, évidemment, les institutions financières. Et les télécoms...

Haut de la page

18 h (version non révisé

e) M. Plourde (Alexandre) : ...là

où on pense qu'il y aurait davantage à faire, c'est au niveau du masquage d'appels,

là, donc, ou des faux... des textos qu'on peut recevoir aussi. Donc, beaucoup

de fraudes. Là, vous avez mentionné, hein, la majorité des fraudes qu'on reçoit

sont... via les plateformes, mais pas vraiment, là. La majorité des fraudes qu'on

reçoit, c'est... les appels qu'on reçoit, c'est en matière de fraude bancaire,

la fraude du faux représentant, là où des gens se font contacter par téléphone

justement. Et lors de l'appel téléphonique, les gens... il y a un masquage du

numéro d'appel, et c'est le numéro de la banque qui apparaît sur l'afficheur du

consommateur à ce moment-là. Et, nous, ce qu'on pense, c'est que les entreprises

de télécom devraient avoir une plus grande responsabilisation pour faire en

sorte d'éviter qu'il y ait du masquage d'appels, puis aussi contrôler les

textos frauduleux qu'on peut recevoir pour différentes arnaques aussi. Donc, ça...

le niveau devrait être relevé aussi. Oui.

Mme Caron : Et, quand vous

parlez de masquage, c'est que le consommateur va voir... va penser que c'est le

numéro de l'institution bancaire, parce que c'est écrit, le nom est écrit,

alors que ce n'est pas le... Ce n'est pas... C'est quelqu'un d'autre qui se

fait passer, donc, qui vient attraper l'afficheur, finalement.

M. Plourde (Alexandre) : Ce

sont des fraudes qui sont très crédibles. Et ça, c'est un élément qui ajoute à

la crédibilité de la fraude.

Mme Caron : C'est ça. Et les...

les télécommunicateurs pourraient agir de... à ce niveau-là. Pourraient-ils

agir en amont ou seulement une fois qu'on le sait?

M. Plourde (Alexandre) :

Bien, nous, ce qu'on propose c'est des obligations de prévention, là, c'est-à-dire

s'assurer de filtrer ou détecter les appels frauduleux avant qu'ils se rendent

jusqu'au consommateur pour limiter l'occurrence de fraude. Mais évidemment, là,

ça sort un peu du cadre actuel du projet de loi, là.

Mme Caron : Oui. D'accord,

mais ça fait

partie du portrait de tout...de tout ce qui se passe. Parfait.

Donc, aussi, vous... vous proposez de... que le projet de loi couvre l'ensemble

des fraudes qui circulent sur les plateformes numériques, pas seulement celles

qui utilisent... que... bien, que Mme Barrette nous a très bien expliqué tout à

l'heure, qui utilisent l'identité d'une... d'une personnalité.

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

C'est une loi qui est chirurgicale, là, qui vise vraiment juste les publicités

qui mettent en scène des personnalités publiques. Nous, ce qu'on... ce qu'on recommande,

c'est vraiment d'avoir un encadrement qui est beaucoup plus global, des grandes

plateformes en ligne. Donc, nous, on voit un peu ce projet de loi là comme une

première étape d'un chantier qui est beaucoup plus vaste pour renforcer l'encadrement

des plateformes numériques qui sont une porte d'entrée fréquente pour les

fraudes. Puis vraiment créer vraiment un cadre de responsabilisation global en

obligeant les plateformes en ligne de vérifier activement les publicités qu'elles

diffusent, d'avoir des obligations aussi de recevoir les signalements des

consommateurs puis d'y répondre, aux signalements, parce que c'est une

difficulté qu'on voit. Il y a un reportage de Reuters qui est sorti il y a

quelques mois, qui montrait que 96 % des signalements qui sont faits par

les utilisateurs de Facebook sont laissés sans réponse. Donc, il faut une

obligation de répondre aux signalements puis aussi prévoir des recours pour les

consommateurs en remboursement quand les plateformes ne respectent pas ces

obligations-là. Donc, on pense que, oui, c'est intéressant, la norme qui est

faite aujourd'hui, mais c'est vraiment chirurgical. Il faudrait vraiment

aborder le problème de manière beaucoup plus globale éventuellement.

Mme Caron : Et, tout à l'heure,

vous avez dit que, bien, l'accompagnement des victimes, ce n'était pas quelque

chose que vous pouviez faire vraiment, parce que ça prend des ressources.

M. Corbeil (Christian) : En

fait, présentement, nous, on a un service d'information juridique, les gens

appellent, on répond au téléphone, on a des avocats qui vont répondre, mais,

pour l'accompagnement, on a dans des processus de demande de financement pour

être capable de le rendre public puis de donner le service. On prend quelques

cas à même nos ressources, mais on ne peut pas prendre tout le monde, on prend

les personnes les plus vulnérables.

Mme Caron : Je comprends. Et,

dans vos... dans vos recommandations, vous... vous proposez d'offrir des

recours pour les consommateurs trompés ou fraudés pour être remboursés des

pertes subies lorsque la plateforme a manqué à ses obligations. Je ne sais pas

si vous avez entendu tout à l'heure le... bien, avec Mme Barrette, il y avait M.

Paquette qui a rédigé le mémoire, un mémoire assez exhaustif aussi et qui

parlait de... qui proposait, en fait, qu'il y a un mécanisme de renversement du

fardeau de la preuve. Donc, au lieu que la victime soit obligée de prouver que

ce n'est pas elle qui a fait telle ou telle chose, qu'il y ait un... qu'elle

puisse en fait remplir une... produire une déclaration solennelle qui

permettrait de renverser le fardeau de la preuve. Et là ce serait, par exemple,

l'institution bancaire qui pourrait... qui devrait... pardon, qui devrait

prouver que la victime a... a fait cette transaction ou a fait... Alors, est-ce

que... est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît comme une façon de

faire qui pourrait être aidante dans l'accompagnement des victimes?

M. Plourde (Alexandre) : Sans

le formuler comme un renversement...

M. Plourde (Alexandre) : ...de

fardeau de la preuve, là, nous, depuis plusieurs années, ce qu'on demande,

c'est que les institutions financières et les banques aient l'obligation de

rembourser les consommateurs pour les fraudes qu'ils subissent, là, en

reprenant le modèle qui existe au Royaume-Uni actuellement. C'est-à-dire qu'au

Royaume-Uni, si je suis victime d'une fraude, peu importe que je sois... peu

importe que je sois l'initiateur du paiement ou pas, par exemple, si c'est une

fraude amoureuse ou si c'est une fraude où est-ce que je me fais manipuler par

un fraudeur pour faire un versement d'argent, j'ai le droit d'être

automatiquement remboursé, à moins d'une négligence grave de ma part. Donc,

oui, c'est un peu un renversement du fardeau de la preuve parce que c'est un

remboursement automatique des commandes des consommateurs. C'est un peu ce qui

était prévu... ça se rapproche de ce qui était prévu dans le projet de loi n° 72,

qui n'est toujours pas en vigueur, malheureusement.

Mme Caron : Puis je vais me

faire l'avocat du diable, même si je ne suis pas juriste et que vous êtes bien

entouré de juristes, mais est-ce que... est-ce qu'avec les méthodes de plus en

plus sophistiquées, l'intelligence artificielle qui fait en sorte que les

fraudeurs... puis c'est un système très bien organisé, peuvent faire des

fraudes à grande échelle, est-ce que, vraiment, on peut s'attendre à ce que les

institutions financières remboursent toutes ces fraudes-là à tout le monde?

Est-ce que... est-ce que c'est... ce n'est peut-être pas ça que vous voulez

dire, là, mais est-ce que c'est... est-ce que c'est réaliste? Puis est-ce qu'on

aide aussi... Parce que vous parlez de l'approche du Royaume-Uni, de la loi au

Royaume-Uni. Il y a aussi le modèle australien qui vient agir en amont sur les

plateformes, sur aussi les télécommunicateurs, et responsabiliser davantage les

consommateurs. Donc, c'est deux visions différentes, mais, tu sais, est-ce que,

si on va dans la vision dont vous parliez, où les banques devraient rembourser,

est-ce qu'on n'ouvre pas la porte encore plus grande à plus de... plus de

fraudes, parce que les gens vont dire : Bien, ce n'est pas grave, ma

banque va me rembourser?

• (18 h 10) •

M. Plourde (Alexandre) : Il

n'y a personne qui se fait frauder pour le fun, puis les données au Royaume-Uni

n'indiquent pas qu'il y a une hausse de la fraude qui résulte du fait que les

banques ont une obligation plus élargie de rembourser les consommateurs. Et les

gens qui sont victimes de fraude... Vous l'avez dit, ce sont des fraudes qui

sont très sophistiquées, donc leur faire porter la responsabilité d'avoir été

victime de manipulateurs qui sont très, très habiles, c'est complètement

disproportionné. Puis on le voit, il y a des acteurs, les institutions

financières, oui, mais les plateformes en ligne, les sociétés de télécoms, qui

ont beaucoup plus de pouvoir pour prévenir ces fraudes-là. Puis on le voit,

actuellement, là, avec Facebook, il y a des fraudes qui sont tout à fait

manifestes, qui circulent sur ces plateformes-là, et il y a énormément de

signalements d'utilisateurs qui restent lettre morte. Et ce qui est d'autant

plus problématique, c'est que Facebook, actuellement, tire profit des

publicités frauduleuses, elle fait beaucoup d'argent. Il y avait une estimation

du reportage de... dont je parlais dans notre mémoire, qui disait que Facebook

perd gagne environ 16 milliards par année, du moins, pour 2024, en raison

de publicités frauduleuses. Donc, les plateformes en ligne tirent beaucoup

d'argent de ça et ils ont du pouvoir là-dessus.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

on parle beaucoup... on parle beaucoup du système australien, versus le système

du Royaume-Uni, comme étant des dichotomies ou des... différents, là. C'est

vrai qu'en Australie, on parle de faire des régulations pour les plateformes,

les télécoms, les banques, mais, au Royaume-Uni, c'est aussi ça qu'on voit.

Donc, ce n'est pas un système qui est uniquement basé sur le remboursement par

les banques, là. On parlait des télécommunications, bien, en Grande-Bretagne, on

a des règles pour filtrer les SMS, en cas de numéro masqué, par exemple, du

masquage dont on parlait, puis on a le Online Service... le Safety... Online

Safety Act, pardon, au Royaume-Uni, également, qui fait porter des

responsabilités aux plateformes sur détecter des contenus frauduleux qui

seraient publiés. Donc, on a des obligations à l'avance, également, et qui

incluent des amendes très élevées, là. Donc, là aussi, au Royaume-Uni, on a une

approche qui est multisectorielle pour protéger les gens contre la fraude.

Mme Caron : Donc, la

responsabilité est multisectorielle aussi. Et puis les actions, leur corpus

législatif s'adresse à ces...

M. Corbeil (Christian) : ...72

était appliqué, tout ça, bien, il y aurait les institutions financières. Là,

avec le projet de loi n° 24, il y aurait les plateformes numériques, et,

éventuellement, bien, il y aura les télécommunications, si les législateurs

veulent voter dans ce sens-là. Ça fait que c'est un pas vers la bonne

direction, on pense, là. On pense que, en tout cas, au Québec, actuellement, on

est en train de faire des choses qui...

Le Président (M. Morin) : Merci

beaucoup. Votre temps est écoulé. Merci infiniment. Je cède maintenant la

parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de

4 min 8 s...

Le Président (M. Morin) : ...M.

le député.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre mémoire, très éclairant. Donc, je

comprends, de ce que vous dites, évidemment, qu'on s'adresse à un réel

problème. Je comprends aussi, de ce que vous dites, que c'est une réelle

avancée.

Ça fait que permettez-moi d'abord de

rentrer dans ce que vous dites dans votre mémoire qu'il manque. Une des choses

que vous dites, c'est que, si je me fais arnaquer parce qu'il y a une star qui

vend des pilules de Viagra et qui m'envoie sur un faux site, je suis mieux

protégé que si j'ai la même publicité de Viagra sans aucune star qui me vend

des pilules. C'est ça en gros?

M. Plourde (Alexandre) : Pas

vraiment. Nous, ce qu'on propose, en fait, là, c'est... Ce qu'on dit, c'est

que... bien, première chose, le pouvoir d'ordonnance, qui est intéressant.

C'est que le pouvoir d'ordonnance, il va s'appliquer pour toutes les pratiques

interdites. Donc, si, même si la publicité n'utilise pas l'image d'une

personnalité publique, l'OPC va quand même avoir un pouvoir d'ordonnance pour

faire retirer cette publicité-là. Donc, on parlait d'autres arnaques en ligne

comme le «dropshipping» ou ce genre de choses là. À notre regard, ce projet de

loi là, c'est qu'il pourrait quand même avoir une prise de l'OPC dans ce genre

de situation là.

Peut-être que je vous amènerais,

peut-être, sur notre point qu'on veut modifier, qu'on propose de modifier dans

ce projet de loi là, qui serait vraiment important pour assurer un recours pour

les consommateurs. C'est vraiment de clarifier, par contre, la portée de la

nouvelle interdiction à l'égard des plateformes numériques, parce que, tel

qu'il est rédigé actuellement, ce n'est pas clair, à quel moment une plateforme

va être considérée comme ayant commis l'infraction, comme ayant permis que

l'image d'une personne soit utilisée sans son consentement. Ce n'est pas clair

qu'est-ce que ça veut dire, «permettre que». Puis notre crainte, c'est que les

plateformes cherchent à échapper à leur responsabilité. Donc, si je vois... Par

exemple, si je suis un consommateur qui se fait frauder à cause d'une publicité

utilisant l'image d'une personnalité publique et je... bon, je perds beaucoup

d'argent, je veux me retourner vers la plateforme par la suite en leur

disant : Bien, vous avez publié une publicité illicite. S'il vous plaît,

remboursez-moi. C'est de votre faute. C'était le point d'entrée. Bien, la

plateforme pourrait dire : Bien, on n'a jamais permis, on n'a jamais

permis que cette publicité-là soit diffusée. Nous, on n'en avait pas

connaissance. C'est des publicités qui sont diffusées par des tiers. On n'a pas

de contrôle là-dessus. On ne savait pas qu'il y avait l'absence de

consentement.

Donc, ce qu'on... ce qu'on propose, c'est

vraiment de le renforcer, ce projet de loi là, rajouter une présomption absolue

pour être bien sûr que, dès lors qu'une plateforme diffuse une publicité

payante qui utilise l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement,

elle est réputée avoir permis cette utilisation. Et ça, ça permettrait de...

vraiment de sécuriser les recours des consommateurs contre Facebook, contre

YouTube puis peut-être obtenir, dans un plus grand nombre de cas, un

remboursement pour des gens qui ont perdu des sommes peut-être colossales dans

ces fraudes-là. Cette simple précision là au projet de loi pourrait aider

grandement les consommateurs ou, du moins, éviter toutes sortes de débats

judiciaires aussi de leur part. Donc, on vous invite peut-être à... on vous

attire... on attire votre attention là-dessus.

Puis je vous dirais que les plateformes,

elles ont largement la capacité de vérifier ces annonces-là, ces publicités-là,

et elles ont tous les outils pour détecter les publicités frauduleuses, pour

filtrer ces contenus-là. C'est souvent, même, manifeste, là, que ces

publicités-là, elles sont trompeuses, là. Donc, des publicités qui utilisent

l'image de la personnalité publique, souvent, ça peut être assez évident à

détecter pour la plateforme.

M. Bouazzi : Ça fait que...

excusez-moi, je veux être sûr de comprendre. Donc, je comprends... De ce que je

comprends de ce que vous dites, c'est : il faudrait, en gros, obliger les

plateformes que, si elles partagent quelque chose... qu'elles se soient

assurées que ce n'est pas une utilisation frauduleuse.

M. Plourde (Alexandre) : Ou

celles dans le sens elles n'ont pas assuré, bien, le consommateur aurait un

recours contre la plateforme. Puis, si j'ai perdu des dizaines de milliers de

dollars dans une fraude, bien, je peux me retourner vers la plateforme qui a

été le point d'entrée pour cette fraude-là.

M. Bouazzi : J'ai été témoin

d'un changement, par exemple, dans Facebook, quand il y a eu les affaires... et

les les fraudes sur les élections, etc., et ils sont capables, hein, de

vraiment compliquer beaucoup la vie des gens qui postent des choses sociales,

par exemple, aujourd'hui, pour faire respecter, et donc elles sont

effectivement capables de de s'améliorer. L'autre chose que vous nous dites...

Le Président (M. Morin) : ...réponse

en quelques secondes. Le temps est écoulé, déjà. Alors, voulez-vous...

M. Bouazzi : Je n'avais

pas... J'ai combien? Quatre minutes... Combien?

Le Président (M. Morin) : Oui,

vous aviez quatre minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Bien oui. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Alors,

voilà. Merci. C'est le temps que nous avions. Merci pour votre contribution à

nos travaux aujourd'hui.

Compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 7 mai 2026, après les avis

touchant les travaux des commissions. Merci bien. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 17)

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