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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, April 28, 2010 - Vol. 41 N° 61

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Revenu

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

M. Irvin Pelletier

Discussion générale

Simplification de la déclaration de revenus

Attestation pour les soumissionnaires aux appels d'offres publics

Lutte à l'évasion fiscale

Embauche de personnel au cours des prochaines années

Transformation du ministère en agence

Divulgation volontaire

Cas de la compagnie Construction T.G. Beco ltée

Modes de perception d'amendes

Obtention de mandats de perquisition

Lutte contre la contrebande de tabac

Obtention de mandats de perquisition (suite)

Modes de perception d'amendes (suite)

Impact des paradis fiscaux

Lutte contre la contrebande de tabac (suite)

Lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la restauration

Lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la construction

Obtention de mandats de perquisition (suite)

Embauche de personnel au cours des prochaines années (suite)

Saisie d'obligations chez Épargne Placements Québec

Entente sur l'arrêt des versements de pension alimentaire

Modules d'enregistrement des ventes

Annulation de certificats d'inscription d'entreprises

Récupération fiscale en 2009-2010

Annulation de certificats d'inscription d'entreprises (suite)

Récupération fiscale en 2009-2010 (suite)

Service Mon dossier en ligne

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Stéphane Billette, président suppléant

M. Guy Ouellette

M. François Bonnardel

M. Emmanuel Dubourg

M. François Rebello

M. David Whissell

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin -- et nous poursuivrons ce soir -- afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Revenu pour l'année financière 2010-2011.

Tout d'abord, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission, bien sûr, à M. le ministre du Revenu ainsi que les gens qui l'accompagnent, du ministère du Revenu et de son cabinet, et aussi des sous-ministres et les gens du ministère qui sont avec nous ce matin.

Alors, sans plus... D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. Rebello (La Prairie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous procéderons, comme se veut l'habitude, par blocs de 20 minutes. Au départ, il y aura des remarques préliminaires. Et je reconnais d'abord, pour ses remarques préliminaires, M. le ministre du Revenu, qui dispose de 10 minutes. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir... c'est un plaisir de revoir mes collègues dans le cadre de l'étude des crédits 2010-2011 du ministère du Revenu. Tout d'abord, permettez-moi de saluer la présence de mes collègues députés du caucus gouvernemental ainsi que la présence des députés des oppositions officielles, plus particulièrement celle de mon critique officiel, le député de Rimouski.

Je vous présente également ceux et celles qui m'accompagnent: Mme Isabelle Lessard, à ma gauche, directrice de mon cabinet; Mme Claudia Lacoste et M. Mathieu St-Pierre -- alors, Mme Lacoste est derrière, M. St-Pierre, à la gauche de Mme Lessard -- attachés politiques; Mme Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre du Revenu; M. Marcel Prud'homme, directeur général de la planification, de l'administration et de la recherche, à ma droite, ici.

Je salue également la présence des membres du comité de direction de Revenu Québec et de leurs collaborateurs, que je remercie d'ailleurs pour leur travail dans la préparation de cette commission.

Comme vous le savez, M. le Président, Revenu Québec a pour principale mission de percevoir les revenus de l'État québécois. Il est également responsable d'administrer le programme de perception des pensions alimentaires, les programmes sociaux, fiscaux ainsi que tous les autres programmes de perception et de redistribution que lui confie le gouvernement. Revenu Québec joue ainsi un rôle fondamental au sein de l'État québécois puisqu'il assure le financement de la majorité des services publics. Ce rôle est d'autant plus important dans le contexte actuel du plan gouvernemental de retour à l'équilibre budgétaire.

Également, Revenu Québec assure la tenue du registre public des entreprises et l'administration provisoire des biens non réclamés.

L'objet de mon intervention aujourd'hui est de vous présenter quelques éléments significatifs qui vous permettront de mieux juger de la pertinence et de la nécessité des crédits dont Revenu Québec a besoin afin de remplir pleinement sa mission. À cette fin, je vous entretiendrai sur les quatre thèmes suivants: la lutte contre l'évasion fiscale, la contribution de Revenu Québec au plan de retour à l'équilibre budgétaire, l'importance accordée à l'amélioration constante des services en ligne et le budget des dépenses de Revenu Québec pour 2010-2011.

En ce qui a trait à la lutte contre l'évasion fiscale, j'aimerais d'abord mentionner qu'au Québec la très grande majorité des citoyens sont de bonne foi, déclarent correctement leurs revenus et versent volontairement les sommes dues au gouvernement. Ainsi, ils respectent le principe d'autocotisation, principe qui est à la base de l'administration du régime fiscal. Grâce à la qualité de ses services et par ses actions, Revenu Québec s'applique à soutenir les citoyens et les entreprises dans l'accomplissement de leurs obligations fiscales.

Toutefois, malgré les efforts consacrés en matière d'information, la complexité du domaine fiscal crée des situations où, de façon volontaire ou involontaire, certains citoyens, particuliers ou entreprises, ne déclarent pas correctement les sommes dues. D'autres choisissent délibérément de les dissimuler en ayant recours à des stratagèmes toujours plus complexes. Pour déceler ces situations ou détecter les stratagèmes d'évasion fiscale et le travail au noir, Revenu Québec doit appliquer des mesures de contrôle afin de préserver la base des revenus de l'État et ainsi diminuer le fardeau fiscal des contribuables qui sont de bonne foi.

M. le Président, je suis fier de dire aujourd'hui que ces actions ont porté fruit. En effet, en 2009-2010, plus de 3 000 employés de Revenu Québec ont effectué des activités de contrôle, ce qui a permis de récupérer près de 2,3 milliards de dollars, nous permettant ainsi d'atteindre la cible prévue. À cela s'ajoutent plus de 437 millions de dollars récupérés au

titre de la TPS, que Revenu Québec administre pour le compte du gouvernement fédéral.

Les sommes investies dans la lutte à l'évasion fiscale sont rentables pour le gouvernement. En 2008-2009, chaque dollar investi en contrôle fiscal a permis de récupérer 9,24 $ de revenu pour le gouvernement. Ce rendement a progressé de près de 35 % au cours de huit dernières années.

M. le Président, au cours des dernières années, Revenu Québec a également concentré ses efforts de récupération fiscale dans les secteurs d'activité économique les plus à risque. Il s'agit des secteurs de la construction, de la restauration, du commerce illicite du tabac et des planifications fiscales abusives.

Le secteur de la construction est l'un des secteurs d'activité économique où nous nous devons d'être proactifs, puisque l'évasion fiscale y est importante... est très importante. Pour l'année 2008 seulement, le ministère des Finances évalue les pertes fiscales à plus de 1,46 milliard de dollars. Ces pertes découlent de pratiques illégales tels que la fausse facturation et le travail au noir.

C'est pourquoi nous avons récemment annoncé que Revenu Québec sera présent en permanence sur les 50 plus grands chantiers du Québec afin de s'assurer que les entrepreneurs se conforment à leurs obligations fiscales. En 2009-2010, près de 33 000 interventions ont été réalisées dans le secteur de la construction. Il s'agit d'une augmentation de 9 % comparativement à 2008-2009. Nous estimons que ces interventions devraient nous permettre de récupérer plus de 218 millions de dollars.

Le secteur de la restauration constitue le deuxième secteur économique pour lequel les risques de pertes fiscales sont élevés, en raison notamment des nombreuses ventes faites au comptant. Revenu Québec exerce donc depuis quelques années un contrôle rigoureux dans ce secteur. En 2009-2010, 36 % des entreprises de restauration, soit 10 282 entreprises, ont fait l'objet d'au moins une intervention, ce qui représente une augmentation des contrôles de 8,5 % par rapport à l'exercice précédent. Là encore, Revenu Québec estime que ses interventions lui permettront de récupérer 70 millions de dollars, soit 9,5 millions de dollars de plus qu'en 2008-2009.

Ces résultats ne reflètent toutefois que la pointe de l'iceberg. En effet, nous estimons à 300 millions de dollars le montant que nous pouvons récupérer grâce au Module d'enregistrement des ventes. En novembre 2009, Revenu Québec a lancé, dans le cadre du projet Resto, un projet pilote visant à installer des modules d'enregistrement des ventes qui incitent les restaurateurs à déclarer l'ensemble de leurs ventes. Ce projet repose sur le constat qu'un grand nombre de restaurateurs ne déclarent pas toutes leurs ventes et que ces fraudes sont faites sans que le consommateur s'en aperçoive.

Le projet pilote a permis l'installation de 180 modules d'enregistrement des ventes dans une cinquantaine de restaurants des régions de Québec, Montréal, Sherbrooke et Trois-Rivières. À ce jour, les résultats obtenus sont très satisfaisants, et c'est pourquoi le projet sera progressivement étendu à l'ensemble des restaurateurs du Québec d'ici novembre 2011.

M. le Président, la contrebande des produits du tabac est une préoccupation constante pour Revenu Québec. Les lois fiscales se doivent d'être appliquées de manière équitable pour l'ensemble des intervenants oeuvrant dans le domaine de la vente du tabac. Pour cette raison, un nombre important d'interventions de contrôle sont effectuées chaque année auprès des détenteurs de permis dans les réserves autochtones et à l'extérieur de ces réserves.

Au 28 février 2010, Revenu Québec a réalisé plus de 4 500 inspections, ce qui a permis de doubler les sommes récupérées dans ce secteur d'activité par rapport à l'exercice 2008-2009. Les sommes ainsi récupérées atteignent 23,7 millions de dollars. Les inspections ont permis de dresser 824 constats d'infraction et d'émettre 31 avis de suspension du droit de vendre du tabac. Près de 8 000 cartouches de 200 cigarettes ont été saisies, soit environ 2 000 cartouches de plus qu'en 2008-2009.

** (11 h 30) **

Pour contrer la contrebande des produits du tabac, le projet de loi n° 59, sanctionné le 19 novembre dernier, introduit de nouvelles mesures qui permettront de lutter encore plus efficacement contre le commerce illicite du tabac. Figurent parmi les nouvelles mesures, entre autres, un moratoire sur la délivrance des permis du tabac, la mise en place de conditions relatives à la délivrance des permis, l'instauration d'un contrôle du matériel de fabrication, la création d'un partenariat avec les municipalités et la suspension du permis de conduire.

Ce projet de loi aura des effets dissuasifs importants, puisqu'il prévoit des pénalités sévères pour les entreprises et les partenaires qui ne respectent pas les obligations prévues par la loi.

M. le Président, il existe aussi une autre forme d'évasion fiscale que Revenu Québec essaie de contrer: les planifications fiscales abusives. Il s'agit d'un stratagème légal qui va à l'encontre de l'esprit de la loi et qui ainsi se trouve à la limite de l'évasion fiscale. Cette pratique, de plus en plus populaire au niveau mondial, entraîne l'érosion de l'assiette fiscale des États, et c'est pourquoi Revenu Québec a réagi. De concert avec l'Agence de revenu du Canada et d'autres provinces, Revenu Québec a effectué des vérifications pour établir des cotisations visant à percevoir les montants éludés.

Ces cotisations ont permis de récupérer 11,4 millions de dollars en 2008-2009 et plus de 50 millions de dollars en 2009-2010.

M. le Président, en dépit des efforts consentis par Revenu Québec dans la lutte contre l'évasion fiscale, des sommes importantes continuent d'échapper au gouvernement québécois. C'est pourquoi, dans le cadre du plan de retour à l'équilibre budgétaire 2010-2011, le ministre des Finances a annoncé des mesures qui visent à permettre à Revenu Québec d'intensifier sa lutte contre l'évasion fiscale dans l'objectif de percevoir tous les revenus de l'État.

Mon ministère a aussi reçu un mandat clair du gouvernement de récupérer d'ici 2013-2014 1,2 milliard de dollars de revenus additionnels. Pour ce faire, il donnera à Revenu Québec les moyens d'y arriver. D'abord, le ministère du Revenu deviendra l'Agence du revenu le 1er avril 2011. La transformation en une véritable agence, autonome et imputable, donnera à la nouvelle organisation plus de souplesse pour réaliser sa mission. Ainsi, l'agence sera en mesure d'embaucher plus de vérificateurs, d'enquêteurs et de juricomptables pour exercer un meilleur contrôle et augmenter ainsi la récupération fiscale.

Elle sera également en mesure d'embaucher plus de percepteurs pour encaisser les sommes dues à l'État. Enfin, elle investira davantage de moyens financiers dans ses systèmes d'information.

Revenu Québec ne sera plus confronté à la contradiction qui existe actuellement entre son statut de ministère, qui conduit à le traiter comme un ministère qui gère des programmes, ce qui est inadéquat pour son rôle de percepteur des revenus de l'État, et son objectif d'intensification de ses activités pour atteindre les cibles de récupération fiscale qui lui sont fixées.

Le plan de retour à l'équilibre budgétaire prévoit également une intensification de la lutte contre l'évasion fiscale dès 2010-2011 grâce à des crédits additionnels de 27 millions de dollars. À cet égard, les activités de vérification et de contrôle fiscal seront renforcées. Elles cibleront les secteurs les plus à risque, notamment les secteurs de la construction et de la restauration.

Grâce à l'ensemble de ces mesures, Revenu Québec disposera de plus de 250 équivalents temps complet additionnels d'ici la fin de 2010-2011. Déjà, au 31 mars 2010, 204 personnes étaient en poste.

M. le Président, Revenu Québec met tout en oeuvre pour alléger l'administration de la fiscalité et pour soutenir les citoyens et les entreprises dans l'accomplissement de leur devoir fiscal. En offrant des services en ligne évolués et adaptés aux besoins des citoyens et des entreprises, Revenu Québec s'assure qu'un plus grand nombre d'entre eux respectent volontairement leurs obligations fiscales en facilitant les échanges avec nous.

Des efforts importants ont été consentis au développement des services en ligne en 2009-2010. Il y a d'abord eu une refonte majeure de l'espace citoyen de notre site Internet. Nous avons ainsi procédé à la mise en ligne d'un nouveau service: Mon dossier en ligne.

Alors, M. le Président, je vais terminer ici puisque mon 10 minutes est écoulé. Et nous aurons l'occasion d'échanger sur les derniers points de ma présentation. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Rimouski pour ses remarques préliminaires. Vous disposez d'environ 10 min 30 s, là, pour... avec la même... le même équilibre.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous saluer, saluer M. le ministre, madame et messieurs qui accompagnent le ministre -- merci d'être là -- saluer mes collègues à l'Assemblée nationale, saluer les gens qui accompagnent les collègues aussi.

Dans un premier temps, disons, je l'avais dit l'an passé, le ministère du Revenu, malheureusement, ce n'est pas le ministère le plus populaire dans la population, parce que c'est le ministère qui collecte des fonds, puis des fois, quand on est obligé de sortir des... sortir le fouet, en fait, pour collecter des fonds pour... dans une saine équité parmi les contribuables, je suis convaincu que, pour M. le ministre, puis les gens qui l'accompagnent, puis les gens qui travaillent au ministère du Revenu, ce n'est pas le fun d'entendre ça.

Mais en contrepartie je voudrais vous dire qu'à mon avis, dans mon livre à moi, là, selon ma définition, vous êtes probablement le ministère le plus important qui existe, parce que -- puis je vais m'expliquer là-dessus -- parce que je comprends qu'en santé c'est très important, puis c'est 40 %, 45 % du budget. En éducation, c'est très important aussi.

Puis, les services... dans les services à la population, si on s'en tient à ça, évidemment, la santé et l'éducation passent avant, le transport aussi, j'imagine, mais ces ministères-là ne pourraient pas fonctionner s'il n'y avait pas de fonds, s'il n'y avait pas de liquidités. Et puis, le ministère du Revenu, M. le Président, va chercher à chaque année plus de 70 milliards d'argent un peu partout dans la population, en taxes, en impôt, puis ces milliards-là servent à financer le ministère de la Santé, servent à financer l'Éducation.

Et puis aussi, ces milliards-là, bien il y en a qui sont remis au gouvernement fédéral, parce qu'il collecte aussi la TPS pour le gouvernement fédéral, et à d'autres organismes aussi, qui complètent le 72, 75 milliards. Mais il y a quand même près de 50 milliards qui restent au gouvernement du Québec pour financer les programmes.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je considère le ministère du Revenu peut-être des plus importants, parce que, si on n'avait pas de revenus, on ne pourrait pas rien faire en termes de tous les services qui sont offerts à la population, peu importe le ministère qui est impliqué. Alors... Et puis le ministère du Revenu intervient partout, partout au Québec, dans tous les secteurs d'activité. Parce que je pense qu'il n'y a peut-être pas une Québécoise ou un Québécois qui à quelque part ne contribue pas à sa façon ou... et à ses capacités aussi, dans ce montant, dans ces... dans ce 75 milliards là.

Que ce soit le plus démuni, à un moment donné, il paie une taxe de vente à quelque part sur un achat de consommation. Alors, je peux vous dire que tout le monde au Québec contribue à recueillir ces fonds-là.

Par contre, il faut que le ministère du Revenu, à ce moment-là, soit abordable par l'ensemble de la population pour que la population puisse comprendre le travail du ministère du Revenu, puis en ce sens-là je pense qu'on peut parler... on va parler, à un moment donné, de l'outil de gestion. L'outil de communication le plus important, je pense, c'est le rapport d'impôt, le TP-1. Alors, c'est important que le citoyen puisse l'utiliser à bon escient puis le comprendre aussi pour faire adéquatement et le plus justement possible sa déclaration d'impôt. Et même, M. le Président, j'irais...

C'est dans un monde idéal, là, mais j'irais jusqu'à dire que chaque citoyen et citoyenne du Québec devrait être capable de faire sa déclaration d'impôt tout seul. Ce n'est pas possible, ça n'existe pas. Ce n'est pas possible et ça prend des consultants, et ainsi de suite.

Mais il reste que ce message-là que je dis au ministère du Revenu, c'est d'essayer de simplifier davantage ce formulaire-là pour que les citoyens et citoyennes puissent le faire le plus adéquatement possible. Parce que, vous savez, ce n'est pas tous les citoyens qui ont le moyen de se payer un consultant ou une consultante pour produire une déclaration d'impôt. Et puis, s'il produit sa déclaration d'impôt lui-même, tout seul, bien il risque de faire des erreurs, puis des fois des erreurs vis-à-vis le ministère du Revenu, bien ça occasionne des conséquences.

Ça peut être des conséquences en termes de coûts d'intérêts, ça peut être des conséquences aussi en termes de pénalité, parce que le ministère peut juger, à un moment donné, qu'un oubli de déclarer un revenu, c'est volontaire, puis à ce moment-là on va facturer une pénalité au citoyen, citoyenne, en question.

Et puis souventefois, même si le rapport d'impôt est fait de bonne foi, ça devient la parole du ministère contre la parole du particulier, puis des fois, dans des situations critiques, vous savez... Parce que, quand il y a des citoyens et citoyennes qui veulent abuser du système, c'est fou comme ils sont ignorants lorsqu'on leur parle de ce qu'ils ont fait. Là, ils ne comprennent plus rien, là, c'est, à ce moment-là: J'étais de bonne foi, puis je n'étais pas au courant, puis ainsi de suite. Alors, je pense qu'au niveau du ministère du Revenu il y a une... il y a un partage à faire qui souventefois n'est pas facile, parce que c'est des relations humaines.

Alors, on parlera aussi... Parce qu'au niveau du ministère du Revenu il faut des gens compétents, il faut des gens avec une éthique sans borne puis... Alors, on parlera aussi, dans ce cas-ci, on parlera de formation, de programmes de formation au niveau du personnel, des gens qui travaillent au niveau du ministère du Revenu, que ce soit en vérification, en perception ou d'autres... à d'autres équipes, si vous voulez. Je pense que tout le monde au ministère du Revenu doit faire

partie d'un programme de formation, une formation continue, si vous voulez, pour être constamment à l'avant-garde des développements.

On parle aussi, M. le ministre en a parlé tout à l'heure, de son... au niveau du rapport d'impôt en ligne. Moi, je suis très d'accord avec ça. Ça augmente beaucoup l'efficacité, ça enlève peut-être les risques d'erreur puis ça diminue le traitement dans le temps aussi. Mais, malheureusement, M. le Président, ce n'est pas l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui peuvent le faire, peuvent utiliser l'informatique et Internet pour faire sa déclaration d'impôt. L'an passé, M. le ministre nous disait qu'il voulait faire, en 2009-2010, monter le pourcentage d'utilisation d'Internet, je pense, à 45 %, 46 %.

Alors, on en reparlera tout à l'heure, un petit peu plus tard, aussi où on est rendu maintenant. Puis, moi, je pense qu'on a continué à progresser. Maintenant, est-ce qu'on va atteindre les 90 % qui existent, semble-t-il, en Australie actuellement? Mais disons que c'est... le but... il faut garder l'objectif dans le temps.

** (11 h 40) **

Ensuite, on parlera aussi d'autres sujets. Parce que, cette année, nous avons quatre heures à notre disposition. L'an passé, c'étaient trois heures. Je sais que c'est notre parti qui a demandé... qui répartit le 200 heures au niveau de l'étude des crédits.

Alors, je ne sais pas à qui je le dois dans mon parti, probablement au bureau du leader, mais je le remercie beaucoup, parce que je pense qu'en revenu, considérant que c'est, à mon avis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, à mon sens, le ministère le plus important, je pense que quatre heures, ce ne sera pas trop, parce qu'on peut toucher... on va toucher à des sujets qu'on n'a pas eu le temps peut-être de toucher l'an passé, comme la formation. Je vous le dis tout de suite, moi, ça m'intrigue beaucoup, la formation. Je vais vous poser des questions sur ça.

Ensuite, un autre sujet que je peux vous annoncer tout de suite que je vais vous poser des questions, c'est la gestion des... ce qu'on appelle la gestion des mauvais comptes. Parce que, dans le budget, on a 498 millions... en tout cas, c'est un chiffre précis, là, 498 600 400, quelque chose... supposons que c'est ça, là. Mais, je regarde, l'an passé, c'était exactement la même chose, au même point. Alors, dans l'estimé, quand on parle d'un... si on y va sur un estimé année par année, pourquoi on arrive au même chiffre? Alors, j'aimerais ça qu'on...

On va discuter, là, de l'ensemble, comment qu'on gère la gestion de la mauvaise créance puis à qui appartient la mauvaise créance. Lorsqu'on ne récupère pas une TVQ, c'est sûr que ça va dans les dépenses du gouvernement, mais, lorsqu'on ne récupère pas une TPS, est-ce que ça va dans nos dépenses, au gouvernement du Québec, ou si ça va au gouvernement d'Ottawa?

Alors, on pourra discuter de ça, puis comment on évalue aussi sur... comment on comptabilise, d'abord, les comptes à recevoir dans le budget du gouvernement puis comment on établit la provision pour mauvaises créances, qui a un effet directement sur la dépense de mauvaises créances. Puis ça, c'est une dépense importante, qu'on n'a pas eu le temps de toucher l'an passé. Mais savez-vous que c'est presque 50 % du budget du ministère du Revenu, là? Alors, c'est un point très important.

Puis, dans les... peut-être la minute qu'il me reste, je vais vous dire, M. le ministre, qu'on va sûrement parler d'évasion fiscale. On va revoir les points... Je sais qu'il y a des choses qui ont été faites cette année. J'ai participé avec M. le ministre dans... au niveau du tabac, au niveau de la restauration, à des choses... à des mises en place, avec des lois avec des... plus de dents. Mais on va s'informer où sont les dents. Si les dents restent dans le verre d'eau, sur le bord de la table de chevet, ça ne donne pas grand-chose, là, dans l'application de la loi. Alors, on va parler de ça aussi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Je comprends que vous disiez tout à l'heure... que vous parliez que ce n'est peut-être pas le ministère le plus populaire, mais vous ne parliez pas du ministre, j'ai bien compris. Ce n'est pas l'intention, là, qui vous est... qui était sous-jacente à votre commentaire, et j'ai bien entendu, comme l'ensemble de mes collègues.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, maintenant nous abordons la période d'échange, et je reconnais à nouveau M. le député de Rimouski parce que... M. le député de Rimouski pour pouvoir commencer une période de 20 minutes d'échange, questions et réponses, en invitant, de part et d'autre, à être relativement proportionnels dans vos échanges.

Simplification de la déclaration de revenus

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, d'entrée de jeu je voudrais vous lire un texte d'un citoyen. Parce qu'il y a quelque temps j'avais demandé... pris un rendez-vous avec M. le ministre, à un moment donné, j'ai dit: J'aimerais ça discuter de quelques cas particuliers avec vous. On a pris un rendez-vous, puis finalement c'est moi qui l'a raté, là. J'ai eu d'autre chose puis j'ai été obligé de... je m'en excuse encore, j'ai été obligé de canceller ma rencontre. Mais c'est des cas de particuliers. Parce que, lorsqu'on regarde dans le budget, on voit des cibles... l'atteinte des cibles. On dit: Bon, bien...

Si on dit, par exemple: Des retours d'appel sur un avis d'opposition, c'est 35 jours, et puis on veut atteindre ce retour-là dans, je ne sais pas, moi, 85 % des cas, et puis, lorsqu'on fait des statistiques, on arrive à 87 %, on dit: On est correct, ça va bien. Mais, quand on arrive à 87 %, M. le Président, il faut penser qu'il y a 13 % qui sont... puis c'est des citoyens du Québec aussi, là, qui ne sont pas dans les cibles.

Alors, par des... Puis, moi, depuis que je suis porte-parole en revenu, je reçois beaucoup de documents de citoyens, de lettres. Souventefois, c'est des lettres envoyées à tous les députés ou c'est des lettres envoyées uniquement... c'est des cas en fait qui sont présentés soit au porte-parole de l'opposition... Puis, souventefois aussi, c'est des cas qui sont envoyés à M. le ministre avec copie conforme. Alors, ici, j'ai un cas. Je ne vous les passerai pas tous ce matin, parce qu'on n'aura pas assez de quatre heures, mais j'ai essayé...

Le Président (M. Paquet): J'imagine que vous le savez, mais juste... selon le cas... Il peut y avoir des cas... Si c'est des cas, évidemment, de lettres envoyées à tout le monde, générales, il n'y a pas de problème, mais, si c'est des cas...

M. Pelletier (Rimouski): Mais j'aimerais le déposer.

Le Président (M. Paquet): ...si c'est des cas personnels, il faut faire attention, parce que la... évidemment, il faut protéger les renseignements personnels. Ça vous prend un élément qui vous... une feuille comme de quoi on vous autorise à le rendre public. Mais évidemment, si c'est général, juste pour les fins de la cause, pour que les gens sachent que, comme députés, lorsqu'un citoyen vient nous voir, puis qu'il y a des cas particuliers, ils doivent nous signer une procuration qui nous autorise à communiquer, ou les gens de nos bureaux, avec le ministère.

Juste pour ne pas que les gens pensent que toute information circule. Mais, bien sûr, les lettres générales, c'est du domaine public, là. C'est le cas échéant. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, j'ai choisi mes cas, M. le Président, puis c'est des cas types, puis évidemment je ne donnerai pas le nom, sauf le premier, ici. Je peux même le déposer. Il n'y a pas de problème pour le monsieur, ce n'est pas son cas personnel, c'est son opinion sur l'utilisation des déclarations d'impôt, de la TP-1, quand... lorsqu'on parle de la complexité, par exemple, de l'utilisation de la TP-1. Et puis, même, je pourrais le déposer pour... parce que...

Puis, moi, je vais vous dire, c'est un peu... il y a des bouts qui sont un peu sarcastiques, puis ce n'est pas mon opinion toujours non plus, là, c'est l'opinion de ce citoyen-là. Mais ce que je demande aux gens du ministère, c'est peut-être plus de regarder la complexité qui... que dénonce ce citoyen-là, dans la déclaration d'impôt.

Et puis, le

titre de ce... c'est: Crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée . Là, il parle des annexes J et F. « Quelle facilité! » Ça, c'est... il commence comme ça. Alors, il dit: « Je veux attirer votre attention sur le plaisir qu'éprouve une personne âgée à compléter sa déclaration de revenus au Québec, en m'attardant un peu sur l'annexe J et F. D'entrée de jeu, j'attire votre attention sur le document intitulé Formulaire , qu'on a eu le culot d'écrire au singulier, alors qu'en plus des quatre pages de la TP-1.D il y a 20 annexes de A à T. Il manquera bientôt de lettres dans notre alphabet.

Devrons-nous utiliser l'alphabet chinois pour continuer? En effet, pour la majorité des contribuables québécois, la déclaration de revenus est vraiment du chinois. Vous savez ce que je veux dire.

« En 2007, le document Formulaire comprenait 68 pages, accompagnées du guide de 76 pages pour expliquer les formulaires, et parfois sans correspondance, ce qui donne un total de 144 pages. En 2008, le formulaire passe à 76 pages, et le guide, à 80 pages, pour un total de 156 pages, une amélioration de 12 pages au passionnant roman qu'il faut relire au début de chaque année. À cela s'ajoutent les formulaires et le guide du fédéral, qui comptent 104 pages en 2007 et 104 pages en 2008. Remarquez que le fédéral est plus honnête en écrivant "formulaires" au pluriel, même s'il n'y a que 10 annexes.

« Au fédéral, les documents sont imprimés sur papier recyclé. Au Québec, je ne suis pas sûr, car je n'ai pas vu le logo... » Moi, j'ai des formulaires ici, mais je pense que, par la couleur du papier, on voit bien que c'est du papier recyclé. Alors, au Québec, je ne suis pas... Ce serait [pertinent que] ce sont des tonnes de papier qui ne méritent que la poubelle. Pardon, je veux dire la récupération. Ce n'est pas parce qu'on en rit que c'est drôle.

« Il y a quelques jours, une personne âgée me dit avoir reçu un avis de cotisation qui la stresse énormément parce qu'on lui réclame 552,72 $ et qu'elle ne sait pas pourquoi. Le texte de l'avis dit que ce montant inclut les intérêts, de 12,92 $. Ces intérêts ont été calculés pour la période comprise entre la date prévue par la loi pour produire votre déclaration et celle du présent avis de cotisation. Il aurait été plus simple d'inscrire la date et le taux d'intérêt, au lieu d'obliger le contribuable à chercher la date et le taux dans la loi.

Si on veut écoeurer les contribuables qui paient les fonctionnaires qui ont composé le texte, c'est réussi. Cette personne n'a pas le moyen, ayant une pension désindexée depuis 1982 -- c'est un autre message -- de se payer un comptable et encore moins un fiscaliste à quelques centaines de dollars l'heure.

« Ici, je me demande pourquoi les frais comptables -- c'est une bonne question, ça, ici -- sont déductibles pour les entreprises et les travailleurs autonomes, qui, à ce que je sache, incluent leurs déclarations personnelles sur la même facture. Est-ce que chaque citoyen devrait s'incorporer pour profiter de ce bénéfice? Pourquoi ne pas généraliser la déduction à tous les contribuables? Car eux aussi sont obligés de produire une déclaration annuelle de revenus. On diminuerait aussi les déclarations faites au noir. Pourquoi nos représentants politiques n'y ont-ils pas pensé?

** (11 h 50) **

« Étant donné la complexité de la déclaration de revenus, j'ai offert à la personne de l'accompagner gratuitement au bureau de Revenu Québec. L'accueil fut bien, mais nous avons dû attendre que soit disponible la personne spécialisée pour traiter de l'annexe J. Après les présentations, je demande pourquoi il a un montant à rembourser.

C'est parce que l'annexe au bail n'était pas suffisamment explicite et que le formulaire de demande de versements anticipés était incorrect -- puis là il prend la peine de mettre les numéros de formules, là -- et qu'il y a eu des versements anticipés du crédit pour maintien à domicile trop élevés. Pourtant, cette annexe, fournie par la Régie du logement, compte six pages 81/2 X 14. Le formulaire TP-1029.MD.2 contient trois pages, et le guide associé, TP-1029.MD.1.G, comprend quatre pages. Les numéros du formulaire et du guide ne coïncident pas.

Par exemple, le numéro 5 du formulaire, intitulé Services qui donnent droit au crédit d'impôt , se retrouve au numéro 8 du guide.

« Après plusieurs questions, le spécialiste convient d'établir à 15 % le montant de base, colonne 2, à 10 % le montant des services de soins infirmiers, colonne 6, et à 10 % les services de soins personnels, colonne 7. Le tout est basé sur le loyer mensuel. Pour y arriver, il faut lire et comprendre les cinq pages explicatives de la ligne 458.

De plus, il ne faut pas oublier la ligne 466, qui se trouve à six pages plus loin dans le guide, où il est écrit: "Remplissez la grille de calcul 466 pour vérifier si vous avez droit à une compensation financière pour maintien à domicile." Je vous souhaite bonne chance de trouver la grille de calcul 466. Dieu merci, la tâche a été facilitée car la personne âgée n'a pas déménagé au cours de l'année.

« J'oubliais qu'il faut prendre en compte le relevé 19 émis par le ministère du Revenu. À la case E, Montant protégé pour le maintien à domicile , 54 $, je lui demande des explications sur ce montant. Le spécialiste l'a relue trois fois pour en comprendre la signification et me répondre que c'est un montant minimum protégé. Je lui demande pourquoi. Le spécialiste de l'annexe J-F ne peut pas me répondre. Il va consulter son supérieur et revient nous dire que c'est un crédit mensuel minimum accordé au contribuable tant qu'il demeurera au même endroit. S'il déménage, ce crédit n'est pas protégé.

Je lui demande où je peux trouver cette information pour que je puisse mieux comprendre. Il me répond: C'est une mesure administrative que l'on retrouve dans l'épais cahier des directives administratives. Je demande à voir cette directive. Le spécialiste nous quitte une quinzaine de minutes pour nous revenir en disant qu'il a fouillé avec son supérieur mais qu'il n'ont malheureusement pas trouvé la référence. Donc, il faut vous faire une confiance aveugle. Il répond: C'est un peu ça.

« Le spécialiste me dit qu'il y aura des changements en décembre 2009 au sujet de l'annexe J. Je n'ai pas hâte de voir quelles complications supplémentaires seront ajoutées. Je signale au spécialiste qu'il doit faire des pressions pour que ça change. Il me répond qu'il n'a pas de poids en tant qu'employé. Je le comprends, car, si la déclaration de revenus est simplifiée, il risque de perdre son emploi ou il serait affecté à une tâche plus utile.

« Pourquoi introduire les notions d'impôt et de cotisation dans la déclaration de revenus? Quel est le pourcentage des contribuables, y compris les députés, qui connaissent la différence entre impôt et cotisation? Pourquoi avoir des crédits remboursables et non remboursables, sinon pour favoriser les mieux nantis?

Je me demande aussi pourquoi le ministère du Revenu ne s'inspire-t-il pas de la déclaration de revenus simplifiée pour les personnes retraitées de la Table des aînées et aînés de Lanaudière -- on en a parlé d'ailleurs l'an passé, à l'étude des crédits -- et de l'Association québécoise des retraité-e-s, édition de mars 2009. Elle ne comprend que deux pages, tout en étant équitable pour les contribuables et le gouvernement. »

Puis en post-scriptum il marque: « Devrions-nous poursuivre le ministère du Revenu pour 12,92 $ d'intérêts parce que les règles administratives que nous ne possédons pas furent mal interprétées? Qui défraie pour les coûts en stress, en temps et en argent? »

Alors, M. le Président, c'est... comme je vous l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit dans ça, là, surtout quand il parle qu'un député ne fait pas la différence entre une cotisation puis...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais je pense que ça transpire quand même quelque chose, un malaise au sein de la population. Puis, cet individu-là, que je connais... Je ne pensais pas le connaître, mais je le connais parce qu'on l'a rencontré, M. le Président, lors du mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite, puis je l'avais connu dans mon jeune temps. C'est un hasard. Alors, il m'en a parlé. Et puis aujourd'hui il est rendu dans la région... il est dans le 450, alors il est loin de chez nous.

Puis c'est quelqu'un -- vous le voyez par le texte, là -- c'est quelqu'un quand même qui est articulé puis qui sait... il sait de quoi il parle, mais c'est sûr que, pour les mêmes raisons que je vous ai dites au départ, il exagère un peu à des endroits, là.

Mais il reste qu'il transpire quand même un malaise général dans la population, qui fait que la déclaration d'impôt au Québec est extrêmement compliquée pour beaucoup de gens, puis, comme je le disais, c'est beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens de se payer un consultant pour les... leur aider.

Alors, ma question... il y a eu un long préambule, mais ma question, ce que je demande au ministre: C'est quoi, les mesures qui sont en place ou l'équipe qui est en place? Parce que le ministre l'a dit l'an passé, puis je pense que c'est écrit dans un des cahiers ici, là, qu'une des... un des objectifs... un des buts du ministre du Revenu, c'est de simplifier, justement, les déclarations d'impôt. Alors, quel est le travail qui est fait au ministère justement pour en arriver à essayer de limiter davantage la complexité du rapport d'impôt?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, il reste huit minutes à ce bloc. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Rimouski de m'avoir lu une lettre que j'ai déjà lue, parce que malheureusement, contrairement à ce qu'il semble croire, il n'a pas eu l'exclusivité de cette lettre-là, on l'a reçue. Alors, on regarde les choses, évidemment. À chaque fois qu'on a une plainte de ce genre-là, on la regarde en profondeur. Mais je veux quand même préciser certains aspects, là, de l'ensemble du ministère du Revenu.

Premièrement, là, on confond souvent le ministère du Revenu avec le ministère des Finances. J'imagine qu'il y a des crédits pour le ministère des Finances, puis il y a bien des questions qui s'adressent au ministère des Finances. Nous, on perçoit les mesures fiscales qui sont élaborées dans les budgets. Alors, je veux... je peux bien en commenter quelques-unes, là, mais il y a quand même une distinction entre les Finances et le ministère du Revenu. D'abord, je pense que c'est une première précision à faire.

Deuxième précision à faire, il y a près de 6 millions de rapports d'impôt qui sont faits à chaque année, près de 6 millions de rapports d'impôt qui sont faits, d'ailleurs, de plus en plus de façon électronique. On regarde la croissance de l'usage de l'électronique pour faire les rapports d'impôt, elle est exponentielle. On passe de 2,5 millions en 2007 à 2 847 000 en 2008 et à 3 150 000 en 2009, donc une croissance, là, même sur le plan absolu, qui est importante. On dépasse maintenant les 50 % de rapports d'impôt... 51 % de rapports d'impôt qui sont faits maintenant de façon électronique.

On sait que... Bon, tout le monde, vous allez me dire, n'a pas accès à un chiffrier électronique. C'est de moins en moins vrai. On comprend qu'il y a une certaine résistance, mais on se rend compte qu'il y a des gens qui chez eux font deux, trois rapports d'impôt, ils ne vont pas avec un consultant. La personne qui est habituée à le faire de façon électronique aide ses parents, parfois même ses amis, à faire leurs rapports d'impôt sur le plan électronique.

Ça a l'air d'être une formule de plus en plus adoptée, parce que c'est beaucoup plus facile de faire un rapport d'impôt sur un chiffrier électronique, premièrement. Deuxièmement, ces chiffriers électroniques là, maintenant, sont de plus en plus offerts gratuitement pour les bas revenus. Pour ceux qui ont peu de choses à déclarer, les entreprises ont un module qui est, lui, gratuit pour leur permettre de faire cet usage-là de façon bien... bien... beaucoup plus conviviale.

Dans le cadre des rapports d'impôt que l'on reçoit, beaucoup nous sont envoyés électroniquement, mais il y a aussi bien des rapports d'impôt qui nous sont envoyés papier mais qui ont été faits à partir d'un chiffrier électronique, donc d'un programme électronique, et que, nous, au ministère du Revenu, en passant, on peut décoder beaucoup plus facilement.

Ce n'est pas un rapport manuscrit, puisqu'il a été fait sur un chiffrier électronique, mais il nous arrive papier, puis il y a un code à barres deux dimensions, là, qui nous permet de le saisir beaucoup plus facilement, donc d'éviter les erreurs, ce qu'on essaie le plus possible, d'éviter les erreurs et de s'assurer qu'à la fin le client soit bien servi.

Sur ces 6 millions de rapports d'impôt là qui sont faits, on reçoit environ 2 000 plaintes, là, par année. Là, vous allez me dire: Est-ce qu'il y a plus de gens que ça qui voudraient se plaindre, qui ne le font pas, pour diverses raisons? On... c'est difficile à... de le savoir, mais, quand bien même il y en aurait plus, ce que je veux dire, c'est qu'il y en a, il y a du travail à faire. Il faut le prendre en considération, il faut le regarder, ce qu'on fait, mais on est dans un univers où la quantité de plaintes n'est pas disproportionnée par rapport à l'envergure du ministère.

** (12 heures) **

Et je reviens plus particulièrement, M. le Président, sur le CMD, là, le crédit d'impôt de maintien à domicile, qui a été mis en place il y a deux ans, à mon souvenir, et qui vient de franchir sa deuxième année de pratique. Et on en est à la troisième année, là, à ce niveau-là, et il faut bien constater que ça a probablement été un des crédits d'impôt où on a reçu, à l'époque de sa mise en place, le plus de plaintes. Mais je dois vous dire qu'en 2008-2009 on est... ça a descendu à 139 plaintes et qu'en 2009-2010 on en est rendus à 30 plaintes.

Donc, il y a eu aussi un processus d'implantation qui a été fait extrêmement rapidement, qui a causé certaines difficultés. Il y en a encore, on ne prétend pas... on ne prétend pas qu'il n'y en a pas d'autre à faire. C'est un programme qui existe depuis 2000, et on sait qu'on a encore un travail à faire -- on mentionnait l'annexe J, c'est l'annexe dont j'entends le plus souvent parler, M. le député de Rimouski -- parce qu'il y a des points, sur lesquels on est à travailler actuellement, qu'on veut absolument simplifier.

Alors, graduellement, donc, on s'en va de plus en plus vers une prestation électronique, donc une facilité d'avoir les informations. Idéalement, à la fin, il faut que les gens qui reçoivent des relevés 1, ou des T4... ou tous les autres relevés qui peuvent survenir idéalement devraient se retrouver immédiatement dans leurs rapports d'impôt préfaits, dans ce que l'on appelle Mon dossier, c'est-à-dire un fichier électronique qui sera là en permanence pour permettre aux citoyens l'accès automatique à leur dossier. Ça... Il y a une

partie de ça qui fonctionne déjà. D'ailleurs, on voit, au ministère du Revenu, baisser plusieurs choses, le nombre de téléphones baisse. On envoie... On a encore beaucoup d'envois papier qui sont faits par la poste, puis on est bien conscients qu'il y en a encore trop, on souhaiterait en avoir moins, mais c'est aussi, ça, en réduction constante. Et non seulement le nombre d'envois, mais l'épaisseur de chaque envoi est également en réduction constante; on envoie de moins en moins de rapports complets, puisqu'ils sont sur Internet. On essaie d'envoyer des rapports quand on est obligés de le faire.

Parce qu'il faut bien comprendre qu'on ne peut pas éliminer tout le papier, pour des raisons aussi légales, il y a des envois qui doivent être faits par la poste pour avoir valeur légale. Donc, il y a tout ce processus-là, mais c'est en branle, on y travaille très vigoureusement.

Puis je peux vous dire que la simplification, là, ça fait

partie d'un des mandats que nous avons très spécifiquement dans notre plan d'action.

Il y a la prestation électronique et l'évasion fiscale, il y en a d'autres, on va en discuter certainement plus tard, mais il y a la simplification pour les utilisateurs du rapport d'impôt, et la prestation électronique, et le fait qu'on pourra mettre directement dans leurs rapports d'impôt ce qui est reçu par le citoyen, ce que normalement il doit prendre de son T4 ou de son relevé 1 et transposer manuellement dans son chiffrier électronique ou dans son rapport d'impôt manuscrit, bien, que ça le soit directement dans le rapport d'impôt. Alors, on va arriver à ça...

D'ici au maximum deux ans, là, on devrait avoir l'ensemble de l'oeuvre accomplie, sur le plan de la prestation électronique.

Puis je pense que ça va avoir des conséquences importantes pour la simplification pour les citoyens, premièrement, ce qui est le premier point le plus important, puis également une augmentation de la productivité, qui existe depuis toujours au ministère du Revenu. Chaque année, on fait des gains de productivité importants à cause de la prestation électronique, une meilleure organisation du travail, et ainsi de suite, comme dans bien d'autres entreprises, et avec les résultats que l'on retrouve sur le plan budgétaire, c'est-à-dire un coût par dollar recueilli qui est en baisse à peu près constamment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste 30 secondes, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): 30 secondes. Bien, merci, M. le ministre, de m'avoir laissé 30 secondes, je veux juste poser une petite question. Il nous a dit que la lettre, ils l'avaient reçue au ministère, ce que je pensais aussi parce que c'était adressé à plusieurs personnes. Je veux juste lui demander s'il lui a répondu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, la réponse est en train de se finaliser, et ce sera envoyé le plus rapidement possible. Est-ce que ça répondra à toutes les interrogations de monsieur? Peut-être pas. Mais il y a une chose qui est sûre, là, on prend en considération toutes les remarques puis on s'organise pour qu'elles soient analysées. Nous, là, au ministère du Revenu, un de nos feed-back importants, c'est de voir ce que les citoyens pensent puis ce qu'ils nous envoient, puis essayer de constamment s'améliorer.

Ça, M. le Président, des entreprises parfaites, il n'en existe pas. Ça fait qu'à chaque année je m'attends à ce qu'il y ait certaines difficultés, ce n'est pas anormal. L'important, c'est, quand on voit ces difficultés-là puis on les rencontre, qu'on s'en occupe et puis qu'on s'assure qu'on maximise le rendement pour le citoyen.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey, qui est aussi adjoint parlementaire au ministre du Revenu. M. le député.

Attestation pour les soumissionnaires

aux appels d'offres publics

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Collègues, M. le ministre, les gens du ministère.

Mon premier commentaire, M. le ministre, va s'adresser aux gens du ministère, que j'ai eu l'opportunité de rencontrer à plusieurs reprises, et publiquement je veux vous dire aujourd'hui qu'on a des gens au ministère qui sont très passionnés de leur travail, qui sont aussi très motivés et, vous aurez sûrement l'opportunité d'en parler, qui sont reconnus à l'échelle canadienne et à l'échelle nord-américaine pour l'excellence de leurs travaux, l'excellence de leurs idées et l'excellence d'un paquet de programmes et de moyens qui sont mis en place.

Je veux aussi profiter de l'occasion... parce que, depuis le début de notre commission, M. le Président, on avait oublié la présence du député de Shefford, et sûrement on va effectivement l'entendre très bientôt nous faire ses remarques et certains commentaires.

J'écoutais le député de Rimouski, que je veux saluer parce qu'on a toujours des très bons échanges dans nos différents travaux, qui nous faisait part de certaines remarques et de certains commentaires d'un citoyen du 450, et je veux profiter de l'occasion, M. le ministre, je vous ai mentionné comment le personnel du ministère était très dédié, pour souligner le travail d'une personne à Montréal particulièrement, que vous avez à votre bureau de Montréal, qui est une personne extraordinaire pour justement répondre à toutes ces plaintes-là et répondre aux demandes des différents députés, et je veux mentionner le nom de Mme Zavaglia, qui est à votre bureau de Montréal, qui est d'un commerce très agréable et d'une compétence extraordinaire pour répondre aux demandes justement de nos bureaux qui font suite aux commentaires de nos citoyens dans chacun de nos comtés.

Je veux revenir, dans ce premier bloc, M. le Président, sur le budget du ministre des Finances, et il y a particulièrement, dans le plan d'action, que tout le monde a lu, bien entendu, qui sont... qui est un budget extraordinaire et qui... C'est un plan d'action économique et budgétaire aussi qui est extraordinaire. Je veux revenir sur deux chapitres plus particulièrement, M. le ministre, le

chapitre 3.2, où il est question... Et je vais repasser avec les membres de la commission et les nombreux téléspectateurs qui nous écoutent ce matin... à soir, ce sera peut-être différent parce qu'il y aura peut-être d'autres priorités, mais, ce matin particulièrement, ceux qui nous écoutent...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): ...3 millions...

M. Ouellette: Ah! il va y en avoir 3 millions qui vont nous écouter ce soir, effectivement, M. le député de Rimouski. Le

chapitre 3.2, on parle du travail au noir dans le secteur de la construction. Et je me permettrai de regarder certaines des mesures qui sont mises de l'avant touchant le ministère du Revenu, qui ont été dévoilées dans le budget du ministre des Finances. Et d'entrée de jeu vous l'avez mentionné dans votre discours d'ouverture, les pertes fiscales dans le domaine de la construction, c'est 1 460 000 000 $ pour 2008. C'est énorme. Ça découle de pratiques illégales, de facturation de complaisance.

Et je vais parler de types de stratagèmes parce que je veux que les gens comprennent aussi à matin les différents types d'évasion fiscale utilisés par des gens mal intentionnés pour faire en sorte de perturber l'équitabilité de tous les contribuables du Québec.

Donc, je parlais de la facturation de complaisance, de la malversation puis du travail au noir. C'est sûr que 1 460 000 000 $ uniquement pour 2008... Ça avait été abondamment documenté aux Finances par un autre document très intéressant que sûrement le député de Viau et le député de Rimouski, qui ont une compétence dans le domaine qui est similaire, une compétence professionnelle très similaire... vous avez pris connaissance. Au cours des dernières années, suite à ces... suite à ces chiffres-là, il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement.

Qu'il me suffise de mentionner le resserrement des contrats qui a été mis de l'avant par la présidente du Conseil du trésor, la loi n° 73, par le ministre du Travail, la loi n° 76, par le ministre des Affaires municipales, l'unité anticollusion dirigée par l'ex-directeur de la police de Montréal, par la ministre des Transports.

** (12 h 10) **

Aussi, dans les mesures qui ont été mises de l'avant par le gouvernement, par la Sécurité publique, l'opération Marteau, dont on entend parler passablement tous les jours de ce temps-ci et dont je ne peux qu'être très fier, et avec raison, du travail qui est fait par les enquêteurs de cette unité qui particulièrement... Je le rappelle pour les besoins des gens qui nous écoutent, leur mission, c'est d'enquêter sur les allégations de fraude particulièrement reliées au secteur de la construction.

J'aurai une discussion avec vous, M. le ministre, tantôt, parce que, dans les mesures qui avaient été annoncées en même temps que l'opération Marteau, il était question de l'attestation fiscale qui va être nécessaire très bientôt, à ce qu'on m'a dit, de la part du ministère du Revenu.

Et, si on continue toujours à 3.2, il y a un comité d'action concertée pour lutter contre les économies souterraines, qui regroupe plusieurs organismes, autant Revenu Québec, Commission de la construction, Régie du bâtiment, Commission de santé et sécurité du travail, et pour résoudre les problèmes dans l'industrie de la construction, et particulièrement le travail au noir. Les gens de ce comité-là sont assistés par les procureurs de la direction des poursuites civiles et pénales.

Et c'est un montant de 12 millions, uniquement dans le budget de cette année, qui vont... qui a été investi par le gouvernement, annoncé par le ministre des Finances, pour supporter des actions pour lutter contre le travail au noir.

M. le ministre, vous en avez parlé dans votre discours d'ouverture, qu'il va y avoir des inspections des 50 plus grands chantiers de construction au Québec. Et il y a aussi une équipe qui va être mise sur pied pour donner de la formation et donner de l'information aussi à tous les donneurs d'ouvrage, ce qu'on appelle un service-conseil, là, pour s'assurer qu'on aura des clauses contractuelles, pour s'assurer de la chaîne de sous-traitance, pour s'assurer des nouvelles stratégies d'inspection de chantier, et particulièrement pour toute l'information qui va être relative aux entreprises actives.

Dans le budget du ministre des Finances, on parle beaucoup de stratagèmes et on a beaucoup parlé du travail au noir dans la construction, et, pour les gens, je pense que c'est important de le démystifier. Quand on parle de stratagèmes auxquels les gens du ministère du Revenu et des différents ministères que j'ai mentionnés tantôt... dans les mesures gouvernementales, laissez-moi vous partager quelques-uns de ces stratagèmes-là pour notre information collective.

Alors, au ministère du Revenu, dans ces stratagèmes-là, bien ça commence par la non-production de déclaration d'impôt, autant pour les entreprises que pour les particuliers, autant pour les intrants que les extrants au niveau des taxes de vente, la facturation de complaisance, qui est un autre stratagème fréquemment employé. C'est qu'on va réclamer une dépense à partir d'une fausse facture. Il y a beaucoup d'allégations à l'effet que c'est quelque chose de très répandu. Des résultats d'enquêtes policières des dernières semaines, des deniers mois, nous démontrent des résultats intéressants.

Un autre stratagème, c'est la sous-traitance à outrance. C'est sûr que ça a un lien avec les factures de complaisance. Ça prend plusieurs sous-traitants sur un chantier qui... Le plus bas soumissionnaire va récupérer le contrat. Il va avoir des sous-traitants. Et, quand c'est rendu au deuxième, ou au troisième, ou au quatrième, ou au cinquième sous-traitant, la majorité des employés, les heures travaillées ne seront pas déclarées. Ils vont être payés au noir. Et tout ça dans le but de brouiller les cartes puis de brouiller les pistes lors des vérifications de chantier.

La mise en place d'une structure d'entreprise élaborée, bien, là aussi, on va, dans une entreprise, incorporer autant des sociétés, des sociétés en commandite, des personnes, des fiducies, des fiducies familiales, tout ça dans le but de compliquer les vérifications fiscales et de s'assurer que les sommes qu'on essaiera d'éluder du revenu, on pourra les cacher pour se sauver de tout paiement... et toujours dans un but d'équitabilité pour tous les citoyens du Québec.

L'allocation de main-d'oeuvre, c'est un autre stratagème. C'est des sous-traitants qui hébergent la masse salariale des donneurs d'ouvrage, et, là aussi, on se sert... ce qu'on appelle des entreprises coquilles. On oublie, on omet volontairement de remettre les retenues à la source, les taxes de vente à Revenu Québec, et on oublie de payer les cotisations à la CSST aussi. C'est sûr que ça va rendre certaines de ces entreprises-là plus concurrentielles pour le plus bas soumissionnaire, mais ça va nuire à tout le milieu et ça nuit aussi aux employés.

Un autre stratagème, c'est la faillite puis le démarrage d'entreprise à répétition. Hein, il y en a beaucoup, de stratagèmes. On n'a peut-être pas des dessins comme le député de Shefford nous a habitués, mais on a certains de ces stratagèmes-là qui sont importants... que la population réalise qu'il y a un ensemble d'endroits où des gens malintentionnés vont essayer de frauder le système. La faillite puis le démarrage d'entreprise à répétition -- et le député de Rimouski va sûrement être d'accord avec moi, je pense qu'on vient de faire l'étude du projet de loi

article par article, du projet de loi n° 87, sur le Registraire des entreprises, qui devrait compliquer beaucoup la tâche des gens malintentionnés à ce niveau-là -- c'est que souvent on va ouvrir des entreprises, on va opérer durant un certain temps, on va en profiter pour faire plein d'actes illégaux et, avant qu'on ait pu vérifier les registres au niveau de Revenu Québec, on va soit fermer ou on va soit déclarer faillite, et on est reparti sur un autre nom.

La surfacturation. Je n'ai pas besoin de vous en parler, les journaux sont remplis d'enquêtes et d'information touchant la surfacturation.

Et finalement le dernier des stratagèmes que je voulais partager avec vous aujourd'hui, c'est l'utilisation de prête-noms, des gens qui n'ont rien à voir et aucun pouvoir décisionnel au niveau de la compagnie. Ce n'est pas que c'est illégal, l'utilisation de prête-noms, mais ça permet à des gens de se mettre à l'abri du fisc.

C'est quelques-uns des stratagèmes auxquels le budget du ministre des Finances veut s'attaquer, et ces stratagèmes-là sont particulièrement... touchent particulièrement le ministère du Revenu.

Dans le budget du ministre des Finances, aussi, au paragraphe 3.3, on parle de criminalité économique et financière. On dit aussi... Le ministre des Finances mentionne que, dans la stratégie globale de Revenu Québec, il y a des actions qui vont être ciblées au niveau de tous les acteurs, des stratagèmes que je vous ai parlé tantôt. C'est autant les entrepreneurs, les sous-traitants, les travailleurs, les professionnels, les institutions financières et les clients. Donc, je dis à tous les gens qui fraudent le système: Tenez-vous-le pour dit, Revenu Québec est là.

** (12 h 20) **

La criminalité économique et financière. De concert avec l'AMF, là aussi, il y a eu l'injection de plusieurs... l'injection de plusieurs millions pour aider... pour aider l'AMF et Revenu Québec à s'assurer de l'intégrité du système et de faire en sorte que ce soit équitable pour tous les contribuables.

Le ministre des Finances a annoncé aussi un dépôt d'un projet de loi à venir sur les entreprises de services monétaires. On parle des guichets automatiques, des bureaux de change. C'est des choses qui seront communiquées par le ministre des Finances en temps et lieu.

Une nouvelle qui m'a fait énormément plaisir, la formation d'une nouvelle équipe spécialisée pour combattre les crimes économiques, dans l'Est du Québec. Et je vous souhaite ardemment que vous l'ayez à Rimouski. Je pense que... Il y avait un

article ce matin du directeur général de la Sûreté du Québec qui mentionnait qu'il voulait établir en région ses unités spécialisées, il veut décentraliser un peu ses unités spécialisées dans le cadre de la refonte. Et le budget du ministre des Finances annonçait la formation de cette nouvelle équipe spécialisée pour combattre les crimes économiques.

On annonçait aussi qu'on voulait intensifier la lutte contre les produits de la criminalité et on faisait spécifiquement référence au Service de police de la ville de Montréal, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui. Le Service des enquêtes spécialisées de la Division du crime organisé, de l'inspecteur Bernard Lamothe, sont présentement, je vous dirais, à l'échelle canadienne, l'unité la plus avancée présentement dans tout ce qui touche les bureaux de change et les entreprises de services monétaires.

On a parlé aussi, dans le budget, de la cybercriminalité financière. Et le paragraphe 3.4 s'en allait dans le commerce illégal de tabac. Mais c'est un autre sujet que mon collègue de Huntingdon vous entretiendra dans nos prochains blocs.

Donc, ma question, M. le ministre, pour terminer ce bloc très important, je pense que c'était très important qu'on en parle, puisque... M. le président me fait signe qu'il ne nous reste que deux minutes. On a beaucoup parlé, pour les nouveaux soumissionnaires, de l'attestation requise par Revenu Québec lors des prochains appels d'offres. Voulez-vous nous en donner un peu plus? Voulez-vous nous donner un peu plus d'information? Ça part de quand? Ça s'adresse à qui, l'attestation du ministère du Revenu pour les soumissionnaires? Ça va partir quand? Ça s'adresse à qui? Et est-ce que les donneurs d'ouvrage pourront vérifier si une entreprise qui applique sur une soumission a son attestation?

Le Président (M. Paquet): Alors, 1 min 30 s, M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Effectivement, il y aura une attestation obligatoire, maintenant, pour pouvoir soumissionner. Alors, il faut que les gens se conforment. Comme le mentionnait le député de Chomedey, il faut que les gens se conforment à leurs devoirs fiscaux pour pouvoir soumissionner.

Et le logiciel est prêt, entrera en fonction le 1er juin. Les gens seront obligés d'avoir ça. Ce sera valide pour 90 jours. Au bout de 90 jours, ils peuvent entrer directement en contact avec le ministère du Revenu, dans leurs dossiers, pour l'obtenir. Et, si jamais il y a un problème, on a une équipe qui permet de régler la question. L'objectif n'est pas d'empêcher quelqu'un qui est conforme à ses devoirs fiscaux de soumissionner. L'objectif, c'est de s'assurer que ceux qui le font soient conformes.

Et il y aura quatre mois... une période de quatre mois où on... la mesure ne sera pas obligatoire. Ils devront la mettre, là, mais ça ne les exclura pas de la soumission. Mais, au bout de quatre mois, c'est-à-dire après le 1er juin plus quatre mois, ça deviendra une formule tout à fait obligatoire à obtenir. Alors, on pense que ça, ça va régler une bonne

partie de certains recevables que nous avons de gens qui décident de soumissionner pareil dans des contrats gouvernementaux, alors qu'ils n'ont pas payé leur dû. On fera bien attention pour s'assurer que ça ne touche pas par contre ceux qui font des contestations légitimes et volontaires. On regarde d'abord et avant tout les gens qui, de toute évidence, n'ont pas accompli leurs devoirs fiscaux, n'ont pas... n'ont pas payé, par exemple, leur retenue à la source, leur DAS, ou d'autres... d'autres choses similaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, malheureusement, votre bloc de temps est épuisé à ce moment-ci. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pour 22 minutes, puis ça inclut le temps que vous auriez pu prendre pour vos remarques préliminaires.

Lutte à l'évasion fiscale

M. Bonnardel: Salutations à vous, et les collègues de l'opposition, au parti ministériel. M. le ministre, à tous ceux qui vous accompagnent aujourd'hui, salutations. Alors, très heureux d'être ici aujourd'hui.

Écoutez, pour débuter, M. le Président, c'est indéniable que, comme le disait un de mes amis, collègue de Viau, il faut souvent répéter, en pédagogie ou en enseignement, répéter, répéter, répéter pour essayer d'avoir des réponses. Et, quand on constate que le ministère du Revenu est

partie prenante de cet effort à l'équilibre budgétaire autant que le ministère des Finances, que la présidente du Conseil du trésor... Je pense que les Québécois le savent aujourd'hui, après le dépôt du budget du 30 mars dernier, où les Québécois ont été capables de bien comprendre parce qu'on l'a précisément bien dit, qu'on va aller chercher 8,3 milliards en hausse de TVQ dans les poches des gens. À partir du 1er janvier, il y aura un point de TVQ, un autre en 2012, taxe sur l'essence qui a augmenté déjà le 1er avril, c'est 1,2 milliard additionnel.

La contribution santé, on en a amplement parlé, c'est 2,6 milliards sur une période de quatre ans: 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Hausses de tarifs de toutes sortes, 500 millions. Et je vais laisser la hausse des tarifs d'hydroélectricité pour 2014, mais ça va être là quand même.

Et où le bât blesse, M. le Président, c'est certainement quand on essaie d'avoir des réponses du côté du gouvernement sur ce qui doit être quantifié aussi du côté des efforts. Alors, quand on est comptable, on gère une entreprise, bien on a des revenus, hein, en haut, on a une

partie dépenses puis, en bas, on est capables de savoir si on fait des sous ou on n'en fait pas. Et, maintes et maintes fois dans les dernières semaines, quand le gouvernement a commencé à publiciser, le 12 avril dernier, ses efforts de 62 %, on s'est dit... tout le monde s'est dit, à la maison en écoutant ça, ou en regardant ça, ou en lisant ça: C'est majeur, 62 %.

Et, dans les 10 mesures qu'on a... que le gouvernement a écrites dans ces journaux, a dites à gauche et à droite, il y en avait quelques-unes où on se questionnait. On s'est dit; Bon, le devoir est assez simple, on va leur demander de quantifier ça. Et c'est ce qu'on n'a toujours pas eu. Il y a eu cinq mesures, quand même, de quantifiées. Parce que j'ai déposé plusieurs questions à la présidente du Conseil du trésor, et finalement, de bout en... de fil en aiguille, on a réussi à avoir quelques réponses. Mais, ce devoir de répondre seulement aux 62 % et à ce qu'eux ont indiqué dans les journaux, on ne l'a toujours pas eu.

Et, rapidement, M. le Président, comme je le disais tantôt, le ministère du Revenu est une

partie importante de ce retour à l'équilibre budgétaire, parce qu'on mentionne... On mentionne un point, un point important, à la page A.35, c'est la lutte à l'évasion fiscale. C'est un effort considérable que le gouvernement, et que ce ministère, fait depuis quelques années déjà. Puis j'ai une question fort simple, parce que je vais essayer de maximiser mon temps aujourd'hui: M. le ministre, vous êtes ministre du Revenu, du Revenu, est-ce que vous considérez que la lutte à l'évasion fiscale, la lutte à l'évasion fiscale, où on va chercher des sous des mauvais payeurs de taxes ou d'impôt, est un revenu additionnel pour le gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, on le prévoit dans les budgets, là, actuellement on prévoit d'aller chercher 1,2 milliard, d'ici 2013, de revenus supplémentaires pour l'évasion fiscale. Il peut se produire deux phénomènes. Oui, ce sera, si l'évasion fiscale ne diminue pas à la vitesse qu'on le souhaiterait... ce soit un revenu supplémentaire. Mais ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'éventuellement ce revenu-là diminue parce qu'il y a moins de fraudeurs.

Notre objectif, c'est de casser la culture de l'évasion fiscale. C'est d'en arriver à ce que les gens se disent: Bon, bien, c'est mieux de servir notre client adéquatement que d'essayer de frauder le gouvernement pour faire du profit ici. Et je pense qu'on a réussi... on a réussi ça dans d'autres secteurs d'activité, on a réussi ça aux accidents de travail. Il y en a encore beaucoup trop, je le sais. Puis encore, on en parlait ce matin, il y a encore beaucoup trop d'accidents mortels dans les accidents de travail, mais il y en a beaucoup moins qu'il y a une trentaine d'années.

Il y a eu une sensibilisation, il y a eu un effort considérable de fait. Et je pense qu'on a changé la culture dans le monde du travail, au niveau des accidents de travail. On l'a fait aussi... Vous avez vu le bilan routier hier, il y a 515 morts. C'est trop, mais c'est moins que 2 300 morts il y a quelques années. Donc, on a changé la culture aussi dans la conduite automobile, bien, notre objectif, c'est de changer la culture dans l'évasion fiscale.

Alors, pour répondre à la question précise du député de Shefford, oui, on considère que ce sera un revenu tant et aussi longtemps qu'il y aura des gens qui nous fraudent de façon aussi considérable. ...puis augmenter les efforts, mais en espérant qu'éventuellement ce revenu-là diminue et qu'on le retrouve dans les revenus réguliers du gouvernement.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

Embauche de personnel au cours

des prochaines années

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, juste pour resituer, le ministre du Revenu parle de 1,2 milliard. Moi, si je fais le calcul à la page A.35... J'ai vu tantôt que vous aviez un budget, page A.35, ce qui est Lutte contre l'évasion fiscale. Si je calcule les quatre années, c'est 950 millions. Si je calcule la page A.27 du budget de l'an passé, c'est 2 milliards. Donc, au total pour quatre ans, ce n'est pas 1,2, c'est 3 milliards que vous souhaitez aller chercher. On ne se trompe pas.

Pour répondre donc... Pour revenir à ma première question, M. le ministre, je suis content de vous l'entendre dire parce que, ce que vous nous dites aujourd'hui, que la lutte à l'évasion fiscale est considérée comme un revenu et non comme une dépense, donc on la met dans la colonne des revenus qui augmentent pour l'État, que ce soit par les taxes, les impôts, ou autres...

Vous contredisez donc vos collègues du ministre des... le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor, parce que, la page A.36 -- vous avez un budget avec vous? -- à la page A.36... qui est le... qui est la brique -- on va le faire ensemble -- le plan budgétaire 2010-2011, page A.36, je vous souligne... il signale, M. le ministre du Revenu, qu'on met la lutte à l'évasion fiscale comme un effort aux dépenses du gouvernement.

Alors, ma seule question que je vous pose là-dessus, c'est que, si vous me dites aujourd'hui que ça, c'est un revenu, on ne peut pas jouer avec les mots, comme le ministre des Finances s'amuse souvent à le faire, et dire aux gens, M. le Président, que la lutte à l'évasion fiscale est un effort aux dépenses. Au contraire, si, moi, dans mon entreprise, j'engage des percepteurs pour aller chercher les mauvais payeurs, chez nous, dans mon entreprise, je ne ferai pas croire à ma gang, à mes employés, que ma croissance des dépenses va baisser.

Au contraire, c'est faux, j'augmente mes revenus parce que je veux aller chercher les mauvais payeurs. Alors, ma seule question à vous dire là-dessus, c'est sûrement d'aviser la présidente du Conseil du trésor, qui n'a peut-être pas compris, elle, ce qui est indiqué dans la page A.36 de ce budget.

Maintenant, M. le Président, c'est intéressant de voir qu'on va avoir 825 employés additionnels sur une période de quatre ans. À partir de 2010-2011, on souhaite augmenter donc le nombre de TC au ministère de 250. Et là, si je vais jusqu'en 2013-2014, c'est 825 personnes. J'imagine que... 825, ce n'est pas banal, là. Les nouveaux locaux, ils vont... vous allez sûrement avoir des pieds carrés additionnels d'ici à ce temps-là, donc des dépenses additionnelles qui vont venir face à ça.

Et ce que... Rapidement, ce que je veux vous poser comme question, premièrement, qu'est-ce que vous avez prévu pour loger tous ces gens-là? Et vous me dites que c'est une période de six mois d'apprentissage pour un ETC, un nouvel employé qui rentre. C'est ce que vous m'avez répondu ici sur le coût et la durée de la formation d'un nouveau professionnel. Alors, si on engage 250 nouvelles personnes pour l'année 2010-2011, ça veut-u dire que pendant six mois de temps il y a une autre personne au ministère du Revenu qui accompagne ce nouvel employé pour le préparer à aller chercher des revenus additionnels, qui sont des mauvais payeurs d'impôt, en réalité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, quand on parle des 825 employés, on parle en général de gens au contrôle fiscal et au contrôle... à la vérification et aux enquêtes. Il faut considérer que la plupart de ces gens-là ne travaillent pas nécessairement dans les locaux du ministère du Revenu. Il faut faire la distinction entre les gens qui sont affectés à l'autocotisation, qui sont...

Je vous donne des chiffres grossiers, là, 6 000 personnes travaillent, en général, à l'aspect autocotisation; il y a 3 000 personnes qui travaillent à l'aspect récupération fiscale et évasion fiscale, là, récupération étant les fautes involontaires que les gens font quand on les recotise parce qu'ils ont fait une erreur... on leur amène, ce n'est pas une fraude, puis évasion fiscale étant les gens qui volontairement essaient d'éluder leurs choses.

Alors, vous voyez, à chaque année de... au ministère du Revenu, on a, comme tout le monde, une croissance de la productivité. Toutes choses étant égales par ailleurs, s'il n'y avait pas de croissance ou de contribuables ou d'économie au Québec, probablement que le nombre d'employés au ministère du Revenu diminuerait d'à peu près 2 %, là, de la croissance de la productivité qu'on a. 2 %, ça a l'air un peu ridicule, mais, quand on parle de 10 000 employés, on parle de 200 employés. Ça fait que théoriquement on se retrouverait avec moins d'employés. Et c'est probablement ce qu'il va se passer en pratique.

En pratique, c'est que, dans l'aspect autocotisation, la pression est moins grande pour augmenter nos employés, mais par contre dans l'autre aspect, où il y a beaucoup d'évasion fiscale, on va l'augmenter. Alors, il faudra ajuster nos affaires. Il faudra s'assurer qu'évidemment, si on a besoin d'un peu plus de locaux, qu'on les ait.

Maintenant, pour revenir à la question que posait le député de Shefford tout à l'heure, les... on n'a jamais considéré que le coût d'aller faire cette récupération fiscale là était zéro. Ce que l'on dit, c'est qu'à chaque dollar investi on récupère 9 $ et que donc ça vaut la peine de la faire. Mais, oui, il y a un dollar de dépense pour récupérer 9 $, et, si on veut récupérer 300 millions de dollars de plus ou 1,2 milliard, si on considère à terme, là, on sait que ça va probablement nous coûter 120 milliards... 120 millions de dollars de plus d'effort de ressources humaines pour le faire.

Puis il faut quand même le faire. Je ne pense pas qu'il y ait bien, bien des entreprises qui ne mettraient pas cet effort-là en considérant qu'il y a un retour aussi important sur leurs efforts.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on regarde de l'année 2005-2006 à l'année 2009-2010, en 2005, vous êtes allé chercher, en récupération fiscale, 1 737 000 000; en 2009-2010, vous êtes allé chercher 2 302 000 000, une augmentation assez intéressante de 6 % par année, au total 32,5 %. Et, pendant cette période de cinq ans, vous avez augmenté le nombre d'employés de 379 personnes, à peu près 75 employés par année.

Si je regarde le budget de l'an dernier et de cette année, le budget de cette année, vous avez... vous souhaitiez, en tout cas, avec l'an passé et cette année, augmenter vos revenus de 320 millions additionnels de ce que vous m'avez indiqué là-dedans. Parce que, dans le budget de cette année, c'est 320 millions. Vous avez mis... 120 millions, pardon, et 200 l'an dernier, 320 au total. Si je fais une mathématique, je crois, assez simple, depuis cinq ans, la croissance, donc, des revenus additionnels des mauvais payeurs de taxes et d'impôt a été de 6 %.

Donc, cette année, si on regarde le même nombre d'employés, logiquement... puis on va chercher 75... pardon, 75 employés de plus, parce que c'est à peu près la moyenne que vous avez eue dans les dernières années, vous devriez aller chercher 140 millions additionnels. Ça va pour ça? 140 millions additionnels, si vous avez 75 employés, si vous suivez la moyenne des cinq dernières année. Cette année, vous souhaitez aller chercher 250 employés de plus. C'est ce que vous m'avez indiqué là-dedans. Donc, si je fais une mathématique, à 320... à 250 employés de plus, il en manque, de l'argent, là.

Il en manque, parce que là vous souhaitez... Entre le 320 que vous avez budgeté et le 140 que vous devriez faire avec 75, vous ne considérez pas que la mathématique ne fonctionne pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est exactement pour ça que j'ai expliqué le phénomène de l'augmentation de la productivité tout à l'heure. On a 10 000 employés, on augmente de 2 % de productivité, il y a 200 employés de moins par année, toutes choses étant égales par ailleurs, juste par les gains de productivité. Alors, si on en engage 250, il y en a 50 de plus. Alors, on ne peut pas faire le calcul que fait le député de Shefford. Il ne marche évidemment pas, ce calcul-là, parce que, nous, on parle d'ajouter 250 ETC et on va le faire dans le domaine de la récupération fiscale et dans les autres domaines. On va faire ça.

Mais on... l'autre phénomène, qui fait qu'étant plus productifs il peut arriver qu'il y ait une baisse de nombre de personnes dans les autres secteurs, est très réel. D'ailleurs, on a un département où on a maintenant 25 personnes, c'est les planifications fiscales abusives. Dans les planifications fiscales abusives, on a recruté de l'extérieur une certaine quantité de personnes.

Mais on a aussi pris de l'intérieur de notre organisation des gens qui avaient le talent et qui avaient les... la formation qu'il faut pour migrer vers un secteur d'évasion fiscale ou de récupération à faire de ce côté-là, alors qu'ils n'étaient pas dans ce secteur-là et qu'on a pu libérer de tâche, parce qu'on ajoute de l'informatique, on ajoute une meilleure organisation du travail. Il y a de plus en plus de rapports qui sont faits à même l'informatique, donc qui amènent moins de travail au ministère du Revenu.

Alors, c'est pour ça que le calcul que fait le député de Shefford ne peut pas être fait de cette façon-là, quand on regarde le portrait d'ensemble. Ça ne peut pas fonctionner. Il faut vraiment isoler le travail que l'on a fait dans les secteurs de récupération. Puis, le montant dont il parle, depuis 2005 aller à aujourd'hui, que l'on a récupéré, c'est avec plus de gens qu'on a investis dans ces secteurs-là, mais il y avait moins de gens dans les autres secteurs. Donc, globalement, ça fait une équation qui est plus complexe que celle qu'il évoque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président. Oui, j'essaie de me situer aussi dans votre réponse, M. le ministre, là, mais, s'il y a eu une augmentation de croissance de ces revenus de 6 % par année depuis cinq ans, est-ce que, le 320 millions, vous l'avez additionné de cette croissance de 6 % ou elle est séparée? Parce qu'à quelque

part le chiffre aurait dû être encore plus grand, si vous avez 250 employés de plus dès cette année. Je veux bien croire qu'ils ne seront pas tous, dans trois mois ou dans six mois, prêts à prendre le téléphone puis à aller chercher ces mauvais payeurs, mais ce que vous m'expliquez comme réponse... ce que vous me dites comme réponse à ma question ne me convient pas, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui. La... le... la récupération qu'on avait envisagé de faire quand on a préparé la planification, l'année passée, ça portait sur 2010 et 2011. Puis ça, on a souvent eu un débat sur les ETC qu'on rajoutait, etc. En cours d'année, on nous a posé la question fréquemment: Est-ce que vous les rajoutez, vos ETC? Bien, on dit que les ETC qu'on avait prévu ajouter étaient prévus pour 2010-2011 et non pas 2009-2010. Le temps de faire nos planifications, d'augmenter nos choses, bon, et ainsi de suite, on est rendus à 204 au mois d'avril, actuellement, sur le 250 qu'on prévoyait ajouter en 2010-2011.

Donc, on suit notre plan non seulement de très près, mais je considère qu'actuellement on est en avance sur les chiffres qu'on avait prévu de faire en termes d'embauchage de gens qui sont capables de faire ce travail-là.

** (12 h 40) **

D'ailleurs, je voudrais revenir aussi sur la question de la formation. On n'a pas un employé qui arrive un jour, que l'on forme et que, six mois plus tard, il devient complètement opérationnel. C'est un processus continu. D'abord, on essaie d'engager les employés les plus expérimentés possible. Bon, là, on... ça, c'est un des aspects qui va nous aider avec l'agence.

On essaie d'aller recruter des gens qui ont des expertises plus pointues, donc qui arrivent formés et qui ont à apprendre comment fonctionne le ministère du Revenu, bien sûr, mais qui n'ont pas à apprendre comment fonctionne, entre autres, le crime organisé, là. Quand je parle d'aller pointu, là, je parle d'aller chercher les gens qui nous font le plus de fraudes, et qui sont organisés pour nous faire le plus de fraudes, et qui ont des stratagèmes extrêmement développés pour faire de plus en plus de fraudes. Alors, ce facteur-là est important.

La personne qu'on engage, on essaie de l'avoir la mieux formée possible puis on se dit que, dans les six mois, bien il progresse, puis il progresse, puis il progresse, puis il va à son 100 % dans cette période-là, comme dans toutes les entreprises qui engagent du nouveau personnel. Le jour 1, il n'y a personne qui est à 100 %. Mais ils ne sont pas à zéro non plus, là. Ils partent peut-être à 50 %, 60 %, 70 % de leurs véritables capacités, de... du potentiel qu'ils vont exprimer quand ils vont avoir la connaissance de l'entreprise en plus de leur expertise.

Et puis, oui, effectivement on en arrive éventuellement à avoir des gens qui sont à 100 %. Quelqu'un qui est dans le fiscal, comme ça, nous rapporte à peu près 1 million de dollars en moyenne. Bon, ce n'est pas le cas de ceux qu'on engage, le jour 1, mais c'est le cas de la moyenne de l'ensemble de nos employés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, écoutez, c'est... je vais reposer ma même question encore une fois. C'est le 320 millions qui est additionnel à la croissance des revenus, que vous avez été chercher sur cinq ans, qui est de 6 %. Pourquoi je vous pose cette question-là, M. le ministre? M. le Président, c'est parce que, dans la page A.35 -- puis j'ai posé maintes et maintes fois la question à la ministre... à la présidente du Conseil du trésor -- on se base sur une moyenne.

Alors, moi, je me dis seulement: Si vous avez fait 6 % de croissance par année, qui est bien, avec des ETC de plus, c'est normal, c'est ce que vous nous dites depuis tantôt, pourquoi vous n'avez pas calculé le 320 millions là-dessus en plus? Donc, ce montant-là, vis-à-vis le 6 % que vous avez de croissance, ça ne fonctionne pas.

La seule question que je veux savoir, c'est que vous avez 250 personnes. Vous me dites: déjà 204 qui sont formées sur 250. Et, dans la petite étoile que vous me dites ici, c'est: De ce nombre, 50 ressources seront embauchées au premier trimestre de 2010-2011. Donc, vous êtes déjà en avance sur ce que vous m'aviez indiqué là-dessus. Alors, si vous mettez 320 millions dans le budget de l'an dernier et de celui-là de cette année, puis que la croissance est de 6 %, ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député... le ministre.

M. Dutil: Je suis obligé de répéter la même réponse que tout à l'heure, M. le Président, on ne peut pas faire des calculs aussi simplistes. Et d'ailleurs il va arriver un jour, là, en... peut-être en 2011... 2012-2013, où les revenus de l'évasion fiscale vont diminuer malgré les efforts supplémentaires que l'on va mettre. Ça va finir par arriver un jour. Je l'espère, d'ailleurs. Pourquoi? Parce que j'espère qu'on va retrouver, dans l'autocotisation... Puis là il va falloir démêler qu'est-ce qui vient de l'effort qu'on a mis et qui se retrouve dans l'autocotisation, parce que les gens se conforment d'eux-mêmes, sans qu'on ait besoin d'intervenir, à leurs devoirs fiscaux.

Je vais juste vous prendre l'exemple de la restauration. On va installer, à partir de septembre prochain, un module d'enregistrement des ventes, bon, dans tous les restaurants du Québec. Il y en a 18 000. Il va y avoir 33 000 modules d'enregistrement des ventes. Actuellement, l'expérience fonctionne très bien, puis on pense que ça, ça va éviter l'évasion fiscale. Bien, moi, je m'attends à ce qu'avant qu'on ait installé des MEV dans tous les restaurants on voie monter le niveau de perception des taxes, de la TPS et de la TVQ, des restaurants. Pourquoi?

Parce qu'il y a peut-être des gens qui vont se dire: Bien, sais-tu, on serait peut-être mieux de commencer à payer nos taxes puis nos impôts au complet, là, avant qu'ils arrivent avec leur patente, là, de sorte qu'on soit conformes à notre... à la vérité fiscale, qui va nécessairement paraître quand il va y avoir un module d'enregistrement des ventes.

Je pense que cet équilibre-là, à la fin, est important, mais vous comprendrez qu'on va devoir démêler ce qui est de l'autocotisation supplémentaire due à notre travail, là, à notre effort, et du revenu d'évasion fiscale qui est aussi dû à notre travail mais qui est plus facilement quantifiable.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une question fort simple. 825 nouvelles ressources additionnelles d'ici 2013-2014, c'est quand même important. Vous ne m'avez pas répondu nécessairement si... Bon, oui, certaines de ces gens n'ont... ne sont pas au ministère, où le pied carré est complet. Je n'avais aucune idée là-dessus. Mais vous dites depuis tantôt... vous avez dit tantôt qu'on souhaite un jour qu'on n'ait plus besoin d'avoir autant de gens pour aller chercher les mauvais payeurs. On le souhaite tous. Est-ce que ces 825 nouvelles ressources additionnelles vont être occasionnelles ou régulières?

Parce que, si, dans quatre ans, vous atteignez un montant qui... qu'on considère qui... où on ne sera plus capable d'aller plus haut que ça... On le souhaite. On le souhaite tous, là. Je veux juste savoir le statut que ces employés-là vont avoir dans les quatre prochaines années.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, est-ce qu'un jour on va pouvoir éliminer complètement la police sur les routes parce qu'on ne donne plus d'amendes, tellement les amendes sont chères et que les gens ont décidé de se conduire d'une façon correcte? La réponse, c'est non. Et dans... C'est la même réponse au niveau du ministère du Revenu. Est-ce que, parce que les gens se conforment maintenant à leur devoir de citoyens et paient équitablement leurs impôts, est-ce qu'on va pouvoir réduire à zéro les employés qui travaillent à la récupération fiscale? La réponse, c'est non, M. le Président.

Je pense que la sagesse nous indique que, si on veut que la totalité des citoyens se conforment à leurs devoirs, que ce soit pour conduire une automobile ou payer leur fiscalité correctement, la sagesse nous indique qu'il faut avoir une surveillance, que cette surveillance-là doit être étroite. On sait que la plupart des gens se conforment volontairement à leurs devoirs fiscaux, mais il y en a toujours un petit groupe qui ne le font pas. Ce petit groupe là a un effet d'entraînement, comme on le retrouve sur les routes.

Si tu laisses aller les gens à 160 km/h, bien il y a des gens qui finissent par s'en aller, eux autres aussi, à 160 km/h. Donc, la réponse, c'est: on va devoir continuer à exercer une surveillance étroite.

Le Président (M. Paquet): Dans les dernières minutes, M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas faire de partisanerie, là. Premièrement, la comparaison est pas mal boiteuse. Puis je n'ai jamais dit qu'on mettrait le ministère du Revenu à zéro. Ça, c'est la première affaire. Ce que je lui pose comme question fort simple, c'est que ces 825, ils étaient-u occasionnels ou permanents? C'est assez simple, c'était oui ou c'était non. Alors, si on a plus de gens, bien l'effort pour aller chercher de l'argent est plus grand. C'est exactement ce qu'il y a là-dedans, puis ça, je suis correct avec ça.

Mais, si on en arrive un jour, dans cinq ans, à ce que cet effort soit moindre, bien ma question était fort simple: Est-ce que le statut de ces ETC sera occasionnel ou régulier? C'était la seule chose que je voulais lui demander.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: 90 % vont être réguliers, 10 % vont être occasionnels.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. À mon tour...

Le Président (M. Paquet): Juste... Pardon, M. le député. Juste, peut-être... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive pour terminer ce bloc-là, puis on... après 13 heures? Faire le 20 minutes complet, puis après on reprendrait à 15 heures? Ça va? Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Consentement?

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement.

Transformation du ministère en agence

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je disais donc: À mon tour de saluer le ministre du Revenu, et saluer aussi les membres de la commission des Finances publiques, et saluer aussi toutes les personnes qui accompagnent le ministre du Revenu aujourd'hui pour cette étude de crédits. Et, parlant de collègues, je suis très heureux de retrouver mon collègue le député de Rimouski, qui... Bon, d'abord, on est collègues ici, à l'Assemblée nationale, mais de par la profession aussi. Mentionner que le député de Rimouski connaît très bien ces dossiers-là, puisqu'il est lui-même Fellow comptable agréé.

Et d'ailleurs, M. le Président, dans cette salle, permettrez... permettez-moi de souligner aussi que Mme Vaillancourt, aussi, récemment, je crois que ça fait environ un an, a été honorée, aussi, par l'Ordre des comptables agréés du Québec, parce qu'elle est nommée Fellow comptable agréée aussi. Donc, nous voilà donc dans un dossier très passionnant.

M. le Président, je voudrais poser des questions en commençant d'abord par questionner le ministre du Revenu concernant l'agence. Parce qu'on va passer de MRQ maintenant à ARQ très bientôt, l'Agence du revenu du Québec. Et tout ça parce que, M. le Président, vous le savez, que nous cherchons à augmenter les revenus du gouvernement, puisque, vous le savez, M. le Président, suite à cette crise économique, cette crise financière, on n'a pas le choix de prendre des mesures aussi pour d'abord revenir à l'équilibre budgétaire.

Et en ce sens, M. le Président, le ministre des Finances a accordé un budget additionnel au ministère du Revenu. Et ce, M. le Président, il faut le dire, c'est nonobstant la situation actuelle. Parce qu'on sait que souvent on fait la comparaison avec l'Ontario. On sait qu'on a 17,5 milliards de services de plus qu'on accorde ici, qu'on donne ici, aux Québécois, et on veut maintenir ces services-là.

Mais, pour pouvoir maintenir ces services-là, nécessairement il faut aller chercher d'autres sources de revenus, parce que, en comparant avec l'Ontario, on sait que dans un premier temps, M. le Président, le Québec, on est plus endettés que l'Ontario et on prélève aussi plus d'impôt et de taxes pour pouvoir maintenir tous ces services-là, M. le Président.

** (12 h 50) **

Donc, le ministre des Finances a dit: Voilà, j'accorde un revenu... un montant additionnel au ministre du Revenu pour faire en sorte d'aller récupérer ces sommes-là, comme il a dit tout à l'heure, question de travail au noir, d'économie clandestine, économie souterraine... enfin indépendamment de la façon dont on l'appelle, pour aller chercher ces sommes-là.

Parce que, dans le budget, encore une fois, M. le Président, il est important pour nous de revenir à l'équilibre budgétaire. Non seulement c'est un des objectifs de ce budget qui a été déposé, revenir à l'équilibre budgétaire, mais aussi vous vous rappelez, M. le Président, qu'il y a aussi des mesures pour réduire la dette, tout aussi bien la bonne ou la mauvaise dette, et mettre en place des financements... des mesures de financement pour la santé et l'éducation. Parce qu'on connaît les défis auxquels nous faisons face, tant au niveau de la démographie que du vieillissement de la population. Donc, il est très important de... d'y aller dans ce sens-là.

Le ministre du Revenu, de plus... Avec ce budget, on sait que nécessairement il va falloir que... L'Agence du revenu du Québec aura à changer, à mon avis, certaines de leurs pratiques ou bien ne serait-ce... au niveau de leur système informatique, parce que, dans ce budget, vous le savez, on pense beaucoup aux citoyens. Donc, on veut faciliter aussi la tâche aux citoyens, et c'est pour cela que dans ce budget il a été annoncé aussi que, par exemple, les crédits pour frais de garde... dorénavant ces crédits-là vont passer à tous les mois.

Et ça, ça va permettre aussi aux familles d'équilibrer plus facilement, je dirais, leur budget. Donc, ils vont pouvoir aller chercher ces sommes-là rapidement.

Il y a un nouveau crédit aussi, M. le Président, le crédit d'impôt pour la solidarité, qui va être mis en place. On sait que ce crédit-là rassemble trois autres crédits existants. Mais ce n'est pas tout simplement rassembler trois autres crédits existants, mais il faut aussi dire qu'il y a des sommes additionnelles, c'est-à-dire qu'il y a plus de 200 000 ménages qui vont recevoir de l'argent additionnel. Donc, les familles les plus démunies vont recevoir, bon, je pourrais dire, en moyenne 174 $ de plus par ce crédit d'impôt solidarité.

Et ce crédit d'impôt solidarité, M. le Président, le ministre du Revenu pourra me corriger, là aussi, ça va être versé mensuellement aux ménages qui sont assujettis.

Donc, voilà donc, M. le Président, une série de mesures que nous avons mises en place pour aider les plus démunis. Et le député de Shefford aussi en a parlé tout à l'heure. Vous avez remarqué, M. le Président, que, quand on parle d'augmentation de taxes, de tarifs, je le rappelle... que l'augmentation de 1 % de TVQ, qui était déjà prévue en 2011... Or, nous, dans notre stratégie, on s'est dit: Il faut consolider cette relance-là. Il faut s'assurer que... enfin, que ça ne nous cause pas trop de problèmes. Et c'est pour cela que nous avons décidé d'arriver avec un autre point de TVQ, en 2012 cette fois-ci.

Donc, ce n'est pas tout de suite. Et, malgré ces augmentations-là, je peux vous dire que les contribuables québécois continueront d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Depuis 2003, nous prenons les mesures nécessaires pour aider les citoyens, pour aider tout le monde.

Donc, M. le Président, revenons à l'agence, où est-ce qu'effectivement... que, dans le cadre du budget de 2009-2010, Monique Jérôme-Forget avait dit que d'ici 2013-2014... que le ministère du Revenu devrait aller chercher 900 millions. Or, on a demandé... le ministre des Finances actuel demande au ministre du Revenu un effort additionnel, étant donné le contexte, d'aller chercher jusqu'à 300 millions de dollars. Et il est vrai qu'il y a des ressources qui ont été données au ministre pour ce faire.

D'ailleurs, le député de Shefford s'inquiétait à savoir, ces 825 employés additionnels, est-ce que ça va être des employés à temps plein, temps complet, et où est-ce qu'ils allaient être logés. Je suis sûr qu'au niveau du ministère du Revenu il y a toutes sortes de façons d'accommoder ces personnes-là. Avec la technologie, on peut parler de télétravail. Donc, je ne pense pas que c'est un problème pour le ministère du Revenu. Et il faut dire que ces gens-là, je présume, ils ne seront pas localisés en un... à un seul endroit, donc il faut couvrir tout le territoire. Donc, je voudrais rassurer le député de Shefford, que ce n'est vraiment pas un problème pour le ministère du Revenu.

Donc, question d'agence, M. le ministre, donc, nous allons passer donc du statut de ministère à agence. Je dois dire que, pour les citoyens, il y a un certain nombre de questions qui se posent, que j'aimerais que vous répondiez à ces interrogations-là. Et je peux dire aussi que ce n'est pas nouveau à prime abord, puisqu'au niveau du Québec il y a l'AMF qui a une structure similaire et que l'Agence du revenu du Canada, on se rappelle qu'auparavant c'était un ministère, et ça fait environ 10 ans que c'est passé de ministère à agence.

Donc, là, encore une fois, de par nos relations avec l'Agence du revenu du Canada, donc, nous allons pouvoir profiter de leur expérience, de leurs bons coups et voir comment est-ce que les employés, aussi, vont participer à cette création de l'Agence du revenu, les réconforter parce qu'ils vont passer de ministère à agence.

Mais je présume qu'il doit sûrement y avoir un certain nombre de préoccupations, d'interrogations chez les employés. Et c'est en ce sens que je voudrais tout d'abord que, enfin, vous répondiez à ces questions-là. D'abord, pourquoi passer à une agence? Comment est-ce que... Qu'est-ce qui est prévu pour satisfaire les employés? C'est quoi, la structure qui va être mise en place au niveau de l'Agence du revenu du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Viau. Je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu pour sa réponse.

M. Dutil: Alors, effectivement, M. le Président, on passe de Revenu Québec à une agence de revenu. Et, aujourd'hui, dans le monde, il y a une expertise pas mal considérable sur cette nouvelle formule là qui existe, là, on sait... L'Agence du revenu Canada est là depuis 10 ans, mais il y a d'autres pays qui ont évolué vers le même système et dont on peut voir les performances sur le plan de la récupération fiscale, de l'évasion fiscale et des rendements. Et on s'aperçoit que cette souplesse-là supplémentaire que ça leur donne d'être agence leur donne des meilleurs ratios puis des meilleurs résultats que ce que l'on peut obtenir.

Alors, il y a un effort considérable qui a été fait à Revenu Québec pour l'évasion fiscale. On a eu des résultats fort intéressants jusqu'à ce jour, mais il faut aller plus loin. Il faut contrer des stratagèmes qui sont de plus en plus complexes. Il faut s'assurer qu'entre autres en termes de technologie on est à la fine pointe, toujours, de la technologie. Parce qu'il faut se rappeler d'une chose: ceux qui font des stratagèmes pour éviter de l'évasion fiscale, eux sont toujours à la fine pointe de la technologie, hein?

On se rappelle que, quand le cellulaire s'est développé, les premiers utilisateurs de... grands utilisateurs de cellulaire étaient le crime organisé. Et, aujourd'hui encore, on se rend compte qu'il y a une évolution constante des stratagèmes et de la technologie qu'utilisent les gens qui font de l'évasion ou de la fraude fiscale, qui nous oblige à être là, là, nous, tout près de ça et de la façon la plus souple possible, ce que nous permet une agence.

Même chose au niveau des employés. Je regardais tout à l'heure le député de Shefford, dont la formation politique nous critique sur l'augmentation des employés de l'État, et ils font un mixte, là, qui inclut, entre autres, Revenu Québec. Nous, on augmente. Nous sommes donc des équivalents temps complet, là, pour parler le langage que tout le monde comprend, des équivalents temps complet de plus dans la fonction publique.

Est-ce correct? Je pense que non. Nous avons été, par exception, exemptés l'année dernière, depuis que je suis là... Je ne sais pas si ça avait été le cas antérieurement. J'imagine que oui. Nous avons été exemptés de la formule deux pour un. Pourquoi? Parce qu'à chaque fois qu'on engage une personne de plus, nous, on a un bénéfice qui est important, et on se rend compte qu'il faut en engager davantage pour finir par casser la culture d'évasion fiscale. C'est ça, notre objectif. Et il est un petit peu injuste, à ce moment-là, de considérer que la fonction publique a augmenté son nombre de personnel.

Nous ne sommes pas un programme de services à la population, nous sommes une organisation qui va chercher les revenus. C'est ça, une agence de revenu. Une agence de revenu, c'est celle dont le seul mandat, et le travail, est de trouver les meilleures façons pour que tout le monde paie équitablement son revenu... son impôt, pour que, dans l'ensemble de la société, là, il n'y ait pas quelqu'un qui puisse dire: Bien, moi, je paie plus d'impôt parce qu'il y a des bandits à cravate ou il y a des gens qui font de l'évasion fiscale et qui font que, moi, je suis pénalisé à cause ça.

Alors, cet effort-là, on s'en rend compte, est mieux canalisé dans le cadre d'une agence. Il y a des expériences, on n'invente rien, il y a des expériences partout dans le monde qui nous permettent de voir aussi de quelle façon on doit la faire, notre agence, pour éviter les erreurs qui ont pu avoir lieu dans d'autres... dans d'autres endroits dans le monde. Et je pense qu'on va avoir un résultat formidable avec cette nouvelle structure là.

** (13 heures) **

Le Président (M. Billette): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

Divulgation volontaire

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, cette fois-ci, j'aimerais aborder la question des divulgations volontaires avec le ministre du Revenu, parce que, là aussi, c'est important, là, il y a possibilité d'aller chercher des revenus additionnels, bon, concernant les divulgations volontaires. Je voudrais en même temps ouvrir une parenthèse en disant qu'il faut faire une distinction entre « divulgation volontaire » et « dénonciation » , parce que « dénonciation » , bien souvent c'est des gens qui...

Par exemple, mon collègue le député de Rimouski, je peux appeler au ministère du Revenu et le dénoncer pour dire: Voilà, si toutefois j'étais en présence de situations... enfin, qu'il essaie de cacher des revenus, etc. Mais, par contre, quand on parle de divulgation volontaire, M. le ministre, c'est plutôt des gens qui veulent se mettre à table, si je peux utiliser cette expression-là, c'est-à-dire que c'est des gens... On veut favoriser le bon comportement des citoyens mais aussi des entreprises. Donc, c'est pour ça que j'aimerais savoir le fonctionnement de ce programme-là.

Parce qu'on le sait, et vous l'avez dit, il faut aller chercher le maximum possible des impôts, des sommes qui nous sont dues, il faut que... Les gens, normalement, doivent payer leur quote-part et aussi régulariser leur situation. Parce que, M. le Président, nous le savons, qu'il y a beaucoup de contribuables qui ne paient pas d'impôt. Donc, oui, tout à l'heure, j'ai parlé qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, mais en même temps il faut qu'on prenne aussi des mesures. Donc, le ministre du Revenu doit prendre des mesures aussi de façon à aller chercher les impôts ou bien les sommes qui sont dues au ministère du Revenu.

Parce qu'on a des défis. Tout à l'heure, j'ai parlé, par exemple, au niveau de la santé, des défis qu'on a. Et, dans le cadre de ce budget, M. le Président, on se rappelle que, oui, il va y avoir une contribution santé, une contribution santé de 25 $ qui va être prélevée l'année prochaine, là, des déclarations d'impôt des personnes, des contribuables. Mais ce n'est pas tout le monde. D'abord, on se le dit, c'est des personnes qui ont 18 ans et plus, et des personnes qui ont 18 ans et plus, M. le Président...

D'après les statistiques, il y a 6,5 millions de citoyens de 18 ans et plus qui produisent une déclaration d'impôt, et il n'y aura que 4,7 millions de ce nombre-là qui auront à payer cette contribution santé de 25 $. Donc, on voit d'abord et avant tout qu'il y a des gens qui, même s'ils produisent une déclaration d'impôt, n'auront pas à payer cette contribution santé.

Très rapidement, M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice des citoyens, leur dire que, d'après les chiffres -- et M. le ministre, je pense qu'il a toutes ces informations-là -- si on prend les contribuables qui gagnent de zéro à 50 000 $, M. le Président, on parle de 4 millions, de plus de 4,7 millions de contribuables. Et, de ce nombre, il y a 2 608 000 qui paient un impôt, et ces gens-là paient en moyenne 2 350 $ d'impôt, et ça, c'est 81 % de toutes les personnes qui paient un impôt, qui font une déclaration d'impôt, devrais-je dire.

Toutefois, le deuxième palier, si on prend les personnes qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $, M. le Président, c'est 927 000 contribuables, dont à peu près la totalité paie des impôts. C'est en moyenne 8 505 $ que ces personnes-là paient. Toutefois, pour les personnes dont le revenu est plus substantiel, je dirais, de 100 000 $ à 200 000 $ d'impôt, M. le Président, c'est 3 % des contribuables, O.K., du nombre, et ça, ces personnes-là paient 15 % des impôts et paient en moyenne, je dirais, plus de 20 000 $ d'impôt.

Donc, on peut dire, par ces chiffres-là, M. le Président, que l'impôt, c'est très progressif, et c'est en ce sens-là, entre parenthèses, que la contribution santé n'est pas modulée.

Donc, pour conclure, M. le Président, les divulgations volontaires, c'est important. Donc, je pense que le ministère du Revenu pousse en ce sens pour inciter des gens à faire des divulgations volontaires. Et il y a toute une procédure. Si les gens ne veulent pas s'auto-identifier, ne veulent pas se présenter au ministère du Revenu, ou peuvent se faire représenter ou accompagner par leurs comptables ou bien par leurs avocats, donc ils peuvent le faire. Et l'avantage de ce système-là, M. le Président, c'est qu'au niveau du ministère du Revenu on leur dit: Écoutez, ces gens-là n'auront pas à payer...

Je veux être sûr. En autant que la divulgation est complète, ces gens-là n'auront à payer que les intérêts et l'impôt qui est exigé. Donc, il n'y aura pas de pénalité. Alors, on sait à quel point que la pénalité peut être élevée, peut être excessive. Donc, M. le Président, j'aimerais -- c'est vrai, il ne reste pas beaucoup de temps -- donc très brièvement entendre le ministre nous parler des divulgations volontaires en place au ministère du Revenu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le député de Viau. M. le ministre, en une minute.

M. Dutil: Oui, M. le Président. J'ai l'habitude d'être concis. Alors, les critères d'admissibilité à ce programme-là fort important sont les suivants: Il faut que ça soit une déclaration spontanée. Les gens qui se font prendre ne peuvent pas dire: Je suis prêt à faire une déclaration. Il est trop tard. Il est trop tard, et ils vont payer non seulement des pénalités, mais, en plus de ça, ils vont retrouver leur nom dans les journaux, ce qui n'est pas très agréable. Alors, il faut que ça soit spontané. Il faut que ça soit complet. Ils ne peuvent pas nous dire un petit bout, nous cacher un autre bout. Il faut qu'on puisse les vérifier. Puis évidemment, à la fin, il faut qu'ils paient leur dû.

Et quel est l'avantage majeur pour les gens? Parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ont glissé vers l'évasion fiscale de façon malheureuse. Leurs concurrents faisaient de l'évasion fiscale, et puis, bon, ils n'en auraient pas fait si leurs concurrents n'en faisaient pas. Ils ont décidé d'en faire. Ils peuvent donc rétablir leur crédibilité puis leur... dormir mieux la nuit et nous faire cette déclaration volontaire là à partir des critères que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, en étant assuré de vous retrouver en très grand nombre ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La séance de la Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée... pardon, l'étude des crédits, effectivement, les crédits du portefeuille Revenu pour l'année financière 2010-2011.

Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Au moment de notre suspension de nos travaux, ce matin -- il reste donc 2 h 14 min à faire, partagées, là, de part et d'autre -- nous étions rendus à un bloc du côté de l'opposition officielle. Et je suis prêt à reconnaître et j'invite le dé