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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 30, 2025

Vol. 48 N° 11

General consultation and public hearings on the consultation document entitled “Planning of Immigration to Québec for the 2026-2029 Period”

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions... les auditions publiques dans le cadre de la

consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La

planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029 . Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Boissonneault

(Arthabaska).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons entendre les

deux derniers groupes de tout cet exercice, ce long exercice, qui sont la Corporation

des concessionnaires automobiles du Nord-Ouest, conjointement avec la Corporation

des concessionnaires automobiles du Québec, qui sont avec nous en

visioconférence, et nous allons terminer avec le Regroupement québécois des

résidences pour aînés.

Alors, pour nos deux premiers groupes qui

sont invités, je vous les présente, M. Charles Robert, directeur des affaires

gouvernementales et relations avec les médias, et nous avons également M. Dion,

président et président de Norauto Nissan, et M. David... Donald Dion, président

sortant et président d'Action IKEA... IKEA... ce n'est pas du tout la même

chose... Kia. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez

bénéficier d'une période de 10 minutes pour présenter l'essentiel de vos

recommandations et, par la suite, vous allez pouvoir entendre les

parlementaires vous poser quelques questions. Et, voilà, le premier 10 minutes

vous est accordé... qui vous est accordé commence maintenant.

M. Robert (Charles) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente, et, Mmes, MM. les membres de la commission, merci

beaucoup de nous recevoir. Alors, vous avez compris que je parle ici, aujourd'hui,

au nom de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, qui

regroupe près de 900 concessions et qui emploie 63 000 personnes. Je suis

accompagné par Michel Dion, qui est président de la Corporation des

concessionnaires automobiles du Nord-Ouest, et de M. Donald Dion, qui en est le

président sortant.

Alors, notre message tient en trois idées

simples. Un, nos ateliers de mécanique et de carrosserie sont un service

essentiel dans le quotidien des Québécois. Deux, la pénurie de main-d'oeuvre en

mécanique et en carrosserie est désormais un enjeu structurel. Et, trois, nous

en appelons à une concertation réelle entre le gouvernement du Québec et le

gouvernement canadien pour des ajustements ciblés, sans opposer recrutement local

et international. Concrètement, l'entretien et la réparation des véhicules, y

compris des ambulances, des véhicules policiers, des autobus scolaires, des

flottes commerciales et les véhicules des particuliers en région dépendent de

la capacité de nos ateliers. En sous-effectifs, des territoires entiers se

désorganisent : délais, coûts et immobilisation des véhicules.

Regardons les faits du secteur des

services automobiles au Québec, mécanique, carrosserie, vente, entretien, ateliers

indépendants et concessionnaires. On parle ici de plus de 107 000

travailleurs, dans plus de 18 000 établissements. En 2023, on estimait à

environ 2 300 à 3 000 postes vacants en mécanique, et 600 à 700 en

carrosserie. Le taux de postes vacants du secteur est d'environ 4,6 % au-dessus

de la moyenne provinciale, qui, elle, se situe autour de 3,9 %. Plus de

40 % des travailleurs en mécanique ont 50 ans et plus. Et, côté formation,

sur les 4 011 inscriptions dans les DEP, 1 219 diplômés, toutes...

autos confondues en 2023, soit un taux de diplomation d'environ 30 %.

Autrement dit, l'offre locale ne couvre pas la demande, et doit, en plus,

suivre ce qui touche l'électrification de l'automobile, l'électronique et la

calibration des systèmes d'aide à la conduite. Dans notre réseau, la réalité

est la même — et je parle de la réalité des concessionnaires — et,

souvent, plus aiguë en région.

En Abitibi-Témiscamingue — et

mes deux collègues pourront en parler mieux que moi — par exemple, on

parle d'un taux de vacance sectoriel autour de 7 %, de cohortes beaucoup

trop petites en CFP, moins de 25 diplômés par an en mécanique, et moins de 10

en carrosserie, de logements coûteux, de concurrence salariale très forte, par

exemple, en Abitibi, du secteur minier, et, même avec davantage de chômage dans

certains RMR, les bons profils techniques ne se déplacent pas spontanément là

où on en a besoin. Et ce décalage n'est pas théorique. En poste... un poste de

technicien non pourvu, c'est environ 1 600 à 1 700 heures nettes de

capacité atelier perdues par an. Multiplié par les milliers de postes vacants à

l'échelle du secteur, on parle de millions d'heures...

M. Robert (Charles) : ...différés,

des réparations urgentes retardées, des contrats reportés, et des coûts pour les

ménages et des PME, et parfois même des enjeux de sécurité publique.

Aujourd'hui, évidemment, on distingue ce

qui relève du gouvernement canadien et ce qui relève de la responsabilité du

gouvernement du Québec.

Côté fédéral, depuis l'automne 2004,

vous le savez, le Programme des travailleurs étrangers temporaires s'est

grandement resserré avec un plafond de 10 % au volet bas salaire, permis

souvent limité à 12 mois, relèvement du seuil haut salaire au-dessus du

médian provincial, non-traitement de certains EIMT à bas salaire dans... à

6 % de chômage ou plus, contrôle d'intégrité renforcé. Et, mis... mis bout

à bout, ces règles compriment grandement la capacité des ateliers et font

basculer des postes dans un cadre beaucoup plus contraignant.

Côté québécois, en 2024, le gouvernement

du Québec a suspendu... temporairement les PTET à Montréal sous le salaire

médian, annoncé... et a annoncé, pardon, un encadrement accru de l'immigration

temporaire et étudiante. Mais, et c'est important de le souligner, le

gouvernement du Québec possède encore... malgré tout, des mécanismes pour

offrir la résidence permanente et agir dans sa propre cour : il y a le

PEQ, qui a été suspendu par moments et pour certains volets, le... le PSTQ, un

parcours en plusieurs étapes, vous le savez, qui demeure malgré tout très lourd

sur le terrain. Autrement dit, néanmoins, des... des outils existent, mais ils

doivent être ajustés et accélérés pour des métiers que l'on juge essentiels.

À cet égard, le gouvernement peut agir dès

maintenant, clarifier les critères, alléger la procédure, prioriser nos métiers

et réouvrir... ouvrir des passerelles réelles et prévisibles vers la résidence

permanente. Plus largement, le Québec détient des leviers structurants :

définir des métiers en pénurie prioritaire, ajuster le PEQ pour les DEP

pertinents, accélérer les... les CSQ, franciser en emploi, soutenir les centres

de formation professionnelle afin de moderniser l'offre.

De notre côté, les concessionnaires

recrutent forment... et forment localement, tant que faire se peut. Du côté de

la CCAQ, on a renforcé la prospection locale avec l'initiative encore en cours

aujourd'hui Ma carrière en concession... Ma carrière en concessionnaire,

pardon. Et, sur le terrain, on a tenté pendant la pandémie le recrutement

étranger avec une division que l'on... qu'on appelle Mobilö.

• (11 h 30) •

Mais, aller à la rencontre des talents,

c'est utile, mais ce n'est pas suffisant. Les travailleurs étrangers

temporaires aujourd'hui restent, à court terme, le pont qui maintient des

services essentiels. Et, ce que nous demandons au gouvernement du Québec dans

ses compétences, c'est de classer les mécaniciens et carrossiers en pénurie

prioritaire, bonifier le PEQ pour les diplômés DEP de ces filières avec des

passerelles claires vers la résidence permanente et accélérer les CSQ.

Ce que nous... Nous demandons aussi au

gouvernement du Québec de porter auprès d'Ottawa un moratoire sur le plafond de

10 % pour la mécanique et la carrosserie en régions sous tension, des

permis d'au moins 24 mois pour les postes essentiels, et un volet fédéral

services essentiels mobiles et des corridors accélérés pour la résidence

permanente.

Un mot évidemment sur les seuils, qui sont

au cœur de vos travaux aujourd'hui. L'enjeu, ce n'est pas seulement la

quantité, c'est la bonne personne au bon endroit pour la bonne durée, avec un

chemin clair vers la résidence permanente.

Trois principes... selon nous :

prioriser la conversion en résidence permanente des personnes déjà intégrées

dans ces métiers essentiels, fixer des cibles par régions et par secteurs selon

les besoins documentés, attacher chaque décision de seuil à un plan

d'intégration crédible, ici entendez logement, francisation, reconnaissance des

compétences, et ce, coréalisé avec les employeurs et les municipalités.

Sachant que le temps favorise

l'intégration, vous le savez, en région, l'arrivée d'un nouvel... d'un

immigrant peut être un choc culturel pour lui, mais avec des permis d'au moins

24 mois, des passerelles vers la résidence permanente et l'appui concret

des employeurs, logement à l'arrivée, mentorat, francisation en emploi,

accompagnement des conjoints, la rétention progresse, les équipes se

stabilisent et le français au travail se renforce.

Et enfin nous lançons un appel à la

responsabilité partagée. Nous avons vu récemment dans les différents médias le

gouvernement du Québec et Ottawa se renvoyer la balle. Et nous voulons rappeler

aux parlementaires que l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall a démontré qu'on peut

trouver des terrains d'entente qui respectent les impératifs économiques et

culturels du Québec. Nous en appelons à retrouver cet esprit de collaboration,

parce qu'entre-temps des secteurs entiers, dont le nôtre, manquent de solutions

concrètes.

Je rappelle que notre réseau, c'est

900 concessionnaires répartis dans les 17 régions du Québec,

63 000 emplois, 1,5 milliard versés aux gouvernements et aux

municipalités en divers... revenus fiscaux. Je rappelle que les

concessionnaires du Québec soutiennent aussi les médias régionaux comme étant

les plus grands acheteurs... étant les plus grands acheteurs d'espace

publicitaire et qui sont un... un vecteur d'informations locales de qualité. Et

nos ateliers de mécanique et de carrosserie sont donc un service essentiel. Et

pour toute cette raison... pour toutes ces raisons, pardon, nous demandons une

concertation rapide entre le gouvernement du Québec et Ottawa...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Robert (Charles) : ...et des

ajustements ciblés pour sécuriser la mobilité des citoyens et l'activité

économique des régions du Québec. Sur ce, je vous remercie. On est prêt à

prendre vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Robert, merci, M. Dion, également. Alors, on va donc

commencer les pourparlers... pas les pourparlers, mais les discussions avec les

parlementaires... je fais le lien entre deux mots. Alors, M. le ministre, la

parole est à vous pour débuter, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est très concret, très parlant,

très proche du terrain. Je pense qu'on a besoin de ça. C'est ce qu'on a besoin

aussi en commission parlementaire.

On peut associer, par la bande, les gens

qui travaillent dans les concessionnaires automobiles, les mécaniciens,

mécaniciennes, je vais le dire aussi, il peut y en avoir aussi. C'est proche du

secteur manufacturier. D'une certaine manière, hein? Le secteur manufacturier

produit un bien neuf, tandis que vous l'entretenez, vous le maintenez sur la

route, avec parfois les mêmes outils et avec des compétences absolument

nécessaires. On ne voudrait pas que quelqu'un s'improvise mécanicien pour, par

exemple, entretenir nos freins, là. Il y a quelque chose, là, de crucial là-dedans.

J'ai vu que vous n'en êtes pas à vos

premières demandes, premières revendications. Le gouvernement fédéral, qui a

fait ces modifications de manière unilatérale en septembre 2024... puis je

regardais les revues de presse, puis déjà, dès décembre 2024, vous vous disiez

inquiet, à la suite des changements réglementaires fédéraux concernant l'embauche

et le maintien des travailleurs étrangers temporaires. Vous demandiez de

relever le seuil des travailleurs étrangers autorisés pour les concessionnaires

en régions éloignées, prolonger la durée de vie des visas, etc. Le gouvernement

a fait la sourde oreille. En juillet 2025, plus récemment, je vois un

article du

Journal de Montréal , où, là, ça abordait les impacts de la réduction des

TET sur les concessionnaires en Abitibi-Témiscamingue, dans cet

article de

journal là : «L'association exige d'urgence un moratoire du gouvernement

fédéral.»

On est allés exactement dans la direction

que vous demandiez à plusieurs reprises, publiquement, à travers des lettres

officielles, des sorties de presse, des discussions que j'ai... privées que

j'ai eues avec plusieurs ministres fédéraux. Vous dites : On ne veut pas

que les gouvernements se renvoient la balle. Je ne pense pas que c'est le cas,

parce qu'il y a des choses qu'on contrôle, par exemple, sur le Programme de

travailleurs étrangers temporaires. Normalement, avant que le fédéral débarque,

là, en septembre 2024, nous contrôlions réellement, là, pratiquement à

100 % les paramètres de ce programme-là et nous... imposé une mesures

spécifiques Montréal, Laval, parce qu'on a un enjeu, démographique,

linguistique, culturel, Montréal, Laval. C'est notre décision, on l'assume

parfaitement. Elle ne fait peut-être pas l'unanimité, mais elle fait consensus.

Quand Ottawa débarque et pose de manière

unilatérale une mesure qui vient avoir un impact négatif dans nos régions, dans

vos... chez vos membres, on le dénonce, mais ce n'est pas de se renvoyer la

balle. On dit : Cette mesure que vous avez imposée, nous vous demandons de

la retirer ou de l'amoindrir, à tout le moins, avec une clause grand-père. Et

puis d'autres nous disent : Bien, si Ottawa arrache les travailleurs

étrangers temporaires, alors Québec, lui, pourrait leur donner la permanence,

leur donner des CSQ à tous. C'est deux choses différentes. On va considérer ça

sérieusement.

Je l'ai déjà mentionné dans le cadre des

consultations, je ne pense pas qu'on peut d'un seul coup, en quelques semaines,

donner des CSQ à tous les travailleurs étrangers temporaires, à la grandeur du

Québec, comme ça. Souvent, ils viennent pour des besoins qui sont ponctuels.

Pas toujours, il y en a qui sont ici pour plusieurs années, mais je pense qu'il

y a quelque chose à considérer là-dedans. Mais pour nous laisser le temps de

bien faire les choses, je pense qu'il faudrait qu'Ottawa cesse de nous les arracher

un après l'autre en refusant de renouveler ces permis-là.

Une des raisons pour lesquelles vous avez

un si grand besoin de travailleurs étrangers temporaires, c'est parce qu'au

Québec on ne fournit pas suffisamment de gens qui sortent de nos centres de

formation professionnelle. Pouvez-vous nous dire combien de personnes, combien

de jeunes sortent... ou même de personnes moins jeunes, vont se requalifier,

vont suivre des formations à chaque année pour venir travailler, là, en

mécanique automobile?

M. Robert (Charles) : Bien, écoutez,

les données les plus récentes qu'on avait, et c'est celles dont je fais mention

dans l'introduction... en 2023, pour les 4 000 étudiants en DEP...

M. Robert (Charles) : ...tous

secteurs automobiles confondus, on a un taux diplomation de... je pense que

c'est autour de 1 200, je n'ai pas mon allocution. Et, par exemple en

Abitibi, bien, mes collègues pourront en parler mieux que moi, mais on se

retrouve avec... avec des cohortes qui sont faméliques. En fait, ce que

j'essaie d'expliquer, M. le ministre, c'est... c'est qu'on est allé au bout de

ce qu'on est capable de produire en termes de main-d'oeuvre, tu sais,

localement, et ce, autant en... en diplomation que dans la requalification.

D'autant plus qu'on... évidemment, ce n'est un secret pour personne, là, mais

on subit aussi lourdement le poids démographique et le vieillissement de la

population.

Alors, on est ic aujourd'hui, parce que

les travailleurs étrangers et les immigrants permanents sont, à notre sens,

notre solution de dernier recours. Je ne vous mentirai pas que la plupart des

gens, des membres, chez nous, sont aux abois. Mais... voyons, mes amis de

l'Abitibi vont vous le dire, vont vous le dire, mais on atteint des seuils qui

sont hallucinants. Je parle... sauf erreur de ma part, emploie 30 % de sa

main-d'oeuvre en mécanique, puis ils sont des travailleurs étrangers

temporaires, 30 %, c'est énorme. Et un peu plus tôt, on discutait entre

nous avant de rentrer en commission et on parlait d'un concessionnaire... en

Abitibi qui lui... plus qu'à 50 %.

Donald, je ne sais pas si tu veux faire un

peu de pouce là-dessus, ou Michel. Désolé, je passe la parole à mes collègues.

M. Dion (Michel) : Je peux y

aller. Vous parliez du concessionnaire Honda à Rouyn-Noranda, il y a

20 travailleurs étrangers, dans son personnel, sur 46 employés,

total. Dans son atelier mécanique, on parle de sept travailleurs étrangers sur

10 techniciens. En esthétique automobile, donc, qui fait le lavage des

véhicules, il y a six préposés en esthétique, sur ses six, cinq sont des travailleurs

étrangers, et il fait de la carrosserie également. Il y a trois techniciens,

sur les trois, deux sont travailleurs étrangers. Donc, pour lui, c'est

extrêmement important que ces travailleurs-là puissent rester en poste. Donc,

il y a des... il y a des enjeux importants. Quand on est rendu à 73 % de

ces techniciens qui sont travailleurs étrangers, Donc, ça prend la majorité sur

les travailleurs québécois d'origine.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Petite question

technique, parce que les contraintes sur les travailleurs étrangers

temporaires, que nous ont apportées le gouvernement fédéral, sont liées aux

salaires. J'imagine que ce n'est pas le même salaire pour quelqu'un qui fait de

l'esthétique, qui lave un véhicule versus quelqu'un qui a une expertise, par exemple

pour entretenir, réparer un véhicule électrique, ça demande des connaissances

techniques assez élevées. Mais supposons qu'on parle de la mécanique, quelle

est la fourchette des salaires, soit le salaire horaire à l'heure ou, disons,

salaire annuel? Grosso modo, le fédéral dit 34 000... 34 $ l'heure,

grosso modo, comme seuil, ça donne autour de 70 000, 72 000 $

par année. C'est quoi, la fourchette des salaires pour, par exemple, vos

mécaniciens?

M. Dion (Michel) : Bien, pour

les mécaniciens d'expérience, ils sont entre 35 et 40 $ de l'heure. Donc,

ici, on parle des... des employés qui sont là depuis plusieurs années, qui font

de la mécanique depuis 20, 30 ans. Donc, quelques-uns atteignent les

40 $ de l'heure. Donc, quand on parle du seuil de 34,62 pour les

travailleurs étrangers, on est très proche du salaire des gens d'expérience.

Donc, la fourchette, si on parle d'un jeune qui sort de l'école, elle va autour

de 25 $ l'heure, et on progresse vers les 40 au fil des années. Donc, le

salaire, comme je disais, à 34,62 est déjà très élevé dans la fourchette.

M. Roberge : C'est ça. Donc,

pour les gens qui ont plus de compétences ou plus d'expérience, ils pourraient

être au-dessus et donc ne pas être comptabilisés dans les seuils du

gouvernement fédéral. Mais pour les gens qui sont, disons, plus juniors, qui

arrivent, à ce moment-là, ils sont comptabilisés. C'est important pour moi

d'avoir cette nuance-là.

Une autre nuance importante, une question

que j'aimerais éclaircir avec vous autres, c'est la question des moyens

d'obtenir le CSQ, le Certificat de sélection du Québec, et donc d'aller vers la

résidence permanente. Vous dites que ce serait intéressant de bonifier le PEQ,

le Programme l'expérience québécoise, parce que, tel qu'il était au moment

d'être suspendu, il ne permet pas aux diplômés, avec un DEP, de moins de

1 800 heures de basculer, d'utiliser le PEQ Diplômés. Donc, en...

M. Roberge : ...le PEQ est

suspendu en ce moment parce que les seuils étaient atteints, voire dépassés. Mais

si on le réactivait demain matin, pour vous, ce ne serait pas tellement une

solution. Je vous soumets que le Programme sélection des travailleurs

québécois, le nouvel... le nouveau programme, lui, permet au diplôme d'études

professionnelles de moins de 1 800 heures de passer la rampe. Donc,

en fait, même à partir de 900 heures ou 600 heures, on peut être

admissible soit au volet I ou au volet II. Je reconnais que, ces derniers

mois, on vient de lancer le programme de sélection. Le PSTQ, et donc c'est quelques

centaines d'invitations qui ont été faites, pas parce que le PSTQ est un

programme à petit volume, parce que les volumes étaient atteints pour

l'année 2025. Mais on peut penser que, pour les années à venir, le nouveau

volet PSTQ est beaucoup plus prometteur pour vous que le PEQ, puisque la durée

des formations ne permettait pas à vos travailleurs de se qualifier pour le

PEQ.

M. Robert (Charles) : Bien, à

la lumière de... à la lumière de ce que vous dites, oui. Toutefois, comme je le

disais un peu plus tôt, le problème, c'est que les cohortes... les cohortes de

diplômés ne suffisent pas à la demande. Alors, oui, je n'irai pas... on n'ira

pas cracher dans la soupe, évidemment que ça nous aiderait, mais ça nous... la

solution doit être beaucoup plus horizontale. Par contre, non, tu sais, non,

effectivement, je n'irai pas... je n'irai pas chialer sur un élément qui nous

permettrait d'aller chercher un peu plus de main-d'oeuvre, évidemment, là.

M. Roberge : Ça pourrait être

une... on cherche les voix ensemble, d'accord? On est là, là. On est là, là.

M. Robert (Charles) : Oui,

oui, je comprends. On est en mode... on se met en mode solution.

M. Roberge : Je suis votre

allié là-dedans, faites-vous-en pas, là, je suis définitivement votre allié.

L'occupation du territoire, la régionalisation de l'immigration, le maintien

des travailleurs étrangers temporaires dans vos concessionnaires, la clause

grand-père, le passage des travailleurs étrangers vers un statut permanent, là,

je vous dirais, je coche oui à toutes ces cases-là. Donc, je cherche des voies

de passage, puis là j'en vois une, je vous la soumets, je voulais savoir si

vous étiez au fait ou comment... ce que vous en pensiez.

Comme ancien ministre de l'Éducation,

ancien enseignant, je veux juste revenir sur l'éducation une seconde fois, si

vous permettez. Le taux de diplomation au DEP était assez bas. Est-ce parce

que, parfois, vos... puis ce n'est pas un reproche que je vous fais, en

pénurie, on fait ce qu'on peut, mais est-ce que ça se peut que, des fois, des

étudiants commencent, font un stage et se font tout de suite offrir l'emploi

dans le concessionnaire, donc ce n'est pas nécessairement des gens qui, au

milieu du DEP, diplôme d'études professionnelles, disent :Ça ne m'intéresse

plus, mais plutôt des gens qui décrochent parce qu'ils décrochent l'emploi de

leurs rêves puis ils terminent leur formation directement chez vous, dans vos

concessionnaires?

M. Robert (Charles) : Je ne

sais pas si un de mes deux collègues veut faire... veut... Donald, je vais te

laisser aller.

M. Roberge : Merci, c'est

gentil.

M. Dion (Donald) : Oui,

bonjour. Bien, si je peux me permettre, on avait fait une genre de... un genre

de petit sondage, et on s'était réunis, tous les concessionnaires, pour

justement ne pas faire ça. Chacun avait la consigne de pas le faire parce qu'on

est vraiment proche du... non, mais le CFP, notre permanent est au CFP,

c'est-à-dire qu'on loue ses services, ça fait qu'il nous tient au courant de

ceux qui ont été en... Tu sais, s'il y en aurait qui auraient été engagés

pendant leur stage, on est au fait de ça. Ça fait qu'on... puis il n'y en a eu

aucun.

Juste pour vous donner une idée, j'avais

fait un petit sondage. De 2019 à 2022, on avait 30 finissants,

30 finissants. Là, le questionnaire, il y en a 15 qui ont répondu. Sur les

15, il y en a sept qui sont dans les concessionnaires automobiles. Ça fait que

ça prend beaucoup de temps, c'est vraiment long. On subventionne leur salaire,

on leur paie un salaire, on paie le déplacement pour qu'ils viennent parce que

si quelqu'un est... parce que le centre de formation, il est à Val-d'Or, ça

fait que s'il vient à Rouyn, ou il va à La Sarre, ou il va dans toutes les

villes de la région, on défraie les coûts puis on... les premières années, de

mémoire, c'est 20 $ de l'heure, je pense, ou 17 $... 18 $...

Non, je pense qu'on l'a monté à 20 $, je pense qu'on l'a monté à 20 $

de l'heure pour qu'ils commencent. Tu sais, pour leur... On leur fournit des

coffres d'outils quand ils arrivent. Tu sais, on fait tout en notre pouvoir

pour essayer de... puis on s'arrange pour ne pas les prendre pendant leur

formation. Ça prend leur formation.

M. Roberge : Oui, mais ce

n'était pas un reproche que je vous faisais, je comprends que...

M. Dion (Donald) : Non, non,

non, je ne le sentais pas comme un reproche.

M. Roberge : ...la nécessité

est la mère, des fois, des inventions ou des interventions. Puis des fois on

dit : Bien, regarde, je vais terminer ta formation, tu es un mécanicien

prometteur. Viens ici...

M. Roberge : ...ça aurait pu

expliquer le faible taux de diplomation. Tu sais, des fois, des gens restent

dans un secteur puis complètent à l'interne.

Dernière question, qui touche encore l'éducation

mais en même temps qui touche la pénurie de main-d'oeuvre : Est-ce que les

formations dans les centres de FP de votre région ou à la grandeur du Québec

ont des formations avec une espèce d'alternance stages-études? En Europe, ils

appellent ça le programme dual, là, où il y a une

partie de leur formation qui

n'est pas nécessairement dans l'école directement mais qui est chez le

concessionnaire. Parce que je sais que ça, c'est un facteur de rétention et de

diplomation quand on sort de l'école puis qu'on va directement sur le marché du

travail.

M. Dion (Donald) : Oui,

exactement. On le fait systématiquement. Il y a les premières années, les

deuxièmes années, les troisièmes années. Ça fait que... Puis, en plus, c'est

les... c'est les étudiants qui choisissent. Ça fait qu'ils nous font seulement

une demande, et nous, on accepte la demande, puis on leur fait... puis après ça

ils retournent... ils retournent à l'école. C'est une alternance, là,

travail-école, travail-études, là.

M. Roberge : Bien, il me

reste...

M. Dion (Donald) : C'est déjà

en place. Ça fait... Excusez-moi. Ça fait déjà quatre, cinq ans que c'est déjà

en place, ça.

M. Roberge : OK. Bien, je

vous remercie pour cet échange-là. Je vous répète qu'on est très sensibles à vos

préoccupations. On sait qu'on a besoin... pour des questions de durabilité, des

questions d'écologie, des questions d'occupation du territoire, des questions

de sécurité, on a besoin de vous et on va travailler en tant qu'alliés pour

vous aider à passer à travers ça. Merci beaucoup.

Des voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. On poursuit la discussion, cette

fois avec le député de l'opposition officielle, pour 12 minutes 23 secondes.

• (11 h 50) •

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, messieurs Robert, Dion et Dion. Merci d'être avec

nous aujourd'hui. Merci pour votre... pour votre mémoire, que j'ai lu avec

attention.

Quelques questions pour bien saisir, en

fait, tous les défis auxquels... auxquels vous faites face. Je comprends que,

dans votre mémoire, à la page quatre, vous soulignez que c'est présentement,

est-ce que c'est présentement, qu'il y a, parmi les postes vacants, environ

2 325 postes de mécaniciens vacants? Est-ce que je comprends bien le

chiffre?

M. Robert (Charles) : Oui,

exactement.

M. Morin : Donc là, au

Québec, là, pour l'ensemble du Québec, là...

M. Robert (Charles) : En

fait...

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Robert (Charles) : En

fait, je vais être obligé de nuancer, parce que les données disponibles en ce

moment, c'est... datent de 2023. Alors, juste pour contextualiser, là, les

prochains chiffres devraient nous être... devraient... devraient être

disponibles bientôt. Mais ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que la

situation ne s'est pas améliorée. Alors, ce qui était... ce qui était vrai en

2023 est potentiellement vrai aujourd'hui.

M. Morin : Et... Je vous

remercie. Et je comprends que, parmi vos travailleurs étrangers temporaires

dans la catégorie mécaniciens, approuvés en 2022, vous en avez 732.

M. Robert (Charles) : Sauf

erreur, oui.

M. Morin : Oui. D'accord. Et

ils sont ici depuis plusieurs années?

M. Robert (Charles) : Bonne... C'est une excellente question. Globalement, je ne suis pas capable de vous

donner la moyenne. Je ne sais pas si Donald ou Michel peuvent parler dans leurs

propres entreprises, eux, du temps que... du temps que ces travailleurs-là ont

passé dans leurs entreprises respectives.

M. Morin : Mais... Oui.

Est-ce que vous voulez, messieurs Dion et Dion, ajouter quelque chose?

M. Dion (Michel) : Oui. Juste

pour répondre à votre question, 2018-2019 a été l'entrée massive, je dirais, de

travailleurs étrangers. C'est là qu'on a commencé à recruter. Un petit peu tout

le monde, on s'est consultés, tout le monde s'est passé les contacts, et c'est

beaucoup là que ça a commencé.

M. Morin : Donc...

M. Dion (Donald) : Et il

reste...

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Dion (Donald) : Et il

reste environ un an à plusieurs travailleurs à leurs contrats, qui étaient au

départ des contrats de trois ans, de mémoire. Ça fait qu'il leur reste une

année, là, en majorité, là. Il y a plusieurs que c'est comme ça.

M. Morin : Et, avec les gens

dans votre réseau, je comprends... est-ce que je comprends que ces

travailleurs-là voudraient rester, donc éventuellement obtenir une résidence

permanente?

M. Robert (Charles) : Pour la

grande majorité, oui. Et d'ailleurs...

M. Dion (Donald) : On est

déjà en processus.

M. Robert (Charles) : D'ailleurs,

c'est... c'est ce qu'on revendique, c'est de meilleures passerelles vers la

résidence permanente. Comme.... Comme je disais dans mon allocution

d'introduction, évidemment, quand un nouveau... un nouvel arrivant arrive en

région, il a un choc culturel. Mais je vais... je vais y...

M. Robert (Charles) : ...c'est

un peu... je vais caricaturer, mais ça passe ou ça casse, là, comme on dit.

Mais quand ça passe, l'intégration se fait de façon beaucoup plus organique et

harmonieuse, et souvent on... et on serait capable d'assurer la pérennisation

de nos opérations dans ce secteur-là, notamment, si on était capable de...

Parce que, de toute façon, il n'y a pas de notion de temporaire en mécanique

automobile, ce n'est pas des travailleurs saisonniers. On se comprend, des...

l'entretien mécanique d'un véhicule, on en fait à l'année longue, et les

besoins sont répartis à l'année longue. Puis je le répète, là, mais un poste de

technicien en... d'un mécanicien non pourvu, c'est 1 700 heures net

par an. Alors, multiplier ça par le nombre de postes vacants, là, c'est des

millions d'heures d'entretien qui sont des différées, des millions. Et puis,

comme je... comme je l'ai dit en Abitibi, notamment, les ateliers en mécanique

assurent le maintien, la réparation de véhicules de service public, là. On

parle de prestation de services aux citoyens. Alors donc ambulances, voitures

de police, camions de pompiers, etc., etc.

Alors, on se retrouve dans une situation

qui pourrait devenir extrêmement difficile et qui va au-delà des enjeux

strictement économiques. Bien qu'économiquement ce soit... ce manque à gagner

soit une catastrophe. Bien là, on tombe dans un... puis on le sait, là, il n'y

a pas de... il n'y a pas d'alternative pour quelqu'un à Amos si jamais on voit

que sa voiture est en réparation, qui n'a pas accès à un nouveau véhicule, qui

a un délai, Il n'y a pas de métro à Amos encore. Alors, il n'y a pas... Il

n'existe pas d'alternatives de transport en commun. Alors, vous voyez à quel

point c'est facile de déconstruire un écosystème juste parce qu'il manque

des... On n'est pas capable d'assurer assez d'heures d'atelier... d'atelier en

mécanique.

M. Morin : Et votre point...

votre point est excellent. La réparation de véhicules, ce n'est pas comme la

cueillette de fruits et de légumes. Des freins, on en remplace toute l'année,

des silencieux. Enfin, bref, toutes les composantes de véhicules automobiles,

qu'ils soient électriques ou ou à essence. On jase, là, puis vous comprendrez.,

on... enfin, moi, je vais essayer de vous aider.

Puis vous avez parlé aussi souvent des

enjeux entre le fédéral et le provincial. Alors, je vais avoir deux... deux

questions là-dessus. Parce que des travailleurs temporaires étrangers, la

question des bas salaires, le pourcentage, effectivement, ça, ce sont des

règles fédérales. Et ça vous permettrait peut-être de les garder. Mais je

reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, si ça fait des années qu'ils sont ici

et que maintenant ils sont intégrés dans vos milieux, si, d'une façon

régionale... parce que là, le PEQ est... est suspendu, ce n'était peut-être pas

le meilleur moyen pour vous, mais là maintenant, M. le ministre nous parle

souvent du PSTQ. Est-ce que ça vous aiderait? Puis ça, c'est Québécois, là.

Est-ce que ça vous aiderait si, dans une ronde éventuelle, hypothétiquement, M.

le ministre, disait : Bien, dans votre secteur, c'est prioritaire? Vous

avez parlé tout à l'heure de réparer des ambulances, réparer des camions de

pompiers et de dire : Écoutez, on vous entend, on va vous le régler, votre

problème, là, puis on va vous en envoyer, des invitations. Est-ce que c'est

quelque chose qui serait aidant pour vous?

M. Robert (Charles) : À faire

face même, oui. Est-ce que c'est suffisant? Là, malheureusement, je suis dans

l'hypothèse de l'hypothèse. Là, je... malheureusement, je... C'est évident que

ça n'ira pas, en tout cas, à la lumière de la conversation qu'on vient d'avoir,

je pense.... Je pense que ça peut aider, mais est-ce que ça va suffire? Je ne

pense pas, non.

M. Morin : Et êtes-vous...

Êtes-vous d'accord avec moi? Parce que là, on de planification pour les

prochaines années en immigration. Je privilégie le sur mesure que le mur-à-mur,

parce que dans... il n'y a pas des régions qui sont... qui sont identiques.

D'ailleurs, vous mentionnez quelques régions. des sommets régionaux pour mieux

planifier l'immigration, est-ce que c'est quelque chose... Est-ce que c'est

quelque chose qui vous parle?

M. Robert (Charles) : Bien

sûr, bien sûr, bien sûr, d'aller interagir avec... Évidemment, la planification

de l'immigration, c'est un travail qui doit se faire en concertation avec les

différents milieux, tu sais, pas juste, évidemment, là... Moi, je suis... je

représente une association sectorielle. Vous avez entendu les grandes

associations nationales, mais en même temps, vous avez raison quand vous dites

que l'Abitibi ce n'est pas la Gaspésie puis que Montréal, ce n'est pas

Sainte-Foy, là-dessus, on s'entend. Puis chaque région a des besoins qui

sont... qui lui sont propres et dans des domaines spécifiques...

M. Robert (Charles) : ...le

fait est que ce que j'ai entendu, néanmoins... Mais, cela dit, la réponse

claire à votre question, M. le député, c'est que, oui, on serait tout à fait

favorables à des initiatives locales. Tout à fait, mais, cela dit, aujourd'hui,

je suis avec vous avec mes collègues de l'Abitibi, mais ça aurait pu être des

gens... ça aurait pu être des gens de la Gaspésie, ça aurait pu être des gens

du Lac-Saint-Jean. Ce que ce que nos amis de l'Abitibi viennent vous dire

aujourd'hui, on l'entend, on l'entend dans toutes les régions du Québec, là,

cela étant.

M. Morin : ...aussi des gens

des Îles-de-la-Madeleine et, eux, en plus, ce sont des insulaires. Donc,

effectivement, un enjeu. On peut parler aussi de l'île d'Anticosti. Il y a des

gens qui vivent là, il y a de la machinerie lourde, etc., etc. Peut-être pas

beaucoup de concessionnaires d'autos, mais il y a quand même des véhicules qui

roulent.

Il y a un dossier, moi, qui me tient à

cœur, et c'est celui du regroupement familial. J'aimerais que vous parliez un

peu de ça. Comment... comment vos travailleurs étrangers vivent ça? Est-ce que

vous avez des enjeux? Est-ce que c'est trop long? Est-ce que le système est

trop lourd? Parce qu'on apprend, statistiquement parlant, que, dans le reste du

Canada, ça prend à peu près 13 mois, alors qu'au Québec c'est 37 mois et

peut-être même plus. Est-ce que vous vivez des enjeux à ce niveau-là?

M. Robert (Charles) : Je vais

laisser mes deux collègues... Je ne sais pas si, dans vos concessions

respectives... mes deux collègues ont eu à vivre des situations comme celle-là.

Je vais les laisser commencer.

M. Dion (Michel) : Oui, je peux.

Je suis propriétaire d'un atelier de carrosserie et j'ai un travailleur

philippin qui est chez nous depuis 2019. Aujourd'hui, sa femme est ici, ses

trois enfants, ainsi que sa mère. Il n'a pas encore sa résidence permanente,

mais il travaille fort pour l'avoir, évidemment. Quand tu parles la langue des

Philippines et que tu tentes de parler le français à travers des Québécois de

souche qui ne parlent pas un français très international, ce n'est pas facile

pour eux d'apprendre la langue. Donc, oui, on a des enjeux à ce niveau-là. Il

suit ses cours de français et il s'en vient très bon, mais c'est un des enjeux

qu'on a pour ceux qui viennent des pays qui ne parlent pas français.

• (12 heures) •

M. Morin : Donc, il a accès à

de la francisation, puis, évidemment, on aime... on aime le français de nos

régions puis on en est fier, avec les variations que l'on connaît, mais je

comprends que ça a pris plusieurs années pour que sa famille soit réunie.

M. Dion (Michel) : Oui, ça a

pris quatre ans avant qu'il puisse avoir sa femme et ses enfants ici.

M. Morin : Quatre ans. Donc,

pendant quatre ans, lui était dans un de vos garages à réparer des autos et sa

famille était aux Philippines.

M. Dion (Michel) : C'est

exact. Je vais aller plus loin : Quand il a quitté les Philippines, sa

conjointe était enceinte du troisième enfant. Donc, il n'a pas pu assister à la

naissance de son enfant. Donc, on vit des situations assez... assez

particulières. On se voit très mal, nous, au Québec, partir à l'étranger et ne

pas voir nos enfants pendant des années, puis seulement leur parler sur un

écran d'ordinateur, mais lui l'a vraiment vécu. Donc, il a pu aller aux

Philippines après trois ans, je crois, là, on l'a aidé financièrement à se

payer un billet d'avion, évidemment, mais, quand même, c'est triste.

M. Morin : C'est un drame

humain. Un peu plus puis quand son enfant arrivait, non seulement il ne l'avait

jamais vu, mais il l'aurait rentré au CPE tout de suite.

M. Dion (Michel) : Oui, effectivement.

M. Morin : C'est très bien.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on termine cette

audience avec le député de Laurier-Dorion pour une période de

4 min 8 s.

M. Fontecilla : Oui, bonjour,

messieurs. Merci beaucoup d'être avec nous. J'ai très peu de temps. Écoutez, on

sait que c'est un débat important, la question des seuils d'immigration, et

merci de nous donner une fenêtre sur une réalité très, très, très particulière,

mais je vais y aller de façon très, très globale. On sait que, de façon

générale, l'arrivée d'un grand nombre d'immigrants dans une courte période de

temps, peu de temps, là, peut susciter des réactions, des enjeux. C'est tout à

fait légitime. On joue beaucoup sur le terrain des perceptions, mais... La

question est très subjective, je vais le dire, là, mais, dans vos milieux

respectifs, là, est-ce que l'arrivée de cette immigration-là est perçue comme

dérangeante, ou comme une menace, ou plutôt quelque chose de positif? Quelle

est la perception que vous ressentez dans vos milieux respectifs?

M. Robert (Charles) : Je vais

laisser mes collègues en parler.

M. Dion (Donald) : Pas du

tout. Pas du tout. Ils sont... ils sont accueillis, et on en demande encore

plus...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Dion (Donald) : ...ils

sont faciles à intégrer. Moi, j'ai des Marocains qui travaillent chez nous,

puis ils sont abonnés à notre club junior, les Huskies. Régulièrement,

régulièrement, toutes les semaines, ils vont voir les parties puis ils sont

faciles à... Ils sont très faciles à intégrer. Et de plus ils parlent très bien

le français.

M. Fontecilla : Très bien.

Écoutez, vous avez parlé aussi de l'épuisement de la filière de formation

professionnelle. Et on sait... Vous avez mentionné la question du

vieillissement de votre main-d'œuvre. Et on met beaucoup de l'avant, pour pallier

à ces problèmes-là, des gains de productivité et automatisation. Et je vous

vois, là, je conçois mal l'automatisation dans le domaine de la... dans votre

domaine, mais est ce que vous considérez, vous pensez que des gains en

productivité peuvent remplacer l'apport en migration?

M. Robert (Charles) : À

100 %, M. le député? Je veux juste... Je voulais juste nuancer. Mais quand

vous vous dites 100 %, suppléer à 100 %?

M. Fontecilla : Ou en

bonne partie, là. C'est-à-dire que les gains de productivité peuvent diminuer l'apport

de l'immigration.

M. Robert (Charles) : Non.

OK. Je vais essayer de nuancer de la meilleure façon possible. La réponse à votre

question, objectivement, c'est oui. Évidemment qu'il y a des gains en

productivité qui peuvent être faits grâce à l'automatisation, l'intelligence

artificielle. On est déjà là. Par contre, ça amène des changements aussi dans

la façon dont... C'est le syndrome de l'allumeur de réverbères. Pour un métier

qui disparaît, on s'en crée un autre. Par exemple, là, la semaine dernière, j'étais

au dévoilement dans un atelier peinture d'une nouvelle... d'une machine... de

nouvelles machineries qui permettent d'aller gagner du temps, et dans... dans

la... quand on peinture une automobile. Mais ça prend des gens pour l'opérer,

ça prend un autre type de formation. Alors, la réponse la plus

intellectuellement honnête, c'est oui, il y a des gains, forcément, mais ça ne pourra

jamais se... ça ne pourra jamais suppléer à une main-d'œuvre réelle et humaine.

M. Fontecilla : Très bien.

D'ici quelque temps, il va y avoir une diminution du nombre de travailleurs

temporaires, et certains pourront avoir accès à la résidence permanente. C'est

la question des seuils, et ça va être décidé par le Québec, là, mais il va y

avoir une diminution, là. J'en... Je conçois que ça va être difficile pour

votre industrie, là.

M. Robert (Charles) : Absolument.

Et les décisions qui vont être prises dans les... dans les prochaines semaines

vont avoir un impact important, qu'il soit positif ou négatif, là, mais sur le...

sur le moyen et long terme, autant économique que dans la prestation de services

à la population.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Robert (Charles) : Et je

ne mentirai pas qu'on a certaines appréhensions à cet effet là. D'où notre

appel à la concertation avec les deux ordres de gouvernement.

M. Fontecilla : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Messieurs, il ne me reste plus qu'à vous remercier pour

votre contribution à nos travaux. Nous avons votre mémoire, vos

recommandations. Alors, on termine dans quelques... dans à peine une heure l'entièreté

des consultations. Alors, vous avez été des nôtres, je vous en remercie. Et

pour les collègues, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir

nos derniers intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...reprend ses travaux. Alors, nos derniers invités pour

le... l'ensemble de cette vaste consultation sont les représentants du

Regroupement québécois des résidences pour aînés : alors, Mme Natalie

Pouliot, directrice des affaires gouvernementales, M. Anne... Hans, pardon,

Brouillette, directeur des affaires publiques, ainsi que de M. David Alain,

membre du conseil d'administration. Je vous souhaite, au nom des

parlementaires, la bienvenue à l'Assemblée nationale, à la Commission des

relations avec les citoyens. Donc, vous allez avoir 10 minutes... là, j'ai

fait votre présentation, donc vous allez avoir 10 minutes pour l'ensemble

de vos recommandations et, par la suite, on va entamer la discussion avec les

parlementaires. Alors, les prochaines 10 minutes sont les vôtres.

M. Brouillette (Hans) : Bonjour.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de nous accueillir pour entendre

nos... bien, nos explications sur le mémoire qui vous a été transmis. Je salue

bien sûr... on salue, M. le ministre, merci, et également Mmes, MM. les députés

de la commission.

Donc, je suis accompagné effectivement de

Natalie Pouliot. Et on a amené avec nous... en fait, il fait

partie de l'équipe

intégralement, là, on parle beaucoup, là, de RPA, voici un propriétaire de RPA,

donc de résidences privées pour aînés en région, donc de Victoriaville, David

Alain, qui va pouvoir témoigner de ce qui se passe sur le terrain. Il en

connaît beaucoup, vous allez le voir.

Le RQRA, donc, on représente 800... 800

membres, c'est presque... bien, en fait, c'est la grande majorité des

résidences privées pour aînés au Québec, 108 000 unités. Il y en a

136 000. Donc, là aussi, on représente la grande majorité des unités. On

offre des services, des conseils de gestion, bien sûr, on a un regroupement

d'achats, on fait des interventions, bien sûr, au niveau public, on offre des

formations également, donc toutes sortes de services qui permettent aux RPA

de... d'optimiser leurs services, de... d'être capables de rendre les services

aux aînés de la façon la plus efficace possible.

Il faut comprendre que les RPA sont

divisées en quatre catégories. Donc, des RPA de catégorie un et deux sont des

RPA où il y a... il n'y a pas de soins, ni infirmiers, ni d'assistance

personnelle. Ce sont des immeubles d'appartements avec des services, bien sûr,

on peut retrouver des loisirs, on peut retrouver de la sécurité et également

des... des services alimentaires.

Les RPA de catégorie trois et quatre ont

besoin de beaucoup de main-d'œuvre parce qu'elles donnent des soins, donc des

services d'assistance personnelle et, dans le cas des... et ou des services

infirmiers. Dans le cas des catégories quatre, là on parle vraiment des RPA

pour des gens en... en perte d'autonomie, là, avancée. Catégorie trois, la

majorité des RPA se retrouvent en catégorie trois, on peut avoir des gens tout

à fait autonomes, mais aussi avoir des gens, là, qui, sur le plan physique ou

cognitif, là, sont... sont en perte... en perte d'autonomie.

• (12 h 10) •

On représente autant des entreprises à but

lucratif que des entreprises à but non lucratif, même s'il n'y en a quand même pas

beaucoup au Québec. On a déjà eu au Québec, dans vos régions, là, pour

desservir l'ensemble des besoins dans les villages, dans les villes on a déjà

eu 2 276 RPA. Il n'en reste que 1 000... 1 340. Donc, c'est

une chute dramatique de la couverture territoriale au niveau des... des

régions, mais aussi des... des grandes villes également. Beaucoup de petites

RPA qui desservaient des communautés ont disparu. Il y a plusieurs raisons à

ça. Moi-même... écoutez, quand je suis arrivé au RQRA, en mars 2023, il y avait

1 500 RPA. On en a perdu 150 autres. Donc, il y a vraiment eu une

perte, là, d'une centaine de RPA par année. Ça a ralenti pour une bonne raison.

C'est que l'an dernier, le gouvernement a décidé de reporter de trois ans

l'obligation pour toutes les RPA d'avoir des gicleurs. Donc, celles qui

n'étaient pas giclées, là, il en reste peut-être 125, ont eu un sursis de trois

ans. Ça a vraiment coupé, là, les... les fermetures, mais on... on n'a fait que

reporter le problème.

Donc, plus de 1 200 fermetures

dans les... dans la dernière décennie, plus de 700 depuis 2018. Il y a eu des

raisons pour ça : bien sûr, des resserrements au niveau réglementaire, il

n'y a plus de projets de grandes constructions de RPA. Il y a quelques RPA qui

ont ouvert, là, des petites, mais il n'y a plus de... de grands projets, alors

que les besoins de la population explosent, la pandémie a fait très mal

également.

Si on regarde, là, les trois... les trois

enjeux, il y a bien sûr financier l'inflation, les taux d'intérêt... ça s'améliore

un peu, mais les taux d'intérêt, resserrement des banques et bien sûr des prêts

assurés par la SCHL, et un sous-financement des soins. Les gens peuvent payer

le gîte et couvert, mais ne peuvent pas payer des 2 000 $,

3 000 $, 4 000 $ de soins quand leur condition se

détériore, donc des... des RPA qui doivent donner plus de services avec moins

de moyens.

La réglementation. En 2018, il y a eu une

vague, 2022, une autre réglementation très, très lourde. Bien sûr, les

gicleurs, c'est l'exemple type, mais il y a beaucoup plus que les gicleurs. Là,

notamment, on a maintenant, là, une... une nouvelle saga, là. C'est avec les

dispositifs de sécurité...

M. Brouillette (Hans) : ...Donc,

l'alourdissement de la réglementation requiert beaucoup plus de personnel et

requiert des dépenses des RPA qu'elles ne peuvent pas remplacer par les

revenus.

Et, bien sûr, le troisième point, puis là

ça rejoint vraiment les travaux de la commission, la main-d'œuvre. On a

44 000 emplois, 44 500 emplois en RPA, des emplois qui

servent à répondre à des besoins primaires, primaires de l'être humain, des

gens qui ont besoin de distributions de médicaments. Là, ce n'est pas tous les

résidents, là, qui ont des lourds besoins, là, on s'entend, peut-être le tiers,

le quart en RPA, mais ces gens-là ont des réels besoins en soins, distribution

de médicaments, de l'aide pour s'habiller, de l'aide pour se laver, de l'aide

pour se déplacer. On est vraiment dans la base des besoins, et, pour ça, bien,

ça prend du personnel. On a une... on a eu une conjoncture, là, avec le plein

emploi. C'est sûr que ce n'est pas les premiers emplois qui ont été... qui ont

attiré la main-d'œuvre. Donc, on a vécu cette grande difficulté-là en termes

d'embauche et de rétention.

La pandémie a fait fuir du personnel

aussi. Il y a eu des déplacements aussi de personnels vers le réseau public. Le

gouvernement du Québec a aggravé les choses pour nous. Bon, c'est sûr qu'il y

avait des objectifs aussi à atteindre, mais le fait d'augmenter les salaires

des préposés dans le réseau public a directement eu un impact sur nos RPA.

65 % de nos membres nous disent que dans la dernière année, ils ont perdu

de leur personnel de soins aux mains, là, du... du réseau public. Évidemment,

on aimerait pouvoir suivre en termes de salaire, mais vous comprendrez que les

loyers sont contrôlés d'une part mais ils sont aussi contrôlés par la capacité

de payer des aînés qui... ce sont des gens retraités, donc dont les revenus

n'augmentent pas.

On n'a bien sûr aussi alourdi, pas

volontairement, mais alourdi notre clientèle, quoi que oui, peut-être

volontairement, alourdi notre clientèle. Pourquoi? Parce qu'avec le manque de

ressources intermédiaires, le manque de CHSLD pour répondre à des besoins de

perte d'autonomie élevée, on a forcé les RPA à garder des gens qui dépassent

l'offre de service. Donc, alourdissement de la clientèle. Ça a un impact aussi

sur notre main-d'œuvre qui ne pensait pas venir travailler dans un CHSLD mais

plutôt une RPA.

On a ces formations aussi obligatoires

très difficiles d'accès dans les centres de services scolaires. M. le ministre,

vous avez été à l'Éducation. Les centres de services scolaires donnent les

formations dont on a besoin qui nous sont imposées, mais on n'a pas de cohortes

qui s'ouvrent parce qu'il n'y a pas assez de monde ou c'est trop loin. Donc, on

n'est pas capables de les former. Et, juste pour le rappeler, à partir du 15

décembre, on doit avoir des formations, on doit avoir du personnel formé, il

n'y a plus de délais de 12 mois, là, pour les former. Il faut être formés

pour travailler en RPA, alors que la pénurie, évidemment, de main-d'œuvre ne ce

n'est pas... ne s'est pas estompée. On se fait voler du personnel lors des

formations, il y en a qui vont en formation, mais ils ne reviennent pus. Et il

y a eu des vagues aussi d'embauches massives. Bon. Durant la pandémie,

10 000 postes de PAB à combler, là, de préposés aux bénéficiaires. La

fin aussi de la main-d'œuvre indépendante dans les CIUSSS a fait en sorte qu'on

a lancé des vagues de formation des cohortes. Donc, l'État, le ministère de la

Santé, avec des primes de 12 000 $, avait besoin de 3 000 à

5 000 préposés. C'était en mai 2023. Nouvelle relance en février

2024, un autre 1 000 préposés. Ces gens-là doivent venir de quelque

part. Ce n'est pas des RPA, c'est peut-être de l'étranger.

Et donc, aussi, on a ce programme de fin

de transition... programme de transition salariale qui prend fin en 2026, ça,

c'est 4 $ de l'heure depuis la pandémie, non indexés, qui va disparaître.

Alors, nous, la rétention du personnel est gravement menacée par la fin de ce

programme-là.

Donc, qu'est-ce qui nous reste comme

option? L'immigration. C'est ce qui nous reste. 50 % des RPA ont recours à

l'immigration, donc à de la main-d'œuvre étrangère temporaire pour combler des

postes. Et cette... Et il y a des limitations, il y a des contraintes, il y a

un resserrement de l'accès aux travailleurs étrangers temporaires. On a besoin

de vous, on a besoin de vous. Il y a des choses qui se passent à Ottawa. Il y a

des choses qui sont sous le contrôle du Québec. Il faut absolument qu'on

travaille ensemble. La population a besoin de se donner... d'avoir des

services. On a la durée d'emploi, là, qui est d'un an maintenant au lieu de

deux ou trois. Limite de recrutement à 20 % pour nos cuisiniers et

préposés à l'entretien. On pourrait expliquer aussi les enjeux, là, il y a

des... des vases... des vases communicants. On ne peut pas avoir de bris de

service. On a des engagements au niveau... des obligations au niveau

réglementaire pour être une RPA, les obligations en vertu de nos baux, donc nos

contrats. On a des obligations aussi morales envers les gens qu'on dessert, les

familles, de donner les services. Et on n'a pas de marge de manœuvre.

C'est un avantage colossal, les RPA, en

termes de service à la population à moindre coût, de façon beaucoup plus

efficace parce qu'il n'y a pas de déplacement, donc des services aux aînés. Il

faut préserver les RPA et ça passe par une main-d'œuvre, évidemment...

M. Brouillette (Hans) : ...évidemment,

qui puisse être compétente et intéressée. Alors, peut-être un mot, David...

David, pour ce qui se passe dans ta région, donc, à Victoriaville.

M. Alain (David) : Bien,

écoutez, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous partager certaines

préoccupations, en fait, plusieurs préoccupations que j'ai, que l'industrie a

en lien avec la main-d'oeuvre. C'est important de le dire, hein, la pénurie de

main-d'oeuvre, ce n'est pas d'hier. Tu sais, nous, Villa St-Georges, c'est...

c'était, il y a quelques années, 425 portes, dont 168 places en

soins. Dès 2018, dès 2018, là, on voyait un grave, grave problème de pénurie de

main-d'oeuvre, donc on s'est tourné... On a été, je pense, précurseurs...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Alain, je dois malheureusement vous arrêter parce que le

10 minutes est écoulé, mais on va... vous allez sûrement pouvoir continuer

à parler de votre situation ou de votre expérience avec les parlementaires. On

commence la discussion maintenant. M. le ministre et votre banquette,

15 minutes.

M. Roberge : Merci. Je vous

invite à compléter votre présentation. On vous écoute.

M. Alain (David) : Donc,

rapidement, c'est ça, donc, en 2018, on avait de graves... on commençait déjà à

avoir de graves problèmes de pénurie de main-d'œuvre, donc on a... on s'est

tourné vers l'immigration temporaire. Les premiers balbutiements, on a fait des

missions à l'étranger. C'est... Ça n'a pas été simple parce que c'est arrivé

pendant la pandémie. Donc, les premiers délais, là, ça a été de plus de

24 mois avant que nos premiers travailleurs arrivent, en lien avec la

première mission, mais ils sont arrivés à temps, en plein dans la pandémie. Ça

nous a, on va dire, sauvé et aidé grandement nos résidents. Suite à ça, on a

continué, continué. L'aspect positif, puis ça, c'est important, Hans nous en a

parlé tout à l'heure, c'est que, l'aspect positif de la pandémie, le

gouvernement fédéral a relevé les seuils de 10 à 20, à 30 % et aussi au

niveau de... on va dire, pour les préposés, c'était illimité. Donc, on s'est

retrouvé dans une situation où on a été en mesure de... On a pris tout, chacun

de ces petits pas là, mais ça n'a pas empêché en mai 2022... parce que les

délais à ce moment-là étaient très, très longs, donc, ça l'a obligé la Villa

St-Georges à fermer 68 places de soins, pas... pas de gaieté de cœur,

l'obligation, parce qu'il y avait des préposés qui n'arrivaient pas. Puis on

faisait face aussi à une concurrence que je dirais, bon, poliment, déloyale du

public parce qu'on n'a pas les moyens de payer les préposés au même... au même

taux que le public. Donc, on a été obligés de fermer 68 places en soins,

mais on a gardé la pérennité de nos 100 places en soins. Donc, je suis ici

aujourd'hui avec l'espoir de pouvoir garder ces 100 places là, hein? On a

plus ou moins 78 places aujourd'hui qui sont occupées, mais, avec les

nouvelles règles, on a 22 places qu'on... un étage complet qu'on n'ouvre

pas, entre autres en lien avec la pénurie de main-d'œuvre qui... avec la diminution

des seuils de l'immigration.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci. Je pense,

ça valait la peine de compléter. Je... beaucoup de questions, c'est tellement

sensible. Vous nous parlez de résidences qui ont fermé, les RPA qui ont fermé,

les chiffres sont là. En termes de nombre de places, parce qu'il peut y avoir

des fermetures, des ouvertures, il peut en avoir des plus petites, des plus

grandes, disons, au fil des dernières années, si on ne compte pas les RPA, mais

qu'on compte les places en RPA, ça ressemble à quoi, l'évolution?

M. Brouillette (Hans) : Bon.

Alors, ce qui... ce qu'on doit comprendre, 2008, 2 276 RPA, il en reste

1 340, il y a beaucoup de grands RPA qui ont ouvert. Donc, en nombre de

places, il y a eu une augmentation alors que le nombre de RPA, donc la

couverture dans les régions, là, en Montérégie, Centre-du-Québec,

Bas-Saint-Laurent, elle, a diminué. Donc, il y a une augmentation de places et

une diminution du nombre de RPA. Mais, attention, il faut faire attention parce

que le nombre de places ne correspond pas nécessairement à des places où il y a

des soins. Donc, on peut avoir des grandes RPA de centaines, même de

1 000 unités, mais qui n'offrent pas de soins ou très peu de soins,

alors qu'il y a des petites RPA qui ont fermé, avaient un rôle extrêmement,

disons, fondamental dans leur communauté parce qu'elles offraient des soins,

soins infirmiers ou assistance personnelle. Donc, au moment où on se parle, je

vous dirais que, depuis trois ans, le nombre est stable, il n'y a pas

d'augmentation du nombre d'unités, il y a même une petite baisse, le nombre de

RPA continue de diminuer quant à lui. Voilà.

M. Roberge : Merci pour

ces... ces précisions-là, excusez-moi. Donc, diminution du nombre de RPA, de

résidences, légère augmentation du nombre de places, stagnation, migration

peut-être vers les grands centres. Je comprends que c'est des petites,

peut-être, en région qui ont... qui ont fermé, donc des... ça pose des enjeux

pour des gens qui font toute leur vie dans un milieu et qui doivent quitter

ce...

M. Roberge : ...pour s'en

aller vers le grand centre. Puis la nuance, aussi, c'est qu'une place n'égale

pas nécessairement une place, ça dépend aussi des soins qui sont offerts. Je

veux juste comprendre le portrait que vous faites. Je pense que c'est à peu

près ça.

Il y a eu, dans le temps de la pandémie,

une espèce de blitz de formations, on faisait des... je ne me souviens plus

comment qu'on appelait ça, là, pourtant j'étais là... le blitz pour faire des

formations massives, là, 8 000, 10 000. Est-ce que ces gens-là sont

restés, je vais dire, dans les réseaux? Ça peut être le vôtre ou le réseau

public. Il y a quand même eu une arrivée assez importante, en milliers de

personnes, de préposés aux bénéficiaires. Est-ce qu'il y en a encore plusieurs

qui sont dans vos résidences, de ces personnes formées là, pendant les blitz

là, de la pandémie?

M. Alain (David) : Eh bien,

en fait, les formations, c'était au niveau du réseau public, là, pour aller

travailler en CHSLD. Nous, on a... il y a certains employés qui ont quitté, on

a peut-être perdu quatre à cinq employés qui sont allés dans ces formations-là,

mais il n'y a pas eu de retour. Peut-être que la... Si je comprends bien la

question, c'est : Est-ce qu'il y aurait des gens qui ont suivi ces

formations-là et qui seraient revenus au privé? Dans le cas de la résidence, de

ma résidence, la réponse, c'est non.

M. Roberge : OK. Et votre

enjeu... Puis c'est quand même frappant, là, vous avez dit : J'ai des

locaux, j'ai un étage, là. C'est très physique, on le voit, il y a un étage.

Vous avez des chambres, vous avez de la place, vous ne pouvez pas l'ouvrir,

faute de personnel. Et le personnel manquant, il pourrait venir du Québec, des gens

qui suivent des formations, ou de l'étranger. Puis là vous ne pouvez pas

recruter parce qu'il y a une limite de 20 % de travailleurs étrangers

temporaires par résidence. Est-ce que c'est bien ce que vous vivez en ce

moment? Qu'est-ce qui vous empêche de recruter puis l'ouvrir, cet étage?

M. Alain (David) : Je

pourrais nuancer. En fait, là, la limite, qui était de 30 %, qui a été

ramenée à 20 %, actuellement, dans le cas de la résidence, elle est

atteinte. On a trois travailleurs qui sont en attente, qui sont à l'extérieur,

qui sont près d'arriver, mais ça ne comble pas les besoins pour ouvrir l'étage

complet. Dans le... pour les PAB, pour les préposés aux bénéficiaires,

théoriquement, là, il n'y a pas de limite, donc on pourrait avoir... je dis n'importe

quoi, selon ma... mes... ma compréhension, que j'ai posé quand même plusieurs

questions... avoir 100 préposés à la Villa Saint-Georges.

La problématique, c'est que le calcul, il

est vicié, dans le sens qu'on embauche... on n'a pas besoin uniquement de

préposés aux bénéficiaires, mais on a besoin aussi de gens qui vont faire des

travaux d'entretien ménager, des travaux... tu sais, dans les unités de soins,

là, parce que c'est surtout au niveau des soins qu'il y a des problématiques.

On doit passer à tous les jours, hein, il y a l'entretien ménager, qu'on fait

une fois-semaine, qu'on fait le ménage. Mais on doit passer à tous les jours

et, des fois, plusieurs fois par jour, dans certaines unités, parce qu'il y a

de l'incontinence. Donc, on doit s'assurer de la salubrité des lieux. Mais ces

employés-là, qui font

partie aussi, indirectement, du personnel de soins — parce

que ça pourrait être un préposé, mais il ne pourra pas faire d'autres tâches — se

doivent d'être... d'être inclus dans le 20 %, donc.

Mais les préposés, selon un calcul qui est

difficilement comprenable, viennent entrer... donc je ne peux pas avoir autant

de préposés que je veux. Le... Exemple, actuellement, j'ai... on a 22

travailleurs étrangers, pour à peu près une centaine d'employés, et j'ai

atteint ma limite de recrutement. Donc, théoriquement, je pourrais aller...

selon le fait que les préposés, il n'y a pas de limite, je pourrais aller à

l'extérieur, aller recruter 10 préposés pour être capable d'ouvrir l'étage,

puis, bon, peut-être réussir à m'entendre avec mon syndicat pour les

descriptions de tâches, etc., mais ce n'est pas possible, parce que l'ensemble

de tous les postes de travail, selon le calcul qui est fait, bien, fait que

j'ai atteint ma limite, je suis à 19,8 % actuellement.

M. Roberge : ...mais, merci.

C'est très technique, mais c'est très précis. Parce que, dans le fond, ce qui

est considéré, ce n'est pas le fait que vous soyez une RPA et que vous donnez

des soins, mais c'est par catégories d'emploi, puis, je veux dire, bien, je ne

peux pas faire venir 38 préposés aux bénéficiaires si je n'ai pas le reste du

personnel qui va permettre à ces préposés-là de faire leur travail, parce qu'il

y a comme une espèce de complémentarité entre les rôles de... Ici, à l'Assemblée,

d'ailleurs, on se parle, il y a des techniciens de son, il y a des gens qui

s'occupent de la caméra, c'est un studio complet. Même si on voulait

travailler, si on n'avait pas ces gens-là qui nous permettent de travailler, on

ne pourrait pas faire le travail qu'on fait. OK.

Et les salaires offerts? Parce qu'il y a

la notion de tâches ou de compétences, que le fédéral a amenée, là, avec des

plafonds de 20 %, mais il y a aussi la question du salaire, grosso modo, à

34 $ et quelques...

M. Roberge : ...au-delà de ça,

il n'y a pas de limite d'embauche. Combien sont payés les gens dans votre

réseau? Est-ce que vous êtes loin de ce seuil? Est-ce que vous êtes près de ce

seuil? Ça ressemble à quoi les salaires?

M. Brouillette (Hans) : Oui.

Bien, en fait, en fait, si on regarde les salaires dans les... dans les

résidences privées pour aînés, il y a quand même eu une augmentation depuis la

pandémie, c'est indispensable. Mais, écoutez, là, on est à 18, 20, 22, on n'est

pas à 29 30, comme ce qui est offert, plus tous les avantages sociaux, là, ce

qui est offert par le réseau public. Donc, bien sûr, les gens sont attachés aux

résidents, ils sont... c'est souvent comme des familles, donc, ils sont

attachés à la RPA où ils travaillent. Mais, à un moment donné, c'est sûr que

l'écart devient beaucoup trop important. Quand on augmente de 50 % la

rémunération dans le réseau public, il y a un impact direct, direct sur notre

secteur.

Donc, bien sûr, les primes salariales sont

venues atténuer cet écart-là, mais quand on parle de programme de transition,

transition vers quoi? Le seul revenu dont disposent les RPA, c'est celui des

loyers. On parle de gens qui sont rendus à 75 ans, 80, ils n'ont pas

d'augmentation de leur capacité financière de payer. Donc, la solution passe

beaucoup par le modèle de financement. On met en place un programme

d'allocation personnalisé pour financer les soins aux aînés, mais on est loin

du compte, ça, c'est sûr. Mais le modèle passe par une capacité financière

accrue pour les aînés, de telle sorte qu'ils puissent payer le juste coût des

services qu'ils reçoivent avec des grandes économies pour l'État, bien sûr.

M. Roberge : Merci pour votre

présentation. J'ai des collègues qui veulent poursuivre l'échange avec vous, si

vous permettez. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Gagnon) :

Madame... Mme la députée de Vimont, 4 min 6 s.

Mme Schmaltz : Je pense que,

monsieur, vous vouliez ajouter quelque chose... Non. OK.

• (12 h 30) •

M. Brouillette (Hans) : Juste

pour... Vous avez lu notre mémoire, là, j'imagine, donc, juste pour rappeler

quelques... quelques demandes qu'on fait. Puis il y a des demandes, ça ne

relève pas de vous, mais vous pouvez intercéder, vous pouvez nous aider de ce

côté-là, donc, vraiment augmenter la limite de travailleurs pour notre secteur.

Il expliquait la nuance, David, concernant les PAB versus le reste du personnel

dont on a besoin, aussi avoir un traitement simplifié des professions pour,

dans la liste des professions admissibles, qu'on puisse ajouter les préposés à

l'entretien ménager, notamment, dans la liste des professions admissibles au

traitement simplifié, accélérer la procédure de reconnaissance des acquis. Ça

aussi, ça nous aiderait, quand on va chercher de la main-d'oeuvre étrangère

temporaire, c'est quand même des frais pour les RPA et pour ces gens-là aussi.

Mais il faut... il faut accélérer cette procédure-là. Et les formations en

ligne, pour nous, ce serait extrêmement utile, parce que là, comme on l'a dit,

on n'a pas accès aux formations dans les CSSS, les cohortes ne démarrent

jamais, qu'on puisse avoir des formations en ligne, des examens en RPA, ça

faciliterait grandement nos choses.

Mme Schmaltz : Oui. Il me

reste combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) :

2 min 57 s, Mme la députée.

Mme Schmaltz : On va y aller rapidement.

Je voudrais... Vous ne vous êtes pas prononcés sur notre orientation 3 qui

est, justement, de viser plus de pus de 75 %, hein, de francisation. On

voudrait un peu connaître quel est votre plan, qu'est-ce que vous avez comme,

comme plan, de quelle façon, disons, le réseau pourrait accompagner les gens en

francisation.

M. Alain (David) : C'est un

excellent point. Nous, en fait... Parce que, compte tenu de la nature de notre

domaine d'activité, c'est important que les gens soient en mesure, peu importe

le type de... de travailleurs, il faut que les gens puissent communiquer avec

les résidents, bien entendu. Donc, nous, on va vraiment dans des marchés

francophones, on fait l'île Maurice, on a plusieurs Mauriciens, le Madagascar,

on a fait plusieurs missions de regroupement. On a des Français, quelques

Français, des Tunisiens et des Marocains. Et, en ce sens-là, ce qui nous aidait

beaucoup, il y avait les journées Québec, hein, qui ont été cancellées pour,

j'imagine, différentes raisons. Mais nous, on faisait partie... on a fait

partie de plusieurs missions comme ça, donc, ça nous aidait. Et c'est vraiment

des marché francophones, les travailleurs que l'on va chercher, on s'assure...

tu sais, on leur fait passer un test de français rapide, mais aussi on va là,

on y va directement. Nous, on ne le fait pas... on ne le fait pas en

visioconférence, on y va... C'est pour s'assurer de la qualité du français.

Donc, les gens, parce que les gens ont à communiquer avec les différents

intervenants du CIUSSS, du... et entre eux, donc, c'est très important. Donc,

nous, c'est 100 %, 100 % francophone.

Mme Schmaltz : Ah! OK. Donc,

c'est ça, vous, vous vous basez finalement sur le fait que les gens parlent

français avant de les engager.

M. Alain (David) : On ne peut

pas aller dans... On ne peut pas aller, exemple, au Brésil, il y a un petit peu

de francophonie, tout ça, mais on va dans... vraiment dans des marchés où les

gens parlent... français.

Mme Schmaltz : Donc, vous

n'avez pas d'enjeu, vous, dans la francisation, pas du tout, si je comprends.

M. Alain (David) : Aucun. Par

contre, nos travailleurs qui veulent avoir la résidence permanente, tu sais,

ont quand même... ce n'est pas simple...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Alain (David) : ...passer

les fameux tests, etc., puis, tu sais, c'est peut-être l'enjeu, mais, avec le

temps, ils ont tous réussi, là,

quand même, certains travailleurs... il y en a qui

restent avec nous quand il y a de la pérennité...

Mme Schmaltz : OK, parfait.

M. Alain (David) : ...donc, mais

on n'a pas d'enjeu de... c'est vraiment, là... On va dans des marchés

francophones, c'est obligatoire.

Mme Schmaltz : D'accord. Est-ce

que c'est fini?

Le Président (M. Gagnon) : Il

reste 40 secondes, Mme la députée, si vous êtes habile, vous pouvez peut-être.

Mme Schmaltz : Oui. Je pense

que je vais vous remercier, finalement, de votre présence à nos travaux. C'est

toujours très apprécié. Donc, merci.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci, Mme la députée. On poursuit les échanges avec le deuxième groupe de l'opposition.

Oh! ce ne sera pas le député de l'Acadie, ça va être Mme la députée. La parole

est à vous pour 11 min 15 s, Mme, oui.

Mme Caron : Merci. Merci, M.

le Président. Alors, bonjour à vous. Bienvenue. Merci pour votre mémoire et

votre présentation. Alors, juste pour me... faire une remise en contexte, vous

avez mentionné qu'il y a beaucoup de RPA qui ont fermé, qu'en termes d'unités

il y a quand même eu une hausse des unités, mais surtout en milieu urbain. Les

fermetures qui font plus mal sont celles qui sont en milieu... en région, où

les RPA sont peut-être plus petites et conviennent à des personnes dont les

revenus sont plus bas. Donc, on voit des RPA qui ferment parce qu'elles sont

entre... dans ma compréhension, elles sont entre l'écorce et l'arbre, c'est-à-dire

qu'il faudrait qu'elles augmentent leurs... les loyers pour pouvoir payer leur

personnel à des salaires qui pourraient faire concurrence, par exemple, au

public, mais elles savent très bien que leurs employés ne sont pas capables...

pas leurs employés, mais leurs résidents ne sont pas capables de payer un loyer

plus élevé. Donc, il y a des fermetures qui sont causées par ça. Puis ces mêmes...

ces mêmes résidents ne sont pas capables d'aller payer les loyers dans les

résidences, les unités supplémentaires qui s'ouvrent en milieu urbain.

Vous avez mentionné qu'il y a une date

limite pour la formation obligatoire, qui est le 5 ou 15 décembre, que j'ai

noté... 15 décembre 2025, donc, pour que le personnel suive les formations

obligatoires du... qui sont données. Est-ce que ce sont des formations qui sont

données par le réseau? Sauf qu'en même temps les cohortes n'ouvrent pas. Donc,

comment vous allez arriver à avoir des gens qui sont formés d'ici le 15

décembre si les cohortes n'ouvrent pas dans les centres de services scolaires...

M. Brouillette (Hans) : Oui.

Merci, Mme la députée. Cette question-là, ça fait des années qu'on la pose et

on n'a toujours pas de réponse. On se rapproche de l'échéance. Alors, on le

voit, on voit la même chose avec les dispositifs de sécurité aux portes, maintenant,

c'est en vigueur. On dit, pour l'article 29, là, du règlement qui oblige les

formations, comment on va répondre à cette exigence-là? Est-ce qu'on va se

retrouver, comme c'est le cas, là, pour des RPA qui n'ont pas leurs dispositifs

aux portes, est-ce qu'on va se retrouver en non-conformité? Est-ce que les

certificats d'exploitation vont être renouvelés? Est-ce que la RPA doit fermer?

Bien sûr, je vais avoir des gens qui sont

nécessaires pour le seuil minimum de personnel, pour donner les services, mais,

s'ils n'ont pas cette preuve de formation, les CIUSSS vont faire quoi, Santé

Québec va faire quoi, ils vont fermer la résidence? On n'a pas cette réponse-là.

On est à moins de deux mois de l'échéance. Il n'y aura pas de miracle, là, les

formations... Regardez, les formations... il y en a eu, des formations qui sont...

qui ont ouvert, mais quand le gouvernement a annoncé des primes de 12 000 $,

là, les cohortes se sont refermées sur nous. Là, les centres de services

scolaires ont dit : Woh! Là, on a de la nouvelle demande, on va être

obligés de reporter. OK, mais nous, on les forme comment? On a une obligation

de les former. C'est extrêmement préoccupant de savoir qu'à moins de deux mois

on n'a pas... on n'a pas de perspective ni d'embauche de gens formés, hein, il

n'y a pas de pile de CV sur la table de gens qui rêvent... qui attendent juste

leur tour pour rentrer en RPA. Donc, je n'ai pas cette réponse-là. Santé Québec

l'a peut-être, au ministère de la Santé, ils l'ont peu- être, mais nous, on ne l'a

pas et on la demande, la réponse.

Mme Caron : Donc, vous ne

savez pas, OK. J'ai visité, il y a quelques semaines, une RPA dans les

Laurentides, puis, pendant que j'étais là, une jeune employée française de la

RPA est arrivée, puis il y avait plein de dames, de résidentes autour, contente

de la voir parce qu'elle travaillait là avec le permis de travail qu'elle avait,

et son permis était terminé, elle était obligée de quitter. Elle pensait

quitter pour deux ou trois semaines, elle est retournée en France, ça a pris

six mois. Donc, il a fallu qu'elle se finance elle-même pendant six mois sans

travail pour retourner en France, le temps que son permis soit renouvelé, qu'elle

puisse revenir travailler au Québec. Elle était très appréciée des résidentes,

qui étaient supercontentes de la voir. Les autres employés étaient obligés de

mettre les bouchées doubles parce...

Mme Caron : ...n'était pas là

puis il n'y en avait pas d'autres pour la remplacer. Est-ce que c'est un cas

isolé ou est-ce que ça se passe dans d'autres résidences, dans plusieurs résidences?

M. Alain (David) : Assurément.

Puis, moi, ce qui me préoccupe beaucoup dans ce que vous me dites là, c'est...

Puis... puis, tu sais, je pense que, si on fait un parallèle avec l'industrie

de l'agroalimentaire, tu sais, qu'il n'y a pas, en général, aucune limite, là,

au niveau... puis c'est important, hein, il faut avoir l'autonomie alimentaire,

ça, c'est superimportant. Mais la question, là, qu'il faut se poser, là :

Est-ce plus important pour nos personnes aînées d'avoir leurs petits casseaux

de fraises l'été, puis là je... tu sais, je montre une image, là, ou d'avoir

des soins à l'année de façon digne, hein? Quand on se pose la question, je

crois qu'on y répond.

Et c'est pour ça qu'il y a urgence d'agir

pour que notre domaine de la santé, l'ensemble des travailleurs... d'abolir les

limites. Et ça, si ça n'arrive pas, il va y avoir, il va y avoir bris de

service, peut-être pas à court, mais à moyen et à long terme, assurément. Parce

que j'ai fait plusieurs missions dans différents pays. Et, dans différents

pays, la... les gens qui donnent ces services-là, les services directs aux

résidents, entre autres aux Pays-Bas, c'étaient près de 70 à 80 % des gens

qui étaient issus de... de travailleurs de... de l'immigration, de travailleurs

étrangers temporaires.

Donc, la question qu'il faut se

poser : Si on n'agit pas, il va arriver quoi? Bien, c'est clair, la

réponse, là, c'est en juin 2022, la... la fermeture de 68 unités. Je vous

le dis, quand j'ai rencontré les familles, quand j'ai rencontré mes employés,

parce qu'on... on fait des rencontres avec tout le monde, je vous le dis, là,

j'avais le trémolo, hein? Donc, je n'ai pas fait ça de gaieté de cœur, mais je

n'ai pas eu d'autres options.

Mme Caron : Merci. Alors,

vous avez des... quatre recommandations qui sont, si on peut... je... sont

précises, techniques. Et puis la question que j'allais vous poser,

c'était : Si l'une ou l'autre de ces recommandations n'était pas retenue,

qu'est-ce... qu'est-ce que vous prévoyez qui va... qui va arriver?

• (12 h 40) •

M. Brouillette (Hans) : Je

répéterais qu'il ne faut pas... il ne faut pas perdre de vue que même si le

nombre de places, on l'a dit, là, même si le nombre de places se maintient, on

a de plus en plus de RPA qui abandonnent les soins, donc des RPA de catégorie

quatre, là. Ça, là, ça, ça désengorge les hôpitaux, les ressources

intermédiaires, les CHSLD. Ces RPA là, là, c'est énorme, le nombre, là, plus...

plus d'une centaine se sont déplacées en catégorie trois. Elles abandonnent les

soins. Donc, c'est ça, la perspective, c'est d'un abandon des soins, alors que

la courbe de population âgée et qui ont des besoins en soins, elle augmente.

Dans certaines régions, c'est 5 % par année.

Alors, on a... Regardez, on a tous des

mères, des pères, il va falloir s'en occuper nous-mêmes, parce qu'on ne pourra

pas imaginer que les RPA ou le réseau de la santé, là, public ou privé, pourra

absorber la demande dans les prochaines années. Il faut le prévoir. D'ailleurs,

on a... on tient un événement bientôt, là, avec l'Alliance des... des milieux

de vie pour aînés, on tient un événement pour se concerter. Il faut être en

mesure, ensemble, d'assurer un continuum d'habitation, un continuum

d'hébergement. On le sait, la population, on le sait, les besoins, et il faut

avoir les ressources et les planifier.

Mme Caron : Oui. Bien,

actuellement, on sait qu'en date d'il y a quelques jours 15 % des personnes

qui sont hospitalisées au Québec le sont parce qu'elles sont en attente d'une

place en CHSLD, ou en RI, ou bien c'est des personnes qui étaient en RPA

catégorie quatre, admettons. Quand une personne est en... est... qui est en

catégorie trois ou quatre dans une RPA, quand son... son état se détériore,

est-ce qu'il y a un... un moyen d'arriver rapidement pour avoir une place en

CHSLD?

M. Brouillette (Hans) : Bien,

il y a des listes d'attente, là, en CHSLD, en ressources intermédiaires. Je

vous dirais d'abord des évaluations, des fois, tardent beaucoup. C'est très

long avant d'avoir une... une évaluation. Mais, une fois que l'évaluation est

faite par le CIUSSS, c'est clair, là, la personne a besoin d'être relocalisée,

mais elle a pu rester des mois et des mois dans la RPA. D'ailleurs, c'est pour

ça qu'on nous oblige d'avoir des dispositifs de sécurité pour des gens à risque

d'errance, des gens qui ont des problèmes neurocognitifs qui ne devraient plus

être dans telle ou telle RPA, dans certaines RPA, oui, mais dans telle, telle

autre, non. Mais on les... doit les garder, on doit assurer une sécurité, avoir

du personnel, alors qu'ils ne sont plus à la bonne place, constitue un danger

pour eux-mêmes, peut-être même pour les autres. Donc, il faut absolument que

le... le continuum fonctionne. Et, pour ça, ça prend de la main-d'œuvre. Et on

anticipe les besoins. On n'est pas... On n'est pas d'avance, là, on est même en

retard sur le programme, mais il faut... il faut qu'on donne accès aux

formations plus rapidement. On parlait des formations en ligne. Il faut

qu'on... on lève des barrières. C'est sûr que le resserrement de l'accès à la

résidence permanente, là, ce n'est pas un grand... ça... ça...

M. Brouillette (Hans) :

...l'attractivité, là, pour des étrangers, l'attractivité pour des étrangers de

venir s'établir ici pour pouvoir un jour espérer accéder à ce statut.

Mme Caron : Merci. Je

pense que mon collègue a une question. Merci.

Le Président (M. Gagnon) :

1 min 40 s, M. le député.

M. Morin : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, rapidement, vous avez parlé de travailleurs étrangers

temporaires. On sait qu'il y a des plafonds, mais ma compréhension, c'est qu'il

y aurait une exemption pour les soins de santé. Est-ce que ça vous permet quand

même de recruter? Et est ce que, quand vous parlez de votre recommandation

deux, l'aide à domicile, l'aide familiale personnelle assimilée, est-ce que

c'est considéré comme des soins de santé? Est-ce que c'est des enjeux pour

vous?

Mme Pouliot (Natalie) :

En fait, tout à fait. C'est qu'il faut comprendre, hein, les opérations d'une

RPA, ce sont des opérations intégrées. Donc, tout à l'heure, M. Alain le

disait, bien sûr, il y a le personnel qui offre les soins directs à l'usager,

au résident, mais il y a aussi tout le personnel périphérique, donc, qui offre,

qui travaille à l'offre alimentaire, qui travaille à l'entretien ménager.

Alors, ce ne sont peut-être pas des postes qui sont dédiés au secteur de la

santé, mais certainement, quand on réfléchit la question d'une planification de

l'immigration, il faut penser en termes de secteur. Alors, vraiment,

l'opération intégrée d'une RPA, bien, la pénurie qui est systémique, elle est à

l'ensemble des postes clés qui la compose. Alors, c'est vraiment comme ça.

Donc, c'est pour ça que, bien sûr, il y a des plafonds, il y a des secteurs qui

sont probablement moins privilégiés que nous le sommes déjà sur papier, mais

vous savez, dans l'expérience terrain, parfois, c'est moins joyeux que ce qu'on

retrouve sur papier. Alors, il faut décloisonner, il faut enlever les plafonds

dans l'ensemble des postes clés.

M. Morin : Oui. Au...

Le Président (M. Gagnon) :

Merci beaucoup.

M. Morin : Bien, merci.

Le Président (M. Gagnon) :

Nous allons poursuivre l'échange avec le député de Laurier-Dorion pour

3 min 45 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Fontecilla : Bonjour,

madame, messieurs. Écoutez, c'est plutôt pessimiste, là, la vision que vous

nous donnez. Évidemment, les RPA se situent dans une trajectoire de vie. Je

vais y aller très globalement, là. Et est-ce que vous croyez que le cahier, le

scénario, la politique d'immigration du gouvernement du Québec aide à assurer

un bon niveau de vie, une bonne qualité de vie à nos aînés au Québec?

M. Brouillette (Hans) :

Actuellement, non. On doit faire plus. On doit vraiment faire plus. On doit

travailler ensemble. On n'est pas en train de chercher qui est coupable de

quoi. Il y a aussi des différences importantes d'une région à une autre. Donc,

il faut qu'il y ait une certaine modulation. Mais non, on n'a pas... On n'a pas

les conditions actuellement favorables pour combler les besoins en termes de

main-d'œuvre. Il faut faire plus, et on offre toute notre collaboration pour y

travailler, pour intervenir aussi à Ottawa. Il faut faire plus, M. le député.

Mme Pouliot (Natalie) :

Oui, absolument. Si je peux me permettre, faire plus et certainement faire

autrement. Tout est une affaire de contexte dans la vie, hein, on le sait tous.

Il y a un phénomène de vieillissement accéléré de la population. Et ça, c'est

déjà enclenché, c'est déjà amorcé. Il faut être capable de faire en sorte que

les acteurs soient en mesure de répondre à la demande des personnes aînées. Et

les demandes des personnes aînées ne sont pas seulement valables en milieu

urbain, ils sont aussi partout dans toutes les régions du Québec. La pensée de

l'immigration, particulièrement l'immigration temporaire et qui va conduire

dans certains cas à la résidence permanente, elle doit être réfléchie aussi sur

une base régionale. Quand on parle de fermeture de RPA, lorsqu'une RPA ferme

dans un petit village, dans une petite communauté, c'est un drame. C'est une

tragédie. Ce n'est pas juste une fermeture de plus qui s'ajoute aux chiffres.

Alors, il faut donner la capacité aux acteurs de remplir leur mission, et

d'agir, et de répondre aux besoins populationnels. Et l'enjeu de la

main-d'œuvre est certainement extrêmement préoccupant. Donc, il n'y a plus de

possibilités d'avoir accès à la main-d'œuvre indépendante, aux agences de

placement. C'est difficile, le recrutement à l'étranger. Il y a des problèmes

de formation qu'on décrit depuis plusieurs mois. Il y a aussi des problèmes qui

découlent des exigences réglementaires. Alors, quand on parle de 50 % des

RPA qui font appel à la main-d'œuvre étrangère, elles ne sont pas toutes dans

les milieux urbains, elles sont parfois en régions périphériques et régions

éloignées. Alors, l'aîné n'a pas plus de droits dans une région urbaine que...

Mme Pouliot (Natalie) : ...que

son compagnon ou son... le père qui vit en région éloignée. Et ça, c'est

vraiment une distinction fondamentale pour réfléchir la question, bien sûr d'un

point de vue sectoriel, la santé et, un domaine périphérique, les RPA, mais

aussi sur une approche régionale.

M. Alain (David) : Si vous me

permettez. En fait, moi, en tant que propriétaire de RPA, là, depuis quand même

2013, moi, j'ai le goût de continuer. Tu sais, on... oui, on voit ça

pessimiste, mais je vous le dis, j'ai vraiment le goût de continuer, de façon

très transparente et honnête. Mais il va y avoir... il y a des impératifs. Si

on n'a pas de main-d'œuvre, on ne peut rien faire. Il faut alléger les règles,

parce que les règles, c'est cacophonique, là, c'est rendu... excusez-moi le

terme, mais aliénant, hein? Puis il faut financer ces heures-soins-là, que le

gouvernement nous achète actuellement, incluant la prime, une prime de

10 %.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Alain (David) : On reçoit

34,30 $. Donc, avec ces trois points-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Alain (David) : ...moi, je

vous dis, moi, je suis prêt, et l'ensemble de l'industrie, je suis convaincu,

si c'est financé adéquatement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup pour votre présence en commission. Je

dois malheureusement arrêter. Le temps imparti à tout le monde est... s'est

écoulé. Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et, avant de terminer, je dépose les

mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus.

Alors, à nouveau, je remercie l'ensemble

des parlementaires aussi pour ces travaux.

La commission, ayant accompli son mandat,

suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 12

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