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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 décembre 1996 - Vol. 35 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 50 -

Loi sur la Régie de l'énergie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

M. Régent L. Beaudet

M. Christos Sirros, président

Étude détaillée

Application

Organisation et fonctionnement de la Régie

Institution

Composition

Fonctionnement

Audiences publiques

Fonctions et pouvoirs

Compétence

Inspection et enquêtes

Tarification

Surveillance des prix de la vapeur et des produits pétroliers

Droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel

Attribution d'un droit exclusif de distribution

Obligations des distributeurs

Examen des plaintes des consommateurs

Financement

Directives et règlements

Autres intervenants

M. François Beaulne, président suppléant

M. Michel Côté

M. Benoît Laprise

M. Jean-Claude St-André

* Mme Lise Proulx, ministère des Ressources naturelles

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf)

Le Président (M. Sirros): Alors, oui, on a notre quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50,

Loi sur la Régie de l'énergie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme il n'y a aucun remplacement, on passe tout de suite à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je vais être très court. Je voudrais, d'entrée de jeu, tout d'abord remercier tous ceux et celles qui, depuis le début de ce processus sur la loi n° 50, et ça inclut l'opposition officielle... du travail constructif qu'on a cherché à faire. Je voudrais dire aussi qu'on a agi, je pense, en gens responsables, de sorte que même notre contentieux a présenté à l'opposition, sauf peut-être un ou deux amendements de dernière minute qu'on se fera le plaisir de transmettre au cours de la journée... C'est déjà transmis, qu'on me dit. On a travaillé de façon très sérieuse. Je pense qu'on a eu des remarques, durant les audiences publiques, qui ont été prises en compte.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, sans vouloir vous interrompre indûment, ce serait peut-être utile pour la commission d'avoir aussi copie des amendements que vous avez préparés, pour qu'on puisse suivre les travaux et s'assurer que le tout se fasse...

M. Chevrette: Oui. Il y en a peut-être un ou deux qui seraient sous-amendés parce que, ce matin, j'ai demandé un papillon additionnel, mais on vous les transmet volontiers, puisque même l'opposition les a. Donc, dans l'ensemble, je pense que les audiences publiques ont été enrichissantes. On sait que les principales modifications, bien, nous les proposerons à la lumière de ces commentaires que nous avons reçus.

En particulier dans les chapitres sur la surveillance des prix des produits pétroliers, on aura quelques amendements à présenter qui tiennent compte de ce qu'on a entendu ici. Il y a le mandat des régisseurs, où la simultanéité des départs créait problème; donc, on a également des propositions à faire là-dessus. Le transport et les exportations, il y aura quelques amendements d'apportés. Également, je pense que, dans toute la question des réseaux autonomes, nous allons clarifier le tout.

Donc, j'ai bon espoir que cette commission puisse bonifier encore le projet de loi et qu'on puisse arriver à avoir une Régie de l'énergie qui colle aux réalités du monde moderne, aux exigences du monde moderne et en particulier à tout le processus de déréglementation qui est entamé en Amérique du Nord. Je pense qu'il nous faut être fin prêts pour faire face à cette concurrence-là. Je suis convaincu que la

Loi sur la Régie que nous déposons et les modifications ou les amendements de bonification que nous y apporterons feront en sorte qu'on aura un outil qui nous place fort bien comme pays producteur, si vous me permettez l'expression, et comme pays qui aura à livrer une concurrence assez extraordinaire par l'ouverture des marchés. Et j'ai bonne confiance que le travail en question sera des plus positifs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Bien sûr, on débute une phase qui est une étape importante dans le cheminement d'un projet de loi, c'est celle de l'étude

article par article. D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à remercier le ministre de nous avoir transmis, à l'opposition, les amendements qu'il entend apporter à cette pièce législative. D'ailleurs, il nous indique ce matin, là, qu'il y en a d'autres qui ont fait l'objet de décisions hier; donc, il pourrait s'en ajouter d'autres. Évidemment, on souhaite que, durant le processus dans lequel on s'engage, on pourra, comme il l'a dit, bonifier le projet de loi.

Bien sûr, il ne sera pas surpris que je lui indique qu'on est déçus de la substance de ces amendements. Au nombre de 32, la plupart – bien sûr que ce n'est pas la totalité, mais la plupart – ne modifient pas le fond du projet de loi. C'est, dans certains cas, des amendements de concordance ou des coquilles qui s'étaient glissées dans la rédaction. Ça fait des amendements, mais ça ne répond pas, bien sûr...

Je dois aussi dire que ça ne lui ressemble pas, là. Je suis surpris – en tout cas, c'est l'image qu'il aime projeter – ça ne lui ressemble pas. Je suis surpris de la timidité avec laquelle le ministre a retenu les propositions qui ont été mises sur la table. Durant les trois jours de consultations particulières, différents groupes ont réclamé des modifications à 69 des 168 articles du projet de loi n° 50. Donc, les trois jours qu'on a passés ensemble ont fait que la plupart d'entre ceux qui ont participé à la table avaient des choses extrêmement importantes à nous indiquer.

Ils ont également soulevé de nombreuses inquiétudes puis des réticences. Je crois que leur point de vue mériterait d'être retenu, considérant leur expertise en matière énergétique. C'est quand même des gens dont la compétence ne peut être mise en doute dans ce domaine-là. Entre autres, l'article 164, pour ne souligner que celui-là dans mes remarques préliminaires, a été décrié par la presque totalité des participants. Entre autres, le délai de six mois inscrit dans la loi me semble irréaliste, lorsqu'on prend conscience des multiples dossiers qui seront confiés à la Régie dès sa mise en place.

Comme d'autres intervenants l'ont suggéré devant cette commission, le délai inscrit dans la loi devrait être assoupli ou même enlevé. La Régie aura dès sa création des mandats majeurs à assumer, dans la perspective du développement durable, avec la caractérisation des filières.

Il me semble, M. le Président, que ces mandats seraient compromis si le nouvel organisme était bousculé dans l'échéancier qui lui est proposé dans le projet de loi. Et cette déclaration vient de la bouche de M. Alban D'Amours, le président de la Table de consultation du débat public sur l'énergie. Personnellement, vous comprendrez que loin de moi d'avoir la prétention d'être un expert en la matière: j'arrive dans ce dossier-là depuis moins d'un an. Mais je ne crois pas me tromper en affirmant que M. D'Amours, lui, est un expert. En conséquence, sa sévère mise en garde retient mon attention, alors que l'amendement proposé par le ministre dans ce dossier me laisse perplexe.

Je pourrais citer ici d'autres exemples, mais, comme nous sommes justement réunis pour étudier un à un les articles contenus au projet de loi, on aura l'occasion, bien sûr, d'y revenir. J'utiliserai alors, comme mes collègues, le temps de parole qui nous est dévolu pour rappeler au ministre le bien-fondé de certains arguments entendus en commission parlementaire. Je l'informe également que l'opposition officielle proposera certains amendements, soucieuse de bonifier le projet de loi que nous avons devant nous.

Il ne faut jamais perdre de vue que cette importante pièce législative propose de mettre en place une régie qui sera appelée à jouer un rôle déterminant. Je le répète, l'opposition officielle n'est pas contre le principe de la création d'une Régie de l'énergie, mais plutôt sur certaines de ses modalités et leur application, et ce, bien sûr, guidée par le seul principe de veiller aux meilleurs intérêts des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...est-ce que je peux demander à M. le député de Saint-Laurent s'il pourrait nous déposer ses amendements. Peut-être qu'on pourrait même, sur certains, faire travailler du monde, à moins qu'il y en ait qui soit sur le fond au complet, parce qu'on n'en a pas présenté. Mais, si vous avez des amendements de bonification, on pourrait déjà faire travailler le contentieux.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je crois que votre demande est faite par mon entremise et les paroles que vous venez de tenir. Alors, je pense que le député de Saint-Laurent peut prendre en compte votre demande et agir selon ses désirs.

M. Cherry: Évidemment, il y en a qui exigeront de bonnes discussions sur le fond, mais toujours dans un esprit de collaboration. Même si on est en commission, dans les périodes de repos on continue à consulter et à travailler, et je peux assurer le ministre qu'au fur et à mesure qu'on aura des choses on les communiquera parce que, à mon avis, ça maintiendra la qualité des relations qui existent pour permettre que les travaux de cette commission soient maintenus de la façon dont ils ont débuté.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre pour toute la collaboration que nous avons eue à la commission où nous avons entendu les intervenants. Ça a été un échange enrichissant, et je pense que, de part et d'autre, on a apprécié le climat dans lequel ça s'est déroulé. Je voudrais aussi le remercier d'avoir mis à notre disposition son équipe avec laquelle on a échangé hier afin de passer à travers tous les amendements et aussi afin d'échanger sur certaines positions que nous, comme opposition, allons prendre lorsque les différents articles seront étudiés

article par article. Je pense que c'est rare qu'on a une collaboration de ce genre-là et on l'a apprécié hautement. Je suis sûr que ça nous a permis d'apprécier aussi toute la qualité de votre équipe.

(11 h 50)

Notre rôle, comme opposition, M. le Président, évidemment, c'est de voir à bonifier le projet. Dans la démarche de l'étude

article par article, il est évident que nous allons essayer de convaincre le ministre du bien-fondé de certaines démarches que nous entendons mettre de l'avant. Certains sont des points mineurs et, comme le disait mon confrère de Saint-Laurent tantôt, d'autres sont des différences de fond. C'est évident qu'à ce moment-là les discussions devront être plus approfondies, plus prolongées, pour essayer de convaincre le ministre et son équipe du bien-fondé de notre position.

Dans la bonification du projet, il y a aussi des éléments bien importants qui doivent voir à la protection non seulement des entreprises... Parce qu'il y a des grosses entreprises – Hydro-Québec, Gaz Métropolitain – il y a aussi tous les petits producteurs d'électricité privés qui entrent en ligne de compte – et ceux à venir, parce que le projet de loi amène une ouverture dans ce sens-là; par ailleurs, il y en a qui sont impliqués dans la production, d'autres dans le transport, d'autres dans la distribution de l'énergie électrique.

Il en va de même aussi en ce qui a trait au pétrole, où on doit évidemment prendre en ligne de compte la position des majeurs sans mettre en danger et en péril l'existence des indépendants. Loin de nous l'idée de voir disparaître les indépendants, qui sont un élément important dans notre société, qui tiennent une position très bien organisée en plus de créer des emplois d'un nombre important.

Alors, lorsqu'on a autant d'enjeux à prendre en considération, il est évident que nous ne souhaitons pas, comme opposition, voir disparaître un rôle important qui est joué par les indépendants lorsqu'ils ont une part du marché de 20 % à 25 % et qu'ils font travailler près de 10 000 personnes. Alors, je pense qu'il n'y va de l'intérêt ni de l'un ni de l'autre de voir la disparition des indépendants. Mais, de toute façon, il est évident aussi qu'on doit voir à la protection du libre marché.

Mais un élément qui est très important et que nous allons sûrement ramener fréquemment à cette table, c'est la protection des consommateurs. Comme je l'ai mentionné en commission la semaine dernière, on n'a pas eu beaucoup de mémoires de la part des consommateurs et on n'a pas entendu non plus le mot «consommateur» mentionné souvent par les intervenants, que ce soit Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, les majeurs ou même les indépendants.

Et il ne faudra jamais perdre de vue que le but ultime de toute notre démarche, c'est de s'assurer que les consommateurs, qui sont la fin de la chaîne, en auront pour leur compte et qu'ils se verront protégés dans la qualité du produit, dans la qualité des services transmis et aussi dans le prix auquel ils seront appelés à contribuer. Parce que, éventuellement et ultimement, c'est toujours dans la poche du consommateur que les entreprises vont chercher l'argent, et notre rôle, comme législateurs et comme représentants des citoyens, c'est de voir à ce que leurs préoccupations soient protégées.

Alors, là-dessus, M. le Président, je vais couper court à mes remarques et je suis sûr que la bonne entente va exister et perdurer au cours de cette commission parlementaire afin de toujours garder en mémoire la protection des citoyens, rôle que nous avons comme mandat. Je vous remercie.

M. Christos Sirros, président

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Sinon je vais me permettre d'en faire quelques-unes moi-même dans le sens suivant. J'ai, par mon passé, eu l'occasion, et le privilège je dirais même, d'être très sensibilisé à toute la question énergétique, et c'est dans ce sens-là que ce projet de loi m'intéresse tout particulièrement. D'ailleurs, je vais peut-être demander à mon vice-président de présider dorénavant aux séances pour que je puisse participer à

titre de membre de la commission comme telle.

Comme je le disais, le fait d'avoir servi pendant neuf mois comme titulaire du ministère où beaucoup de ces items ont été discutés m'amène à avoir certaines inquiétudes, ou préoccupations si ce ne sont pas des inquiétudes, sur certains aspects de ce projet de loi. De plus, le fait que j'aie aussi eu l'occasion de participer, comme membre, au début, à la Table de consultation du débat public sur l'énergie, dont est largement inspirée la création de la Régie, m'amène à vouloir souligner un certain nombre de choses sur cet aspect aussi.

Dans un premier temps – et c'est le sens des préoccupations et des inquiétudes que je peux avoir par rapport à ce projet de loi – on parle souvent, dans le domaine de l'entreprise, quand on regarde les possibilités de «take over» – je ne sais pas quel est le mot qui correspond en français – de la constitution par certaines entreprises qui feraient l'objet d'attaques ou d'agressivité par d'autres, de l'installation déjà d'une «poison pill», une pilule empoisonnée pour empêcher leur déconfiture, en quelque sorte.

J'ai une certaine inquiétude qu'il y a dans ce projet de loi, par rapport à la Régie, un genre de pilule empoisonnée, la pilule empoisonnée étant une décision que le gouvernement semble avoir déjà prise par rapport à la déréglementation et qui, en quelque sorte, est complètement contraire au sens que les membres de la Table de consultation sur l'énergie avaient donné à la volonté de voir émerger une Régie de l'énergie.

Parce que, fondamentalement, les discussions, les consultations multiples que la Table de consultation avait tenues avec presque tous les milieux qui oeuvrent sur la scène énergétique avaient comme dégagé un sentiment et un... si ce n'était pas un consensus formel, c'était un sentiment qu'on aurait davantage intérêt à axer notre planification énergétique sur la base d'une planification intégrée de nos ressources.

Oui, la Table de consultation sur l'énergie a ultimement décidé de demander à l'éventuelle Régie d'examiner la pertinence avant de prendre quelque décision que ce soit sur la déréglementation, surtout dans le contexte du nord-est américain dans lequel on se trouve, parce qu'on faisait la constatation suivante, à la Table: que le contexte énergétique du Québec est bien différent, bien différent du contexte énergétique des États-Unis en particulier, qui a pris le chemin de la déréglementation.

Mais le chemin de la déréglementation, aux États-Unis, a surtout été pris pour amener une concurrence entre les organismes qui n'étaient pas des monopoles d'État et qui n'étaient pas basés sur la production d'énergie électrique par l'hydroélectricité et, par définition, donc, qui avaient un prix plus élevé d'énergie que ce que nous avons ici, au Québec, connu depuis bon nombre d'années, où on s'affiche fièrement d'avoir les prix d'énergie les plus bas en Amérique.

Donc, les mêmes pressions du marché n'étaient pas présentes et ne sont pas présentes sur le territoire québécois. Et, dans ce sens-là, j'ai été personnellement très surpris de voir la célérité avec laquelle le gouvernement a décidé, suite, devrais-je dire, à la nomination du président actuel d'Hydro-Québec... Selon des informations qu'on peut avoir aussi, il semble être un partisan farouche de la déréglementation la plus totale dans ce secteur de l'énergie, peut-être parce qu'il vient d'un milieu qui a été souvent et est réglementé et d'une mentalité différente par rapport à une ressource non renouvelable vis-à-vis d'une ressource renouvelable que peut être l'hydroélectricité.

Mais, ça, c'est une chose. La décision qui semble avoir été prise, en dépit d'un amendement qui me semble plus, à moi personnellement, décoratif qu'autre chose, étant donné qu'on n'examine pas normalement la pertinence de quelque chose en même temps qu'on fait des recommandations sur comment procéder – on examine d'abord la pertinence, si on trouve que ce n'est pas pertinent, bien, on ne va pas plus loin – il me semble que cet aspect de la pertinence de la déréglementation, étant donné le contexte particulier, méritait un examen beaucoup plus approfondi que ce qui est proposé dans le projet de loi.

Et, d'ailleurs, ça a été exactement le sens de toutes les interventions, allant du président à presque tous les membres de la Table de concertation, qui ont même dit, pour certains, qu'ils se sentaient trahis dans leur travail et que, finalement, les recommandations...

Même si, sur l'avant-scène, l'institution d'une régie, bien sûr, sort d'un consensus assez réel au niveau du contrôle et de la décision sur les prix de l'électricité par rapport à Hydro-Québec, les tarifs d'Hydro-Québec – tout le monde était d'accord sur ça – cette proposition n'a jamais été conçue comme un mandat pour la Régie d'amener la déréglementation totale sans avoir, au préalable, examiné les possibilités qui s'offrent surtout par rapport à la planification intégrée des ressources.

Si je dis ça, c'est parce que les choix énergétiques qu'on fait ont nécessairement des impacts sur deux fronts, de façon très importante: un, le développement économique; puis l'autre, environnemental. Et on est loin d'avoir l'assurance ici que, ni sur l'un ni sur l'autre, on sortira gagnant à la longue au niveau du Québec, parce que les politiques énergétiques et les décisions qu'on prend doivent être des décisions qu'on prend en fonction de nos besoins à moyen et à long terme, non pas à court terme.

(12 heures)

Alors, ça, c'est un des éléments qui m'amènent à vouloir peut-être laisser la présidence et la nécessaire obligation de réserve que ça oblige, afin de participer plus activement, dans un esprit de collaboration et de critique constructive, avec les autres membres de l'opposition, pour voir à la bonification de ce projet de loi. Aussitôt que le vice-président, M. le député de Marguerite-D'Youville, arrivera, bien on pourra par la suite se joindre...

Alors, avec ces quelques remarques préliminaires... Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui veulent en faire. Sinon, on pourrait peut-être déjà passer à l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Je pense que ce serait intéressant s'il y avait une présentation de chaque article, là, avec les explications puis les raisons pour et, par la suite, un échange et un débat entre les membres de la commission.

Application

M. Chevrette: Donc, M. le Président, l'article 1:

«La présente loi s'applique à la production, au transport, à la distribution et à la fourniture d'électricité ainsi qu'au transport, à la distribution, à la fourniture et à l'emmagasinage du gaz naturel livré ou destiné à être livré par canalisation à un consommateur.

«Elle s'applique également à toute autre matière énergétique dans la mesure où elle le prévoit.»

La justification, c'est que l'article circonscrit les formes d'énergie et leurs activités assujetties à la Régie de l'énergie. Et, en tant que monopole naturel ou de fait nécessitant des mécanismes de protection des consommateurs, l'article énonce ce que c'est que l'électricité – production, transport, distribution, fourniture – et le gaz naturel – transport, distribution, fourniture et emmagasinage.

L'article souligne également «toute autre matière énergétique». Il s'agit notamment de la surveillance des marchés énergétiques caractérisés par des conditions de concurrence. La vapeur, les produits pétroliers également y sont inclus.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Chevrette: C'est pour camper les objets de la loi.

M. Cherry: C'est un

article qui nous va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, pas d'autres discussions sur cet article? Dois-je considérer que cet

article est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc l'article 2.

M. Chevrette: Dans l'article 2, qui est très long, je vous suggère plutôt, à moins que je sois obligé de le lire... c'est plutôt la définition de la terminologie qu'on va rencontrer tout au cours du projet de loi: distributeur de gaz naturel, distributeur d'électricité, distributeur de produits pétroliers, distributeur de vapeur, emmagasinage, énergie, équipement de production d'électricité, gaz naturel, produits pétroliers, réseau de distribution d'électricité, réseau de distribution de gaz naturel, réseau de transport d'électricité. Donc, vous voyez que c'est de camper chacune des dimensions.

Il y aurait un papillon ou un amendement que je voudrais vous présenter. Je vais vous le lire exactement parce que, pour les fins du procès-verbal, l'amendement est important.

Article 2, amendement, donc: Remplacer, dans la définition des mots «distributeur d'électricité» le mot «opérant» par le mot «exploitant», dans la première ligne; il s'agit carrément d'une modification de forme. Donc, ça se lira: «"distributeur d'électricité": Hydro-Québec est un distributeur exploitant» au lieu d'être «un distributeur opérant».

Le Président (M. Sirros): «Et».

M. Chevrette: «Et». Oui, excusez.

Le Président (M. Sirros): Donc, ce n'est pas Hydro-Québec qui est défini, c'est le distributeur municipal.

M. Chevrette: Excusez: «Hydro-Québec et un distributeur exploitant», exact.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, dans les mémoires qu'on a entendus la semaine dernière, ici, dans les audiences particulières, sur l'article 2, vous aviez, et on n'a qu'à consulter les mémoires... Par exemple, si je les prends par ordre où je les inscris sur ma feuille, pas nécessairement dans l'ordre où ils ont défilé devant nous, à l'article 2, le groupe Hélios, dont personne ne peut mettre en doute la compétence, voulait s'assurer, dans le projet de loi, de la définition du plan des ressources puis du plan stratégique aussi. Il ne faut pas juste en parler, il me semble que... Je voudrais entendre le ministre là-dessus.

Par exemple, les gazifères, eux autres, ont soulevé dans leur mémoire la définition de «produits pétroliers»: c'est très large. Je ne sais pas pourquoi on le laisse comme ça. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à... Dans le mémoire de l'Association des industries forestières, par exemple, M. le Président, vous vous souviendrez qu'eux autres voulaient avoir la définition de «producteur d'électricité» et puis «fourniture d'électricité». Puis il y a un autre mémoire, celui de l'AMEQ, qui parle des produits d'énergie.

Alors, il me semble que, dès l'article 2, on aurait intérêt à répondre à ces définitions-là, à clarifier tout ça. À mon avis, ça faciliterait la compréhension des autres articles, parce que, tant qu'on laisse des choses aussi vagues que ça, il nous faudra revenir à chaque fois pour dire: Oui, mais est-ce que, dans le secteur électrique, ça prend soin de ça? Est-ce que, dans l'autre secteur... Alors, j'aimerais ça qu'on s'adresse aux représentations de ces groupes-là. Pourquoi le ministre n'a pas jugé bon, à date, d'en tenir compte?

M. Chevrette: Tout d'abord, sur le plan des ressources, vous pouvez la retrouver, la réponse, à l'article 71. C'est défini à l'article 71. C'est une obligation de faire autant pour Gaz Métro que pour Hydro qui se présenteront devant la Régie. Ils n'ont pas d'alternative et de choix, il faut qu'ils présentent un plan de ressources, sinon, s'ils n'ont pas de plan de ressources, ils ne peuvent pas justifier, à ce moment-là, les demandes, et, à ce moment-là, ça va de soi...

Quant à la terminologie que le groupe Hélios dénonçait, on la retrouve à peu près partout dans le texte, la dimension, mais pas nécessairement dans la nomenclature des distributions au début. Quitte à ce qu'on resserre certains paragraphes. Il ne faut pas non plus arriver avec un dictionnaire de chaque mot utilisé dans le projet de loi; on a plutôt défini les grandes lignes.

Et, s'il y a un thème précis – que vous allez retrouver à l'intérieur, parce qu'il faut que ça ait un esprit, ce qu'on met au départ – dont l'esprit n'est pas rencontré au niveau de l'article en question, là on pourra en discuter à ce moment-là. Par exemple, l'article 71, si ça ne vous satisfait pas, on pourra en discuter là. Mais je parle au niveau de la nomenclature telle qu'elle est là, c'est plutôt les grands thèmes que vous y retrouvez, qui sont assujettis à

titre de sujets de compétence de la Régie.

Puis on pourra toujours aussi... oui, je pourrais vous ouvrir cette porte-là. Si on croit, en cours de route, qu'il y a des thèmes qui auraient avantage à être définis au départ, je peux tout de suite vous dire qu'on les regardera.

M. Cherry: O.K. Donc, à ce moment-là, on peut comprendre qu'on peut peut-être suspendre l'acceptation de l'article 2 parce qu'on convient qu'au fur et à mesure qu'on discutera des autres articles, si on trouve qu'il y a des modifications à faire, on reviendra pour les faire à 2 plutôt que de l'approuver à ce moment-ci.

M. Beaudet: C'est important, c'est la définition.

M. Cherry: C'est important, c'est la définition. Comme il disait, c'est à partir de ça qu'on peut enchaîner sur les autres aspects.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, êtes-vous d'accord pour suspendre l'étude de l'article 2?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 2, y compris l'amendement, et nous passons à l'article...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer qu'on puisse quand même étudier l'article 2 sans l'adopter? Parce que ça va nous permettre quand même, à l'intérieur de nos discussions, de finir ce qu'on a ici, d'étudier le reste du projet de loi, puis, si on trouve qu'il y a d'autres termes qu'on devrait définir ou ajouter à l'article 2, on pourrait revenir sans l'avoir adopté.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas.

M. Sirros: Il me semble que...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, ce que vous proposez, c'est de vider le sujet sur l'article 2 et l'amendement, et de l'adopter...

M. Beaudet: Sans l'adopter.

M. Sirros: Et finir la discussion sur les termes.

M. Beaudet: Sans l'adopter, parce que, ultimement, il y aura peut-être des ajouts.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Beaudet: Éventuellement, si on veut changer les choses, comme à l'article 71, on pourra revenir puis faire des ajouts à l'article 2, parce qu'il n'aura pas été adopté.

M. Sirros: On peut commencer avec l'amendement qui est proposé, adopter l'amendement, après ça peut-être étudier les termes qui sont là-dedans, et, quand viendra le moment où vous demanderez si l'article est adopté, on pourra suspendre l'adoption, passer à l'article 3 et aux suivants et, avant la fin de l'adoption du projet de loi, revenir pour adopter l'article 2. Parce que ça permettrait, si, au fur et à mesure, on constate qu'il y a des termes qu'on voudrait ajouter à l'article 2, de faire d'autres propositions d'amendement.

L'article n'aurait pas été adopté, donc ce serait toujours loisible aux membres de la commission de proposer des amendements sans avoir à être pris avec une situation où on l'aurait adopté. Et, en même temps, on pourrait profiter de l'étude qu'on pourrait avoir des termes qui sont là-dedans pour permettre la suite de nos discussions.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, ça me convient. Donc, nous allons poursuivre la discussion sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Dans l'amendement, le coût direct d'exploitation – les coûts nécessaires pour faire le commerce au détail de l'essence ou de carburant diesel de façon efficace – c'est l'amendement...

(12 h 10)

Une voix:

L'article 2.

M. Beaudet: L'amendement à l'article 2.

M. Chevrette: Il a été retiré.

M. Beaudet: Pardon?

M. Chevrette: Il a été retiré, celui-là.

M. Beaudet: Il a été retiré?

M. Chevrette: Oui, on ne fait que remplacer le mot «opérant» par «exploitant». C'est parce que vous avez les amendements d'hier.

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, pour les fins de la compréhension de la discussion, là, je vais vous lire l'amendement que, moi, j'ai en main.

M. Beaudet: Tout est retiré? Ils sont retirés?

M. Chevrette: Il y en a deux de retirés, oui.

M. Beaudet: Puis le coût minimal, vous le définissez où?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, pour qu'on se comprenne bien, là, je vais vous lire le projet d'amendement que, moi, j'ai en main, et on va voir si c'est celui-là que tout le monde discute.

Amendement à l'article 2: Remplacer, dans la définition des mots «distributeur d'électricité», le mot «opérant» par le mot «exploitant». Alors, voilà l'amendement sur lequel on discute présentement. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, nous continuons la discussion sur l'ensemble de l'article 2, tel que vous l'avez suggéré, quitte à suspendre son adoption si ça s'avère nécessaire. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je veux bien comprendre. En disant «exploitant», quand on va en arriver à déterminer les coûts de l'exploitation, est-ce que, en disant le mot «exploitant» ça comprend ça déjà ou si, nous, on va devoir le spécifier, ce que ça veut dire, «exploiter»? Parce que, de dire «exploiter», je peux mettre un tas de choses. Comme on l'a mentionné hier, là, ça peut être les taxes, ça peut être le chauffage de la bâtisse qui comprend ma maison qui est au-dessus, ça peut être le téléphone, ça peut être le répondeur: on peut en mettre, là. Je voudrais bien que... Quand on me met le mot «exploitant», tous ces coûts-là ne sont pas

partie intégrale dans ce mot-là. Parce que, si c'est ça, là, j'aimerais mieux l'amendement tel qu'il était là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais répondre tout de suite, si vous n'avez pas d'objection. Quand vous regarder le paragraphe, c'est «exploitant» dans le cadre des deux lois citées là: S-41 et

chapitre 21 de 1986. Il ne peut pas exploiter en dehors de ces cadres-là qui sont fixés par la loi.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Beaudet: Il faudrait que j'aille voir le S-41, là. M. le Président, hier on a discuté, avec les membres du ministère, justement jusqu'où on pouvait aller dans les coûts d'exploitation. Puis c'est ça que je veux. Je veux justement que ce soit clair entre nous qu'on va y revenir plus tard parce que je veux qu'on puisse déterminer quels sont les coûts. Puis, s'ils reviennent plus loin, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chevrette: Mais je vous ferai remarquer, là, que c'est pour l'électricité d'abord. On se comprend bien? Donc: «Hydro-Québec et un distributeur exploitant un système municipal – donc, c'est le projet de loi, ça, c'est S-41, celui-là – ou un système privé d'électricité...» C'est la coopérative qui existe dans le réseau autonome... pas le réseau autonome, les neuf, là, vous savez, les neuf distributeurs.

M. Beaudet: Les neuf municipalités, ou la coop.

M. Chevrette: «Y compris la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville visée par la

Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives...»

Qu'est-ce que ça veut dire tout ça? C'est la définition d'un distributeur: il y a Hydro-Québec, il y a les municipalités puis il y a la Coopérative. C'est beau? Puis ils exercent leurs pouvoirs en fonction des lois qui ont constitué la Coopérative puis qui ont gardé le monde municipal dans la distribution.

M. Beaudet: Ils opèrent déjà dans un cadre légal...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...qui est bien fixé. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La Coopérative, c'est un des systèmes privés. Est-ce qu'on peut avoir des exemples d'autres systèmes privés?

M. Chevrette: Il n'y en a pas d'autres.

M. Sirros: Parce qu'on dit «y compris»; il doit y en avoir d'autres.

M. Chevrette: Ah bien, oui.

M. Sirros: ...branchés...

M. Chevrette: On pourrait dire Maclaren...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...puis Abitibi Price, je crois, puis Alcan.

M. Sirros: Donc, c'est des...

M. Chevrette: Mais c'est avec des contrats dûment signés ou des concessions sur les droits hydroélectriques qui datent de dizaines et de dizaines d'années.

M. Beaudet: C'est déjà marqué, «ou un système privé».

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: C'est ça, «y compris la Coopérative». Donc, il y a des systèmes privés qui sont rattachés directement...

Une voix: «Ou un système privé».

M. Beaudet: Puis la Coop, il n'y en a rien qu'une qui existe, Saint-Jean-Baptiste, puis elle est là, elle est marquée.

M. Chevrette: Il y a une seule coop, c'est ça.

M. Beaudet: Correct.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Alors, l'amendement est adopté. Nous poursuivons la discussion générale sur l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cherry: Tout ce qu'on a soulevé dans les définitions, la réplique est venue: Lorsqu'on arrivera à ces articles-là, ça va être le meilleur endroit. Donc, on dit: Parfait, si c'est ça, ne nous prononçons pas sur le 2 puis poursuivons.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, dans les distributeurs de produits pétroliers, on a soulevé, à un moment donné en commission, la semaine dernière, que l'huile à chauffage n'était pas

partie de ce territoire-là. Est-ce que c'est toujours exclu quand on parle de produits pétroliers? Parce que l'huile à chauffage, dans mon esprit, c'est un produit pétrolier. Est-ce qu'on la comprend là-dedans ou si elle est exclue?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil, c'est une bonne question.

M. Chevrette: Dans le contrôle des prix, il y a uniquement l'essence et le diesel.

M. Beaudet: C'est parce qu'à un moment donné, dans d'autres articles, on parle des produits pétroliers, faisant référence au diesel et au pétrole. Mais là, si on inclut l'huile à chauffage...

M. Chevrette: Mais on ne l'a pas encore incluse.

M. Beaudet: ...elle pourrait être susceptible de se faire légiférer, elle aussi, ou réglementer.

M. Chevrette: Oui. On ne l'a pas incluse.

M. Beaudet: Non, mais est-ce qu'on peut l'exclure, alors?

M. Chevrette: C'est la question de surveillance. On ne peut pas l'exclure parce qu'il y a une surveillance totale sur toutes les sources énergétiques. Il y en a d'autres qu'on n'a pas mis, non plus: le propane, il n'est pas dedans. Mais il y a un pouvoir de surveillance de toutes les filières énergétiques.

M. Beaudet: On ne veut pas enlever la surveillance.

M. Chevrette: Non.

M. Beaudet: Mais c'est parce que, dans un des articles, quand on parle d'avoir un prix plancher pour les produits pétroliers, il ne faudrait pas que ça inclue l'huile à chauffage.

M. Chevrette: Non, mais, au niveau du mandat, prenez l'article 55,

chapitre V du projet de loi:

«La Régie surveille, dans les diverses régions du Québec, les prix des produits pétroliers et ceux de la vapeur fournie ou distribuée par canalisation à des fins de chauffage.

«À cette fin, elle peut exercer un pouvoir de surveillance, d'inspection et d'enquête concernant la vente ou la distribution de la vapeur ou des produits pétroliers, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés.»

Le pouvoir de surveillance par rapport au pouvoir d'intervention est différent. Le pouvoir d'intervention est dans un autre article, en ce qui regarde quelle est la base pour fixer un prix plancher, si vous me permettez l'expression, par rapport à un pouvoir de surveillance, qui est sur l'ensemble des filières. Puis, si on voulait que la Régie fixe un prix plancher dans l'huile à chauffage, il faudrait l'écrire, il faudrait qu'on l'écrive nommément...

M. Beaudet: Pas de problème. Si c'est ça, je n'ai...

M. Chevrette: ...mais on ne l'a pas écrit.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: Mais on veut lui donner quand même le pouvoir de surveillance qui existait...

M. Beaudet: Ça, je suis d'accord.

M. Chevrette: ...déjà de toute façon dans notre législation.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec ça. Je voulais juste m'assurer que le prix plancher ne pouvait pas, à un moment donné...

M. Chevrette: Non. Vous avez raison.

M. Beaudet: ...aussi se transférer à l'huile à chauffage. Alors, si c'est dans ça, je n'ai pas de problème. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est justement. Moi, il me semble que la question qui est soulevée, c'est justement dans la définition. Quand on regarde «produits pétroliers», c'est: «tout mélange d'hydrocarbures utilisé comme carburant, mazout ou lubrifiant». Donc, «c'est-u» parce qu'on ne spécifie pas que c'est utilisé comme chauffage des maisons que c'est exclu? Parce que c'est certainement un hydrocarbure.

M. Chevrette:

Article 59.

M. Sirros: ...couvre l'huile à chauffage. Alors, quand on va...

M. Chevrette: Allez à l'article 59: «Pour l'application de l'article 45.1 de la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers:

(12 h 20)

«1° la Régie fixe annuellement, pour le calcul des coûts que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel, un montant, par litre, au

titre des coûts d'exploitation; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine.»

M. Sirros: Donc, c'est exclu parce que ce n'est pas mentionné dans les régions.

M. Chevrette: C'est ça, exact. C'est par voie d'incidence, exact.

M. Sirros: O.K. Mais elle est incluse dans la définition de «produits pétroliers».

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Exact, O.K.

M. Beaudet: Mais l'huile à chauffage n'est pas spécifiée, là. Donc...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Donc, c'est ça.

M. Beaudet: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, est-ce que l'intention du législateur, c'est d'exclure l'huile à chauffage de l'application de l'article 59?

M. Chevrette: Actuellement, on n'a pas présenté d'amendement à l'article 59. On verra ici, quand on sera rendu à l'article 59; s'il y a des amendements de produits, on les étudiera au mérite.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

Une voix: Donc, on suspend...

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 2 et nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 3, il n'y a pas d'amendement. C'est: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.» C'est tout simplement le champ de liaison des organismes et de l'État lui-même. On retrouve toujours ce genre d'article dans les lois: Le champ lie qui? Les structures que ça lie sont claires.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Une voix: Adopté.

Organisation et fonctionnement de la Régie

Institution

Le Président (M. Beaulne):

Article 4.

M. Chevrette:

Article 4: «Est instituée la "Régie de l'énergie".» Ça ne peut pas être plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est l'objet de la loi.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des interventions?

M. Cherry: Il faudrait se casser la tête pour trouver une question là-dessus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je n'aurais pas haï de vous voir faire. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, je dois dire que, s'il le faut, on peut trouver quelque chose à parler. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Ah, on n'insiste pas, là.

M. Chevrette: On n'y tient pas, là.

M. Cherry: Non, mais je veux dire, c'est...

Une voix: Pourquoi pas la commission de l'énergie?

M. Beaudet: Non, non, mais, si c'est nécessaire, on peut trouver.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais je conviens que...

M. Cherry: Il y a assez d'autres articles sur lesquels on va jaser, celui-là...

Le Président (M. Beaulne): Je conviens que c'est plutôt clair.

M. Beaudet: On va économiser notre temps.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en déduis que l'article 4 est adopté.

M. Beaudet: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 5.

M. Chevrette: Adopté.

L'article 5, eh bien, c'est la mission: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Régie favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable. À cette fin, elle tient compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales ainsi que de l'équité au plan individuel comme au plan collectif. Elle assure également la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs.»

C'est sa mission, c'est sa grande mission, qui cadre dans la suite des travaux de la Table sur l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des demandes d'intervention?

M. Beaudet: Dans l'article...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. «Elle assure également [...] la conciliation entre l'intérêt public...» Est-ce que, dans l'intérêt public, on inclut l'environnement? Parce qu'il n'est pas spécifié comme tel. On parle de «l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs».

M. Chevrette: Oui, regardez, l'intérêt public, là: «À cette fin...

M. Beaudet: C'est large.

M. Chevrette: ...elle tient compte des préoccupations économiques...

M. Beaudet: Sociales et environnementales.

M. Chevrette: ...sociales et environnementales ainsi que de l'équité au plan individuel comme au plan collectif. Elle assure également la conciliation...» Toutes les régies ont cette phrase-là, ou à peu près, sur l'intérêt public. Quand on veut lui spécifier sa mission, c'est préalablement cela. Elle tient compte, elle n'a pas le choix que de tenir compte des préoccupations sociales, environnementales et économiques.

M. Beaudet: Oui. Je pense que c'est correct, ça, pour l'environnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Il me semble, M. le Président, quand on lit les travaux de la Table, qu'une des grandes préoccupations des gens de la Table, c'était de s'assurer que tout ce qu'on ferait aurait comme préoccupation principale, entre autres, bien sûr, l'environnement, mais de minimiser les coûts aussi.

M. Chevrette: Mais ça, c'est l'économie de la loi. Vous ne retrouverez pas ça dans un article, c'est des obligations de faire des distributeurs et des producteurs qui vont arriver. S'ils ne présentent pas un plan de ressources intelligent, par exemple, ils n'auront pas d'augmentation: c'est ce qui va minimiser les coûts. Ils vont être obligés de justifier chaque demande; c'est pour minimiser les coûts qu'on fait ça. La Régie va analyser les plans de ressources exactement comme le veut la Table sur l'énergie. On lui dit: Tu vas être obligée de tenir compte des valeurs environnementales.

Quand tu dis: Tu vas tenir compte des valeurs environnementales, il est possible que, pour protéger une valeur environnementale, par exemple, dans une décision, il en coûte peut-être 0,01 $ à un moment donné, parce qu'il faut que tu concilies les valeurs que tu as à protéger comme Régie. Tu as un jugement à porter.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Il me semble, M. le Président, comme on est au tout début de la loi et de la création de la Régie de l'énergie, qu'on a ici un endroit privilégié dans la loi pour indiquer ce que, comme législateur, on attend de la Régie. Il me semble qu'on devrait profiter de l'occasion pour y ajouter quelque chose comme: La mission de la Régie est de minimiser l'ensemble des coûts et des risques économiques, sociaux et environnementaux découlant de la satisfaction des besoins énergétiques.

Si on insérait ça au tout début... Parce que là on est en train de parler des assises et des responsabilités. Une fois qu'on fait la Régie, qu'est-ce qu'on attend de la Régie? Il me semble que, si on inscrivait les mots tel que je viens de vous les citer, M. le Président, ça irait plus directement dans le respect des travaux que la Table a faits, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est une suggestion qui se reçoit bien, M. le député. M. le ministre, comment réagissez-vous à cette suggestion?

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont un texte écrit? Non?

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous un...

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il faudrait que je le regarde dans le texte.

M. Cherry: Oui, O.K.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je suspends une minute pour vous permettre de rédiger votre texte, parce que c'est effectivement important.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que vous en faites formellement un amendement ou bien si vous voulez qu'on le discute de même avant?

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, de la même manière qu'on a procédé – il y a des députés qui étaient ici présents – dans le cas des études de lois touchant le milieu du travail, ce qu'on faisait parfois, c'est que l'opposition faisait des suggestions et, sans en faire nécessairement un amendement formel, voulait voir jusqu'à quel point le gouvernement était réceptif et jusqu'à quel point il y avait lieu d'introduire certaines modifications sans en faire nécessairement un amendement formel, s'il y avait une volonté de la part ministérielle de reformuler certaines phrases ou d'inclure certaines suggestions.

Alors, à ce moment-ci, au moment où on se parle, il n'y a pas d'amendement formel de déposé en tant que tel.

M. Chevrette: Moi, je crois savoir d'où ça vient, cet amendement, et je crois savoir pourquoi ils le mettent, mais je crois de mon devoir de vous expliquer que c'est dangereux de mettre ça. Ça, ça vient du groupe Hélios, je suis sûr de ça, parce qu'ils ont dans la tête, eux, qu'ils vont bâtir des programmes d'efficacité énergétique indépendamment du coût, pour éviter la construction d'un barrage qui pourrait être à moindre coût pour les consommateurs québécois.

(12 h 30)

La Régie doit avoir une portée générale, avoir le sens de l'équilibre entre les producteurs, l'équité, par exemple, vis-à-vis des consommateurs, mais aussi les distributeurs, qui doivent avoir un juste prix, et tout. Donc, pour moi, c'est limitatif et c'est de n'avoir qu'une vision ou une facette, alors que la mission de la Régie doit regarder le tout avec des préoccupations environnementales, mais aussi des préoccupations sociales.

Me verriez-vous arriver avec un programme d'efficacité énergétique demain matin, par exemple, qui en coûterait à l'ensemble des consommateurs d'électricité, parce qu'on vient de... Je le sais, le groupe Hélios, ce qu'il veut, il veut introduire la possibilité de tarification, au global, pour l'ensemble des usagers, pour un programme d'efficacité qui pourrait n'aller qu'à un seul groupe. C'est déjà le cas quand tu fais un tarif: tu mets un 300 000 000 $ pour bâtir un programme d'efficacité énergétique pour certaines personnes.

Mais supposons qu'on pousse le ridicule au bout, qu'il coûte 3 000 000 000 $, et qu'à 3 000 000 000 $ tu vas réaliser un projet d'envergure et qu'au lieu de 0,01 $ du kilowattheure c'est 0,005 $, qu'est-ce qu'on choisirait?

Il faut donner à la Régie l'opportunité de porter un jugement de valeur. C'est le rôle d'une régie, ça, d'écouter les plaidoiries, de soupeser les effets d'un programme d'efficacité énergétique par rapport aux effets d'un ouvrage d'envergure. Ça fait

partie de l'analyse pour le plus grand bien sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan environnemental. Mais on ne peut pas... Je pense que ce n'est pas pour rien... On l'avait prévu même dans l'argumentaire, on avait prévu que la Régie et la minimalisation des prix – j'ai toujours de la misère à le dire... Mais ça, à mon point de vue, c'est d'être «mindé» exclusivement dans une direction, puis on n'a pas une Régie qui est enlignée dans une direction, on a une Régie qui doit avoir une vision globale. Je regrette, mais, moi, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre, je pense que c'est assez clair. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, je veux juste soulever au ministre que je me réfère, là...

M. Chevrette: Juste 30 secondes, si vous me permettez.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Devant une régie, vous savez bien qu'Hydro-Québec va essayer d'aller chercher le maximum et le consommateur va essayer d'éliminer: aucune augmentation. Et il y a d'autres intermédiaires qui vont venir se battre pour dire: Ça n'a pas d'allure, ça, ça devrait être un peu moins. C'est un équilibre. Devant une régie, il y a un équilibre. Il faut lui donner la chance de porter son jugement à partir de l'expertise qu'on va lui donner et non pas sur une seule voix. Je connais bien le groupe Hélios et M. Dunsky.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'ignore si ça fait partie, entre autres, de la contribution du groupe que le ministre vient de citer, mais, moi, je retrouve...

M. Chevrette: Ils me l'ont expliqué.

M. Cherry: Moi, je retrouve «Pour un Québec efficace», là, le rapport de la Table, puis je vais à la page 35 – c'est ça, je pense que le ministre sait où je m'en vais: «Le moindre coût social. Dans ses décisions concernant le plan de ressources d'une entreprise [...], la Régie visera le moindre coût social. À cette fin, une de ses missions sera de s'assurer de l'intégration, dans les choix énergétiques, des externalités économiques, sociales et environnementales.»

Alors, est-ce que le ministre sent qu'il reflète bien les préoccupations de la Table en l'inscrivant de cette façon-là ou est-ce que ça ne se rapprocherait pas plus de ce qu'a dit la Table en le faisant de la façon dont on l'a suggéré, même si ça vient d'Hélios?

M. Chevrette:

Article 71. Je vous donne un exemple. Hydro arrive avec une augmentation de 0,03 $, mettons... 3 % – on prend un exemple – ou un projet qui peut avoir une incidence, je ne sais pas, de 3 %, de 4 % sur les tarifs. Elle présente son plan de ressources; la Régie l'écoute, la contre-expertise et dit: Tu n'as absolument pas besoin de ça; le consommateur n'a pas à payer ça parce que tes demandes dans ton plan de ressources ne sont pas justifiées ou justifiables. C'est ça que ça va... Et l'article 71, dans le plan de ressources, est très bien exprimé, très bien expliqué, à notre point de vue.

C'est bien sûr qu'il y en a qui n'auront jamais confiance en rien de ça quand ils sont «mindés» sur une «trail», comme on dit en bon québécois, mais il faut légiférer en fonction des rôles normaux, les compétences normales qu'a à assumer une régie. Elle doit faire la pondération entre les exigences environnementales, les exigences sociales, les exigences économiques, et toujours au moindre coût, bien sûr.

Si tu arrives avec un plan de ressources qui n'a pas d'allure, tu ne passeras pas, puis tant mieux. C'est là, la protection du consommateur. On ne l'avait pas avant, ça; c'étaient nous autres ici, vous le savez. Là, même des consommateurs, des groupes de consommateurs vont pouvoir arriver puis présenter... prouver que le plan de ressources, par exemple, du demandeur ou du producteur en question, qui est Hydro-Québec, ça ne tient pas debout, puis la Régie n'aura pas le choix. Et c'est ça qui va se créer, l'équilibre; c'est un équilibre, ça. C'est la confrontation des différentes thèses qui va faire qu'il va se créer un équilibre naturel dans ça.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, M. le Président, toujours là-dessus, par exemple, à la page 35 de son rapport, «Pour un Québec efficace»: «Les consensus sur les externalités économiques, sociales devront avoir été identifiés en audiences publiques, puis validés par le gouvernement s'il y a lieu. Gazifère inc. recommande donc de plus que la Régie de l'énergie soit investie de cette responsabilité de déterminer, suite à des audiences publiques ouvertes à tous, ces externalités et leur quantification.»

M. Chevrette: Oui, la Régie peut le faire surtout dans la caractérisation des filières. C'est pour ça qu'on dit qu'elle pourra...

M. Cherry: Et leur quantification aussi?

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a une possibilité de tenir des audiences publiques, vous le savez, à profusion. Je ne sais pas à quel

article vous référez, là.

M. Cherry: C'est un commentaire sur l'article 5, qui a été fait par Gazifère inc.

M. Chevrette: Bon, bien, regardez à la page 27 de la politique: «Selon le processus actuellement prévu, le gouvernement utilisera le pouvoir général d'enquête et d'analyse confié à la Régie de l'énergie pour demander à cette dernière d'engager des audiences sur les méthodes de caractérisation des filières de production d'électricité.» Je continue à lire: «Une fois ces méthodes validées par le gouvernement, le mandat de la Régie sera de s'assurer qu'Hydro-Québec les utilise dans l'élaboration de son plan de ressources.» Très clair. Et, si vous voulez voir où ça se concrétise dans la loi: «Audiences publiques», articles 25, 26, 27, 28.

Une voix:

L'article 25.

M. Chevrette:

L'article 25? «La Régie, avant de tenir...» Oui, mais il y a des obligations.

«La Régie doit tenir une audience publique:

«1° lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 48, 65, 77 et 79;

«2° lorsqu'elle fixe un montant en application de l'article 59 – vous savez sur quoi, ça, sur le pétrole;

«3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.»

Puis, en plus, on dit: Si ce n'est pas assez, elle peut convoquer des audiences publiques sur toute question qui relève de sa compétence. Là, c'est bretelles, ceinture; personne ne va perdre ses culottes dans ça.

M. Cherry: M. le Président, le ministre a déjà exprimé qu'il jugerait ça, là, qu'il serait contre cet amendement-là, mais il me semble que ça fait

partie de mon devoir de m'assurer que, en voulant améliorer la loi, on va se préoccuper qu'une des responsabilités de la Régie c'est la minimisation des coûts, et c'est là-dessus... Le ministre peut bien me dire que ce n'est pas ça, puis il est certain que la Régie va le faire, mais il me semble que, comme législateurs, on a le devoir de nous assurer que...

M. Chevrette: Je ne nie pas ça.

M. Cherry: Ça fait

partie de la job, là. Parce que, autrement, si on ne le fait pas ici, comment peut-on autrement exprimer l'intention du législateur? Parce que le but, c'est ça. On est d'accord pour une régie de l'énergie, mais il faut regarder quelle sorte de régie de l'énergie on veut. D'ailleurs, tous les gens qui ont signé le rapport, quand ils en font la lecture, nous disent: Si on avait su – ha, ha, ha! – si on avait su que ce serait cette sorte de régie là qu'on retrouverait dans le projet de loi – certains disent – ce n'est pas certain qu'on y aurait associé notre unanimité de signatures.

Pour le principe de la création, oui. Quelle sorte d'énergie? Quelles sont ses responsabilités? Quels sont ses devoirs? Comment on va être mieux protégés? Alors, c'est ça qu'ils sont venus nous dire durant trois jours, et c'est ce dont j'essaie de me faire le porte-parole.

(12 h 40)

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire qu'il y a un paquet de contradictions, si on faisait ça, auxquelles on serait confronté puis auxquelles la Régie serait confrontée? Sur les coûts d'abord; il pourrait y avoir un ridicule, même, sur les coûts. Je vous donne un exemple. Tu décides demain matin que tu fais un choix d'une filière qui est plus propre. Bon, bien, ça peut être un choix de société, ça. Puis, à un moment donné, ça peut être une audience publique qui conclut que les citoyens, en fonction d'une valeur environnementale forte...

Ce n'est pas de minimiser les coûts, c'est d'utiliser une filière qui est la moins polluante possible puis la plus environnementalement rentable. Est-ce qu'on pourrait développer l'éolien avec la formule que vous proposez? Qu'arrive-t-il au cas de la cogénération, au projet de cogénération qui pourrait être un plus environnemental à court terme puis qui pourrait répondre à des besoins, sans nécessairement aller faire des grands barrages justement?

Il y a une série de choses; il faut laisser le jugement à la Régie, l'équilibre va se faire là. sinon, si on cherche à faire l'équilibre avant même de lui donner un rôle, on va sombrer dans le ridicule après. Je vous le dis très honnêtement, puis ce n'est pas du charriage, puis je reconnais que vous avez le droit de plaider au bout. Mais je pense qu'à la lumière de ce que je vous dis c'est qu'il faut laisser aux régisseurs le soin d'analyser.

L'équilibre va se faire parce qu'il y a des audiences publiques, il y a des gens qui vont vouloir intervenir, il va se porter des jugements de valeur, il va y avoir des évaluations de présentées devant les citoyens. Il va même y avoir des combats de valeurs devant la Régie: valeurs environnementales versus valeurs sociales, valeurs économiques versus valeurs sociales, valeurs économiques versus valeurs environnementales. Il va se créer nécessairement un équilibre.

Mais ce n'est pas nous autres ici, par un texte de loi, qui allons permettre à une régie d'exercer un jugement à partir d'orientations précises: c'est une régie, puis les gens qui vont y témoigner, qui vont faire pencher la balance pour ou contre ou avec des nuances. C'est pour ça qu'on institue une régie, ce n'est pas pour y bâtir une loi. Et, si deux et deux font quatre, on n'aurait pas besoin de bâtir une loi et lui donner un pouvoir d'évaluer à la fois l'environnement, le social puis l'économique, je «peux-tu» vous dire ça? Il n'y a pas un parlementaire qui va trancher ça au couteau ici, on le sait très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je pense que le ministre a acquiescé de la tête. Même, je me demande s'il n'a pas fait un commentaire en reconnaissant que le rôle qui est le nôtre, c'est de nous assurer que les gens y trouveront, dans nos propos, l'écho. C'est ça, notre rôle. C'est de nous assurer que les gens qui sont venus nous mettre en garde, qui nous ont dit: Voici une façon d'améliorer... C'est notre rôle de le faire. On peut bien préparer une pile d'amendements, puis là les débattre, mais, si l'objectif, c'est qu'on fasse ça, je pense que... À votre suggestion, M. le Président, vous avez dit: Pourquoi on ne procède pas?

Indiquez donc dans quel sens, puis le ministre pourra vous dire: «C'est-u» quelque chose qu'ils voudraient entretenir – puis là on en fait officiellement un amendement – ou si... Et là il vient de le dire: Dans ce cas-là, voici les raisons pour lesquelles... Quand bien même l'opposition – puis je traduis ses paroles dans mes mots – me présenterait cet amendement-là, on va le rejeter, et voici pourquoi. Donc, tu sais, si on veut faire de la procédure puis prendre du temps, je peux déposer un amendement.

Mais, une fois qu'on a clarifié cet aspect-là, je sens que j'ai rempli le rôle pour lequel je suis ici, puis le ministre me l'a indiqué. Puis on va regarder au fur et à mesure si, dans chacun des articles qui interpellent cet aspect-là, on le retrouve, sinon, bien, tu sais...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, vous l'avez très bien dit, puisque j'ai présidé moi-même les audiences publiques particulières sur la loi et que, effectivement, vous jouez votre rôle de porter à l'attention, dans le cas de l'étude

article par article, les préoccupations qui y ont été exposées. Je vois que vous avez également très bien compris la méthode de souplesse de fonctionner de cette commission, qui s'est avérée très positive jusqu'ici, en particulier dans l'étude des projets de loi présentés dans le cadre du Code du travail que nous avons étudiés récemment.

Je conclus que le ministre ne veut pas nécessairement en faire un amendement formel. Alors, est-ce que, dans les circonstances, M. le député de Saint-Laurent, vous considérez que la réponse ou que les commentaires du ministre sur vos préoccupations sont satisfaisantes au point de ne pas présenter un amendement formel?

M. Cherry: Bien, M. le Président, la réponse du ministre, ce n'est pas satisfaisant. J'aurais souhaité qu'il se rende à ma demande. Mais là, si la seule façon d'exprimer ça, c'est de déposer un amendement pour qu'on répète encore les mêmes arguments, puis que la loi du nombre s'applique, puis qu'on vote contre, je peux le faire. Si c'est la seule façon, que vous me dites, que la présidence reconnaisse mon désaccord. Mais, moi, je vous indique que j'aurais souhaité que ça s'écrive autrement. Au lieu d'en faire un amendement, le ministre a dit: Je vais vous le dire tout de suite pourquoi je ne l'accepterais pas.

En d'autres mots: Faites-le, on va en parler puis on va le battre. Alors, moi, je dis: Si c'est ça, il me semble que ce n'est pas nécessaire. J'ai rempli mon rôle et vous comprendrez pourquoi je ne pourrai pas accepter l'article tel qu'il est écrit en fonction de ça.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député...

M. Cherry: Donc, ce sera sur division.

Le Président (M. Beaulne): ...et les transcriptions sont là. De la même façon que nous avions procédé dans des cas semblables, où la dissidence est exprimée...

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): ...sur des propos qui sont colligés dans nos transcriptions et qui seront à la disposition du public.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Si je comprends bien le ministre – je vais essayer de saisir en peu ses mots – c'est que la Régie pourra déterminer un choix d'énergie plus dispendieuse pour des fins qu'elle voudra bien elle-même décider, même si le consommateur sera appelé à payer plus cher son énergie par une décision de la Régie. Si je comprends bien, c'est ça.

Exemple, si le climat se refroidit au Québec, que l'eau est toujours gelée, qu'on décide d'aller au nucléaire puis que ça va nous coûter plus cher, la Régie pourrait décider d'aller au nucléaire même si on pouvait prendre des mesures d'économie d'énergie qui seraient comme ci, comme ça. Mais, elle, elle pourrait décider que ça va coûter plus cher puis que c'est le seul choix de la Régie pour des raisons x, y, z.

M. Chevrette: Bien, il faudrait qu'elle le justifie parce que...

M. Beaudet: Ah! bien, elle va le justifier.

M. Chevrette: ...compte tenu qu'il y a des audiences publiques, il pourrait y avoir même... La Régie peut être placée à rendre des ordonnances en fonction de consensus très majoritaires. C'est plutôt ça qui arrive, c'est quand ils voient qu'il y a un consensus. Mais, techniquement, ces gens-là sont capables d'apprécier le plan de ressources, et c'est ça qui est important. Qu'est-ce qui est le handicap des députés, nous autres, ici? Ils nous arrivent, ils disent: On veut 3 %. On a une avalanche de chiffres, on n'est pas capables de contre-expertiser ça. Moi, j'ai 30 employés, puis ils en ont 22 000.

On arrive pendant trois jours puis on parle chacun notre tour. Les consommateurs ne viennent pas plaider, il n'y a pas d'experts des filières concurrentes qui viennent. C'est vraiment pour ça que je dis que l'article en question permet l'équilibre, c'est évident.

Mais il pourrait effectivement arriver des situations cocasses... bien, cocasses, pas nécessairement. Il peut y avoir un choix de société où les consommateurs disent: Nous, telle filière énergétique, on n'en veut pas pour toutes sortes de raisons. Puis le nucléaire, par exemple, vous avez donné un bon exemple de réaction qu'il y aurait au Québec si on s'enlignait sur la filière nucléaire présentement: je «peux-u» vous dire que, depuis Tchernobyl, il n'y a pas grand citoyen qui veut parler du nucléaire au Québec.

Par contre, voyez-vous, on essaie de faire une percée par l'éolienne dans la politique énergétique puis d'essayer d'avoir un type d'énergie renouvelable – c'est le cas de le dire – qui va venir créer une nouvelle filière. Ça va faire quoi? À court terme, ça peut coûter des sous au producteur qu'est Hydro-Québec de racheter les mégawatts. C'est peut-être un petit peu plus dispendieux à court terme d'aller dans l'éolien parce que ce n'est pas encore assez développé. Mais ça va peut-être devenir une filière très avantageuse dans cinq ans, dans 10 ans, parce que le vent, ça ne coûte pas trop cher, ça.

Puis, s'il n'y a pas trop de moineaux qui vont se péter la noix sur les pales et qu'on est capable de produire les pales à bon marché ici même, dans des industries québécoise, bien, peut-être que ça va être une filière intéressante sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, à l'île d'Anticosti, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie. Tout d'un coup que ça deviendrait le royaume des éventails produisant de l'électricité, ce serait le fun. Tout le monde sourirait ici: pas de pollution, pas de CO2, pas toute la ribambelle de ce que nos experts sont venus nous dire qui se dégage.

Et puis tu peux même, environnementalement parlant, sur le plan visuel, t'arranger pour que ça ne soit pas nocif pour l'oeil.

(12 h 50)

Donc, à partir de là, on a tout devant nous, mais ça va se faire correctement. J'aurais le goût de vous faire un discours d'une demi-heure là-dessus, vous montrer comment c'est emballant de voir une régie qui va créer un équilibre dans tout ça, que le monde va venir faire valoir son point de vue, va discuter, va vanter une filière au lieu d'une autre. C'est ça qui est le débat continuel de société. Puis on n'a pas d'outils, nous autres. On avait les parlementaires 13 heures par année puis quelqu'un qui nous aurait regardé faire pendant 13 heures... Ils sont venus chercher les bons bouts, par exemple; je pense que ça a servi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bah! M. le Président, je pense que le ministre a raison. C'est un dossier qui me semble emballant à discuter, c'est vraiment... On a un passé, au Québec, dans l'hydroélectricité, mais je pense qu'on a un avenir aussi, puis c'est extrêmement intéressant. Je n'ai pas de difficulté à souscrire à l'approche que le ministre vient de soulever.

C'est que des gens pourraient non seulement se baser sur le coût, mais les gens pourraient décider que, oui, voici un projet qui respecte mieux l'environnement puis, même si celui qui est plus économique le respecte moins, on choisit de prioriser ce dossier-là, la filière environnementale. Donc, ce n'est pas nécessairement le plus bas. Mais c'est parce que ça aura procédé d'un débat; les gens, où ça pourrait s'appliquer, auront été impliqués dans le processus décisionnel, auront été consultés. Alors ça, ça me semble quelque chose qui est stimulant pour le Québec, et c'est pour ça qu'on souscrit à ça.

Le ministre a parfaitement raison.

Le ministre vient de dire que, bien sûr... Moi, je n'ai participé qu'à une, la dernière, dans sa forme traditionnelle du 13 heures. S'il y a quelque chose de bon, je pense, qui a pu découler de ça, on l'a vu récemment, c'est d'abord peut-être un changement, un président à plein temps plutôt qu'un à mi-temps – peut-être que là il s'occupe à d'autres choses à plein temps – là, au moins, on a un président à plein temps. On a aussi une diminution des structures. Il y a des signaux qui sont donnés. Les parties ont convenu... Puis je pense qu'il y a une

partie du mérite, dans le règlement du contrat social qui a été déposé à Hydro-Québec entre les parties patronale et syndicale, il y a une

partie de ça qui découle des messages qu'ils ont captés ici, de la volonté des législateurs. Nous autres, on ne souhaitait en parler qu'en bien d'Hydro-Québec, mais on leur a dit: Voici une des façons qui vous aiderait, ha, ha, ha! si vous faisiez telle chose, telle chose, telle chose. Et, finalement, il semble qu'ils aient compris ce genre de message là. Donc, ça n'aura pas été que vain.

Mais, quand on arrive à la décision de la tarification, à moins d'être un expert qui ne consacre que son temps uniquement à ça, il n'y en a pas un, parlementaire, qui peut prétendre être capable d'en parler avec autorité avec les gens qui nous font la demande. Et, bien souvent, comme responsabilité ministérielle, tu es obligé de dépendre, pour questionner, d'informations que ces gens-là t'ont fournies, et, connaissant où ils veulent t'amener, bien souvent ils vont avoir tendance à te fournir des informations pour soutenir leur demande, tandis que la Régie, elle, pourra jouer son rôle à l'année avec les experts.

Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on y souscrit. Et c'est pour ça que j'ai pensé qu'on représenterait mieux les préoccupations des gens qui ont défilé devant nous en soulevant la

partie du débat qui a été faite tantôt. Mais, ceci étant fait, vous comprendrez que ça sera sur division que l'article 5 sera adopté.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député, étant donné que le temps imparti à l'étude de cet

article est terminé, je pense refléter le consensus de la commission en disant que l'article 5 est adopté sur division.

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 6.

M. Chevrette: «Le siège de la Régie est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec . La Régie peut avoir des bureaux à tout autre endroit au Québec.

«Elle peut siéger à tout endroit au Québec.»

En fait, ce sera par décret pour décréter quel est le lieu où le siège social sera, mais la Régie pourra avoir des bureaux à différents endroits au Québec et surtout elle pourra siéger partout où elle veut au Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Encore une fois, M. le Président, dans le souci... Je peux comprendre la situation que le gouvernement invoque, mais en même temps il comprendra que des mémoires qui ont été déposés devant nous, des gens donc qui vont être les clients de la Régie, des gens qui vont avoir à s'y présenter régulièrement, eux autres soulèvent: Écoutez, le siège social, ça doit être une adresse en quelque part; mais, nous autres, pour fonctionner, il me semble qu'on vous indique qu'à cause d'où sont nos bureaux, où sont nos avocats, où sont nos clientèles... Des mémoires nous ont indiqué que ça devrait être à Montréal.

Alors, dans ce sens-là, vous comprendrez que l'importance... Celui qui vous parle, ce n'est pas parce que, lui, il est de la région de Montréal, c'est parce que des clients qui sont venus devant nous autres ont dit: Si vous voulez faire quelque chose qui va être efficace pour nous autres, voulez-vous nous éviter de faire le pèlerinage à Québec? On en fait déjà assez sur toutes sortes d'autres affaires, au point de vue économie; voulez-vous nous assurer que ça serait ça? Puis, je ne sais pas là, est-ce que le ministre, dans sa conception de la façon dont la Régie pourrait fonctionner...

Il a dit: Elle pourrait avoir des bureaux puis elle pourrait siéger partout. Est-ce qu'elle pourrait avoir certains de ses bureaux dans les locaux où, actuellement, est située la Régie du gaz naturel?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Par exemple.

M. Cherry: Par exemple.

M. Beaudet: Par exemple.

M. Chevrette: Si le ministre a pris la peine de dire qu'«elle peut siéger à tout endroit au Québec», ce n'est pas pour rien; qu'elle «peut avoir des bureaux à tout autre endroit au Québec», ce n'est pas pour rien. Parce que la Régie du gaz est déjà à Montréal, le nombre de clients... Ce n'est pas surprenant que Gaz Métro soit venu dire ici: Mettez ça à Montréal. Il y a une économie d'échelle, c'est clair. Donc, étant donné que le gouvernement a dit: Bon, bien, on le décrétera, on fera ça par décret, on ne prend pas de chances pareil.

Il y a le consommateur, il y a le client, puis il va y avoir des bureaux pour desservir du monde, il va y avoir un décret à un moment donné qui va dire: Le siège social, il est là, ou il est là. Mais je dois vous dire que, soyez sans crainte là, le gros bon sens va nous guider.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, justement dans ce suivi de gros bon sens, étant donné que c'est si évident, pourquoi ne pas le mettre? C'est un mot: «Montréal».

M. Chevrette: On retrouve ça de façon très régulière dans la législation, que le ministre ou le gouvernement par décret va décider de l'endroit.

M. Beaudet: Je comprends, mais...

M. Chevrette: Par exemple... Entre nous autres, on «peut-u» se dire quelque chose?

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Chevrette: Vous l'avez mis plusieurs fois, vous autres. Au lieu de vous tirailler trois semaines pour dire: Où est-ce qu'on l'envoie? puis susciter un paquet de choses, à un moment donné tu dis: Bon, le projet de loi est assez important, là, on ne se battra pas trois semaines sur un siège social, on va commencer par dire que voici la mission de cette structure-là puis on assumera nos responsabilités en temps et lieu quant au site. C'est secondaire. Ce qui est important, c'est que le client soit desservi, que le consommateur soit bien desservi, qu'on tienne en compte, dans la décision, des coûts, effectivement; ça, je suis d'accord avec vous, puis je n'ai pas honte de le dire ici.

Mais, moi, ce qui me pressait... Parce que le 15 novembre, vous le savez que ça pressait. Donc, j'ai déposé la loi, puis il y aura un décret au moment jugé très opportun. Et je suis persuadé que, dans votre camp comme dans notre camp, il y a du monde qui ne sera pas d'accord avec le décret. Je suis convaincu de ça. Je ne demanderai pas à un député de Québec d'être satisfait si le décret dit que c'est à Montréal, puis ne demandez pas à un député de Montréal de dire qu'il est satisfait si le décret indique que c'est à Québec.

Mais une chose est certaine: je ne peux pas présumer d'une décision du Conseil, moi, sur le décret, mais je «peux-tu» vous dire que ce n'est pas pour rien qu'on a ajouté qu'il y aurait des bureaux partout puis qu'elle pourrait siéger partout au Québec. C'est au monde qu'il faut penser, là, et non pas nécessairement à une décision politique ou un impact. De toute façon, vous savez très, très bien que, si on décide, même si c'est deux jobs, ou trois, ou 14, maximum, il y a des luttes épiques dans les journaux, ça fait vendre, le «front page» là... À la Régie du gaz, présentement, il y a combien d'employés?

Une voix: Vingt-huit à peu près.

M. Chevrette: Vingt-huit employés à Montréal. C'est clair. Puis la majorité des clients est là, c'est évident. Ça fait

partie de l'analyse. Puis, moi, en temps et lieu, je dirai mon choix. Mais aujourd'hui je n'ai pas à dire mon choix, j'ai à vous dire que ça sera fait par décret. Puis je me fie sur vous autres pour me poser la question: Pour quoi tu étais, toi, Chevrette? C'est moi qui vais signer le décret pour le recommander, je vais vous le dire. Puis, si je me fais battre, je vous dirai: Je me suis fait battre. Puis, si j'ai gagné, je vais vous dire: Bien, ils sont allés dans mon sens. Moi, je n'ai rien à cacher. Je suis un grand livre transparent, comme le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, au nom de la transparence. Je viens d'écouter le ministre, puis il vient déjà de nous informer ça va être quoi, sa conférence de presse à 13 h 30, vu qu'il va signer le décret éventuellement. Donc, ça veut dire qu'il va être encore parmi nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Il ne l'a pas vu venir.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

M. Cherry: ...à ce que je dois comprendre...

M. Beaudet: Il ne l'a pas vu venir.

M. Cherry: À ce que je dois comprendre, et il comprendra, maintenant qu'il nous informe qu'il décide de rester parmi nous – et, il le sait lui-même, il y a tellement de gens qui veulent voir des conflits entre celui qui a la responsabilité de Montréal et le ministre – moi, je lui offrais l'occasion de montrer qu'il peut dans certains dossiers travailler en collégialité avec le ministre d'État à la Métropole. Ha, ha, ha!

(13 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Chevrette: Je n'ai aucun inconvénient à faire ça, M. le député de Saint-Laurent, et je dois vous avouer que vous m'avez rarement, vous ne m'avez jamais vu, en 20 ans de vie politique, cependant, manquer de délicatesse vis-à-vis un de mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Bonjour, et, à 13 h 30, vous saurez tout.

M. Cherry: O.K. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Étant donné que ça fait

partie de la transparence, M. le Président, il me semble que ce serait tellement facile d'inclure le nom de la ville de Montréal puis d'enlever le décret: ça va finir là, on ne discutera plus.

Le Président (M. Beaulne): J'en déduis que l'article 6, après votre plaidoyer pour Montréal, est néanmoins adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 15)

Composition

M. Chevrette:

L'article 7, ici, je vous suggère qu'on le suspende, M. le Président, parce qu'on va potentiellement, à cause de la Régie des communications... Je vais vous le dire, il n'y a pas de cachette, vous savez qu'il y a un reliquat de la Régie des communications, et, si on a à le glisser, c'est là. Mais on a de quoi à attacher avec le ministère des Communications avant de déposer ici un amendement. On pourrait lui donner ce pouvoir-là temporaire, mais, avant, moi, je veux savoir à quoi ça engage concrètement. Donc, c'est le ministre des Ressources naturelles qui veut savoir exactement à qui sont imputés les coûts. C'est important qu'on fasse ça de même.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 7 est suspendu. Nous passons à l'article 8.

M. Chevrette:

Article 8: «Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des régisseurs et notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.»

Ici, suite à ce qu'on a eu comme discussion, fort intéressante je crois, durant la commission, vous vous rappelez, nous avons un amendement à être proposé, amendement qui se lirait comme suit: «Un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'opposition a le texte de l'amendement? O.K. Alors, M. le ministre, oui, quelques explications.

M. Chevrette: C'est fort simple, c'est que ça vise à permettre de renouveler le mandat d'un régisseur, ce qui n'était pas de façon expresse dans la version originale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mais, M. le Président, de quelle façon on peut s'assurer que, dans le choix des régisseurs, il y aura une représentativité des compétences dont on a besoin pour être là? Je le soulève parce qu'il me semble que c'est important. Il faut que tous les secteurs qui vont avoir à paraître devant la Régie se sentent à l'aise en fonction de la compétence des gens devant qui ils ont à passer. Alors, comme il y a six, sept nominations, comment est-ce qu'on peut s'assurer que, le gaz, ça va être vraiment quelqu'un devant qui il passe qui connaît ça, qui peut le faire, et puis les autres formes d'énergie aussi?

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut le faire, mais il me semble que c'est ici que c'est important pour moi de le soulever.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, c'est par le règlement. Parce que vous vous souviendrez que, moi aussi, j'étais ébranlé par le fait qu'on pouvait se retrouver devant un comité de sélection – puis on a besoin peut-être d'un spécialiste en économie d'énergie, on a besoin peut-être d'un spécialiste en pétrole, d'un spécialiste en développement comme tel – et le comité de sélection pourrait prendre les huit beaux c.v. puis les huit meilleures entrevues, alors que, par règlement, on va pouvoir définir l'échantillon des compétences dont on a besoin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'inscrire quelque chose dans la loi qui donnerait cette orientation-là, quitte à laisser l'élaboration des modalités d'application de l'énoncé au règlement? Il me semble que c'est l'objet d'un règlement, normalement.

M. Chevrette: Trente secondes.

M. Sirros: Si je pose ça, c'est parce que, dans la loi comme telle, il n'y a rien qui oblige le règlement à faire ça.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'on pourrait effectivement dire quelque chose d'à peu près... On va demander à nos légistes de le faire. Ce n'est pas grave, quand bien même qu'on le mettrait en suspens, si on s'entend sur l'esprit.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Que le règlement devra prévoir les divers types de compétences nécessaires à la conduite d'une telle régie, quelque chose du genre.

M. Sirros: Oui, quelque chose comme ça, ou que le règlement doit prévoir que l'ensemble des secteurs touchés et concernés ainsi que ceux connexes se retrouvent représentés au niveau de la Régie.

M. Chevrette: Oui, parce qu'il peut y avoir une compétence qui est bonne pour deux dimensions.

M. Sirros: Moi, je pense à l'environnement, par exemple. Quelqu'un qui aurait le souci environnemental, ça serait intéressant de l'avoir sur la Régie, même si ce n'est pas véritablement un secteur particulier touché par ceux qui vont venir devant la Régie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien...

M. Chevrette: On pourrait peut-être l'adopter pareil puis laisser l'article en suspens pour ajouter ce que vous dites.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Ça, c'est juste pour le renouveler, si... C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): Et nous laissons l'article 8 en suspens...

M. Chevrette: Et on laisserait l'article amendé en suspens...

Le Président (M. Beaulne): ...oui, l'article amendé en suspens. Alors, nous passons à l'article 9.

M. Sirros: Peut-être, juste avant ça, une question que j'avais, moi, c'était: Est-ce qu'il y a une limite au temps que quelqu'un peut être nommé? Votre collègue à la Justice a décidé, par exemple, au niveau des tribunaux administratifs, que c'est deux fois: Un, deux, «you're out».

(15 h 20)

M. Chevrette: Moi, je n'en ai pas mis. Je n'en ai pas mis parce que, ça, c'est bien beau comme voeu, mais si c'était notre meilleur?

M. Sirros: C'est ce qu'on a essayé de dire au ministre de la Justice aussi. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, en tout cas, je n'ai pas... Moi, je vous dis que c'est beaucoup plus la compétence, là-dedans.

M. Sirros: Vous allez donc faire cette remarque à votre collègue le ministre de la Justice, parce que c'est ce qu'on a essayé de lui dire.

M. Chevrette: M. le député, de Laurier-Dorion, j'en ai plein mes culottes avec mes dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je laisse les autres...

M. Cherry: Donc, vous nous permettez d'être votre porte-parole auprès du ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:

Article 9.

M. Cherry: On le fait avec beaucoup de d'emphase d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: «Un régisseur ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Ça, c'est la formule normale qu'on retrouve à peu près dans toutes les législations sur les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 9 est adopté.

Article 10.

M. Chevrette: «La durée du mandat d'un régisseur est de cinq ans.

«Toutefois, la durée du mandat des régisseurs nommés en surnombre est soit fixée par l'acte de nomination sans excéder deux ans, soit déterminée par référence à une mission particulière qui y est précisée.»

Dans les dispositions transitoires, vous allez avoir une mesure pour sauver justement... que les échéances ne viennent pas toutes en même temps. C'est ça? C'est beau?

M. Cherry: Donc, c'est «ne peut excéder». C'est de ça qu'on avait parlé hier, non?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Chevrette: Plutôt que d'avoir un amendement au 10, dans les dispositions transitoires on va fixer qu'il va y en avoir deux de trois ans, mettons, deux de quatre ans et trois de cinq ans, pour la première nomination.

M. Cherry: Pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, que tout le monde ne vienne pas à échéance en même temps.

M. Chevrette: C'est ça, exact.

M. Beaudet: Ce dont on a discuté hier, exactement.

M. Cherry: Une des préoccupations qu'on avait au 8, par exemple, c'est de nous assurer du maintien de compétences et du suivi des dossiers. Alors, dans ce sens-là, si, supposons, tu en as deux spécialisés en gaz naturel, on va s'assurer que ces deux-là ne soient pas de même durée, donc, ce qui va assurer une continuité aux représentants. C'est ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Est-ce que le mandat d'un régisseur nommé pour cinq ans, qui ne termine pas son mandat, après trois ans pour différentes raisons... Est-ce qu'il est remplacé pour la fin de son mandat ou s'il est remplacé...

M. Chevrette: C'est jusqu'à la fin du mandat.

M. Beaudet: On va perdre... La désynchronisation.

M. Chevrette: On perdrait notre système.

M. Beaudet: C'est un beau mot, ça, hein?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Chevrette: Sauf qu'on peut se tromper en le disant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en conclus que c'est adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 11.

M. Chevrette: «Le président de la Régie peut permettre à un régisseur de continuer l'étude d'une demande dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat. Il est alors, pendant la période nécessaire, considéré comme un régisseur nommé en surnombre.»

Ça aussi, c'est standard. C'est pour permettre de finaliser les dossiers. Mais il est considéré comme en surnombre, donc aucun lien de reconduction tacite d'un autre mandat.

M. Cherry: Supposons qu'un régisseur aurait commencé dans un dossier, ça peut être quoi, la période? On «a-tu» une idée? Combien d'heures ça peut durer, même si son mandat est expiré?

M. Chevrette: C'est variable parce que ça dépend des causes. Si c'était une très grosse cause, ce qui n'est pas impossible dans ces domaines-là... Il faut faire bien attention parce que, dans ces domaines-là, ça peut... Il peut être sur une cause extrêmement majeure depuis trois mois et prévoir que ça va prendre un mois, mais ça en prend trois. Donc, en le considérant comme en surnombre, on n'a pas d'enfarge. Mais ordinairement les présidents sont très prudents, quand arrive l'échéance d'un mandat; ils prennent soin de faire attention aux dossiers majeurs qui pourraient prendre énormément de temps.

M. Cherry: En d'autres mots, lors de l'assignation des causes, si tu es à échéance, tu le donnes à un autre. O.K.

M. Chevrette: Oui. Important.

Article 12.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 11 est adopté.

L'article 12.

M. Chevrette:

Article 12: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président, du vice-président et des régisseurs.»

J'ai un amendement: Insérer dans la deuxième ligne, après le mot «des» le mot «autres». Il s'agit d'une modification de forme.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 13.

M. Chevrette: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Régie. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces employés.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

En fait, ici, je veux bien expliquer que les employés de la Régie ne seront pas assujettis à la loi de la fonction publique. Des dispositions particulières ont été prévues afin de permettre aux employés actuels, cependant, régis par cette loi, de réintégrer un emploi à la fonction publique. Pour ceux de la Régie du gaz, présentement il y a des pouvoirs de réintégrer la fonction publique pour ceux qui ont la sécurité de la fonction publique. Donc, ça, c'est toujours prévu dans ces cas-là. Parce que je ne sais pas comment se fera la sélection, par qui, de ceux qui restent en poste, de ceux qui ne restent pas.

Il y a des dispositions de prévues dans la loi de la fonction publique pour ça et, dans cette loi-ci, dans les mesures transitoires, je suppose.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Dans les mesures transitoires, on verra des mesures plus concrètes.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si jamais un des membres du personnel décidait de rejoindre la Régie de l'énergie, il garderait les mêmes privilèges de réintégrer la fonction publique éventuellement, ça voudrait dire alors, si la réponse est oui, qu'on aurait deux classes d'employés, les uns qui peuvent...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...rejoindre la fonction publique éventuellement...

M. Chevrette: C'est parce qu'ils l'avaient...

M. Beaudet: ...et d'autres qui ne pourront jamais. Parfait.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ceux qui réintègrent la fonction...

M. Beaudet: Vous voulez l'éliminer.

M. Chevrette: ...c'est parce qu'ils avaient un privilège.

M. Beaudet: O.K. Privilège acquis, clause grand-père, «that's it».

M. Chevrette: C'est ça.

M. Beaudet: Parfait.

M. Chevrette: C'est des garanties, ce qu'on appelle sur les têtes et non pas sur le système.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Fonctionnement

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 14.

M. Chevrette: «Le Président coordonne et répartit le travail des régisseurs. Il est responsable de l'administration de la Régie et en dirige le personnel.»

M. Cherry: Adopté. Standard.

Une voix: Oui, standard.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 15.

M. Chevrette: «Le vice-président ou le régisseur nommé par le gouvernement exerce les pouvoirs du président lorsque ce dernier est absent ou est empêché d'agir.» C'est une clause statutaire.

Le Président (M. Beaulne): C'est pas mal évident, ça aussi.

M. Cherry: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 16.

M. Chevrette:

L'article 16, c'est: «Une demande devant la Régie est étudiée et décidée par trois régisseurs.

«Toutefois, le président peut désigner un régisseur pour étudier et décider seul d'une demande faite en vertu du paragraphe 2° de l'article 72, du premier alinéa de l'article 73, du premier alinéa de l'article 77, de l'article 80, du premier alinéa de l'article 83 et de l'article 93 de la présente loi, de l'article 30 de la

Loi sur Hydro-Québec et de l'article 2 de la

Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise des coopératives d'électricité.»

Ici, nous avons un papillon qui dit ceci: Amendement,

article 16: premièrement, ajouter, dans le premier alinéa et après le mot «régisseurs», les mots «à l'exception d'une demande visée à l'article 95»; deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le chiffre «80», «,» par le mot «et»; troisièmement, supprimer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, les mots «et de l'article 93».

En d'autres mots, l'amendement vise à énoncer clairement, dans l'article 16, qu'une plainte d'un consommateur est étudiée par un régisseur agissant seul, quand il s'agit d'une plainte d'un consommateur.

Donc, le texte intégré se lirait comme suit: «Une demande devant la Régie est étudiée et décidée par trois régisseurs, à l'exception d'une demande visée à l'article 95.» Et puis vous avez des petits chiffres de concordance: 95... Mais c'est vraiment ça, l'objectif même, si c'est une plainte d'un consommateur, de ne pas mettre trois régisseurs pour une plainte d'un consommateur, mais un.

M. Cherry: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, par les remarques que le ministre vient de faire, que, pour toute autre plainte qu'une qui vient d'un consommateur, ce sera toujours trois régisseurs?

M. Chevrette: Pas nécessairement. Non. Il y peut y avoir des exceptions de prévues. Mais l'objectif, quand on regarde l'article 95, c'est vraiment une plainte d'un consommateur. Ça peut être une industrie, par exemple. Un consommateur industriel ou un consommateur... c'est un consommateur. «Toute demande faite en vertu de la présente

section est examinée par un régisseur agissant seul.» Regardez dans la

section «Recours à la Régie»,

article 95.

M. Cherry: Oui, 95: «Toute demande faite en...»

M. Chevrette: On ne l'avait pas mis, nous, comme exception, à l'article 16. Donc, pour être clair, dans l'article 16, on dit... C'est bien clair que le genre, la nature des causes entendues, c'est trois régisseurs, à l'exception d'une plainte d'un consommateur, qui est prévue à 95. C'est par concordance avec l'article 95, dans le fond. C'est pour être plus clair par rapport à ce qu'on a écrit à l'article 95, c'est pour être plus précis.

(15 h 30)

M. Cherry: Donc, comme le ministre l'a souligné, il est possible qu'un consommateur soit une entreprise. En d'autres mots, si une aluminerie décidait d'en appeler, un régisseur pourrait, seul, entendre la cause et décider. J'essaie juste de donner un suivi au commentaire du ministre. Est-ce que c'est ça que ça peut vouloir dire?

M. Chevrette: Surtout sur des tarifs, d'après ce que je comprends. Parce que les contrats entre parties, c'est le Code civil. Sur un tarif quelconque...

M. Sirros: Le tarif commercial ou industriel serait régi par la Régie.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, le plaignant, ça pourrait être une entreprise. Parce qu'il n'y a pas de définition de «plaignant» comme étant un consommateur dans le sens où on entend «consommateur». Donc, ça pourrait être une entreprise. Il n'y a rien qui précise que ça doit être une petite entreprise. Donc, ça pourrait être une très grosse entreprise, y inclus une aluminerie qui n'est pas régie par un contrat tel qu'on...

M. Chevrette: Oui, mais c'est au niveau d'une plainte. Prenons un consommateur commercial, ou un plaignant commercial, pour être plus précis, parce que c'est marqué «plainte».

M. Sirros: C'est ça,

M. Chevrette: Donc, il y a une plainte. Il dit: Voici, le tarif est de tant, mais, moi, je ne sais pas ce qui se passe chez nous, je suis pénalisé par rapport à ma facturation, elle n'est pas bonne. Il ira devant un régisseur. Mettre trois régisseurs pour regarder si les tarifs fixés ou si tout est suivi en bon ordre dans l'établissement de son tarif... Ça deviendrait extrêmement lourd de mettre trois régisseurs pour une plainte, alors que c'est la Régie qui décide des grands paramètres. C'est plus une question de coût et d'efficacité aussi.

M. Cherry: Juste pour voir si j'ai bien saisi, par exemple, une compagnie qui gérerait des centres d'achats pourrait être un plaignant, en disant: Voici, moi, j'ai trois centres d'achats quasi identiques, comment ça se fait qu'il y en a un dont la facture d'énergie est beaucoup plus élevée que pour les deux autres? Pourtant: mêmes pieds carrés, mêmes genres de commerces, même affaire. On peut se plaindre. Donc, pour ce genre de problème, un régisseur ferait...

M. Chevrette: Exact. Et la Régie va peut-être lui dire: Tu as le nez dans le vent dominant, dans ton centre d'achats de Joliette, et c'est ce qui explique que ça lui coûte un peu plus cher.

M. Beaudet: C'est mal isolé.

M. Chevrette: Encore. Il va peut-être découvrir qu'il s'est fait avoir dans sa construction, effectivement. Mais je ne pense pas que ça soit trois régisseurs à ce moment-là, franchement...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Cherry: Adopté...

Le Président (M. Beaulne): Adopté tel qu'amendé.

M. Cherry: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 17.

M. Chevrette: «Lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.

«Lorsque les opinions se partagent également sur une question, celle-ci est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément au premier alinéa de l'article 16.

«Lorsqu'un régisseur désigné pour décider seul d'une demande est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, le président peut, lorsque les participants y consentent, désigner un nouveau régisseur pour prendre connaissance de l'ensemble du dossier, en poursuivre le traitement et rendre une décision.»

Il y a un amendement de prévu, qui est de supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «décider», le mot «seul»; deuxièmement... Ce n'est pas ça. C'est de supprimer le deuxième alinéa, d'abord, purement et simplement; deuxièmement, de supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «décider», le mot «seul»; troisièmement, d'ajouter à la fin, la phrase suivante: «S'il n'y a pas consentement, l'affaire est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément à l'article 16.»

En un mot, cet amendement vise à tenir compte de certains commentaires formulés en commission parlementaire, notamment par Gazifère inc. et Gaz Métropolitain, qui, vous vous rappellerez, sur le traitement d'une affaire «lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue...», c'est eux autres qui ont attiré le plus notre attention là-dessus, dans leur mémoire.

L'amendement a pour objet d'étendre à une affaire soumise à un banc de trois régisseurs et non pas seulement une affaire entendue par un régisseur seul la possibilité, avec le consentement des participants, de nommer un nouveau régisseur pour prendre connaissance du dossier. Par ailleurs, il importe de prévoir la procédure applicable, s'il n'y a pas consentement des participants. Donc, c'est un peu ça qu'on vise.

Le texte intégré ferait sauter complètement le deuxième paragraphe et il se lirait comme suit: «Lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.»

L'autre paragraphe – c'est donc le dernier, puisque le deuxième sauterait: «Lorsqu'un régisseur désigné pour décider d'une demande est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, le président peut, lorsque les participants y consentent, désigner un nouveau régisseur pour prendre connaissance de l'ensemble du dossier, en poursuivre le traitement et rendre une décision. S'il n'y a pas consentement, l'affaire est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément à l'article 16.» S'il n'y a pas consentement. Ça clarifie l'article, en fait ça le simplifie, mais ça a des effets similaires. C'est mieux dit sur le plan de l'esthétique juridique ou législative.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 18.

M. Chevrette: «Une décision de la Régie doit être rendue avec diligence et être motivée; elle fait

partie des archives de la Régie qui en transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre. De plus, la Régie transmet au ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.»

Ici, j'ai un amendement: Ajouter, à la fin de l'alinéa, ce qui suit – ou bien ajouter, à la fin, un autre alinéa, ce serait plus simple, ce serait plus clair, ce serait mieux dit: «En outre, toute décision rendue par la Régie en vertu de l'article 59 doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec .» C'est surtout, entre vous et moi, le pétrole, le prix de l'essence; il faut que ce soit diffusé, bien sûr. Tout le monde aura compris que c'était ça qu'on visait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer pour quelle raison ils n'ont pas retenu un des mémoires, qui nous était présenté par l'APCHQ, qui disait qu'il y a lieu d'ajouter que la décision de la Régie ne pouvait être appliquée rétroactivement?

M. Chevrette: J'ai l'impression que ça ne peut pas être rétroactif.

M. Cherry: Si c'est vrai, pourquoi on ne le marquerait pas?

M. Chevrette: À moins qu'il y ait eu un pouvoir exprès, c'est impossible que ce le soit. Il n'y a pas de pouvoir exprès de rétroactivité.

M. Cherry: Pour les plaintes ou, je ne sais pas...

M. Chevrette: Non, non. S'il y a une plainte et s'il a raison, la plainte a, par essence, un effet rétroactif. Mais toute autre ordonnance, par exemple tu établis un prix plancher...

M. Cherry: Il entre en vigueur à partir de la décision.

M. Chevrette: ...il entre en vigueur le jour où ils se branchent, parce que avant ils ne savaient pas comment se brancher.

M. Cherry: La décision...

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. Vous regarderez, s'il y a des clauses, on pourra le marquer, mais, s'il n'y a pas de clause... La technique législative, c'est: quand tu n'as pas de pouvoir de rétroactivité, tu ne peux pas rétroagir. Ça, je suis sûr de ça.

M. Cherry: Ça me va comme explication.

M. Chevrette: Et je suis sûr que maître... est d'accord avec moi.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 19.

M. Chevrette: «Tout document de la Régie, signé par le président ou par toute autre personne qu'il désigne, est authentique. Il en est de même de toute copie de document de la Régie certifié conforme par le président ou toute autre personne ainsi désignée.» Ça, je pense que c'est tout à fait classique dans notre législation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 19 est adopté.

L'article 20.

M. Chevrette: «La Régie peut édicter des règles de régie interne pour la conduite de ses affaires. Ces règles doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure déterminée par le gouvernement.» C'est tellement clair.

Le Président (M. Beaulne): Êtes-vous d'accord avec ça, vous...

M. Cherry: Un des mémoires a souhaité que...

M. Chevrette: Ils consultent avant.

M. Cherry: ...être consultés avant, oui.

M. Chevrette: Régie interne. Ils peuvent le faire sans écrire ça. En tout cas, moi, je ne voudrais pas créer un précédent, que toutes les régies d'État consultent les groupes intéressés. Si dévoués soient-ils, il y en a on dirait qu'ils veulent se tailler des jobs permanentes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

(15 h 40)

M. Sirros: L'autre élément qui y était, c'est l'obligation d'avoir des règles plutôt que la possibilité d'avoir des règles. Et j'imagine que ce qui était sous-entendu, c'est que les règles soient publiques et connues de tout le monde.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'elles sont publiées dans la Gazette officielle .

M. Sirros: O.K., elles sont publiées dans la Gazette.

M. Chevrette: Ça, je pense qu'ils y ont accès. Si on sombrait dans des attitudes farfelues, on se ferait ramasser, parce que c'est publié, c'est rendu public et c'est approuvé par décret.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles c'est laissé «peut» plutôt que «doit»?

M. Chevrette: Non, c'est la technique... Ca fait plusieurs fois que je demande ça, moi aussi, mais les juristes...

M. Sirros: C'est ce qu'ils nous disent, mais est-ce qu'on les croit?

M. Chevrette: ...les savants juristes nous disent que le «peut», dans le domaine des lois, est une obligation de faire. Dans certains cas...

M. Sirros: Une obligation dans certains cas, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, mais c'est ce qu'on me dit. Une convention collective, quand c'est marqué «peut», tu n'es pas obligé; je suis sûr que le député de Saint-Laurent sait ça. Nous autres, on marquait «doit», on ne disait pas «peut». Mais, techniquement, c'est vrai qu'on le voit dans plusieurs lois, c'est «peut» au sens législatif.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, pour reprendre une expression chère au ministre, moi, dans ma carrière antérieure, quand j'utilisais les mots «savants juristes», je me faisais dire qu'on les payait en compliments plutôt qu'en argent. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y en a un qui me dit que c'est encore vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Tu as ouvert une trappe, là. Tu as ouvert une grosse trappe.

M. Cherry: Je le savais.

M. Chevrette: Voyez-vous comment on est entouré de gens francs?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 21.

M. Chevrette: «Le secrétaire exerce les mandats que lui confie le président. Il a la garde des dossiers de la Régie.»

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 22.

M. Chevrette: «La Régie, les régisseurs, le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» C'est standard, ça.

M. Cherry: Standard. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Chevrette: «L'exercice financier de la Régie se termine le 31 mars.» Concordance avec l'année fiscale gouvernementale.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 23, adopté.

Article 24.

M. Chevrette: «La régie transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport contient, notamment, un état des demandes faites à la Régie, de ses décisions ainsi que le nombre, la nature et le résultat des enquêtes faites au cours de l'exercice. Il contient en outre tout autre renseignement que le ministre requiert sur les activités de la Régie.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle n'est pas en session, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Ça, le député de Laurier-Dorion se rappellera que, depuis l'exercice qu'on avait fait sur les retards des dépôts des rapports, les deux gouvernements ont été d'une efficacité totale après. C'est moi qui m'étais payé pendant deux jours... ça m'avait...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Audiences publiques

Article 25.

M. Chevrette: À l'article 25, il y aurait un papillon. Mais l'article tel quel: «Audiences publiques. La Régie doit tenir une audience publique:

«1° lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 48, 65, 77 et 79;

«2° lorsqu'elle fixe un montant en application de l'article 59;

«3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.

«La Régie peut convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence».