(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 15, loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres

dispositions légales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre),

par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par

M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet

(René-Lévesque).

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les personnes et groupes suivants :

la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement et

Mme Geneviève Rioux.

Je souhaite,

à ce moment-ci, la bienvenue à la Fédération québécoise des directions

d'établissement d'enseignement. Vous avez 10 minutes pour votre

exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite à vous présenter et je vous cède la parole.

M. Prévost

(Nicolas) : M. le Président, M. le ministre délégué à la Santé

et aux Services sociaux, chers députés membres

de la commission, bonjour, je me présente, Nicolas Prévost, président de la

Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement.

Permettez-moi,

d'abord, au nom des 2 100 membres de la Fédération québécoise des

établissements d'enseignement que nous représentons, de vous remercier

de nous recevoir aujourd'hui afin de vous présenter le fruit de notre réflexion

au sujet du projet de loi n° 15 concernant la protection de la jeunesse.

Tout en sachant très bien que nous ne sommes

pas des spécialistes de la santé et des services sociaux, loin de nous

l'intention de faire des recommandations spécifiques sur les différents

aspects du projet de loi.

Cependant, comme collaborateur de premier plan,

la fédération tient, d'entrée de jeu, à souligner la grande importance qu'elle

accorde à ce projet de loi. Ses membres étant d'ores et déjà engagés dans la

prestation de services éducatifs aux enfants, de leur sécurité et leur

bien-être, tout cela nous tient évidemment bien à coeur. Nous saluons votre

souhait de mettre l'enfant au coeur des actions et des futures décisions.

Nous pensons, toutefois, et c'est là l'essentiel

de nos propositions, qu'une meilleure collaboration entre le réseau de l'éducation et la protection de la

jeunesse pourrait s'avérer très utile à votre projet d'amélioration du système

actuel. Les constats du passé nous démontrent un travail colossal des

intervenants des services sociaux et du réseau scolaire, mais nous notons de trop nombreux constats d'échec quant à

l'aspect collaboratif. Les enfants passant beaucoup de temps à l'école,

le personnel de nos équipes-écoles est en effet bien placé pour détecter tout

changement dans l'attitude ou le comportement des enfants susceptibles de subir

de la maltraitance, et je sais qu'il serait très heureux de pouvoir y

contribuer davantage.

Mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais vous

présenter ma collègue, Mme Élizabeth Joyal, secrétaire de la Fédération

québécoise des directions d'établissement.

Mme Joyal (Élizabeth) : M. le

Président, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, chers

députés membres de la commission, bonjour. J'aimerais, moi aussi, vous

remercier de nous recevoir aujourd'hui afin d'apporter notre contribution au

perfectionnement de ce projet de loi si important pour les enfants issus d'un

milieu familial dysfonctionnel et non sécuritaire car la maltraitance peut

évidemment nuire aux résultats scolaires et à la réussite éducative des enfants

qui vivent dans un milieu familial inadéquat. Vous êtes bien placé pour le

savoir. Bénéficiant des compétences nécessaires pour diagnostiquer les

problématiques susceptibles d'affecter la vie des enfants que nous éduquons,

notre position privilégiée de proximité au quotidien peut s'avérer d'une grande

utilité pour celles et ceux qui ont la responsabilité de protéger leurs droits,

mais encore faut-il s'assurer de tirer avantage de cette position privilégiée.

Nous serons heureux de contribuer à l'émergence

d'un système plus efficace de protection de nos enfants en vous avertissant

formellement de toute situation potentiellement problématique que pourraient

vivre les enfants que nous côtoyons dans le cadre de

notre mission éducative. L'école peut, en effet, apporter son soutien aux

enfants en difficulté, ne serait-ce que par l'entremise d'un signalement. Des

points de contact statutaires ou automatiques lorsqu'un enfant change de milieu

familial, par exemple, permettraient également à nos réseaux respectifs

d'assurer une transition plus harmonieuse des enfants vers le nouvel environnement,

incluant le réseau scolaire.

Le meilleur suivi des

enfants que permettrait une plus grande collaboration entre le réseau de

l'éducation et celui de la protection de la jeunesse assurerait, nous en sommes

convaincus, le resserrement des mailles du filet de protection que nous

souhaitons optimiser ensemble tout en maintenant l'enfant au coeur de nos

décisions. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons débuter cette période d'échange

avec M. le ministre. Alors, je vous cède la parole.

M. Carmant :

Et j'ai combien de temps?

Le Président

(M. Provençal)

: Vous

avez 15 min 15 s.

M. Carmant : Quand même,

15 minutes, O.K., d'accord. Bien, merci beaucoup. Merci pour votre témoignage.

Je dois vous dire que je suis extrêmement touché de votre présence aujourd'hui.

Je pense que ça envoie un message puissant

de l'implication puis des liens qu'il faut tisser entre les services aux jeunes

et les écoles primaires et secondaires.

Moi,

ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'une des choses qui me tient vraiment

beaucoup à coeur, c'est qu'on puisse améliorer, d'abord, peut-être, ces liens

qui sont entre les services scolaires et les services de première ligne.

Pendant la pandémie, j'ai parlé quasiment à chaque semaine, là, pendant la

première vague, là, au directeur de la protection

de la jeunesse, et ils ont fait des... ils ont créé des ponts avec le milieu

scolaire, mais je pense qu'il faut également créer des ponts

avec les services de première ligne.

Par exemple, dans mon

comté, il y avait très peu de liens entre les écoles et les services, les

centres de pédiatrie sociale. Les écoles ne connaissent pas les services de

première ligne, les services SIPPE pour les mamans qui sont en difficulté, le service CAFE pour les enfants qui font des

crises ou qui ont des pensées suicidaires, le service négligence pour

les enfants qui n'ont pas de lunch, qui n'ont pas de... qui sont mal habillés,

qui sont mal... tu sais, dont les soins

personnels sont douteux. Puis, comment on peut renforcer ces liens-là, faire

qu'on passe par cette première ligne avant d'aller à l'aide à la

protection de la jeunesse, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, dans un premier temps, j'aimerais réitérer qu'on est

nous aussi très heureux d'être ici aujourd'hui et de représenter nos directions

d'établissement, parce que c'était effectivement très important. L'enjeu de nos jeunes ressources, la protection de

la jeunesse, là, c'est vraiment un enjeu qui nous tient vraiment à coeur.

Maintenant,

sur les services de... dans le fond, c'est d'être... de travailler en amont, de

travailler en prévention, je comprends bien. Je pense qu'il se

développe, dans les derniers temps, avec l'apparition d'Agir tôt, entre autres,

où il y a eu beaucoup de rencontres qui ont été mises en place et, je vous

dirais, un partage de connaissances entre ces divers réseaux là... Je pense que

le fait de mettre en place Agir tôt et de le mettre de façon plus structurée va

aider le milieu scolaire à justement faire appel à des instances de premier

niveau, de première ligne pour aller vraiment en prévention, ce qui serait

toujours mieux, bien entendu.

Bon, avec l'arrivée

aussi de nos petits de maternelle quatre ans dans les dernières années, je

pense qu'il faut aussi consolider cette présence-là vers des organismes qui

existent déjà. Oui, on y voit là une grande importance. Maintenant, comment le

mettre en action, ça va beaucoup avec des recommandations qu'on a faites, dans

notre mémoire, d'approche collaborative, que les instances puissent se

rencontrer, apprennent à se connaître et connaissent ce qui se passe dans les

différents milieux. Donc, ça, ça peut être un moyen qui va faciliter grandement

comment on pouvoir aller vers les services de proximité.

M. Carmant : Super, merci. En plus, c'est Agir tôt qui vous aide à faire ça. Moi, je

suis extrêmement heureux. Je n'y avais même pas pensé.

M. Prévost

(Nicolas) : Ah! ça ne nuit pas.

M. Carmant :

Super. Bon, maintenant, au niveau de la protection de la jeunesse, l'enjeu

qu'on a puis qu'on vit, puis je pense que c'est un petit peu ce que je lis

quand je lis votre mémoire, c'est que, quand même, 60 % des signalements

ne sont pas retenus. Puis je vais vous dire qu'avec la pandémie les

signalements ont augmenté, mais le taux de rétention, lui, au contraire, il est

en train de baisser. Donc, comment, selon vous, on renforcit ou on clarifie les raisons qui vont faire que la protection de la

jeunesse va intervenir ou quels mécanismes on peut mettre sur pied pour que

tant de signalements ne soient pas rejetés? Puis je dois vous dire que, tu

sais, aux congés scolaires, c'est spectaculaire, là, tu sais, quand

l'école ferme, là, le nombre de signalements baisse drastiquement, là, il faut

se l'avouer, ça.

Donc, qu'est-ce qu'on

peut faire pour s'assurer que les signalements soient pas plus pertinents,

parce qu'ils sont tous pertinents, mais

soient... vont être mieux reçus et ont plus de chances d'être retenus? Parce

que, vous le savez, je suis sûr, chaque signalement mérite du temps

terrain, mérite une enquête, mais, tu sais, même ceux qui ne sont pas retenus

ne sont pas juste : Ah non! On ferme, là. Il y a toujours quelque chose

qui se fait quand la DPJ reçoit un signalement. C'est pour ça que j'aimerais

que ce soit... au moins que ça passe par la première ligne, mais, si on est vraiment inquiets, là, que l'enfant est compromis,

qu'est-ce qu'on peut faire pour clarifier les critères de compromission

qui vont faire qu'un signalement va être retenu?

Mme Joyal

(Élizabeth) : Encore une fois, par des tables où on pourra discuter de

ces critères, où l'école pourrait être

partie prenante, en ce sens que nous

observons des choses sur le terrain qui, peut-être, seraient des indices

supplémentaires s'il y avait un échange, tout d'abord, pour ces indices-là,

parce qu'au moment où un signalement n'est pas retenu, une fois que l'école a

fait le travail, c'est difficile de savoir pourquoi selon l'enquête qui a été

menée, parce que les détails de l'enquête ne sont jamais tous communiqués pour

des raisons évidentes. Donc, à ce moment-là, s'il y a une discussion sur

pourquoi... Par exemple, c'est nommé dans notre mémoire, mais les signalements

que nous avons l'obligation de faire en tant que direction d'école pour les

enfants qui ne fréquentent pas de façon assidue, régulière, c'est souvent un

premier indice important de problèmes à la maison, et, dans cette situation-ci, il y aurait une autre instance qui

pourrait y répondre dans les autres programmes sociaux, là, qui supportent...

Donc, on comprend qu'il peut y avoir beaucoup de

situations qui sont portées à l'attention de la DPJ, mais ça, c'est quand même un drapeau important, la

non-fréquentation, qui est, d'ailleurs, une obligation pour nous, mais qui

n'est pas toujours une priorité du côté DPJ, pour toutes sortes de

motifs qui leur appartiennent puis qui ne me sont pas communiqués, mais, d'un

premier coup d'oeil, cet enjeu-là semble important.

M. Carmant : D'accord. Donc,

ces tables-là ne sont pas monnaie courante, alors?

Mme Joyal (Élizabeth) : Pas du

tout, en tout cas, pas à ma connaissance. Les tables ou les directions, de

façon régionale ou sectorielle, directement... Les directions qui sont

interpelées dans des dossiers directement, non. On est

partie prenante. Une fois qu'un dossier est ouvert, une fois

qu'une enquête est en branle, à un certain point, oui, mais il y a

d'autres choses qui peuvent être faites, oui.

M. Carmant : J'espère que les

changements qu'on apporte à la loi, au niveau de la confidentialité, pourront aider. Ça, c'est un très grand point. Bon,

parlons-en, des absences répétées. Quels sont les critères de non-fréquentation

scolaire qui mènent à un signalement? Parce

que, pendant la pandémie, on a vu une explosion, là, de ces signalements-là.

Est-ce qu'il y a des... C'est quoi, c'est

comme deux jours pas à l'école sans avertir? Comment vous gérez ça ou est-ce

que ça varie d'un établissement à l'autre?

M. Prévost (Nicolas) : Il n'y a

pas de critère, là, écrit ou prescrit par aucune loi ou peu importe, donc c'est

vraiment par la gestion de chaque

établissement scolaire. Bien entendu, bon, ça peut effectivement varier d'un

établissement à l'autre, mais je vous

dirais... Là, il faut... Quand on va faire un signalement au niveau de la

protection de la jeunesse concernant des absences des élèves, c'est

vraiment dans des cas, là, où on a une absence prolongée, là, sans motif raisonnable. Puis là on peut vous parler, là, de

semaines, là, un exemple, un deux semaines ou, encore là, des absences

ponctuelles, tu sais, une à deux journées par semaine, mais qui sont sur une...

tu sais, qui sont sur une durée quand même importante, et surtout avec

des motifs d'absence qui ne nous apparaissent pas justifiés.

Maintenant, il n'y a pas de... il n'y a pas...

Mais je tiens à souligner que c'est effectivement, pour nous, une problématique de... Pour faire un bon... Il n'y a

pas de mauvais ou de bon signalement. Ce n'est pas ce que je veux dire.

Mais, pour s'assurer de faire les choses correctement, il faudrait aussi

connaître les critères, tous les critères qui sont d'office. Là, nous, on y va avec le personnel qu'on a dans nos

établissements, qui ont des connaissances plus fines, nos psychologues,

nos psychoéducateurs, qui nous servent de référents à ce niveau-là, mais on n'a

pas de retour, comme Mme Joyal le disait tantôt, quand ce n'est pas

retenu. Pourquoi? Donc, ça nous aiderait peut-être à comprendre et à mieux... à

faire des signalements de façon différente.

M. Carmant : Puis,

moi, les DPJ me disent que, pendant la pandémie, un des gains qu'on a faits,

c'est qu'on a eu ce rapprochement

entre la protection de la jeunesse et le réseau scolaire. Êtes-vous d'accord ou

il y a encore beaucoup de pas à faire?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, il

y a eu un certain rapprochement, mais il y a encore beaucoup de pas à faire, M.

le ministre. Et la pierre n'est pas seulement dans la cour de la DPJ, là. La

pierre est aussi dans la cour du réseau scolaire,

là. On n'est pas sans faute ou sans tache dans tout ça, nous, non plus, là. Des

fois, c'est dans notre propre réseau qu'on

aurait à clarifier et à stabiliser certaines choses pour améliorer cette

collaboration-là, parce que, qui dit collaboration... Ça se fait à deux,

là, ce n'est pas seulement de lancer la pierre dans les réseaux sociaux puis

dire... tu sais. Donc, nous aussi, on a des modifications à faire puis des changements

à faire. Je ne sais pas si, Élizabeth, tu voulais...

Mme Joyal (Élizabeth) : C'est

M. Carmant : Et,

si vous auriez une recommandation, une demande pour faciliter ce rapprochement,

qu'est-ce que ce serait?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, on

voit, dans le projet de loi, que le directeur national a quand même un rôle

d'établir des forums, forums de discussion, bon, avec les différents

intervenants aux niveaux régionaux, entre autres, mais nous, on croit qu'il

serait pertinent que quelqu'un du réseau scolaire puisse... parce qu'on voit,

dans le projet de loi, qu'il y a quand même une certaine latitude au directeur

national de choisir les gens qui pourraient être présents. Je pense, ce serait

très pertinent qu'il y ait quelqu'un qui représente le réseau scolaire

justement pour qu'il y ait cet arrimage-là puis une discussion pour qu'on

puisse... que ça se répercute sur le terrain.

M. Carmant :

D'accord, j'ai bien entendu. Est-ce que... Comment on pourrait... Est-ce qu'on

devrait... Mais peut-être qu'ils n'ont pas le temps non plus, là, puis je

comprendrais très bien. Justement, les professionnels dont vous parlez, qui

sont dans les écoles, est-ce qu'ils pourraient contribuer plus? Est-ce qu'il y

aurait moyen de travailler avec eux, quand je parlais de collaboration de

première ligne, milieu scolaire, par exemple, ou...

Mme Joyal (Élizabeth) : Oui. Il

y a toujours façon de collaborer, j'ai envie de dire. Ce n'est pas qu'il y a

une non-collaboration, c'est qu'elle n'est peut-être pas sur une base

suffisamment fréquente. Puis ce qui s'échange, aussi, est très important. Donc,

vous en parliez tantôt, la portion de la confidentialité vient jouer, mais

est-ce qu'on peut impliquer davantage les professionnels? Assurément. Ils sont,

d'ailleurs, impliqués à chaque fois qu'il y a un dossier pour les élèves, ça ne

relève pas entièrement de la direction de l'école. Évidemment, ce sont tous les

intervenants de l'école qui sont impliqués à ce moment-là.

M. Carmant : D'accord. Donc,

les signalements sont... il y a un certain protocole pour signaler. Ce n'est

pas comme : le professeur prend le téléphone, là.

Mme Joyal (Élizabeth) : Ça peut

être le professeur prend le téléphone aussi, mais il y a toujours échange, dans

l'équipe-école, sur une situation pour un élève. Après ça, on détermine qui

doit faire l'appel, là. Mais ça, ça peut varier d'un établissement à l'autre,

ce n'est pas un protocole établi de façon formelle, dans les CSS ou au sein

même des établissements, ça peut varier.

M. Carmant : Parfait. Merci

beaucoup. M. le Président, avec votre consentement, je passerai la parole à la

députée de Soulanges.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la députée, à vous.

Mme Picard : Merci, M. le Président. Le projet de loi prévoit

des mesures de transition et d'accompagnement personnalisé pour les

jeunes sous la protection qui atteignent l'âge adulte. On connaît l'importance

de l'éducation et de la formation

professionnelle pour assurer un avenir à ces jeunes et favoriser leur

autonomie. Quel rôle peuvent jouer les directions d'établissement dans

ces mesures de transition et d'accompagnement personnalisé?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, tout d'abord, il faut souligner que c'est

une bonne nouvelle, maintenant, qu'il y ait cet accompagnement-là qui se

poursuit sur une plus longue période, là, avec les élèves qui sont plus vieux

et qui, oui, fréquentent nos établissements, là, en formation générale

des adultes et en formation professionnelle. Le rôle de la direction

d'établissement va être sensiblement le même, que l'on... même si l'élève est

plus vieux. Il y a quand même un rôle

important d'un suivi à travers ces établissements-là que sont la formation

générale des adultes et de formation professionnelle, de s'assurer quand même

d'un suivi, d'une mise en place des actions qui ont été déterminées par la protection

de la jeunesse et, souvent, des actions qui sont mises en place dans

l'établissement scolaire.

Et ça m'amène... la question est très

pertinente, ça m'amène sur l'enjeu de... collaboratif, encore, mais sur l'enjeu

de... Il y a des plans d'intervention, souvent, dans nos établissements

scolaires et il y a des plans d'action au niveau, souvent, de la protection de

la jeunesse. Et, encore là, souvent, trop souvent malheureusement, il n'y a pas

de concordance entre les deux plans d'action qui devraient se parler, en

quelque part. Parce que les moyens qui sont mis en protection de la jeunesse

devraient se poursuivre dans le milieu scolaire, et ce qui est mis en place

dans le milieu scolaire devrait avoir un certain suivi au niveau familial, au

niveau de la santé et des services sociaux aussi.

Donc, on a deux... tu sais, deux gens qui...

deux instances qui travaillent très, très fort à mettre en place des choses, mais, malheureusement, pas assez souvent,

les deux... il y a croisement dans les plans d'action, et ça se répercute

aussi aux adultes et en formation professionnelle. Parce que, là, ce n'est pas

parce que ces élèves-là sont plus vieux qu'ils n'ont pas besoin d'un suivi et

d'un encadrement de la part... Et c'est le rôle de la direction de s'en

assurer.

Président (M. Provençal)

: Il

reste 20 secondes. Ça va? Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je vais

maintenant céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour les

10 min 10 s suivantes.

Mme Weil : Merci, M. Prévost, Mme Joyal. Et, comme

le ministre, je vais vous dire que... très, très contente que vous soyez là. Et vous savez, comme député, on est

sur le terrain, il y a des organismes communautaires et l'école — ...

Mme Weil : ...ça va

mieux, là, comme ça? — et

c'est l'école qui est vraiment le centre de vie dans une communauté. Et j'ai

découvert récemment, puis ce n'est pas le programme provincial, mais c'est un

programme de la ville de Montréal, qui identifie, avec les commissions

scolaires... ce n'est plus des commissions scolaires, mais les centres... je

pense c'était avec les commissions scolaires, mais le programme existe

toujours, pour identifier les familles

vulnérables. C'est comme ça que c'est dit. Et moi, je suis allée visiter ce

centre, je ne connaissais pas le programme. Et donc le centre

communautaire organise des événements pour l'été, ils font un peu de... C'est

surtout beaucoup de jeunes

Noirs, mais plus anglophones. Donc, il y a des cours de français, ils font un

peu d'activité physique. En tout cas, c'est extraordinaire. C'est le centre

Loyola. Et c'est un organisme, vraiment, là, qui a toujours besoin de

financement, etc. Vous savez, tous les organismes communautaires

cherchent de l'argent, mais ça donne des résultats.

Alors... et,

il y a 20 ans, j'étais à la régie régionale... Juste pour vous expliquer

pourquoi je pense que nous deux, le ministre

et moi, et tous ceux qui sont ici, on est content de vous recevoir. Il y a

20 ans, quand on avait de la régionalisation, j'étais à la régie

régionale de Montréal, et on voulait faire, avec la Santé publique, qui était

régionalisée à l'époque, parce qu'on avait identifié les poches de

vulnérabilité partout à Montréal, un «reaching out» vers le système scolaire, parce qu'on se disait : On ne peut pas faire

ça tout seul. Ça n'a pas été possible à l'époque. Donc, vous mettez le doigt

sur quelque chose de bien important, donc comment faire en sorte que...

c'est plusieurs partenaires. Il y a DPJ, mais il y a la prévention, les

organismes communautaires, comme disait le ministre. Comment... Vous allez

peut-être vous répéter, mais je veux bien comprendre. Qui vous voyez à cette table, bien, c'est-à-dire, dans cet effort

pour créer cette société bienveillante, comme la commission spéciale nous

recommande? Et vous êtes au coeur de ça,

hein, vraiment au coeur, vous voyez les enfants et les parents tous les jours.

Qui vous voyez, dans cette... les acteurs qui peuvent faire une différence,

s'ils sont en communication? Vous, vous avez mentionné DPJ, ça, je le

comprends, vous faites des signalements, mais parmi les autres acteurs qui

seraient importants pour vous, au-delà des professionnels.

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je

crois, comme vous l'avez mentionné, que l'école étant le milieu de vie de ces

enfants-là quotidiennement, bon, j'ai un peu... tantôt, en vous disant que, sur

le... bon, le directeur national, je pense que, oui, il devrait avoir... Puis,

quand je parle quelqu'un du réseau scolaire, je parle de quelqu'un du réseau terrain. Et ce que je veux expliquer, c'est qu'il

y a des gens qui sont dans les centres de services, qui font de l'excellent

boulot, mais ils ne sont pas sur le terrain des vaches, à vivre des situations

dans nos écoles.

Vous avez

parlé des professionnels. Je vois effectivement un lien quand même assez

direct, c'est nos référents, on l'a

dit, c'est eux qui ont le plus de connaissances à ce niveau-là, donc ça peut

être eux. Mais, si on va au-delà de ça, moi, je vois vraiment le rôle aussi d'une direction d'établissement qui

a, je vous dirais, une vue d'ensemble, aussi, de ce qu'il se passe dans l'établissement, qui a

peut-être moins la vue compartimentée que l'avis de l'enseignant, de l'éducatrice

du service de garde, donc, cette vue plus

globale là. Puis, je vois aussi une présence, pas seulement au niveau national,

mais aussi au niveau régional, de vraiment rapprocher les deux groupes.

Mme Weil : ...puis c'est sûr

que je ne pose pas trop de questions sur comment ils se sont retrouvés, mais

les travailleuses sociales des CISSS et CIUSSS qui sont aussi, des fois... ils

sont interpelés, parfois, ils connaissent... Bien,

chez nous, en tout cas, N.D.G, Côte-des-Neiges, ils semblent bien connaître

leur milieu, mais ils comptent beaucoup sur les organismes

communautaires pour les allumer. Ils connaissent la DPJ, ils sont... Donc, il y

a des choses qui se passent dans certains... Il faudrait repérer les efforts

qui ont été faits.

Vous, est-ce

que vous faites... Donc, vous, vous allez à la DPJ surtout, hein, c'est ça,

votre... Et je comprends, je

comprends, même s'il y a trop de signalements, mieux vaut être, comment dire,

sûr que de prendre des chances, hein? Alors, moi, je comprends tout à

fait ce réflexe. Et je l'ai appris lors de la COVID, la première vague, l'étude

qui a été faite, parce qu'il y avait eu une baisse de signalements, et, quand

l'école a repris, on a vu que l'école joue un rôle très important.

Donc, essentiellement, je vais laisser... Je

veux juste d'être sûre que... parce que c'est vraiment une occasion en or de

vous avoir, mais je vais... Oui, vas-y avec ta question. Avec la permission du

président...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Robitaille : Merci,

M. le Président. Bien, Mme Joyal, M. Prévost, merci d'être là. C'est

vraiment important. Comme disait ma collègue, l'école est vraiment un

centre de vie, hein, pour nos jeunes. J'aimerais qu'on se parle de la

confidentialité. Le ministre en a parlé tout à l'heure, mais je pense que c'est

une question très importante. Et puis vous en parlez aussi dans votre mémoire,

vous dites : «La loi devrait empêcher qu'un parent choisisse de ne pas divulguer certaines informations en prétextant

leur confidentialité, lorsque la sécurité d'un enfant est en cause.» Bien,

évidemment, c'est un sujet délicat. Il y aura

des amendements, aussi, qui vont chercher à circonscrire autrement la confidentialité. Jusqu'où... Est-ce qu'on devrait

interpréter la définition de «confidentialité» d'une façon plus large qu'elle

l'était avant? Puis jusqu'où on peut aller? Donnez-nous un petit peu des...

Mme Joyal

(Élizabeth) : J'ai envie de

vous répondre qu'on veut être

partie prenante de cette confidentialité-là,

comme direction d'école. Là, je m'exprime comme une directrice. Nous allons

tenir cette confidentialité-là, aussi, au regard

des informations qui pourraient nous être transmises. On comprendrait aussi

qu'on ne va pas nous donner la totalité des infos.

Ceci étant dit, les propos qui sont mentionnés

dans ce mémoire font référence à des situations vécues déjà. C'est-à-dire un

élève nous est confié, il change de milieu, il arrive dans notre école, et,

parce qu'un parent ne souhaite pas divulguer

certaines portions d'informations, on n'y aura pas accès. Et c'est à ce

moment-là que, des fois, les

interventions qui peuvent être mises en place ou les réactions qu'on pourrait

avoir dans le milieu pour bien traiter le dossier ne nous seront pas

acheminées, et ce sera le parent qui en aura décidé.

Je questionne qui devrait être le gardien de ce

qui doit être communiqué ou pas. Dans ce cas-ci, ce que j'en comprends, c'est que, maintenant, c'est le parent

qui en fait le choix. Est-ce que ça ne pourrait pas plutôt être l'intervenant,

l'agent porteur du dossier, je questionne ça, pour, au

final, mieux traiter un dossier d'élève puis se retrouver avec un dossier bien traité pour cet enfant-là, l'enfant

au coeur de la décision? Le parent, on comprend qu'il a des droits au regard

de tout ça, mais qu'en sera-t-il de ce que nous pourrons faire pour cet enfant?

Mme Robitaille : Est-ce que

l'enfant devrait avoir plus de pouvoirs? Je m'explique. Parce que c'est sûr

qu'au primaire peut-être que c'est plus délicat, mais, quand il est adolescent,

est-ce qu'il ne devrait pas avoir plus de pouvoirs

à savoir quoi partager et, si on lui pose des questions à l'école, pouvoir

répondre librement aux questions qu'on lui pose?

Mme Joyal (Élizabeth) : Bien,

tu sais, à l'école, l'enfant qui est questionné choisit de donner des réponses ou de ne pas en donner. Quand nous, on fait

référence à la confidentialité, on parle de celle qui nous sera communiquée

de façon officielle et de façon vérifiée. Donc, les élèves, même au primaire,

choisissent de s'exprimer, des fois pas. Les propos ne sont pas nécessairement

invalides, mais ils valent toujours mieux... qu'ils soient vérifiés par un

intervenant qui est dans ce dossier-là et qui s'implique. Donc, à partir de là,

c'est plutôt quand le parent choisit de dire :

Bien, je ne veux pas qu'on dise ça. Si ça peut être nuisible au développement,

au traitement, pourquoi gardons-nous la chose confidentielle, alors

qu'elle pourrait être utile? Dans certaines autres situations, ce n'est pas

grave qu'on n'ait pas l'info. On ne veut pas nécessairement dire qu'on veut

tout, mais on veut le maximum pour pouvoir bien faire les choses.

Mme Robitaille : Donc, si je

vous entends comme il faut, le parent ne devrait pas avoir le pouvoir absolu de

décider qu'est-ce qui doit être dit et pas dit. L'intervenant pourrait aussi

avoir un certain pouvoir, dans certains cas, à confier, là, à l'école certains

éléments importants.

Mme Joyal (Élizabeth) :

L'enfant au coeur de la décision.

Mme Robitaille : En ce moment,

là, dans les... pratico-pratique, là, est-ce que les intervenants de la DPJ ont

souvent des rapports directs avec l'école?

M. Prévost (Nicolas) : Avec les

intervenants de l'école, à l'heure où on se parle, oui, mais très peu, dans le

sens où les intervenants de la protection de la jeunesse vont se manifester,

là, dans un établissement scolaire. Ils sont surtout

là dans un but de rencontre avec l'enfant, il y a très peu d'échange, très,

très peu d'échange avec les intervenants scolaires lors des visites de la

protection de la jeunesse. Et l'inverse est aussi vrai de notre côté, là, tu

sais? Comme je vous dis, nous, on a des affaires aussi à faire, on a des

changements à faire aussi pour transférer l'information qu'on a à l'école vers

la protection de la jeunesse aussi. Mais il y a très, très peu, très, très peu

de communication.

Mme Robitaille : Donc, vous en voudriez beaucoup plus, là, un

changement de paradigme, là, pour qu'il y ait plus d'échanges, plus de

fluidité entre les différents partenaires?

M. Prévost (Nicolas) : Écoutez,

j'ai été direction d'établissement pendant 21 ans, et très rarement on

sait quand les intervenants de la DPJ vont

venir à l'école, là. Un matin, ils cognent, ils viennent voir notre secrétaire

puis ils disent : Aujourd'hui, je viens rendre visite à tel élève.

Donc, on l'apprend là.

Mme Robitaille : Mais un

enseignant ne pourrait pas appeler un intervenant directement, disons qu'il

sent que quelque chose ne va pas ou... Il n'y a pas d'échange direct,

nécessairement?

M. Prévost

(Nicolas) : Oui. Bien, le

personnel scolaire pourrait aussi, quand même, communiquer directement avec

l'intervenante, s'il y avait des modifications dans le comportement de l'élève,

exemple. Tu sais, souvent, on a le nom, quand même, de l'intervenante

qui s'occupe du dossier. Mais il y a très, très peu d'échange, là, des deux côtés.

Mme Robitaille : Merci. Donc,

ce serait à favoriser?

M. Prévost (Nicolas) :

Définitivement.

Mme Robitaille : O.K. Parfait.

Merci. Vas-y.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Weil : Je connais moins... Excusez-moi, ça va... Je

connais moins comment ça fonctionne dans le système scolaire, mais donc...

Parce qu'on a beaucoup parlé hier de, justement, cette question de sensibilité

par rapport à certaines informations et, tout de même, protéger l'enfant

à long terme, même, sa réputation, etc. Donc, ça a été recommandé par des ordres professionnels qui sont venus hier,

des psychoéducateurs, qu'il y a moyen de faire en sorte de transférer

l'information d'un professionnel, membre d'un ordre professionnel, à l'autre.

Parce que chacun a cette sensibilité, cette formation pour savoir, O.K., quelle

information devrait être transmise et comment. Est-ce que vous voyez ça dans votre milieu, éventuellement? Parce qu'il y

aura certainement, bon, des discussions au ministère, un règlement, etc.,

sur comment cette

disposition de la loi va s'actualiser. Que pensez-vous de cette approche-là, au

lieu de laisser ça entre les mains de la famille qui va peut-être

vouloir peu dire, on ne sait pas, mais de professionnel en professionnel, d'une

institution à l'autre?

M. Prévost

(Nicolas) : Sans ouvrir les valves, là, complètement, il ne faut pas

non plus être réfractaires à... Tu sais, je comprends nos professionnels, là,

on discute souvent avec eux, puis, oh! tu sais, là, sous le couvert de l'ordre

professionnel, de transmettre les informations, puis qu'ils veulent le faire

avec les bonnes personnes, au bon moment... Mais il ne faut pas freiner ça non

plus, là. Tu sais, il ne faut pas ouvrir, bon, que ça devienne public, mais il

faut encourager ce discours-là que plus les gens seront au courant et mieux on

va pouvoir intervenir avec l'enfant. Donc, oui, bien, il y a encore du travail

à faire à ce niveau-là. C'est, à notre avis, encore assez fermé.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je voudrais continuer sur la

question de la confidentialité. Est-ce

que vous pourriez nous donner des exemples de choses qui peuvent arriver parce

qu'il y a un manque de communication ou parce que, disons, la

confidentialité a été, disons, interprétée avec des critères trop serrés, là,

puis qu'il vous a manqué de l'information, puis que ça a entraîné des préjudices

pour l'enfant?

M. Prévost

(Nicolas) : Oui, je peux vous donner des exemples très concrets.

M. Zanetti :

Sans nommer les noms, évidemment.

M. Prévost (Nicolas) : Non, non, non. Très souvent, dans les milieux

défavorisés, on voit l'arrivée de nouveaux étudiants, dans nos établissements,

parce qu'ils ont été placés dans une famille d'accueil. Le dossier scolaire

va suivre très rapidement, mais le dossier d'aide, donc tout ce qui a trait aux

services, justement, d'encadrement au niveau psychosocial

ou comportemental, lui, il ne suit pas ce dossier-là, tant que les

professionnels ne s'échangent pas l'information, parce que le

professionnel ne veut pas le faire avec la direction d'école ou ne veut pas le

faire avec l'enseignant.

Donc, on a un nouvel

élève qui est là, j'ai ses notes de bulletin, je sais que l'élève vit des

difficultés, mais je suis... je ne peux

pas... le plan d'intervention ne suit pas, il y a des choses qui ne suivent

pas, parce que, sous l'aspect... sous la raison de la confidentialité,

les gens ne veulent pas transférer tout de suite. Et parfois je dois vous dire

que le transfert entre professionnels, ça peut prendre beaucoup de temps avant

que ça se fasse. Pas parce que ce n'est pas un souci qu'ils ont de le faire,

mais, bon, vous connaissez, comme nous tous, là, l'enjeu des professionnels

dans le réseau scolaire...

M. Zanetti :

Ils sont dans le jus.

M. Prévost

(Nicolas) : ...qui font parfois cinq, six, sept, huit établissements

scolaires, là. Donc, on vit avec cet enjeu-là de confidentialité qui part... et

là on n'est pas capable de mettre en place rapidement des choses qui pourraient

aider l'élève dans son cheminement.

M. Zanetti :

Et, dans le scénario, par exemple, ou le plan d'intervention suivrait le

dossier de l'élève, là, le dossier normal, comment est-ce que... qui aurait

accès à ça? C'est-à-dire que j'imagine que ce n'est pas : vous le recevez

puis là vous le mettez sur votre site Internet, là. C'est dans un dossier, puis

là il y a les directeurs qui peuvent le voir. L'enseignant qui... Dans le fond,

comment est-ce que vous pouvez assurer la confidentialité de ces données là

confidentielles que vous recevriez?

M. Prévost

(Nicolas) : Oui. L'accès au dossier d'aide, là, elle est très... je

vous dirais, elle est accessible seulement aux intervenants, donc directions

d'école, enseignants et les intervenants qui sont... qui ont à travailler avec

l'élève. Seulement ces personnes-là ont accès au dossier d'aide. Sinon, ce

n'est pas... il n'y a pas d'autre accès.

M. Zanetti :

O.K. Puis ce que ça permettrait de faire, si je comprends bien, c'est que ça

permettrait de mettre en oeuvre le plan d'action plus rapidement, de soutenir

l'élève plus rapidement, sinon, bien, il peut y avoir un trou de service de

trois mois, six mois, peut-être?

Mme Joyal

(Élizabeth) : ...

M. Zanetti :

Des erreurs d'intervention? Comme par exemple, mettons...

Mme Joyal

(Élizabeth) : Bien, je ne sais pas, tout dépendant ce qu'un enfant

peut vivre puis la raison pour laquelle on l'a déplacé. Il y a des enjeux

importants de diverses natures. Il y a des erreurs qui peuvent être commises

involontairement par des intervenants, en mentionnant des choses, en suggérant

des choses, en ne sachant pas ce que l'élève a vécu. Donc, à partir de là, je

pense que, pour améliorer la qualité de l'intervention, si l'info se transmet

rapidement, nous, on évite ces erreurs-là puis on assure la qualité des

services auxquels on est tenu, là.

M. Zanetti :

Puis, dans les choses dangereuses qui peuvent arriver, là, qu'est-ce qu'on

peut... Qu'est-ce qu'il peut arriver, mettons, qui est... parce que vous ne

savez pas qu'un tel parent, mettons est violent, puis là, bien, vous le

contactez, puis là je ne sais pas... Qu'est-ce qu'il peut arriver de...

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, qui a accès, qui peut contacter l'élève en question,

déjà, là.

M. Zanetti :

O.K. Ça, il faut... Ça, vous ne le savez même pas?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien non, des fois, on l'apprend très tard, trop tard.

Certaines interventions, comme Mme Joyal le dit, interventions de niveau

pédagogique, des fois, l'élève, sur certains retards d'apprentissage ou qui ne sont pas connus ou soumis, qui amènent des

troubles de comportement, exemple... Mais, si on confronte l'élève à ses

troubles d'apprentissage directement, bien

là, on fait exploser l'élève. Donc, si on était en amont, bien, on éviterait ce

type d'intervention là.

Puis

j'attirerais aussi votre attention sur une

partie du mémoire, sur les enfants

qui sont scolarisés à la maison, parce qu'on en a de plus en plus, de demandes

de scolarisation à la maison. Donc, l'enfant fait une demande de scolarisation à la maison; pour nous, au niveau

scolaire, on n'a plus de suivi, aucun. Donc, je pense qu'il y aurait des choses

importantes à aller voir à ce niveau-là aussi.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je remercie Mme Joyal et M. Prévost pour leur

contribution à nos travaux.

Je suspends les

travaux pour pouvoir laisser place à la prochaine intervenante. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 56)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à

Mme Geneviève Rioux, présidente de la Fédération des familles d'accueil et

ressources intermédiaires du Québec, et Mme Rioux est accompagnée de Me

Mylène Leblanc. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre

présentation, et, par la suite, nous allons

procéder aux échanges. Alors, je vous cède la parole, puis je vous demanderais

de vous renommer, s'il vous plaît. Merci.

Mme Rioux (Geneviève) : Parfait. Mme Geneviève Rioux, présidente de

la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du

Québec. La fédération tient à remercier les membres de la commission de lui

permettre d'exprimer les commentaires et les demandes des familles d'accueil

dans le cadre du projet de loi n° 15. Dans

ce contexte, la fédération fait de nouveau valoir la position de ses membres,

mais, cette fois, particulièrement, elle se fait gardienne de l'intérêt des enfants. Seul regroupement

exclusivement dédié à la défense et au soutien des familles d'accueil à

l'enfance du Québec, la fédération représente 2 600 familles

d'accueil, mais, surtout, elle représente plus de 5 000 enfants

partout au Québec.

C'est portés par nos

familles d'accueil inspirantes et bienveillantes que, d'entrée de jeu, nous

constatons que le projet de loi concrétise,

sans plus, l'état actuel du droit de la jeunesse au Québec. C'est insuffisant.

Nous vous remercions d'avoir mis en avant et rapidement cette priorité

d'un grand changement nécessaire, mais nous déplorons que le projet de loi n° 15 ne soit pas à la hauteur de l'intérêt des enfants. Il

n'est ni créateur de droits ni de mesures de contrôle

des agissements de la direction de la

protection de la jeunesse et il

relègue aux oubliettes une réelle commission des droits des enfants. Les

attentes des familles d'accueil des enfants du Québec sont nombreuses et

légitimes face à un projet de loi qui doit être novateur.

but de ces consultations particulières étant de bonifier le projet de loi, la

FFARIQ propose, dans son mémoire, des modifications que nous jugeons

urgentes et essentielles pour les enfants. Afin d'offrir un filet social

sécurisant et bienveillant à nos enfants, chacun a un rôle déterminant à jouer.

La FFARIQ croit que les règles claires, précises doivent être établies, et tous

les acteurs entourant nos enfants se sentiront concernés et concertés dans une

société bienveillante pour eux. Les enfants d'aujourd'hui sont l'avenir de

notre société, nous devons les entourer et leur garantir un bien-être. Les

personnes investies dans le quotidien des enfants, dans leur environnement

propre doivent être impliquées et reconnues dans leur rôle de protection. Afin

que tous ces acteurs se sentent concernés, nous sommes d'avis qu'un changement

de culture significatif doit être apporté en lien avec les principes de

divulgation des renseignements et de la confidentialité. Tels que décrit dans

le rapport de la commission Laurent, ces principes sont complexes et mal

appliqués, les règles de la confidentialité nuisent à la collaboration. Il est

nécessaire qu'un réel transport d'informations à tous les acteurs puisse être

possible pour orienter des pratiques professionnelles centrées sur l'intérêt de

l'enfant.

Nous vous remercions de

vouloir inclure les familles d'accueil dans votre projet de loi, mais, pour

nous, lorsque l'on fait mention de toute personne, à l'article actuel, déjà,

les familles d'accueil ainsi que les professionnels entourant les enfants en

faisaient partie. Cependant, les directeurs de la protection de la jeunesse ne

doivent plus être les décideurs quant à la divulgation d'informations. C'est

pourquoi vous devez modifier le «peuvent» par un «doivent» clair et sans ambiguïté.

La CDPDJ, dans le cadre de son mandat, possède

de nombreuses responsabilités, incluant celle d'intervenir au débat judiciaire

comme si elle était partie. Toutefois, force est de constater que la CDPDJ est

quasi absente de la scène judiciaire, tel que dénoncé par plusieurs juges,

auteurs et la communauté judiciaire. La FFARIQ est d'avis que l'organisme

chargé de la mission et investi des pouvoirs de la CDPDJ devrait être un

organisme dédié exclusivement aux enfants. En effet, la CDPDJ est loin d'avoir comme

unique mission d'assurer le respect des droits des enfants. Bien qu'à première vue il pourrait y avoir

certains avantages qu'un même organisme traite à la fois des plaintes en lien

avec la charte ainsi que les demandes en vertu de la LPJ, nous n'identifions

aucune valeur ajoutée à cette situation dans la pratique.

Dans un contexte comme le recommande le rapport

de la commission Laurent, dans un souci de cohérence et d'efficacité, la fédération croit que l'ensemble des pouvoirs et mandats

de la CDPDJ devraient être transférés à un nouvel organisme pouvant se

consacrer entièrement et exclusivement à la défense des droits des enfants et

représentatif des nombreuses particularités

de la jeunesse du Québec. Cet organisme doit être autonome, indépendant et

impliqué et voir le jour sans tarder. Cet organisme doit être le réel

gardien de nos enfants.

La FFARIQ recommande que la Direction de la

protection de la jeunesse soit indépendante des CISSS et CIUSSS et qu'elle ait

sa propre administration pour assurer à l'institution son impartialité et son

indépendance. Ainsi, elle aurait ses propres budgets, ses propres règles et ne

serait pas tributaire d'un autre organisme. Dans le but d'incarner davantage la

protection de l'enfant, le directeur devrait être imputable et devrait rendre

des comptes au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Il ne faut pas oublier que le directeur de la

protection de la jeunesse intervient dans un contexte d'autorité, que le

pouvoir de l'État doit être adéquatement balisé, ce qui n'est pas le cas

actuellement.

L'article 35 de la LPJ se lit ainsi : «Le directeur et

toute personne qui agit en vertu des articles 32 ou 33 ne peuvent être

poursuivis en justice pour des actes accomplis de bonne foi...» Dans ce

contexte, malgré l'existence de jugements de la Chambre de la jeunesse dans

lequel sont dénoncés de graves manquements du directeur, celui-ci n'est

pratiquement jamais tenu civilement responsable de ses fautes. Les dommages

causés à des enfants, à leurs parents et à toute personne, incluant des

familles d'accueil, demeurent ainsi trop souvent non assumés. Nous sommes

d'avis que l'article 35 doit être modifié afin que le directeur puisse

répondre civilement de ses actes, assurer le respect des droits et nécessairement

une meilleure protection pour nos enfants. Le DPJ a l'obligation de soumettre

un portrait complet et franc de l'ensemble de la situation d'un enfant, peu

importe ses prétentions. Il n'a pas de cause à gagner et l'intérêt de l'enfant doit toujours primer. En dernier

ressort, c'est le tribunal qui doit trancher, tel que mentionné dans un

jugement. L'omission d'informations

ou son partage déficient sont aussi publiquement dénoncés. Trop souvent, ces

principes ont été bafoués au détriment des enfants.

À notre avis, il est nécessaire que le projet de

loi n° 5 introduise un

article faisant de ces

principes un pilier pour les directeurs de la protection de la jeunesse.

L'introduction du nouvel

article 83, en 2016, a permis de bonifier la

preuve présentée au tribunal afin que le tribunal puisse entendre le meilleur

intérêt de l'enfant. Les années passées ont

créé de la jurisprudence importante et déterminante pour les enfants. La FFARIQ

tient à souligner le travail important de

la magistrature dans leur intérêt. Certains flous demeurent, parfois, et,

malheureusement, ça crée des délais au niveau juridique. Alors, encore

une fois, nous proposons des éclaircissements à apporter afin que la durée des

débats à la cour qui ne servent pas à l'intérêt des enfants... mais, présentement,

ce délai sert l'intérêt du directeur. La FFARIQ propose de bonifier l'article 91 : «La DPJ assure l'aide,

conseils et assistance, non seulement à l'enfant et aux parents, mais à toutes

les personnes.» Actuellement, on offre l'aide aux enfants et aux parents. Tous

les gens qui s'occupent des enfants, bien, ont besoin d'aide, conseils

et assistance aussi. Il s'agit... Une fois hébergés, ce n'est pas une réponse

en soi aux besoins des enfants, il s'agit

d'une mesure de protection. Une fois l'hébergement donné, les besoins ne

s'arrêtent pas là pour soutenir l'enfant. La personne qui en prend

charge doit être elle-même soutenue.

L'accompagnement des familles d'accueil doit...

tout comme celui des enfants est défaillant, les conseils inexistants et l'assistance

insuffisante. Si la stabilité de nos enfants est primordiale pour le

législateur, que le projet de loi en est le vecteur, l'aide, les conseils et

l'assistance doivent prendre un grand virage.

Depuis

quelques années, on a vu apparaître plusieurs termes : «confié à», «tiers

significatif», «famille d'accueil», «famille

élargie», «famille d'accueil de proximité»... En connaissance de cause, on

constate que ces différentes appellations et ses dérivés créent différentes

catégories d'enfants selon le statut administratif ou juridique de la personne

qui l'héberge, plus précisément, l'aide financière et le soutien professionnel

pouvant bénéficier à l'enfant varient en fonction de ce statut. La Chambre de la jeunesse, l'une des divisions de la Cour du Québec,

confie un ou des enfants à une personne, mais c'est l'établissement qui

détermine si celle-ci peut devenir ou rester famille d'accueil. La FFARIQ est

témoin quotidiennement de situations où des enfants confiés à des personnes par

les tribunaux ne reçoivent pas de service, pas d'aide, pas d'assistance, car le

directeur refuse d'accréditer ou bien ferme sans raison valable les familles

d'accueil, malgré qu'un juge avec l'ensemble de la preuve ait choisi de confier

l'enfant à cette personne. La FFARIQ milite,

donc, pour que l'obligation soit insérée dans la LSSSS et les lois connexes

afin que l'enfant confié à toute personne par la Chambre de la jeunesse

se voit octroyer le statut de famille d'accueil dès son arrivée chez cette

personne. Nous croyons fermement que, lorsque la Chambre de la jeunesse décide

de confier un enfant à une personne, celle-ci doit bénéficier,

dans l'intérêt supérieur de cet enfant, des moyens pour lui donner une qualité

de vie digne et égale aux autres enfants hébergés en famille d'accueil du

Québec.

On propose aussi

d'élargir la définition du terme «enfant», afin de pouvoir venir aider nos

petits devenus grands, c'est-à-dire nos 18-21 ans. Une personne âgée de

moins de 18 ans ou une personne âgée d'au plus 21 ans qui consent à

maintenir son hébergement, soit à son domicile soit à l'endroit où il est à ses

18 ans, afin de compléter un projet

vers l'autonomie, notamment ses études ou un besoin d'accompagnement vers la

vie adulte... La loi doit être claire. Les

jeunes adultes ont le droit à l'équité et au meilleur en maintenant leur

hébergement jusqu'à l'âge de 21 ans. Je vais laisser la parole à Me

Leblanc.

Le Président (M. Provençal)

: Je suis obligé de vous mentionner que... j'ai laissé couler, étirer le

temps, mais votre 10 minutes est

déjà terminé depuis un petit peu. Alors, je m'excuse, je suis obligé de céder

la parole à M. le ministre. C'est lui qui va diriger l'échange

maintenant.

M. Carmant :

Merci. Puis merci beaucoup, Mme Rioux, puis je suis sûr que Me Leblanc va

pouvoir participer à la discussion. O.K., je prends bien note de ce que vous

nous avez dit. Je pense que, quand même, je suis fier du projet de loi qu'on dépose, mais je comprends votre message

qu'il faut aller plus loin, puis je pense qu'on est tous là pour pouvoir

aller plus loin.

Premièrement, je

pense que je commencerais par l'intérêt de l'enfant. Quels changements au

projet de loi vous dites qui seraient nécessaires pour l'améliorer? Puis, tu

sais, de dire que ça représente... que le projet de loi représente l'État de

droit actuel, je pense qu'on a tous entendu des reportages ou des cas concrets

où on nous dit que l'intérêt de l'enfant n'est pas priorisé, là, ça fait que je

ne pense pas que c'est encore le droit actuel. Je pense que, ce qu'on vient

faire, c'est l'asseoir, mais je suis d'accord avec vous, comment mieux

l'asseoir, ça, je suis prêt à vous entendre là-dessus, là.

Mme Leblanc

(Mylène) : Je vais prendre la question. Merci de votre question. En

fait, je m'exprime comme ça, c'est sur deux pans, O.K.? Au niveau de l'intérêt

de l'enfant, c'est un grand concept. Ce qui est fait, actuellement, dans le

projet de loi n° 15, effectivement, c'est très bien.

Ça, je vais vous le dire, c'est très bien.

Par contre, moi, je

suis une praticienne, hein, je suis sur le terrain. Donc, quand je vais à la

cour, la difficulté avec tout ça, c'est la

portion application. Ce qui est présentement écrit, par exemple le préambule,

l'intérêt de l'enfant, la question de la stabilité, on parle des

articles 3 et 4, le travail que vous avez fait, c'est très bien,

finalement. Par contre, moi, comme juriste, ma difficulté, actuellement, c'est

quand je vais arriver au tribunal. J'avais déjà ça par la Cour suprême, par des enseignements, et tout ça.

Donc, oui, ça envoie un message clair à tous les alliés pour les enfants. Mais, pour moi, comme juriste qui va aller à la

cour avec ça, ça apporte une tout autre connotation, puis c'est

difficilement applicable.

La proposition qu'on

fait avec la FFARIQ, puis c'est là-dessus que je pense qu'on pourrait...

Mme Leblanc

(Mylène) : Excusez-moi, excusez-moi. Qu'on pourrait développer tous

ensemble, c'est de se dire : Bien,

allons plus loin. Et, en pratique, je m'excuse, c'est un anglicisme, mais la

«trick», c'est de dire :

L'article 4, c'est le copain de

l'article 91.1, ça va ensemble. Donc, ça, ça ne peut pas... Le principe,

c'est 4, mais l'application, moi, quand je vais au tribunal, c'est 91.1. C'est

ça, c'est ça... En fait, j'espère que je réponds bien à votre question, mais

c'est ça pour mettre du poids sur le terrain, voilà.

Mme Leblanc

(Mylène) : Je vais faire vite, O.K.

Mme Leblanc

(Mylène) : O.K. J'y vais vite. Je vous explique. Je ne serais pas sans

cacher que, ce que la FFARIQ dit dans son mémoire, un, raccourcir les délais de

placement... Les délais de placement actuels dans 91.1, en fait, la durée que

ça prend avant de donner un placement à majorité est beaucoup trop longue.

Parce que, quand on a 6 mois, tu sais, on entend souvent ça théoriquement,

le temps. Mais, moi, quand je représente un petit bébé qui a 10 jours puis

que ça fait 10 jours qu'il attend, bien, il a attendu toute sa vie. C'est

ça, c'est ça qu'il faut prendre conscience. Donc, quand tu as six mois puis que

ça fait six mois que tu es en famille d'accueil, tu as attendu toute ta vie, ça fait que tu as le droit à un projet de

vie, toi aussi. C'est ça qu'il faut comprendre. Donc, raccourcir ces délais-là.

Puis je crois que la communauté judiciaire et les juges sont ouverts à tout ça,

la population est ouverte à ça. Puis, peut-être aussi, dans 91.1...

M. Carmant : Attendez. Est-ce qu'il y a des dangers d'aller trop court, par exemple?

Parce que j'imagine qu'on l'aurait fait avant.

Mme Leblanc (Mylène) : Oui. Le

danger d'aller trop court, c'est de dire : Bien, ça va enlever la

possibilité à des parents, à des gens de se reprendre en main, O.K.? Donc, ce

qu'il faut dire, c'est qu'il faut laisser un temps, mais qui

est variable selon l'âge d'un enfant. Comme je l'ai dit, comme, exemple,

6 mois, quand tu as 6 mois, c'est toute ta vie. 6 mois, quand tu as cinq ans, ça peut avoir une autre

connotation. 6 mois, quand tu as presque 40 ans, bien, O.K., tu sais, c'est... Bon. Alors, c'est dans ce

sens-là. Donc, c'est pour ça que les délais, les mois sont différents selon

l'âge de l'enfant. Et c'est déjà le principe dans la loi.

Maintenant, quand on

parle, souvent, la crainte... Je vous explique, c'est une crainte, disons, qui

est un peu de la population générale, mais

il ne faut pas oublier, c'est la crainte de se voir enlever nos enfants, de

dire : Ça va aller trop loin, cette loi-là, puis tout ça. Puis tous

les parents ont, un jour, cette réflexion-là. Mais ce qu'il ne faut pas

oublier, c'est que la

Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi

d'exception, donc elle ne s'applique qu'en cas d'exception. Alors, si ça fait

six mois que, par exemple, un enfant n'est plus dans son milieu familial, donc

on applique cette loi-là par exception, et ça fait six mois qu'il est là, et, à

un moment donné, il va falloir statuer. Son parent,

il a le temps, là, de se reprendre en main pendant ce temps-là. Il peut même se

corriger avant l'application de la loi. Et c'est les cas les plus graves aussi, ce n'est pas des petits cas,

c'est les cas graves, l'exception. Voilà. Je ne sais pas si...

M. Carmant :

Ah! c'est très clair.

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui? O.K.

M. Carmant :

Est-ce qu'il y a d'autres choses dans 91 ou on peut passer...

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui, O.K. Non, dans 91, ce que je propose, et la FFARIQ

aussi, c'est de dire, en fait, c'est de

dire : Quand on parle du projet de vie d'un enfant, 91 dans les derniers

paragraphes, ce n'est pas vraiment important pour l'explication, mais

c'est de dire : 91 doit... on doit statuer sur un projet de vie. Alors, il

faudrait éclaircir c'est quoi, un projet de vie. Est-ce que c'est une adoption?

Est-ce que c'est une tutelle? Est-ce que c'est un placement à majorité? Est-ce

que c'est de poursuivre des contacts avec des parents, même si l'enfant est en

famille d'accueil? C'est de permettre au

tribunal qu'on lui présente l'ensemble de la situation et que le tribunal

puisse dire O.K. Cet enfant-là, son intérêt, c'est l'adoption. Cet

enfant-là, son intérêt, oh! c'est des contacts avec sa famille bio, puis d'être en famille d'accueil en même temps. Oh! cet

enfant-là, c'est de retourner dans sa famille bio puis qu'il n'y a plus

de compromis. Tu sais, c'est...

M. Carmant :

Mais qu'est-ce qu'on présente au juge actuellement?

Mme Leblanc (Mylène) : En fait, quand on est sur 91.1, on ne présente,

je veux dire, bien, finalement, le projet de vie. Ça peut prendre... Je vais

vous donner un exemple de... que j'ai en tête parce que c'est un de mes

dossiers que j'ai faits, ça peut

prendre, entre le placement d'un jour puis une adoption, quatre ans. Puis il

n'y a pas de raison quant à moi. Tu sais, c'est son projet de vie, à

l'enfant, bref.

M. Carmant :

Mais donc le clarifier dès le début, ce serait le changement. Non?

Mme Leblanc

(Mylène) : En fait, c'est de clarifier... Quand les délais de

placement sont expirés, quand on va statuer

sur le projet de vie, donc, on a laissé les chances et le temps s'écouler,

selon le début de 91.1, et là on se dit : Et la stabilité de

l'enfant, il faut statuer là-dessus. C'est quoi, son projet de vie? Quand le

délai est expiré, c'est malheureux, mais il faut aller de l'avant pour

l'enfant, pour l'intérêt de l'enfant.

M. Carmant :

Compris. 91.1, c'est fait?

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui, c'est fait.

M. Carmant :

Modifier le «peuvent» par «doivent». Ça aussi, on veut quand même laisser un

peu d'autonomie ou de l'autonomie professionnelle, je veux dire. On essaie

d'avoir un bon équilibre. Qu'est-ce qui vous ferait

dire que doivent... Parce que, si on comprend tous la loi, parce que le

préambule est de... c'est clarifié, pourquoi on doit changer «peuvent»

par «doivent» selon vous?

Mme Rioux

(Geneviève) : Ça fait longtemps que la loi existe, ça fait longtemps

que c'est un «peuvent». Et c'est encore problématique dans l'application. On a

donné la chance. 91.1, là, le délai de placement, il est écoulé. Les délais

sont expirés. C'est des enfants actuellement qui, par un manque de

transparence, par un manque d'échange d'informations, qu'on se retrouve avec

des difficultés énormes sur le terrain à partager, à remettre les... à donner

les services aux enfants.

Alors, c'est vrai

qu'on voudrait laisser de l'autonomie aux directeurs de la protection de la

jeunesse. Ils l'ont eue. Maintenant, ce

qu'on vient dire, c'est : Il faut encadrer. Il faut. Vous disiez tantôt,

91.1, vous avez nommé. Est-ce que ce n'est pas un peu inquiétant? Tu

sais, les gens... Mais, si ça vient avec tout ça, c'est ça vient à... Quand on arrive en cour, puis qu'on a les bonnes preuves,

qu'on a bien aidé, bien conseillé les parents, bien soutenu l'entourage de l'enfant, qu'on a tout mis en place, se

pourrait-il qu'on n'ait plus besoin du 91.1? Parce que, rendu là, c'est

utopique, vous allez me dire, mais,

si on met en place des mesures, qu'on arrive dans un tribunal où que tout est

clair, les débats sur l'application, la transparence, puis tout ça, ne

sont plus utiles, bien, on va centrer directement sur l'enfant devant le

tribunal, et ça va éviter aussi des dépassements de délais.

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui. Puis sur le «doivent» ou le «peuvent», là où le bât

blesse, ça s'imbrique un petit peu avec... Je vous ai écoutés, tous, hier,

évidemment, mais ça s'imbrique un petit peu avec toute la question d'un

directeur national de la protection de la jeunesse et toutes ces questions-là

parce que, tu sais, dans la question de l'indépendance du directeur ou de la

directrice, ce qu'il faut se dire, c'est que la personne, en fait, qui détient

l'information, en fait, c'est le DPJ. Et, quand il y a un tiers ou une personne

comme une famille d'accueil qui la veut, il

devient, dans ce processus-là, juge et jury... juge et partie, excusez. Donc,

ça fait en sorte que c'est aussi le directeur ou la directrice qui décide de dévoiler ou non ce qu'elle a elle-même

collecté ou non. Donc, c'est un peu un... c'est toute cette

transparence-là qu'il faut ouvrir. Bien entendu, ce n'est pas du voyeurisme, ce

n'est pas ça, c'est dans l'intérêt de

l'enfant. Si, par exemple, je sécurise une maman d'accueil ou un papa

d'accueil, bien, le petit bonhomme va mieux aller. Donc, quel est l'intérêt de ne pas en parler? Il n'y a pas

d'intérêt à... cacher n'est pas le bon mot, mais à retenir cette

information-là.

M. Carmant :

Je l'entends. Peut-être, avant de passer la parole... mais une dernière

question. Vous dites qu'on ne supporte pas suffisamment les familles d'accueil,

une question très terrain, là, mais on a ajouté comme de l'aide pour les

familles d'accueil, avez-vous vu une différence dans la dernière année?

Mme Rioux

(Geneviève) : Merci. En fait, quand ça a été annoncé cet été, la

fédération était bien contente. La semaine passée, on nous a indiqué le

titre

que ces intervenants dédiés au soutien aux familles d'accueil allaient porter : il va se nommer intervenant au

soutien professionnel de l'usager. Comprenez-vous qu'on est rendu sur le

terrain, moi, je ne le comprends pas,

malheureusement, c'est... La volonté était claire, du ministre, merci encore.

Sur le terrain, actuellement, aucune application à ce jour, on est dans

la théorie, nommer le titre, ces choses-là. Et, quand on parle de clarté, de transparence et qu'on doit avoir un

chef qui va aller donner les directives très, très claires, c'est ce qu'on en a

besoin présentement.

M. Carmant : Merci. M. le Président, je passerais, avec votre permission, la parole à

la députée de Lotbinière-Frontenac.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Mme la députée.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Bonjour, moi, je voulais revenir sur ce que vous avez mis dans votre mémoire, là, qu'«une personne ou une famille

d'accueil soit admise à l'audience entière de toute demande relative à

l'enfant qui lui est confié». En ce moment, comment ça se passe?

Mme Rioux

(Geneviève) : C'est particulier.

Mme Leblanc (Mylène) :

Quel chemin entre lorsqu'il n'y avait pas cet

article et maintenant? O.K. Et la

raison en est fort simple, c'est que la personne qui voit quotidiennement cet

enfant-là, dans ce contexte-là, c'est la famille d'accueil ou la personne qui

en prend soin. Donc, elle est les yeux de tout ça, c'est d'une pertinence

incroyable, et il y a une bonne jurisprudence qui s'est établie en ce sens-là.

Par contre, là où le bât blesse, puis c'est un peu ce qu'on dit dans le

mémoire, il y a trois trucs qui sont un peu, pour nous, difficiles à

comprendre, parce que, si on est là dans l'intérêt de l'enfant... Je vais vous

donner des exemples. Par exemple, on va avoir encore des directions de la

protection de la jeunesse qui vont faire le débat, à savoir : Moi, je veux

que la famille d'accueil témoigne, par

exemple en premier, et qu'elle quitte après, alors que l'article ne dit même

pas ça. On sent, et on le vit, là, pour

être franche, sur le terrain, une envie de les sortir, et là tout, tout, tout

est bon, la confidentialité, étirer le débat, etc. Donc, il faut venir, disons, clarifier cet

article-là, pourquoi? Parce que, quand on parle de ça, pour moi, qui est

avocate, parfois à l'enfant et parfois à d'autres parties, je me

dis : Mais, mon Dieu, on prend du temps de cour pour, disons, faire du millage. Tu sais, il n'y a pas de

partisanerie là-dedans, il n'y a pas... tu sais, on n'a pas de temps ce... à

perdre, à savoir, bon, la famille

d'accueil qui est là depuis cinq ans, avec l'enfant, doit-elle rester, etc.? Ça

n'a pas lieu d'être. Moi, je pense que ces précisions-là, c'est dans ce

sens-là.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Qu'est-ce que vous pensez de la

représentation systématique des enfants par un avocat?

Mme Leblanc

(Mylène) : Excellente question, je suis contente que vous me la

posiez. Je me suis vraiment questionnée, bon, de un, que ce soit dans le projet

de loi, merci, c'est correct. Par contre, avec les années, sur le terrain, bon,

je n'ai pas la science infuse, mais, moi, ça fait 10 ans que je fais ça

puis je n'ai jamais vu de débat où est-ce qu'il n'y avait pas d'avocat à

l'enfant, je n'en ai jamais vu. D'office, c'est souvent la Commission des

services juridiques et l'aide juridique qui va représenter les enfants ou d'autres

avocats. Donc, que de venir cristalliser ce principe-là

avec le p.l. n° 15, merci, et c'est nécessaire, et ça prend aussi

une formation pour ces avocats-là, pour moi, vraiment, c'est une

spécialisation, et ça prend ça, oui.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Présentement, est-ce qu'il y en a une,

formation, pour les avocats?

Mme Leblanc

(Mylène) : Comme a dit le

Barreau, il est passé hier, puis, oui, tous les avocats, bon, on ne doit

pas prendre des mandats qui ne sont pas, bon... auxquels on n'est pas, disons,

en harmonie, là, puis qu'on n'a pas la connaissance, et

tout ça. On doit... mais est-ce qu'il y a spécifiquement beaucoup de formation

en droit de la jeunesse? Malheureusement, non. Je dois dire que non. Et, dans

des débats très, très pointus, ça pourrait arriver que l'intérêt de l'enfant,

on l'échappe un petit peu.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup de

votre réponse. Alors nous allons poursuivre cet échange avec la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, surtout qu'on a

une idée claire, je pense que le ministre aussi, de comment ça se passe devant

les tribunaux et l'application de la loi, de la jurisprudence, qu'est-ce que ça

crée puis où sont les failles, qu'est-ce qu'il faut renforcer. Donc, je pense

que ce ne sera pas la dernière fois qu'on va avoir appel à votre expertise.

J'ai peu de temps, alors j'aimerais aller directement, page 14, 3.3, où vous

évoquez, donc, la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse. Il y a eu un

article la semaine dernière qui a créé beaucoup,

beaucoup d'inquiétudes. Et vous dites... bon, ce que vous dites, c'est que les

juges, les avocats disent que, depuis quelque temps, plus de 25 ans, bon,

après cette fusion, là, on voit une absence de plus en plus prononcée depuis un

certain temps. La CDPDJ, ils répondent que, bon, bien, c'est... quand le

tribunal est saisi, il doit se retirer, etc., et qu'ils sont limités par la

loi. Et donc je vais en vouloir venir à : Qu'est-ce qu'on fait pour créer

une institution indépendante pour bien représenter, surtout dans des cas de

lésion de droits, l'enfant, protéger l'enfant?

Mme Leblanc

(Mylène) : D'une part, j'entendais hier... tu sais, il y avait des

commentaires, puis le mot chien de garde est intervenu. Pour moi, comme

juriste, puis, bon, les gens que je côtoie en jeunesse, bon, souvent la CDPDJ,

c'est vraiment pour nous le dernier rempart. Le nombre de cas avec les familles

d'accueil où est-ce... une famille d'accueil, ce n'est pas une partie, mais

elle a tellement d'informations pertinentes que, nous, souvent, moi, dans mes

dossiers au privé, j'ai appelé la CDPDJ pour des enfants et son rôle est d'une

importance capitale. Et, bon, vous allez dire : C'est moi qui dis ça, qui

suis-je pour dire ça, mais moi, je pense que l'idéal serait de scinder la CDPDJ

actuelle et de dire, bien, qu'il y aurait une commission des droits de

l'enfant, de la jeunesse et, bon, une CDP... en tout cas, pour les chartes,

bref, d'un côté charte et d'un côté jeunesse, que ce soit scindé. Et n'oublions

pas aussi qu'avec le volet jeunesse, bien, il y a risque que madame... la

commission Laurent, bref, Mme Laurent avait dans son rapport la question

d'un sous-commissaire aux Affaires autochtones à l'enfance, qui est aussi

important. Donc, moi, la solution, c'est de le scinder.

Quant à la présence

sur le terrain de la commission, bien, écoutez, c'est ma vision juridique de

mes connaissances à moi. Quand j'ai lu, en fait, l'article de Mme Moisan, pour

ne pas la nommer, je n'ai pas été surprise. Ça existe, c'est vrai, c'est des

choses qui sont constatées sur le terrain et c'est réellement... ça arrive.

Maintenant, moi, ma

connaissance judiciaire, c'est que le volet jeunesse de la CDPDJ se divise en

deux. Donc, il y a les enquêtes et il y a

aussi le côté judiciaire. Puis je dis en deux, mais ce n'est pas vrai. En fait,

c'est beaucoup plus que ça. Si on regarde l'article 23, 23 de la

loi actuelle, c'est, en fait, tout ce que doit faire... Les responsabilités de

la CDPDJ sont toutes énumérées à 23 pour le volet jeunesse. Là où le bât

blesse, c'est qu'actuellement, ce que j'entends de l'article qu'on a tous lu,

c'est qu'il semblerait que la CDPDJ, elle, voudrait se concentrer sur des

volets plus systémiques, plus larges, mais c'est l'un de ces... je pense qu'il

y a cinq sous-paragraphes, c'est très, très long, cet article-là. C'est une

chose qu'elle porte dans sa mission, dans sa responsabilité en vertu de la LPJ.

Et la difficulté, c'est que... mais qu'est-ce qu'on fait des autres? Et

qu'est-ce qu'on fait de nos dossiers, nous, les juristes, où est-ce qu'on se

dit : Oups, mais ils ne sont plus là, ils sont rendus où? Qu'est-ce qu'il

se passe? Le citoyen, l'enfant qui voudrait les appeler, qu'est-ce qu'il se

passe avec ça? C'est ça, la...

Mme Rioux

(Geneviève) : Sur le terrain, présentement, c'est vraiment... ça a

énormément sauvé. Tu sais, dans les dernières années, la fédération, avec

les... on accompagnait les familles d'accueil. On a empêché des lésions de droits importantes. Et, dans les derniers mois,

la fin de non-recevoir, c'est dramatique, là. Actuellement, on n'a plus

personne où aller se tourner, là.

Mme Weil :

On va en venir, donc, à cette fameuse phrase, donc l'article 23b. Lorsqu'on dit

que, bon, elle peut intervenir en vertu de la présente loi, à moins que le

tribunal n'en soit saisi déjà, et on dit qu'il n'y a pas de jurisprudence sur ce que ça veut dire. Est-ce que

vous... Est-ce que c'est dans ces cas-là que vous voyez le désistement,

parce que le tribunal en a été saisi? Ou est-ce que c'est plus large?

Mme Leblanc (Mylène) : O.K. Dans ses responsabilités, si on regarde

juste les enquêtes, O.K., et c'est vraiment... c'est toute la mécanique. Ma

compréhension, c'est que, dans son volet enquête, et c'est normal, lorsque la

CDPDJ fait une enquête et que le

tribunal en est saisi, est saisi de quoi, bien, la situation de l'enfant, il

fait lui aussi sa propre enquête, le tribunal.

Donc, ce serait un peu... bien, encore là, c'est mon opinion, mais une

aberration de dire : Bien, on a une CDPDJ qui enquête sur le même

sujet qu'un tribunal hyperspécialisé. Donc, on ne dédouble pas les ressources,

et elle met fin à cette enquête-là. C'est mon interprétation.

Maintenant, si on va

plus loin dans d'autres paragraphes de cet article-là, ce que ça dit, c'est

qu'elle prend les moyens légaux qu'elle juge

nécessaires pour que soit corrigée la situation où les droits des enfants sont

lésés. Donc, elle a une fonction légale.

Et ce n'est pas acceptable, individuellement, pour un seul enfant, ou pour

10 enfants, ou pour une communauté

d'enfants, qu'elle ne soit pas là. C'est là qu'est la difficulté. Les enquêtes,

ça peut prendre deux semaines, quatre

mois, six mois et on n'oublie pas que le temps a une autre signification pour

un enfant. C'est ça un peu, la mécanique.

Mme Weil : Donc,

il y a certains cas où ils peuvent intervenir et doivent intervenir en vertu de

leurs obligations et puis... parce qu'il n'y a pas de jurisprudence, à

moins que le tribunal n'en soit déjà saisi, mais c'est interprété. Mais vous, les avocats... parce que j'ai eu

beaucoup d'avocats depuis un certain temps qui confirment ce qu'on a vu dans

cet article, mais la CDPDJ en vient à ça, et

d'autres limites qu'ils peuvent avoir. Est-ce que... Bien, la question,

c'est : Que pensez-vous de la

création, justement... Bon, vous, vous parlez de scinder et de créer une entité

qui ressemblerait à ce commissaire qui est recommandé par la commission

spéciale?

Mme Leblanc (Mylène) : Oui,

tout à fait.

Mme Weil : Avec aussi un rôle

en amont aussi, parce que...

Mme Weil :

...Mme Laurent est venue le dire, c'est plus que juste judiciaire, c'est

aussi engager les jeunes, les enfants, des dialogues pour cette bienveillance,

développer sa bienveillance, mais, au besoin, les familles, l'enfant même pourrait contacter. Et il y a une expérience

en Ontario aussi où ils ont fait des études là-dessus, où ça fonctionne

bien, ce représentant de l'enfant.

Mme Leblanc (Mylène) : Tout à

fait.

Mme Rioux (Geneviève) : En

fait, la commission, nous, dans notre pratique, en tant que famille d'accueil, ou maman, ou tante... parce qu'il faut comprendre

la commission, ce n'est pas juste pour les enfants hébergés, là, c'est

pour tout petit Québécois qui a des besoins, et tout le monde pouvait appeler

parce qu'il y avait une lésion de droit. Nous, au niveau des familles

d'accueil, c'est lorsque les enfants ne pouvaient pas avoir de traitement

d'orthodontie, ne pouvaient pas avoir de services particuliers, on transférait

à la CDPDJ, puis eux, qui ont le droit, le pouvoir d'aller au niveau de

l'établissement, d'avoir des informations confidentielles, tout ça... On

recevait de notre côté un appel de l'établissement qui disait : Ah! bien,

en fin de compte, on va le payer, l'orthodontie, tout ça. C'était ça, la

mécanique. Et, même cette mécanique-là, là, on parle d'aller devant les

tribunaux ou ces choses-là... non, non. L'orthodontie, je vous le rassure, on

n'a jamais été devant les tribunaux. Mais aujourd'hui cette implication-là, elle

n'est même pas là parce que ce n'est pas un sujet systémique. En effet, tout

petit Québécois n'a pas besoin de broches, mais tout enfant qui en aurait

besoin, placé en hébergement, ne devrait pas se faire dire : Bien, tes

parents n'ont pas les moyens de payer, pourquoi nous, on le paierait?

Mme Weil : Vous faites une

recommandation aussi qui est très intéressante pour ceux qui sont à la fin de leur enfance, de 18, 19, 20 ans. Pourquoi les

familles d'accueil ne pourraient pas jouer le rôle, comme nous, les parents qui

ont eu des enfants à cet âge-là et on sait très bien qu'ils ont besoin d'aide,

d'accompagnement, d'orientation. Alors, ces enfants de la DPJ encore plus,

parce qu'ils n'ont pas grandi dans cet environnement. Et là aussi je pense

qu'il y a un projet, je pense qu'il y a eu un projet pilote en Ontario qui a

montré de... pouvez-vous en parler dans les minutes qui restent?

Mme Rioux (Geneviève) : En

fait, pour nous, c'est important. Il faut comprendre que les cocos, qu'ils

soient placés en début, très jeunes, à 16, 17 ans, quand ils arrivent à

leurs 18 ans, ils ont un train de retard. Puis ce n'est pas de leur faute.

Ce n'est pas une question d'intelligence, hein? Plus ton sac à dos est lourd

d'expériences, d'obstacles, plus ça... C'est plus long à avancer. Nous-mêmes...

Moi, je me rappelle, à 18 ans, là, ah, j'avais besoin de ma mère, et sur un

temps, disons-le. Et là on leur dit : Non, non, prends ton petit sac à

dos, là, envoye, tu as 18 ans et un jour. Pas et deux jours, et un jour.

Envoye, on te pousse l'autre bord du nid. On va essayer de te trouver un

appartement que tu n'as pas les moyens de payer. Si on se rend compte qu'il est

aux études, bien on va... Puis il a-tu des prêts et bourses? Non. Bien, on va

faire une demande de solidarité.

Tu sais, on les équipe comme on peut, puis on

les garroche parce qu'ils veulent pouvoir en rentrer d'autres. Nous, on ne peut

pas dire : Non, non, je vais le garder plus longtemps, parce qu'on a un

contrat qui dit que ce lit-là appartient à l'établissement. Mais ces jeunes-là,

ils ont réellement besoin de nous. Puis, encore aujourd'hui... Ça fait 17 ans que je suis famille d'accueil. Mon

frère, ça fait 16 ans qu'il est famille d'accueil. Et ces jeunes de

30 ans viennent nous voir puis ils ont encore besoin de nos

conseils.

On ne vous demande pas de nous permettre de les

garder jusqu'à 30, 40 ans, là. Tu sais, je veux dire, on comprend, là.

Mais, tout de moins, de respecter le rythme comme tout... On l'a nommé, hein?

Tout Québécois, petit Québécois, à 18 ans,

est-ce qu'il y a une loi qui oblige le parent à le mettre dehors, à dire :

Bien, débrouille-toi? Tu sais, comme

les animaux, là, tu sais, on les pousse en bas de l'arbre, puis : Apprends

à voler. Non, ils ont besoin d'un accompagnement. Puis on a le pouvoir,

et c'est simple, hein? Changez la définition de l'enfant, amenez-le jusqu'à

21 ans. Oui, c'est simple. Si on veut vraiment, oui, ça va apporter des

coûts, ces choses-là, je comprends, mais il faut les aider. C'est nos futurs

adultes.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Madame.

Mme Weil : Merci beaucoup.

C'est un investissement...

Président (M. Provençal)

: Alors,

M. le député de Jean-Lesage, vous prenez le relais?

M. Zanetti : Oui, merci. Merci

beaucoup pour votre présence puis aussi pour votre générosité, là, comme

famille d'accueil. C'est vraiment touchant cet engagement-là. J'ai peu

de temps. Je vais aller droit au but.

question de la confidentialité est soulevée souvent, je sais. Puis je pense que

tout le monde comprend ici, là, la pertinence puis l'importance que les

familles d'accueil aient plus d'informations pour intervenir de façon plus judicieuse pour l'intérêt de l'enfant, pour que ça

se passe mieux en général. La question que ça pose, c'est : Comment

la baliser? Tu sais, qu'est-ce qui... C'est jusqu'où la confidentialité doit

aller ou jusqu'où elle ne doit pas aller? Puis quel genre d'informations,

disons, vous voulez qui soient transmises aux familles d'accueil?

Puis, hier, il y

avait l'ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux qui

disait : On peut donner une information d'une façon qui aide à mieux

intervenir, sans nécessairement donner tous les détails crus de ce qu'il s'est

passé dans l'expérience de l'enfant. Je ne sais pas si vous avez entendu ce

bout-là. Est-ce que vous trouvez que c'est une

position qui est balancée? Ou vous trouvez que c'est risqué que ça ne soit pas

assez? Ou comment vous avez reçu ça?

Mme Leblanc

(Mylène) : Bon, comment on a reçu ça? En fait, on est ici pour une

discussion, là. En fait, moi et la FFARIQ, on n'est pas nécessairement en

accord avec cette image-là, au sens que je crois que la dame a donné une expérience, bon... elle disait un

exemple qui disait, bon, il y avait une histoire de garde-robe dans l'exemple,

ou je ne sais trop, et là... Mais, en fait, ce qu'il faut plutôt se demander,

c'est : Moi, actuellement, comme juriste sur le terrain, je me satisfais

de ces articles-là qui sont déjà là. Bon, j'aimerais ça qu'il y ait des petits

plus, mais la difficulté, en fait, c'est de se dire : Dans quel intérêt de

l'enfant on ne partagerait pas ça si c'est nécessaire? Tu sais, c'est de venir,

encore excusez... flipper la question. Mais pourquoi je ne dirais pas à la mère

d'accueil : C'est un enfant qui a été abusé puis c'est un enfant qui a

peur des garde-robes parce que c'est arrivé là? Dans quel intérêt de l'enfant

on ne dirait pas ça? Je crois que c'est ça, la clé de cette... de ça.

M. Zanetti :

Bien, si, mettons, je fais l'avocat du diable, je me mets dans la position

de l'enfant... C'est sûr que ça dépend l'âge qu'il a, là, mais je me dis :

l'enfant il arrive puis la famille d'accueil est super, elle est généreuse,

puis tout ça, mais il ne l'a pas choisi, il ne leur fait pas encore confiance.

Il pourrait... Peut-être qu'à un moment donné il va leur faire confiance, puis

il va leur parler, puis leur dire tout ce qu'il veut. Mais peut-être qu'il

veut... peut-être qu'il préfère qu'ils ne sachent pas tout d'avance. Peut-être

que, quand tu as deux ans, tu ne penses pas

à ces affaires-là, mais, quand tu as neuf ans, huit ans, 10 ans, tu sais,

peut-être que tu te dis : Coudon, je vais leur dire à mon rythme, mais, en

même temps, bon... Ça fait que je me mets dans... C'est là que moi, je vois

l'intérêt de l'enfant.

Mme Rioux

(Geneviève) : Ma mère disait souvent : Si jeunesse savait et si

vieillesse pouvait. Je ne sais pas si vous connaissez ce dicton, mais, quand

j'étais jeune à dire : On sait bien, les parents, on sait rien. Pourquoi

je vous nomme ça? Parce qu'il y a bien des affaires qu'on ne veut pas que nos

parents sachent. C'est normal. Puis il y a bien des affaires qu'on aimerait leur annoncer beaucoup plus tard. Moi, ça a

pris 30 ans avant de lui dire la première fois que j'ai fait du

pouce que... Puis c'était pour son bien. Je vous dirais... Mais l'important...

Tu sais, je vous comprends, il faut respecter le désir de l'enfant, mais est-ce

que, pour créer le lien avec cet enfant là, est-ce que, si je l'immerge dans l'eau, moi, l'expérience que j'aie, c'est un

garde-robe ou c'est un bain, puis l'enfant est en panique, puis, à chaque

fois, je lui fais vivre un traumatisme, puis je ne le sais pas... comment vous

voulez qu'il développe un lien de confiance avec moi? Je le traumatise à chaque

fois que je le touche. C'est là un peu, c'est que, oui, l'enfant, il va venir... puis qui nous nomme des choses plus tard,

à son rythme, je n'irai pas lui dire : Ah! bien, je le savais déjà. Tu

sais, c'est le rôle de parent de

savoir des choses puis de ne pas le nommer, mais, par contre, de diriger

là-dedans puis d'amener l'enfant à nous amener des informations. C'est

ça, le parent, c'est ça, les intervenants, services de garde puis... Parce que,

ça, on le nomme pour tous les gens essentiels autour des enfants...

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Alors, on va

terminer cet échange avec le député de René-Lévesque. À vous.

M. Ouellet :

Merci. Bonjour, mesdames. Bienheureux d'avoir eu l'opportunité de jaser avec

vous avant parce qu'il y a de la matière dans ce mémoire qui, malheureusement,

avec le peu de temps que j'ai, ne mérite pas que je n'aie pas assez de temps

pour approfondir. Puis le collègue de Jean-Lesage a parlé de confidentialité.

On a eu l'occasion d'en parler. Je suis

convaincu du bien-fondé de votre demande. On a eu une excellente discussion sur

91.1. On aura d'autres téléphones à

avoir ensemble parce que j'ai besoin d'autres précisions et j'aime le postulat

que vous amenez sur l'importance de fixer des délais finaux pour statuer sur le

projet de vie. Je pense que vous donnez une obligation, au législateur, d'agir dans ce sens là, mais

j'aimerais peut-être avoir une précision sur un point que j'ai vu dans votre

mémoire.

L'importance de bien

communiquer l'information, donc, la preuve. Ça, j'aimerais vous entendre

là-dessus. C'est... Je suis un peu tombé sur

le derrière, disons-le, comme ça, là, c'est comme si je pensais que c'était

acquis, mais ça ne semble pas le cas. Ça fait que j'aimerais peut-être

vous entendre là-dessus brièvement. Qu'est-ce qu'on doit faire avec ça, là?

Mme Leblanc

(Mylène) : O.K. Disons que je vais circonscrire très rapidement, là,

cette difficulté-là, je vais l'appeler comme ça, cette chose-là qu'il faut

amener de l'avant. En fait, la difficulté, c'est rapporté, là, par plusieurs jurisprudences, c'est un constat, parfois, on n'est pas dans

les cas généraux, on est dans les cas d'exception de l'exception de

l'application de la

Loi sur la protection de la jeunesse, mais, parfois, il y a

des situations où est-ce que c'est la protection de la jeunesse, c'est la DPJ

qui va accumuler l'information, la recueillir, puis tout ça, parfois, selon

l'idée qu'elle se fait de l'intérêt de l'enfant, avec bienveillance, et tout

ça... on a tous des idées, c'est une table ronde, puis c'est bien correct comme

ça, sauf qu'avec sa perception de la chose ils vont communiquer la preuve dans

leur dossier de façon à respecter leur idée. Bon, et c'est normal, c'est très

humain, et tout ça. Par contre, en toute bienveillance, parce que le directeur

de la protection de la jeunesse est un expert en la matière, bien, il faut que

les intervenants qui se présentent au tribunal le soient à livre ouvert,

ouvrent leur jeu. Ce n'est pas parce que, pour eux, telle information qui n'était pas importante doit rester enfouie. Il

faut la révéler de façon complète, parce que peut-être que cette petite

information-là qui, pour eux, n'avait pas nécessairement beaucoup d'importance,

juxtaposée avec le témoignage de la famille

d'accueil, va allumer toute une lumière et va dire : Attendez, là, M. le

juge, ça ne fonctionne pas, on a omis

de faire ça, on n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Quand on pratique en

protection de la jeunesse, c'est confidentiel,

mais, dans cette confidentialité-là, c'est à livre ouvert. Et c'est là-dessus

que... pour la majorité du temps, je

le répète, ça fonctionne bien, la protection de la jeunesse, et tout ça. Mais,

dans les cas d'exception, c'est catastrophique.

On est allé jusqu'à dire dans la jurisprudence qu'on aurait caché des faits.

Pour la majorité du temps, je le

répète, ça fonctionne bien, la protection de la jeunesse, et tout ça. Mais,

dans les cas d'exception, c'est catastrophique. On est allé jusqu'à dire

dans la jurisprudence qu'on aurait caché des faits.

M. Ouellet :

Donc, si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est : Il ne faut

pas... puis je ne veux pas dire cacher, mais il ne faut pas omettre de

transmettre l'information si on pense qu'avec le jugement qu'on a porté, ça va

venir contredire...

Mme Leblanc (Mylène) :

Notre théorie?

M. Ouellet :

...notre théorie, c'est ça. O.K., O.K.

Mme Leblanc

(Mylène) : Exact. C'est exactement ça, là, mon idée, oui.

M. Ouellet :

D'où l'importance d'une libre circulation d'information dans un contexte confidentiel?

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui, oui.

M. Ouellet :

Ça, c'est correct.

Mme Rioux

(Geneviève) : ...de l'article 83.

M. Ouellet :

L'article 83. Parfait. Il y a-tu d'autres choses qu'on peut faire pour

favoriser la circulation de l'information, justement, pour le bien-être de

l'enfant? Parce qu'on parlait de confidentialité tout à l'heure, là, de la

transmission de la preuve. Est-ce qu'il y a une autre chose qu'on devrait

mettre de l'avant?

Mme Leblanc

(Mylène) : Oui. En fait, on a dans notre mémoire une portion... Parce

que le corollaire, pour nous, des grands

pouvoirs qu'on accorderait, par exemple, tu sais, quand on parle de clarifier

les pouvoirs du directeur national ou

de la directrice nationale, etc., puis d'expliquer bien ce qu'il en est...

Maintenant, dans la LPJ actuelle, il y a une immunité, une immunité que je vais

qualifier, tu sais, dans mon langage, de blindée, de mur-à-mur, ceinture,

bretelles, parachute. Bref, quoi qu'il en soit ou presque, le DPJ ne

pourra jamais, ou presque, répondre de ses actes civilement, O.K., ce qui fait en sorte que, bien, parfois, ça

peut... puis, la majorité du temps, ça marche bien, les choses se passent

bien, mais ça peut, des fois, faire boule de

neige et faire des montagnes parce que, justement, on a retenu, pas malicieusement, mais de l'information et on est

imputable en plus... on n'est pas imputable de ce résultat-là. Donc, au final,

bien, quoi qu'on ait fait, bien, il n'y a pas de réparation pour cet enfant-là,

on n'a pas circulé l'information. C'est des lourds pouvoirs, puis il

faut que... Le pendant de ces lourds pouvoirs là, bien, c'est de pouvoir les

contrôler de...

M. Ouellet :

...ou l'amoindrir?

Mme Leblanc

(Mylène) : L'amoindrir. Pour moi, comme juriste, l'amoindrir, parce

que... Je vais prendre un exemple : par

exemple, les policiers n'ont même pas ça, n'ont même pas cette protection-là,

les policiers au Québec n'ont pas ça.

Donc... Mais il y a des choses... Évidemment, c'est un métier à risque, être

intervenant. J'ai du respect, tu sais, c'est... Ça prend une protection,

mais pas mur à mur.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais remercier Me Leblanc et Mme Rioux pour,

premièrement, votre présence et, deuxièmement, votre contribution à nos

travaux.

Je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Le Président (M. Provençal)

: Bienvenue à la Commission de la santé et des services

sociaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 15, Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres

dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et

groupes suivants : la Commission de la santé et des services sociaux des

Premières Nations du Québec et du Labrador, la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse, l'Ordre des psychologues du Québec et

M. Camil Bouchard.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de la Commission de la santé et des services sociaux des

Premières Nations du Québec et du Labrador. Vous avez 10 minutes pour

votre exposé. Par la suite, nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous

présenter et à débuter votre exposé. À vous la parole.

M. Gray

(Richard) : Kwei... (S'exprime dans une langue autochtone) Richard

Gray... I'm here with Leila Ben Messaoud Ouellet, and she's our special advisor here on

projects at the commission. All my relations, my brothers and sisters... and

thank you for giving us this time to share our voices today. Good afternoon,

Mr. President, and welcome... Mr. Minister Carmant, ladies and gentlemen.

First, we want to recognize

that we are on unceded First Nations territory, and we take this opportunity to

salute all our brothers and sisters who are listening today on this important

subject that affects the well-being and future of our children and families. As

stated yesterday by AFNQL chief Ghislain Picard and chief Mequish of the

community of Obedjiwan, First Nations have never ceded their rights, let alone

the right to decide the future, education and well-being of their children

throughout the territory.

Let me be clear about our

position here today concerning our participation in this hearing. In no way

does this signify that we are promoting the Youth Protection Act over the federal

law C-92,

An Act respecting First Nations, Inuit and

Métis children, youth and families. On the contrary, we have been working hard

on trying to minimise the negative effects

of the Youth Protection Act in our communities, while promoting the principles

of C-92 and encouraging communities to fully exercise their whole

jurisdiction in child and family services under the federal law or continue using the limited economy provincial model. This

is their choice to make, hence the title of our brief : For a Law Worthy

of our Children. Unfortunately, Bill 15 does not recognize the economy and

jurisdiction of First Nations nor that it addresses the choice of which legal

regime they may want to use, as recommended by the Laurent Commission.

It was in a spirit of

collaboration that we actively participated in the work of the standing

committee on the application of the Youth Protection Act and working group on

the provisions specific to First Nations' children and families. At the... our participation in this committee, we were pulled

to forget about bringing the Youth Protection Act into harmonisation with C-92. I want to underline

here, we were very disappointed in receiving this kind of messaging from

the bureaucrats managing this committee. With regards to the bill, we applaud

the efforts made by Québec with the introduction of its bill, but it's clear

there are limits to the current bill for First Nations.

Yesterday, I heard many

questions about the community of Obedjiwan and their law now in force, and the

concerns of their law applying to their children off reserve. I'm sorry to say

this, but I must remind you that I never heard anyone on your commission

yesterday raise a red flag or concern that the community was never informed

about their 60 children living off reserve, located in the Saguenay—Lac-Saint-Jean administrative region, that they were put into care, some permanently. They were

only recently made aware of this because they were exercising their

jurisdiction and making efforts to collaborate for those off reserve cases.

Youth Protection Act is pretty clear, and it says this is not supposed to

happen, according to

section 72.6.0.1 and 81.1. How can you now raise concerns about

their laws applying off reserve when you see your Youth Protection Act

failing them? I think this is a perfect example of why communities are starting

to look seriously at creating their own

laws. You place 60 of their children without ever letting them know, and most

of these cases concern children placed in non native foster care, and

some have prohibitions of parent contact. How many other children have escaped

the communities in this broken system? This is a question that has long been

asked by all communities since the coming into

force of the Youth Protection Law, and more particularly since the introduction

of maximum placement periods. One must wonder if these amendments to the bill will bear fruit. Will the situation really change? Allow

us to doubt this very much. We raise this doubt because, despite our repeated

requests since 2006 and several calls to action from various reports, the

complete elimination for all indigenous children from maximum placement periods

is not found in Bill 15. We were disappointed and we expected more.

Currently, the bill mentions that we are not limited by these placement

periods, but only when a family council has been formed while the continuity of

care and stability of bonding for a child

are essential and already objectives that underpin maximum placement periods.

The need to avoid cultural breakdown of First Nations' children is clear

and is also a fundamental element to consider in the analysis of their

interest. Despite the importance of cultural continuity in the length of the

healing process for parents or guardians who have experienced multiple traumas

which may be longer, all of these elements should be considered to explain the

exemptions of First Nations from the maximum duration set out in the new

protection act, as recommended in the call to action 108 of the Viens

Commission report.

Just a brief reminder for those not aware, here in

Québec the majority of communities through their First Nations' child and

family services agencies take on certain responsibilities in youth protection

and they all offer preventative service developed and governed by the

communities themselves. I also want to highlight that these prevention services

have only been financed since 2009 from the federal Government, and that the

current Youth Protection Act does not recognize nor promote these services as

the preferred approach to dealing with negligence cases, which are the majority

of cases that are being retained in youth protection.

are encouraged to finally see Bill 15... that these provisions are now finally

being recognized. The question remains

though, will the youth protection services truly embrace the cooperation

aspects in Bill 15 or choose to continue questioning the ability of

these services? These cooperation aspects must be made stronger like the

principles outlined in C-92. I now pass the messaging off to Leila.

Mme Ben

Messaoud Ouellet (Leila) :

Merci Richard. Hier, plusieurs questions ont été posées

concernant l'article 37.5 de la

Loi sur la protection de la jeunesse, qui

prévoit la conclusion d'une entente établissant un régime particulier de

protection de la jeunesse entre le gouvernement du Québec et une communauté,

regroupement de communautés, nation ou regroupement autochtone. Nous tenons à

vous réitérer que, comme le chef de l'APNQL l'a mentionné hier, la loi C-92 va beaucoup plus loin que

l'article 37.5 en ce qu'elle affirme la compétence des Premières

Nations en matière de services à l'enfance et à la famille.

Les ententes du 37.5

ne sont qu'une autre forme de délégation. Ces ententes, contrairement à la loi

fédérale, peuvent s'échelonner sur plusieurs années avant de se voir concrétiser.

Pensons au Conseil de la nation atikamekw, le

sénat ou les communautés attikameks de Manawan et Wemotaci ont signé une

entente 37.5. Ces derniers avaient débuté leurs travaux sur le régime

particulier en protection de la jeunesse en 2002, mais ils n'ont signé une

entente qu'en 2018. Également, nous avons entendu, hier, le ministre

Carmant s'inquiéter que, sous C-92, il pourrait y avoir plusieurs lois provenant d'une même nation. Nous tenons à

mentionner qu'il s'agit également d'une possibilité sous l'article 37.5.

D'ailleurs, en quoi avoir une loi qui répond

aux besoins de la communauté même, aux traditions, aux coutumes et aux...

et aux pratiques, pardon, est problématique? Au contraire, selon nous, cela

fait toute la différence.

De plus,

l'article 21 du projet de loi n° 15 permet à un directeur ou toutes

autres personnes qui agissent en vertu des

articles 32 ou 33, si elle l'estime nécessaire, pour assurer la protection

d'un enfant dont elle a retenu le signalement, pénétrer à toute heure

raisonnable, ou en tout temps dans un cas d'urgence, dans une installation

maintenue par un établissement dans un lieu tenu par un organisme ou dans

lequel un professionnel pratique sa profession afin de prendre connaissance sur place du dossier de cet enfant et d'en tirer

copie. Les centres de santé sont considérés comme des organismes aux

yeux de la loi.

Nous craignons que

cette modification du projet de loi entraîne des effets pervers pour les

Premières Nations. En effet, les Premières Nations peuvent ressentir de la...

méfiance, pardon, envers le système de la santé. L'impact d'une telle

modification sur les Premières Nations envers les professionnels est, à notre

avis, trop important pour ne pas être considéré. Il existe tout un contexte

particulier pour les Premières Nations. Pensons aux pensionnats indiens, la

rafle des années 60, a discrimination systémique auxquelles font face les

Premières Nations, et j'en passe. Encore une fois, comme avec le projet de loi

n° 125, qui prévoyait la durée maximale d'hébergement, le projet de loi

n° 15 ne prévoit pas d'extension pour les Premières Nations. On applique

ainsi un

article sans se soucier et se questionner sur les répercussions négatives que cela peut engendrer sur les enfants

et familles autochtones. Les familles doivent sentir qu'elles peuvent

aller chercher de l'aide sans qu'elles se sentent menacées. Nous recommandons

d'exempter les organismes des Premières Nations de l'application de

l'article 21.

Depuis le dépôt du

rapport de la commission Laurent, nous demeurons dans l'attente de la mise en

oeuvre de la recommandation sur l'instauration d'un poste de commissaire

adjoint et de son équipe, consacré exclusivement aux enjeux entourant les enfants autochtones, avec le commissaire au

bien-être et aux droits des enfants. Sachant qu'il existe une surreprésentation des enfants

autochtones en protection de la jeunesse et que le besoin est criant, est

urgent, le travail sur la mise en oeuvre de cette recommandation aurait

dû déjà être entamé. Malheureusement, elle a été reportée dans l'attente de l'adoption du projet de loi.

Et il me reste un

paragraphe, M. le Président. Finalement, la

Loi sur la protection de la

jeunesse ne comporte aucune exigence précise quant à l'accès à des services

dans une langue autre que le français, à un interprète ou à des documents

traduits, d'autant plus que le projet de loi n° 96 ne vient pas modifier

le Règlement autorisant les ordres professionnels à déroger à l'application de

l'article 35 de la Charte de la langue française. Et je cite : «pour

étendre l'exemption à tous les professionnels exerçant leur activité dans une

réserve, dans un établissement où vit une communauté autochtone ou sur les

terres de catégorie 1 ou 1-N au sens de la

Loi sur le régime des terres

dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau Québec, nonobstant leur

lieu de résidence, comme le recommandait la commission Viens à l'appel à

l'action numéro 11... numéro 12», pardon. C'est pourquoi nous vous

présentons aujourd'hui un mémoire contenant nos principales recommandations.

Nous vous remercions de nous avoir écoutés. «Meegwetch».

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup pour

la présentation de votre exposé. D'ailleurs, votre mémoire, je pense qu'il est conjoint avec l'APNQL, alors je tenais à le

signaler. Maintenant, nous allons initier la période d'échange avec M.

le ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. «Kwei»,

M. Gray, Mme Messaoud. Beaucoup d'informations en 10 minutes. Premièrement, juste pour dire,

hier, je n'ai pas mentionné ou parlé, là, en fond, de 37.5. Et j'ai très bien

compris le message, là, de chef Picard, là, sur le C-92

puis la différence, là. On n'a pas besoin de revenir là-dessus, je pense.

Hier, on a

fait une discussion très ouverte, là, avec M. Picard, le chef Mequish sur

les différences et l'implication. Aujourd'hui,

on vous a pour avoir la chance de parler un petit peu du p.l. n° 15, qui m'a dit que ce serait le sujet de la conversation aujourd'hui.

Premièrement, je pense que le projet de loi est

clair, les services de prévention et de première ligne vont être reconnus. Pouvez-vous me dire quelles sont vos

réserves par rapport à l'application de cette partie-là du projet de loi?

M. Gray (Richard) : Certainly. I think we mentioned, earlier in our commentary, that we

were happy to see that prevention services are finally being recognized in

Bill 15.

Just to let you know as well,

and I want to repeat this again, we're concerned about the cooperation aspects

that are cited in the articles of law. Because the articles of law say yes,

that there should be some collaboration, cooperation with the services, but

there is also an analysis of their ability to give services and we raise this

red flag again because what happens if youth protection workers aren't familiar

with these services, don't make the effort to understand theses services in the

community? Will they just continue using their youth protection practices and

avoid these kinds of collaboration mechanisms that are now in the law?

You heard me earlier talk to

you about 60 children and... from the community of Obedjiwan that are residing in Lac-Saint-Jean—Roberval area, and the community wasn't

notified. And there are specific articles of the law, 72.6.0.1, that speak to the fact that the communities are supposed to be

notified. So, here's an example of youth protection workers or services not respecting the actual articles of law. We

already know there are some disputes or some trouble around collaboration

between protection services and prevention services that were described in the

Laurent Commission and the Commission Viens report as well. So, one

hopes that the collaboration that's highlighted in the Bill 15 will be really embraced by the workers within the Youth

protection services and collaborate with those First Nations prevention

services. That's our wish. We hope that happens.

Carmant : O.K.,

je comprends très bien. Puis,

d'ailleurs, soyez rassuré, là, j'ai déjà demandé de voir comment

c'est... comment ça se fait que ce n'était pas connu, là. On va aller au bout

de la chose.

Deuxième chose que j'aimerais clarifier avec

vous... Moi, je suis un... j'ai été impressionné par le concept de cercle de

famille, à un point tel que j'ai demandé à toutes les DPJ du Québec de

réactiver un programme qui est inspiré de

ça, qui s'appelle Ma famille, ma communauté et qu'il faut mettre partout dans

le Québec. Maintenant, je veux comprendre, quand vous dites que la

durée... qu'on élimine la durée maximale de placement, mais seulement dans le cas où il y a le cercle familial, quelles seraient

les situations où il n'y aurait pas ce cercle familial? Parce que je pensais

que c'était la façon dont ça se faisait dans les communautés.

M. Gray (Richard) :

I can explain to that it's a... I think, a practice that comes from the model, present model, from the... 37.5, where there's

family councils put in place. I appreciate the information you're sharing about

Ma famille, ma communauté. It's unfortunate though, when we're looking

at maximum placement periods, that the only time we can talk about getting rid

of maximum placement periods, it's a condition that these kinds of family

councils have to be put in place.

In terms of customs and

practices, I don't want to generalize based on First Nations' customs and

traditions that everybody utilizes family councils as a generalization, I don't

want to make that a generalization, but I believe it's a concept, I think, that

First Nations could easily adopt if it's something that is not part of their

current customs practice or traditions, or something similar, like a family

council. I believe there is some openness around that as well and I'm happy to

see that the Ministry is trying to utilize, I guess, more community resources

in these instances, but again, I repeat, making that link to having to put this

as a condition in order to avoid the limitations on maximum placement periods,

I think it's a little bit of a shortfall of Bill 15. Leila, I don't know

if you want to add anything.

Mme Ben Messaoud Ouellet (Leila) : Oui.

Si je pouvais me permettre, là, M. le ministre, aussi concernant, là,

cette formation de conseil de la famille, ça sera plus ou moins possible ou

difficile dans des mesures provisoires où c'est urgent d'agir. On croit qu'il y

a des difficultés, là, de former un conseil de famille assez rapidement, de

mettre en place, comme Richard le mentionnait, des conseils de famille ou...

présentement, je sais qu'il y en a en Outaouais, dans certaines régions, auprès

de certaines communautés, mais ce n'est pas uniforme à l'échelle régionale. On

va, donc, un peu échapper des enfants, là,

de ces durées maximales d'hébergement là parce qu'il n'y aura pas de conseil de

famille qui va avoir encore été mis sur place. Tu sais, il faut penser

aussi à la logistique, la composition de ce conseil de famille là sur communauté,

là, comment ça va se concrétiser en réalité, les durées, l'animation de ces

conseils de famille là. Donc, il y a

plusieurs choses aussi à voir autour des conseils de famille, c'est pourquoi

nous, on recommande d'exempter l'ensemble des enfants autochtones, comme le

recommandait la commission Viens, parce qu'il y a un filet de sécurité

pour un enfant autochtone, pas juste par le conseil de famille. Il peut y avoir

des révisions, des réévaluations plus serrées

auprès d'un enfant autochtone pour, justement, là, permettre que... l'exemption

des durées maximales d'hébergement.

M. Carmant : ...vraiment compris que c'est un processus plus

généralisé, puis que c'était un filet de sécurité, comme vous dites. Moi, je

suis très ouvert à l'adapter. Quand il n'y a pas ce conseil de famille,

c'est... comment ça se passe,

pouvez-vous me l'expliquer? Parce qu'on a quand même un certain temps pour

l'implanter, ce n'est pas comme...

M. Gray (Richard) :

Well, I think... I think, earlier, as I

mentioned to you, it's going to be important that communities have some

openness to develop a process that meets their needs, that meets their

traditions. I think that has the mandate of, you know, giving the

decision-making to the community, rather than in informing the director or

Youth Protection. I think those are important elements that should be

maintained. But at the design and process, those

are aspects that communities should have input in and the Youth Protection

system should respect those processes and adaptations that they want to

put in place in this regard.

M. Carmant : O.K. Puis le point est

bien fait. Autre point que j'aimerais vous poser comme question, puis ça, c'est un enjeu, au niveau de la

confidentialité, puis de l'échange d'informations, quelle est votre crainte par

rapport à cette augmentation, là, de la capacité d'aller chercher de

l'information? Pouvez-vous le plus partager avec moi? Là, vous m'avez parlé des

agences. Pourquoi les exempter? Plus on a de l'information, mieux c'est, non?

M. Gray

(Richard) :

Well,

I think I'll respond this way. We've noticed that you now included «body» into the language of those entities, where Youth

Protection workers can go and get information. So, you've enlargened, I guess,

the definition of who is targeted here. And this raises a concern for us, from

a First Nations' point of view, because we have health centers, in our

community. And I don't know if you're aware or if you understand how First

Nations services are organized. Normally, a

lot of our members go to health centers to get information, to receive care, to

do consultations, and a lot of these Health centers are places where these

prevention services are offered at the same time.

And if you now open up this

definition, broad definition to include health and social services centers in

First Nations communities, my fear is that there will be a lot of fears on the

part of First Nations members who are experiencing problems and wanting to go

to these health centers that they view as sanctuaries, as places they can go

and get healing, and not worried about anybody coming in to intrude into their

private matters. So, this is something that

is very sacred in First Nations communities, even, you know, leadership, right

now, in first Nations communities, this is something taboo. We treat

confidentiality very highly in our First Nations communities.

So, now, if we're talking about

opening doors for somebody's preventative services and allowing protection

workers to come in to these kinds of settings, I think it will break the trust

and confidence that we're trying to achieve as part of the goal around

Bill 15, in terms of building better prevention services and more links

between prevention and youth protection services. I think there has to be a focus

on that. But if you're going to say, at the same time : We're trying to

build better collaborations, but we want to come inside and inspect your files,

it's really, I think, a little too much, in my opinion. I don't know, Leila, if

you want to add to that.

M. Carmant : Parce que, tu sais,

nous, le modèle...

Mme Ben Messaoud Ouellet (Leila) :

Bien...

M. Carmant : Go ahead, sorry.

Mme Ben

Messaoud Ouellet (Leila) : ...

Mme Ben Messaoud Ouellet (Leila) :

Je voulais simplement rajouter que, justement, au niveau des centres de santé,

ils collaborent déjà avec les établissements, les CISSS et les CIUSSS, pour

transmettre l'information aux intervenants. Donc, ce n'est pas de transmettre

l'ensemble du dossier, mais transmettre le suivi des parents et des enfants.

Donc, ça, ça se fait déjà.

Comme Richard l'a mentionné, on s'inquiète un

peu au niveau du lien de confiance de l'intervenant avec les parents. Que

l'intervenant allochtone débarque avec ses gros sabots sur la communauté pour

aller consulter un dossier du centre de santé, j'ai peur qu'avec le contexte

particulier des Premières Nations, en sachant que certaines femmes autochtones

qui sont enceintes ne veulent pas obtenir, aller chercher des services parce

qu'elles ont peur de se faire signaler, qu'avec tout ce contexte là, bien,

malheureusement, on fait que les parents, les enfants ne vont pas chercher des

services en prévention parce qu'ils ont peur que ces informations-là soient

retenues contre eux. Ça fait que c'est pour ça que, pour le contexte

particulier, malheureusement, qui entoure les Premières Nations, on demande, en

fait, une exemption au niveau des organismes Premières Nations.

M. Carmant : O.K.,

je comprends votre point. Juste pour donner l'image que, moi, je... L'idée du

législateur, comme on dit, c'est, par exemple, à l'urgence, si le

médecin fait le signalement, bien, l'infirmière, elle, elle n'a rien à dire, tu sais, pour compléter l'information.

C'était plus dans ce sens-là. Mais je vois où est votre position. M. le

Président, si vous permettez, je passerais la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac,

s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez deux minutes, Mme la

députée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pardon? Combien de temps?

Le Président (M. Provençal)

: Deux minutes.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour. J'aimerais savoir pourquoi

vous ne voulez pas qu'on modifie la définition de «parents», qui se trouve à

l'article 1.

M. Gray (Richard) : Leila,

I'll let you take this one.

Mme Ben

Messaoud Ouellet (Leila) : Parfait. Bien, merci, Richard. En fait, ce

qu'on trouve particulier avec cette modification-là, de «parents», c'est que le

projet de loi n° 15 crée vraiment une

section au niveau des dispositions particulières aux autochtones. Donc,

on vient rajouter de prendre en considération la continuité culturelle,

la collaboration au niveau des services préventifs de première ligne, mais dans

un même temps, on vient restreindre la définition de «parents». Actuellement,

quand on regarde la

Loi sur la protection de la jeunesse, la façon dont c'est écrit, c'est que ça comprend aussi le fournisseur

de soins. Le fournisseur de soins, c'est qui? Bien, c'est «Kukum», c'est

grand-maman, grand-papa qui s'occupe de l'enfant actuellement, mais qui n'est

pas tuteur, là, au sens de la loi, mais qui s'occupe de l'enfant depuis sa

naissance. Quand on regarde la définition de la loi actuelle, ça inclut autant

le père et la mère que la grand-mère qui s'occupe vraiment, au jour le jour, de

l'enfant, parce que les parents lui ont confié.

Par contre, avec le

projet de loi, là, si je ne me trompe, là, c'est à l'article 2, on vient

restreindre cette définition-là pour inclure père et mère, ou tuteur au sens

vraiment de la loi, donc un tuteur datif, un tuteur qui a été nommé par les juges. Puis on sait que les

Premières Nations ne vont pas aux tribunaux, là, pour faire nommer un tuteur.

Mais cette modification, ce qu'elle fait, c'est que les grands-parents devront

se présenter en cour pour demander d'être

partie au dossier, d'être entendus, pour être entendus au dossier de l'enfant,

tandis que, quand tu es un fournisseur de

soins, quand tu es inclus comme parent de facto, tu n'as pas besoin de faire

une demande pour être entendu au dossier, tu es déjà inclus de facto à l'audience, parce que c'est toi qui

s'occupe de l'enfant au jour le jour, c'est toi qui connais vraiment les

besoins de l'enfant. Il s'en occupe au jour le jour. Donc, c'est vraiment au

niveau administratif, c'est pour éviter aux grands-parents de devoir demander

aux juges de se faire entendre, d'être

partie à l'audience. Donc, nous, on dit : Bien, on devrait inclure, pour

les Premières Nations, les fournisseurs de soins, ces personnes-là qui

s'occupent au jour le jour de l'enfant parce que les parents auront

confié la garde.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous

allons poursuivre cet échange avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous

cède la parole, madame.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Alors, «kwei», donc, M. Gray et Mme Ouellet.

can go in English, you know, for part of it, in French for the other part. I'm

going to start in English. Yesterday, we had a kind of very interesting

conversation because we went broad, we went broad and talked about Bill C‑92

and the impatience of the community. And I mentioned that there were a few

numbers of groups that came, you know, sort of the regular groups have come, they represent civil

society, and I was struck by the... sort of a sense of understanding, where

people have reached that point now because there's been a lot of efforts and

there's been a lot of tragedies, and that it sensitizes people.

so, I want to get to Bill C-92 in the approach that is taken, and understand

you're getting into the technicalities, but I think it's useful to people to

hear the bigger discussion, and then, then, it's easier for most of us. We

haven't really... you know, we

don't have as much of an understanding. So, I have lived a little experience

with them when we went to visit a nation, Lac-Simon, and it was a visit

organised by the government,

and it was a wonderful experience. And I've got to chat with a social worker

for the whole evening, and she really explained to me everything. She... well,

everything, she explained the approach, she explained why they're in the best

position, they help children who've had

trauma. She said : We can handle this, you know. But it was a really wonderful discussion. And

it's so concrete, kind of examples that helped people, and sort of move on.

I want to understand if you could just, and for those who are listening to us,

«en français, en anglais», whatever. C-92 and what... because most of us are

not, you know, our studies have

been in other areas, there have been efforts though to sensitize all of us at

the National Assembly. We had a

great course that we all had to take. It was wonderful. Just explain it for the

people. And then, then we can get in the things that really need to change fast

as you wait for a bigger discussion on C-92. What is it about, you know, the insufficiencies obviously in

Bill 16 that you are mentioning? But big pictu