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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 4, 2026

Vol. 48 N° 9

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon

matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin de

poursuivre les consultations générales et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 1, loi constitutionnelle de 2005 sur le Québec. Avant de débuter,

Mme la secrétaire, y a -t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin (Bonaventure), Mme Schmaltz

(Vimont) par M. Lévesque (Chapleau), Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, on débute ce

matin les audiences avec le Mouvement national des Québécoises et des Québécois.

Merci beaucoup d'être ici. On a un bon retard, donc votre période de

présentation va demeurer la même, mais la période d'échange, malheureusement,

va devoir être modulée. Alors je vous cède la parole pour votre présentation.

Merci.

M. Lapointe (Frédéric) : Peut-être

serons-nous un peu plus courts et ça permettra des échanges plus long. Donc, M.

le ministre, MM., Mmes les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons

devant vous au sujet d'un projet de loi d'exception. Le Mouvement national des

Québécois n'est pas, n'est pas abonné à toutes les commissions parlementaires,

mais en voici une que nous ne pouvions pas manquer. J'ai à ma droite M.

Jean-Philippe Meloche, vice-président finance du Mouvement, et, à ma gauche,

Jean Desautels, vice-président Affaires internes. Moi-même, Frédéric Lapointe,

président du Mouvement national depuis 2022.

Le Mouvement national des Québécois, l'ancienne

Fédération des Sociétés Saint-Jean-Baptiste, c'est ainsi qu'elle s'appelait en

1947, lorsqu'elle a été fondée, regroupant la plupart des sociétés

Saint-Jean-Baptiste au Québec, dans la foulée du débat sur...

M. Lapointe (Frédéric) : ...la

détermination du drapeau québécois. Nous sommes intimement liés à, oui, cette

campagne pour doter le Québec de symboles nationaux, encore que, je le

rappelle, à l'époque, nous disions du fleurdelysé qu'il s'agissait enfin d'un

drapeau canadien, hein, parce qu'à ce moment-là, on était davantage, comment dire...

Les nationalistes québécois étaient davantage dans la quête de l'indépendance

du Canada, hein, face à l'Empire britannique. On le rappelle, parce que je

pense que cette époque en était une où, indépendamment des couleurs partisanes,

l'ensemble, peut-être pas de la population mais de l'élite, de la classe

politique certainement, était capable de se donner des buts, de les atteindre

et d'augmenter un tant soit peu des qualités fondamentales de... pour notre

intérêt national, à savoir notre... notre liberté, notre affirmation légitime,

et également des symboles autour desquels nous pouvons nous... nous rassembler

et faire preuve de loyauté. Ce sont des valeurs que nous portons au MNQ.

Nos... Notre fédération regroupe

19 sociétés nationales partout au Québec qui ont toutes des couleurs

différentes, hein? La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal n'a pas tout à

fait la même... la même couleur que, je ne sais pas, la Société nationale des

Québécois de Richelieu Saint-Laurent, pour en prendre une que M. Lemieux

connaît... connaît très bien. Mais toutes ont à cœur d'organiser des festivités

nationales rassembleuses, on a cœur également... à peu près toutes travaillent

sur l'intégration, la francisation des immigrants. Un certain nombre, vous en

avez reçu une, d'ailleurs, se préoccupe de nos droits collectifs et ont été

très actives dans la promotion du projet que nous avons devant nous. Nous avons

d'autres sociétés nationales qui ont été plus... plus critiques du projet,

reflétant en quelque sorte la diversité des opinions au Québec.

Nous avons déposé un mémoire parce qu'il

nous apparaissait important de dire, de vous dire, comme nous le disons sur

d'autres tribunes, que toute forme de rappel de l'existence de la nation, de sa

légitimité, en particulier en 2026, est pertinente. En 1962, ça sonnait

peut-être un peu fort de café ou un lieu commun inutile, mais nous sommes à une

époque où, après avoir passé quelques générations à plus ou moins enseigner

l'histoire, à être, et on en bénéficie et on l'apprécie, dans une société

très... très foncièrement libérale, de plus en plus multiculturelle. Alors,

peut-être qu'en 2026, il est d'intérêt national que de rappeler un certain

nombre de choses et de donner un certain muscle à... au contenu d'un texte que

nous appelons ici Constitution, mais qui pourrait... qui pourrait être un autre

texte.

Nous sommes conscients des difficultés

importantes de ce genre de débat. Tout projet de loi peut être soumis à

l'espèce de corrida partisane habituelle. Et quand... et quand je dis ça, là,

je ne le dis pas sur le ton de quelqu'un qui... qui se plaindrait de notre

climat politique. Le pluripartisme est une bonne chose, je le dis ainsi, le

fait que vous soyez la plupart du temps divisés, hein, entre vous, partis

politiques, nous donne, à nous, citoyens, la liberté de choisir, hein, c'est

une condition de la démocratie. Alors, je... je ne condamne pas la

partisanerie. Il reste que, dans certains cas, et nous pensons que nous sommes

devant un tel cas, il est dans notre intérêt national de dépasser la

partisanerie, de faire les efforts nécessaires pour arriver à des compromis,

déposer des amendements, suggérer des flexibilités et des ouvertures. Je crois

que nous y sommes, non seulement parce que le projet est important en lui-même,

perfectible, mais important en lui-même, mais parce que l'issue du débat est

elle-même structurante.

Je suis un peu déçu de ne pas avoir nos...

nos collègues qu'on fréquente à l'occasion, hein, le Mouvement national des

Québécois, on est habitués de fréquenter nos amis du Parti québécois, mais dans

leur direction en particulier, je dirais que... mais ça vaut pour tous les

partis, le travail de... d'établir une Constitution est perfectible, va se

perpétuer dans le temps. La politique, c'est une...

M. Lapointe (Frédéric) : ...mais

c'est une course à relais. On ne perd rien à ce ce que le premier qui tienne le

relais court sa course et fasse progresser l'équipe.

Mais je reviens sur la tonalité du débat.

Au fond, ce projet de loi va connaître une histoire heureuse ou va connaître

une histoire malheureuse. Ce que nous en retiendrons, ce que l'histoire en

retiendra, ce n'est pas qu'un tel a réussi ou qu'un tel parti a échoué. Non, ce

qu'on va en retenir, c'est est-ce qu'on est capable d'avoir ces conversations

et de progresser ensemble? Le message en sera un de puissance, d'harmonie, ou

en sera un de chicane et d'impuissance. Je ne vois pas comment notre intérêt

national serait servi par un message d'impuissance et de chicane sur un sujet

comme celui-là. Nous pourrons plus tard tenir toutes les commissions

itinérantes, toutes les assemblées constituantes, tous les projets de

constitution et tous les partis ici en ont, hein, des projets de cette

nature-là. Je pense qu'il est important que l'Assemblée nationale, cette

commission, les parlementaires, arrivent à un consensus à la fin de cette

commission sur ce projet de loi et que nous puissions bâtir sur ce succès.

Cela dit, nous avons aussi des

commentaires pour améliorer le projet de loi, pour en féliciter certaines

qualités, mais certainement pour l'améliorer.

Je passe la parole à M. Meloche.

M. Meloche (Jean-Philippe) :

Oui...

Le Président (M.

Bachand) : Malheureusement, le temps... il

reste 15 secondes, alors la présentation a duré 8 minutes. Alors, on

va procéder d'échange immédiatement.

M. le ministre, pour une période de

5 min 30 s, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui,

M. le Président.

Alors, bonjour, M. Lapointe,

M. Desautels, M. Meloche, merci d'être présents pour le Mouvement

national des Québécoises et des Québécois. Je comprends que, globalement, vous

dites, bon, sur le processus, qu'on aurait préféré autre chose, mais là, on est

là, ça fait que travaillons sérieusement puis commentons le projet de loi. Donc,

grosso modo, vous saluez le contenu du projet de constitution. Vous êtes

d'accord avec l'article 17 de la

loi sur l'autonomie constitutionnelle

pour le fait que l'État parle d'une seule voix dans sa gestion

intergouvernementale aussi. Donc, vous dites c'est positif. Parlez-nous un peu

du conseil constitutionnel, parce qu'on a eu beaucoup de critiques sur le

conseil constitutionnel, ça n'a pas été beaucoup abordé, donc, êtes-vous

d'accord avec son utilité, le fait qu'il puisse donner son avis à la demande de

l'Assemblée nationale ou à la demande du gouvernement, le fait que ce soit des

membres indépendants qui soient désignés par l'ensemble des parlementaires...

On a critiqué également l'absence de dissidence, mais dans beaucoup de pays

européens, c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Lapointe (Frédéric) : Tout

d'abord, le conseil constitutionnel est intéressant, parce qu'il décentre la

discussion de l'arène partisane, je le disais tout à l'heure. Nous pensons

qu'il doit être renforcé de deux façons. La première, en lui donnant de

l'initiative. La plupart des, si ce n'est toutes, les personnes de l'Assemblée

nationale sont dotées d'initiative. Elles n'attendent pas la demande d'un

ministre, là, pour formuler un avis sur une question, dans ce cas-ci, ce serait

sur une question constitutionnelle. La deuxième façon de renforcer le conseil

constitutionnel, c'est d'exiger qu'elles soient consultées lorsqu'il y a une

modification de nature constitutionnelle. La formule d'amendement, dans une

certaine... ça été dit, est un peu faible au sens où c'est la même formule

d'amendement que n'importe quelle loi. Donc, en s'obligeant à consulter le

conseil constitutionnel, on ajouterait un élément de plus à la fois pour

dignifier la constitution, si j'ose dire, mais également donner un peu plus de

pouvoir au conseil constitutionnel. On n'a pas de souci avec le fait que ce ne

soient pas tous des avocats. Il y en aura certainement un bon nombre, mais ce

n'est pas, à notre avis, ce n'est pas très grave que ce ne soit pas tous des

membres du Barreau du Québec.

M. Jolin-Barrette : Puis

le fait qu'il y ait certains critères pour siéger, avoir à cœur les droits

collectifs de l'État, des Québécois, des Québécoises, vouloir protéger,

promouvoir la langue française, la laïcité, tout ça, est-ce que vous trouvez

que c'est des critères qui font en sorte qu'ils sont préjudiciables au conseil?

M. Lapointe (Frédéric) : Non,

non. C'est en droite ligne avec la constitution et l'obligation qui est inscrite

dans la constitution de protéger les caractéristiques fondamentales de la

nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Êtes-vous

d'accord avec le fait qu'une commission scolaire puisse dépenser des millions

de dollars pour contester la loi 101 à même les fonds publics?

M. Lapointe (Frédéric) : Nous

n'avons pas de position sur l'existence même des commissions scolaires. Je sais

que le gouvernement de la CAQ a aboli la plupart des commissions scolaires, en

fait, le volet francophone. Nous sommes soucieux à ce sujet, de deux choses. La

première, que l'article 5, là, que...

M. Lapointe (Frédéric) : ...article

qui focalise à peu près la majorité des oppositions au projet de Constitution

est un irritant, un irritant important. Et je crois que nous ne sommes plus

dans la phase du maintien des irritants. Je crois qu'on est dans la phase du

sauvetage du projet de loi. Je le disais tout à l'heure, cette histoire va bien

finir ou va mal finir. Il est d'intérêt national que l'histoire finisse bien.

Maintenant, est-ce qu'il est d'intérêt

national qu'une commission scolaire puisse utiliser ses fonds pour défendre ses

droits? Peut-être. Du point de vue de la communauté anglophone, ça l'est

certainement. Et lorsqu'on se penche sur la constitution, de l'accoucher d'une

manière qui peut être interprétée de manière hostile par une

partie de la

population, c'est peut-être un irritant dont on pourrait se passer à ce

stade-ci.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la

parole à mes collègues.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Jean. Il

reste une minute 15 secondes.

M. Lemieux : ...vite. Merci

beaucoup, M. le Président.

Messieurs, je vous écoutais, j'ai regardé

ce qu'il y avait dans le mémoire puis je me disais : Voilà... Voilà une

posture nationaliste de gros bon sens. On voudrait l'avoir, si ce n'est pas

comme ça, en autant qu'on ait quelque chose, quand vous parlez de partisanerie,

de l'importance du PL 1, de la démarche, même si ce n'était pas ce que d'autres

voulaient ou ce que vous vouliez. Mais ça vient du rapport Proux-Rousseau qui

nous donnait des outils pour aller chercher le... beaucoup du Québec... du

Québec à Ottawa. Pensez-vous qu'on réussit, pour les intérêts supérieurs du

Québec, à améliorer notre sort à tout le moins?

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît. Il reste

quelques secondes.

M. Lapointe (Frédéric) : Bien,

on est surtout préoccupés par la réception du document dans la population.

M. Lemieux : Là, vous allez

me dire que c'est fini, là? Mais... Parce que c'est intéressant, on l'est tous.

Mais, au final, on fait ça pour aller chercher le maximum à Ottawa qu'on est

capables d'aller chercher dans Stratégie. Est-ce que vous, de votre point de

vue, ça peut... ça peut faire ça?

M. Lapointe (Frédéric) : Ça,

le temps le dira. C'est certainement un objectif que nous partageons.

Maintenant, même s'il échouait à réaliser cela, nous considérons suffisamment

important que nos élus s'entendent sur une forme de... opérationnelle, si j'ose

dire, de définition de ce qu'est le rapport entre l'État et la nation, et que

ceci puisse être communiquer efficacement...

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Lapointe (Frédéric) : ...utilisable

dans nos écoles. Ça, en soi, pour nous, ça a de la valeur.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. Alors, messieurs Lapointe, Desautels, Meloche, merci d'être là.

J'accélère un peu parce que le temps est restreint, n'est-ce pas?

Consultation. Le gouvernement nous

dit : C'est la loi des lois. Vous parliez vous-même de l'importance d'une

bonne réception dans la population. Le gouvernement a mandaté deux experts, MM.

Rousseau et Proulx, pour l'éclairer sur ce que devait être un document. La

première recommandation qu'ils font, c'est la création d'un comité

transpartisan qui va aller à l'encontre de la population du Québec, qui va faire

en sorte que... Et moi, c'est ce que je demandais pour l'opposition officielle.

Parce qu'on n'est pas contre l'idée. Parce qu'évidemment, vous l'avez souligné,

plus on va en parler, plus on va avoir des chances d'avoir un consensus, et

donc la réception sera bonne. Là, ce matin, vous avez huit minutes pour

présenter votre document. Pensez-vous que c'est un mode optimal? Est-ce que ce

ne serait pas mieux pour le gouvernement, là, qui vous écoute, là, de tout

arrêter, là, et d'en créer une, commission transpartisane, puis qu'après ça

pourrait avoir l'avis d'experts, et là, par la suite, déposer un projet de loi

qui déjà dans la population aurait été connu? Et on pourrait essayer d'avoir

des consensus, mais d'une façon qui serait beaucoup plus facile.

M. Lapointe (Frédéric) : Mais

la commission n'est pas le seul canal de communication en politique, et

particulièrement sur un sujet comme... comme celui-là. Je suis tenté de vous

dire : Le prochain gouvernement fera mieux, mais voici ce que nous avons.

Et je pense qu'il est important qu'à partir de ce qui est sur la table on

obtienne un maximum d'accord, quitte, encore une fois, à ce que chacun, oui,

exprime ses conditions, ce que je n'ai pas toujours entendu, je serais d'accord

si, je ne l'ai pas encore entendu, et que de l'autre côté, il y ait davantage

d'ouverture manifestée. Peut-être que le flottement actuel dans la direction de

l'État, on pourrait appeler ça comme ça, la course à la chefferie, est un

moment où... opportun pour manifester des ouvertures. Mais c'est... c'est une

valse. On n'a pas trois mois, là, à jouer qui ouvre la porte, qui met le pied

dedans. C'est maintenant, là, si on veut...

M. Lapointe (Frédéric) : ...avoir

un projet de loi qui connaît un succès, c'est maintenant, là, qu'il faut jouer

le jeu des amendements. Et, encore une fois, le prochain gouvernement pourra

faire mieux, hein? Ce n'est pas obligé d'être parfait du premier coup, dans un

tel document. La perfection, c'est la recette de l'immobilisme en cette

matière-là. Moi, je consens à ce que ce document soit révisé, revisité par un

nouveau processus. Dépendamment de qui formera le prochain gouvernement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie s'il vous plaît.

M. Morin : (panne de son) je

ne crois pas que vous en parlé dans votre mémoire, mais quelle est

l'approche qu'on devrait avoir avec les Premières Nations?

M. Lapointe (Frédéric) : Oui,

c'est un bon point. Je constate qu'il y a eu beaucoup de critiques à ce

sujet-là, injuste à sa face même, vis-à-vis le projet de loi, nous pensons que

nous ne sommes pas, nous, les représentants des Premières Nations. Nous pensons

que, sous réserve qu'il ait de l'intérêt pour ce texte et qu'il exprime des

souhaits par rapport à ce texte que, d'égal à égal, l'État québécois

représentant la nation québécoise et les représentants de ses nations pourront

arriver à des modes d'inclusion mutuellement acceptable. Mais je ne voudrais

pas... ou en tout cas, nous, on s'exclut de cette tendance-là, de vouloir les

prendre comme un sceptre et de parler en leur nom, puis de chercher de la

valorisation à travers ça, ce n'est pas la voie que nous choisissons.

M. Morin : D'où l'importance

de (panne de son) préalablement.

M. Lapointe (Frédéric) : D'où

l'importance qu'il y a des propositions à soumettre à un gouvernement dans le

cadre d'une discussion de nation à nation.

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Maurice-Richard pour 1 min. 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci. Je vais

peut-être prendre la conversation là où elle était. Les Premières Nations

elles-mêmes ont pris la parole, est-ce que vous considérez que c'est les

prendre comme un sceptre de se dire, quand ils sortent et qu'ils disent :

nous n'avons pas été consultés, nous sommes contre?

M. Lapointe (Frédéric) : Si

les Premières Nations ont des propositions à formuler, elles seront étudiées

par le gouvernement. Pour ma part, à moins que la proposition de l'une ou

l'autre de ces nations soit contraire à l'intérêt national, nous n'avons pas

d'opinion à formuler à ce sujet.

M. Bouazzi : OK. Mais on est

d'accord qu'on devrait au moins les écouter quand ils ont quelque chose à nous

dire et ils nous disent qu'ils ne sont pas contents.

M. Lapointe (Frédéric) : Je

pense que les nations sont très écoutées.

M. Bouazzi : Juste... J'ai

très peu de temps, j'ai une question précise pour vous. Le territoire, on le

partage avec les Premières Nations, on est d'accord.

M. Lapointe (Frédéric) : C'est

ce qui se passe en ce moment, oui.

M. Bouazzi : Vous proposez un

préambule qui dit que le peuple québécois majoritaire de langue française forme

une nation enracinée dans son territoire, est-ce que ce territoire-là, on ne

devrait pas, au minimum, dans le préambule que vous proposez, le partager avec

les Premières Nations? Pourquoi les avoir enlevés du préambule que vous

proposez?

M. Lapointe (Frédéric) : Nous

ne les avons pas enlevés, c'est le préambule qui est proposé par le

gouvernement, il pourrait faire l'objet d'amélioration, mais encore une fois,

ce n'est pas notre rôle de nous faire leur porte-parole.

M. Bouazzi :

Donc ils

ne font pas

partie du processus, ils n'apparaissent pas et vous, vous

dites : Nous ne sommes pas leur porte-parole, donc c'est correct s'ils

sont effacés du préambule?

M. Lapointe (Frédéric) : Non,

non, ils sont dans le préambule, ils sont dans le projet de loi. Maintenant,

les reconnaissances mutuelles entre la nation québécoise et ces diverses

nations sont l'objet de négociations continues entre le gouvernement... et ils

pourront l'expliquer eux-mêmes, continues entre le gouvernement et ces nations.

La Constitution n'est pas la Convention du Grand Nord québécois ou la Convention...

si on veut les constitutionnaliser, c'est un autre processus et ça pourra

arriver, mais pas... encore une fois, nous n'avons pas d'opinion sur ce sujet.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup d'avoir été avec

nous. Désolé, on est très serré dans le temps. Alors, merci encore une fois,

très apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

Top of page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les gens

de Climat Québec. Merci beaucoup. Alors, le temps file rapidement, quatre minutes

de présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la

commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup d'être ici.

Mme Ouellet (Martine) : Merci

beaucoup. On va y aller rondement. Donc, permettez-moi de saluer la commission.

Je vous présente Marie-Claude Archambault et Jean Cloutier du comité de

coordination.

On va commencer par un petit point d'ordre

parce qu'on veut apporter à votre attention... Nous dénonçons la discrimination

envers Climat Québec de la part des élus de la commission. Pourquoi avons-nous

seulement 15 minutes alors que plusieurs groupes et même des individus ont

droit à un 30 minutes? Et ce n'est pas la première fois. Climat Québec a

été bloqué des consultations du PL 69 sur la privatisation de l'électricité,

du PL 93 sur Stablex, alors que nous avons une expertise qui est reconnue.

Est-ce que ce sont parce que les élus des partis à l'Ass nat utilisent leur

pouvoir pour freiner les partis émergents? La question se pose.

Maintenant, revenons au fond du projet de

loi n° 1 avec notre quatre minutes. Il y a un gros, gros problème

avec une constitution provinciale. Pour être légale, une constitution de

province doit être compatible, compatible avec la Constitution canadienne qui

demeure la loi des lois tant que le Québec acceptera d'être soumis au Canada,

contrairement à ce que dit le projet de loi. Donc, l'adoption d'une

Constitution provinciale revient à reconnaître implicitement mais

nécessairement la Constitution canadienne. Il est important de rappeler qu'aucun

gouvernement du Québec, tous partis confondus, n'a accepté jusqu'ici les

conditions imposées par le Canada. Reconnaître de facto la Constitution

canadienne serait une entourloupe dangereuse pour l'avenir de la libération du Québec.

Un enjeu extrêmement important est

totalement absent. En 2026, une Constitution ne peut ignorer la crise

climatique. Il est essentiel d'inscrire la responsabilité d'agir de l'État avec

un grand É face au dérèglement climatique dans la plus haute des lois.

Climat Québec propose plutôt une démarche

en trois étapes. Premièrement, suite à une élection d'une majorité de députés

indépendantistes, adopter une constitution initiale et transitoire de la

République du Québec par un vote à l'Assemblée nationale. Nous avons d'ailleurs

déposé un projet de Constitution de la République du Québec initial et

transitoire, basé sur la constitution initiale de la République du Québec, que

j'avais rendu public en 2016 avec André Binette, constitutionnaliste, et Louis Bernard,

ancien secrétaire général. D'ailleurs, nous retrouvons certains des éléments

qui sont quasi copie collée dans le projet de loi n° 1.

Deuxièmement... Et d'ailleurs cette

constitution initiale et transitoire marquerait la naissance juridique de la République

du Québec, et assurerait la continuité de l'État, et ouvrirait immédiatement un

véritable processus constituant. Donc, deuxièmement, la mise sur pied d'une

Assemblée constituante indépendante avec une tournée des régions pour élaborer

la constitution définitive et permanente de la République du Québec et

finalement l'adoption de la Constitution définitive suite à un référendum

gagnant, car elle doit être soumise au peuple. Pour Climat Québec, il n'y a

plus de référendum préindépendance qui est une idée qui provient du fédéral,

directement du bras droit de Pierre Elliott Trudeau. Il faut s'en rappeler. Il

ne faut pas répéter les mêmes erreurs. Et d'ailleurs, nous proposons de

fonctionner comme plusieurs des pays dans le monde ont réalisé leur indépendance.

Le Président (M.

Bachand) : Merci Beaucoup. Période d'échanges,

M. le ministre, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Ouellet,

Mme Archambault, monsieur, j'oublie votre nom...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. Cloutier,

bonjour. Merci de participer aux travaux. Je sais que mes collègues ont des

questions à vous poser, mais juste une... une précision. Dans le fond, la Constitution

du Québec, elle existe déjà présentement. Donc, elle est dispersée, elle n'est

pas regroupée dans un seul endroit. Puis, ce qu'on fait avec la Constitution

que nous avons, le projet de loi n° 1, c'est on regroupe les différents

éléments dans un seul et même texte. Alors, la Constitution de l'État sera

celle-ci. Si jamais le Québec accédait à l'indépendance, bien, l'État québécois

souverain pourrait utiliser cette Constitution-là, l'amender...

M. Jolin-Barrette : ...ou

faire un autre processus. Mais moi, je pense important de donner davantage d'outils

au Québec pour assurer son autonomie au sein de la fédération canadienne, parce

que c'est la réalité actuelle qui existe. Mais il faut s'assurer de donner des

outils constitutionnels, des outils juridiques pour que les compétences du

Québec s'appliquent. Puis une petite précision aussi, dans les... dans le cadre

constitutionnel canadien, dans les champs de compétence québécois, nous sommes

entièrement souverains. Mais je vais céder la parole à mes collègues pour...

pour les questions.

Mme Ouellet (Martine) : Bien,

en fait, en commentaire sur votre commentaire, ce n'est pas tout à fait exact,

parce qu'il y a un pouvoir d'ingérence du gouvernement fédéral, donc on est en

désaccord avec les affirmations du projet de loi. Et de formaliser avec une

constitution... c'est vrai que la Constitution existe en plusieurs morceaux,

mais de formaliser cette Constitution-là, ça revient, implicitement, à

reconnaître la Constitution canadienne, parce qu'elle doit être compatible avec

la Constitution canadienne et ce serait vraiment une décision qu'on considère

dangereuse pour l'avenir de la libération du Québec parce qu'aucun gouvernement

jusqu'à date... et ce serait de la reconnaître par la porte d'en arrière, sans

l'assumer pleinement. Donc, c'est un petit peu... c'est un petit peu pas net,

c'est un petit peu pas clair.

Et tous ces pouvoirs-là que vous

souhaitez... que vous mettez dans la Constitution, vous pouvez les exercer avec

les différents éléments déjà existants. Vous n'avez pas besoin de formaliser

une constitution de la province du Québec, parce que ce que vous faites, c'est

une... une constitution qui est provincialiste, et ça, malheureusement, Climat

Québec s'oppose 100 % à ça.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

il reste 45 secondes.

Mme Bourassa : Je vais

essayer d'être rapide. Si on attend l'indépendance pour agir, entre-temps, ça

ne vient pas un peu nous empêcher d'affirmer nos priorités comme nation?

Mme Ouellet (Martine) : Pas du

tout. On a... M. Jolin-Barrette l'a dit, on a déjà les différents éléments qui,

informellement, forment une constitution. Nous pouvons nous baser sur ça pour

utiliser la... essayer d'exercer au maximum, et, on le voit, on est toujours

bloqués par le fédéral, que ce soit avec l'immigration, que ce soit avec le

GNL, que ce soit avec les pipelines, qui veulent nous imposer leurs décisions,

que ce soit avec les négociations internationales. Et donc, nous, Climat

Québec, on trouve que c'est urgent de devenir indépendants, et que de rester

dans le Canada, ce n'est pas le statu quo, c'est... c'est un recul, décision

après décision. Donc, l'indépendance du Québec, c'est un outil pour

l'avancement du Québec, c'est de devenir comme n'importe quel autre pays, et ce

serait juste normal.

• (12 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie,

s'il vous plaît.

M. Morin : ...Mme Ouellet,

Mme Archambault, M. Cloutier, bonjour. Pour la question du temps, je peux vous

assurer que, pour ma part, je demandais une commission transpartisane, qui

allait aller à la rencontre de tous les citoyens du Québec, puis prendre le

temps d'écouter le monde. Donc là, j'ai deux minutes, ça fait qu'on va... on va

se dépêcher là. Dans le texte soumis par le gouvernement, il y a... la seule

référence, puis ce n'est même pas au climat, mais c'était une ressource, et

c'est l'eau, et on dit : «L'eau est une ressource collective faisant

partie de ce patrimoine commun.» Ce que je comprends de votre intervention,

c'est que vous voulez aller beaucoup plus loin que ça, et... et donc, qu'est-ce

que vous nous suggérez?

Mme Ouellet (Martine) : Bien,

effectivement, et je suis contente que vous souligniez l'eau, parce que

c'était, justement... Moi, j'ai été à Eau Secours, j'ai travaillé beaucoup le

dossier de l'eau, et c'était dans ma constitution, c'est, quasiment, mot pour

mot, le projet de constitution initiale de la République du Québec, que j'avais

déposé en 2016. Donc, vous pouvez voir, à l'article... je pense que c'est 26,

de mémoire... une formulation qu'on vous propose pour les changements

climatiques, et je vais juste aller la rechercher, si vous me donnez... je sais

que le temps est serré, mais... non, c'est un petit peu plus loin, donc,

l'article 29 : «Le gouvernement et l'Assemblée nationale doivent favoriser

la réduction de la crise climatique, la pérennité du vivant et le maintien de

la biodiversité lors de leurs prises de décision.» C'est important que ce soit

inscrit dans la Constitution.

La crise climatique, ce n'est pas un événement

ponctuel. On ne peut plus éviter la crise, mais on peut éviter le pire. Et ça

prend des décisions d'État, pas seulement des décisions individuelles, ce ne

sera jamais suffisant. Donc, ça prend des décisions d'État. Et on l'a vu

particulièrement dans les dernières années, avec la CAQ, je pense que ça a été

pire que pire, des décisions qui... qui amplifient la crise climatique. Et donc

ça prend un outil pour les citoyens pour être capables de rappeler à l'ordre

ces élus qui prennent des décisions contraires au bien commun et à l'avenir

de... de l'humanité.

M. Morin : Merci beaucoup.

Rapidement, parce qu'il doit me rester quelques secondes, il y a une référence,

dans votre document, page 10, aux peuples autochtones. Vous suggérez que dans

un...

M. Morin : ...document

constitutionnel, ils n'occupent pas la place de considérants, mais qu'on fasse

véritablement une référence, entre autres, à la Déclaration des Nations Unies

pour permettre leur développement intégral. Je vous comprends bien?

Mme Ouellet (Martine) : Exact,

mais ça, c'est la constitution initiale et transitoire, c'est clair que pour la

constitution permanente, nous, on propose une Constituante. Il y aura une vraie

réflexion à faire, on ne peut... et là, on est pris actuellement, c'est pour ça

que dans une constitution provinciale, c'est extrêmement difficile parce qu'on

est pris avec la loi extrêmement raciste, la

loi sur les Indiens canadiens.

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

Mme Ouellet (Martine) : Donc,

cette loi-là est au-dessus. Et donc c'est clair que, pour Climat Québec, dans

une approche pour l'avenir, il faut qu'on se développe une approche qui n'est

pas raciste. Donc, il faut tout revoir, nos bases de relations avec le respect

du territoire, très certainement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci et puis

laissez-moi déplorer avec vous le manque de temps que nous avons dans cette

commission, avec vous et avec bien d'autres groupes.

Sur la question de la Déclaration des

Nations Unies, nous, on partage avec vous cette volonté, effectivement, de la

mettre de l'avant, elle met de l'avant justement l'idée de prendre des

décisions éclairées, d'avoir le consentement éclairé des Premières Nations et

même la souveraineté des Premières Nations. Donc, je comprends que Climat

Québec est ouvert aussi à la souveraineté des Premières Nations et pas

seulement à la nation québécoise.

Mme Ouellet (Martine) : ...qu'est-ce

que veut dire la déclaration des peuples autochtones, c'est de

l'autodétermination. Donc ce n'est pas de l'indépendance, il faut faire

attention pour ne pas mélanger les concepts. Donc très certainement, on doit...

Mais il faut se donner une nouvelle approche. On aura le temps peut-être d'en

discuter, là, avec les quelques secondes qui nous restent, mais très

clairement, il faut que l'ensemble des citoyens du Québec, incluant les nations

autochtones, puissent avoir un mot à dire sur leur utilisation du territoire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Désolé pour le

temps, on est pris un petit peu. Alors sur ce, je suspends quelques instants

pour accueillir les prochaines personnes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend

ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Patrice Fortin et M. Yves

Legault. Alors, merci beaucoup de participer à la commission, comme vous savez,

vous avez quatre minutes de présentation, après ça on aura une courte période

d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Fortin, la parole est à

vous.

M. Fortin (Patrice) : Oui,

est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, très bien.

M. Fortin (Patrice) : Bon,

j'ai fait un survol de mon mémoire. Je me présente, mon nom est Patrice

Fortin... de mon mémoire que j'ai envoyé à la commission parlementaire. Le

premier point important dans ce mémoire est à l'effet que ce que je propose est

que la première commission... que la présente commission parlementaire, se

transforme en Assemblée constituante citoyenne itinérante, puisque dans le

passé, en 2011, cela avait été réalisé, la commission parlementaire était

devenue une commission parlementaire itinérante sur le sujet de l'itinérance.

De là où il m'est venu l'idée de vous transmettre une page blanche pour

exprimer mon désir que l'Assemblée nationale aille sur le terrain à la

rencontre de la population et de rencontrer les populations québécoises et les

différentes cultures et les Premières Nations. Mon inspiration vient du fait

que j'avais... fait une demande similaire en 1999 et à... et de mon mémoire que

j'ai déposé sur la loi 99 demandant aussi de... En conclusion, une Assemblée

constituante citoyenne en m'inspirant du livre de Roméo Bouchard Constituer

le Québec .

J'ai aussi quelques nouvelles suggestions

à y faire. Je pense que ça aiderait beaucoup à bonifier la démocratie, car je

me souviens qu'il n'y a pas eu de suite au lendemain du dépôt de mon mémoire

sur la loi 99, qui réclamait la création d'un assemblé constituante

citoyenne. Justement parce qu'il n'y a pas eu de suite et que mon mémoire a dû

se retrouver sous les tablettes de la bibliothèque de l'Assemblé nationale, je

propose que mon présent mémoire de captage soit exposé dans le présentoir du

corridor de l'Assemblée nationale afin de se souvenir de ma ténacité d'avoir un

jour une véritable assemblé constituante citoyenne.

Une autre proposition audacieuse que j'avais

apporté pour bonifier la démocratie est à l'effet que je pense que notre

Assemblée nationale se dote d'une radio où les...

M. Fortin (Patrice) : ...viendrait,

sur une base hebdomadaire, échanger avec la population sur divers projets de

loi ou sujets d'actualité, et, en ayant une ligne ouverte, je propose que cette

radio s'appelle La voix du citoyen est capitale .

Bon, de plus, j'aimerais aussi que l'on se

souvienne que l'on célèbre, chaque année, notre fête nationale, la

Saint-Jean-Baptiste, pour se souvenir du projet de constitution... 92

résolutions que nos Patriotes ont réussi à obtenir plus tard, avec le

bicaméralisme et un conseil législatif, que les Patriotes souhaitaient que

cette deuxième Chambre soit dirigée par des membres dûment élus. Par ailleurs,

plus tard dans note histoire, cette deuxième Chambre fut abolie en 1968 par le

premier ministre du Québec de l'Union nationale, dirigée par feu Jean-Jacques

Bertrand, par l'introduction du bill 90, en rapport avec la question des

pensions des conseillers législatifs. Ce qui est surprenant dans tout cela est

à l'effet qu'en Australie on pouvait abolir cet organe législatif sans passer

au préalable par un référendum. Il y avait un jugement, à cet effet,

intitulé... contre... qui stipulait qu'on ne pouvait pas abolir le Conseil

législatif sans passer par un référendum. Mais ici, au Québec, cela n'a pas été

le cas. Pourquoi...

Avant de conclure sur... de mon mémoire,

j'aimerais apporter quelques souvenirs de politicien qu'à l'époque, que je

pense... réfléchir. Prenez, par exemple, René Lévesque qui disait que

l'abolition du Conseil législatif est un bon débarras, alors que c'est

justement pour cela que nos Patriotes, en 1837, s'étaient battus. M. Lévesque

était pourtant d'accord avec l'idée d'une assemblée constituante. Jean Lesage,

quant à lui, souhaitait un vote des deux tiers de la charte... de la majorité

simple de la Chambre d'un référendum. Quand on regarde de la façon qu'on a

gouverné, les sommes d'argent qu'on a perdues ces dernières années, on serait

en droit de se demander s'il ne serait pas préférable d'adopter une loi

antidéficit, comme l'Ontario l'a adoptée en l'an 2000, ou encore de

permettre aux citoyens d'être consultés sur des grands projets, comme pour un

tramway ou un troisième lien, par des... lorsqu'il est question de grosses

dépenses, et la population... se verra refiler la facture. Je pense que l'on

est en droit de se demander plus de transparence par ceux qui nous dirigent.

En conclusion, je pense avoir fait pas mal

le tour du sujet. Je pense aussi que les Québécois ne voteront pas pour un

parti qui brandira un référendum sans préalable, être mis dans le coup par l'élaboration

de... projets de constitution par le biais d'une véritable assemblée de

constitution par le peule et pour le peuple. Je terminerais en disant que, dans

mon mémoire, j'ai fini à la fin, que j'ai transmis, que j'avais ramassé, en

2021, j'ai été tout l'été devant l'Assemblée nationale, une pétition

800 signatures, qu'on ait une tribune, qu'on puisse venir s'exprimer sous

le même modèle que... qu'on est 300 ans en retard sur... de Boston...

• (12 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci, merci beaucoup, M. Fortin. Je cède la parole

à M. Legault, s'il vous plaît. M. Legault.

M. Fortin (Patrice) : …je n'ai

pas trouvé de député.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Legault (Yves) : Bon. Eh

bien, je suis Yves Legault, né et habitant au Québec depuis plus de

68 ans. Je me suis intéressé à la question constitutionnelle depuis

presque 35 ans. Cela m'a donné l'occasion de croiser des dizaines

d'individus. La lecture de constitution de différents pays a nourri ma

réflexion et un prototype de statut constitutionnel en a résulté. On se doit de

célébrer cette volonté de changer les règles du pouvoir, encore faut-il que ce

soit le bon acteur qui y travaille de la bonne manière. Nul peuple n'a le désir

qu'un testament politique devienne sa constitution.

Le gouvernement affirme veiller au

bien-être du peuple alors qu'il dissimule que sa représentation est, en fait,

celle d'un tuteur qui décide au nom d'un peuple qu'il a condamné au silence et

à l'impuissance de la tutelle, serait-ce que le court temps qui m'est imparti

est l'expression de la précarité, voire de l'absence de tout support légitime

pour le projet de loi n° 1, dans l'esprit même de ses

auteurs et partisans. Le Québec et le Canada, en fidèles héritiers de l'Empire

britannique, appliquent, depuis 158 ans, les principes qui en ont fait le

succès et la gloire, l'invasion, le vol des ressources, l'assimilation, la

déportation et le génocide, le tout au profit d'intérêts privés. La

déréglementation de la finance, depuis plus de 50 ans, a permis à des

monopoles de croître démesurément.

Tous les pouvoirs sociaux tombent

inexorablement sous leur contrôle. Je dois le nommer, le Parti Démocratie

directe propose une constitution provisoire inspirée de mon travail et en a

fait un mandat impératif électoral. La dernière de ces quatre sections, la

pérennité, est la plus importante, car elle contient les six articles qui en

sont la fondation :

article 1, la permanence, la force, la portée et

l'esprit de la présente convention ne peuvent être limités ou diminués en aucun

cas;

article 2, le pouvoir d'affecter la présente constitution appartient

exclusivement au peuple sans possibilité de délégation et s'exprime via un

plébiscite conformément à la loi organique concernant ce dernier;

article 3, tout processus décisionnel s'appuie sur le principe de la

subsidiarité;

article 4, tout exercice d'un pouvoir se fait sous

l'autorité d'un mandat impératif, selon la loi organique le concernant;

article 5, les obligations, devoirs, droits et libertés de tout individu

et/ou personne, dont la présence et/ou l'activité est autorisée à l'intérieur

des frontières du territoire, sont établis par...

M. Legault (Yves) :

...perspectives.

Article 6 : «Toute loi, entente, traité, accord ou

convention en force au moment de l'entrée en vigueur de la présente entre

quiconque et autrui continuera à s'appliquer tel quel jusqu'à ce que

l'abrogation ou la modification, s'il y a lieu, en soit décidée par l'autorité

compétente.»

Sont donc accolées à la Constitution

provisoire au moins cinq lois organiques qui donnent au peuple du Québec les

premiers outils qui lui permettront de décider par et pour lui-même de son

avenir : la loi organique sur l'Assemblée constituante citoyenne. Elle

rédigera la première convention démocratique du Québec sur la base de la

Constitution provisoire, en toute indépendance et transparence; la loi organique

sur la consultation. Elle définit la méthodologie qui établit la volonté du

peuple souverain en subsidiarité; la loi organique sur l'instruction civile

civile... civique. Elle assure que l'instruction civique de qualité fait

partie

de tous les curriculums du système d'instruction national; loi organique sur

l'information. Elle garantit la libre diffusion de l'information complète,

impartiale et accessible rapidement à tous ceux... à tous les citoyens pour

leur permettre de prendre des décisions éclairées; la loi organique sur

l'imputabilité. Elle dépolitise les postes clés de toute instance publique et

parapublique de l'État.

Finalement, et l'histoire de l'humanité en

est le témoin, lorsque l'on accole un adjectif au mot «démocratie», on la perd

aussitôt. Soit il y a démocratie, soit il y a autre chose.

En terminant, il ne doit pas être laissé à

ceux qui ont le pouvoir d'en définir les règles, car cela est la création d'une

prison pour tous les autres.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Legault, M. Fortin. M. le député

de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. MM. Fortin et Legault, merci beaucoup de votre

présentation en commission. D'abord, vous dire, M. Fortin, vous avez un très

beau portrait de Papineau derrière vous. Petite... petite question, là, pour

vous, d'abord, M. Fortin, Dans votre mémoire, là, vous déplorez, en fait,

l'abolition du Sénat ou de la Chambre haute du Parlement du Québec, qu'on

appelle ici le Conseil législatif, en 1968. Êtes-vous toujours d'avis que

l'Assemblée nationale du Québec devrait encore comprendre ces deux chambres,

puis, si oui, pourquoi?

M. Fortin (Patrice) : ...mon

tableau, il est vendre, je suis en train de tout vendre mes affaires que j'ai

faites des Patriotes...

M. Lévesque (Chapleau) : On

pourra se parler après la commission. Allez-y sur le Conseil législatif.

M. Fortin (Patrice) : Bien,

le Conseil législatif, moi, je pense que c'était quelque chose qui était utile,

tu sais. Nos Patriotes s'étaient battus pour ça puis l'avaient finalement

obtenu, tu sais, mais sauf que ça a été aboli, comme je disais, en 1968, avec

Jean-Jacques Bertrand, Jean Lesage, à l'époque aussi. Moi, je trouve que

c'était quelque chose pour bonifier, corriger les lois, les revoir.

Parce que ce que je déplore beaucoup

aujourd'hui, c'est que, voyez-vous, on adopte des lois à toute vapeur, les

projets de loi... OK, on prend... Par exemple, je voyais le Journal de

Québec , en fin de semaine, l'article de M. Desjardins... il réclame,

mettons, une loi pour la forêt, là foresterie, OK? Moi, j'ai déjà déposé un

mémoire, en 2017, à la Faculté de foresterie pour aller chercher du bois dans

le fond de l'eau avec des robots. Ça se fait ailleurs, en Colombie-Britannique,

mais on a tout oublié ça, tu sais. On a la période post COVID, puis pré COVID,

on oublie les travaux qu'on a faits avant, tu sais, comme... comme ça, par

exemple.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc,

vous, vous estimez qu'il y aurait matière à contrepouvoirs avec la Chambre

haute, le Sénat québécois? M. Legault...

M. Fortin (Patrice) : Bien,

par rien que ça, j'aimerais juste ajouter un dernier point...

M. Lévesque (Chapleau) : Oui.

Allez-y.

M. Fortin (Patrice) : ...parce

que c'est juste les autochtones, on en a parlé tantôt, OK, quand on arrive avec

des projets de même pour aller chercher du bois dans le fond de l'eau... Ça a

été débattu, à l'époque, il va falloir refaire d'autres assemblées générales,

ou n'importe quoi, mais qu'on tienne compte de ce qu'on a déposé, comme les

mémoires que j'ai déposés. Puis je veux juste rappeler que le Québec n'a

pas de Constitution. J'ai fait venir les documents du secrétaire de l'Assemblée

nationale, puis même le Canada... le Canada, c'est l'Acte d'Amérique du Nord

britannique puis ça a commencé... pas en 1867, il y a eu plusieurs actes qui

ont commencé en 1825, mais c'est la

loi sur le Canada...

M. Lévesque (Chapleau) : M.

Legault... J'aurais une question pour M. Legault, il ne me reste pas beaucoup

de temps. Rapidement, M. Legault, vous proposez d'enchâsser, là, dans la

Constitution, la possibilité pour les citoyens de voter blanc lors des

élections. Ce n'est pas le cas, actuellement? Est-ce que les citoyens ne

peuvent pas voter blanc s'ils le désirent lorsqu'ils sont dans l'isoloir? En

quoi ça ajouterait, cette possibilité-là, dans la Constitution.

M. Legault (Yves) : Ce

choix-là n'existe pas. On vote pour un des candidats ou on ne vote pas. Les

candidats sont choisis par des entreprises privées, les partis politiques, sont

imposés dans les comtés, et c'est le seul choix qu'on a. Soit on vote pour l'un

d'eux, soit on ne vote pas. Alors, notre vote est accepté ou il est refusé.

Et ça, c'est incompatible avec la

démocratie. On devrait être capables, dans un vote, de présenter notre

opposition aux choix qui nous sont proposés. Donc, aucun des choix ci-dessous

ne serait une persécution...

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Lévesque (Chapleau) : Meri.

Merci, messieurs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. Legault, on est très

serrés. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président...

M. Morin : …alors, bonjour,

M. Fortin et M. Legault, merci d'être avec nous en commission. Juste

une précision, M. Fortin, je veux être certain de bien vous avoir compris.

En fait, vous... vous suggérez que ce serait préférable, pour un projet de

constitution, qu'on ait, en fait, une constituante ou un comité transpartisan

qui... tiendrait des consultations beaucoup plus larges que... en fait, le

dialogue qu'on a avec vous ce matin pendant quelques minutes. Est-ce que je

vous ai bien compris?

M. Fortin (Patrice) :

Oui, c'est ça, c'est ça, bien, vous avez même Étienne Chouard qui est venu nous

expliquer, à la population, toute la... la démarche de l'Assemblée constituante

qui fait un bon travail, aussi, tu sais. Il faut écouter tous ces gens-là qui

parlent, puis qui vous amènent ça d'années après année. Puis, ça... ça revient,

c'est récurrent, tu sais. Puis, je veux dire, on n'en viendra pas à bout tant

qu'on ne mettra pas les citoyens dans le coin, un peu comme les pères

fondateurs avaient fait à Philadelphie en 1776, quand ils s'étaient réunis avec

Thomas Jefferson, le... du Maryland, qui disait qu'il... avait... oublié les

conseils de... 30 ans auparavant. Alors, ils s'étaient réunis dans une

brasserie avec un bon... de bière. Alors, on allait, tu sais, rencontrer des

gens sur le terrain, tu sais, c'est ça qu'il faut faire. Puis on l'a fait pour

la commission sur l'itinérance. Alors pourquoi pas? Je ne dis pas que ce n'est

pas un sujet qui... ce n'est pas un bon sujet, là, l'itinérance, on a... on le

voit avec ça aussi où c'est que ça a mené, qu'est-ce que ça a amené? Un projet

sur l'itinérance, ils ont fait une commission itinérante, puis il y a toujours

autant d'itinérants dans les rues, dehors. Alors, ils ne sont pas sortis de la

rue...

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député de l'Acadie, il reste

45 secondes.

M. Morin : Je vous remercie.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, l'idée de la bière dans les brasseries

est retenue. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Merci

beaucoup, M. le Président. Mais, peut-être, ma question est pour

M. Legault. Vous avez énoncé un certain nombre d'articles constitutionnels

possibles et j'ai peut-être mal... mal vu, mais je n'ai pas vu, dans votre

mémoire, les détails de ce que vous nous avez lu. Est-ce que... est-ce que...

est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai raté?

M. Legault (Yves) : Non,

absolument pas. Vous n'avez rien raté. C'est que ma présentation d'aujourd'hui

complète le mémoire...

M. Bouazzi : Ah, OK,

parfait.

M. Legault (Yves) : ...en

présentant, en partie, mon prototype d'ossature constitutionnelle qui est le

fruit de 35 ans de travail et de consultation, mais aussi et surtout la

constitution provisoire d'un parti politique qui s'appelle Démocratie directe,

qui est le seul qui veut donner sa souveraineté au peuple du Québec.

M. Bouazzi : Est-ce

que... est-ce que.... est-ce que...et j'ai 12 secondes ou, peut-être, même

pas. Est-ce que vous pourriez juste nous envoyer les documents auxquels vous

faites référence ou à la commission, ou directement à mon... à mon courriel

public? Je serais très heureux de les avoir, s'il vous plaît.

M. Legault (Yves) : Pas

de problème, ça peut se faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

M. Fortin, merci beaucoup. M. Legault, faire parvenir votre document

au secrétariat de la Commission serait très apprécié, pour qu'on puisse le

partager entre les membres. Sur ce, je... compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci beaucoup, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux.

Alors, on débute avec un groupe de gens,

que je ne nommerai pas, vous allez vous nommer au fur et à mesure. Mais je vous

rappelle que, pour cette présentation, nous avons l'interprétation simultanée

pour ceux qui veulent, donc anglais, français, il n'y a pas de problème. Alors,

merci beaucoup.

Alors, je vais débuter avec M. Guy Boivin

pour une période de deux minutes 40 secondes. Et, comme je suis allé vous

voir tantôt, donc, ça va être divisé, le huit minutes est divisé en trois, et

par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, M. Boivin, vous avez la parole pour deux minutes 40 secondes. Merci

beaucoup d'être ici.

M. Boivin (Guy) : Merci.

Donc, merci de me recevoir. Par contre, je déplore le peu de temps qui m'est

alloué pour un sujet aussi dense. Comme vous avez pu le constater, mon mémoire

est en deux parties. Dans la première, vous avez les corrections que je

considère essentielles pour que votre projet de loi soit correctement

applicable. Par exemple, à l'article 17, quand vous parlez des gens qui

habitent le Québec, vous ne prenez pas en considération qu'un touriste habite

aussi le Québec un certain temps sans y acquérir des droits supplémentaires.

Dans la deuxième

partie de mon mémoire,

vous avez la correction des modes de scrutin et de gouvernance qui maintiennent

actuellement la tradition britannique, alors que votre projet de Constitution

québécoise veut justement effacer l'apanage britannique. Aussi, tous les partis

promettent de modifier le mode de scrutin sans jamais procéder.

À mon avis, une constitution est le cadre

légal et politique régissant une nation bien définie et sa gouvernance. Dans ce

sens, elle circonscrit la nation qu'elle représente, son territoire, son mode d'administration,

son organisation et son fonctionnement les plus élémentaires. Je crois qu'il

est donc nécessaire d'inclure les modes de scrutin et de gouvernance dans la

Constitution car ils sont à la base même de la démocratie de la nation.

Dans mon livre à sortir incessamment, dont

vous avez ici le manuscrit corrigé, Équipe autonomiste vous offre un mode de

scrutin pour une Assemblée nationale entièrement paritaire et une gouvernance

garantissant l'entière impartialité et indépendance des institutions,

nonobstant le parti au pouvoir. Ces modes proposés sont le fruit de 13 années

de consultations et de réflexions intenses pour aboutir à la structure

recherchée par un Québec moderne et tout à fait démocratique, incluant tout ce

que tous appellent une troisième voie qui est celle de l'autonomie par la

confédération du Québec à la fédération canadienne, fidèle à ce qui était négocié

pour la conférence de Québec de 1864 avant que ça ne dérape en fédération en

1867. Je vous réfère donc à mon livre qui sera publié sous peu. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : ...parole maintenant à M. Colin

Standish. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous avez la parole pour 2

min 40 s, ou la partager avec d'autres. Donc, la parole est à vous. Merci

beaucoup d'être ici.

M. Standish

(Colin) :

Thank

you, Mr. Chairperson. This is Colin Standish testifying today on Bill 1...

M. Standish (Colin) : …is not a conventional provincial constitution, but a comprehensive

unilateral restructuring of Québec's relationship with the rest of Canada. It

is an attempt to establish a new legal and political foundation for Québec by

repudiating core tenets of the Canadian Constitution. It attempts to seize

federal powers. This law aims to create a de facto sovereign state through

provincial legislation. This legislation's overarching goal is to

systematically dismantle Québec's constitutional ties with the rest of Canada

in its quasi-constitutional declaration of nationhood.

Bill 1 foresees almost no

rights for Québec's English-speaking community and creates a Québec that is

only nominally part of Canada. This act attempts to alter the fundamental

structures of Canadian federalism through unilateral provincial action,

directly contravening the amending formulas in the Constitution Act of 1982.

The English language has constitutional protection as an official language of

Canada and, yes, of Québec. The status of English is enshrined in Québec laws,

regulations, the legislature and the courts as guaranteed under

section 133 of

the Constitution Act of 1867. Québec's powers and jurisdictions are derived

entirely from the Canadian Constitution.

Collective rights…

excuse… Bill 1 interprets rights, freedoms, and government actions through the

lens of collective rights of the Québec nation, a concept arbitrarily defined

by the Québec legislature. Collective rights, as articulated, do not exist in

Canadian law. It is a fabricated concept designed to grant the legislature

unlimited power to override individual rights in the name of an arbitrarily

defined Québec nation. Replacing lieutenant-governor with an officer of Québec

and the Executive Council, with a Conseil des ministres severs the formal link

to the Crown. Bill 1 asserts provincial autonomy over federal appointments for

Supreme Court justices, senators, and international relations directly

infringing on exclusive… excuse me, federal jurisdiction. This document is not

a provincial constitution. It is a declaration of a new constitutional and

federal structure. It is a controlled demolition of the existing federal system

and an unconstitutional blueprint for provincial autonomy. Which begs the

question today: How can you adopt a constitution that is itself

unconstitutional? Thank you.

• (15 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : ...M. Standish. Je ne sais pas si ce serait

monsieur... Me Sommer ou... Oui, allez-y, Me Sommer, pardon. Allez-y.

M. Sommer (Jonathan) : Merci,

monsieur. Good afternoon. I'm Jonathan Sommer. This is Audrey

Baillargé, as well as Joseph Cianflone and Charles Roburn. We're here on behalf

of the Canadian Party of Québec. Democracy has evolved for over 2 000

years. But after World War II, attention shifted to fundamental human rights. A

principle that emerged is that rights must be entrenched in law, so an elected

majority cannot override them unless it can justify that override in court.

In Québec, this safeguard

appears in the Canadian and Québec charters. This is the guardrail against the

tyranny of the majority. Bill 1 removes that guardrail. It unlawfully asserts

supremacy is the law of laws. Then it deems language laws constitutional, even

if they infringe fundamental rights. And finally, it allows the legislature to

enact rights violating laws without needing to justify them. And it bars court

challenges. So, here's the problem, if a bare legislative majority can violate

any fundamental right without accountability, what prevents abuses like those

that enabled fascist era atrocities? And is that the constitutional foundation

Québec should embrace? Thank you.

Mme Baillargé

(Audrey) : Je parle aujourd'hui comme Québécoise. Fille d'une mère

Québécoise anglophone, d'un père québécois francophone héritière de générations

enracinées ici. Mon identité, comme celle du Québec, est plurielle. À

l'article 19, on tente de figer les caractéristiques fondamentales du

Québec. Mais fondamentales pour qui et selon quelle réalité? À l'article cinq,

on affirme que la seule langue commune est le français. Le français est non

négociable, mais une langue commune n'est pas une langue exclusive. L'anglais

est une langue commune pour des centaines de milliers de Québécois et c'est

l'une de mes langues maternelles.

Ce projet de loi étouffe une

partie de mon

identité et lorsqu'on nie l'identité de Québécois bien réelle, c'est l'identité

du Québec qu'on rétrécit, sa mémoire qu'on réécrit, je me souviens, mais que

choisit-on de se rappeler et surtout que choisit-on d'oublier? Rappelons-le,

bien avant nos débats linguistiques, ce territoire portait déjà des milliers

d'années d'histoire autochtone. Une Constitution n'est pas un outil de tri

identitaire. Elle doit refléter le peuple tel qu'il est.

Je vous pose la question : Est-ce que

je corresponds à votre définition d'une Québécoise? Est-ce que ma mère en fait

partie? Si votre réponse est non, ce n'est pas mon identité qui est le

problème, c'est votre définition. On ne bâtit pas l'avenir du Québec en

effaçant celles et ceux qui le composent. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la période

d'échange. M. le ministre...

Le Président (M.

Bachand) : ...pour 10 min 30 s, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président, alors M. Boivin, les gens du Parti canadien, M. Roburn,

M. Cianflone, Me Baillargé, Me Sommer, Me Standish, aussi. Les gens qui vous

accompagnent, aussi, à l'arrière, merci beaucoup de participer aux travaux de

la commission. Peut-être avec M. Standish pour commencer, là, pour être sûr

d'avoir bien compris, là, vous dites : L'État québécois n'est pas apte à

adopter une constitution québécoise. C'est ça?

M. Standish

(Colin) :

believe that Québec can adopt a constitution. Provincial constitutions can be

legitimate; however, this proposed constitution is itself unconstitutional in a

variety of ways.

Jolin-Barrette :

OK, mais vous êtes d'accord que l'article 45 de

la loi constitutionnelle de 1982 prévoit déjà qu'on peut modifier notre propre

constitution interne? Et la constitution québécoise, elle existe déjà, puis

vous constatez que dans le projet de loi 1, il y a énormément d'éléments qui

font déjà

partie des lois québécoises qui ont été adoptées par le Parti libéral

du Québec, notamment.

M. Standish

(Colin) :

provincial constitution is very different from the way you've interpreted it,

with all due respect, Me Simon Jolin-Barrette, that a provincial constitution

is really everything that's within… encapsulated within the jurisdictions and

structures in

section 91 and 92 of the

Constitution Act of 1867. Those

jurisdictions did not change with the 1982 constitution, which is, by the way,

legitimate despite… despite Québec's lack of signature, which, of course,

doesn't actually exist. So the Québec constitution's

section 45 amendments,

which has been done with the…, with Bill 96, and now proposed in this

particular legislation, are…, is my argument, that selection of… justices,

board of selection of senators, any change to the English and French language,

for example: Saying English is… or, sorry, French is the only official language

of Québec, are all…, that that is not something that can be inserted in the

Canadian constitution. It is something one can do through a provincial law in

certain regards, but it's encapsulated by

section 133 and the rest of the

Canadian constitution.

Jolin-Barrette : OK. Juste pour être sûr, là, vous êtes contre le fait

qu'on vienne inscrire, dans la Constitution québécoise, dans la

partie de la

Constitution québécoise qui se retrouve dans la Constitution canadienne de

1867, que le français est la seule langue officielle et commune du Québec. Donc

vous êtes contre ça, le fait que ce soit dans la Constitution de 1867, comme on

a fait ça dans la loi 96.

M. Standish (Colin) :

That is only… My apologies, that is only in Bill 96, so yes, that is

an illegitimate and unconstitutional constitutional amendment. I believe that

there are lawyers present today that are challenging that in a court of law,

that Bill 96 has challenges too, despite the presumption of legitimacy,

constitutional legitimacy for legislation. So, English and French are official

languages of Québec and Canada, I'm very proud to express myself in English

today. Je peux parler français aussi, je suis plus à l'aise en anglais, but all

laws, regulations, the courts and the legislator itself function equally in

English and French, or at least should, to meet their constitutional… to meet

the constitutional equality of English and French. For example, I believe, in

Bill 1, it says that if there's interpretive framework, and there's a

difference in English and French, the French

interpretation will used to give…

to highlight the legislator's intent. That itself ruptures the equality of

English and French and is unconstitutional, and that's been adjugated by

numerous Supreme court judgments, as you would know, Mr. Jolin-Barrette, going

back to … 1 and … 2 in the 1990's.

Jolin-Barrette :

OK. Just to be clear, so, you're saying to me, though… So, you're

against Bill 22 that was adopted by Robert Bourassa in his second mandate as

Premier of Québec by Québec Liberal party, that was saying that French is the

only official language of Québec. So, you're against that fact, that the Québec

Liberal party government adopted that in 1974, are you against that? Are you

against that reality that it's that for over 50 years?

M. Standish

(Colin) : I believe that was amended by the

original Bill 101 in 1977, I'm not a provincial liberal as you might know, Mr.

Simon Jolin-Barrette, but yes, that it did not rupture or change

section 133,

that there was a comical moment in the early 1980's, when every member of the

National assembly had to re-pass the unofficial … English translation to make

the laws legitimate, that … 1 and … 2 said: You can't simply change

section

133, that French is not the only official language of Québec is a… is a common

understanding. I understand that yourself and many others want to change that,

and so, Mr. Simon Jolin-Barrette, do you want do delegitimize

section 133 or do

you plan to amend it in the near future?

Jolin-Barrette : That was not the purpose of

my question…

Jolin-Barrette :

...it was about the fact that... do you recognize that National Assembly in 1974 passed a bill to

say : The only official language in Québec... We understand that in Canada there's both official languages, two, French and English, but here,

in Québec, it's only French. Do

you recognize that or do you say it's illegitimate? And I don't talk about

section 133 of l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, and we recognize that, but on that specific question, do you recognize that French

language is the official language of the State of Québec?

M. Standish

(Colin) : I recognize that Bill 2 was passed

in 1974, yes, I am aware of the legislative history. Did that change English as official... that is an

official language of Québec

provincially? No, I do not

believe it is. I understand that it has been propagated that French is the only

official language, that has not been true since 1763.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

j'ai bien compris qu'il s'agit selon vous de la propagande, que ça va à

l'encontre de l'article 133. Alors, moi, quand je lis l'article 133, je n'ai vraiment

pas la même lecture que vous, ça donne certaines garanties judiciaires au

justiciable de faire en sorte de se présenter devant la cour et de pouvoir

avoir un procès en anglais. Ou en français, même chose... que les règlements et

les lois, au Québec, sont adoptés en anglais et en français, mais ça ne va pas

plus loin que ça. Alors, je comprends qu'on n'a pas la même définition de ce

qui est écrit et que vous êtes en contravention avec une loi qui a été adoptée

par l'Assemblée nationale depuis 1974, qui fait du rapport la langue officielle

du Québec. Alors, je note votre désaccord avec ça.

Peut-être pour les gens, M. Boivin, vous

trouvez que, dans le projet de loi, on devrait faire certaines modifications,

dans le cadre du projet loi. Est-ce que vous êtes favorable à la reconnaissance

des droits collectifs dans le projet de loi?

• (15 h 20) •

M. Boivin (Guy) : Je ne vois

pas d'inconvénient, mais je voudrais vous donner juste une information pour

vous éclairer. Pourquoi je me suis permis cette forme de correction là? C'est

que j'ai travaillé comme technicien en droit dans les palais de justice presque

toute ma carrière. Donc, j'ai utilisé mon expérience pour pouvoir m'asseoir

avec la loi et, d'une façon neutre, essayer de réfléchir à la loi en y trouvant

qu'est-ce qui ne fonctionnait pas. Donc, je vous l'ai souligné en rouge, qu'il

y a des choses, effectivement, qui ne sont pas cohérentes. Je vous donnais

juste un exemple concret tantôt, qui était le fait de dire «habiter le Québec».

Donc, ce n'est pas le fait d'habiter le Québec qui nous donne des droits, c'est

le fait d'être domicilié au Québec et d'avoir en plus une citoyenneté. Sinon,

comme touriste, j'habite au Québec pendant deux mois et je retourne chez moi.

Donc, voyez-vous, c'est des petits accrocs, comme ça, que j'ai vus dans votre

texte juridique. Et je l'ai fait sans aucune opinion, sans aucun jugement.

Ensuite de ça, je suis arrivé avec la

deuxième partie, où le parti Équipe autonomiste, pour lequel j'avais fait les

statuts... On avait fait une réflexion sur qu'est-ce que les Québécois auraient

aimé, comme gouvernement. Donc c'est pour ça que vous avez, exemple, une proposition

de parité en ayant des circonscriptions fusionnées et en faisant en sorte que

vous ayez deux députés pour chacune des circonscriptions. Pareil comme les

conseils de quartier à Québec, vous avez quatre femmes, quatre hommes et vous

n'avez pas le choix, quand un des députés quitte, exemple, un homme, à ce

moment-là, le poste n'est ouvert qu'à des hommes, pour que la circonscription

ait toujours deux députés, un homme et une femme. Donc, à ce moment-là, vous

avez la parité totale garantie dans votre Parlement. C'est un exemple que je

vous donne.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, le temps file.

1 min 25 s, questions, réponses.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bien, pour les gens du Parti canadien, peut-être une question dans votre mémoire,

à la page 9, là. Vous êtes en désaccord avec le fait que le Québec se soit doté

de la

Loi sur l'intégration nationale. Je comprends que, pour vous, le

multiculturalisme canadien devrait s'appliquer au Québec, notamment, pour

l'accueil des personnes immigrantes, on ne devrait pas accueillir en français

les personnes immigrantes... et participer à la société québécoise?

Le Président (M.

Bachand) : Donc, Me Sommer.

M. Sommer

(Jonathan) : Sorry. I'm just trying to find

the... that you are referring to...

Jolin-Barrette : At the end, at the bottom of

the page 9.

M. Sommer

(Jonathan) : In... perhaps you can rephrase

your question...

M. Sommer

(Jonathan) :

...corresponds

to what's written here at the bottom of page 9.

M. Jolin-Barrette : Mais

en fait, lorsque vous dites, écoutez, en rejetant le multiculturalisme

canadien, vous porter atteinte à l'histoire du Québec. L'État québécois, depuis

plusieurs années, a parlé d'interculturalisme, récemment on a adopté une loi

sur l'intégration nationale pour justement définir notre modèle au Québec qui

n'est pas le modèle canadien, où, au Canada, on met en place des ghettos pour

dire aux gens mais restez dans vos communautés puis vous... ne vous intégrez

pas. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le modèle d'intégration

nationale qu'on intègre dans la société?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Je dois passer... céder

la parole au député d'Acadie...

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, bon après-midi. Alors, je... je vous nomme en... en

rafale, M. Boivin, M. Roburn. M. Cianflone, Me Baillargé, Me

Sommer et M. Standish, bon après-midi, merci d'être avec nous à la

commission.

D'abord, j'aurais une question pour

M. Boivin. Dans votre mémoire, vous suggérez un ajout. Je ne pense pas que

votre mémoire soit numéroté, mais en fait c'est vous suggérer un ajout à

l'article 30.1. «L'État veille à la protection de l'intérêt des animaux et

de l'environnement dans le respect des droits qui leur sont reconnus.» C'est...

c'est une suggestion intéressante. Dans le projet de loi présentement, le

gouvernement souligne, bon, en fait, qu'il faut protéger, entre autres, l'eau

et qui est une ressource collective. Mais je comprends que vous, voulez aller

plus loin. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Boivin (Guy) : Je

trouve effectivement essentiel que, vu que vous parlez des droits des gens,

qu'on ait aussi une considération pour les animaux sauvages, etc., et pour

aussi la protection de l'environnement, dont l'eau. Donc, j'élargis votre

projet de constitution pour inclure effectivement... Même, j'ai ajouté aussi

les Premières Nations. Pourquoi, dans votre projet de loi, vous ne parlez pas

non plus des Premières Nations alors qu'ils sont là? Ensuite, de ça, j'ai... j'ai

essayé de vous donner des pistes de réflexion pour vous dire comme quoi votre

constitution peut être serait améliorée en y ajoutant des pouvoirs.

M. Morin : Merci. Juste

pour les fins de la commission, M. le Président, pour que ce soit très clair,

ce n'est pas mon projet de loi. Moi, je suis dans l'opposition officielle

libérale. C'est le projet de loi du gouvernement de M. le ministre. Alors,

juste pour que ce soit bien, bien clair, là, ça... ça mérite d'être dit.

Ceci étant, vous parlez également de

l'intérêt des animaux. Donc, est-ce que vous faites référence à la sentience

animale, aux animaux domestiques, à tous les animaux? Comment... comment ça

fonctionnerait?

M. Boivin (Guy) : Moi,

ce que j'y voyais, c'est de généraliser pour les animaux, entre autres. Et je

vous donne juste un exemple. Je sais qu'actuellement il y a des abattages

halal, et ce n'est pas quelque chose d'acceptable au Québec d'égorger les

animaux de cette façon-là. Donc, effectivement, je me dis qu'avec la Constitution

québécoise on pourrait effectivement protéger et faire en sorte qu'au Québec ce

n'est pas une façon d'agir en... en maltraitant les animaux, que ce soit des

animaux sauvages ou que ce soit des animaux domestiques. Exemple, quand on met

en cage des poules pour réussir à avoir des oeufs, bien, je sais qu'on peut

effectivement avec la constitution dire que les poules normalement devraient

être en liberté en partie. Vous n'êtes pas obligés de les laisser dans la

nature, mais vous pouvez quand même encadrer ce droit-là. Moi, je vous propose

dans votre constitution de faire un

article général pour ensuite avec des

règlements plus spécifier ce que vous voulez comme protection.

M. Morin : Très bien. Je

vous remercie. Maintenant pour... pour le parti canadien ou le Parti canadien

du Québec. Maintenant, dans le... le projet de constitution du gouvernement de

la CAQ, il y a une seule référence à la communauté anglophone, et c'est dans

les considérants, c'est un des considérants où on fait référence au respect des

institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Quand vous

l'avez lu, comment vous... comment vous avez ressenti ça?

M. Sommer

(Jonathan) :

Well,

my first reaction is that it's in the

preamble, and we all know as lawyers how

little

preambles often matter when it comes to the actual

interpretation, but

it does… it creates a flavor, it creates a sort of prejudice, I think, you

know, we get named and then there's no other reference to us really in anything

else. And what I see following that is sections like section…

M. Sommer

(Jonathan) :

...section

9 of part two, which then allow the legislature, with a bare majority, to enact

laws that they can shield with a sovereignty provision. And I... And I know

that's not a defined term. Often people are assuming that the sovereignty

provision to which they refer is a

section 33 sovereignty provision. It isn't

necessarily that. It allows them to override any right or freedom of anybody in

the province, as long as they include a few words in a statute, and that is...

that... the law that they then create is shielded from judicial scrutiny, and

they don't have to in any way explain or justify the reasons for that. This, to

me, frankly, is terrifying, when you have a combination of... sort of ignoring

of many minority groups. And I'm not just going to say anglophones, it's

Indigenous people, it's people of... people who are religious, because

obviously, in this sort of secular idea of what the Québec nation Constitutes,

there is a lack of recognition of, frankly, anybody that doesn't fit into that

two-prong test of being Francophone and non-religious. And I say this as an

atheist, you know. I'm... It concerns me deeply because I'm concerned about the

rights of all people in Québec. And so that combination makes me feel very

uneasy, to say the least.

M. Morin : Je vous... je vous

remercie. Pouvez-vous partager avec nous, nous en dire davantage sur le

mécanisme qu'a choisi le gouvernement pour consulter la population, qui

m'apparaît être très minimaliste? Comment vous ressentez ça?

• (15 h 30) •

M. Sommer

(Jonathan) :

Well,

first of all, if we're talking about constitution making, this is obviously not

regular legislation, this is a superstructure or a... The format and the set of

rules that will govern the making of laws in Québec, it will govern the way in

which laws are interpreted, it will... it governs the way in which they're

enforced or not enforced.

And I think, more

importantly, and this is the point I was making in my initial... in my initial

comments, ever since World War II especially, it was brought home to all of us

that unless you... entrenched fundamental human rights in a constitutional

order and you provide a guardrail against abuses by the tyranny of the

majority, you're going down a very dangerous road. This is a lesson that it

took us a long time to learn. Democracy has been in the works for thousands of

years, and it's evolved from something that was just a... votes for the elite

few to... through the French Revolution. If you read, for example, the

Declaration of the Rights of Man of the... of the National Assembly of France

in 1789, you find an explanation of the need for these human rights. And then,

it took us a long time to get these put into constitutional orders, and they

really came into being after World War II, when we saw just how wrong things

could go.

So, the structure that we

have in this bill, it... First of all, the Government can introduce, you know,

any law that it has a majority to introduce. Then, if anyone wants to seek a

stay before a court, there is a... there is a

section that deals with stays,

which severely limits the ability to get a stay and does not follow the typical

rules of obtaining... injunctive relief. It cuts off the court from looking at

certain types of evidence. It constrains the ability of the court to, for

example, consider harm that may be done by the law and so constrained, and,

with its... you know, with its...

Le Président (M. Bachand) :

Merci.

M. Sommer

(Jonathan) :

...with

its strength cut off, it can no longer...

Le Président (M. Bachand) :

Merci, merci. Je dois céder la parole au député de Maurice-Richard

pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Je vais commencer par dire quand même qu'il est triste d'avoir trois groupes au

complet et juste 2 min 30 s, pour vous, pour expliquer ce que vous pensez de la

Constitution du Québec et, pour nous, 2 min 30 s pour poser la question à trois

groupes. Ça fait que, malheureusement, je vais poser mes questions juste au

Parti canadien du Québec.

M. le ministre Jolin-Barrette a parlé du

multiculturalisme canadien. Et puis je tiens à dire que nous, à Québec

solidaire, on n'est pas fan du multiculturalisme canadien par rapport au fait

qu'on ne pense pas qu'on a besoin de valoriser la différence. Par contre, on a

besoin de la respecter et respecter le droit à l'égalité de tous les citoyens

dans leurs différences. Il a fait référence à la création de ghettos au

Canada...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...à un ghetto, historiquement,

c'est des politiques antisémites où on a mis plein de Juifs ensemble dans un

quartier, où on les a exclus du reste de la société. Plus largement, c'est des

politiques publiques de ségrégation où on prend, dans la parole, des

communautés... une communauté religieuse, culturelle, ethnique, qu'on exclut du

reste pour les mettre dans... dans un quartier. Est-ce que vous comprenez à

quel ghetto, au Canada, il fait référence exactement?

M. Cianflone (Joseph) : ...

M. Bouazzi : Oui, c'est allumé.

M. Cianflone (Joseph) : Merci

bien et merci pour la question. Regarde, je pense que c'est très important de

souligner ce qu'il vous a souligné, parce qu'on n'est pas ici pour représenter

les anglophones, on est ici pour représenter les Québécois, qui sont des... de

la démocratie et des droits humains. Même en France, il n'y a pas une

conception des droits collectifs. Les droits collectifs sont faits, comme on l'a

fait ici, par des droits individuels et positifs. Accepter même une langue, une

seule seule langue au Québec, le français, ce n'est pas accepter la création d'une

religion contre toute autre langue. Ce n'est pas accepter qu'on devra chasser

toute la culture de nos frontières. C'est n'est pas un projet d'intégration ni

du multiculturalisme. Tout ça, c'est des concepts bien confus qui ne sont pas

du tout d'accord avec leur sens et les jurisprudences dont on parle. Ce qu'on

voit dans cette constitution est le manque absolu de respect pour la démocratie

et pour la voix de nos citoyens. Une nation mal définie, mal conçue avec tout

le pouvoir et... et l'impact des coûts pour avoir assurer la représentation de

notre peuple.

Alors, soyons... clairs, absolument clairs,

on a, comme tu l'as souligné, beaucoup des mêmes priorités. Il n'y a pas des immigrants,

ni à Québec, ni aux autres... du Canada, qui veut changer les valeurs du Canada

ni du Québec. Il vient ici pour ça. Le problème, c'est qu'on utilise ça pour un

bouclier, pour appuyer un cadre autoritaire. Ceci n'est pas démocratie...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a

malheureusement. Je suis désolé, M. le député de Maurice-Richard.

Sur ce, merci beaucoup d'avoir participé à la commission. Ça va très vite.

Et puis je vais suspendre les travaux quelques

instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission continue ses travaux... reprend ses travaux, pardon. Alors, il me

fait plaisir d'accueillir Mme Johanne Poirier de l'Université McGill. Merci

beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Vous connaissez les règles de

présentation... une période d'échange avec les membres de la commission. La

parole est à vous. Merci beaucoup encore d'être ici avec nous aujourd'hui.

Mme Poirier (Johanne) : Merci

beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la

Commission des institutions, je m'adresse à vous à

titre de

constitutionnaliste. Je suis prof à l'Université McGill, mais surtout à

titre

de citoyenne, une citoyenne profondément attachée au Québec et inquiète des

conséquences du projet de loi 1. Et je vais parler du projet de loi un très

souvent, comme l'ensemble de l'oeuvre, sur la démocratie et certaines valeurs

fondamentales qui ont façonné la société québécoise depuis la Révolution

tranquille.

• (15 h 40) •

Je crois que la... le Québec devrait avoir

une Constitution codifiée. C'est un projet qui me tient à cœur depuis longtemps

et j'ai participé à différentes initiatives pour favoriser l'imaginaire

constitutionnel et imaginer la rédaction d'une Constitution. De plus, je ne

pense pas que chaque ligne du projet de loi 1 soit problématique et que le

bébé doive être jeté avec l'eau du bain. Mais certains éléments de ce projet

sont sérieusement inquiétants, ce qui a conduit à un tollé et à une levée de

boucliers. C'est tout l'inverse de ce que devrait être un processus

constituant. En effet, l'étymologie latine de Constitution nous le rappelle,

Constitution vient de «con statuere». Fixer les règles ensemble, ensemble étant

le mot clé ici.

Dans les quelques minutes qui me sont

imparties, j'aimerais aborder, mais vraiment, évidemment, très brièvement,

quatre questions : le processus, la lisibilité, l'affaiblissement des

contre-pouvoirs et je dirai un mot sur le Conseil constitutionnel. Alors, en

premier lieu, sur le processus d'élaboration et le processus envisagé pour

l'adoption de cette Constitution et des lois qui... qui l'accompagnent, le

processus est légal, mais il est vicié et il est illégitime. Plusieurs ont

souligné le manque de consultation en amont. Les présentes consultations en

aval répondent en

partie à cette lacune, mais pas suffisamment. En fait, le

terme «consultation» que j'ai moi-même utilisé, notamment dans mon mémoire,

n'est peut-être pas adéquat, n'est peut-être pas suffisant. Je crois que ce

qu'il nous faut, ce sont des conversations, des échanges, des espaces où on

s'écoute, où on se parle, où on apprend, où on nuance, où on développe des

consensus, pas uniquement des conversations entre professeurs, parfois dans des

silos, pas uniquement des conversations un peu bilatérales comme celle-ci.

C'est important, évidemment. Et merci de nous recevoir, mais ce n'est pas un

échange très approfondi.

Et là, dans le contexte, M. le ministre,

j'aimerais peut-être vous remercier. C'était peut-être par inadvertance, mais

vous avez réveillé les troupes constitutionnelles au Québec. Soudainement, on

en était là et on commence à en parler. On a créé une dynamique d'échange sur

les enjeux constitutionnels et merci. On assiste à des débats musclés, parfois

sereins, parfois moins, et je dois vous avouer qu'en... en octobre, bon nombre d'entre

nous avons été pris par surprise et depuis ce temps-là, ça va très vite. En

fait, ça va trop vite, ce processus va trop vite. Il faut reprendre le travail

sans tout jeter dans un processus qui est plus inclusif et délibératif.

Évidemment, ça peut prendre différentes

formes, commissions itinérantes à la Bouchard-Taylor, commissions

transpartisanes, assemblées citoyennes. Et je sais que demain vous allez

rencontrer Christian Lapointe qui vous a... qui vous parlera de son projet

constituant, une Assemblée constituante. En fait, on peut...

Mme Poirier (Johanne) : ...nos

processus. On a de l'audace, on a de l'imagination. Mais ce qui ne va pas,

c'est d'utiliser un processus législatif parlementaire régulier. Il n'y a rien

de régulier dans ce qu'on est en train de faire. Une constitution, ce n'est pas

un objet politique partisan. Ce qui se passe en ce moment, ce n'est pas

légitime, ce n'est pas digne du Québec. On peut faire mieux et on doit faire

mieux.

Ce qui m'amène à mon deuxième point, peut-être

celui sur lequel j'aimerais insister davantage : celui de la forme. Une

constitution démocratique doit être lisible. Une constitution qui est illisible

est inaccessible. Elle est difficile à comprendre, à enseigner, à appliquer.

Elle prive les citoyens d'un accès au contrat social qui les lie à l'État et

qui encadre les pouvoirs de l'État. L'exemple canadien, je l'utilise souvent

dans mes cours. La Constitution canadienne est à peu près illisible. Elle

est... Elle est composée, comme vous le savez, de deux grands textes, plus une

trentaine d'autres textes, des conventions et des principes, etc. À peu près la

seule

partie qui est lisible pour le commun des mortels, et ça, évidemment, ça

ne veut pas dire qu'elle est toujours très transparente, c'est la charte

canadienne. Mais, pour le reste, c'est un texte très inaccessible. En 2026, au

Québec, on peut faire mieux, on doit faire mieux. Le projet de loi n° 1

aurait pu être une occasion de consolider et de clarifier l'ensemble des textes

fondamentaux pour le Québec, de... de codifier les conventions

constitutionnelles, certaines le sont, certaines ne le sont pas. En fait, le

projet de loi n° 1 fait plutôt l'inverse que d'apporter de la clarté. Il

comporte trois lois, modifie une panoplie d'autres, enchâsse certains droits,

mais pas d'autres, certaines... on codifie certaines conventions, mais pas

d'autres, le tout sans cohérence d'ensemble. En fait, les constitutionnalistes,

et dès lors les citoyens, en perdent leur latin. On valse d'un texte à l'autre

en tentant de comprendre la logique, en trouvant l'intersection entre les

règles. Parfois, on découvre des éléments cruciaux à la dixième lecture du

texte. Ça crée une incertitude profonde, une insécurité juridique qui est

incompatible avec l'État de droit, un principe qui est affirmé dans la

Constitution. En d'autres mots, le Parlement a entre les mains une sorte de loi

constitutionnelle omnibus, pleine de surprises que seuls les auteurs

comprennent vraiment. C'est tout le contraire d'un texte mobilisateur, accessible,

démocratique, pour les Québécois et les Québécoises. On doit faire mieux.

Mon troisième point, je l'aborderai très

rapidement parce qu'il me reste très peu de temps, c'est la remise en cause des

contre-pouvoirs. Plusieurs en ont parlé. Le législateur, évidemment, a le

premier mot, dans certaines circonstances bien encadrées, bien justifiées, il

peut avoir le dernier mot, mais il ne peut pas avoir le seul mot. C'est

l'ouverture à l'arbitraire, et plusieurs en ont parlé. L'effet combiné de la...

des dispositions de dérogation boostées aux hormones ici et de l'article 5 de

la

Loi sur l'autonomie font en sorte qu'on pourrait se retrouver avec des

risques de priver les citoyens de leurs droits sans contextualisation et sans

justification. On a soulevé à quel point c'est dangereux. Je veux bien croire

que ce n'est pas l'intention des rédacteurs du texte, mais une constitution,

c'est un texte pérenne, il a vocation à durer. Regardons ailleurs dans le

monde. Les partis liberticides et d'extrême droite pullulent, des régimes

démocratiques basculent vers l'autoritarisme. On n'est pas à l'abri. Une

majorité parlementaire pourrait limiter la liberté d'expression, la liberté

d'association sans justification, sans contrôle des juges.

Je passerai rapidement à mon quatrième

point, sur le Conseil constitutionnel, en faisant simplement un petit pitch.

C'est une idée intéressante, ça existe ailleurs, mais, encore une fois, le

projet n'est pas mûr. Ça existe sous différentes formes, apparemment, en

France, en Espagne, en Italie, en Belgique, que je connais mieux, mais

l'interaction entre les cours constitutionnelles...

(Interruption)

Mme Poirier (Johanne) :

Excusez-moi, il me reste 30 secondes. Je... Les cours constitutionnelles et les

conseils consultatifs méritent d'être approfondis, et mon pitch est le

suivant : lundi prochain, à McGill, on organise une conférence en ligne

avec le président du... l'équivalent du Conseil constitutionnel catalan,

l'ancien président et toujours membre de ce conseil, qui pourra nous éclairer.

Alors, en conclusion, les Québécois et les

Québécoises méritent d'avoir une constitution codifiée et lisible, une

constitution qui émerge d'un processus constructif, rassembleur, inclusif, y

compris avec les peuples autochtones. Le projet qui est soumis n'est simplement

pas mûr. Il ne faut pas l'adopter par un coup de force parlementaire, guidé par

un calendrier électoral. Il ne faut pas non plus rejeter le bébé avec l'eau du

bain. Profitant des débats que le projet de loi suscite. Les conversations ont

commencé, elles doivent se poursuivre. Et, en somme, si je puis me permettre,

j'ai un peu envie de vous dire à la prochaine fois...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Poirier (Johanne) : ...en

souhaitant...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, merci. Alors, M. le

ministre, pour une période de neuf minutes...

Le Président (M.

Bachand) : ...secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Mme Poirier, bonjour. Merci de participer aux travaux

de la commission. Écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais qu'on aborde, là...

J'ai compris toute la question de la forme avec laquelle vous êtes en

désaccord, alors vos commentaires ont été versés dans mon... dans mon cerveau,

alors je vous ai entendue et j'en prends acte. Si on va sur le fond des choses,

vous dites, là, dans votre mémoire... vous avez un enjeu avec l'article 5.

Puis peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, le projet de Constitution,

c'est la première partie, donc, c'est Constitution du Québec. Et, à l'intérieur

du projet de loi n° 1, il y a d'autres lois, donc, une deuxième loi, la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui est l'équivalent de la Saskatchewan

First Act ou la

Loi sur l'Alberta souveraine dans un Canada uni... je

paraphrase, là. Alors, c'est des outils constitutionnels pour défendre

l'autonomie du Québec à l'intérieur du Canada.

Donc, à l'intérieur de cette loi-là, il y

a l'article 5, qui fait en sorte qu'on dit : Bien, pour les

organismes publics qui veulent contester certaines lois, ils ne pourront pas le

faire avec des fonds publics, des organismes publics. Premier élément. Il y a

beaucoup de gens qui ont critiqué cet aspect-là. Deuxième élément,

également, de votre mémoire, vous abordez la question de l'article 9,

relativement à la disposition de souveraineté parlementaire. Juste pour qu'on

s'entende, là, l'article 9 qu'on a inscrit, là, est-ce que, selon vous,

c'est l'état de droit actuel en vertu de Ford, qu'on vient incorporer?

Mme Poirier (Johanne) : J'ai

envie de vous dire : La Cour suprême n'a pas toujours raison. Peut-être

que vous partagerez mon avis. C'est possible, c'est possible. Mais dans la

mesure où elle vient dire sans contextualisation et sans justification, si

c'est ça que la Cour suprême a dit, peut-être que la Cour suprême se ravisera,

je n'en sais rien. Mais en tout cas, à

titre de citoyenne, je ne me sens pas

protégée par ça.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : OK,

d'accord. Mais l'État du droit, vous êtes professeure de droit, actuellement,

l'État du droit, au Québec, c'est ça? Par rapport à 33 ou à 52, par rapport

à...

Mme Poirier (Johanne) : Écoutez,

les... au jour d'aujourd'hui, maintenant, je vais... je vais vous avouer que ça

fait longtemps que j'ai relu Ford et à ce qu'on disait, sans contextualisation,

je ne sais pas. Sans justification préalable, peut-être. Est-ce que c'est

désirable? Je ne sais pas. Maintenant, est-ce que c'est l'État du droit tel

qu'il sera dans quelques mois? Je ne sais pas. Parce que la question est posée.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

ma question, c'est l'État du droit actuel, parce qu'on invoque souvent le fait,

dans le cadre de cette commission-là, que, écoutez, les tribunaux, tout ça, là,

c'est collé sur la décision de Ford en fonction de ce que la Cour suprême a

décidé. Et c'est ce qui se retrouve... Et c'est ça, l'État du droit,

présentement. Je comprends que certains souhaitent que la Cour suprême se

prononce, notamment, dans la

loi sur la laïcité, pour restreindre la capacité

des entités contribuant à la fédération canadienne, donc, de limiter le pouvoir

de la souveraineté parlementaire des assemblées législatives. Et ça, si la Cour

suprême fait ça, il va y avoir d'autres enjeux constitutionnels sur l'unité

canadienne aussi. D'ailleurs, il y a cinq autres provinces qui appuient la

position du Québec à ce niveau-là.

Mme Poirier (Johanne) : Est

ce que... pardon.

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

Mme Poirier (Johanne) : Si je

peux me permettre juste un petit mot, c'est peut-être un peu ironique et

paradoxal, évidemment, qu'on parle tellement de souveraineté parlementaire.

Moi, personnellement, la clause de souveraineté parlementaire, je... je

continue de l'appeler la clause de dérogation. Je pense qu'il ne faut pas avoir

peur des mots. On suspend des droits et quand on suspend des droits, il faut

avoir le courage de dire pourquoi on le fait et de le justifier. Les citoyens

méritent ça. Notre État de droit nécessite ça. Maintenant, que ce soit possible

que ça ait été envisagé en 1988, dans un autre contexte et... peut-être, là,

mais... mais personnellement, en tout cas, ce n'est pas pour... ce n'est pas ce

que je souhaite dans un Québec moderne, contemporain, démocratique aujourd'hui.

Dans des circonstances très, très différentes et, non plus, la suspension de la

Charte québécoise, qui fait quand même partie, à mon avis, de notre identité

constitutionnelle, c'est quelque chose dont on doit être fiers, et donc

suspendre la Charte canadienne, c'est peut-être une chose, mais suspendre la Charte

québécoise de cette façon-là, sans justification par une majorité

parlementaire, ça me terrorise.

M. Jolin-Barrette : C'est

surtout une question d'interprétation du droit aussi, de la façon dont il est

interprété, ce droit-là. Parce qu'à partir du moment où vous avez... supposons,

dans le cadre d'un parlement démocratiquement élu, la société souhaite que

certaines lois soient adoptées, c'est une façon de vivre ensemble aussi. Il y a

des limites parfois et le législateur est obligé d'utiliser cette disposition

de souveraineté parlementaire là, pour, notamment, respecter à la fois le cadre

constitutionnel, mais à la fois respecter aussi le liant de la démocratie

aussi. Ça aussi, il faut réfléchir.

Mme Poirier (Johanne) : Oui,

mais pourquoi sans justification? C'est ça? Si on a une raison de le faire,

expliquez-le. Ayez le respect des citoyens pour l'expliquer...

M. Jolin-Barrette : ...je

pense que, comme parlementaires, je pense qu'on respecte beaucoup les citoyens

avec le travail qu'on fait, de part et d'autre, de toutes les formations

politiques à ce niveau-là.

Sur un autre sujet, au niveau, là, de la

préparation, vous savez qu'il y a un comité, sur les enjeux constitutionnels,

qui a été constitué et que leur première recommandation est à l'effet de doter

le Québec d'une constitution. Donc, je suis un peu surpris, lorsque, tout à

l'heure, je vous ai entendu dire : Bien, écoutez, seulement, depuis le

mois d'octobre, les constitutionnalistes ont été surpris. Or, le rapport a

été déposé en novembre 2024. Le premier ministre a fait un remaniement en

janvier 2025, où il a annoncé clairement qu'il nous confiait le mandat de

travailler sur une constitution. Mais je prends, par contre, vos remerciements

sur le fait que, depuis les dernières années, on a émoustillé le milieu

constitutionnel, notamment avec la loi n° 96, avec la

loi n° 21. On a réactivé la discussion

constitutionnelle qui était figée, je vous dirais, depuis 1995, où est-ce que

le Québec était dans... les deux pieds dans des blocs de béton et n'avançait

pas. Et l'engagement du gouvernement du Québec est justement de défendre les

compétences, les aspirations, la volonté de la nation québécoise.

Moi, je me sens... je me sentirais très

mal à l'aise, comme ministre de la Justice, de rester sur les lignes de côté et

pas d'aller positivement avec des projets qui vont permettre de donner des

outils au Québec, à l'État québécois puis à la nation québécoise pour prendre

sa place, pour faire en sorte de défendre ses intérêts, ses compétences à

l'intérieur de l'ensemble canadien, nonobstant la question constitutionnelle

qui est portée par certaines formations politiques. Mais on a le droit, comme

Québécois, o; me semble, d'affirmer qui nous sommes, de définir comment on est,

de se doter d'un outil juridique pour influencer le droit lorsqu'il y a des

litiges, notamment devant la Cour suprême, vous ne trouvez pas?

Mme Poirier (Johanne) : Oui,

je suis d'accord avec vous, on a le droit et on devrait le faire. La question,

c'est : Comment on le fait? Comment on le fait? Et ça dépend des questions

évidemment. Lorsqu'il s'agit de relations intergouvernementales ou de rapports

avec l'État fédéral, c'est une chose, lorsqu'il s'agit de rédiger une

constitution, c'en est une autre. Et là vous entendez plein de gens qui

viennent avec des propositions d'enchâsser le droit des animaux. Moi, mes

étudiants, cette semaine, sont arrivés avec des constitutions d'entités

fédérées, qui enchâssaient le droit de jouer, parce que c'est calqué sur la

Convention des droits de l'enfant. Enfin, on peut... on peut imaginer que les

citoyens viendraient avec des suggestions.

Donc, on a plusieurs problèmes ici. Moi je

suis et je suis d'accord avec vous qu'on peut s'affirmer, qu'on peut se donner

des outils, qu'on peut détailler comment le Parlement doit fonctionner, et

l'Exécutif se comporter, et l'administration aussi, je n'ai pas de souci. Mais

là on mélange ceci avec une constitutionnalisation qui est opaque jusqu'à un

certain point, parce qu'il y a des trucs qui sont constitutionnalisés, il y en

a qui ne le sont pas. Un petit exemple, le Conseil constitutionnel, si j'ai

bien compris, a deux fonctions, il y en a une qui se retrouve dans la

Constitution et l'autre pas. Et là tu dis : OK, c'est bon, alors comment

ça fonctionne? Vous, vous le savez sans doute, parce que vous avez le travail

en amont, mais nous, franchement, on tombe des nues, on se dit : Mais

comment ça va fonctionner? Pourquoi est-ce qu'on se constitutionnalise juste un

aspect de ces missions-là? Et donc je pense qu'il faut faire un peu le ménage,

mais ça ne veut pas dire, comme je l'ai répété, qu'on doit rejeter le bébé avec

l'eau du bain, je ne pense pas. Je crois que ce qu'on fait est important, je

crois que ce qu'on fait est important et qu'on doit être plus inclusif en le

faisant.

Je ne veux pas... Personnellement, je suis

au bord de la retraite, là, je ne veux pas remettre ça aux calendes grecques,

je pense qu'on est mûrs pour ça, qu'il y a une sorte d'appétit pour ça. Les jeunes

y ont droit. Ça fait 30 ans, 40 ans qu'on dit aux jeunes :

N'essayez même pas d'avoir un processus constituant, que ce soit au Canada ou

au Québec. C'est divisif, c'est difficile, ça ne sert à rien. C'est totalement

antidémocratique. Il faut que les gens puissent s'approprier les règles de leur

vivre-ensemble, c'est tout à fait légitime, mais il faut le faire ensemble. Et

je suis désolée, en ce moment, on n'a pas l'impression que c'est ce qui se

passe et qu'il y a... Quand on voit un tel... une telle résistance, quand on

entend la Fédération des femmes du Québec venir dire : Ce qu'on veut

faire, c'est sauver les meubles, sauver nos acquis, on a peur, c'est drôlement

préoccupant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Par

rapport à l'article 29.

Mme Poirier (Johanne) : Peut

être, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, par

rapport... Non, mais nommons... nommons les choses.

Mme Poirier (Johanne) : Oui, par

rapport à l'article 29. Maintenant, est-ce qu'ils ont des préoccupations

par rapport... par rapport à l'État de droit qui s'effrite et aux recours aux

tribunaux? Peut-être aussi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

on les a entendus très clairement.

L'article 5, je pense que c'est

important de donner la bonne information aussi, les organismes ne sont pas

visés par l'article 5. Et, lorsque j'entends certains constitutionnalistes

nous dire : Vous limitez le droit d'ester en justice pour des organismes

comme des organismes communautaires, alors que ce n'est pas ça qui est écrit...

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...

Bachand

...merci, M. le ministre. M. le député d'Acadie, pour 7 min 19 s,

s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Bonjour, professeur...

M. Morin : ...Poirier, merci

d'être avec nous cet après-midi.

Bien, justement, on en parlait tout à

l'heure, du comité consultatif qui a été mis en place par M. le ministre pour

évidemment le conseiller. Une des premières recommandations du comité, c'était justement

qu'il y ait une commission transpartisane avec... incluant plusieurs citoyens

et qui serait allée recueillir les témoignages. Visiblement, ça n'a pas été

retenu par le gouvernement, donc on est pris dans un cadre parlementaire rigide

et précis. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'un comité transpartisan

qui serait allé recueillir, il aurait pris son temps, qui aurait consulté la

population puis qui aurait pu revenir après? Est-ce qu'on n'aurait pas eu plus

de chance d'avoir un consensus plutôt que... bien là, on est en train d'avoir

un consensus contre le projet du ministre.

Mme Poirier (Johanne) : Oui.

C'est très divisif, malheureusement, et c'est dommage. On est en train de

passer à côté d'une belle occasion. Écoutez, c'est un processus qui a

fonctionné par le passé pour des enjeux très importants et donc c'est... c'est

une option, tout à fait, d'avoir une commission transpartisane rogatoire qui

passe à travers les différentes régions du Québec. Il faut... Il faut pouvoir

le faire d'une façon qui est très inclusive. Il faut pouvoir le faire d'une

façon qui est très inclusive avec les peuples autochtones, parce que, là, on

est en processus constituant avec des peuples qu'on nomme «nations» dans le

projet, mais... et donc est-ce que la commission aurait besoin d'adapter sa

façon de faire pour avoir ces conversations-là avec les nations autochtones?

Peut-être. Il faut... Il faut vraiment réfléchir à la question, mais c'est sûr

que ce serait une approche qui serait plus fructueuse, je pense, que ce qui se

passe en ce moment, où tout le monde... où les gens sont très divisés. Je ne

dis pas que tout le monde se braque, de toute évidence, il y a des groupes et

des individus qui appuient ce projet, mais il y a suffisamment de résistance

pour que ce ne soit pas du tout un projet porteur.

• (16 heures) •

M. Morin : Ce qui... En fait,

je vous dirai, et j'aimerais vous écouter là-dessus, ce qui est le... ce qui

est le plus triste, c'est que la plupart des gens s'entendent pour qu'on ait

une constitution.

Mme Poirier (Johanne) : Bien

sûr.

M. Morin : Mais il y a la

manière. Et c'est là que ça ne fonctionne pas. Vous partagez mon opinion

là-dessus?

Mme Poirier (Johanne) : Oui,

oui, je pense. Évidemment, on s'en... il n'y aura pas toujours un accord entier

sur tout ce qu'on mettra dans une Constitution, là, forcément. Mais il faut...

Il y a... Très sincèrement, je pense qu'il y a des éléments dans la

Constitution et dans les projets connexes et dans toutes les lois qu'on

modifie, etc., il y a des éléments probablement qui feraient pas mal consensus.

Le problème, c'est quand on s'est braqués parce qu'il y a des éléments qui sont

tellement inacceptables ou qui font tellement peur ou qui sont... mécompris.

C'est possible aussi, hein? Parce qu'on se fait dire constamment : Vous

n'avez pas compris, vous n'avez pas compris. Bien, si on n'a pas compris, bien

c'est qu'il n'y a pas eu assez de préparation et une discussion. Si les gens

ont peur de la constitution qu'on va adopter, c'est... c'est vraiment assez

problématique. C'est... C'est l'envers de ce qu'on devrait obtenir, même si je

crois, et je pense qu'il y a un consensus, qu'une constitution lisible, écrite,

accessible, un petit livre bleu que chaque famille aurait, ce serait positif.

M. Morin : Bien. Je vous

remercie. Maintenant, il y a une

partie du document qui qui traite... c'est, en

fait, la

Loi sur le Conseil constitutionnel. Vous y avez fait référence. Il y a

des États, notamment en Europe, en France, pour ne pas nommer la France, qui

ont un Conseil constitutionnel. Je crois cependant que le fonctionnement et la

compétence et l'autorité du Conseil en France est assez différent de ce qu'on a

dans le projet de loi. Est-ce que je me trompe?

Mme Poirier (Johanne) : Je

pense que vous avez raison, mais je ne suis pas du tout une spécialiste du

Conseil constitutionnel français. Donc, je pense qu'on a besoin d'expertise ici

pour... Le Conseil constitutionnel a une fonction consultative a priori, hein,

pour les projets de loi, donner un avis préalable à la demande de

parlementaires et de gouvernements. Elle a aussi une fonction a posteriori de

contrôle de constitutionnalité. Donc évidemment, on est dans un organe plus

complexe que ce qu'on prévoit ici. Parce qu'ici on a des organes distincts qui

font... qui font ça, les tribunaux judiciaires qui contrôlent la

constitutionnalité, et là, on aurait un organe qui donnerait des avis

préalables sur la constitutionnalité des lois, la conformité avec la

Constitution du Québec. Donc, on a... Je pense qu'il faut vraiment faire une

analyse beaucoup plus approfondie. Ça a été mentionné dans le projet... le

rapport...

M. Morin : Rousseau-Proulx.

Mme Poirier (Johanne) : ...voilà,

Proulx-Rousseau, mais, bon, de façon très lapidaire. Et les autres exemples

auxquels moi je peux penser, et très sincèrement, il y en a sans doute

d'autres, n'ont pas été invoqués. Comme je vous dis, la Catalogne, la... la

Belgique, l'Italie ont des conseils consultatifs. Comment ça s'articule dans la

constellation des institutions? Je ne le sais pas. J'aimerais bien vous le

dire.

Quant à la composition, c'est vrai que

certains de ces organes-là sont composés de non-juristes quand elles ont... ils

ont des fonctions consultatives. Ça peut arriver. Encore une fois, informons-nous.

Informez-nous. Mais, pour l'instant, nous, on n'a pas eu le temps. On a... Vous

avez un projet de loi devant les yeux, puis on n'a pas beaucoup

d'informations...

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16 h (version non révisé

e) M. Morin : ...et la... et la prochaine

question que j'aurais pour vous là-dessus, c'est : Comment ça va

fonctionner avec nos tribunaux? Parce que ma compréhension, en tout cas, à ce

stade-ci, là, c'est que ça ne semb