Donc, ce que la municipalité

demande au Parlement, c'est de régulariser la situation, de faire en sorte que

les règlements antérieurs à l'abrogation prennent force et que ce qui a été octroyé, en termes de règlement, certification, etc., depuis le 2 novembre

2015, soit valide. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à

la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Laforest : Oui. Je remercie le député de Richmond. Merci. Bonjour, M.

le maire, je suis quand même heureuse d'être ici pour votre projet de loi. Je

comprends qu'on vient régulariser la situation et redonner effet, justement, à

cette date-ci, de ce qu'on pourrait corriger du passé, de ce qui a été annulé.

Parce que, comme il est mentionné, avec l'adoption du projet de loi, c'est

seulement le seul moyen qu'on vient... pour légaliser des actions pour les citoyens dans le respect des règlements

qui ont été annulés. Alors, bref, on va essayer de collaborer avec vous.

Je crois... J'ai

quand même... Bien, je vais poser mes questions par la suite, parce que je

comprends la situation, là, qu'évidemment, quand on parle de règlement annulé,

bien, il faut repartir comme si de rien n'était et comme si rien ne s'était

passé. Donc, c'est important pour l'émission des permis qu'il y a eu durant

cette période-ci, donc je comprends tout à fait que c'est, comme, très, très

important de régulariser la situation.

En même

temps, ma question sera celle-ci : Qui était en poste? Parce que je crois

que ni M. le maire, M. Lafrance, ni M. Smith,

M. Théberge, ni M. Pilon n'étaient... ou, je ne sais pas qui était en

poste, mais je pense que c'étaient vraiment d'autres

élus, ou d'autres acteurs, ou d'autres... c'est ça, hein, d'autres gens qui

étaient en poste durant cette situation-là. Ça fait que c'est important de voir

qu'il n'y a personne, présentement, qui était ou qui est encore en poste, avec cette problématique-là qu'on a vécue

dans le passé. Donc, on repart quasiment le... on corrige la situation,

tout simplement.

Merci, Mme la Présidente. Vous répondrez

peut-être à ma question, peut-être, plus tard, là. Merci à vous tous. Merci à

mes collègues d'assister à ce projet de loi.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Vaudreuil.

Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer,

messieurs. Merci d'être présents, évidemment, pour votre projet de loi.

Je suis certaine que vous pourrez, d'ailleurs, par consentement, là, mais intervenir et éclairer... nous éclairer.

Parce que, disons-le, c'est un dossier... bien, évidemment, c'est supporté

par le député de Richmond, je le remercie

d'être parmi nous. Mais vous pourrez nous éclairer, c'est définitivement un

dossier très légal, donc je suis bien

contente, aussi, de voir les avocats, dans cette salle, qui accompagnent, entre

autres, Mme la ministre.

Puis il y a quand même un laps de temps, un laps

de temps qui est assez important, hein, on parlait... on parle de novembre

2015, la mise en application de plusieurs règlements, on parle, après, de la

Cour d'appel qui a rendu un arrêt en

septembre 2018. Bon, et moi, je ne prétends pas... j'ai quand même pris... j'en

ai quand même pris connaissance, là, je l'ai lu en diagonale, c'est sûr

qu'on va toujours lire les conclusions, mais il y a quand même des petites

choses sur lesquelles mon oeil a accroché. Mais je ne veux pas, tu sais... je

ne veux pas faire un... je vous le dis d'emblée, là, je n'ai pas l'intention de

faire un débat juridique, vous n'êtes pas à la cour, vous êtes à l'Assemblée

nationale. Mais, tout de même, il y a certains points, là, qui méritent, là,

d'être précisés, en fait, pour nous, les parlementaires, parce qu'on n'est

pas... nous ne sommes pas les experts de ce dossier, mais je suis certaine que

vous saurez nous éclairer.

Puis vous comprendrez, évidemment, que... bien,

les 125 députés, là, à l'Assemblée nationale, ont à coeur la défense de nos citoyens, hein? On prend souvent

position pour aider, collaborer avec nos citoyens, puis c'est un peu ce qu'on va faire, là, entre autres, là, avec nos

questions, peut-être par rapport au juridique, là, essayer de démêler

tout ça.

Je comprends, là, l'objectif du projet de loi,

mais je me demande encore... puis je vais vous laisser, là, faire votre

présentation, mais je vous le dis d'emblée, je me demande, tu sais, quelles

sont les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables. Plusieurs

petites, là, questions comme ça qui vont nécessiter, évidemment, là, votre

intervention, peut-être, là, l'intervention de votre député ou sinon

l'intervention, là, des juristes dans cette salle.

Donc, je ne veux pas prendre plus de temps, au

contraire, je fais ça court parce que c'est un PLIP, puis on va aller

directement, évidemment, directement au but.

Mme la Présidente, peut-être, là, avant de

commencer l'étude détaillée, j'ai deux petites demandes. Ma première demande,

ça serait de redistribuer le temps pour les partis qui ne sont pas présents.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

que nous avons consentement pour redistribuer le temps? Parfait. Consentement.

Mme Nichols : Parfait. Puis j'avais

une autre question relativement à l'article 245, pour que soit, là,

étudié... Parce que je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec le projet de

loi, ça fait que je prends l'avance pour que le projet de loi soit étudié

article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Pas de problème.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des

remarques préliminaires? Non?

Alors, nous en sommes maintenant à l'audition.

J'invite maintenant les représentants de la ville de Sutton à se présenter et à

nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq minutes,

après quoi nous allons procéder à une période d'échanges avec les membres de la

commission. Alors, à vous la parole.

M. Lafrance (Michel) : Alors, bonjour,

Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis Michel

Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur

général, M. Pascal Smith, notre directeur en urbanisme, M. Claude

Théberge, et M. Louis Pilon, qui est notre directeur adjoint.

Alors, je ne vais pas répéter ce que le député

de Richmond a dit, il a très bien résumé le contexte et le but visé de ce projet

de loi privé pour la ville de Sutton. Le seul point que j'aimerais vous dire,

c'est qu'avant les élections du mois de novembre nous

aimerions régler ce litige-là et ne pas laisser en héritage un vide juridique,

là, au conseil. Alors, voilà. Et on fait ça pour le bénéfice de nos citoyens,

pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique et de questionnement qui

serait posé à la lueur de ce contexte-là.

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente,

je céderais maintenant la parole à M. Louis Pilon, qui est la personne qui a

piloté ce dossier.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui,

sans problème. Allez-y, M. Pilon.

M. Pilon

(Louis) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la

ministre, Mmes, MM. les membres

de la commission. Écoutez, dans vos remarques préliminaires, vous avez très

bien résumé l'esprit du projet de loi qui vous

est présenté, ses causes et ses objectifs. Et Mme

la ministre a également

souligné que tous les acteurs qui étaient, à l'époque, à la ville de

Sutton, impliqués dans le dossier, à savoir le maire, les membres du conseil,

le directeur général et le directeur de l'urbanisme, ils ont tous quitté,

depuis. Alors, nous, la connaissance que nous avons de ce dossier-là, elle nous

vient surtout, là, du jugement à la fois de la Cour supérieure et de la Cour

d'appel.

Mais, voilà, je préfère laisser plus de temps

pour les échanges avec les membres de la commission et, le cas échéant, bien,

répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup. Est-ce que vous aviez d'autres interventions? Il vous reste

deux minutes. Sinon, on peut procéder à la période d'échange, là, sans

problème, là, si ça vous va.

M. Pilon (Louis) : Si vous me

permettez peut-être un dernier mot, Mme la Présidente. Oui? Simplement

mentionner que l'objectif, l'objectif principal de ce projet de loi, c'est de

protéger les citoyens qui se sont conformés à une réglementation en vigueur à

une certaine époque, mais qui a été, par la suite, cassée par la Cour d'appel.

Alors, le projet de loi vise à protéger, donc, les citoyens de tout recours, de

tout préjudice, là, que cela pourrait leur causer, puisque la réglementation à

laquelle ils se sont conformés n'existe plus et a été jugée — là,

je cherche le bon terme, là — ...donc, a été cassée par la Cour d'appel.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Pilon (Louis) : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Je vous remercie infiniment. On va procéder maintenant à une période

d'échange. On va débuter avec Mme la ministre. Vous disposez de

2 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors,

bien, moi, là, je vous félicite quand même parce que je sais que le but, c'est

de régulariser la situation puis, je sais très bien, avant les élections, comme

vous le dites. Alors, ça, je tiens à vous féliciter, parce que c'est important,

avec les gens qui vont arriver en poste ou encore si c'est les mêmes personnes,

le même conseil qui est en poste. Donc, vous venez quand même

régulariser une situation importante avant les élections. Puis, en

même temps, bien, je pense qu'on vient libérer certains citoyens qui sont comme pris en otages, malheureusement,

donc on vient quand même les aider, si je peux dire.

Maintenant, je sais qu'il y a eu des

constructions qui ont été permises durant cette période-là. J'aimerais savoir,

les constructions qui sont non conformes et qu'on va rendre... que vous allez

pouvoir rendre conformes, je veux avoir des explications, quelles sont les

constructions? J'imagine, c'est des constructions résidentielles ou...

comment... Donnez-moi juste un petit peu d'information, s'il vous plaît.

M. Lafrance (Michel) :

M. Théberge, voulez-vous répondre?

M. Théberge (Claude) : Ça me

fait plaisir, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la ministre, écoutez,

juste pour faire un ordre de grandeur, dans la période de trois ans, plus ou

moins trois ans, qui s'est écoulée entre l'adoption des règlements et leur

annulation, là, par le jugement en Cour d'appel, on parle de

1 159 permis qui ont été...

certificats qui ont été émis, on parle de 143 unités de logement créées et

on parle d'une valeur, grosso modo, de 54 millions de travaux. Là,

je vous fais grâce des permis de lotissement, là, où on a fait des lignes sur

le territoire, là.

Et de dire... tous ces gens-là, dans le fond, ce

qu'on leur cause comme préjudice, c'est que, demain matin, vous seriez une

résidente de Sutton puis vous voulez vendre votre résidence et vous l'avez

construite en 2017, avec un permis émis en bonne et due forme, les demandes

d'information, on va demander : Est-ce qu'il y a eu un permis d'émis? Moi,

ce que j'en comprends, sans être un juriste, c'est qu'un permis qui est émis en

vertu d'un règlement qui n'existe pas, le

permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens se retrouvent à avoir une

conformité à des réglementations, comme vous l'avez si bien dit, qui n'existent

plus.

Moi, ce qui

m'intéresse dans ça, puis je ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que,

dans le jugement, vous avez, si vous me permettez d'y retourner... dans le

jugement, il y a une analyse qui avait été faite des dispositions qui étaient

identiques de celles qui avaient été modifiées et de celles qui avaient été

abrogées. Et les chiffres suivants ressortent, on dit que le règlement de

zonage 254 comprend des dispositions identiques : 24 % sont

identiques au règlement

qui était là antérieurement, 32 % sont des modifications, 30 %

abrogent des règles qui étaient là antérieurement, et il y a un

15 % de nouvelles règles. Ça fait que, lorsque...

La Présidente

(Mme Boutin) : Je dois malheureusement vous interrompre,

M. Théberge, parce que j'ai déjà dépassé le temps. Je vais céder la parole

à Mme la députée de Vaudreuil, qui dispose également de

2 min 30 s.

M. Théberge

(Claude) : Je m'en excuse.

Mme Nichols :

...mais étant donné, là, qu'on s'en va tout de suite, là, dans le coeur du

sujet, là, je ne prendrai pas mon temps d'échange. Je pense qu'on peut

aller

article par

article puis en faisant... Je sais qu'on a 20 minutes

par article, par paragraphe, par alinéa, ça fait que je pense qu'on peut aller

tout de suite, là... M. Théberge était bien parti, là, pour aller, là,

dans le... sur le coeur du sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : Bon, bien, merci beaucoup, Mme la députée. Donc,

dans ce cas-là, je vous invite à rester avec nous, comme je vous l'avais

précédemment expliqué, là, pour répondre aux questions. D'emblée, là, après

que... lorsque nous serons rendus aux interventions, je vais demander le

consentement, puisque c'est une question de règlement, pour pouvoir vous

entendre. Ça a l'air spécial, mais c'est comme ça.

Alors, M. le

député de Richmond, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 1,

s'il vous plaît.

M. Bachand :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 : «Est validée

toute intervention faite sur le territoire de la Ville de Sutton dans la mesure

où elle reposait sur des dispositions annulées des règlements 254 et 256

et de leurs règlements modificatifs.

«Il est entendu que

l'annulation de ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la

reconnaissance [des] droits acquis à l'égard de toute intervention qui leur

était conforme.

«Aux fins du présent

article, une intervention est une construction, un ouvrage, un usage, une

opération cadastrale ou toute autre intervention de même nature.»

Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Vaudreuil, vous y allez?

Mme Nichols :

Oui, bien sûr, je vais continuer. M. Théberge était... de consentement,

évidemment, là.

La Présidente

(Mme Boutin) : Bon. Il y a consentement. Vous pouvez y aller,

s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Parfait. Alors, voilà, M. Théberge, si vous pouvez reprendre votre élan,

là, où vous expliquiez, entre autres, là, à la ministre, là, les

articles 254 et 256, le préjudice que ça pouvait causer aux citoyens.

M. Théberge

(Claude) : Bien, vous voyez que... Merci. Merci de me reposer la

question. Je vais essayer de reprendre où j'étais. C'est ça, dans le fond, le

préjudice pour... qui est assez simple, dans le quotidien, c'est si, par

exemple, vous voulez vendre votre propriété et vous demandez un certificat de

localisation à votre arpenteur, vous demandez une attestation de conformité à

la municipalité — c'est

un «due diligence» qu'on doit faire quand on veut vendre notre propriété, si ce

n'est pas le vendeur, c'est l'acheteur — bien, la réponse qu'on va

donner à ces gens-là, c'est que : Bien oui, il y a eu un permis d'émis,

mais les règlements auxquels vous étiez supposés être conformes n'existent plus

et, entre guillemets, n'ont jamais existé.

C'est un peu le

résultat de la Cour d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en

fonction d'un règlement qui n'existe pas et on ne peut pas émettre des permis

non conformes. Ça fait que le permis ne vaut rien. Ça fait qu'on se retrouve

avec des constructions sans permis qui ne sont pas conformes à la

réglementation. Puis, pourtant, tout le monde a été de bonne foi et a respecté

les règles.

Mme Nichols :

Les règlements, là, d'urbanisme 254 et 256, qui ont été mis en application

en 2015, là, ça concernait quoi directement? C'était quoi, le sujet de ces

règlements-là?

Théberge (Claude) : Dans le fond, on parle du 254, qui était le

règlement de zonage, et le règlement 256, qui était le règlement de lotissement. Et ce qui a été

convenu et conclu par les tribunaux, c'est que ces règlements-là étaient

des règlements qui remplaçaient entièrement les règlements qui étaient là

auparavant. Ça fait que c'était un nouveau règlement de zonage en entier et un

nouveau règlement de lotissement en entier.

Mme Nichols :

Puis c'est pour ça que vous dites qu'en vertu de 254, 256, il y avait eu

1 159 permis d'émis puis 143 unités de créées?

M. Théberge (Claude) : Exact.

Nichols : Là, ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que ça a été...

ces deux règlements-là ont été contestés en 2015, puis ont été... Qui les a contestés

en 2015?

M. Théberge

(Claude) : Je laisserais peut-être Louis répondre, si vous permettez.

M. Pilon

(Louis) : Puis-je intervenir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui, allez-y, M. Pilon.

M. Pilon

(Louis) : Merci. Il s'agit d'un regroupement de 24 citoyens de la

ville de Sutton qui ont intenté un recours en contestation de la... des

règlements 254 et 256. Et la contestation se faisait notamment sur la

procédure utilisée par la ville, à l'époque, pour l'adoption desdits règlements.

Et, quand on lit comme il faut le jugement de la Cour d'appel, la décision de

la Cour d'appel, non pas celle de la Cour supérieure, tout tourne autour de la

notion de remplacement réglementaire versus modification, barre oblique,

abrogation.

Mme Nichols :

Là, je comprends que c'est 24 citoyens qui ont contesté les

règlements 254, 256 de 2015 puis que la Cour d'appel les a annulés en

2018, là. En fait, ça a été... ça a passé à la Cour supérieure, puis après ça

la Cour d'appel a rendu un arrêt puis les a annulés. Est-ce que... il y a

combien, là, de... parce qu'on parle entre autres, là, de... Je sais qu'on veut

venir régulariser les situations, parce qu'elles sont, en effet, dérogatoires,

là, puis elles causent un préjudice étant donné, là, le revirement de

situation. Mais est-ce que ça touche les 1 159 permis d'émis puis les

143 unités, ou... Qui ça concerne directement? Qui il faut venir

régulariser?

M. Théberge

(Claude) : Si vous permettez que je puisse répondre?

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui, allez-y, M. Théberge.

M. Théberge

(Claude) : Merci bien. Écoutez, c'est pour ça que tantôt je vous

parlais des pourcentages de ce qui avait été modifié et de ce qui était

identique. Je rappelle ce qu'on disait, c'est qu'il y avait seulement 24 %

des dispositions du nouveau règlement de zonage qui étaient identiques au

règlement de zonage précédent. Ça fait que, si vous me demandez :

M. Théberge, avez-vous passé les, mettons, 100 permis un par un pour voir

lequel aurait une non-conformité?, écoutez, je n'ai pas fait l'exercice. Mais,

à sa face même, on parle de 76 % des dispositions du règlement qui étaient

changées. Je serais porté à croire que c'est quand même significatif comme

impact.

Puis ce qu'on veut

éviter, c'est de faire cet exercice-là et d'en oublier. Dans le fond, ce qu'on

dit, c'est que les règlements étaient en vigueur, les permis ont été mis en

vigueur, les gestes ont été faits en conformité, bien, on n'a pas à pénaliser

les gens pour ça et on veut s'assurer qu'on protège leurs acquis. Parce que,

vous comprenez, quand on émet un permis de construction, oui, c'est pour

vérifier les normes, mais c'est pour donner aux gens la sécurité que ce qu'ils

ont fait est en règle et qu'ils sont protégés par le permis et le respect du permis.

Là, aujourd'hui, ce qu'on leur dit, c'est que le permis qu'ils ont eu ne vaut

rien et les règlements qu'ils ont respectés ne sont plus applicables. Ça fait

que la protection qu'on donne au citoyen, normalement, par l'émission d'un

permis est complètement disparue.

Mme Nichols :

Bien, peut-être que c'est moi qui se mélange, là, peut-être que vous pouvez

m'aider à me démêler, mais je veux juste être certaine, parce que je pense que

je ne comprends pas. Dans le fond, là, on va venir régulariser, mais il y en a

qui ne seront plus dans les normes, parce qu'on vient régulariser des gens qui

étaient régularisés, qu'on a dérégularisés puis... Ça fait que je veux... c'est

pour ça que je me dis : Dans le fond, là, en revenant un peu comme ça

rétroactivement, en arrière, est-ce qu'il y a des gens qui vont avoir un

préjudice par le fait qu'on vient ici... on essaie de venir régulariser la

situation?

M. Théberge

(Claude) : Bien, écoutez, s'ils peuvent être...

Mme Nichols :

Je ne sais pas, si c'est clair, hein? Oui.

M. Théberge

(Claude) : Bien, écoutez, c'est pour ça qu'on se parle, on essaie de

se comprendre, c'est le but de l'exercice de la commission.

Écoutez, moi, ce que

je vous dirais, c'est qu'il y a trois temps, dans tout ça. Il y a avant

novembre 2015, où on avait les règlements, des règlements qui étaient en

vigueur, et tout ce qui a été fait avant l'entrée en vigueur, là, en 2015, des règlements,

tout ça, on n'y touche pas. Là, il y a eu la période de novembre 2015 à

septembre 2018, où on a eu un nouveau régime réglementaire, on a eu un nouveau règlement

de zonage et de lotissements qui se sont appliqués

sur le territoire. Donc, on oublie les règlements qui étaient avant, on vit dans ce régime-là

pendant trois ans. Et ce qui a été fait depuis...

La Présidente (Mme

Boutin) : M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre,

sinon on va devoir redemander consentement, là.

Compte tenu de l'heure, la

commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons

pouvoir continuer, là, nos travaux, justement, l'étude détaillée. Alors, je

vous demanderais de vous rendre disponibles, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, rebonjour à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi

privé n° 214, Loi concernant la Ville

de Sutton. Au moment de se quitter, la parole était à Mme la députée de

Vaudreuil. Est-ce que vous souhaiteriez poursuivre?

La Présidente (Mme Boutin) :

D'accord, allez-y.

Mme Nichols : En fait, quand

nous avons quitté, on a encore coupé l'élan de M. Théberge. Donc, on peut

peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demandait, entre

autres, à M. Théberge... On cherchait, là... C'est une question plutôt

imprécise, là. On cherchait à savoir comment c'était pour être régularisé ou,

en fait, à savoir est-ce que l'arrêt de la Cour d'appel, là, venait créer des

préjudices qui n'existaient pas, mais qui ont existé à cause des renversements

des différents jugements.

Puis c'était intéressant de la façon que vous

l'expliquiez, M. Laberge, là. Vous l'aviez divisé dans le temps. Vous avez

parlé d'avant 2015, de novembre 2015 à septembre 2018. Donc, voilà, peut-être

que vous pouvez poursuivre, là... poursuivre dans la même lignée. On voulait savoir

est-ce que... parce que, là, on va venir régulariser les situations, parce que,

d'après moi, il y a plusieurs situations. On va venir les régulariser, mais on

voulait savoir est-ce qu'il va y avoir des préjudices, là, qui vont être... ou

est-ce qu'il y en a qui vont avoir... comment je pourrais bien dire ça, là,

des... pas des droits acquis, mais est-ce qu'il y en a qu'on va venir

régulariser en leur disant : Bon, bien là, ça, ça été fait comme ça ou...

M. Théberge (Claude) : Bien,

c'est... je vais essayer de reprendre le même élan en tentant de ne pas me

répéter, si vous me permettez toutes et tous.

Écoutez, dans le fond, si on peut mettre ça

d'une autre façon, de ne rien faire et de ne pas adopter le projet de loi, pour

moi, il est là, le préjudice, c'est là qu'on crée un préjudice. Je m'explique.

Si on oublie... oublions, pour un instant, là, le jugement. Vous avez, comme on

a dit, la réglementation qui est en vigueur jusqu'au 2 novembre 2015.

C'est un standard. Il y a des règlements. On a des nouveaux règlements qui sont

adoptés en 2015. Ça aussi, c'est un cheminement normal. On a des règlements qui

remplacent d'autres règlements puis on continue. Jusque-là, il n'y en a pas, de

problème, tout va bien.

En 2018, là où on arrive avec un petit problème,

c'est que le jugement de la Cour d'appel vient dire que, les

trois dernières années, c'est un peu comme... Je ne me souviens pas de

l'émission américaine, là, c'est comme... On se réveille, puis, après

trois ans, dire : Vous avez rêvé, il n'y avait pas de règlement dans

les trois dernières années, et tout ce que vous avez fait est invalidé. Parce

qu'en annulant les règlements, Mme la députée, c'est qu'on vient dire que les

permis, les 1 100 quelques permis qu'on parlait tantôt, là, ces

1 100 permis là n'ont plus de cadre juridique. Ils ont été émis en

fonction des règlements 254 et 256 et... les annuler, les faire

disparaître de l'histoire.

Et là on a trois ans de permis qui ont été

émis à des gens pour des travaux qui ont été faits en conformité avec ces

règlements-là, mais ces règlements-là n'existent plus. Le préjudice que ça

cause pour ces gens-là, c'est qu'aujourd'hui je ne peux même pas dire qu'ils

ont des droits acquis, parce que les permis qui ont été émis, ils ont été émis

en l'absence de réglementation. Je ne peux pas leur dire que leur permis leur

donne un certain droit parce que le permis qui a été émis, il a été émis en

absence de réglementation. Donc, le permis qui a été émis ne vaut rien.

Ça fait que le jugement, ce qu'il a fait, c'est

qu'il est venu créer un vide en disant que les trois années qui se sont

passées entre 2015 et 2018, c'est des choses qui n'ont été faites avec

absolument aucune réglementation puis ce n'est conforme absolument à rien,

parce qu'on nous ramène à la réglementation d'avant, là. Vous avez mentionné

tantôt : On me ramène à la réglementation d'avant 2015, mais le règlement,

pendant ces trois années-là, n'était pas conforme à celui d'avant 2015. Ça

fait que tous les permis qui ont été émis, les 1 200, dans les

trois années de rêve, bien, ne sont pas

conformes à rien. Je ne sais pas si c'est précis. Je suis ouvert à plusieurs

questions si vous voulez, là.

Nichols : Bien, ça m'apporte à une autre question, parce que ce n'est

certainement pas la première fois, au Québec, qu'on vit ça, puis des

vides juridiques, ça a existé, puis... Ça fait que je me demande pourquoi ça se

rend à l'Assemblée nationale. Je me dis : Vous avez eu des recours devant

les tribunaux, vous avez des décisions de la Cour supérieure, de la Cour d'appel. Je me demande pourquoi ça prend

l'intervention... Puis peut-être que c'est l'équipe de la ministre, là, ou le juriste qui peut me répondre,

mais pourquoi ça prend... Pourquoi il faut... Tu sais, pourquoi

l'Assemblée nationale doit intervenir? Sérieux, je me sens plus comme un

tribunal aujourd'hui qu'un député... qu'une députée.

Ça fait que c'est... Puis je ne le dis pas

méchamment, mais, tu sais, je me dis, tu sais, des fois, c'est... Est-ce que

c'est notre rôle ou pas notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de trancher ce

genre de... Ça fait que je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je lance la question

peut-être à la partie... à Mme la ministre ou... mais je me demande...

C'est... Pourquoi nous, ici, on doit légiférer? Qu'est-ce qu'on fait que le

tribunal n'a pas pu faire? Puis, pourtant, au contraire,

là, ils sont revenus. Ils ont ramené... Pourquoi on ne fait pas un nouveau

règlement? Pourquoi on ne l'applique pas rétroactivement? Pourquoi... Ça

fait que c'est ça que je me demande. C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui,

Mme la ministre, vous pouvez intervenir.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait,

qu'est-ce qui s'est passé, si je comprends bien, M. Théberge, de 2015 à

2018, évidemment, on était en procédures judiciaires. Donc, il y a eu quand

même des permis qui ont été octroyés. Considérant la situation qui a été jugée,

et finale, avec la cour, bien, si je comprends bien, les permis qui ont été

octroyés se sont... si je peux dire, se sont, comment je... présentés comme non

valides. Moi, je vois ça comme ça. Je ne suis pas légiste. Le légiste du

ministère des Affaires municipales va bien l'expliquer.

Donc, nous, on vient corriger une situation que,

de 2015 à 2018, il y a eu des permis qui ont été donnés, des constructions qui

ont été faites. Donc, évidemment, avec la situation et la position de la Cour

d'appel, qu'il y a eu un arrêt qui a été

rendu le 11 septembre 2018, bien, tous les permis, il faut quand même

les honorer. Moi, je vois ça comme ça. C'est certain qu'avant de

laisser, peut-être, la parole à Me Paradis, s'il y a consentement, moi, ce que

je vais vous demander, puis peut-être la donner en même temps, la réponse,

quand vous allez répondre par la suite, au niveau de l'urbanisme, les travaux

sont rendus où, chez vous, là, par rapport avec toutes les situations qu'on

va... avec la situation qu'on va faire avec le PLIP, projet de loi d'intérêt,

qu'on fait présentement? Au niveau de l'urbanisme, vous êtes rendus où dans

votre règlement?

Ça fait que ça, c'est ma petite question, les

travaux, comment ça va avec le règlement d'urbanisme. Puis, en même temps,

bien, pour ce qui est de la situation avec la Cour d'appel, peut-être, je

laisserais la parole à Me Paradis, si tout le monde est d'accord.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a un consentement? Parfait. Je vous inviterais à vous

présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci,

Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation.

Je vous dirais, je le résumerais assez simplement,

c'est que, dans le fond, la Cour d'appel, en annulant les règlements de la municipalité

en 2018, a replacé la municipalité dans la situation antérieure, celle qui

prévalait, réglementairement parlant, là, donc, dans... aux fins des normes

réglementaires, en 2015, avant la modification et le remplacement des règlements,

ce qui amène, donc, le fait que toute norme qui a été modifiée en 2015, qui

créait un nouvel environnement normatif, pour lequel les citoyens pouvaient

faire une construction, implanter leurs bâtiments en conséquence, bien, les

nouvelles normes qui n'existaient pas en 2015, bien, ces nouvelles normes là

ont généré, momentanément, des droits. Les gens ont demandé des permis pour

pouvoir construire en fonction des règles existantes entre 2015 et 2018, puis

ces règles-là étant annulées, bien, le tribunal, lui, il ne légifère pas.

Dans le fond, le tribunal, il dit tout

simplement : J'annule ces règlements-là et je vous replace dans la

situation qui existait avant vos règlements, ce qui faisait en sorte, donc,

qu'il y a plein de gens qui ont construit pour des règles qui n'existent plus,

puis le tribunal ne peut pas statuer à cet égard-là, puis se substituer au

législateur. Le législateur municipal, si je

peux le dire ainsi, lorsqu'il réglemente... La municipalité aurait pu réamorcer

son processus pour revoir toute sa réglementation, mais, bon, c'est un

choix. Peut-être était-ce impossible, mais là, dans le contexte actuel, bien,

c'est vraiment pour éviter le préjudice de ces personnes qui se trouvent à

avoir obtenu des permis conformément à la

réglementation qui était alors applicable, qui est maintenant rendue... qui est

disparue, qui est annulée.

Mme Nichols : Merci, Me

Paradis. Mais pourquoi la municipalité ne peut juste pas faire un nouveau

règlement avec une rétroactivité pour combler ce vide-là? Moi, je me demande

juste pourquoi c'est ici, pourquoi on a à traiter ça à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas la première fois qu'une municipalité voit invalider un règlement

par un tribunal.

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci.

Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de

règlement rétroactif. Le règlement serait effectif à l'égard toujours du futur.

On peut prendre un cas d'espèce, là, supposons, une personne, en 2016, a obtenu

un permis suivant une norme qui n'existe plus aujourd'hui, un cas hypothétique.

Je n'ai pas d'idée à l'égard des normes terrain, là. La municipalité pourra

mieux l'expliquer concrètement. Supposons qu'il y avait... un immeuble ne

pouvait pas avoir plus que deux étages dans le règlement de 2015, le règlement

avant 2015. En 2016, dans la nouvelle réglementation, il pouvait avoir trois

étages. Donc, il construit trois étages. Là, on se retrouve... annulation du règlement.

Normalement, il aurait dû y en avoir uniquement deux. Il y en a trois. Il est

non conforme.

On se retrouve aujourd'hui

dans la situation où la municipalité pourrait décider de modifier les normes

dans cette zone-là pour dire : Bien, finalement, malgré la décision de la

Cour d'appel, je réenclenche mon processus réglementaire pour qu'il y ait trois

étages permis dans cette zone-là. Est-ce que le règlement va être mené à terme?

Peut-être. L'intention politique, et tout ça, mais également tout le processus,

comme vous le savez, d'approbation référendaire, si la municipalité... la population

s'y objecte, le règlement n'entrera jamais en vigueur et le citoyen va toujours avoir un immeuble qui sera, à ce moment-là,

dérogatoire, qui n'aura jamais été conforme. Il va avoir de la difficulté,

potentiellement, à attester de la conformité pour son éventuel acheteur.

Donc, ça permet de

régulariser cette situation-là, puis, qui plus est, le permis ne peut jamais

être délivré pour du passé. Il pourrait... S'il y a une modification réglementaire

qui arrive, bien, on va lui constater... tantôt, va dire : Bien, s'il

demande un nouveau permis, un permis serait délivré, mais pour quoi, pour

construire quelque chose qui existe déjà? Ça ne s'arrime pas bien, ça ne

fonctionne pas bien dans cette logique-là. Il n'y a pas d'attestation de

conformité pour du passé. On donne un permis pour des choses qui doivent être

réalisées dans le futur.

Mme Nichols :

Oui, mais, quand on fait un nouveau projet, quand on revient... On le sait, là,

les conseils municipaux changent, là, puis ils ont des visions différentes. Ça

fait que, là, ça peut être un conseil municipal qui arrive à une place, qui

fait un projet de règlement que... là, ça va être du deux étages, un nouveau

conseil qui arrive, qui fait du trois, puis l'autre qui arrive quatre ans plus

tard, dit : Bien, moi, je reviens à du deux. Mais ça n'empêche pas que

celui qui a fait du trois, il est invalidé, sauf que...

M. Paradis

(Nicolas) : Non.

Mme Nichols :

Bien, c'est pour ça... Tu sais, c'est pour ça que je me dis... Je me pose la

question : Est-ce qu'on fait un PLIP, un projet de loi d'intérêt privé,

pour... O.K., on dit que c'est pour régulariser, mais est-ce que ça serait pour

empêcher les citoyens de faire... de revenir avec un même recours?

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, à vrai dire, dans les exemples que vous soumettez...

que Mme la députée soumet, on est dans une situation de modifications

réglementaires successives avec de la création de droits acquis. La personne a

obtenu son permis, a construit, a généré un droit. Et puis il y a une

modification subséquente qui arrive, qui fait en sorte que ce n'est plus

conforme, et elle bénéficie de droits acquis en fonction de la loi. Dans la

situation actuelle, c'est que la création du droit acquis n'était pas possible

à Sutton compte tenu que le règlement était annulé par la cour et était réputé

alors, par son annulation, n'avoir jamais existé, donc, ne pouvant pas créer ce

droit acquis là. Donc, c'est le résultat du projet de loi d'intérêt privé, ici,

de permettre de faire en sorte de créer, dans le fond, pour cette période-là,

de 2015 à 2018, l'équivalent d'un droit acquis pour ceux qui ont obtenu leur

permis conformément à la réglementation qui existait à l'époque.

Mme Nichols :

Puis ils ont... Ils peuvent... La municipalité ne peut pas le faire juste en

faisant un nouveau projet de loi... un

nouveau projet de règlement... un nouveau règlement, non, parce que ça ne

couvrirait pas la partie...

M. Paradis

(Nicolas) : Ça ne couvrirait pas, effectivement...

Mme Nichols :

...parce que ce ne serait pas rétroactif.

M. Paradis

(Nicolas) : Effectivement, ça ne serait pas rétroactif, tout ça, sans

compter l'issue, qu'on ne peut prédire, quant aux résultats de l'adoption d'un

tel règlement qui serait approuvé par les personnes habilitées à voter, le cas

échéant.

Mme Nichols :

Est-ce que le présent projet de loi qu'on est en train d'étudier, de regarder,

s'il est adopté... Est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont déjà manifestés,

qui ne sont pas d'accord, ou est-ce que... Bien, deux, là, est-ce qu'il y a des

citoyens qui se sont manifestés, qui savent qu'on est ici, aujourd'hui, puis

qui ne sont pas contents, qui disent : La ville va faire un PLIP, puis ça

ne fait pas notre affaire? Ça, c'est ma première question, puis la

deuxième : Est-ce que ce PLIP là, justement, vient couper l'herbe en

dessous du pied de certains citoyens qui ont... qui veulent venir s'exprimer,

qui veulent se faire entendre?

La Présidente (Mme

Boutin) : Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Laforest : Oui. En fait, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'en

régularisant la situation on vient confirmer aux citoyens que leur résidence

est conforme. Donc, c'est l'inverse. On vient rassurer beaucoup plus les

résidents. Ça, c'est vraiment important, puis c'est pour ça qu'on fait ça

aussi, pour arrêter la situation, parce que, quand même, il ne faudrait pas

continuer des années et des années avec l'annulation de ce règlement-là.

Peut-être, par exemple, ça serait au député de Richmond de peut-être ajouter...

mais, selon moi, nous, on a validé, puis, au contraire, c'est la demande des

citoyens de rendre conforme...

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui, allez-y, M. le député.

Bachand :

Je n'ai eu aucune communication des citoyens de la ville de Sutton. Il faut

dire une chose, c'est qu'il y avait deux groupes de... Il y a deux groupes de

citoyens concernés principalement par ce projet de loi, ceux qui avaient fait

les procédures judiciaires, et je rappelle qu'en première instance la ville de

Sutton avait gagné, avec le juge Tôth, et ça a été renversé, mais ça, ce groupe

de citoyens là, aujourd'hui, est satisfait parce qu'ils ont gagné en Cour

d'appel. Le deuxième groupe que le PLIP vient aider, c'est ceux qui ont reçu,

comme M. Théberge le disait, des

permis, des autorisations. Ces gens-là, eux autres, présentement, ce sont eux

qui sont en train de payer le prix.

Alors

donc, ce qu'on dit, c'est que le premier groupe de citoyens est heureux parce

qu'ils ont gagné leur procédure judiciaire, mais le groupe qui est pris entre

les années 2015 et 2018, c'est eux qui sont pris, présentement, dans une

situation qui est invivable, et les gens se disent : Qu'est-ce qui se

passe avec ma propriété, qu'est-ce qui se passe avec mon développement? Merci.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Nichols :

Oui, bien, je... Merci beaucoup, M. le député. Je comprends que vous n'avez pas

eu, au bureau de comté, là, de citoyens qui

se sont manifestés. Je vais vérifier avec la municipalité. Est-ce qu'à la municipalité... Vous avez

des assemblées municipales, évidemment, là. Peut-être, M. le maire, est-ce

qu'il y a des gens qui se sont manifestés relativement à ce projet de loi, là,

qu'on étudie ici, à l'Assemblée nationale?

M. Lafrance

(Michel) : Vous me permettez, Mme la Présidente, c'est certain que je

me rappelle à une réunion... (panne de son) ...que M. Benoît avait invoqué

le fait que... Il est, en fin de compte, la tête dirigeante, là, du groupe des

24 citoyens, là, qui avaient gagné leur appel... avait douté, à ce

moment-là, de la nécessité d'avoir un projet de loi. Par contre, nous... Et,

après ça, bien, je vais laisser, M. le directeur, peut-être, enchaîner, mais, à

ma connaissance, il était le seul qui invoquait un certain doute. Mais il n'y a

pas eu de levée de boucliers de la part de citoyens s'opposant à ce projet de

loi là, mais juste une personne, à ma connaissance.

Alors, Pascal, je ne

sais pas si tu peux ajouter...

M. Lafrance

(Michel) : Ton micro, Pascal.

La Présidente (Mme

Boutin) : Vous êtes là?

Smith (Pascal) : Oui, j'y

suis, excusez-moi. Je n'avais pas rallumé mon micro. Alors, effectivement, il y

a M. Benoît qui avait soulevé des interrogations. Toutefois, il a été

rencontré par M. Pilon. On lui a expliqué la démarche, et, lorsqu'il a

bien compris la démarche et le but du projet de loi, donc, je ne veux pas

parler en son nom, mais il a compris la démarche et il n'a pas déposé

d'opposition officielle.

La Présidente (Mme

Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Oui, bien, je regardais,

justement, là, sur le site de la commission... En lien avec le PLIP, il y avait justement

un citoyen de Sutton qui avait émis un commentaire relativement au projet de

loi d'intérêt privé qu'on est en train de travailler, qui disait que ce PLIP là

était inutile. Bon, j'espère qu'il écoute les travaux, puis là il va comprendre

qu'on échange justement pour comprendre, pour, tu sais, qu'on élabore ou qu'on

va en précision pour bien comprendre, là, les effets sur les citoyens. Je ne le

nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là, le site. Ce

n'était pas M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là, sur le site,

donc, il y avait au moins un citoyen qui s'était... qui s'est manifesté ici, à

l'Assemblée nationale.

Juste avant de

suspendre à 13 heures, là, on se disait que... Parce que vous aviez

mentionné qu'il y avait 1 159 permis d'émis et 143 unités, dans

la période de trois ans, là, qui ont été créées, puis là je comprends que ce

n'est pas tous ces gens-là, là, qui vont être recontactés, qui vont dire :

Bien, il faut... Comment on va le traiter? Ça va être à la pièce, ça va être quand les gens vont vouloir... parce qu'on donnait un exemple un peu

plus tôt, là, mettons, une

résidence construite en 2007, quand il va vouloir vendre, comment la ville va

traiter ça? Comment on va intervenir? Je veux dire, comment on va entrer en

contact avec eux? Ça va être quoi, le processus?

M. Lafrance (Michel) : Bon, bien, je peux répondre à votre question.

Normalement, j'imagine, Pascal, qu'on va émettre un

communiqué et puis, en plus de ça, bien, on va inviter les gens d'écouter les

débats de la commission. Maintenant, est-ce que tu peux rajouter aux modes de communication?

M. Smith

(Pascal) : En fait, oui, je vais y aller. Donc, point de vue

communication, nous allons utiliser notre département

des... notre service des communications. On fait des nouvelles pour diffuser

quotidiennement les informations de la municipalité. Donc, ce sera

diffusé vraiment très largement pour s'assurer que les gens en soient

conscients.

Maintenant, pour les

impacts sur les citoyens, bien, en fait, c'est au moment où les gens ont une

transaction, souvent, qu'ils vont nous contacter pour avoir la certitude que

leur propriété est correcte, et puis il n'y a pas d'enjeu avec les travaux qui

ont été faits dans le passé. Et, à ce moment-là, par l'adoption du projet de

loi, on va être en mesure de confirmer la légalité des interventions qui ont

été faites, ce qu'actuellement on n'est pas en mesure de faire puisque... bien, puisque, comme on l'a dit,

il y a une espèce de vide juridique qui fait que les permis ont été

émis, alors qu'aucun règlement ne le permettait. Donc, par l'adoption du projet

de loi, on va être en mesure de confirmer à la pièce que des travaux ont été

faits conformément. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Nichols :

Oui, mais, juste pour être certaine, là, dans le fond, ce que je comprends, là,

c'est que... bien, parce qu'on le voit, là,

dans les attendus, que... il y a un attendu, «que ces situations dérogatoires

peuvent être préjudiciables à des personnes qui ont agi avec diligence

et bonne foi en conformité avec les règlements annulés».

Donc, ces situations

dérogatoires là, là, est-ce que vous avez une liste? Est-ce que vous le savez?

Est-ce que vous êtes capables de les chiffrer? Parce qu'on est capables... Ce

que je comprends, c'est que vous êtes capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de permis d'émis, mais

ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques. Puis le nombre

d'unités créées, 143... puis elles ne sont probablement pas toutes

problématiques non plus. Ça fait que... Est-ce qu'on est capables de nous

chiffrer, peut-être, le nombre de situations dérogatoires juste pour essayer de

comprendre, là, l'impact que ça peut avoir?

M. Smith (Pascal) : En fait...

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y.

M. Smith (Pascal) : Je peux y aller

d'une réponse?

M. Lafrance (Michel) : Allez-y,

M. Smith.

M. Smith

(Pascal) : En fait, c'est... Tel que l'indiquait M. Théberge, en

fait, on n'a pas fait l'exercice de regarder chacun des permis émis

durant ces trois années-là, mais, si on utilise le principe que 75 % ou 76 %

des dispositions réglementaires avaient été modifiées entre les anciens

règlements et les règlements n° 254 et 256, on peut

présumer que 74 % des travaux ou des permis émis avaient quelques

problématiques, quelques irrégularités.

Mme Nichols :

Puis, bien, je vais en profiter même pour vous poser une question

d'interprétation. «Il est entendu que

l'annulation de ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la

reconnaissance de droits acquis à l'égard de toute intervention qui leur

était conforme.» Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire, ce

paragraphe?

M. Smith (Pascal) : Si vous me

permettez, je demanderais à M. Théberge, s'il est en mesure de mieux

répondre que moi.

M. Théberge (Claude) : Si vous

me permettez, je ne suis pas avocat. Vous faisiez appel au maître, et je suis

un maître, mais en urbanisme. Ce n'est pas pareil, mais ce que je dirais...

Dans le fond, le but là-dedans, c'est de ne pas venir... effectivement, voici

ce que ça dit, c'est que d'annuler... Le fait qu'on a annulé les règlements,

c'est un peu ça, là, qu'on dit, ça ne vient pas enlever le privilège aux gens

d'avoir des droits acquis ou la reconnaissance de ces droits acquis là.

Et, si vous me permettez de répondre un petit peu

en complément à ce que vous avez posé comme question précédemment, les gens, on

va les informer, oui, mais, pour le commun des mortels, le simple citoyen qui a

vécu cette période-là, pour lui, on ne l'appellerait jamais, puis il ne saurait

jamais ce qui s'est passé. Pour lui, ça va être complètement transparent, parce

que, dans le fond, il va se présenter à la ville, il va poser ses questions, on

va regarder ça en fonction d'un cadre

réglementaire qui est maintenant reconnu comme avoir existé, et les gens ne

verront pas la différence. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on essaie de faire,

c'est que ce soit complètement transparent à l'usager et au bénéficiaire. Je ne

sais pas si ça vous aide un petit peu.

Mme Nichols : Bien, dans le

fond, j'ai retenu que les droits acquis qui étaient là... Ceux qui ont déjà des

droits acquis, là, qui sont reconnus, là, le droit acquis reconnu, là, ils ne

perdront pas leurs droits acquis.

M. Théberge (Claude) : Exact.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme la députée, avez-vous d'autres... est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Mon collègue...

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Bonsoir, tout le monde. Donc, très content de vous rejoindre au

sein de cette commission pour parler de ce projet de loi.

En fait, ma première question s'adresserait, si

vous permettez, Mme la Présidente, au sous-ministre, donc, c'est sur la portée

rétroactive des règlements municipaux. En fait, je voulais savoir : Est-ce

que c'est en vertu de la

Loi sur les cités et villes qu'il n'accorde pas de

portée rétroactive des règlements municipaux? Donc, en vertu de quelle loi

précisément...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis,

vouliez-vous répondre?

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. Bien, à vrai dire, il n'y a pas de disposition qui dit qu'ils ne

peuvent pas être rétroactifs, c'est plutôt le fait que, pour que ça puisse être

rétroactif, il faut avoir une habilitation pour ce faire.

Donc, n'ayant pas d'habilitation, lorsqu'on réglemente, on réglemente pour

l'avenir dans ces cas-là. Donc, quand la modification est effectuée, elle est

effectuée pour l'avenir. On ne peut pas... Et, de toute façon, on n'émet pas,

on ne délivre pas un permis de construction pour le passé, par ailleurs.

Donc, le résultat, ici, c'est uniquement de

faire en sorte de reconnaître sans l'ombre d'un doute qu'il y a existence de

droits acquis à l'égard des gens qui ont obtenu un permis conformément à une

réglementation qui existait entre 2015 et 2018. C'est le résultat ultime du

projet de loi, c'est pour éviter qu'il y ait, en bout de ligne, des

contestations à l'égard d'un usage exercé conformément grâce, supposons, à un

certificat d'autorisation donné entre 2015 et 2018, une construction effectuée

entre 2015 et 2018 conformément au règlement prévu à l'époque, mais qui ne

serait plus conforme aujourd'hui du fait du jugement de la Cour d'appel.

Ainsi, le projet de loi, lui, dirait : Vous

avez obtenu votre permis entre 2015 et 2018, il était conforme à la

réglementation qui était alors effectuée, vous avez réalisé votre construction

de manière conforme au permis et à la réglementation qui était alors présente,

vous bénéficiez alors d'un droit acquis. Donc, on ne pourra pas requérir la

démolition de votre immeuble du fait que vous étiez sans droits. Donc, ça

permet de sécuriser, effectivement, comme le disait M. Théberge, la

municipalité, les citoyens, mais surtout de leur donner... consacrer le droit

qu'ils ont et qu'ils ont obtenu en agissant conformément à la réglementation

qui était alors applicable lorsqu'ils ont fait leur construction puis qu'ils

ont demandé leur permis.

M. Benjamin : Merci. Dans les notes

explicatives, donc, au troisième paragraphe, donc, la dernière ligne, on dit :

«Il est réputé n'avoir jamais existé, et cette annulation redonne, donc, effet

aux règles antérieures.» Peut-être que... Je ne sais pas, donc, si c'est au

sous-ministre à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un

qui veut y répondre, je serais très heureux. Donc, quand on dit :

«Redonne, donc, effet aux règles antérieures», j'aimerais savoir qu'est-ce que

ça veut dire et quelle est la portée de cet effet-là, sur des règles

antérieures, sur la situation qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. Donc, nous avons une règle... Je reprends le même exemple que

j'évoquais un peu plus tôt. Nous avons une règle qui était en vigueur jusqu'en

2015, donc, de 2010 à 2015, qui disait : Les immeubles ne peuvent avoir

plus que deux étages, un maximum de deux étages. 2015 à 2018, c'est un exemple

hypothétique, 2015 à 2018, le règlement aurait dit : Vous pouvez avoir

trois étages maximum. Donc, une personne construit trois étages, 2018,

invalidation par la Cour d'appel, l'annulation du règlement remet la situation

réglementaire dans l'état où elle existait avant que le règlement n'ait été

adopté.

Donc, on

replace, réglementairement parlant, légalement parlant, le tout, la municipalité,

dans la situation 2015. Donc, automatiquement, la norme qui devient

en vigueur était quoi? Deux étages, et elle est réputée, parce que le règlement

n'a jamais existé, il est annulé... C'est comme si, de 2015 à 2018, la norme

qui était prévue, c'était un maximum de deux

étages. Donc, les gens qui, entre 2015 et 2018, ont obtenu un permis pour trois étages, ont construit

trois étages, deviennent... donc, avec un immeuble qui n'est pas appuyé avec

une norme réglementaire qui a existé légalement parlant.

M. Benjamin : Quand on parle... Les

chiffres que j'ai devant moi, on parle de 1 159 permis émis,

153 unités de logement. Est-ce qu'il y a eu des permis qui ont été émis,

par exemple, pour des commerces aussi ou bien on parle seulement d'unités de logement?

Mme Laforest : M. le maire.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M.

le maire, est-ce que vous êtes disposé à répondre?

M. Lafrance (Michel) : Bien, je vais

demander à M. Théberge puisqu'il a les statistiques. Pouvez-vous nous

éclairer sur la question, s'il vous plaît?

M. Théberge (Claude) : Ça va me

faire plaisir, M. le maire. Écoutez, la réponse va être très

sommaire. Je n'ai

pas le détail de toutes les catégories de permis et certificats, mais, lorsque

j'indique à la commission qu'il y a eu 1 159 permis, dans le fond, il

faut entendre permis et certificats. Ça peut inclure des certificats d'autorisation

pour une piscine, pour de l'affichage, pour un nouveau commerce, pour de

l'abattage d'arbres, pour des maisons. Tout est compris dans ce volet-là, mais

ce que je retiens, c'est... Et je vous souligne le nombre de logements qui ont

été créés, mais, dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir

les chiffres détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les catégories de permis et

certificats qu'on peut émettre au service de l'urbanisme d'une municipalité.

M. Benjamin : Merci. Et, quand on

parle de 54 millions d'investis, on parle... est-ce qu'on parle de sommes

investies dans les travaux publics de la municipalité, ajouter à ça les coûts

d'habitation des logements? On parle de quoi, exactement, quand on parle des

sommes investies?

M. Théberge (Claude) : On ne parle

pas de sommes investies, on parle de valeur totale des travaux déclarée. C'est lorsque les gens font des demandes

de permis, les entrepreneurs, on leur demande d'établir la valeur

estimée des travaux

projetés. Si quelqu'un veut bâtir une maison de 275 000 $, il nous dit : La valeur des

travaux, c'est 275 000 $. Le prochain : J'ai une piscine

à faire de 35 000 $. On les additionne. C'est donc la valeur déclarée

des travaux projetés qui est indiquée.

M. Benjamin : Je ne sais pas si le

directeur général de la ville est avec nous ou, du moins, si le maire est avec

nous. Donc, puisque je présume que c'est un territoire, peut-être, qu'ils

connaissent un peu, est-ce qu'il y a, dans ces lots qui concernent le projet de

loi aujourd'hui... est-ce qu'il y a des commerces, dans ces lots-là, ou est-ce

qu'il n'y a pas de commerces, on parle seulement de résidences?

M. Lafrance (Michel) : Vas-y...

M. Smith (Pascal) : En fait, les

deux règlements dont il est fait mention couvrent l'ensemble du territoire de

la ville de Sutton. Donc, effectivement, il y a des commerces qui auraient pu

être touchés par la réglementation.

M. Théberge (Claude) : Si vous

permettez, sans vouloir m'imposer, c'est le territoire de la ville de Sutton

dont on parle, c'est des commerces, c'est des industries, c'est des activités

récréatives, c'est des activités agricoles, c'est tout ce qu'on retrouve sur le

territoire qui est susceptible d'avoir été touché pendant ces trois années de

réglementation là.

M. Lafrance (Michel) : Et je pourrais

ajouter que...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

que vous aviez terminé, monsieur?

M. Benjamin : Vous voulez ajouter

quelque chose?

M. Lafrance

(Michel) : Bien, si vous me

permettez, oui, il y a eu des... (panne de son). C'est certain qu'il y a eu des nouveaux commerces qui ont

été créés, que ce soit à... (panne de son) ...que ce soit... (panne de son)

...que ce soit autre, il y a eu beaucoup de commerces. Puis ce n'est pas...

(panne de son) ...j'ai sous la main, présentement, mais on pourrait les

fournir, M. Théberge, éventuellement.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. Théberge?

M. Lafrance (Michel) : C'est terminé,

madame.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah!

merci. Est-ce que... Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Bien, je n'ai pas

compris ce qu'on voulait fournir, peut-être... Ma question, là, c'est... Puis

je vais vous expliquer mon malaise, là, c'est parce que j'ai l'impression que

ce n'est pas répertorié. Tu sais, on nous parle de 1 159 permis, on

nous parle de 143 unités créées, d'une valeur de 54 millions, on nous

donne ces chiffres-là, mais là ici on vient faire un projet de loi puis on

n'est pas... tu sais, on n'est pas capable de chiffrer, on n'est pas... on nous

donne des pourcentages, mais on n'est pas capables de venir nous dire, tu sais,

précisément sur quoi... le nombre de dossiers qu'on va venir régulariser ou exactement

c'est quoi. Ça fait que moi, je trouve ça difficile, puis là je vous le dis,

là, comme députée, je trouve ça difficile de venir... Puis c'est pour ça qu'on

pose des questions aussi, là, pour essayer de se faire rassurer puis essayer de

mieux comprendre.

Puis je me demandais, est-ce que... Puis, sincèrement,

tu sais, je ne voudrais pas qu'il y ait une demande, puis qui ne fait pas

partie de 254 du règlement d'urbanisme, 254, 256, puis on se dit : Bien,

on va la régulariser, là, tu sais, il y a un petit lien à faire avec 254, 256. Ça

fait que c'est pour ça que je vous exprime mon malaise, là. Puis je l'exprime

bien honnêtement, bien gentiment, là, puis c'est sans préjudice, évidemment,

là, mais c'est ça, mon malaise, puis c'est ça, mes questions, puis c'est ça que

j'essaie de voir. Est-ce qu'on ne peut pas créer un répertoire avec une date

qu'on publie sur le site de la ville? Est-ce qu'on ne peut pas...

Je ne sais pas si c'est clair, là, si c'est

clair, ce que j'exprime, là, mais, tu sais, j'ai l'impression qu'on... Je ne

dis pas qu'on ne veut pas, non plus... Et je la comprends, là, la situation,

là, pour ceux-là qui le subissent, le préjudice, là, puis je comprends aussi,

là, la municipalité qui se dit : On est dans une zone grise, il n'y a plus

personne qui n'est là, non plus, pour venir l'exprimer. Mais je ne peux pas

croire que la municipalité, elle n'a quand même pas un répertoire des permis

qui ont été donnés puis qu'on n'est pas capable d'être plus précis sur les cas,

là, qu'on doit venir... Bien oui, lui, il ne rentre pas, tu sais? La municipalité,

là, quand elle émet le permis... j'ai été mairesse, j'ai été préfète d'une MRC,

quand il y a des permis qui sont émis, là, on le sait, là, c'est documenté. Ça

fait que, tu sais, je me dis : Ça ne se peut pas que ça soit aussi imprécis

que ça puis qu'on n'est pas capable de mieux documenter le tout puis de... en

fait, du moins, de nous rassurer puis nous dire: Bien, il y a peut-être un 76 %.

Puis ce qui m'embête, dans tout ça, c'est parce

qu'il ne faut pas non plus que... Il y avait un groupe de 200 citoyens,

là, qui ont... c'est 200 citoyens qui ont supporté financièrement, là, les

recours devant les tribunaux. Puis là je comprends, c'est 2015, 2018 puis qu'on

est rendu en 2021, là, mais il ne faudrait pas que... tu sais, il ne faudrait

pas repartir non plus, là, dans tout ça, puis là il ne faudrait pas repartir

des batailles juridiques pour dire : Bien, lui, il n'était pas couvert ou,

lui, ce n'était pas compris puis...

fait que, là, je l'explique en gros, comme ça, mais je vous explique mon

profond malaise de ne pas être capable d'identifier les situations dérogatoires

qui peuvent être préjudiciables pour des personnes qui ont agi de bonne foi,

là — puis

je ne dis pas qu'ils ont été de mauvaise foi, là — qui ont agi de bonne

foi, mais je... mais, à moins que quelqu'un ait une réponse ou qu'ils puissent

me... qu'ils peuvent... que quelqu'un puisse me rassurer à cet effet-là... ou

est-ce que ça ne serait pas une des solutions de créer, peut-être, un registre

ou de soumettre, avec le projet de loi, la liste des permis qui ont été donnés,

puis, quand il y aura une demande en lien avec cette adresse-là... Il n'y a pas

quelque chose de plus qu'on peut rajouter dans ce PLIP pour qu'on puisse donner

une autorisation, pour qu'on puisse donner un consentement éclairé?

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui. Mme la ministre, vous souhaitiez répondre?

Laforest : Oui, M. le maire?

M. Lafrance

(Michel) : Bien, je demanderais à notre D.G., Pascal... Est-ce que ça

serait possible d'ajouter un addenda?

M. Smith

(Pascal) : Oui, bien, en fait, moi, ce que je voulais...

Laforest : Bien, est-ce que...

La Présidente (Mme

Boutin) : M. Smith, Mme la ministre va simplement intervenir,

brièvement. Allez-y, Mme la ministre.

Laforest : En fait, moi, qu'est-ce qu'il est important de voir... Je

comprends, là, les questions de ma collègue, mais c'est important de voir, par

exemple, qu'il faut réglementer une situation pour des citoyens qui, eux, c'est

comme s'ils ont investi, il y a eu des investissements, puis aujourd'hui on

leur dit que... ils ont investi sans règlement, sans règle, donc c'est

important, dû à la décision du tribunal. Donc là, on a des résidents, puis je

comprends très, très bien, puis je comprends votre position, c'est important de

régulariser votre situation. Donc, pour les citoyens, c'est évident, le PLIP

est essentiel pour dire à vos citoyens : Regardez, les permis qu'on vous a

octroyés durant la période de 2015 à 2018, les permis qu'on vous a octroyés

sont valides. Bref, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. C'est important de

le faire.

Je comprends la

question de ma collègue parce que... bien, en tout cas, peu importe, moi, je

vois ça comme ça un petit peu, elle veut...

nous voulons savoir, juste... Vous allez faire un avis public, il faut quand

même répertorier. Vous allez faire... Les gens vont se manifester. Parce

que c'est plus, peut-être... qu'est-ce qui manque à vos propos, c'est de

dire : Nous allons peut-être envoyer un avis public, nous allons...

Parce que, veux veux

pas, c'est important, le PLIP aujourd'hui. Moi, je le vois juste... par

exemple, si quelqu'un veut vendre sa maison,

c'est complexe. Parce que moi, étant résidente, admettons, avec un permis qui

n'a pas été valide... ou validé,

bien, comment voulez-vous que je vende ma maison? Moi, je vois même ça durant

une situation que les citoyens, admettons... un propriétaire de maison

voudrait vendre sa maison. Donc, même avec les ventes de maisons, ça doit être

problématique.

Donc, je pense que

les questions sont tout à fait justes. Qu'est-ce que moi, je pense? Bien moi,

je vais la poser pour moi : Quelles seront vos procédures? Est-ce que vous

allez faire un appel, un avis public? Comment vous allez procéder? C'est juste

ça qu'on veut savoir. De quelle manière vous allez aviser les citoyens qui

ont... que vous devez... ou encore que les citoyens veulent être conformes?

C'est tout simplement ça.

On comprend, moi, je

comprends très, très bien la demande. Le PLIP est essentiel, vraiment, pour mon

collègue de Richmond, je trouve ça vraiment essentiel. On veut juste savoir,

votre procédure, une fois que le PLIP est adopté, comment vous allez rejoindre

les résidents, comment ça sera communiqué. C'est ça, en fait. Bien, pour moi,

c'est ça que j'aimerais savoir.

M. Smith

(Pascal) : Alors, Mme la Présidente, en fait, deux choses. Comment

nous allons communiquer? Bien, évidemment,

par l'ensemble des avis que nous envoyons habituellement lors de

l'adoption d'une réglementation municipale. Donc, il y aura des avis

postés sur les babillards de la municipalité, tel que la loi le prévoit, il y a

une publication qui sera faite aussi sur le site Internet de la municipalité.

Donc, nous allons suivre notre règlement de publication, là, de l'ensemble de

la réglementation municipale de Sutton et, comme je le disais aussi, on va en

faire un peu plus en publiant aussi, sur le site Internet, une nouvelle, en

publiant aussi sur les réseaux sociaux. Donc, on est suivis, là, de très près par nos concitoyens, donc la diffusion

pourra être faite vraiment, là, selon les règles de l'art.

Et, quand Mme la

députée mentionne qu'il y a une imprécision sur la quantité de dossiers qui

sont impactés, en fait, pour être très

précis, le chiffre qu'on vous a donné, donc le 1 159, c'est le nombre de permis émis durant cette période-là, et présentement l'ensemble des

1 159 dossiers sont sans statut et sont, je pourrais même dire,

dérogatoires. Donc, en fait, il n'y a pas de

droits perdus par le projet de loi, c'est... le projet de loi confirme, en

fait, les 1 159 dossiers. Donc, c'est l'ensemble des dossiers

qui ont été émis durant cette période-là qui seront confirmés par l'adoption du

projet de loi ou qui vont demeurer non conformes, si le projet de loi n'est pas

adopté. Donc, est-ce que j'ai répondu à vos interrogations?

Mme Laforest :

Moi, j'aimerais ça que ce soit un engagement de votre part, là. Bref, moi, je

ne pense pas qu'on... on n'est pas obligés de l'indiquer dans le PLIP, là, on

s'entend, tout le monde, mais il faut absolument que, publiquement, vous vous

engagiez devant vos citoyens à poser ces gestes-là. C'est ça, c'est juste ça,

moi, selon moi, là, étant donné, en plus,

qu'en commission tout le monde... s'il y a des questions, les gens vont

réécouter la commission. Alors, moi, ça prend un engagement, je pense,

de votre part pour les démarches que vous avez mentionnées, moi, c'est clair,

c'est tout à fait clair, moi, c'est correct.

M. Smith (Pascal) : Alors, vous avez

mon engagement sans réserve.

M. Lafrance (Michel) : Mme la ministre,

vous avez mon engagement aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

M. le maire. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Bien, je suis contente

d'entendre cet engagement-là. Moi, je n'ai aucun doute, là, je n'ai aucun doute

relativement aux communications qui vont être faites. Mais je ramène mon

inquiétude. Je la comprends, là, la... — voyons! je m'enfarge dans mes

mots — la

régularisation des cas. Puis, comme disait la ministre, oui, c'est vrai, là,

c'est ça qui est important, il faut les régulariser, ça, ça me va.

Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas les...

tu sais, de ne pas savoir précisément où on s'en va, de ne pas savoir

précisément c'est... Je ne veux pas savoir les... Je sais qu'il y a

1 159 permis qui ont été émis, qu'il y en a pour une valeur de 54 millions.

Ça, on a tout compris ça. Mais ce n'est pas... les cas ne sont pas, tous,

pareils. Moi, ça m'embête, là, qu'on n'est pas capable de lister ça, qu'on

n'est pas capable de faire un suivi, là, précisément, qu'on n'est pas capable

de répertorier ça, d'avoir un répertoire.

Moi, j'aurais aimé ça qu'on arrive ici, là, puis

qu'on nous dise, là : Bien, là, on a besoin d'un PLIP, puis c'est

important, ce PLIP-là, là, je suis d'accord que c'est important, mais moi,

j'aurais aimé ça qu'on arrive ici puis qu'on nous dise : On a un

répertoire, là, il y a eu 159 permis d'émis... Vous les savez, les permis

qui ont été émis, je présume? Je vais peut-être commencer avec cette question-là :

C'est répertorié, les permis qui ont été émis?

M. Smith (Pascal) : Assurément.

Mme Nichols : Bon, ils ont été

émis. Vous êtes sûrement capables, là, depuis 2015, depuis 2018, au nombre de

procédures... Puis je suis sûre qu'il y a plein de preuves puis de documents

qui ont été déposés à la cour, là, des pièces, là, il doit y avoir des «p» jusqu'à

je ne sais pas comment bien... des «d», parce que vous étiez sûrement en

défense. En tout cas, peu importe, là, mais il y a des pièces qui ont été

déposées. Et vous les avez, ces répertoires-là, vous êtes capables de le faire,

le travail, là. Ce n'est pas une petite municipalité non plus, là, vous avez

un... il y a un greffier, vous avez le département du greffe, vous avez un

directeur à l'urbanisme, vous êtes sûrement capables de savoir : on va

avoir tant de dossiers à régulariser. Puis je ne sais pas, là, vous pourriez me

dire : 30 % des dossiers, c'est des trois étages qui ne passent pas.

Je ne comprends pas qu'on n'est pas... depuis 2015, puis on arrive ici, à

l'Assemblée nationale, on demande de légiférer, mais on n'est pas plus précis

que ça.

Puis moi, là, je le réitère, là, c'est important

de les régulariser. Ce n'est pas le fun pour des citoyens de subir ce genre de

préjudice là. Il y a peut-être même des citoyens qui ne le savent pas qu'il y a

eu un jugement en 2018. Puis, en effet, c'est quand ils vont arriver pour

vendre la maison qu'ils vont faire le saut. Mais je ne comprends pas, moi,

comme députée, comme ancienne mairesse, je ne comprends pas qu'on n'est pas

capable, aujourd'hui, d'être plus précis puis de ne pas arriver avec, tu sais,

un document pour nous convaincre qu'il faut le faire. Moi, je ne sais pas, je

l'ai exprimé plus tôt, j'ai un malaise. Tu sais, les situations dérogatoires,

là, il y en a qui peuvent être une petite dérogation, là, une petite

dérogation, mais, pour d'autres, ça peut être des plus gros préjudices.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme la ministre...

Une voix : M. Pilon,

pouvez-vous...

Mme Laforest : Non, j'allais

dire... Je vous parle à vous tous évidemment, là. Chaque propriété, chez vous,

a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même... Moi, je pense

que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous prenez chaque

dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce que, là, vous

allez avoir deux problématiques et vous avez deux problématiques, puis c'est

pour ça que le PLIP est important, dans le sens que, si les gens vendent leur

maison, il faut régulariser la situation, ensuite, si les gens veulent rénover,

aussi, parce que c'est... et rénover et vendre les propriétés. Donc moi, je

pense que les... régulariser la situation, il faut absolument que vous vous

engagiez, avec les dossiers de chaque propriété, pour, justement, rendre

conformes les résidences, c'est certain.

En fait, ce qu'on... Moi, je pense que c'est

juste... c'est totalement nécessaire, ce qu'on fait aujourd'hui. Je vous

comprends très, très bien. Puis moi, je ne suis pas là... je suis là pour vous

aider. La seule chose, moi, comme je le dis, c'est important de vous engager à

ce que chaque dossier de propriété qui ont été émis par des permis, vous vous

engagiez avec une procédure. Puis c'est ça qu'il est important de faire,

présentement. Parce que c'est certain que, si on retarde le PLIP encore de...

Les PLIP, souvent, c'est... Peu importe, là, ce n'est pas à tous les mois qu'on

en fait. Bien là, c'est certain que les permis pour les résidents, qui sont non

conformes, c'est un stress. Vendre des maisons, vendre

des résidences, c'est compliqué, ça ne se fait pas, présentement, puis en plus

les rénovations sont comme impossibles.

Ça fait que c'est certain que déplacer le

PLIP... Moi, je préférerais quand même que vous soyez clairs dans vos

procédures et dire vraiment : On s'engage à faire cette procédure-là.

Parce que c'est simple, dans le fond, là, chaque maison a son dossier, dit dans

mes mots, bien entendu, mais moi, je pense que c'est très, très clair. Puis,

M. Théberge, selon moi, vous êtes un des acteurs clés là-dedans, puis

peut-être s'engager, là, se... Puis j'ai confiance aussi, là, ce n'est pas un

travail compliqué qu'on demande, c'est juste que ce n'était pas... On vous pose

la question puis on... moi, je demande vraiment un engagement. Parce que le

PLIP est essentiel. Moi, je ne voudrais pas être mal à l'aise de dire

qu'aujourd'hui on a retardé un PLIP, pour autant de citoyens qui ont un dossier

non conforme, dû à la décision du tribunal. Ça fait que c'est sûr que moi, je

comprends la situation, on est sensibles, mais c'est juste que, de votre part,

il faut juste que ce soit bien établi.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous souhaitiez intervenir?

Mme Nichols : Oui. Bien, je

partage, là, l'avis de la ministre. Moi aussi, je veux collaborer. Puis je

trouve ça vraiment inconfortable pour les

citoyens, cette position-là. Mais moi, je pense qu'on ne peut pas donner à la

municipalité la possibilité de les traiter à la pièce. Je ne vois pas comment on

peut arriver comme ça. On va donner un PLIP, comme ça, en disant à la

municipalité : Bien, vous les traiterez à la pièce, ils vont arriver... En

tout cas, moi, je ne suis pas à l'aise de donner un consentement à cet

effet-là.

Puis ma question, c'est que... Tu sais, on

dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne peut pas... O.K. On

peut peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet de loi,

puis, quand les... comme par exemple, là, répertorier, là, les dossiers, là,

sur lesquels vous serez appelés à donner une certaine conformité. Ça peut être

quelque chose comme ça, un engagement qu'on ajoutera au projet de loi. Ça, je

n'ai pas de problème de ça... je n'ai pas de problème avec ça.

Ma question, c'est : Depuis 2018, là, il y

en a sûrement, là, des dossiers comme ça, êtes-vous capables de nous dire,

depuis... on est en 2021, donc, depuis 2018, là, combien de situations

problématiques vous ont été soulevées, de 2018 à aujourd'hui? Parce que je me

dis : Si on reporte de... mettons qu'on l'étudie à la fin de la prochaine

session ou on ajoute un engagement... Peut-être qu'on peut suspendre aussi, là,

pour s'en parler. Mais ma question, là : Combien de dossiers, depuis 2018,

qui ont été portés à votre attention, comme maire, ou comme D.G., ou... à la municipalité,

qui sont problématiques?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

ministre, vous souhaitez intervenir? Vous souhaitez répondre?

Mme Laforest : Bien, peut-être, oui.

Puis, bien, je vais laisser, après ça, les gens répondre à la question de ma

collègue. Mais, en fait, moi, je pense qu'on complique trop les choses. Bref,

c'est que, les permis qui ont été émis de

2015 à 2018, on vient les rendre légaux. C'est simplement ça. Ça fait que c'est

certain qu'on n'a pas nécessairement besoin de savoir l'adresse, la

propriété et le permis qui a été donné. Les permis qui ont été donnés à partir

de ce jour, par exemple, si on adopte le PLIP... les permis qui ont été donnés

seront valides. C'est juste ça qu'il faut faire.

Moi, je suis... on ne peut pas commencer à

demander l'inventaire, et vous retourner à la table à dessin, et de calculer,

parce que ce n'est pas important de calculer, l'important c'est... Moi, ce que

je veux savoir, c'est qu'à partir de ce jour, les permis qui ont été obtenus

grâce au PLIP seront légaux. C'est tout simplement... c'est simple qu'est-ce

qu'on fait. C'est ça qu'on fait pour le député de Richmond et pour vous. Ça

fait que c'est juste de prendre tous les permis qui ont été donnés. Et

maintenant les permis qui ont été octroyés, on ne touche pas... on ne les

change pas. Maintenant, ils sont légaux. On conformise la situation de chaque

résident.

Maintenant, moi, c'était plus la communication

avec vos citoyens. Moi, je voulais juste que vous vous engagiez à dire :

Bon, on va s'engager, de la même manière, je crois, que le directeur général a

mentionnée tantôt. Parce que ce n'est pas une question de passer chaque permis

un après l'autre, est-ce qu'il y a des permis pour des commerces, est-ce qu'il

y a des permis... Ce n'est pas du tout, du tout ça qu'on aurait besoin, pour le

PLIP. C'est juste de la manière que vous allez le communiquer aux citoyens puis

de, justement, dire que tous les permis qui ont été émis entre telle date et

telle date, de toute manière, ils ont été émis, il y a eu des vérifications qui

ont été faites, seront légaux, dû à la décision du tribunal.

Parce que, si le tribunal avait donné une autre

décision, on ne serait pas ici aujourd'hui. Étant donné que le tribunal a donné

sa décision, les... comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien,

maintenant, les permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour

les résidents de Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication avec

vos citoyens, moi, que je demanderais. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme

la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez répondre à Mme la députée

de Vaudreuil?

M. Lafrance (Michel) : Bien, oui. C'est

sûr qu'on va avoir un plan de communication, là, Pascal a ...(panne de son)...

un plan de communication, on s'est engagés de le faire et puis... Mais je suis

un peu d'accord avec la ministre, de faire un addenda listant toutes les

personnes, les commerces ou les propriétés affectés, ce serait...

Mme Laforest : Mais ça ne changerait

rien, ce n'est pas ça.

Lafrance (Michel) : ...puis je ne sais pas si on ajouterait... si ça ne

serait pas de la valeur ajoutée. Moi, je pense qu'un bon plan de communication

et une bonne transparence... Je ne sais même pas si ça nécessite une résolution au conseil, mais c'est sûr qu'on va

adresser ce... pas le problème, mais la solution de communication de A à

M. Lafrance

(Michel) : Tu veux ajouter quelque chose, Pascal?

M. Smith (Pascal) :

Bien, en fait, je pense que vous en avez dit beaucoup. C'est sûr que, nous, la

liste, elle est facile à sortir, là. La liste, nos systèmes informatiques nous

permettent d'établir la liste des 1 159 dossiers. Donc, si une

communication est nécessaire avec ces 1 159, c'est quelque chose qui peut

être faisable. Maintenant, on les traite à la pièce parce que, comme

M. Théberge le mentionnait, quelqu'un qui ne ferait pas de nouveaux

travaux, qui ne vend pas sa résidence, en

fait, n'est pas nécessairement conscient de la problématique actuelle. Donc,

quand la personne veut faire quelque chose, elle doit nous contacter, et

là c'est à ce moment-là qu'on aurait la problématique de dire : Bien, les

anciens travaux qui ont été faits n'étaient pas conformes.

Donc, s'il faut qu'on

communique avec l'ensemble des 1 159 propriétaires et leur mentionner

que les travaux qui ont été émis... les

permis qui ont été émis durant cette période-là sont dorénavant, par le projet de loi d'intérêt privé, devenus conformes, bien, ça peut être fait, là.

Donc, si c'est l'engagement qui est nécessaire pour qu'on puisse aller de

l'avant avec le projet de loi, on est en mesure de le prendre, là.

La Présidente (Mme

Boutin) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols :

...deux points. Je reviens sur ma question d'avant : Combien de dossiers,

depuis 2018, que vous avez eus à traiter en

lien avec... Parce que c'est le 11 septembre 2018, là, qu'il y a eu

l'arrêt de la Cour d'appel du Québec . Donc, combien de dossiers, qui

ont été portés à votre connaissance, qui étaient problématiques, là, puis qui

étaient en lien directement?

M. Smith

(Pascal) : Je n'ai pas de chiffres pour vous dire exactement combien

de dossiers, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers,

les 1 159, sont problématiques.

La Présidente (Mme

Boutin) : ...

Laforest : ...1 000, ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense

que ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux permis

qui ont été octroyés. C'est plus ça, là, M. Smith.

M. Smith

(Pascal) : C'est exact.

Mme Laforest :

Mais, en même temps, comme ma collègue l'a dit, c'est important qu'il y ait

une... quand même, au moins, qu'on sache il y a eu tant de permis puis que les

gens sont avisés que, maintenant, leur dossier est conforme. Ça va juste

rassurer les citoyens, évidemment.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci. Merci de vous adresser à la présidence,

s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez continuer

votre intervention.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente. Élève modèle. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui,

très bien, je suis d'accord. Mais les 1 159 dossiers, là, pourquoi on

ne les met pas... pourquoi on ne fait pas la liste puis on ne les met pas au

projet de loi? Pourquoi on ne fait pas... Ils sont répertoriés, ça fait que

les... Ce projet de loi là, là, si les 1 159, sans mettre le nom des

propriétaires... Vous allez me dire qu'il y a peut-être des données

nominatives, là, qu'il faut la

confidentialité, mais les adresses, là, je ne pense pas que ça soit tout

confidentiel, ou, sinon, que, dans le projet de loi, on fasse référence

aux 1 159 permis émis, qu'on soit plus précis.

Moi, c'est ça qui

m'embête, j'ai l'impression de... tu sais, j'ai l'impression de... je ne dis

pas... je ne veux pas dire «donner une carte blanche», là, je n'aime pas ça,

là, mais, tu sais, j'ai l'impression d'être en train de... Parce qu'on en

reparle, on le sait, mais, quand on lit le projet de loi puis même quand on lit

les... Écoutez, c'est un article, là, le

projet de loi, là, c'est un article, là, on comprend, on le comprend qu'il y a

des situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables à des

personnes qui ont agi de bonne foi, on le comprend. On comprend qu'il y a un

1 159, là... vous dites que les 1 159 sont peut-être problématiques,

il y en a peut-être qui ont été déjà, déjà corrigées, je ne le sais pas. Mais

pourquoi on ne trouve pas une façon de faire référence, précisément, à ces

1 159 là?

Comme je vous le dis,

je ne veux pas avoir le nom, l'adresse, le numéro de téléphone. Peut-être que

ça peut être juste aux numéros de permis qui ont été donnés, là, les numéros de

permis, là, hein? Pourquoi on ne ferait pas référencer aux numéros de permis?

Il y a 1 159 permis qui ont été donnés. Bien, parfait, mettez-nous la

liste des permis qui ont été donnés, là, puis ajoutons cette liste-là au

présent PLIP, puis l'affaire est ketchup.

Mme Laforest : Là, j'ai une

question, Mme la Présidente, de procédure évidemment.

Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest :

Si on va de l'avant, ça veut dire qu'on ne peut pas adopter notre PLIP,

présentement? C'est ça qui est problématique.

La Présidente

(Mme Boutin) : Non, non. On pourrait peut-être suspendre quelques

instants pour voir les options possibles.

Laforest : On va suspendre.

La Présidente (Mme

Boutin) : Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 57)

La Présidente (Mme

Boutin) : Alors, nous reprenons la séance. Mme la ministre, je vous

inviterais à nous résumer un petit peu les discussions qu'on a eues, hors

normes.

Laforest : Oui. Alors, bonjour. On a suspendu, mais notre suspension a

été très, très positive pour vous, ne soyez

pas inquiets. Par contre, c'est vrai qu'il fallait quand même

préciser certains enjeux, puis on l'a fait par amendement. Je vais vous lire l'amendement. Vous êtes au courant, c'est qu'on demandait, avant de suspendre, il y avait combien de propriétés, il y avait

combien de commerces. Alors, c'est sûr que c'est très, très complexe. Puis le

but de notre PLIP, si je peux dire, c'est

vraiment de redonner la légalité des permis qui ont été octroyés. Donc, il

fallait y aller plus simplement. C'est moins complexe.

Donc, l'amendement

qu'on vous propose, je vais vous le lire, puis vous allez me dire si vous êtes d'accord

avec ça. Alors, on proposerait un amendement qui serait à l'article 1.1,

après l'article 1.

Insérer, après

l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«1.1. Toute personne

intéressée peut obtenir de la ville, à l'égard d'une intervention visée au

premier alinéa de l'article 1, un certificat indiquant qu'elle est validée

par la présente loi.»

Donc, c'est simple,

mais, en même temps, on vient, si je peux dire, mieux encadrer la situation

avec les citoyens présentement. Donc, c'est quand même positif. Ça fait que

toute personne qui serait intéressée pourrait obtenir de la ville un certificat

qui va indiquer que cette présente loi là est valide présentement. Puis, même

pour vous, M. le maire, je pense que ça va vous protéger dans un certain sens.

Ça fait que je pense que, Me Smith, j'imagine, vous êtes d'accord, mais,

maintenant, moi, je vous laisse la parole. Merci à vous tous.

La Présidente (Mme

Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lafrance

(Michel) : Pascal, je te...

La Présidente (Mme

Boutin) : Oui, M. Smith.

M. Smith

(Pascal) : Oui, Mme la Présidente. Bien, simplement confirmer qu'on

est en complet accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme

Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

qui introduit l'article 1.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 1.1

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand (Richmond)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme

Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 1.1

est adopté. Bon, alors, nous allons revenir à l'article 1. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions? Je veux simplement préciser que, pour l'article 1,

précisément pour vous, Mme la députée de Vaudreuil, il reste cinq minutes.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 1? Non? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention pour l'article 1, nous allons procéder à la

mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand (Richmond)?

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais maintenant le

député...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah oui!

J'inviterais maintenant le député de Richmond à faire la lecture de

l'article 2.

Bachand : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Article 2 : «La présente loi entre en

vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), mais a effet

depuis le 2 novembre 2015.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y

a-t-il des interventions pour l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'intervention...

Mme la députée de Vaudreuil, oui?

Mme Nichols : Oui, donc, bien,

juste... C'est la rétroactivité du projet de loi pour régulariser les situations,

mais on peut l'adopter aujourd'hui? Je veux dire, on aurait pu l'adopter aujourd'hui sans rétroactivité

ou il faut vraiment qu'il soit rétroactif même si on... parce que, dans

le projet de loi, on dit qu'on vient régulariser la rétroactivité.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la

ministre, vous souhaitez répondre?

Mme Nichols : Juste par curiosité...

Mme Laforest : Oui, bien, en fait,

on est obligés de le faire évidemment à partir de la date de 2015 qui a été

annulée légalement par la cour. Donc, au moment de l'annulation, il faut absolument

que... rétroagir sur les permis qui ont été octroyés à partir de 2015.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y

a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 2 par appel nominal. Mme la

secrétaire.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

M. Bachand (Richmond)?

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, l'article 2 est adopté.

Est-ce que le préambule

est adopté? Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand

(Richmond).

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, le préambule est adopté. Est-ce que le

titre du projet de

loi est adopté? Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand

(Richmond)?

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Alors, le

titre du projet

de loi est adopté. Je propose que la

commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que

cette motion est adoptée? Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand

(Richmond)?

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.

Je propose maintenant que la commission adopte une motion d'ajustement des

références. Est-ce qu'elle est adoptée? Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand

(Richmond)?

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) :

Abstention. Merci. Nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je vais maintenant

céder la parole à l'opposition officielle. Est-ce que c'est la députée de

Vaudreuil?

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, Mme la députée.

Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, tantôt, j'ai

dit : L'affaire est ketchup. Donc, c'est... Je pense qu'on a trouvé...

L'amendement est particulièrement intéressant. En fait, du moins, vous

comprendrez que ce n'était pas pour être

pointilleuse, mais on a, tout comme vous, là, chers élus du monde municipal, on a souvent le souci du citoyen, hein? On essaie tout le temps de leur

mettre le moins de fardeau possible. Je pense que les municipalités sont

capables d'avoir le fardeau ou, en fait,

sont capables d'en donner un peu plus aux citoyens, puis, nous, bien, notre

travail, c'est justement d'alléger peut-être le fardeau qu'on peut leur faire

porter.

Je comprends, là, la nécessité de ce projet de

loi là. Je le dis depuis le début, je suis d'accord avec Mme la ministre, je

suis d'accord avec le député de Richmond. C'est important qu'il soit ici

aujourd'hui devant nous, ce projet de loi là. Ça, je le comprends. Je

comprends, là, l'inconfort de la situation, là, pour les citoyens, le besoin de

régulariser le tout, c'est... non, non, mais c'est évident, là, c'est un

préjudice énorme.

On parlait un

peu tantôt à micro fermé, là, des jugements, là, de la Cour supérieure puis de

la Cour d'appel. C'est quand même

assez impressionnant aussi, là, juridiquement, ces deux jugements là,

mais, voilà, tout simplement, là, vous résumer que je comprends, là...

Personne n'était là, en plus, hein? Ça fait qu'on rencontre ici, là,

quatre personnes à l'Assemblée nationale de façon virtuelle, qui viennent

nous présenter un projet de loi, puis même M. le député de Richmond n'était pas

là dans ces années-là, donc, hein, ça fait qu'on vient légiférer, on vient

poser des questions sur un dossier où personne n'était là à ce moment-là.

Mais je suis rassurée. Je vois la bonne foi,

évidemment, de la ville de Sutton. Je vous remercie pour votre collaboration et

je vous remercie pour vos engagements. Vous les avez pris facilement, hein?

Quand on vous a demandé : Seriez-vous prêts à vous engager à faire des

communications?, tout de suite, la réponse a été oui. Donc, la bonne foi...

C'est évident qu'il y a une bonne foi puis c'est évident que vous faites ça,

là, pour vos citoyens, là, qui sont dans une zone grise, là, depuis de

nombreuses années. Donc, merci, évidemment, de votre collaboration.

Je me permets de remercier aussi, là, les

juristes. Quand on fait des amendements comme ça, ce n'est pas long que ça se

met sur l'ordinateur. Donc, merci aux personnes, là... Ils le savent. Donc,

merci aux personnes, là, concernées, là, de partager vos compétences avec

l'ensemble des parlementaires ici, dans cette salle.

Alors, bien, bonne chance pour... bonne chance à

la ville de Sutton pour la suite des choses. Et j'espère que les citoyens

seront reconnaissants du travail que vous faites pour eux, là, les

représentations que vous êtes venus faire ici, à l'Assemblée nationale. Il y a

un travail, hein, en arrière de tout ça. Les gens pensent que c'est facile,

mais il y a un travail en arrière de tout ça, donc, une préparation aussi.

Donc, je vous félicite pour le travail que vous faites au bénéfice de vos citoyens, même chose pour le député de Richmond, là, qui, on voit bien, était très engagé

vis-à-vis ce projet de loi qui était, on le sait, là, très important

pour lui, à la défense de ses citoyens, évidemment. Alors, voilà, Mme la

Présidente. Bonne chance pour la suite.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Laforest : ...parce que je vais

dire comme mon collègue député de Richmond, un tout petit projet de loi,

deux articles, mais tellement important. Puis, parfois, ce n'est pas le

nombre d'articles qui démontre que le projet de loi est important, mais,

honnêtement, moi, je vous remercie, parce que c'est vrai qu'on avait plusieurs

questions. Merci, Me Smith, M. Pilon, M. Théberge,

M. Lafrance. Je souhaite que vous serez encore présents quelques années

évidemment, parce que, si vous voyez... quand... C'est très, très complexe,

reprendre des règlements du passé quand les gens qui ont pris certaines

décisions sont présentement... ne sont plus présents.

Alors, merci au député de Richmond. Vous lui...

Honnêtement, là, vous le remercierez, parce qu'il a travaillé très, très fort

puis il a porté ce projet de loi là, projet de loi d'intérêt, pour vous, pour

Sutton. Merci, et, bien, bonne continuité. Merci aux légistes, parce que

l'amendement était quand même important. Puis, juste pour terminer, on voit que

tout... c'est simple, mais parfois, avec nos citoyens, tout est dans la

communication. Alors, merci beaucoup de collaborer avec nos demandes

précédentes. Merci à tout le monde.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, Mme la ministre. Et je cède finalement la parole au député de

Richmond.

Bachand : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci aux membres de la commission, un

travail intéressant, et, effectivement, c'est un dossier qui est assez

complexe, malgré le fait que, comme le disait la ministre... très peu

d'articles, avec un jugement que j'invite, comme la députée de Vaudreuil, à

lire. Tous ceux qui s'intéressent à la politique municipale, au droit

municipal, à la loi de l'aménagement et l'urbanisme, allez lire le jugement de

la Cour d'appel.

Alors, merci à tout le monde au secrétariat,

bien sûr, à la technique, mais merci aux gens de Sutton, honnêtement, d'avoir été avec nous aujourd'hui. Et

j'en profite pour dire aux gens du Québec d'aller visiter la ville de Sutton, mais aussi de venir faire un tour dans

l'ensemble des Cantons-de-l'Est. Alors, merci beaucoup, tout le monde.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci, M. le député. Je vous remercie également de votre belle

collaboration, là, aux membres de la commission. Et, vraiment, là, à tous les

gens de Sutton, merci beaucoup pour votre temps. Je sais que ça a été quand

même une bonne journée pour vous.

La commission ayant accompli son mandat, on va

suspendre les travaux pour quelques instants avant de poursuivre pour un autre

mandat. Alors, je vous souhaite une belle fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 39)