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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 10 décembre 1996 - Vol. 35 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 131 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Documents déposés

M. Cosmo Maciocia

M. Roger Paquin

M. Yvan Bordeleau

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean-Claude St-André

M. Jean-Marc Fournier

M. Normand Jutras

Organisation des travaux

Projet de loi n° 77 – Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

Motion proposant d'entendre le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Yvan Bordeleau

M. Russell Copeman

M. François Ouimet

M. André Boulerice

M. Thomas J. Mulcair

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Yvan Bordeleau

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Guy Paré

Mme Hélène Robert

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Projet de loi n° 131

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons entreprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par M. Maciocia (Viger); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee). Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais M. le ministre à ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Nous allons entreprendre aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 131 portant sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. On se souviendra que ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 15 décembre 1995, en même temps que l'avant-projet de règlement portant sur le même sujet. Ces textes étaient consécutifs au rapport que le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics m'avait remis le 26 avril 1995.

(12 heures)

Les deux projets ont fait l'objet d'une consultation publique les 20 et 22 février dernier. Une vingtaine de mémoires furent soumis, tandis qu'une quinzaine de groupes et deux citoyens furent entendus. Cette consultation a permis de constater que la très grande majorité des intervenants considéraient opportun d'établir ces règles d'éthique et de déontologie. Des réserves ont toutefois été exprimées sur certaines modalités.

Ceci nous a permis de poursuivre notre réflexion, et j'entends présenter des amendements afin d'effectuer, tant au projet de loi qu'à l'avant-projet de règlement, certains ajustements qui, tout en répondant à certaines préoccupations qui étaient fort légitimes, n'en affaibliront pas pour autant les principes éminemment importants qu'ils contiennent.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que le projet de loi a été conçu de telle façon qu'il vise à créer des obligations tant à certains individus – les administrateurs publics – qu'à certains organismes – entreprises et établissements. Le projet de loi entend soumettre aux normes d'éthique et de déontologie des organismes du gouvernement, sur lesquelles je reviendrai un peu plus loin, tous les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et entreprises au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Il vise aussi les titulaires de charges administratives prévues dans la loi dans ces organismes et entreprises, peu importe par qui ces personnes sont nommées ou désignées. Ces organismes et entreprises participent étroitement à la mission de l'État et il est important que toutes ces personnes, qui y jouent un rôle important, soient régies par des normes d'éthique et de déontologie déterminées par le gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi entend également rendre applicables les normes d'éthique et de déontologie du gouvernement à toutes les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dans tout autre organisme ou entreprise qui n'est pas un organisme public au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Ces personnes, du fait même qu'elles soient nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre, ont un rattachement avec l'État, ce qui nécessite ici encore qu'elles soient régies par les normes d'éthique et de déontologie du gouvernement.

Le projet de loi tel quel présenté en décembre 1995 prévoyait que les personnes nommées ou désignées par un organisme ou une entreprise du gouvernement comme administrateurs ou membres d'autres organismes ou entreprises qui ne sont pas du gouvernement seraient également soumises aux normes gouvernementales, et ce, en assimilant ces personnes à des administrateurs publics. Cependant, compte tenu des commentaires faits lors de la consultation publique et après analyse, il apparaît préférable que ces personnes soient plutôt régies par le code que devra adopter à leur égard l'organisme ou l'entreprise du gouvernement qui leur demande ainsi d'agir comme administrateur ou membre.

En ce qui concerne les organismes, entreprises ou établissements, le projet de loi se veut assez englobant, puisqu'il vise tous les organismes ou entreprises du gouvernement au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Ceci vise autant les organismes consultatifs, de surveillance, de contrôle ou de régulation que les sociétés d'État et leurs filiales. Le projet vise aussi les organismes et établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Il leur impose l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie portant sur des sujets bien identifiés.

En ce qui concerne les organismes et entreprises du gouvernement, ceux-ci devront obtenir du secrétaire général du Conseil exécutif un avis de conformité de leur code aux règlements du gouvernement. Quant aux établissements et organismes des réseaux de l'éducation ainsi que de la santé et des services sociaux, un tel avis ne sera pas requis afin de respecter l'autonomie plus grande dont ils disposent. Ils devront toutefois rendre leur code accessible au public et en assumer une certaine diffusion.

Tel que demandé lors de la consultation publique, je proposerai un amendement au projet de loi afin que les établissements du réseau de l'Université du Québec soient traités de la même façon que les autres universités. En outre, je proposerai également que l'obligation imposée aux commissions scolaires d'établir un code d'éthique et de déontologie pour leurs commissaires soit faite dans les lois régissant les commissions scolaires plutôt que dans la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Pour terminer sur le projet de loi, j'entends également y apporter une modification afin d'accorder une certaine immunité aux autorités chargées de la déontologie. Ceci devrait permettre d'assurer l'efficacité du système disciplinaire.

En ce qui concerne l'avant-projet de règlement, dont je vais déposer ici même une nouvelle version, il a, lui aussi, profité des commentaires faits lors de la consultation publique. L'avant-projet de règlement propose des principes d'éthique et des règles générales de déontologie que devront respecter les administrateurs publics. Il établit d'entrée de jeu que les administrateurs publics sont nommés pour contribuer, dans le respect de la justice et avec efficacité, à la réalisation de la mission de l'État et, le cas échéant, à la bonne administration de ses biens. Cette contribution doit être faite avec honnêteté, loyauté, prudence, diligence et assiduité.

Après avoir énoncé ces grands principes, l'avant-projet de règlement propose des mesures nécessaires afin de régir les situations qui se présentent au cours du mandat d'un administrateur public ainsi que celles qu'il devra observer après la fin de son mandat. Essentiellement, il y est prévu que l'administrateur public sera tenu à la discrétion. Ce devoir a toutefois été retouché afin de ne pas empêcher un administrateur public représentant ou lié à un groupe d'intérêt particulier de lui faire rapport.

Il est également prévu que l'administrateur public devra éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations d'administrateur public. Il devra faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions; des commentaires ont été faits à ce sujet lors de la consultation publique. Nous avons décidé de maintenir ce devoir, puisqu'il n'est imposé que lors de l'exercice des fonctions d'administrateur public.

Par ailleurs, le devoir de réserve dans la manifestation publique des opinions politiques qui était imposé à l'ensemble des administrateurs publics dans le projet initial a été restreint dans le présent avant-projet de loi pour ne s'appliquer qu'à l'administrateur public à temps plein. Suivent certaines règles relatives à la rémunération, aux allocations et indemnités de départ et à l'après-mandat.

L'avant-projet de règlement indique en outre les matières sur lesquelles devront porter le code d'éthique et de déontologie que doit adopter chaque organisme et entreprise du gouvernement. En effet, le gouvernement, tout en tenant à ce que les administrateurs publics soient régis par des règles communes, n'en est pas moins conscient que chaque organisme ou entreprise a une réalité qui lui est propre et que c'est celui-ci qui pourra le mieux prévoir les règles d'éthique et de déontologie qui lui sont particulières sur sa matière.

Le poste de conseiller en déontologie est créé au sein de chaque organisme et entreprise et ses fonctions y sont prévues. Cette personne aura notamment à encadrer le processus d'élaboration du code, à assurer l'information relative à l'éthique et à fournir son soutien aux administrateurs qui seraient confrontés à une situation problématique. Il devra produire un rapport annuel de ses activités, lequel rapport devra être contenu au rapport annuel de l'organisme ou de l'entreprise.

La

section relative au processus disciplinaire a été substantiellement revue afin de prévoir une instance externe pour décider des manquements pouvant entraîner une sanction plus sévère que la simple réprimande. C'est ainsi qu'il est proposé qu'une instance formée de trois membres du futur Tribunal administratif du Québec entende les cas sur lesquels une instance interne antérieure aura déjà statué, dans la mesure où cette instance aura conclu la contravention de la part de l'administrateur public et considéré que la sanction appropriée devrait être plus sévère qu'une simple réprimande.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du contenu du projet de loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie et de son avant-projet de règlement. J'ose croire que ce projet de loi ainsi que l'avant-projet de règlement qui l'accompagne vont contribuer à préserver et à renforcer la confiance de la population dans ses institutions et ses administrateurs publics.

M. le Président, j'aimerais déposer, faire remettre à chacun des membres de la commission des outils qui vont faciliter notre travail, c'est-à-dire le projet de loi n° 131 lui-même – c'est déjà fait – le projet de loi n° 131 avec un liséré, de manière à savoir très bien quels sont les amendements qui sont proposés, et finalement aussi un avant-projet de règlement avec le même principe de liséré qui indique de quelle façon cet avant-projet de loi a été modifié.

Ensuite, je voudrais remettre immédiatement, dès le début des travaux de la commission, la liste des amendements que je propose. Je comprends, M. le Président, que ceci a été fait, que chacun des membres de la commission... Non? Alors, les amendements sont déposés à la commission, mais on va faire en sorte que vous les ayez rapidement, chacun des membres de la commission. Est-ce que vous avez reçu chacun des autres documents que celui-ci?

M. Bordeleau: Une question de clarification: est-ce que c'est les amendements au projet de loi ou à l'avant-projet de règlement?

M. Bégin: Au projet de loi. Parce que, dans les faits, le projet de règlement, on ne peut pas l'amender...

M. Bordeleau: Oui, oui, je sais.

M. Bégin: ...et l'adopter, mais je le donne pour qu'on sache comment on a travaillé, par rapport aux commentaires critiques qui avaient été faits lors de la commission parlementaire. Je pense que c'est important de voir... parce que les principales discussions avaient porté, si vous vous rappelez bien, plus sur l'avant-projet de règlement que sur la loi. Il y a quelques modifications dans le projet de loi, comme les universités, les commissions scolaires; c'est ce qui avait été demandé et ça a été convenu. Le reste, c'est des modifications qu'on retrouve plus dans l'avant-projet de règlement. Alors, merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois la copie. Nous allons la faire reproduire pour le bénéfice des membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, comme outils de travail, on a une version où les modifications ont été intégrées; alors, on va faire photocopier celle-là, ce qui va faciliter le travail.

(12 h 10)

M. Maciocia: Est-ce que les amendements que vient de déposer le ministre sont déjà intégrés dans le projet de loi amendé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Bégin: Regardez, ils sont intégrés dans le document que je vous remets, mais, pour respecter la forme de fonctionnement, on les remet détaillés et on pourra en faire des nouvelles copies pour en remettre à chacun des membres de la commission. Mais ils sont intégrés par le biais des lisérés que l'on retrouve. La technique, on l'a déjà utilisée. Je pense que ça a été utile à date. Si vous en convenez, on peut procéder de cette façon-là; sinon, prenons la méthode traditionnelle, il n'y a aucun problème.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a un petit problème technique, c'est parce que notre page est à l'extérieur, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Paquin: Dans la mesure où le ministre aurait complété sa présentation et pendant qu'on verrait à ces tâches administratives, je suggérerais que nous puissions entendre les remarques préliminaires du critique officiel de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement, c'est ce que j'allais suggérer à M. le député de Viger, l'inviter à faire ses remarques préliminaires. Nous allons déposer, aussitôt qu'elles seront faites, les copies des amendements suggérés et au projet de loi et à l'avant-projet de règlement.

Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Viger et porte-parole de l'opposition officielle à prendre la parole. Ensuite, j'entendrai aussi... Bon, on ira sur le principe de l'alternance, M. le député de l'Acadie, mais je vous reconnaîtrai comme deuxième intervenant de votre groupe parlementaire. Alors, M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler brièvement, sans reprendre le débat que nous avons tenu lors de l'étude du principe du projet de

loi sur l'éthique et la déontologie, quelques éléments de son histoire. M. le Président, vous comprendrez qu'il est important de se remettre dans le contexte avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi. Tout d'abord, on se souviendra, de ce côté-ci, des trouvailles de l'opposition officielle concernant les opérations sombres et parfois douteuses de certains dépositaires du pouvoir de dépenser les fonds publics, notamment dans les opérations politiques, administratives entourant la préparation de la campagne référendaire.

M. le Président, les questions de l'opposition ont permis de sensibiliser l'opinion publique sur l'importance de l'éthique dans la gestion des fonds publics. D'autres événements, comme la généreuse prime de départ de certains administrateurs et l'argent dépensé dans des circonstances discutables, troublantes et parfois choquantes en période de compressions budgétaires, ont alimenté un certain cynisme légitime de la population à l'égard du gouvernement. Encore aujourd'hui, il arrive fréquemment que des dépenses de l'État soulèvent l'indignation de nos concitoyens et concitoyennes.

Le 13 janvier 1995, le ministre de la Justice confiait à un groupe de travail le mandat d'identifier les fondements et les composantes de la dimension éthique dans la gestion des biens publics et de cerner des aspects qui ont une importance primordiale pour le maintien du lien de confiance entre les citoyens et les administrateurs publics.

Le mandat du groupe de travail incluait aussi l'identification et la proposition de balises et de normes de comportement en vue de favoriser l'intégrité et la probité des administrateurs et gestionnaires publics, tout en prévoyant des mécanismes de prévention et de sanction de comportements dérogatoires. Un rapport a été déposé, lequel proposait 38 recommandations.

Le 15 décembre 1995, l'ex-premier ministre du Québec déposait le projet de loi n° 131 actuellement devant nous. En février 1996, une commission parlementaire a procédé à une consultation générale sur le projet de loi n° 131. Nous avons entendu plusieurs groupes concernés par l'éthique et la déontologie. Le 13 juin 1996, le ministre de la Justice, lors de son discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 131, annonçait son intention de déposer des amendements au projet de loi de manière à tenir compte des témoignages que nous avons entendus lors des auditions.

Le ministre parlait alors d'un amendement pour tenir compte de la situation des commissions scolaires. Le ministre parlait aussi d'un amendement en faveur de l'Université du Québec. Le ministre parlait encore d'un amendement afin de tenir compte des représentations que nous avons entendues des associations patronales et syndicales qui siègent sur des conseils d'administration à temps partiel.

Et enfin, M. le Président, le ministre parlait d'un amendement sur la question de la confidentialité. L'opposition aurait aimé que le ministre de la Justice retienne les propositions du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec quant à la nécessité d'introduire dans le projet de loi une clause protégeant les employés de l'État qui désirent dénoncer des actes dérogatoires de leurs supérieurs. On espère que le ministre l'a pris en considération. L'opposition aurait également aimé que le projet de loi donne une orientation en matière de double rémunération.

Je comprends que nous n'aurons pas l'occasion de traiter de ces questions dans le cadre de ce projet de loi, et c'est malheureux.

Le ministre de la Justice souhaite, avec le projet de loi n° 131, renforcer le lien de confiance entre l'État et la population. Je crois qu'une proposition sur la double rémunération et sur la clause de protection pour les employés aurait permis de renforcer ces liens. M. le Président, voilà les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on s'apprête à travailler,

article par article, à l'adoption du projet de loi n° 131 sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Je pense qu'il est important de se rappeler que ça fait maintenant un an que nous avons été saisis de ce projet de loi. En fait, nous avons pu, le 15 décembre 1995, prendre connaissance du projet en même temps que de l'avant-projet de règlement qui porte sur le même sujet. Ça nous a permis de faire une consultation les 20 et 22 février dernier. À l'occasion de ces consultations, une vingtaine de mémoires ont été soumis et une quinzaine de groupes et deux citoyens ont été entendus.

M. le Président, il s'agit là d'une pratique qui caractérise le ministre de la Justice. Il nous a habitués au cours du mandat actuel à poser devant nous et à proposer pour la population du Québec des pièces législatives majeures. Qu'on pense à l'aide juridique qu'il a révisée, après des années pendant lesquelles aucune révision n'avait eu lieu, pour en faire le régime le plus avancé de l'ensemble du Canada.

Que l'on pense à la législation sur le Tribunal administratif, dont la commission ici a complété les travaux, puisque le rapport a été déposé aujourd'hui en Chambre, et qui permettra donc de donner au Québec ce Tribunal administratif qu'on attend depuis plus de 25 ans. Que l'on pense au travail sur la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection de la jeunesse ou encore à ces corrections qu'on a faites aux discriminations qui étaient faites aux femmes enceintes ou encore aux handicapés, de même qu'aux personnes selon leur orientation sexuelle.

Je pense que le ministre nous a habitués à des projets majeurs qui vont contribuer à construire le Québec; et, à chaque occasion, M. le Président, on aura constaté sa transparence, sa consultation et sa capacité d'écoute qui se traduit le plus souvent par des amendements qui reflètent la volonté des gens et aussi leur sensibilité et les nuances qu'ils apportent.

À cet égard, je pense qu'à plusieurs occasions nous avons pu, grâce à cette attitude d'ouverture et de profonde compétence du ministre qui lui permet de discerner les éléments d'intérêt, nous avons pu bonifier des projets de loi qui sont devenus donc des pièces importantes de notre législation. C'est le cas aujourd'hui encore avec cette législation sur les questions d'éthique et de déontologie des administrateurs publics.

(12 h 20)

Par trop souvent, M. le Président, on a vécu des périodes sombres. On peut se rappeler de la période qui a précédé notre venue au contrôle des choses de l'État, période de neuf, 10 ans durant laquelle on a vu s'enfoncer le Québec dans des déficits sans cesse plus profonds, dans un gouffre où la dette atteint maintenant des profondeurs considérables. Et on a pu s'interroger et on s'interroge encore sur cette période sombre et sur la gestion douteuse des fonds publics... en fait, très inconsidérée. On parle des primes de départ importantes, de dépenses apparemment inconsidérées de l'État.

On peut parler aussi de la nomination des personnes au service de l'État, qui ont été choisies avec des critères parfois rigoureux, mais pas toujours, M. le Président. Et on se rappellera de nominations qui ont été faites de personnes à des postes clés de l'État immédiatement avant des élections, alors même que les mandats de ces personnes n'étaient pas terminés, pour les prolonger dans le temps advenant un résultat qui, de toute façon, s'est avéré au moment de l'élection.

On se rappellera aussi de situations où des personnes n'auraient pas été nommées dans des fonctions à cause de caractéristiques de leur point de vue personnel sur un certain nombre de sujets. On a évoqué des cas dans lesquels on aurait refusé, par exemple, la nomination d'une personne comme juge parce qu'elle était l'épouse d'une personne qui est aujourd'hui un ministre important de notre gouvernement. Donc, il y a eu, M. le Président, de toute évidence, dans le passé des écarts de conduite.

Et je pense qu'il était normal et important que notre ministre de la Justice veuille rétablir un climat de confiance avec la population, renforcer le lien de confiance envers nos institutions. Et c'est pourquoi il est opportun que notre commission soit aujourd'hui appelée à débattre de ces questions concernant la Loi n° 131, la déontologie et la qualité éthique de l'administration de notre État.

Cela s'appliquera, M. le Président, à toutes les personnes nommées et désignées par le gouvernement et ses ministres et qui, d'une façon directe ou indirecte, sont rattachées à l'État. Il y aura des dispositions ailleurs qui compléteront la législation; on nous en a parlé pour les commissions scolaires.

Mais il reste que cette pièce principale va donc permettre de faire en sorte que la réalisation de la mission de l'État, que la bonne administration de ses biens soient faites par des officiers, des personnes responsables et à la lumière de cinq importantes valeurs qui sont des valeurs que notre société a toujours considéré comme premières: l'honnêteté, la loyauté envers le peuple du Québec, la prudence, la saine gestion à l'intérieur des limites, des contraintes et des budgets, la diligence et l'assiduité. Voilà cinq valeurs fondamentales qui seront promues par ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Il ne suffit pas, M. le Président, de faire en sorte d'éviter les conflits d'intérêts et de garantir le devoir de réserve des officiers de l'État; il est important, donc, pour renforcer ce lien de confiance, de faire en sorte que désormais la réalisation de la mission de l'État et la bonne administration des biens soient à la lumière de l'honnêteté, la loyauté, la prudence, la diligence et l'assiduité de ses officiers.

M. le Président, nous sommes devant une autre des pièces maîtresses auxquelles nous habitue ce ministre depuis qu'il est en fonction, et je pense que nous saurons faire en sorte, avec les amendements qui découlent des remarques qui nous ont été faites et qui illustrent bien la volonté du ministre de bonifier ce projet de loi et avec la contribution des députés des deux côtés de cette commission, que nous offrions à la population du Québec une pièce législative majeure, de qualité et bonifiée par nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez quand même, M. le Président, dans un premier temps, de réagir aux propos qu'a tenus le député de Saint-Jean. Je vois le ministre tout souriant; c'est probablement un des seuls qui l'a louangé autant. Et vous me permettrez, M. le Président, de ne pas partager tout à fait les louanges du député de Saint-Jean à l'endroit du ministre de la Justice.

Je pense qu'il faut rappeler la façon dont s'est faite la

Loi sur l'aide juridique, les modifications à la

Loi sur l'aide juridique; la façon dont s'est fait aussi le débat sur les tribunaux administratifs du Québec. Et ce qu'on peut retenir à ce niveau-là, c'est que le ministre fait des réformes à grands coups de bâillons. Alors, essentiellement, ses réformes, il les fait à coups de bâillons parce qu'il y a de l'opposition qui vient, évidemment, de l'opposition officielle, mais également des gens dans le milieu. Donc, je pense que les réformes, à date, que le ministre nous a déposées sont assez discutables.

Quand on voit autant d'opposition de la part des différents intervenants, notamment le Barreau, je pense qu'il y a lieu de se questionner, à savoir: est-ce qu'on a là des pièces maîtresses? Et quand on est obligé d'utiliser le bâillon pour les passer, je ne pense pas que ce soient là des exemples de pièces qui vont changer la face du Québec, en tout cas, dans le sens où on aurait pu penser à des réformes majeures et à la façon dont ça doit se faire.

Le député de Saint-Jean faisait référence également à la question des nominations. Je pense, M. le Président, que, de ce côté-là, on pourrait discuter énormément, et je ne le ferai pas, sur la quantité de nominations partisanes qui ont été faites par le gouvernement en place. Et je ne crois pas que ce soit approprié à ce moment-ci d'aller plus loin à ce niveau-là, mais on pourrait parler de nominations de juges, de nominations de sous-ministres, de nominations de régisseurs à la Régie du logement qui sont essentiellement des nominations strictement partisanes. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'y faire référence au moment où on a traité des tribunaux administratifs du Québec.

Je ne voudrais pas, M. le Président, continuer à ce niveau-là. Je pense que c'est un nouveau projet de loi, et c'est là-dessus que je voudrais intervenir surtout, mais je voulais juste quand même relever les propos du député de Saint-Jean. Je pense qu'il y avait des nuances à apporter, des bémols importants à apporter aux louanges qu'il faisait à l'endroit du ministre. Je comprends que ça flatte le ministre, ça, je le conçois facilement, avec les critiques qui viennent de partout.

Concernant le projet de loi n° 131, M. le Président, je voudrais juste rappeler que, objectivement, le projet de loi cherche, vise un objectif qui est valable, c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait certaines règles d'éthique, de déontologie au niveau des administrateurs publics. Et quand on regarde les notes explicatives du projet de loi – et ça n'a pas changé essentiellement – on dit que le «projet de loi prévoit que le gouvernement pourra, par règlement, édicter des normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs publics qu'il vise et obliger les conseils d'administration des organismes et entreprises du gouvernement à établir un code d'éthique et de déontologie».

Alors, essentiellement, ce qu'il faut retenir dans ce premier paragraphe des notes explicatives, c'est que ça vise à édicter par règlement. Alors, dans le projet de loi, à ce niveau-là, il n'y a pratiquement rien. On réfère au règlement qui, lui, va donner la substance des règles de déontologie et d'éthique. On dit également que: «Le projet de loi crée de plus l'obligation pour divers établissements des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux de se doter de normes d'éthique et de déontologie applicables à leurs administrateurs.»

On mentionne que: «Le projet de loi édicte enfin que quiconque reçoit un avantage comme suite à un manquement à une norme ainsi établie est redevable envers l'État de l'avantage reçu.»

Alors, M. le Président, quand on regarde le projet de loi n° 131, dans les trois sections, essentiellement, il n'y a à peu près rien dans le projet de loi comme tel, c'est dans la réglementation, et ça, je pense que le ministre en convient aussi, puisque, quand on a fait les auditions, on avait un avant-projet de règlement qui avait été déposé, et c'est surtout là-dessus que les gens sont venus réagir.

Maintenant, ce à quoi je veux aussi faire référence, c'est aux modifications très nombreuses que les gens ont souhaitées au projet de loi. Et, d'ailleurs, je pense que, dans ce sens-là, le ministre les traduit... On vient d'avoir le dépôt, on n'a pas pu regarder jusqu'à quel point ça reprenait l'ensemble des remarques qui avaient été faites, mais on a un avant-projet de règlement, qui nous est déposé aujourd'hui, qui se caractérise par le fait qu'à peu près tout est changé, excepté les annexes, où il y a peu de changements; la balance de l'avant-projet de règlement est modifiée de façon très importante.

(12 h 30)

Je vais juste rappeler, pour peut-être se remettre un peu dans l'ambiance des discussions qu'on a eues et pour le bénéfice des gens qui étaient peut-être moins impliqués au moment où on fait les auditions, c'est-à-dire en février 1996, le 20 et le 22 février, certaines remarques qui nous venaient des personnes qui sont venues faire des représentations. Le projet de loi avait suscité quand même des réactions importantes, et il y a un premier mémoire qui nous avait été présenté par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Ce qu'on doit retenir essentiellement à ce niveau-là, c'est que la FTQ s'opposait au projet de loi n° 131 et demandait son retrait parce que le projet de règlement ne prévoyait pas des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes et d'entreprises. Alors, on en était rendu à dire: Compte tenu que le règlement ne répond pas à ce besoin-là, on devrait retirer le projet de loi n° 131. Alors, ça n'a pas été la décision du gouvernement, comme tel.

On a également le Conseil du patronat, un autre organisme qui donne un autre point de vue complètement différent de la FTQ, qui est venu nous dire... Et j'essaie de résumer; en fait, pas de résumer le mémoire, mais plus d'extraire la conclusion. Le Conseil du patronat demandait de revoir entièrement le projet de loi et le projet de règlement, encore.

En conclusion, le Conseil du patronat considérait que le projet de loi et le projet de règlement-cadre devaient être entièrement réexaminés pour distinguer clairement les obligations des gestionnaires des obligations des administrateurs nommés, souvent bénévoles et à temps partiel. Alors, il y avait toute une problématique autour de cette réalité-là, qui ne pouvait pas être prise en compte suffisamment dans l'avant-projet de règlement qui avait été déposé par le ministre à ce moment-là.

La Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, un autre domaine, un autre milieu, une autre réalité complètement. D'abord, la Conférence des régies régionales était étonnée, dans un premier temps, de voir que le gouvernement imposait par des normes législatives et réglementaires sur l'éthique des administrateurs... Elle souhaitait, au fond, que les règles d'éthique et de déontologie soient adoptées par le biais d'un règlement du conseil d'administration ensuite soumis à l'approbation du gouvernement ou du ministre responsable.

Alors, il y avait une espèce d'ambivalence vis-à-vis de l'approche législative du problème de la déontologie et de l'éthique. Alors, c'était un peu le point de vue de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.

La Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt et placement était d'accord sur les valeurs qui étaient véhiculées par le projet, mais émettait des réserves très importantes quant à ses modalités. Alors, ce qu'on nous disait, c'est: Que l'État fixe certains paramètres, mais qu'il les laisse adapter, au fond, par ceux qu'il a désignés afin de leur permettre d'en ajuster les contenus aux divers contextes des activités des organismes et entreprises et, partant, d'en assurer l'application comme telle. Alors, c'était le point de vue de la Caisse de dépôt.

Un autre mémoire nous a été présenté par la Fédération des commissions scolaires du Québec, et la Fédération des commissions scolaires du Québec demandait carrément de soustraire à l'application de la loi n° 131 les commissions scolaires qui étaient visées, au fond, par la

Loi sur l'instruction publique. Alors, il y avait, semble-t-il, des recoupements, une duplication qui pouvait exister et qui pouvait, à la limite, amener à des contradictions entre les obligations qu'on retrouve dans la

Loi sur l'instruction publique et le projet de loi n° 131, ou plus particulièrement la réglementation. Alors, eux souhaitaient qu'on ajoute à la

Loi sur l'instruction publique une disposition qui prévoyait l'établissement de normes d'éthique et de déontologie.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal avait une position un peu semblable. Alors, ils trouvaient, eux, que le projet de loi n° 131 était redondant, puisque les commissions scolaires sont déjà soumises à des règles qui visent à assurer la transparence et la saine gestion de ces organismes, qui sont des gouvernements locaux constitués par des personnes élues au suffrage universel et qui sont redevables de leur administration, de leur gestion aux gens qui les ont élus.

Alors, il y a une différence entre les administrateurs élus par la population directement et les gens nommés par le gouvernement pour agir au sein de différents conseils. Alors, eux demandaient carrément qu'on retire l'article 3.03 du paragraphe 3° de la loi n° 131, c'est-à-dire l'article qui concernait plus particulièrement le milieu scolaire.

Hydro-Québec était venue également nous faire part de ses commentaires, et on se souvient dans quel contexte ça se situait. On avait eu, quelques mois auparavant, la prise de position du président d'Hydro-Québec dans le débat référendaire, M. Yvon Martineau, ce qui, soit dit en passant, n'était certainement pas une nomination partisane. On a vu le grand succès que cette nomination-là a apporté et l'apport de cette personne nommée par M. Parizeau – on sait que M. Martineau était un de ses amis – à la tête d'Hydro-Québec.

Alors, essentiellement, Hydro-Québec avait peur que le projet de loi amène une certaine lourdeur administrative, bureaucratique. Il y avait une crainte à ce moment-là. Elle demandait aussi d'être respectueux des valeurs fondamentales telles que la liberté d'expression et le droit à la vie privée. Parce qu'on sait qu'il y a des administrateurs qui siègent sur des conseils, et, ces gens-là, à un moment donné, il faut mettre une limite entre ce qui doit être du domaine public et ce qui doit être de la vie privée. Il y avait une certaine crainte, une certaine réserve qui avait été émise à ce sujet-là.

Il y a également un autre mémoire auquel je veux faire référence – ce sera le dernier – celui de la Confédération des syndicats nationaux, qui avait attiré l'attention des membres de la commission sur un autre volet qui était la question de la règle de neutralité. Alors, il faut se souvenir que ces gens-là disaient que des membres des syndicats qui siègent sur différentes instances ou différents conseils doivent faire rapport à leur collège électoral ou aux organismes qui les ont désignés pour siéger sur ces conseils-là et qu'il ne faut pas réduire les débats publics en muselant les membres des conseils d'administration, qui sont là à

titre de représentants d'un organisme – comme, par exemple, la CSN – et qui seraient liés aux décisions du conseil d'administration, de sorte que ces gens-là ne pourraient pas faire rapport sans enfreindre certaines règles de confidentialité. Alors, encore là, il y a une certaine zone grise qui méritait d'être clarifiée. Également, les représentants de la CSN nous mentionnaient que la règle de neutralité et de réserve n'était pas souhaitable pour des membres à temps partiel dans les conseils d'administration, que ça pouvait peut-être, à la limite, poser des problèmes de recrutement importants.

Alors, voilà, M. le Président, essentiellement, les propos très sérieux, très importants qui ont été présentés par les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire au moment de l'étude de l'avant-projet de loi et de l'avant-projet de règlement. Alors, ce que je veux conclure, c'est qu'on voit qu'il y a de nombreux points qui ont été soulevés et qui se traduisent dans ce qu'on peut voir à première vue dans l'avant-projet de règlement.

Je pense que l'essence même du projet, de tout le sujet dont on discute actuellement, n'est pas tellement le projet de loi comme l'avant-projet de règlement.

Et j'espère qu'on aura l'occasion de discuter de façon assez libre de l'avant-projet de règlement, parce que, essentiellement, c'est là que se situe l'essence même de la problématique qu'on aborde et non pas dans le projet de loi comme tel, ce qu'il est toujours un peu inquiétant de constater, pour des législateurs, parce qu'on sait qu'un projet de règlement peut être changé n'importe quand sur la volonté du gouvernement, tout simplement, par décret, alors que le projet de loi demande qu'il y ait une certaine procédure législative qui soit respectée et qui permette à l'ensemble des parlementaires de se prononcer sur les changements ou les modifications qu'on veut y apporter.

Moi, j'avoue, M. le Président, que, quand je regarde l'ensemble des modifications apportées à l'avant-projet de règlement, et tout est à peu près changé, ça m'amène à avoir deux réflexions. D'abord, que le travail a peut-être été bâclé rapidement quand on a présenté le premier avant-projet de règlement et que ça a soulevé tellement de tollés qu'on a été obligé pratiquement de tout changer, de le refaire à partir de zéro.

Et là où j'ai un malaise, c'est qu'on a entendu les gens qui sont venus réagir à l'avant-projet de règlement, qui nous ont dit jusqu'à quel point ça pouvait s'appliquer ou ça ne s'appliquait pas ou ça posait des difficultés d'application dans leur milieu; et, moi, j'aurais souhaité sûrement qu'avant d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi on ait la chance peut-être de revoir ces gens-là, qu'ils viennent nous dire si, dans le projet de loi tel qu'il a été amendé – parce que tout a été changé – ils considèrent que, tel que c'est présenté maintenant, ça répond aux préoccupations qui avaient été émises au moment où ils sont venus, au mois de février dernier.

(12 h 40)

Alors, je fais tout simplement une remarque à cette étape-ci du débat. Moi, je pense que, si on avait voulu faire un travail sérieux, on aurait pu prendre une journée et peut-être revoir un peu les gens qui avaient des remarques plus particulières, qu'ils viennent nous dire jusqu'à quel point le projet tel qu'il est répond aux critiques qu'ils avaient faites au moment des auditions, en février dernier.

Alors, je vais clore là-dessus mes remarques préliminaires. On verra ce que le ministre a peut-être à dire là-dessus. Mais j'avoue, et je pense que les collègues d'en face seraient sûrement d'avis avec ça – ce n'est pas une question d'étirer le débat – que, sur l'objectif, je pense qu'on est relativement d'accord que l'administration publique doit être faite dans le respect des normes déontologiques et d'éthique.

Mais, comme tout est dans la réglementation et qu'on a pratiquement tout changé, compte tenu qu'il y avait eu des remarques très nombreuses, j'ai l'impression qu'on ferait sûrement un meilleur travail si on pouvait avoir la lumière des gens qui sont venus critiquer l'avant-projet de loi déposé en février dernier. Alors, c'est une remarque que je fais présentement, et on verra comment le ministre réagit à cette suggestion. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. M. le Président, pour ce qui est de l'éthique et de la déontologie, je pense qu'en principe on ne peut qu'être d'accord, tout est dans le style et les modalités d'application.

Je voudrais aussi réagir aux commentaires qui ont été faits par mon collègue le député de Saint-Jean, qui est venu ce matin lancer des fleurs au ministre de la Justice. M. le Président, il est le seul en ville à tenir des propos élogieux à l'égard d'un ministre qui nous a habitués à des projets de loi aussi bâclés les uns que les autres, qui ont été dénoncés d'ailleurs à tour de bras par tous les groupes directement concernés, par les experts, les gens du milieu.

Je veux faire référence ici à une lettre qui m'a été envoyée personnellement par Me Gilles Pelletier, qui est bâtonnier de Longueuil. Cette lettre, c'est une lettre qui a été adressée en fait au ministre lui-même, mais dont la copie m'a été envoyée par Me Gilles Pelletier, et on peut lire... C'est une lettre qui est datée du 6 décembre. Le bâtonnier de Longueuil fait référence à différentes pièces législatives qui ont été présentées par le ministre de la Justice et sur lesquelles on se rappellera que le Barreau a opposé un refus assez catégorique à bien des égards, tant sur le contenu qu'en ce qui concerne la façon dont le ministre a imposé le bâillon sur ces projets de loi majeurs.

Dans cette lettre du 6 décembre qui est adressée au ministre de la Justice et qui est signée par Me Gilles Pelletier, bâtonnier de Longueuil, on peut lire ceci: «Ce n'est pas tant de victoires ou de défaites dont il est question ici, mais de respect mutuel avec le Barreau et ses représentants, de respect de nos institutions et d'intérêt public. Encore là, je ne dis pas que notre point de vue doive nécessairement triompher, bien que vous compreniez sans doute que je le souhaite vivement.

Mais ce respect que je souhaite que nous nous manifestions réciproquement, je ne le retrouve malheureusement plus entre le Barreau et vous. Vous avez, M. le ministre, et je le dis avec une profonde tristesse, perdu la confiance des membres de notre ordre professionnel.»

C'est très grave, M. le Président, comme constat, d'entendre le bâtonnier, en l'occurrence le bâtonnier de Longueuil, dire au ministre de la Justice: Vous avez perdu la confiance de l'ordre professionnel auquel vous appartenez. Un peu plus loin, dans cette même lettre et en faisant référence à un autre projet de loi, notamment celui portant sur la médiation familiale, le projet de loi n° 65, là encore, le bâtonnier de Longueuil fait ses critiques et ses commentaires.

Et on peut lire un passage qui me semble assez pertinent et qui dit: «Je suis fort mal à l'aise et même gêné d'avoir à tenir de tels propos au ministre de la Justice. Il me semble que certaines fonctions, dans notre société, comportent des exigences de base, minimales. J'en suis rendu à douter que vous les possédiez.» C'est également un jugement extrêmement grave.

Et dans une autre lettre, M. le Président, parce que le bâtonnier de Longueuil m'a également écrit pour se plaindre du comportement du ministre et de la façon dont il a bâclé les projets de loi, notamment celui sur l'aide juridique, là encore, je peux lire: «Le ministre de la Justice a ainsi sabré sans égard aux conséquences dans le régime d'aide juridique le plus performant qui soit au Canada, le régime qui fonctionne au coût le plus bas, un régime mis en place depuis 25 ans au Québec. Voilà une situation dont vous devez être au courant.»

Alors, M. le Président, quant aux éloges à l'égard du ministre de la Justice, je pense que, de ce côté-là, il faudrait faire des nuances assez importantes. On aurait été très heureux, comme opposition officielle, de collaborer avec le gouvernement pour bonifier des projets de loi qu'il a présentés et qui sont majeurs tant dans leur portée que dans leur implication sur les citoyens. Et on se rappellera que la justice est une des missions essentielles du gouvernement, mais le ministre actuel de la Justice ne semble pas le réaliser.

Toujours en rapport avec l'éthique et les commentaires de mon collègue de Saint-Jean, qui s'est attaqué à l'administration du gouvernement libéral, je rappelle ici un

article paru dans Le Soleil du 13 octobre 1996, intitulé: «Une trentaine de nominations partisanes en neuf mois. Depuis son arrivée au bunker, Bouchard a comblé quelque 300 postes.» Alors donc, M. le Président, de ce côté-là, des députés libéraux, on n'a pas de leçon à recevoir de la part du gouvernement.

Une autre coupure de presse, M. le Président, datant du 29 septembre 1994, celle-là, parue dans La Presse . On peut y lire un

article intitulé: «Landry veut des diplomates souverainistes.» Actuellement, le critère de compétence dans ce gouvernement, c'est l'adhésion à une idéologie et non pas les compétences professionnelles en tant que telles. C'est un

article qui a été signé par Norman Delisle, et je peux en citer quelques extraits, M. le Président. Ici, c'est le vice-premier ministre actuel qui parle, donc on le cite, Bernard Landry: «Ce n'est pas une question de règlement de comptes, mais il faut des gens qui vont représenter la pensée du gouvernement.» «Représenter la pensée du gouvernement», M. le Président! Il faut faire confiance aux fonctionnaires, aux gens pour leurs compétences professionnelles et non pas pour leur adhésion unique à une idéologie. C'est rendu quasiment comme une chasse aux sorcières.

D'ailleurs, c'est à ça qu'on s'est livré avec le démembrement du réseau des délégations du Québec. Et les six qui restent actuellement, ce n'est pas un hasard qu'elles soient toutes dirigées par des gens qui sont soit des séparatistes notoires ou qu'on a forcés, en l'occurrence, à adhérer à cette option comme condition préalable au maintien de leur poste. Et je fais référence à Gérard Latulippe, qui a été maintenu dans son poste de délégué général à Bruxelles après avoir confessé qu'il avait tourné sa veste. M. le Président, c'est honteux comme processus. «M. Landry est actuellement – je cite toujours le...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que ma collègue de La Pinière qualifie le processus de honteux, mais il ne faudrait pas que l'on prête des intentions honteuses à quelque membre du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Nous parlons de processus, M. le Président, je n'ai parlé d'aucun membre du gouvernement.

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je vais terminer...

Mme Houda-Pepin: Mme la députée, si vous voulez prendre la parole, inscrivez-vous comme tout le monde, et je serai fort heureuse de vous entendre sur ce projet de loi.

(12 h 50)

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Je m'adresse à la présidence et je ne m'adresse pas à la députée de La Pinière...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une personne à la fois, et j'ai reconnu le droit d'intervention de M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout ce que je veux dire, M. le Président, je ne veux pas priver ma collègue de La Pinière de son droit de parole, sauf que tout le monde sait qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, si vous considérez que Mme la députée n'a pas outrepassé, je l'inviterais à la prudence par votre intermédiaire, M. le Président, parce que...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Lelièvre: ...prétendre – je n'ai pas terminé, Mme la députée – qu'on peut prêter des intentions de cette nature à un ministre, c'est une ligne à franchir, tout simplement. On est à côté de la ligne, si nous ne l'avons pas dépassée. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Gaspé. Mais j'ai attentivement écouté l'exposé de Mme la députée de La Pinière, et elle n'a pas franchi cette ligne ténue mais essentielle au respect de nos règles démocratiques. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je tiens à souligner que j'ai écouté bien respectueusement mon collègue le député de Saint-Jean, pour les propos qu'il a tenus, je l'ai écouté attentivement. Je suis en train de citer un

article de La Presse . M. le Président, je sais que ça fait mal. Je ne suis pas le genre de personne à prêter des intentions à quiconque...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...mais je fais un constat, et je pense que ce constat-là doit être respecté. Alors donc, M. le Président, je terminerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! J'ai reconnu le droit de parole de Mme la députée de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce une intervention, en termes de règlement? C'est parce que Mme la députée de La Pinière n'a pas terminé...

Mme Houda-Pepin: Ah! non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et j'aurais aimé la laisser terminer son intervention.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Maciocia: Je pense que, comme le disait Mme la députée de La Pinière, nous, on a écouté religieusement, que ce soit le ministre, que soit le député de Saint-Jean. J'aurais pu réagir tout de suite aux propos du député de Saint-Jean, mais on a été très correct, de ce côté-ci, et j'aimerais que la même chose soit faite de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Viger, je tiens à vous rappeler que vous n'auriez pu réagir, parce qu'à cette étape-ci vous n'avez droit qu'à une intervention.

M. Maciocia: Je comprends, mais je dis que les réactions qu'on vient d'avoir de l'autre côté aux propos de Mme la députée de La Pinière, il faudrait qu'on ne les ait pas, parce que nous, on n'a pas réagi aux propos de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En termes de règlement, là-dessus, M. le député de Viger, vous avez raison, parfaitement raison. Mme la députée de La Pinière, je vous invite à compléter votre intervention.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Je continue à citer l'article. Je faisais référence et je réagissais à des commentaires qui ont été tenus devant vous, devant nous par mon collègue de Saint-Jean, et je disais, ce qui est un fait constaté de tous, relaté par les médias largement... Peut-être que quelques personnes qui s'offusquent n'ont pas lu ces articles-là. Donc, je fais office aussi d'informatrice pour porter ces données-là à leur attention.

Mais ce n'est un secret pour personne que le vice-premier ministre, même quand il était dans ses fonctions de ministre des Affaires internationales, a clairement dit à tout le monde, et c'est rapporté dans les journaux, c'est cité entre guillemets, c'est lui qui a dit ça, M. le Président, que les gens... La manchette: «Landry veut des diplomates souverainistes». Autrement dit, lorsqu'on n'est pas souverainiste, on n'est pas capable de servir les intérêts du Québec à l'étranger.

Et ça, M. le Président, en soi, c'est extrêmement dangereux. Parce que, dans les 30 années où le Québec s'est ouvert sur le monde et où le gouvernement libéral était au pouvoir, c'est durant ces périodes-là et ces années-là que le Québec a pu tisser un réseau de contacts assez large, assez consolidé, dans les différents pays non seulement de la francophonie, mais aussi aux États-Unis et ailleurs, et qu'il a pu aussi, à travers ce réseau de contacts, défendre les intérêts supérieurs du Québec. Là-dessus, on ne peut pas nier ce fait.

Alors qu'aujourd'hui on se trouve devant un gouvernement et un vice-premier ministre qui considèrent que le critère de compétence est l'adhésion à l'idéologie séparatiste, M. le Président, vous me permettrez de le dénoncer bien démocratiquement et de façon assez documentée.

Donc, quand on parle du dossier de la justice, pour revenir au projet de loi n° 131 en tant que tel, mes collègues qui m'ont précédée, le député de Viger en particulier, dans ses remarques préliminaires, ont bien campé la position face à ce projet de loi qui est très important. Et j'adhère totalement à tout ce qui va dans le sens de la déontologie et du respect de l'intégrité de nos institutions. Mais il se trouve que, lors des consultations qui ont eu lieu, des groupes très importants ont exprimé des réserves, ont exprimé aussi des critiques face à ce projet de loi.

On se retrouve ici aujourd'hui avec un projet de loi, avec des amendements, avec des règlements, et tout ça est complètement décousu. Moi, je trouve que ça serait tout à fait pertinent que l'on prenne le temps – s'il le faut, une journée – de ramasser tous ces éléments-là, de les mettre en ordre afin que l'on sache exactement quel est l'état de la situation par rapport à ce projet de loi.

Car, lorsqu'on écoute les commentaires qui ont été faits et les recommandations qui ont été faites par des organismes aussi importants que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Clément Godbout, la recommandation, c'est tout simplement le retrait du projet de loi n° 131. Alors, avant d'aller dans une direction comme ça, il faudrait absolument que l'on refasse nos devoirs, comme parlementaires; c'est le minimum que l'on puisse faire quand on veut travailler de façon professionnelle.

Car, si un organisme comme la FTQ s'oppose au projet de loi parce que le projet de règlement ne prévoit pas des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes, d'entreprises et de personnes visées, il y a lieu de considérer que le projet de règlement a été rédigé davantage pour les hauts salariés administrateurs de la fonction publique que pour les organismes de consultation. C'est le commentaire qui est fait par la FTQ par la voix de son président.

Le Conseil du patronat aussi a recommandé qu'on revoie entièrement le projet de loi et le projet de règlement-cadre, que l'on distingue entre gestionnaire et administrateur nommé par un ministre ou un gouvernement. Ça mérite réflexion. Ça mérite que l'on s'assoie et qu'on puisse analyser tout ça avant de commencer l'étude du projet de loi

article par article.

Également, l'Office des professions du Québec a recommandé que l'on soustraie de l'application de la loi et du règlement les administrateurs nommés et les présidents et présidents suppléants des comités de discipline.

Ça vaut la peine qu'on approfondisse toutes ces recommandations qui nous ont été faites et que l'on ait devant nous une pièce législative complète, qui s'articule bien, que l'on puisse comprendre et analyser parfaitement et en connaissance de cause, parce qu'il est urgent, surtout en ces moments-là, que l'on puisse doter le Québec d'une loi qui puisse mettre de l'avant les règles de l'éthique et de la déontologie, surtout quand on est face à un gouvernement qui a comme seul barème d'éthique l'appartenance à son idéologie propre et que, en dehors de ça – c'est comme une religion – on n'est pas compétent.

M. le Président, je questionne ce fondement même. Et je termine là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je pense que, là, vous avez franchi la ligne ténue et je vous inviterais à corriger la fin de votre intervention.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous voulez, M. le Président, l'idée que j'ai derrière la tête, c'est que je questionne fortement le processus par lequel des nominations sont faites, que ça soit au niveau politique ou au niveau de la haute fonction publique. Je n'ai pas besoin de revenir sur des cas précis, les médias en ont fait largement état. Je ne veux pas revenir là-dessus.

Mais je questionne profondément cette façon de procéder, parce que, si on comprend les porte-parole du gouvernement, par la voix, quand même, des porte-parole très importants, il suffit d'être souverainiste pour être qualifié, pour occuper une fonction importante. Et cela, M. le Président, je le questionne, et vous me permettrez de le faire. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'il reste 30 secondes... J'ai deux demandes d'intervention, M. le député de D'Arcy-McGee, mais, compte tenu... Je pense qu'on va reporter votre intervention à 15 heures, M. le député, et M. le député de L'Assomption aussi. M. le député de Drummond aussi. Alors, L'Assomption, D'Arcy-McGee, Drummond.

Une voix: Dois-je comprendre que nos travaux sont suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Jusqu'à 15 heures, monsieur.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes prêts, nous allons débuter. Comme je l'avais reconnu au moment de la suspension de nos travaux, je donnerai maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai été vraiment scandalisé par les commentaires du député de Saint-Jean, qu'on a eus juste avant l'intermission de 13 heures. Vraiment, comme on est ici aujourd'hui pour étudier des questions tellement importantes comme l'éthique et la déontologie, je pensais que les propos du député devaient être sincères et corrects. Si on se demande des fois pourquoi la population a tellement de cynisme envers les députés, pourquoi il y a tellement un manque de croyance et manque de fierté de l'ouvrage que les députés font, on en a eu un exemple avec le discours du député de Saint-Jean.

On a vu un discours qui n'était pas correct, qui avait tellement d'exemples de cynisme que j'aimerais repasser un ou deux exemples avec vous.

Le député siège avec le parti qui est au gouvernement maintenant, et, quand le député parle de loyauté des personnes envers l'État, je me demande si c'est vraiment de la loyauté envers l'État ou si ce n'est pas de la loyauté envers le Parti québécois ou envers l'option du Parti québécois; j'aimerais avoir les idées du député de Saint-Jean. Il me semble que l'idéologie de son parti, du parti ministériel, c'est la loyauté envers l'option du Parti québécois.

On en a eu l'exemple juste au commencement du terme de ce gouvernement, quand les délégués généraux de la province de Québec ont été demandés afin de prêter serment à l'option du Parti québécois. Pour moi, c'est incroyable que chaque délégué général ait été demandé afin de prêter serment, sinon, de démissionner de ses pouvoirs. On a des exemples, des exemples publics, des exemples concrets. Alors, comment est-ce que ce député peut parler de loyauté, de loyauté en faveur de la province de Québec quand, vraiment, il parle de loyauté en faveur de son option?

On a devant nous le ministre de la Justice qui est responsable des nominations des personnes à des postes différents dans cette province, et j'aimerais repasser des exemples avec vous, M. le Président, des exemples dont on a parlé avant ce jour. J'aimerais reparler de ça aujourd'hui pour vous montrer le cynisme du député de Saint-Jean et le manque de sincérité. Pour moi, c'est une question qui était fausse et...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous rappelle le règlement, l'article 35.6°, où vous ne pouvez prêter d'intentions malveillantes à un collègue, ni attaquer sa sincérité, ni lui prêter des comportements cyniques. Alors, je vous demanderais de retirer ces paroles.

M. Bergman: Oui, j'ai un grand respect pour vous, je retire les paroles, mais, en fait, je vais vous prouver qu'il y a des éléments dans son discours... Et on attend des copies de son discours, des galées pour les repasser avec vous ligne par ligne plus tard dans cette journée ou ce soir.

Mais, quand on parle des nominations qui ont été faites par ce ministre, on parle de la nomination de l'épouse du vice-premier ministre comme juge de la Cour du Québec, une dame qui n'a ni pratiqué le droit dans un cabinet d'avocats ni plaidé une cause devant une cour. Néanmoins, le ministre de la Justice l'a nommée comme juge à la Cour du Québec. Aussi, j'aimerais avoir l'impression du député de Saint-Jean sur cette nomination, s'il trouve que c'est une nomination qui a été faite de bonne foi et si c'est le type de nomination qui va augmenter le niveau de confiance que le public a envers nous, les élus, quand il voit des nominations de cette nature.

(15 h 10)

Et on continue et sans mentionner de noms. On a parlé de ça pendant beaucoup de jours à l'Assemblée nationale et à la commission, de la nomination d'un juge qui a une carrière qui a été douteuse. On se demande comment cette nomination a été faite, étant donné l'autre niveau d'efficacité dont a parlé le député de Saint-Jean.

On a un sous-ministre qui a été jugé dans une Cour du Québec comme étant coupable de crimes commis ici, dans la province de Québec, et qui est maintenant sous-ministre avec des tâches très importantes à la ville de Montréal. Et ce sous-ministre est encore dans ses fonctions grâce au gouvernement devant nous et grâce au député de Saint-Jean. Alors, si le député de Saint-Jean croit en ce qu'il nous a dit ce matin, pourquoi est-ce qu'il n'est pas prêt aujourd'hui à demander la démission de ce sous-ministre?

On peut continuer avec des présidents de comités de discipline, d'ordres professionnels qui ont été nommés par le ministre de la Justice et des présidents de comités de discipline qui ont seulement une qualité en commun, c'est qu'ils ont prêté serment à l'option du gouvernement. Et même, un de ces présidents est le frère d'un député qui siège devant nous dans cette commission aujourd'hui. Alors, peut-être que, ça, c'est sa qualification.

J'aimerais demander au député de Saint-Jean si c'est la qualification qui était majeure et importante dans cette nomination, quand on parle d'éthique et de déontologie aujourd'hui. Alors, je pense que c'est important qu'on règle ces cas, qu'on parle de ces cas d'une manière ouverte et franche, comme c'est quelque chose qui a été soulevé par le député de Saint-Jean.

Aussi, pour que nous puissions faire notre étude, prenant pour acquis qu'on a eu tellement d'amendements au projet de loi qui a été déposé par le ministre, j'aimerais demander au ministre d'entendre tous les groupes qui ont comparu devant nous quand on a eu le premier projet de loi n° 131, considérant que nous avons aujourd'hui tellement d'amendements à ce projet de loi. Et je pense que ce serait équitable pour ces groupes de les inviter à nous joindre ici pour avoir leur opinion sur les amendements afin qu'on puisse finir avec un projet de loi qui a de la valeur et qui a de l'équité pour la population de la province de Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci, M. le Président. Il m'apparaît important de replacer un certain nombre de choses dans leur contexte pour qu'on puisse en revenir au fond des choses, c'est-à-dire l'objet de la commission d'aujourd'hui qui est l'étude d'un projet de

loi sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Depuis ce matin, j'entends nos collègues d'en face – le député de l'Acadie, entre autres, la députée de La Pinière et maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce – soulever des questions qui, en somme, n'ont pas grand chose à voir avec... D'Arcy-McGee, pardon.

M. Boulerice: Assassiné par les anglais, hein, D'Arcy-McGee.

M. St-André: Ha, ha, ha! ...qui n'ont pas grand-chose à voir avec le projet de loi dont la commission fait l'objet aujourd'hui. Les députés d'en face, entre autres, continuent leurs attaques incessantes sur des soi-disant nominations partisanes du présent gouvernement. J'ai entendu tantôt la députée de La Pinière accuser le premier ministre d'avoir effectué quelque 60 nominations partisanes depuis qu'il est en exercice. M. le Président, j'aimerais rappeler que, lorsque nos amis d'en face étaient au pouvoir, ils ont procédé, entre 1986 et 1994, à environ, à au moins 300 nominations partisanes.

On retrouvait, dans ces nominations-là, entre autres, 69 anciens députés ou candidats du Parti libéral, au fédéral ou au provincial, 146 nominations d'ex-attachés politiques du Parti libéral du Québec ou du Parti libéral du Canada. Alors, je pense que les gens d'en face sont un petit peu mal placés pour nous faire la morale à ce niveau-là.

Puis je pense que c'est important de dire aussi qu'il faut relativiser les choses, tout de même. Je pense qu'il existe des souverainistes qui sont compétents et il y a des souverainistes, sûrement, qui sont incompétents. Il existe des fédéralistes compétents, puis je pense qu'il existe des fédéralistes incompétents aussi. Et je ne vois rien d'anormal, en ce qui me concerne, à ce qu'une fois de temps en temps, sur les centaines et les centaines de nominations... Je peux vous dire que le gouvernement de M. Bouchard, depuis que M. Bouchard est en fonction, a fait au moins 600 nominations.

Alors, qu'il y en ait 60 qui soient, sur ce lot-là, attribuées directement à notre formation politique, on va relativiser les choses, s'il vous plaît. D'autant plus que votre gouvernement a fait la même chose lorsqu'il était au pouvoir.

Je pense que ce qui est important lorsqu'on nomme des fonctionnaires, lorsqu'on nomme des administrateurs publics, le premier critère sur lequel il faut se baser pour faire des nominations, c'est bien sûr la compétence. Et je dois vous admettre que ça me faisait un petit peu sourire ce matin d'entendre la députée de La Pinière nous accuser de faire des nominations strictement en fonction de notre religion, la souveraineté. Bien, je m'excuse, il faut encore une fois relativiser les choses.

Et j'aimerais dire à la députée de La Pinière, entre autres, lorsqu'elle parlait des déclarations du vice-premier ministre à l'égard de nos délégués à l'étranger, bien, je pense que c'est tout à fait normal que les délégués qui représentent un gouvernement à l'étranger véhiculent le message gouvernemental. Les gens d'en face, on dirait qu'ils se réveillent tout d'un coup.

Ce n'est pas une découverte, mais le gouvernement en place actuellement à Québec est souverainiste, et, bien sûr, nous nous attendons à ce que nos porte-parole, à ce que nos représentants à l'étranger, bien sûr, véhiculent la position du gouvernement sur cette question-là. Et je pense d'ailleurs, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, bien, ils étaient fédéralistes, et j'imagine qu'ils s'attendaient de leurs porte-parole qu'ils disent à l'étranger que leur gouvernement était fédéraliste. Alors, il n'y a absolument rien d'anormal là.

Au contraire, bien au contraire, je pense que le gouvernement en place à Québec est souverainiste, et nos délégués, et les porte-parole du gouvernement, bien sûr, vont véhiculer ce message-là dans la population et à l'étranger aussi, et c'est tout à fait naturel, tout à fait normal.

On a parlé également de l'épouse du vice-premier ministre. Le député de D'Arcy-McGee est revenu encore sur cette question-là il y a quelques minutes. La nomination dont a fait l'objet l'épouse du vice-premier ministre est tout à fait justifiée, a été faite de bonne foi. C'est une personne qui a démontré sa compétence et, d'ailleurs, elle a traversé un processus de sélection précis, clair, transparent, elle a remporté le concours et le gouvernement l'a nommée. Et, encore une fois, en ce qui me concerne, il n'y a tout à fait rien d'anormal là.

D'ailleurs, le gouvernement en place a su prouver qu'il était parfaitement capable de nommer des gens d'abord et avant tout en fonction de leur compétence. J'aimerais rappeler que la nomination qu'on a faite tout récemment à Hydro-Québec en est certainement le témoignage le plus éloquent.

(15 h 20)

J'écoutais tantôt aussi le député de D'Arcy-McGee parler de loyauté, la députée de La Pinière en a parlé également, et il faisait écho, tentait de répondre aux propos qu'a tenus le député de Saint-Jean ce matin. J'aimerais rassurer tout de suite nos amis d'en face, je pense que, quand on lit le projet de loi qu'on a sur la table, le projet de loi n° 131, les règles d'éthique et de déontologie, je n'ai pas vu nulle part dans ce projet de loi là qu'il fallait faire une profession de foi à l'égard de la souveraineté pour exercer des fonctions dans la fonction publique.

Si c'est ça, qu'on me cite des articles de la loi en question. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Je pense que les gens en face n'ont rien compris, puis ils ne sont pas sérieux quand ils font des attaques comme celle-là. Le projet de loi n° 131, je pense, est très clair, il s'agit de nous doter d'un code d'éthique et de déontologie qui est clair pour les administrateurs publics, et nulle part dans le projet de loi on fait référence à ce que le député de D'Arcy-McGee ou la députée de La Pinière ont évoqué ce matin.

Le principe du projet de loi qu'on a devant nous, à mon sens, est clair: est-ce que nous devons nous doter, oui ou non, d'un code d'éthique et de déontologie pour les administrateurs publics? Bien, de ce côté-ci de la Chambre, la réponse est claire, c'est oui. Et j'ai cru comprendre des interventions des députés de l'opposition tantôt qu'ils étaient d'accord également avec ce principe-là.

Si tout le monde autour de la table est d'accord avec un principe comme celui-là, bien, je pense que ce qu'il faut, c'est nous attarder à améliorer le projet de loi qu'on a sur la table, projet de loi, d'ailleurs, qui a été déposé en 1995 par le premier ministre, qui était à ce moment-là M. Parizeau. En février, il y a eu des auditions sur ce projet de loi; d'ailleurs, les députés de l'opposition y ont fait référence tantôt. Suite à ces auditions, il y a une série d'amendements au projet de loi qui ont été apportés par le ministre de la Justice puis qui ont été déposés.

Là, je suis un petit peu surpris ce matin d'entendre les porte-parole de l'opposition réclamer à nouveau qu'on entende ces groupes-là sur les amendements. Justement, le ministre de la Justice a tenu compte des représentations qui ont été faites par les groupes, a apporté des amendements, tant au projet de loi qu'à l'avant-projet de règlement, qui répondent en bonne

partie aux préoccupations de ces groupes-là. Là, je suis un petit peu surpris d'entendre les députés de l'opposition: on veut les entendre encore. M. le Président, moi, il me semble que ce qu'il faut faire, c'est entreprendre l'étude du projet de loi

article par

article et que les députés nous disent en quoi il y a des divergences entre le projet de loi qu'on a sur la table et les représentations que les groupes nous ont faites au mois de février. Ça, je pense que le meilleur cadre pour le faire, c'est lorsqu'on va s'attaquer à l'étude du projet de loi

article par article. Alors, j'invite les députés de l'opposition, là, sans plus tarder, à passer à l'étude du projet de loi

article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne me souviens pas de combien de temps je peux disposer pour faire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vingt minutes.

M. Fournier: ...quelques remarques très brèves. Ah! Vingt minutes, j'en ai beaucoup trop, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Vous n'êtes pas obligé de les utiliser. Je sais que vous avez hâte, vous aussi, de procéder à l'étude du projet de loi.

M. Fournier: Écoutez, j'arrive, M. le Président. Je suis interpellé par ce que le député de L'Assomption a dit. Deux lignes, en fait, et c'est pour ça que je n'aurai pas besoin de tout le temps qui m'est alloué. Deux lignes m'interpellent au premier titre. D'abord, je vais commencer par la dernière, lorsque le député de L'Assomption nous dit que le ministre de la Justice a tenu compte de ceux qui avaient été entendus et que c'est pourquoi il nous dépose un projet de loi... Je le regardais, là, avec toutes les modifications; c'est plus facile, on voit les ratures là où c'est des zones ombragées.

Je vous passe un papier, M. le Président, pour ceux qui ont la transcription mais qui malheureusement n'ont pas le bénéfice de voir – assez fascinant – les modifications qu'il y a là-dedans. Le règlement, la même chose, beaucoup de modifications. Est-ce qu'on doit être surpris? Ma réponse: non. On ne peut pas être surpris, c'est toujours la même stratégie avec le ministre de la Justice. On nous dépose des projets de loi, on fait une consultation et, après ça, on change toute l'affaire et là on ne veut plus entendre personne.

Moi, je n'en reviens pas de cette stratégie de fausse consultation. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Barreau... enfin, que le ministre et le Barreau ont un petit froid, disons. Soyons modeste dans le choix de mots.

M. Paquin: Un frisson.

M. Fournier: Un frisson. Mon collègue de Saint-Jean parle de frisson. Quand même. Soyons un peu plus près de la réalité, parlons d'un froid, quand même, mais n'allons pas trop loin. Espérons qu'ils pourront se réchauffer un petit peu durant les fêtes de Noël.

Ceci étant dit, lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé et qu'on consulte les gens, on leur demande de préparer des rapports, on leur demande de venir en commission, après ça, on chambarde l'ensemble – d'ailleurs, il y a des remarques qui ont été faites par des groupes, et ce n'est pas des modifications qu'ils voulaient, c'étaient des retraits, peu importe – on chambarde complètement le projet de loi, il me semble que c'est juste normal soit qu'on entende les groupes pour nous dire quel est leur avis sur les modifications...

Moi, je veux bien prendre toujours la parole du côté ministériel, mais j'aimerais bien prendre les écrits aussi. Peut-être que le ministre pourrait nous fournir les écrits de ceux qui sont venus pour nous dire quelle est leur opinion, est-ce que ça satisfait. Et, sinon, qu'on puisse les inviter, qu'ils puissent venir nous dire ce qu'ils pensent des modifications. S'il y a des groupes qui viennent et qui disent «il faut qu'il y ait des modifications» et qu'on ne sait pas quel est leur avis sur celles qui ont été faites, il me semble qu'il y a une lacune.

À ce niveau-là, je pense que c'est juste dans l'ordre des choses. Et ce n'est pas pour compliquer l'affaire, ce n'est pas pour rallonger l'affaire, c'est une mesure de respect, d'abord, face à ceux qu'on fait intervenir. C'est un peu normal de leur dire: Vous nous avez donné votre avis, voici le produit final. Est-ce que ça colle à ce que vous nous avez dit? Êtes-vous satisfaits avec ça? Sinon, à quoi ça sert de les faire venir, M. le Président? Je comprends mon collègue de L'Assomption qui dit: Ça ne sert à rien d'entendre le monde, procédons, procédons. On est plus nombreux, on va adopter ça, c'est terminé.

C'est dans la logique du gouvernement, c'est une espèce de pattern qui s'inscrit dans la lignée du gouvernement.

Moi, j'aimerais mieux qu'on soit plus respectueux des gens et de la démocratie, qu'on respecte le processus de consultation, pas pour y perdre du temps, pour permettre, donner l'occasion – ça prendrait une journée, là – aux gens de se faire entendre, qu'ils donnent leur point de vue sur les modifications qui ont été apportées. Sinon, on ne sait jamais à quoi ça a servi, la première consultation, si on ne peut pas valider les modifications, les transformations qui ont été apportées au projet de loi supposément en rapport avec la consultation.

J'ai été interpellé aussi – c'était à mon entrée dans cette salle, M. le Président – par une espèce de défense apportée par le député de L'Assomption notamment à l'égard des nominations, des nominations non partisanes – je dis ça avec un sourire et un trémolo, pour le bénéfice de la transcription, M. le Président – des nominations qui n'ont rien à voir avec le fait qu'on soit détenteur de carte de membre du Parti québécois ou qu'on nous ait demandé, fortement conseillé et suggéré de dire publiquement que maintenant on adhère à la thèse de la souveraineté.

On pourrait se rappeler ici les choix qui ont été faits par les délégués du Québec. Ceux qui, maintenant, prêtaient serment d'allégeance au programme du Parti québécois, ceux-là étaient maintenus en poste. Ceux qui voulaient garder une certaine neutralité, M. le Président, c'était le siège éjectable.

(15 h 30)

On ne viendra pas me faire croire que ce gouvernement-là, qui s'est fait une réputation d'une telle transformation de la fonction publique pour y apporter le plus d'éléments qui permettent de mettre l'État au service de la cause... On l'a assez dit, je veux dire, on ne commencera pas, j'espère, de l'autre côté, à se perdre en discours là-dedans; votre cause est perdue d'avance. Ça, c'est clair, clair, clair.

On a passé un an de préréférendum où, entre autres, le ministre délégué à la Restructuration de l'époque, avec tout son secrétariat, avec toute l'organisation qu'il y avait autour de ça, qui prenait sa source où, M. le Président? Au cabinet du premier ministre lui-même. On ne viendra pas nous dire ici qu'on va plaider l'innocence.

Dieu sait que M. Parizeau lui-même nous a combien de fois dit: Moi, je sais comment m'organiser, moi, je sais comment ça marche. Il n'y a pas longtemps, il est passé à TVA, à Stéphan Bureau. Je ne reviendrai pas sur les éléments du 19 000 000 000 $. C'est déjà tout un facteur de honte à ce gouvernement d'avoir conscrit l'épargne des Québécois, envisageant le pire, suite à un oui. C'est M. Parizeau lui-même qui le dit. Bon. Mais ce n'est pas tout, revenons aux nominations – je ne voudrais pas me faire mettre hors d'ordre, M. le Président...

Une voix: Oui, parce que la pertinence...

M. Fournier: Oh! non, nous sommes tout à fait dans la pertinence, et je suis dans la suite de mon collègue de L'Assomption, dans la suite directement. M. Parizeau est à Stéphan Bureau, à TVA, émission spéciale, et il nous dit qu'il a 20 personnes à des postes stratégiques, qui doivent nécessairement être des souverainistes, pour porter la transformation radicale suivant la brisure du pays. Il l'a dit, M. le Président, sans aucune retenue.

Il était très heureux de ça, de pouvoir faire la démonstration au Québec tout entier que, lui, son gouvernement, lui, qui avait ce testament de projet de loi, lui, il était donc heureux de montrer qu'il était organisé, il était donc heureux de dire qu'il avait conscrit l'État, que l'État était au service de la cause. Combien de fois il nous a dit ça? Souvenez-vous. Là, c'est les 20 postes. Mais, tu sais, on peut juste se rappeler les commissions régionales, la commission nationale, le show du Grand Théâtre. Il y en avait, du monde. On mettait les fonctionnaires là-dedans: Allez-y, en tournée.

On s'en va tourner sur quoi? Sur la souveraineté, les avantages de la souveraineté; s'il vous plaît, les autres, ne venez pas. Ce n'était que ça pendant un an de temps.

Alors, moi, je veux bien jouer avec certains députés du parti ministériel lorsqu'on a des discussions où, franchement, ça peut porter à débat, mais, lorsque c'est tellement flagrant... Ne faites pas semblant! M. le Président, que les députés ministériels ne fassent pas semblant. Pour essayer de se refaire une virginité, aller nous dire que, eux, c'est la neutralité même...

Je me souviens de l'actuel premier ministre – il faut toujours faire attention avec ce gouvernement, il y en a deux, dont le premier, on ne sait jamais s'il ne sera pas le troisième du même mandat; je dois avouer qu'on s'y perd un peu en conjectures – il nous a dit il n'y a pas longtemps que, lui, maintenant, il n'y aurait pas de nominations partisanes, lui, ce n'était pas son «bag», sachant très bien qu'il visait l'ancien, là.

Alors, il y a même du monde du gouvernement actuellement qui reconnaît que celui qui était premier ministre, le prédécesseur de celui qui est là, avait comme conception de l'État – bon, chacun peut avoir sa conception – qu'il fallait s'organiser pour la cause, qu'il fallait mettre ses amis alliés qui avaient... sans arrière-pensée. Ah! oui, je me souviens, c'est le qualificatif qu'on a ajouté. Ce n'est pas tout de mettre son monde, c'est, en plus, de mettre le monde qui va suivre la cause les yeux fermés.

Il disait: Ça nous prend 20 personnes, nécessairement des souverainistes, qui vont suivre sans arrière-pensée.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps que ça. Je voulais tout simplement passer le message que, d'une part, lorsqu'il y a un projet de loi, qu'on entend des gens qui viennent, ça me semble utile... Puis je le dis, et ce n'est pas la première fois que je le dis au ministre de la Justice, il y en a certains ici qui ne sont pas toujours là lorsqu'il y a différents projets de loi du ministre de la Justice. À chaque fois, c'est mal ficelé, ces projets de loi là. Mon collègue de Chomedey l'a dit combien de fois, M. le Président, vous le savez, puis malheureusement il avait raison.

Les projets de loi arrivent; on reçoit le monde; ils s'en vont; le ministre retourne à son bureau, transforme toute la patente, s'en vient ici puis dit: J'ai respecté ce que le monde a dit, procédons, procédons, procédons – comme le député de L'Assomption nous demande de faire – allons rapidement.

Tranquillement, à ce moment-là, on dit: On «peut-tu» réentendre le monde? Non, non, non, on a tout mis ça dedans, on a tout mis ça dedans. Puis on s'aperçoit que, tout à coup, ça sort d'un peu partout. Oups! ce n'est pas tout à fait ça que le monde avait voulu dans le projet... Là, ils découvrent les modifications que le ministre de la Justice a mises. Ils pensent, eux autres, que le ministre a transformé le projet de loi pour les écouter. Parlez-en au Barreau juste une fois, ils vont vous dire qu'eux autres ils sont venus, le ministre a transformé ça; ce n'était pas leur opinion qu'il avait mis dedans.

Alors, nous, on dit: On a déjà un précédent – il y en a quelques-uns, précédents – je pense qu'on pourrait faire oeuvre utile très rapidement, aller voir ce que le monde pense. Ce n'est pas compliquer les affaires que d'aller voir ce que le monde pense des modifications du ministre. Moi, j'ai comme règle, selon nos règles parlementaires, de prendre la parole du ministre. J'aimerais ça, pour lui donner plus de poids, prendre aussi la parole des gens qu'on a entendus pour voir si ça corrobore l'affaire. C'est tout.

Et, sur l'autre dossier, bien, je pense que c'est réglé. Le travail de virginité, là, ne perdez pas de temps; c'est cause et peine perdues. Pour le côté ministériel, c'est une cause qui a été entendue. Et j'espère, le plus rapidement possible, qu'on sera libéré de cette conception de l'État où il s'agit de conscrire l'État, de le mettre au service de la cause. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, M. le Président. Moi, je voulais peut-être replacer les faits dans leur perspective réelle. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, il faut voir d'où il origine. Entre autres, ce dont il faut se rappeler, c'est qu'en septembre 1994 il y a eu l'élection, et le Parti québécois prenait le pouvoir, et on a été convoqué en Chambre la première fois le 29 novembre 1994. À ce moment-là, le premier ministre, c'était Jacques Parizeau.

Et, dans son discours inaugural, dans son premier discours, le 29 novembre 1994, la première journée où nous avons été appelés à siéger, le premier ministre de l'époque, à ce moment-là, avait invoqué le fait qu'il faudrait un code d'éthique pour les administrateurs publics, pour les administrateurs de la chose de l'État. C'est de là que c'est parti. Et ça, c'était la première journée, c'était dans le discours inaugural. C'était invoqué – donc, je le répète – par le premier ministre de l'époque.

Suite à ça, ce n'est pas resté en plan. Dans les semaines qui ont suivi, en janvier 1995, le ministre de la Justice formait un groupe de travail qui s'est appelé le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics. Alors, le mandat était confié. Et ce comité-là était sous la présidence de M. André Côté qui, peu de temps après, trois mois après, le 26 avril, soumettait son rapport. Et c'est à partir de là qu'il y a eu des audiences publiques qui ont été faites sur cette question-là. Je vous disais donc que le dépôt du rapport a été le 26 avril 1995.

Et, le 15 décembre 1995, c'est là que le projet de loi, le premier projet de loi était déposé. Alors, il faut donc rappeler d'où origine ce projet de loi là. Et je dis, donc, que c'est notre gouvernement qui a voulu s'attaquer à ce problème-là, ce que les libéraux n'ont pas fait, eux, durant tout le temps où ils ont été là, de 1985 à 1994.

Il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là et cette déclaration-là dans le discours inaugural de la part du premier ministre, ça faisait suite à des affaires croustillantes qui étaient sorties dans les derniers mois du règne libéral. Il faut se rappeler qu'au printemps 1994 il avait été sérieusement question de l'affaire M3i, qu'on a appelée, qui concernait Mario Bertrand, qui est l'ex-chef de cabinet de Robert Bourassa, l'ancien premier ministre, et des actions qui en peu de temps se sont multipliées par 100, concernant la valeur. J'entends mon collègue de Châteauguay qui dit: Ce n'est allé nulle part.

Le jugement qui a été rendu récemment par la Cour supérieure, le jugement, ce qu'il dit: il dit tout simplement que c'est Hydro-Québec qui, en l'occurrence, aurait dû prendre le recours et non pas le gouvernement. C'est tout ce qu'il dit.

Par ailleurs, M. le Président, il apparaît qu'il y avait un problème là, et lui-même... D'ailleurs, si on se rappelle, Christos Sirros, à l'époque – je ne veux pas le nommer par son nom – le député de...

Des voix: Laurier-Dorion.

(15 h 40)

M. Jutras: ...Laurier-Dorion lui-même avait dénoncé ça. Et, même récemment, la déclaration de Mario Bertrand qui a été impliqué là-dedans, ça a été de dire: J'espère que le gouvernement effectivement va régler ce genre de problème là. Parce qu'on n'avait pas de code d'éthique pour les administrateurs publics et ça créait des zones grises, on se retrouvait avec une situation comme celle que Mario Bertrand a vécue, l'ex-chef de cabinet de Robert Bourassa. Alors, c'est à ce genre de problème là qu'on veut mettre fin.

Mais ça faisait suite pas juste à ça. Il faut se rappeler que, dans le même temps aussi, à l'Assemblée nationale, il y a d'autres affaires croustillantes qui étaient sorties, dont, entre autres, l'octroi de... On parlait de la compagnie MCQ Hydro-Canada, détenue par Fernand Lalonde, ex-ministre libéral, et par Pierre Lajoie, ex-président du PLQ, qui auraient obtenu du ministère des Ressources naturelles des droits pour l'exploitation d'une centrale à Val-Jalbert.

Puis il y avait aussi la location de deux avions-citernes CL-215 qui s'était faite entre autres par une compagnie qui appartenait à Paul Gobeil et à Raynald Langlois. Je suis convaincu que le député de Châteauguay connaît très bien ces deux personnes-là. Alors, il y avait tout ça qui avait brassé, M. le Président, et...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, monsieur le...

M. Fournier:

L'article qui me permet de corriger les propos du député parce qu'il me prête des connaissances que je n'ai pas. Alors, je suis obligé juste d'intervenir rapidement pour le lui dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur la question de règlement, M. le député de Châteauguay, pour...

M. Fournier: Oui, le bénéfice de la commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le bénéfice de la commission et de tous ses membres et pour votre bénéfice personnel, lorsque vous voulez corriger des propos, vous le faites à la fin de l'intervention.

M. Fournier: Ah! Alors, ce sera déjà fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce sera fait.

M. Fournier: Merci.

M. Jutras: Alors, il faut se rappeler, M. le Président, qu'on avait vécu ces événements-là à l'époque, de sorte que ce projet de loi s'imposait. Et nous, comme gouvernement, quand nous sommes arrivés, nous avons dit: On va le régler, ce problème-là, et des situations comme celles-là, ça ne se reproduira plus. Donc, ceux qui ont le mérite d'agir, en l'occurrence, c'est nous. Eux, en face, pendant neuf ans, ils ont laissé pourrir la situation. Et, en plus de ça, on s'est retrouvé avec des choses croustillantes, telles qu'elles ont été énoncées à l'époque et auxquelles je viens de faire référence.

Maintenant, aussi, M. le député de Viger a parlé d'indemnités de départ. Je pense que nos amis d'en face sont mal placés pour parler à ce sujet-là. Moi, je me souviens – rapidement – d'autres affaires croustillantes dans lesquelles ils ont été impliqués. Je pense, entre autres, à l'époque, au ministre Côté qui, à un attaché politique, avait versé une indemnité de départ, je pense que c'était de l'ordre de 150 000 $, le ministre Albert Côté, de Rivière-du-Loup.

Je me souviens aussi du sous-ministre de la Justice, à l'époque, Jacques Chamberland, qui a été nommé à la Cour d'appel et qui est parti avec une indemnité de départ de l'ordre de près de 200 000 $. Alors, M. le Président, je pense que nos amis d'en face ne sont pas placés, à ce niveau-là, pour nous faire la leçon, mais d'aucune façon.

Maintenant, M. le Président, on a fait référence à la nomination de l'épouse du vice-premier ministre comme juge. Il faut savoir, il faut se rappeler qu'elle a été recommandée par le comité de sélection et donc choisie. Et ce que l'on sait, c'est qu'elle avait déjà appliqué sur ce concours-là du temps des libéraux. Deux fois elle avait été recommandée et elle n'avait pas été nommée. Alors, qui agit... Mais, à ce moment-là, M. le Président, on se rappelle de quelle façon agissaient les libéraux.

Faudrait-il se rappeler du cas de la juge Verreault, qui a été nommée, et le ministre de l'époque, le ministre de la Justice de l'époque avait demandé que la liste soit allongée parce qu'elle n'était pas dans les personnes recommandées? Et le ministre de la Justice, à l'époque, Herbert Marx, avait demandé que la liste soit allongée. Et ça, ça a été reconnu par le ministre de la Justice subséquent, le député de Frontenac, qui avait dit: Oui, c'est vrai, c'est comme ça que ça s'est passé.

Et là on vient nous parler de la nomination de l'épouse du vice-premier ministre. M. le Président, ce n'est pas le fait que quelqu'un soit parent avec quelqu'un de la députation qui fait que la nomination n'est pas correcte. Mon collègue de D'Arcy-McGee a fait référence à la nomination de mon frère. Ce n'est pas parce que mon frère a été nommé à un poste que ce n'est pas correct, parce que, à ce moment-là, ça voudrait dire que, quand on s'en va en politique, tous nos parents, tous nos amis, et ça s'adresserait à nos amis libéraux d'en face aussi...

Une voix: Les camps de concentration.

M. Jutras: ...tous nos voisins ne pourraient jamais être nommés à quelque poste que ce soit parce qu'ils sont parents.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Jutras: Le critère, M. le Président, c'est la question de la compétence. Et quand mon collègue de D'Arcy-McGee m'aura démontré que Germain Jutras n'est pas compétent pour le poste auquel il a été nommé, bien, je lui dirai qu'il a raison. Mais le seul argument qu'il est capable d'invoquer pour le moment, c'est le fait que c'est mon frère, et ce n'est pas ça qui rend la nomination incorrecte. S'il pouvait me prouver qu'il est incompétent, là, par contre, il pourrait avoir raison, mais il ne sera jamais capable de me démontrer ça, parce que...

Je vais juste faire état rapidement des services de mon frère dans la confrérie juridique. Il a été, entre autres, juge à la Cour du Québec, il a été arbitre de grief pendant je ne sais pas combien d'années, nommé dans je ne sais pas combien de conventions, il a reçu, entre autres, plusieurs mandats du Barreau du Québec – le Barreau du Québec, ce n'est pas trop partisan, ça, n'est-ce pas? – de sorte que, sa compétence, elle a été établie. Alors, c'est seulement en fonction de ce critère-là qu'il faut voir une nomination.

Et j'invite mon confrère de D'Arcy-McGee à me prouver l'incompétence de Germain Jutras, et je suis convaincu qu'il ne pourra pas prouver ça. Et c'est seulement là qu'il pourrait dire que c'est une nomination qui n'est pas correcte. Alors, je pense que ça devrait clore le sujet à cet effet.

Par ailleurs, quand on parle du nombre de nominations qui sont faites de notre côté, tantôt, mon collègue de L'Assomption en a fait état, je veux juste rappeler que, du temps de nos amis d'en face, il y a eu 47 ex-députés qui ont été nommés – de leur côté, là – à des fonctions, il y a 22 ex-candidats aussi qui ont été nommés également et 146 ex-attachés politiques du Parti libéral du Québec ou du Parti libéral du Canada qui ont été nommés à différentes nominations, et aussi 98 qui étaient issus des rangs des libéraux. Et ces gens-là veulent nous faire la leçon? Bien, qu'ils commencent à se regarder eux autres mêmes avant de parler des autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la suite de ces remarques, mesdames, messieurs, j'ai l'impression que, de part et d'autre, vous faites la démonstration qu'il est important que le gouvernement du Québec adopte une

loi sur l'éthique et la déontologie. Et...

M. Fournier: M. le Président, si vous me permettez de réagir à vos propos quelques minutes. La personne qui a déposé ce projet de loi a elle-même admis à la télévision qu'elle voulait contrôler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je n'ai pas...

M. Fournier: ...20 hauts-fonctionnaires pour mettre l'État au service de la cause. Alors, il faut faire attention au contexte, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je ne vous ai pas encore donné la parole puisque je n'ai pas terminé mon intervention. Alors, je pense que l'expérience passée que vous vous êtes évertué à démontrer au cours des remarques préliminaires qui devaient porter sur autre chose que ce sur quoi vous les avez fait porter... Je pense qu'on a en

partie prouvé l'importance d'une

loi sur l'éthique et la déontologie, mais qu'on a discuté, ce faisant, d'autre chose, de part et d'autre. Alors, il m'apparaîtrait important qu'on puisse passer à l'étape de l'étude du projet de loi.

M. Maciocia: Si vous le permettez, monsieur le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

Organisation des travaux

M. Maciocia: Si le ministre permet et si le président permet aussi... M. le Président, je pense que, dans son allocution, le ministre et moi-même, comme représentant de l'opposition, on avait fait des remarques, je crois, très pertinentes sur le projet de loi qu'on avait devant nous. Et c'est malheureux, je le dis avec la sincérité la plus normale, qu'il y ait eu des gens... Et je vais le nommer, c'est le député de Saint-Jean qui a commencé avec ça – vous êtes d'accord avec moi? puis le ministre, je pense qu'il était là aussi – qui a commencé avec ces choses-là.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ces choses-là. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Parce que, si on veut continuer à aller là-dedans, je suis prêt à y aller, et on peut y aller d'ici jusqu'à la fin de la session. Je peux faire des motions non annoncées tout le long à partir de ce moment-ci jusqu'au 20 décembre. Mais il faut mettre les pendules, comme on dit, à l'heure. Et c'est vraiment malheureux, parce que, si le député de Saint-Jean n'était pas parti sur ce chemin-là, je pense que personne de ce côté-ci ne l'aurait fait.

Mais on va arrêter là, parce que je pense que c'est très important qu'on étudie un projet de loi qui est très important pour les administrateurs publics, pour le gouvernement et pour l'opposition. Mais je ne peux pas accepter des commentaires tels que ceux qui ont été faits de ce côté-là, parce que, nous, de notre côté, on ne l'aurait jamais fait si ça n'avait commencé de ce côté-là.

(15 h 50)

Alors, M. le Président, j'ai une proposition à faire au ministre, s'il est intéressé. Au lieu d'aller

article par article, étant donné qu'il y a deux articles ou trois articles dans le projet de loi et qu'il y a le projet de règlement... Je pense que c'est très important. Moi, j'ai une demande à lui faire, si on peut se parler comme ça. Parce que, à la commission du budget et de l'administration, c'est comme ça qu'on fait. Puis, après, on arrive puis on adopte ou sur division ou sur consensus le projet de loi en question ou le projet de règlement. J'ai une proposition à faire au ministre, parce que, moi, je considère que certaines... Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, c'est juste pour après.

M. Maciocia: Je pense que c'est très important. Je pense que mes collègues l'ont dit tantôt. Ma question au ministre, c'était: Est-ce que le ministre, étant donné qu'il y a tellement de changements dans l'avant-projet de règlement et dans le projet de loi, mais plus encore dans l'avant-projet de règlement, parce que, si on regarde, il y a vraiment des changements majeurs, pour ne pas dire que 70 % à 80 % a été changé... J'imagine que ces changements-là ont été apportés à cause de la commission parlementaire qui a eu lieu devant cette commission. Moi, je n'étais pas là à ce moment-là, c'était le député de l'Acadie qui était là.

Moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, je voudrais savoir deux choses: Un, est-ce que ces changements-là ont été soumis à des gens qui se sont prévalus de venir devant cette commission? Parce qu'il faut dire quand même que ces gens sont venus ici justement pour donner des arguments ou pour faire voir au ministre où, les choses, il fallait les changer. Parce qu'à un certain moment, comme on l'a vu tout à l'heure, il y a eu, je pense, 15 ou 16 organismes qui sont venus devant la commission et qui ont fait des propositions, à partir du retrait du projet de loi, et d'autres, qu'il fallait faire des amendements.

Ma question, c'est de savoir justement si ont été proposé à ces organismes-là les changements qui sont dans le projet de règlement et dans le projet de loi. Et, deuxièmement, s'ils n'ont pas été soumis et si on n'a pas de réaction, est-ce que le ministre est disposé justement, que ce soit une demi-journée, trois heures, quatre heures, n'importe quoi pour avoir des réactions de ces personnes-là sur les changements que lui-même apporte au projet de règlement et au projet de loi?

Si le ministre ne veut faire ni l'un ni l'autre, je ne peux pas juger de sa réponse, à ce moment-là, je suis obligé, je l'avise d'avance, de faire une motion dans le sens d'écouter ces gens-là. Et, après, on va voir la réaction du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'avais deux demandes d'intervention. O.K. Alors, très bien. M. le ministre.

M. Bégin: Dans un premier temps, je dois vous dire que l'intervention du député de Viger me plaît énormément. Je vais vous dire sincèrement que j'avais préparé une seule intervention, un seul point qui était de dire que, ce matin, j'étais très content des interventions du représentant de l'opposition officielle dans ce projet de loi et du vice-président, qui avaient vraiment cerné les questions qui étaient en litige ou en question au moment de l'étude du projet de loi.

Donc, j'étais content de voir qu'on avait un projet de loi qui pouvait être étudié, sur lequel on pouvait faire des remarques, mais qui était prêt à être engagé dans le processus normal d'adoption. Je pense qu'il est encore possible d'y aller en oubliant ce qui a pu être dit et en procédant assez proche de la façon qu'il vient de mentionner.

J'avais préparé un document qui était le suivant: ce qui a été retenu de ce qui avait été demandé, ce qui n'avait pas été retenu dans la loi; même chose dans le règlement, parce que, effectivement, le règlement contient beaucoup de dispositions sur lesquelles les parties qui étaient venues ici avaient fait des remarques. Dans le projet de loi, c'est très simple, ce qui avait été demandé se retrouve entièrement dans les nouvelles propositions. En fait, il y avait, par exemple, des choses comme l'Université du Québec et ses composantes qu'on avait demandé d'exclure.

Il y avait des commissions scolaires qu'on avait demandé d'exclure, mais en prévoyant les règles dans la loi de l'instruction publique. Et il y avait le troisième alinéa de 3.01, «des personnes nommées ou désignées par les organismes ou entreprises du gouvernement comme administrateurs ou membres d'autres organismes et entreprises», dont on avait demandé la suppression et qui est effectivement supprimé dans le projet de loi. Donc, essentiellement, les points majeurs, dans le projet de loi ont été proposés, en tout cas, de manière à satisfaire ce qui avait été demandé.

Alors, je pensais que, si on s'en tenait au projet de loi, tout était facilement, visiblement accordé.

Quant au règlement, essentiellement, ce qui n'avait pas été retenu pour le projet de loi: l'assujettissement d'une personne à deux codes au lieu d'un seul code; le «whistle blowing», pour des raisons que je pourrais donner; le lobbying, même chose; et le processus de nomination, parce qu'il se retrouve ailleurs. Donc, ce sont les choses qui avaient été énoncées comme souhaitables. En particulier, je fais état que des députés de l'opposition avaient parlé longuement de cette possibilité d'introduire ce qu'on appelle le «whistle blowing», et je ne l'ai pas retenu. Mais je tenais à dire que c'était une des choses qui n'avaient pas été retenues.

Quant au projet de règlement, je ne voudrais pas les énumérer, mais j'avais deux volets encore: ce qui avait été retenu fondamentalement et ce qui n'avait pas été retenu, et avec les explications qui s'imposaient. Essentiellement, je dois dire que ce qui a été demandé par les gens, ça a été accordé, en ce sens que c'était tout à fait légitime, les représentations. Ce qui n'a pas été fait, c'est ce que vous m'avez soumis par la suite, à savoir: Est-ce que chaque paragraphe ou chaque texte qui a été modifié a été resoumis aux organismes? La réponse, c'est non.

Ce qui a été fait, ça a été de tenter honnêtement de répondre à la demande qui était formulée dans les termes les plus proches de ce qui était là.

Par exemple, il y avait l'article 6, sur lequel tout le monde s'était prononcé. Ce n'est pas compliqué, tout le monde s'était prononcé. Mais j'avais dit, d'entrée de jeu, qu'on allait faire la distinction entre l'administrateur public à temps plein et l'administrateur public qui n'est pas à temps plein, à temps partiel. Alors, c'était la réponse qu'il fallait donner, et c'était ça qui était important pour toutes les personnes qui étaient intervenues.

Je dis que, oui, ça a été retenu, on a fait la distinction entre «à temps plein» et ceux qui ne le sont pas, de manière à permettre à ceux qui ne sont pas à temps plein d'être libres d'exprimer, dans l'organisme dont ils proviennent, toute l'information qu'ils ont eue au moment où ils siégeaient au conseil d'administration, dans la mesure où elle n'est pas confidentielle pour tout le monde parce qu'il y a un secret, entre guillemets, d'État, mais que tout ce qui s'est passé là puisse être dit librement et de la manière la plus ouverte que ce soit. Parce que c'était un des gros problèmes.

On peut regarder le texte pour voir s'il correspond exactement à la compréhension de chacun. Mais je pense que, même si on le soumettait à 10 personnes, il y aura toujours une petite variante qu'on pourrait mettre. Il revient, je pense, au législateur de décider ce qui est opportun après avoir observé que, oui, il y avait telle rédaction, il y avait tel problème, et on l'a solutionné globalement, de manière satisfaisante ou pas.

Je comprends ce que vous me demandez. Je pense cependant qu'il serait très lourd et pas nécessairement approprié de reconvoquer ou de reparler à 16 groupes. Mais je pense qu'on peut faire une chose qui serait son équivalent, si vous me permettez l'expression, c'est qu'on pourrait suspendre les travaux, reprendre demain, par exemple, laissant le temps à chacun, chez vous en particulier, de vérifier si effectivement on a une correspondance entre les demandes qui ont été faites et ce qu'on a mis dans le projet.

J'entendais Mme la députée de La Pinière mentionner et citer régulièrement certaines interventions qui avaient été faites. De même, le député de l'Acadie a référé au moins à sept ou huit propositions qui avaient été énoncées par différents groupes. Alors, il disait, parce qu'il n'avait pas encore eu le temps de vérifier: J'espère qu'on va retrouver ça dans le texte soit du règlement, soit de la loi. Effectivement, je pense que vous avez fait, de votre côté, un travail honnête de vérification et condensé toutes les demandes qui avaient été faites.

Je pense que c'est facile et possible de le faire plutôt que de faire venir des gens. Parce que c'est une chose, dire: On va consulter tel groupe, mais tel groupe, au mois de décembre, où est-il? Est-ce qu'il y a les ressources disponibles? Est-ce que la personne qui a travaillé là... Est-ce qu'ils ont le temps de faire ça de manière utile? Il ne faut pas se leurrer. Est-ce qu'ils ont le temps de faire ça de manière utile? Moi, je pense que vous êtes en mesure de le faire, et je suspendrais les travaux pour permettre ce travail.

Et je pense que, moi, en tout cas, je comprends, de votre ouverture, qu'il est possible de travailler de manière satisfaisante. Parce que, légalement, il y a quatre articles ou cinq articles dans le projet de loi qui peuvent être vérifiés. Il y avait cette question de la commission scolaire; la question de l'Université du Québec, qui avait un traitement particulier, et on ne voulait pas qu'elle l'ait; ensuite, le troisième, que j'ai mentionné tantôt – qui ne me revient pas – qui était, oui, les personnes nommées par les organismes ou entreprises du gouvernement. Alors, c'est relativement facile de vérifier.

Quant au texte, compte tenu du type de modification qui a été proposé, où on peut voir chaque paragraphe qui a été modifié, je pense qu'un travail de quelques heures permettrait de le vérifier. Bien sûr, il y a des choses qui ont été changées un peu plus substantiellement; on les retrouve à la fin. Mais je crois que c'est une des dispositions qui peuvent être évaluées relativement facilement parce que c'est un bloc. Et on retrouve encore, dans le règlement, par exemple, à la page 4 – la

Loi sur l'instruction publique – exactement ce qui avait été convenu en commission. Écoutez, je fais cette proposition-là, je ne sais pas si ça peut vous convenir, mais c'est le sens, je pense, de votre intervention.

M. Maciocia: M. le Président.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes, comme vous vous en êtes rendu compte, à l'étape des motions préliminaires.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, comme ça porte sur l'organisation des travaux et qu'on est vraiment là-dedans, si vous agréez à cette démarche-là, que nous puissions clarifier de part et d'autre...

M. Maciocia: Aucun problème, je pense que j'aurais ouvert cette porte au ministre, mais je pense qu'on se parle entre personnes responsables, et je dirais même...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, et j'apprécie.

M. Maciocia: ...qu'on va dans le même intérêt et dans la même direction. La proposition du ministre, je la trouve assez raisonnable. La seule chose, M. le ministre, que je vois, je trouve que, de la façon dont les changements ont été faits, c'est très facile d'aller voir; ça, c'est très clair. Il y a des chapitres, p