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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 février 2010 - Vol. 41 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Alexandre Cloutier, président suppléant

M. Pierre Paradis, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Marjolain Dufour

M. Luc Ferland

M. Janvier Grondin

M. Daniel Bernard

Mme Johanne Gonthier

M. Amir Khadir

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Stéphanie Vallée

M. Norbert Morin

M. Georges Mamelonet

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va commencer, il est 9 h 40. Je vais faire comme le président de l'Assemblée nationale: Collègues, à l'ordre! Collègues!

Alors, on va reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle, dont leur téléphone est ouvert, de bien fermer leur téléphone cellulaire.

Alors, la commission est réunie aujourd'hui pour poursuivre les travaux du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, Mme la présidente, est-ce qu'il y a... Mme la secrétaire, pardon, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Organisation des travaux

Le Président (M. Cloutier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que, hier soir, à 18 heures, nous avons ajourné nos travaux et nous discutions de l'article 89. Nous avons suspendu, alors nous allons reprendre l'étude de l'article 89. Je vois le député Roberval qui demande la parole, alors je vais céder la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, avant de commencer. La ministre nous avait dit qu'on aurait des études ce matin. Ça fait plusieurs fois que c'est reporté. Je veux savoir si c'est le cas, si on peut avoir le résultat de ces études-là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça va aller d'ici la fin de la journée. On s'emploie, sur le plan des communications, là, à parfaire les outils pour rendre le tout public. Alors, vous allez avoir ça d'ici la fin de la journée sans aucun problème.

M. Trottier: ...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que la ministre peut nous dire quelles sont les études qu'on va recevoir?

Mme Normandeau: On va vous les... Ils vont vous donner ça tantôt, là. On a une liste d'études qu'on va vous déposer tout à l'heure, dans le courant de la journée. Puis on reviendra cet après-midi, là, lorsque j'aurai la liste, M. le Président, ça me fera plaisir de vous dire ce qu'il en est exactement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval. Ça va?

M. Trottier: On va revenir. Mais, si les articles dont on aurait eu besoin... dont on aurait besoin des études... bien, il faut être conscients qu'on ne pourra pas procéder.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on serait prêts donc à reprendre les discussions sur l'article 89. Là, peut-être pour... pour une meilleure compréhension, peut-être relire l'article 89, puis ensuite on va reprendre les discussions. Est-ce que ça va? Non?

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas l'intention de relire l'article, M. le Président, compte tenu que ça a déjà été fait. Mais peut-être vous dire que les articles dont il est question ce matin réfèrent, là... On a de 89 à 116. Alors ça, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est marché des bois, garanties d'approvisionnement, puis on vous a déjà donné l'étude de Del Degan, la semaine dernière, là-dessus. Ça ne pose pas de problème. Ça va?

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on ne fera pas la relecture et que ça ne pose pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 89?

M. Dufour: ...peut-être un commentaire sur ce que la ministre vient de dire.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, on a l'étude de Del Degan qui avait été déposée en juillet 2008, mais il y a une

partie que c'est l'employeur qui paie. Mais, nous, on veut savoir comment ça coûte au gouvernement puis combien qu'il y a d'emplois de rattachés à ça. Alors, on veut attendre... on va attendre les autres études, comme la ministre a dit, sauf qu'on ne se contentera pas juste de Del Degan.

Mme Normandeau: Il n'a jamais été question que vous vous contentiez juste de Del Degan, on s'entend.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: On s'entend là-dessus.

M. Dufour: On s'entend là-dessus.

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, on a fait faire un travail de synthèse de toutes les études que je peux vous déposer justement pour vous faciliter la vie. Alors, M. le Président, là, je pense qu'on ne peut pas être plus transparents qu'on ne l'est actuellement.

M. Dufour: Bien, comme vous, on est transparents aussi, parce que, s'il y a des articles qui font en sorte que ça touche par rapport à des études d'impact, on va les suspendre. C'est juste ça qu'on veut dire. Puis on veut avoir le temps aussi d'étudier les études.

Mme Normandeau: Vous allez avoir le week-end pour le faire. On est, quoi, mercredi, aujourd'hui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mercredi. On vous les remet aujourd'hui. Jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, puis, mardi, on a une séance de travail.

M. Dufour: Parfait.

Mme Normandeau: Je pense qu'avec tout ce temps-là on en a suffisamment, M. le Président. Puis en plus vous avez une synthèse. Alors, je pense que ça va être bon.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que je comprends, des propos du député de René-Lévesque, que vous souhaitez suspendre?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Cloutier): Non Pour l'article 89, non, ça va?

M. Dufour: J'ai juste dit que, s'il y a des articles dont notre compréhension fait en sorte que ça ferait

partie de l'impact... des études d'impact qu'on a demandées...

Le Président (M. Cloutier): Ce n'est pas le cas pour l'article 89.

M. Dufour: Ce n'est pas le cas au moment où on se parle, mais on va l'évaluer au fur et à mesure.

Le Président (M. Cloutier): O.K. Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, puis, M. le Président, je comprends que la ministre va nous donner une synthèse mais également les études qui vont avec.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai tout dit ça hier.

M. Trottier: Oui, mais, c'est que, M. le Président...

Mme Normandeau: Non, mais, quand je le dis une fois, il me semble que c'est assez clair, là.

M. Trottier: Bien, c'est parce qu'on nous a dit plusieurs fois qu'on allait avoir les études cette semaine, mais, là, ça fait plusieurs semaines...

Mme Normandeau: ...cette semaine, on est mercredi, vous allez les avoir aujourd'hui, M. le Président.

M. Trottier: Mais c'est parce que, les semaines passées, c'était...

Mme Normandeau: Ça fait 10 fois que je le répète, là.

Le Président (M. Cloutier): ...au président.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Étude détaillée

Territoires forestiers du

domaine de l'État

Aménagement durable des forêts

et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Le Président (M. Cloutier): Alors, je comprends qu'on serait prêts à reprendre les discussions sur l'article 89. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 89? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand la ministre dit: « Le ministre enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement[...]. La garantie prend effet à la date de son enregistrement » , comment ça se produit, là? C'est quoi, la mécanique autour de tout ça?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre. Je crois que, M. le sous-ministre, comme c'est votre première intervention, peut-être demander le consentement des membres de l'Assemblée pour que M. le sous-ministre... Consentement. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci. Bien, c'est exactement la même façon que ça fonctionne actuellement avec les CAAF, c'est-à-dire qu'il va y avoir un article, plus loin dans les mesures transitoires, où on dit que quelqu'un qui a actuellement un CAAF a automatiquement une garantie d'approvisionnement et un transfert. Puis cet

article dit qu'aussitôt que la garantie... On dit: On enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement dans un registre public. Il y a un registre public des garanties d'approvisionnement. Actuellement, il y a un registre public des CAAF qui est sur le site Web du ministère, puis c'est publié dans la Gazette officielle , puis ça prend effet à la date de son enregistrement. Il n'y a pas...

Mme Normandeau: Son enregistrement étant le moment où ça devient public ou le... Oui?

M. Savard (Richard): Le moment où il est enregistré au ministère.

Mme Normandeau: Au ministère. O.K. Le moment où il est enregistré au ministère.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'il peut y avoir un délai entre, on pourrait dire, l'ancienne garantie puis la nouvelle garantie? Est-ce qu'il peut y avoir un problème à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Non, il n'y en aura pas, M. le Président. Il n'y aura pas de délai, mais je vais laisser le sous-ministre donner plus d'explications, si vous le permettez.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il n'y aura pas de délai. On s'est assurés de ça, puis c'est un

article qui est dans les mesures transitoires, comme je l'ai dit tout à l'heure. Donc, il n'y a aucun... On va vous donner le numéro d'article pour que... Il n'y a pas de délai, il n'y a pas de vide entre les deux. C'est très important, entre autres, pour les banquiers, alors...

Le Président (M. Cloutier): Très bien. D'autres commentaires?

Une voix:

L'article 335, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): On va donner un peu de temps au sous-ministre pour...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon, alors 335, 337, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Alors, 335, 337, les articles concernés. M. le député...

Mme Normandeau: 335, 337, 342, ça, c'est les mesures transitoires.

M. Savard (Richard): 342, c'est l'enregistrement.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires pour l'article 89? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit « enregistre par dépôt » , « par dépôt » , c'est quoi, le... Qu'est-ce que ça veut dire, « par dépôt » , là?

Le Président (M. Cloutier): Alors, Me Grignon, est-ce que je comprends que vous allez nous expliquer ça?

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui.

Le Président (M. Cloutier): Peut-être demander le consentement des membres de l'Assemblée pour... Oui? Consentement. Me Grignon? Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, pardon.

M. Savard (Richard): M. le Président. Par dépôt, c'est parce qu'au ministère on a un registraire, une personne qui est habilitée à recevoir ces documents, puis c'est déposé au registraire du ministère. Donc, c'est ce qu'on appelle le dépôt. Le dépôt, c'est le jour où c'est enregistré par le registraire du ministère.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand vous dites... quand vous dites, là, qu'il n'y aura pas de vide, là, c'est que... en fonction des articles 342 et 343, ça veut dire que, dans le fond, là, les garanties actuelles se terminent au 31 mars 2013 puis qu'à ce moment-là les nouvelles vont commencer le lendemain. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

** (9 h 50) **

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, c'est jusqu'au 31 mars, mais, à partir du 1er avril, c'est les garanties d'approvisionnement. Mais il va y avoir un laps de temps, là, pour faire la transition, là. On parle de mesures transitoires. Le temps, on va le voir plus loin dans les articles. La mesure transitoire, le temps, on va le voir dans les articles subséquents. O.K. Il va y avoir une date butoir pour se conformer aux nouvelles règles.

Mme Normandeau: 335, 337, 342. Voulez-vous qu'on les lise tout de suite ou on préfère qu'on en parle plus tard?

M. Dufour: Non, mais ça va. Un coup qu'on le sait, là, on l'a noté, là, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Les entreprises vont le savoir quand, qu'est-ce qu'il va leur rester comme approvisionnement? Parce que, là, on parle de 25 %, mais, bon, là, est-ce que c'est un chiffre fixe, là, 25 %? Parce que, bon, dans certains cas, il y a des gens qui parlaient d'aller jusqu'à 30 %, c'était un approximatif. Mais quand les entreprises vont-elles savoir ce qu'il leur reste de CAAF exactement?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça va se faire un peu comme ça se fait actuellement, mais avec d'autres paramètres. C'est qu'actuellement les CAAF sont en révision à toutes les cinq années. À partir d'à peu près six mois avant la date d'entrée en vigueur du CAAF, là, il y a des discussions. Vous savez, il y a la résidualité, il y a le calcul du Forestier en chef aussi. Alors, si le calcul du Forestier en chef, par exemple, nous indique une diminution des volumes dans une unité d'aménagement, bien il faut en tenir compte. Donc, c'est la...

On a aussi des articles... quand on a vu l'établissement des possibilités avec le Forestier en chef, on a vu toutes les conditions qui font qu'on émet une possibilité forestière actuellement, qu'on consent des volumes de bois. Donc, ça va se faire de la même façon, c'est-à-dire, environ six mois avant la date charnière, il y a des discussions, il faut connaître les possibilités forestières. Il y a le principe de résidualité, où on va aller unité par unité. Puis, en plus, bien là, il y a la ponction que le Bureau de mise en marché des bois va nous proposer pour le libre marché. Donc, c'est à peu près six mois.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, présentement, ce qu'on dit aux industriels: Attendez-vous que vous allez avoir au moins 25 % de moins, mais ça pourrait arriver que, six mois avant, on vous dise, à cause des nouveaux calculs de possibilité forestière, que ce soit moins que ça.

Mme Normandeau: ...M. le Président, si vous permettez, bien que ce soit un chiffre approximatif, ça ne pourra pas être jamais plus que 25 %. Ça peut être moins, mais ça ne peut pas être plus, là. Est-ce que ça va être 24 %, 23 %, 22 %? Enfin bref...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, ce que je voudrais bien comprendre, là, c'est que le maximum du 25 %, c'est ce qui va à l'encan? Est-ce que c'est... Ça, c'est le maximum, mettons, qui va aller à l'encan.

Mais le sous-ministre disait: Écoutez, on peut difficilement dire exactement qu'est-ce qui va en être, puis je le comprends en bonne partie, là, du fait que, si les possibilités forestières sont moins grandes, à ce moment-là, c'est que, si c'était, supposons, 1 000 000 de mètres cubes qu'il était supposé y avoir dans ce secteur-là, le Forestier en chef dit: Bien là, c'est 800 000 mètres cubes, bien là on vient de perdre 20 %. Puis là il va s'ajouter un autre 25 % par-dessus tout ça.

Ça veut dire que ça peut arriver que, dans la réalité, les entreprises perdent 30 %, peut-être 35 %, peut-être plus, en fonction des nouvelles possibilités forestières.

Mme Normandeau: Bien, un, les entreprises ne perdent pas. Le bois est mis à l'enchère. Donc, elles ont la possibilité de le récupérer en l'achetant avec la dynamique de mise aux enchères, un. Deux, le Forestier en chef, qu'il y ait modification à la loi ou pas, il faut qu'il fasse son calcul de possibilité, lui, hein? Il n'a pas le choix. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président.

Vous allez le voir, là... Et d'ailleurs Del Degan, dans sa conclusion puis dans les autres documents qu'on va vous remettre, nous, on est convaincus qu'il y a une valeur ajoutée, pour les industriels, d'aller à la mise aux enchères avec les volumes. Alors, dans ces conditions-là... C'est évident qu'on devra tenir compte de la possibilité forestière. Mais encore un fois, avec les modifications aux lois, on devrait en tenir compte quand même.

Une voix: Puis la résidualité.

Mme Normandeau: Puis, la résidualité aussi, bien sûr. C'est ça.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval? D'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais il n'en demeure pas moins que la possibilité est là. Tu sais...

Mme Normandeau: La possibilité de?

M. Dufour: Que ça soit plus que 25 %. La possibilité est là par rapport au Forestier en chef puis par rapport à d'autres intrants aussi, là. Je vous donne un exemple.

Mme Normandeau: C'est plus de 25 % de quoi, là, par rapport à...

M. Dufour: De moins. Tu sais, mettons que c'est 25 % de garanti de moins, mais c'est vrai qu'il peut aller le récupérer par rapport à la vente aux enchères. Il peut y avoir une possibilité que le Forestier en chef, par rapport à l'attribution des bois dans l'année, c'est moins 5 % ou moins 10 %. Il y a une municipalité qui demande d'avoir une forêt de proximité, c'est un moins 2 % encore. Il y a une aire protégée sur le territoire, c'est moins.. Tu sais, ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des possibilités effectivement, par rapport aux possibilités forestières et aux garanties d'approvisionnement, que ce soit plus que 25 %. Ça, il faut s'en attendre, à mon avis.

Mme Normandeau: ...qu'on va commenter, M. le Président, l'avis de notre collègue.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est parce que, dans les choses que vous avez nommées, il y a des choses qui ne sont pas semblables. S'il y a une aire protégée, c'est une ponction de volume automatiquement, il ne rentrera pas une bûche à l'usine. S'il y a... Quand on dit qu'il y a du bois qui est mis aux enchères, l'industriel, par exemple, qui se verrait retiré, lui, il peut aller soumissionner puis il peut même soumissionner sur du bois des autres. Alors là, lui, il peut avoir du bois.

La forêt privée, bien, quand on fait la résidualité, c'est parce qu'on tient compte que l'industriel est capable d'aller chercher ce même volume là en forêt privée, donc, ça, ce n'est pas une ponction non plus. Puis les forêts de proximité, le bois qui va être produit là va entrer dans une usine, ce n'est pas comme une aire protégée.

Donc, je veux juste vous dire que, dans ce que vous avez décrit, il y a des choses différentes, là, à effets pas pareils, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. C'est parce que, moi, j'ai l'attri bution du bois chez nous, là, tu sais. Je prends l'aire 09351, ça, c'est AbitibiBowater, ils ont 1 105 200 m³. Si j'enlève le 25 %, la ponction, ils sont à peu près à 800 000 mètres cubes. Mais ça peut arriver que ce soit un peu en bas de ça par rapport à d'autres intrants puis par rapport au futur des possibilités forestières du Forestier en chef. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a effectivement des possibilités que ça aille en bas du 25 %, mais il y a une manière d'aller le récupérer, comme vous venez de dire, sur la mise en marché des bois.

C'est sûr que, s'il y a une forêt de proximité, le bois, il va aller à quelque part, tu sais. Alors, je comprends ça aussi.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que le député comprend très bien la mécanique. Je voulais juste lui souligner que, sans modification au projet de loi, la dernière fois que les possibilités forestières ont été calculées au Québec, dans certaines unités d'aménagement, il y a eu des diminutions de 30 %, de 25 %, là. Alors, on ne parlait pas de bois aux enchères, là, on parlait simplement de la capacité de la forêt québécoise à fournir les usines. Puis ça, il y a des raisons historiques pour ça, puis il y a toutes sortes de raisons. Donc, c'est comme un retour un petit peu du balancier. Donc, on parle de deux choses différentes, mais à effets combinés, vous avez raison.

M. Dufour: Je le comprends très bien, moi. Je vais vous dire, ça a été jusqu'à 76 % chez nous dans les zones contraignantes. Puis, pour Kruger, ça a été 56 %, puis ils sont partis de chez nous. Sauf qu'il y avait des calculs qui se faisaient avant, le Forestier en chef a maintenant de nouveaux outils qui sont Woodstock et Stanley, il est capable de faire... d'avoir une vision plus large sur la vraie photographie de ce qu'on a sur notre territoire chez nous, tu sais, mais il y a des possibilités là. Je comprends tout ça.

Je comprends aussi que ça peut aller en bas du 25 %, mais je comprends que ça peut être juste 25 %. Puis je comprends que le 25 %, il peut aller le récupérer aussi, même il peut aller en chercher plus que ça. Ça, je le comprends aussi.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 89. Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on passe maintenant à l'article 90, que je vais demander cette fois-ci à la ministre de lire.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, on a un

titre qui s'intitule Nature du droit conféré par la garantie d'approvisionnement. Alors, l'article se lit comme suit, on dit que « la garantie d'approvisionnement confère à son bénéficiaire le droit d'acheter annuellement un volume de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État d'une ou de plusieurs régions qui sont délimitées, en vue d'approvisionner l'usine de transformation du bois pour laquelle la garantie est accordée, à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de la garantie.

« Elle indique les volumes annuels de bois [consentis], par essence ou groupe d'essences, qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées. »

Alors, dans le fond, M. le Président, c'est parce que le

titre est assez explicite, là, quant au contenu de l'article 90. Dans le fond, on vient confirmer ce que contient ou ce à quoi donne droit la garantie d'approvisionnement. Alors, ce qu'on confirme, c'est que le bénéficiaire peut acheter du bois pour alimenter son usine à partir de territoires forestiers du domaine de l'État. Puis il a des obligations à exécuter bien sûr en fonction de la loi. Puis on parle de volumes de bois, la quantité de volumes de bois garantis puis les essences, et tout ça, qui sont concernés. En gros, c'est ce que ça dit.

** (10 heures) **

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur la question du volume de bois sur pied, il en avait déjà été question, je voulais savoir où c'en est rendu. Parce que, là, on dit « un volume de bois » , mais est-ce qu'il devrait être sur pied?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, « un volume de bois en provenance des territoires forestiers du domaine de l'État » , c'est du bois sur pied. On n'accorde pas aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement du volume coupé à l'usine ou du volume bord de chemin, on leur... Parce qu'on va voir plus loin qu'il y a une clause qui leur permet, sous réserve de signer une entente, de récolter le bois. Donc, on ne met pas là-dessus du bois sur pied, c'est un volume de bois. Puis, s'il y a d'autres conditions, bien, on rentrera le bois à l'usine d'une autre façon.

Si, par exemple, un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ne voulait pas récolter le bois, bien, on ne peut pas lui accorder un volume sur pied, il faut lui accorder un volume de bois. Puis, les autres articles, on va s'entendre de la façon dont ce bois-là va être récolté. À la base, on lui garantit du bois.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Hier, on a discuté, là, sur la question, là, de soit de... On parlait de régions ou d'unités d'aménagement. La ministre a dit: Je vais avoir une modification. Est-ce que c'est à cet article-là qu'elle voulait l'apporter ou...

Mme Normandeau: La modification va être apportée à l'article 341, dans les mesures transitoires.

M. Trottier: La mesure...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre va donner un complément d'information.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, à chaque fois qu'on... C'est la discussion... c'est la discussion que vous aviez hier quand on s'est quittés. À chaque fois qu'on voit le territoire, le nouveau projet de loi... le projet de loi prévoit une allocation qui pourrait être dans une région. La raison est simple, c'est ce qu'on a dit hier, c'est pour optimiser les scénarios de récolte pour que ça coûte moins cher, pour que ça diminue le fameux coût de la fibre, alors.

Mais on a eu des représentations, la ministre a reçu des industriels qui disent: Bien, on ne veut pas que vous bousculiez trop rapidement nos habitudes d'affaires avec nos contracteurs, avec les chemins qu'on a faits, et tout ça. Donc, ce qui est proposé, c'est que partout où il est question du territoire d'approvisionnement on mentionne « région » , et, à l'article 341, il y a une mesure transitoire pour dire: Progressivement, on va migrer vers une notion de région. Puis on va même jusqu'aux territoires historiques, c'est encore plus petit.

M. le Président, hier on disait: Il y a le territoire historique, il y a l'unité d'aménagement puis il y a la région. Donc, on va même aux territoires historiques dans l'amendement qui va vous être proposé. Donc ça, ça veut dire qu'à chaque fois qu'on voit le territoire c'est toujours écrit « région » , parce qu'on le règle une fois dans un transitoire. Si on allait écrire « unité d'aménagement » , on serait pris pendant 25 ans avec des scénarios d'approvisionnement qui sont un peu croches, dans certaines régions du Québec, par la force des choses, par les habitudes, puis tout.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour faciliter la compréhension puis l'orientation qu'on souhaite prendre, on pourrait déposer l'amendement à 341, vous pourriez le voir dès maintenant si ça vous intéresse.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui? Alors, M. le Président, on a les copies.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. On va les distribuer aux membres de la commission. Merci. Il y a le député de...

Mme Normandeau: Ça vous permettra d'en faire lecture, et puis éventuellement on va y revenir, bien sûr.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on va tout de même poursuivre les discussions sur le 90. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que... Parce qu'on en a parlé à quelques reprises, à date, au niveau des différents territoires, mais est-ce qu'on peut me donner un exemple quand on parle de territoire historique, même si on va en reparler? Avez-vous des exemples concrets, là? On parle de quoi quand on parle de territoire historique?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'historique vient des garanties... des aires communes. Avant, il y avait... le territoire était divisé en aires communes et non en unités d'aménagement. On a regroupé les aires communes en unités d'aménagement. Donc, une unité d'aménagement inclut plusieurs anciennes aires communes. Donc, les bénéficiaires étaient confinés dans une aire commune; maintenant, ils sont dans une unité d'aménagement, mais ils ont gardé un peu leur appartenance à une portion du territoire de l'unité d'aménagement.

Est-ce que ça va? Je vous regarde les yeux, là, puis je pense que je n'ai pas fait ça comme il faut. Voulez-vous que je recommence?

M. Ferland: Non, vous n'avez pas... non, c'est parce que...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, on avait... le territoire forestier québécois, le territoire public, qui était divisé en 135 aires communes, et là on a regroupé ça pour en faire 74 unités d'aménagement. Donc, ce que le sous-ministre vient de nous dire, c'est que l'historique puisait sa source... le caractère historique des territoires des bénéficiaires de CAAF puisait sa source dans le territoire de l'aire commune.

M. Ferland: Ça, j'ai compris ça, oui. Non, je... Mais c'est bien expliqué, sauf que, si on parle de territoire historique, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'on va... À partir de 2013, le changement, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, comme on a dit hier, les territoires historiques, il y a surtout... il y a les chemins, les infrastructures. Les industriels sont attachés à leurs territoires historiques, mais on ne peut pas maintenir ça à long terme parce que ça cause des gros problèmes en termes de coût de la fibre. Bon.

Donc, on a eu des représentations où les industriels demandaient: Bien, gardez nos territoires historiques sur la durée... Ce n'était pas ça, la vraie... Ils nous demandaient d'écrire « unité d'aménagement » ici. Mais, les unités d'aménagement, il y en a des très petites au Québec, il y en a des très grandes, puis plus qu'elles sont grandes, plus qu'elles ont de territoires historiques différents. Vous comprenez?

M. Ferland: Plus elles sont grandes, plus elles sont... Oui, oui.

M. Savard (Richard): Puis, dans votre région à vous, monsieur, c'est un gros problème.

Donc, nous, on dit: Pour ne pas tout bousculer vos relations d'affaires avec vos entrepreneurs, au début, en transitoire, on va faire en sorte de respecter vos territoires historiques si vous le voulez. Mais hier on a dit: S'il y a un... il y a deux industriels qui viennent voir la direction régionale puis qui disent: Regarde, nous, là, on n'y tient pas, aux territoires historiques, parce que ça nous coûte trop cher, on a quand même la possibilité de planifier des scénarios d'approvisionnement dans la région, avec la loi comme elle est proposée là.

Puis, chez vous, c'est une des régions où il y a un problème aigu d'approvisionnement puis de territoires, puis ça s'est fait à cause de l'historique, monsieur, à cause de l'historique.

Donc, la ministre a accepté, je pense, un compromis qui fait en sorte qu'on n'est pas trappés pour 25 ans dans des choses qui fonctionnent plus ou moins puis on ne bouscule pas les industriels en début de quinquennat.

Mme Normandeau: Si on prend l'exemple, M. le Président, de Barrette-Chapais puis Chantiers Chibougamau, ils ont effectivement un réel problème d'approvisionnement. Puis, eux, quand on parle de territoire historique, là, ça n'a comme pas... ce n'est pas très... il n'y a pas d'écho très positif pour eux.

Alors, on veut se donner de la flexibilité. Parce que, lorsque le sous-ministre a dit: Si les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement le veulent, c'est bien important. Il faut avoir de la souplesse, de la flexibilité pour justement s'assurer, dans le fond, d'optimiser le contexte dans lequel la récolte se fait pour minimiser les coûts, là. Alors, on veut travailler intelligemment, s'assurer d'aller récolter le bois le plus proche des usines idéalement. Ça, c'est l'idéal, mais, dans les faits, on sait qu'il y a toutes sortes de contraintes qui existent, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Continuons dans le scénario idéal. Mais vous comprenez pourquoi l'interrogation est importante, est majeure pour un territoire, une région comme la nôtre par rapport à nos entreprises, parce que, quand on parle de territoire historique, ces entreprises-là, même si on se dirige vers une modification majeure du régime forestier puis une nouvelle loi, ont aussi des investissements historiques par rapport à... et vous avez compris ça. Parce que, là, on ne peut pas bousculer tout ça.

Et on parle aussi de régions, O.K., parce que... quand on parle de territoire historique, et là on vient changer un peu la donne à ce niveau-là, où le territoire historique d'une entreprise peut être situé aussi dans une autre région, ou vice versa. O.K.? Donc, vous comprenez? Et c'est majeur pour les entreprises et des scieurs comme les Chantiers Chibougamau, Barrette-Chapais. On donne ces exemples-là. Je sais que la ministre regarde ça, là, avec ces gens-là. Mais, dans l'exercice qu'on fait, vous voyez l'importance des modifications qu'on apporte, là, à ce projet de loi là, et on va suivre ça de près.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça fait longtemps que la ministre, elle a compris ça, M. le Président. Mais juste de dire que...

M. Ferland: On se projette vers l'avant. C'est bien, ça.

Mme Normandeau: Oui, mais il y a vraiment, au-delà des enjeux économiques, il y a des enjeux politiques, hein, tu sais, chez vous en particulier, parce qu'il y a une région qui est à côté, qui est la région de votre collègue, là. Mais ça, c'est...

M. Ferland: Mais les raisons politiques...

Mme Normandeau: Mais vraiment les défis sont réels, là.

M. Ferland: ...les raisons politiques sont vraies aussi du côté de l'Ouest, là, avec votre collègue de Val-d'Or.

Mme Normandeau: Exact.

M. Ferland: Bien oui. Mais on n'embarque pas là-dedans.

Mme Normandeau: Non, non, on n'embarque pas là-dedans, c'est sûr.

** (10 h 10) **

M. Ferland: O.K. C'est ça. On a fait des... J'ai eu des rencontres là-dessus, à ce niveau-là, même chez nous, dans ma région, sur mon territoire, avec mes collègues du côté du Saguenay -- Lac-Saint-Jean et j'ai eu des... Oui, oui, on l'a fait. Et j'ai eu des discussions aussi avec votre collègue du côté de Val-d'Or. Parce que, quand on parle de territoire historique, le Nord... On ne pousse jamais vers le Sud, hein, on pousse toujours vers le Nord pour ce domaine-là. Mais c'est pour ça qu'il faut...

Mme Normandeau: Vous me ferez part des conclusions de vos discussions avec vos collègues autant de l'Est que de l'Ouest, ça m'intéresse.

M. Ferland: Je vous expliquerai un jour la notion du pousser vers le Nord. Mais c'est ça. Donc, c'est important, et on va porter une attention particulière à cet aspect-là, quand on parle de territoire historique, pour certaines régions. Il y a la nôtre, il y a peut-être d'autres régions au Québec. Il y en a d'autres. Je pense à la Côte-Nord, je pense à... O.K.? Et c'est ça. Alors, O.K., on peut... Pour le moment, ça va. On y reviendra sûrement.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que la garantie d'approvisionnement confère au bénéficiaire le droit d'assurer lui-même la responsabilité de la récolte et du transport?

Mme Normandeau: Il y a un article, M. le Président, on va voir ça tantôt. On pourrait vous dire ça. La réponse, c'est oui, mais on va voir ça plus loin dans un autre article.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

L'article, on parle de bénéficiaire puis on parle de plusieurs régions. Je veux juste... Bien, je sais qu'on va le voir un petit peu plus loin, là, parce qu'on va parler de la loi n° 39 concernant anciennement les CAAF, mais maintenant c'est les contrats d'approvisionnement. Vous savez, la loi n° 39 qui fait en sorte que, quand un employeur... après 18 mois, peut perdre son CAAF, là. On avait réglé ça, on avait travaillé là-dessus voilà deux ans, à peu près.

Une voix: 2007.

M. Dufour: Oui. Alors, il y avait aussi... il peut sortir du bois de la région. Dans cette loi n° 39 là, on parle de 10 %. C'est parce que, moi, chez nous, je ne pense pas qu'il se sorte du bois chez nous, mais ça arrive dans d'autres régions qu'il y a des régions qui se transfèrent du bois entre eux. C'est ce que je comprends de l'article. Moi, chez nous, ça n'arrive pas, là, mais...

Mme Normandeau: C'est-u un commentaire ou une affirmation...

M. Dufour: Bien, l'article 39, on va le traiter plus loin. Ça veut dire qu'il va rester force de loi, O.K., même si c'est rendu maintenant des garanties d'approvisionnement et non pas des CAAF. Et il y a un 10 % dans la loi aussi qui fait en sorte que -- dans cette loi là, n° 39 -- les bois peuvent voyager d'une région à une autre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas d'une région à l'autre, M. le Président, on va apporter la nuance.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): M. le Président, quelquefois, ça peut être d'une région à l'autre, mais c'est une exception. C'est que la règle, c'est d'une usine à l'autre qui appartient à un même industriel. Donc, dans le cas d'un très gros, hein, bien, qui en a partout, bien là, des fois, ça peut être dans une usine dans une autre région, mais ça peut être dans une usine à 15 kilomètres à côté, là. C'est une permission qui est donnée, sans faire de tracasserie administrative, pour des raisons d'efficacité puis de coût-bénéfice, de transférer une portion du volume, qui est un maximum déterminé par réglementation.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. L'exemple est bon encore, parce qu'on reviendra plus tard à « territoire historique » , mais l'exemple d'une même entreprise qui possède deux, trois, quatre, cinq scieries, O.K., on le vit chez nous, plus du secteur du côté ouest, où... bon, pour éviter des tracasseries, ça, je le comprends.

Mais, quand l'entreprise elle-même ferme, décide de fermer une, deux ou trois de ses usines et, ce bois-là, il continue, ils disent: Bon, bien, nous autres, on va l'acheminer à l'usine à l'autre bout complètement, donc là on vient de contrevenir à toute la notion de proximité, et ainsi de suite, et ce bois-là provient d'un secteur x qui aurait peut-être pu alimenter une usine mais d'une autre entreprise encore plus près. Donc, c'est... Chez nous, on le vit, ça. Donc, vous commencez à comprendre la question de: on va toujours plus vers le Nord, jamais vers le Sud.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a une nuance dans ce que vous dites, M. le Président, puis le sous-ministre pourrait préciser.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la garantie d'approvisionnement est rattachée à l'usine.

L'article que vous avez devant vous, c'est écrit « approvisionner l'usine de transformation du bois pour laquelle la garantie est accordée » . Donc, quand un industriel ferme une usine, en théorie, le bois revient à la ministre. En pratique, les industriels ont souvent des projets de consolidation pour les aider à... Bon. Puis, ces projets-là, bon, la consolidation des usines, bien, il y a une mécanique, c'est extrêmement suivi, les conférences régionales des élus sont mises à profit, les ministres régionaux, pour...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...les députés puis les ministres régionaux, pour faire en sorte... -- excusez -- pour faire en sorte qu'on diminue au maximum l'impact sur les communautés, parce que c'est souvent là que ça fait mal. Mais, encore, la garantie d'approvisionnement n'est pas rattachée à une compagnie mais à une usine, comme le CAAF l'est.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ça, j'en conviens, là, que... et, je pense, tout le monde est au courant que l'approvisionnement, le CAAF était rattaché à l'usine, ces choses-là. Et, bon, il y a souvent des... Vous avez touché un point important. Vous avez mentionné: Dans ces cas de figure là, souvent, souvent l'entreprise X a déjà un scénario ou un plan d'affaires à proposer à la ministre, et c'est correct, là, c'est tout à fait normal, parce qu'elle veut conserver quand même cette

partie de bois là pour consolider ses deux entreprises qu'elle va continuer à opérer.

Donc, je reviens au scénario suivant, c'est que, dans des cas comme ça, la question de proximité puis le bois qui provient d'un secteur x, moi, je pense qu'il pourrait être aussi... la ministre reprend ce bois-là, mais elle doit aussi regarder les usines avoisinantes qui sont peut-être plus proches, de peut-être confier ce bois-là à... Mais l'entreprise arrive avec un scénario déjà tout prêt, propose: Bien, nous autres, on propose de fermer telle usine. Par contre, voici notre plan d'affaires, on va consolider ça. Et là on revient aux territoires historiques et aux territoires...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que vous souhaitez apporter des précisions, M. le sous-ministre?

M. Ferland: Mais est-ce que, dans la nouvelle application... si des corrections vont être apportées à ça par rapport aux territoires historiques, par rapport au...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Voulez-vous me laisser un instant?

Le Président (M. Cloutier): Bien sûr. Alors, on va laisser le temps au sous-ministre de...

(Consultation)

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On comprend ce que soulève notre collègue, là, qui n'est pas en lien directement avec l'article 90, mais tout le défi lié à la consolidation est un réel défi, puis souvent c'est au-delà du choix d'affaires de l'entreprise. Je regrette, mais c'est souvent politique. Quand tu es ministre puis tu es confronté à des choix d'envoyer du bois dans telle usine, dans telle communauté, parfois il faut que tu sortes de la région.

Il n'y a pas d'article prévu. Je n'ai pas l'intention d'en recommander non plus, il faut se laisser de la latitude. Mais, en même temps, le fait que les bois sont accordés par région, là, ça, ça peut faciliter les choses. Mais on n'a pas l'intention... je n'ai pas l'intention de mettre d'article dans la loi, de disposition dans la loi. Pourquoi? Parce qu'il faut vraiment se donner de la latitude. Puis souvent les choix sont très, très difficiles à faire.

Ça fait trois ans, en Gaspésie, qu'on essaie de faire de la consolidation, puis on n'a pas encore de décision de prise. Alors, c'est... La région de la Côte-Nord, on pourrait en parler, évidemment. Mais c'est des choix qui sont très difficiles à faire, donc il faut se donner... C'est vraiment au cas-par-cas, puis on le fait avec les collègues députés aussi. Ce n'est pas simple, là, vraiment.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, juste là-dessus, juste un commentaire en terminant, ce n'est pas une question. Mais je comprends très bien la réponse, là, qu'on me donne, la réponse de la ministre, et, oui, à la limite, quand l'entonnoir se ferme, il y a un choix politique à faire, je comprends ça. Mais, dans l'exercice qu'on est en train de faire, moi, je soulève ce point-là pour en même temps, qu'on puisse avoir une réflexion sur: Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient, tout en conservant...

Il y aura toujours cet aspect politique là, à la fin, où la ministre ou le ministre aura une décision importante à prendre et à tracer une ligne. Et il y en a qui vont être contents, il y en a qui ne seront pas contents. Ça, je comprends ça. Mais est-ce que, pour améliorer... Parce qu'on est dans l'exercice pour améliorer le régime forestier, puis ces choses-là, permettre un peu... Je pense qu'on pourrait au moins avoir à l'esprit cet aspect-là, là.

Il y a eu des cas où des... quand des usines ferment, où des municipalités font aussi des propositions, peut-être au niveau des scieries qui existaient. Bon, vous comprenez ce que je veux dire. Bon. Là aussi, c'était une décision politique, là, à ce moment-là, parce qu'après le bois a été confié. C'est... Je soulève le problème juste là.

** (10 h 20) **

Mme Normandeau: Bien, en pareil exercice, là, la notion de développement durable prend tout son sens parce que, bien que souvent l'enjeu soit éminemment politique... « Politique » , pour moi, ce n'est pas « partisan » , là, c'est « politique » dans le sens qu'il y a toutes sortes d'acteurs qui font état évidemment de leur point de vue, les CRE...

Parce qu'on a toute une procédure à suivre, hein? Ce n'est pas la ministre qui décide, comme ça, sur le coin de son bureau, de façon arbitraire, comment la consolidation va se faire. Mais, quand je dis ça, je réfère à: Comment s'assurer, dans un exercice de consolidation, qu'on minimise les impacts sur les communautés mais qu'on continue à créer de l'emploi par la suite?

Parce que fermer une entreprise, c'est bête, hein, c'est facile, c'est... mais ce qui est encore plus difficile, c'est, dans un contexte de consolidation et de fermeture, c'est de faire un développement intelligent puis le plus efficient possible pour qu'il y ait de la durabilité dans l'emploi puis dans la création de richesse qu'on fait. Et, à mon sens, le véritable défi, il est là.

Et ça commande un exercice, de la part des députés, de la part des ministres, de la part des membres de la CRE, de s'élever au-dessus des intérêts souvent locaux, de proximité, puis de dire: Comment, pour un territoire donné, que ce soit à l'échelle de la MRC, à l'échelle de la région, on réussit, dans cet exercice-là, à créer vraiment de la richesse qui va durer?

Parce que la consolidation, dans le fond, c'est un geste ultime qu'on pose pour redonner un peu une bouffée d'oxygène à un secteur d'activité. En tout cas, c'est comme ça, moi, que je le vois, M. le Président, puis c'est comme ça qu'on le conçoit en Gaspésie. La CRE, chez nous, est impliquée depuis trois ans. C'est la CRE qui a assumé le leadership. Ça, c'est des élus locaux qui sont obligés de se faire un peu hara-kiri parce qu'ils ont parfois des usines dans leur propre communauté, dans leur propre MRC qui vont fermer leurs portes, alors.

Mais je comprends. Puis je pense que ça a été le propre de tous les ministres qui se sont succédé depuis que la

Loi sur les forêts existe, ça. Et il n'y a pas personne qui a cru bon de mettre ça dans une loi parce qu'il faut se donner justement de la souplesse puis de la latitude.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Dufour: Ça va. Je veux simplement vous dire qu'on va adopter l'article et peut-être suspendre une minute parce que notre collègue avait un téléphone urgent à faire. Mais on suspendra une minute, je l'expliquerai.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends donc qu'on serait prêts à procéder au vote?

M. Dufour: On est prêts à procéder à l'adoption.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on pourrait suspendre une minute, là. Ça va?

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Cloutier): Alors, chers collègues, on va reprendre nos travaux. Alors, nous avons adopté l'article 90 et nous serions maintenant rendus à la lecture de l'article 91. Alors, je céderais la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on dit que « les volumes annuels de bois garantis sont des volumes résiduels que le ministre détermine en tenant compte notamment:

« 1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

« 2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois provenant de l'extérieur du Québec.

« Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa et plus particulièrement afin d'évaluer les bois des forêts privées disponibles pouvant être mis en marché dans une région donnée, le ministre consulte, avant de consentir une garantie d'approvisionnement, les offices de producteurs au sens de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou les organismes désignés en vertu de l'article 50 de cette loi. La consultation porte notamment sur les volumes de bois que le ministre entend garantir. »

Là, évidemment, on est au coeur du principe, du fameux principe de la résidualité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'autre article, c'est... L'autre

article va venir renforcer le principe de la résidualité?

Une voix: Oui.

** (10 h 30) **

Mme Normandeau: L'autre

article étant l'article 105. 91 et 105. Donc, ce qu'il faut retenir, dans le fond, c'est l'obligation que le ministre se donne de consulter, avant qu'une garantie d'approvisionnement soit consentie, les acteurs de la forêt privée. Donc, dans la loi actuelle, il y avait une possibilité... Il n'y avait rien, en fait, hein? Il n'y avait rien. Hein, on peut le dire comme ça? M. le sous-ministre, vous avez quelque chose? Vous voulez vous exprimer, hein? Corrigez-moi.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans la loi actuelle, c'est une obligation de tenir compte des volumes de forêt privée quand, une fois à tous les cinq ans, le ministère émet les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Une obligation de tenir compte des besoins de forêt privée, c'est moins fort qu'une obligation d'associer les syndicats et offices au moment où on... avant de consentir les garanties d'approvisionnement. Puis il y a un autre article, comme la ministre l'a mentionné, qui renforce encore le principe de résidualité.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 91? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je pense que c'était... au début de la consultation, on avait eu peut-être des interprétations différentes sur la question du principe de résidualité. La ministre devait rencontrer les fédérations des producteurs de bois par la suite. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en est advenu. Est-ce que finalement c'est à la satisfaction de la Fédération des producteurs de bois?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai rencontré à plusieurs reprises, moi, et les gens, et Richard, notre bon sous-ministre, les gens du ministère, la Fédération des producteurs de bois du Québec. On a eu des échanges. D'ailleurs, vous avez reçu comme moi une correspondance, suite à nos derniers échanges ici, qui confirme, dans le fond, un certain nombre de choses. J'attends une copie de la lettre, de mon côté. Mais, effectivement, ce qu'on a ici leur convient, M. le Président, à la fédération. Il y a des fédérations régionales qui sont encore plus enthousiastes que la fédération provinciale, dont celle du Bas-Saint-Laurent. Mais, dans ce cas-ci, là, c'est un

article avec lequel la fédération est confortable.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: J'aime bien le mot « confortable » , là, disons que c'est un... mais... Puis je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur des articles un petit peu plus loin, là, il y a des interrogations sur d'autres articles. Quand on sera rendus là, à ce moment-là, on pourra en faire mention. O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 91? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai rencontré l'Association des producteurs de bois privés de la Beauce puis, suite à votre... Je pense qu'ils vous ont rencontrés. Alors, ils étaient satisfaits de l'article tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on serait prêts à adopter l'article 91. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier):

Article 92.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que « le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement peut, après en avoir avisé le ministre et en suivant les modalités que ce dernier lui indique, acheminer des bois achetés au cours de l'année que la garantie destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'une garantie; la somme des volumes pouvant être acheminés vers d'autres usines ne peut cependant excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire.

« La somme des volumes de bois acheminés à l'usine mentionnée à la garantie en provenance d'autres usines qui font l'objet d'une garantie ne peut excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire, auquel il peut aussi être ajouté tout autre volume équivalant à ceux que le bénéficiaire a pu lui-même acheminer vers d'autres usines en application du premier alinéa. »

Et enfin on dit que « sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent

article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93 » .

On va avoir l'occasion de voir l'article 93 un peu plus loin. Donc, c'est un peu logique, hein, cet article-là, M. le Président. En fait, on reprend le contenu actuel de la

Loi sur les forêts. En fait, on dit à une usine... On dit à un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement: Il y a une quantité x de bois qui vous est allouée pour une usine, puis ce que vous avez, confirmé par le gouvernement, comme volume ne pourra jamais être excédé par rapport à l'autorisation que vous avez du gouvernement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Tout d'abord, est-ce qu'il y a des conditions pour que ça puisse se faire? Parce que, là, on dit « après en avoir avisé le ministre et suivant les modalités que ce dernier lui indique » . C'est quoi, les modalités? Puis est-ce qu'il y a des conditions dans lesquelles ça se fait ou, dans le fond, si c'est plus une formalité?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'esprit de cet article, c'est de donner de la souplesse à l'industrie en fonction de ses marchés, en fonction de ses cédules de livraison. Donc, il en avise la direction régionale, puis c'est une prérogative qui est donnée à l'industrie. Ça a été demandé de longue date. Le pourcentage est par règlement, donc actuellement c'est une dizaine de pour cent, 10 %.

Puis le deuxième paragraphe, M. le Président, si vous permettez, c'est un peu la comptabilité de ça. C'est que, s'il y a des bois qui entrent en plus, il ne faut pas que le total fasse plus que 10 % jamais. C'est ce que le deuxième paragraphe vient nous dire. Mais il n'y a pas de condition, il n'y a pas de... C'est une latitude qui est donnée aux industriels pour pouvoir générer de la richesse puis générer des revenus.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, peut-être pour votre bénéfice, le règlement qui encadre le fameux 10 % s'intitule Règlement sur les changements de destination des bois attribués à un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Et, dans le premier article, effectivement, on dit: « ...ne peut excéder, au cours d'une même année, 10 % des volumes annuels de bois attribués au bénéficiaire en vertu de son contrat. » C'est... 10 %.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que cet article-là vient encadrer ou, je dirais, dans le fond, vient confirmer la loi n° 39 qu'on avait... qui avait été passée sous le bâillon, là?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Ça a été passé sous bâillon, ça? Non?

M. Trottier: Oui, il me semble que oui.

Mme Normandeau: Oui? Pas sûre.

M. Trottier: Non, pas 39, excusez.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Non. On vous demande de vous rétracter, M. le député.

M. Trottier: Je vais y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voulais savoir: Est-ce que le... Bon, le 10 %, est-ce que c'est vraiment un maximum ou est-ce que, dans le fond, ça peut être élastique? Puis est-ce que la ministre a l'intention d'augmenter ce 10 % là?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est... c'est non. Non à toutes ces questions, je crois bien.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Compte tenu du fait que ça fait, on pourrait dire, peut-être un an et demi, deux ans que ça a été mis en application, quelle a été l'utilisation, jusqu'à date, là?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va vérifier, mais on n'a pas vraiment de données comme ça à vous fournir. On peut présumer que c'est utilisé de temps à autre, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Mais on n'a pas de donnée précise là-dessus.

M. Trottier: ...voir un peu plus tard...

Mme Normandeau: On va vérifier, effectivement.

M. Trottier: ...nous dire qu'est-ce qui en est et revenir avec ça?

Mme Normandeau: Oui, avec des informations un peu plus précises.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce qu'on peut savoir ça a été quoi, les principales conséquences, positives ou négatives, de...

Mme Normandeau: Bien, à partir du moment, M. le Président, où on va obtenir l'information, ça va peut-être être plus facile pour moi de répondre à cette autre question que nous adresse le député de Roberval.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval, est-ce que vous souhaitez reformuler ou poser une autre question? Oui?

M. Trottier: Et quand on dit: « Sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent

article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93 » , ça veut dire, ça, que, dans le fond, l'article 93 vient extensionner ce 10 % là.

Mme Normandeau: On va le voir à l'article suivant, à l'article 93. C'est l'article de la loi actuelle?

M. Trottier: Mais là c'est vraiment... c'est dans l'article, là, tu sais. C'est que, là, on dit... Ce que je veux savoir...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise l'article 93?

M. Trottier: Non, non, je l'ai lu.

Mme Normandeau: O.K.

M. Trottier: Mais c'est parce que, là, ce que je veux savoir, c'est... Parce que, là, on est dans l'article 92 puis on dit: « Sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent

article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93. » Ça veut dire, ça, qu'en plus du 10 % il y a d'autres volumes qui peuvent être transférés.

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre.

** (10 h 40) **

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est exactement ce qui est dit. C'est que l'article 93, il prévoit une mesure exceptionnelle s'il y a de la perte de bois ou de la dégradation. Alors, si on oblige un bénéficiaire à aller chercher du bois, par exemple, dans l'unité d'un autre ou dans un autre territoire, on ne diminue pas pour autant sa capacité ou sa possibilité de transférer 10 % actuellement de bois. C'est pour ne pas être injuste envers...

Parce que, vous savez, quand il y a du bois dégradé ou du bois qui risque de se perdre, ce n'est pas toujours une matière première extraordinaire, alors c'est simplement pour prévoir que ça n'affecte pas son droit de transférer du bois d'une usine à l'autre.

Mme Normandeau: Le mot ou le qualificatif d' « exceptionnel » , dans l'article 93, est très important. Alors, ça peut être du bois de feu, du bois de chablis, toutes sortes de... en fait de... hein, de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...de problèmes, de cas, de situations qui peuvent arriver mais qui sont toujours de nature exceptionnelle.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 92. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier):

Article 93.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, on vient d'y faire un peu référence, mais ça me fait plaisir de vous le lire, M. le Président. On dit: « Le ministre peut, exceptionnellement, permettre qu'une

partie des volumes de bois garantis achetés par le bénéficiaire au cours d'une année puisse être destinée à une autre usine que celle mentionnée à la garantie d'approvisionnement, notamment s'il l'estime nécessaire afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois ou pour favoriser une utilisation optimale des bois.

« Il peut également, sur demande d'un bénéficiaire, autoriser ce dernier à acheminer une

partie des volumes de bois garantis achetés au cours d'une année vers une autre usine que celle mentionnée à la garantie afin de pallier, à l'égard de cette usine, un approvisionnement insuffisant découlant d'une situation conjoncturelle, s'il estime que le transfert de ces bois évitera la fermeture temporaire de cette usine ou permettra de réduire la durée de la fermeture. Il peut aussi autoriser, à la demande de bénéficiaires, des échanges de bois d'une usine à une autre afin de réduire les coûts de transport des bois.

Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local et sur la mise en marché des bois des forêts privées. »

Ça, ça rejoint un peu la préoccupation de notre collègue d'Ungava, la dernière phrase, hein: « Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local... » On ne fait pas juste... Ce n'est pas juste une intention, là, c'est vraiment... c'est dans la loi, dans l'article 93. Alors, on se donne de la latitude, dans le fond, en faisant ça, M. le Président. Puis on peut comprendre qu'il y ait des communautés qui peuvent tirer avantage d'un

article comme celui-ci, d'une disposition comme celle-ci. En passant, c'est pratiquement la même disposition que celle qui existe actuellement, là. C'est pratiquement du copier-coller. En fait, oui, presque du copier-coller.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des... M. le député de Roberval, oui?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr que le mot « exceptionnellement » , là, bon, il est assez... Bon. Tu sais, les exceptions, ça peut être élastique, ça, c'est assez questionnable. Parce que je comprends que la ministre a donné peut-être quelques exemples tout à l'heure, là. Mais ça fait en sorte que ça va insécuriser certains milieux, je persuadé de tout ça. Puis je voudrais savoir...

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où on peut... on peut penser qu'il y a du bois... Puis en plus on ne... il n'y a pas de limite, là, il n'y a pas de limite. Tout à l'heure, on disait que c'était un maximum de 10 %. Mais là ça pourrait être une quantité assez importante, là, il n'y a pas de... il n'y a pas aucun... aucune limite dans tout ça. Ça pourrait amener une communauté qui a une usine qui est moins performante à se demander si, dans le fond, on ne s'arrangera pas pour transférer le plus de bois possible dans des usines plus performantes, et qui va finir par faire en sorte que cette usine-là puisse être fermée.

Moi, je le vis quotidiennement. On avait plus d'usines qu'on en a. Puis ce n'est pas la seule région, là, il y a beaucoup d'usines qui sont fermées, au Québec, présentement. Puis c'est bien sûr que ce qui était le plus sécurisant pour les gens jusqu'à date, c'était que le bois était rattaché à l'usine. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on a amené une mesure de 10 %, là on rajoute un « exceptionnellement » , et là, finalement, c'est que la... on pourrait dire, la sécurité que les gens avaient, elle est de plus en plus remise en question.

Puis c'est tout à fait normal que des gens se posent des questions puis aient des insécurités par rapport à ça. Je pense que c'est un peu comme si on ouvrait la porte, là, à la fin du lien entre les usines et l'approvisionnement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...j'ai le devoir de corriger ce qu'affirme notre collègue de Roberval, pour plusieurs raisons. Un, la garantie d'approvisionnement demeure toujours rattachée à l'usine, on l'a vu précédemment. Deux, M. le Président, l'article 93 dont il est question, c'est un

article qui est d'abord et avant tout... qui a une connotation fortement sociale. Ce n'est pas un

article à caractère économique, c'est un

article à caractère social. Pourquoi, M. le Président? Parce que, lorsqu'il y a un chablis, la plupart du temps, à 75 %, 80 % du temps, lorsqu'on autorise la récolte, la transformation de volume additionnel, c'est parce que c'est imputable à du chablis, et on le fait souvent en accord avec les syndicats ou le ou les syndicats dans la boîte, dans l'usine, avec les communautés. Donc, c'est du volume qui arrive, du volume ponctuel additionnel dû à des situations conjoncturelles imputables à un cas d'exception. C'est vraiment le sens de l'article 93. Puis les premiers bénéficiaires en pareille circonstance, c'est les travailleurs d'une usine, c'est la communauté.

Alors, il n'y a pas de contradiction entre ça et le fait qu'on souhaite, bien sûr... on ait pris le soin de sécuriser, dans le fond, les usines qui existent sur le territoire. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut corriger le tir et dire les choses telles qu'elles sont. Et, dans ce cas-ci, l'article 93, c'est vraiment utilisé exceptionnellement. Tu sais, on ne peut pas présumer à l'avance la quantité x, le volume x de chablis, ou de bois de tordeuse, ou de bois de feu de forêt. Tu sais, en Gaspésie, il y a eu un feu important en 1995, du feu de forêt.

Bien là, évidemment, le ministère a donné un coup de barre puis le bois a été transformé. Sinon, bien, le bois serait... dépérirait sur le territoire. Alors là, on peut donner une valeur sociale et économique à un bois comme celui-là, qui autrement périrait dans nos forêts.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un exemple très concret, M. le Président, avec notre collègue sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est un

article qui permettrait, par exemple, dans des petites unités d'aménagement où il y a un feu... surtout au sud, là, mais où il y a un feu qui brûle trois quarts de l'unité d'aménagement... Là, il y a une usine qui n'a pas d'approvisionnement, hein? Alors là, la ministre a le droit de compenser temporairement, exceptionnellement, pour s'assurer que ces emplois-là ne sont pas perdus, de faire des transferts de bois pour s'assurer que ces gens-là continuent à opérer. C'est simplement ça. C'est une mesure d'urgence. Puis c'est vraiment une mesure sociale, ce n'est pas une mesure économique. C'est vraiment pour pallier à un problème d'approvisionnement.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais donner une occasion à la ministre de me conforter puis d'aller dans le sens de ce qu'elle dit. Mais avant j'avais encore quelques questions. Entre autres, quand on dit qu'on peut destiner le bois à une autre usine, c'est à une autre usine de la même entreprise?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: ...je vais laisser le soin au sous-ministre de donner les explications, les précisions.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on parle d'une usine qui, pour des raisons de feu, chablis, ou des ventes d'usines, ou des problèmes, ne serait pas capable d'opérer. Donc, ce n'est pas du bois d'une usine à usine. C'est du bois d'un territoire, qui n'est pas son territoire d'approvisionnement, à cette usine-là qui est en manque de matière première pour opérer, de façon temporaire et exceptionnelle. Ce n'est pas un plan de récupération. On va le voir plus loin, il y a des plans de récupération.

C'est pour ça tantôt, à l'article 93, on disait: Il y a des plans de récupération où on oblige l'industriel... on oblige l'industriel à aller chercher le bois. Ça, ce n'est pas ça, là. C'est qu'il manque du bois à une usine, puis on a moyen, avec cet article, de réaménager les approvisionnements pour éviter une fermeture d'usine.

Mme Normandeau: Puis, M. le Président, peut-être, en terminant, il n'y a pas personne dans les communautés, il n'y a pas d'élu, il n'y a pas de président de CRE -- puis Dieu sait qu'on a fait des consultations, les amis, là -- qui a remis en question cet article-là parce que les gens voient le bénéfice social d'avoir la possibilité de recourir à un

article comme celui-ci. Et, je pense, c'est ça qu'il faut retenir ce matin.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que ça, c'est des volumes temporaires? Ce n'est pas des volumes...

Mme Normandeau: Mais non, ça ne peut pas être des volumes octroyés de façon permanente parce qu'on répond à une conjoncture, à une situation conjoncturelle.

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, ça pourrait être que... Une usine qui aurait passé au feu, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait prendre le bois de cette usine-là puis l'envoyer temporairement à d'autres usines?

Mme Normandeau: C'est une autre chose, ça, M. le Président, c'est une autre dynamique, ce n'est pas... On ne parle pas d'une dynamique, là, qui est rattachée à cet article-ci. Ça n'a pas dû arriver très, très souvent, ça, qu'une usine passe au feu. Notre bon sous-ministre est en consultation, M. le Président. Je vais lui laisser le temps de terminer sa conversation avec notre ami Gilles.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, comme mon collègue de Rouyn-Noranda s'emploie à me le souffler à l'oreille... à me souffler à l'oreille le fait qu'on parle dans un contexte où il y a une dégradation de bois, tu sais, ou pour favoriser une utilisation optimale des bois. M. le sous-ministre, est-ce qu'on a...

M. Savard (Richard): Pour la question...

Mme Normandeau: ...pour la question de notre collègue?

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

** (10 h 50) **

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. On a d'autres outils pour un cas comme celui dont vous faites mention. Là, c'est le cas inverse, l'usine brûle. Donc là, si c'est l'usine qui brûle puis il y a encore du bois en forêt, là on ne peut pas fournir du bois pour garder les emplois, il faut attendre que l'usine se rebâtisse. Puis, étant donné que le contrat est accordé à une usine, bien, c'est... Normalement, quand il y a une usine qui brûle, il y a une demande qui est faite à la ministre de garder le CAAF en fonction puis en...

Puis on a une autre façon d'aider, c'est-à-dire ce qu'on appelle des agréments, c'est-à-dire qu'on peut agréer un volume de bois à une autre usine pour créer de l'emploi dans la même région...

Mme Normandeau: Ponctuellement.

M. Savard (Richard): ...ponctuellement, si jamais il y a une usine qui brûle. Mais on peut se servir de cet article-là, mais il est à la limite, pour le cas dont vous faites mention.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président. Bon. Moi, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup parce qu'entre autres il y a eu des cas dans lesquels il y a eu des transferts de bois ou des transferts de CAAF puis les milieux n'ont pas été tellement consultés. Puis je pourrais vous donner des exemples de ça si vous en voulez.

Puis, quand la ministre disait que c'était un

article qui était fortement social -- je suis content de l'entendre dire ça -- puis qu'elle disait: Nous, là, ce qu'on veut, dans le fond, là, c'est de travailler avec les travailleurs, avec les milieux, à cet effet-là, je voudrais amener un amendement qui serait dans le deuxième paragraphe, qui se lirait comme suit.

Alors, c'est que, bon, on dit:

L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots « Le ministre » , bon, on voudrait ajouter les mots « consulte le milieu local et régional » . Et, à ce moment-là, c'est qu'on modifierait... un petit peu plus loin, on enlèverait, là, « le milieu régional et local » pour ne pas qu'il y ait une répétition.

Ça veut dire que ça se lirait comme suit: « Le ministre consulte le milieu local et régional, dans le cadre de sa décision, et prend en considération l'impact de celui-ci sur la mise en marché du bois des forêts privées. »

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, je voudrais corriger une autre affirmation de notre collègue. Depuis 2003, notre gouvernement consulte de façon systématique les communautés et les régions lorsque vient le temps de modifier... réallouer certains volumes. On le fait de façon systématique. Et puis je mets vraiment, là...

Puis je souhaiterais que notre collègue nous donne des exemples où ça n'a pas été fait, parce que, moi, comme ministre, mais tous mes prédécesseurs, depuis 2003, se font un devoir de parler à leurs collègues, de parler aux présidents des CRE, aux élus concernés, et vraiment ça se fait de façon systématique. Alors, je ne peux pas, encore une fois, M. le Président, laisser passer une affirmation qui est fausse et qui, dans le fond... qui fait en sorte de détourner la vérité, la réalité... de ce qui est la réalité dans les faits. Ceci étant, pour ce qui est de votre amendement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Il y a des procédures officielles, M. le Président, dans les cas de consolidation. Je vous disais tout à l'heure que ça se fait de façon ordonnée. Alors, dans ce cas-ci... C'est ça, il faudrait voir l'amendement, là. Il faudrait regarder ça de notre côté, mais...

Le Président (M. Cloutier): Alors, on peut laisser le temps, là, à la secrétaire...

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas... Ce n'est pas de la consolidation, ici, là. On n'est pas dans une dynamique de consolidation, si c'est ça la finalité de votre proposition. C'est-u ça?

M. Trottier: Bien, M. le Président, on va d'abord régler quelque chose, là. Bon. Je ne dis pas que la ministre a voulu induire en erreur la commission, mais je pense qu'elle manque d'information parce que, quand elle dit que ce n'est jamais arrivé que son gouvernement n'a pas consulté le milieu dans les transferts de CAAF, c'est arrivé, j'étais préfet.

Je vais vous donner un exemple précis: un CAAF qui était... une usine de Sainte-Elisabeth-de-Proulx. À ce moment-là, le conseil des maires dans son entier a demandé au ministre qu'on soit consultés, qu'on puisse avoir notre mot à dire, et ça n'a absolument rien donné. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a fini par avoir un téléphone que le CAAF avait été transféré. Mais il n'y a aucune des mesures qu'on avait suggérées, demandées qui était retenue. On n'a même pas voulu nous rencontrer.

Mme Normandeau: Non, mais, un instant! Il y a peut-être des mesures... Je ne veux pas argumenter là-dessus parce que je n'étais pas ministre à l'époque. Mais, bien que ça n'ait pas rapport avec l'article 93, vous avez... les mesures proposées n'ont pas été retenues, mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas été retenues que vous n'avez pas été entendus. Alors, il y a une nuance importante entre les deux.

Vous avez signifié par lettre, j'imagine, vos objections. On peut présumer que quelqu'un au ministère puis quelqu'un au cabinet ait fait lecture de votre lettre. Alors, bien qu'il n'y ait peut-être pas eu de processus de consultation formel, on a quand même tenu compte de votre point de vue, je suis assurée de ça, dans la prise de décision. Malheureusement, la prise de décision, probablement, était différente de ce que vous osiez... que vous espériez. Mais, ceci étant, il ne faut pas... Je pense que les nuances sont importantes dans les circonstances. Ceci étant, M. le Président...

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je vais apporter une précision. On a demandé une rencontre avec le ministre. Il a refusé de nous rencontrer. Les premières nouvelles qu'on a sues, c'est que j'ai reçu un téléphone du député du comté comme de quoi que le CAAF avait été transféré puis qu'on n'avait plus un mot à dire.

Mme Normandeau: Oui, mais ce n'est pas parce que vous n'avez pas été rencontrés que votre propos n'a pas été... qu'on n'a pas entendu l'appel que vous avez lancé. Alors, c'est comme ça, M. le Président. Alors...

M. Trottier: On n'a tenu absolument pas compte de nos interrogations, de nos préoccupations.

Mme Normandeau: ...il faudrait peut-être demander, le ministre de l'époque, de venir s'asseoir ici. Ceci étant, M. le Président, je pense que, là, ce n'est pas l'objet de notre propos. Alors, je vous proposerais peut-être de revenir à l'amendement qui est déposé ici. Puis l'amendement n'est pas pertinent dans l'article dont il est question ici. Puis on pourrait voir... j'aimerais quand même voir la nature de l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cloutier): Au moment où on se parle, on fait les photocopies de l'amendement, qui vous seront distribuées. Est-ce qu'on peut... vous souhaitiez intervenir sur l'amendement, M. le député de...

M. Bernard: ...merci, M. le Président. Mais, en fait, c'était pour revenir à l'essence de l'article 93, qu'on revient encore une fois que l'article s'applique... Premièrement, dans le premier alinéa, c'est marqué: « ...afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois pour favoriser une utilisation optimale. » Premièrement. Donc, c'est dans un contexte particulier que cet article-là est soulevé.

Deuxièmement, quand on regarde plus loin dans le deuxième, on parle entre autres: « ...s'il estime que le transfert de ces bois évitera la fermeture temporaire de cette usine ou permettra de réduire la durée de la fermeture. » Donc, c'est clair dans cet article-là, c'est pour des situations exceptionnelles et temporaires qui ont une durée limitée dans le temps. Donc, on ne parle pas de transfert permanent de CAAF, d'autre part.

Donc, ce sont deux choses différentes, à cet égard-là. Et, pour l'avoir vécu dans ma région et ma collègue ici aussi... Parce que, quand il y a eu des grands chablis au Témiscamingue, cet article-là et cette souplesse-là ont permis justement de faire travailler d'autres usines qui ne pouvaient pas travailler. Il y en a qui ont même réouvert pendant une période pour pouvoir traiter ce bois-là. Donc, l'article est là.

Et un dernier point important, M. le Président. Jamais, lors des consultations, aucune conférence des élus, aucun syndicat, aucune personne n'a soulevé, n'a soulevé de problème avec cet article-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Merci. M. le député de Roberval, là, je vous rappelle qu'avant de procéder au vote sur l'amendement on va juste attendre qu'il vous soit distribué, là, il va de soi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Puis je pourrais nommer d'autres cas, là, dans lesquels il y a eu des représentations qui ont été faites dans le passé puis que, finalement... Parce qu'il n'y a pas de processus formel, c'est que...

Mme Normandeau: Oui, il y a un processus formel. On va vous le déposer, tantôt, le processus formel. On va vous le déposer.

M. Trottier: Mais, M. le Président, c'est que, là, la ministre nous dit qu'elle veut faire un

article social, elle dit qu'elle veut travailler avec les gens, avec les milieux puis que tout le monde va être d'accord. C'est sûr que, si ça a du bon sens, le milieu local et régional, ils vont être d'accord. C'est quoi, le problème d'indiquer dans cet article-là que le ministre consulte le milieu local et régional? C'est quoi, le problème? Est-ce qu'il y a un problème?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de... Oui?

M. Trottier: Est-ce que c'est dangereux? C'est quoi, la... C'est quoi? Est-ce que ça va exploser à quelque part parce qu'on va consulter le milieu? On dit qu'on veut faire de l'aménagement écosystémique, et la base, la base de l'aménagement écosystémique, c'est la participation des milieux aux décisions qui les concernent, c'est la base de tout.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on n'a pas de leçons à recevoir sur la consultation, là, sur les impératifs de consultation, de notre collègue de Roberval, M. le Président. Écoutez, là, on passe notre temps à consulter. Comme gouvernement, là, puis, moi, comme ministre, là, au quotidien, là, je m'y emploie depuis que j'ai le grand privilège d'occuper des responsabilités ministérielles. Depuis 2003, en fait, c'est ce que je fais.

Dans ce cas-ci, M. le Président, il y a une question de délai.

L'article est clair: « Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional... »

Un exemple concret: 2007, il y a un feu important qui a ravagé 15 % d'unités d'aménagement à Senneterre. Pas six mois, là, pour prendre une décision, là. Dans le cas des CAAF, on parlait de?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Avant de faire... avant de terminer la consultation, lorsqu'on est dans un exercice de consolidation, ça prend minimum de quatre à cinq mois. On ne peut pas attendre quatre à cinq mois, à l'article 93, pour des chablis puis du feu de forêt. Ça, c'est impossible, je peux vous le confirmer. Puis ça, c'est un délai minimal, M. le Président.

Alors, sur la possibilité de consulter le milieu régional, je n'ai pas d'objection avec ça, M. le Président. Notre réforme, qui est sur la table, s'incarne justement dans l'obligation de consulter les citoyens puis de mettre à contribution les communautés régionales puis les CRE, avec la création, entre autres, des commissions régionales. Mais, dans ce cas-ci, ça ne peut pas s'appliquer, compte tenu du délai, parce qu'il faut bouger rapidement.

Le Président (M. Cloutier): Je vais céder la parole à la députée de Mégantic-Compton.

** (11 heures) **

Mme Gonthier: Et d'ailleurs, sur l'urgence d'agir, j'aimerais rappeler au député de Roberval une phrase, une fameuse phrase célèbre de son ex-collègue Johanne Morasse, qui avait demandé au ministre de l'époque s'il agirait plus vite que les bibittes, alors...

Une voix: ...lors du chablis.

Mme Gonthier: ...je veux dire, dans le cas du chablis en Abitibi, justement. Alors, dans un cas comme ça, je veux dire, même les gens de son propre... de sa propre formation politique demande la célérité dans l'action.

Le Président (M. Cloutier): On reconnaît effectivement le langage de notre ancienne collègue. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, on va mettre ça bien, bien clair, là. C'est que, là, quand notre députée a parlé de ça, c'est que c'est le ministère qui traînait, ce n'était pas le processus de consultation. C'est que, là... Ce n'est pas long, consulter le monde, ça. C'est que, là, tu téléphone aux gens, tu dis: On peut-u se rencontrer cette semaine? Et je peux vous garantir que les élus locaux vont se déplacer, à la limite vont peut-être même venir à Québec s'il le faut. Je le sais, j'ai déjà été là-dedans. Ce n'est pas long, se revirer de bord. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que de dire que, parce qu'il y a eu un feu, il y a une urgence qui nous empêche de consulter les gens.

J'ai vu plein de... Le milieu régional, chez nous, en a eu, des feux; on demandait des rencontres, on n'était même pas capables d'avoir de rencontre. Le délai, c'est au ministère que ça traîne. Les élus locaux sont les plus rapides pour se revirer de bord, et je peux vous garantir qu'en l'espace de maximum une semaine, ça va être réglé, ça va être réglé. C'est un faux problème, ça, puis c'est parce que le ministre ne veut pas s'engager à consulter les gens, et ça, c'est un véritable problème.

Mme Normandeau: Non, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. le Président, je vais répondre, si vous permettez. Alors, le député, là, encore une fois, non seulement m'impute des intentions, mais véhicule des faussetés. Non seulement on veut consulter, mais, dans ce cas-ci, il y a une obligation que le ministre prenne en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de sa décision sur le milieu forestier.

Prendre en considération, là, ça veut aussi vouloir dire... M. le Président, ça peut aussi vouloir dire convoquer, prendre le téléphone, appeler les élus, les consulter. C'est ça, aussi, que ça veut dire, M. le Président. Arrêtez de dire qu'on ne veut pas consulter les citoyens. C'est ce qu'on fait à tous les jours. Je signe des centaines de lettres, depuis que je suis aux Ressources naturelles, pour consulter les communautés autochtones, aviser les élus, passer par les collègues députés. Alors, dans ces conditions-ci, M. le Président, l'impératif de consultation, dans ce cas-ci, il est inscrit au titre, au deuxième paragraphe de l'article 93.

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de Mercier qui a demandé la parole, ensuite le député de Roberval.

M. Khadir: Écoutez, ce que je voudrais suggérer, si la ministre... Si je comprends bien la ministre, c'est compatible avec l'esprit de la loi. Alors, si ça l'est et que ça va de soi, dans son esprit, qu'elle tient compte de l'impact sur le milieu régional et local, d'inscrire qu'elle consulte le milieu, l'ampleur de la consultation, le délai de la consultation, et tout ça, est quand même sous sa... elle a une latitude là-dessus. Puis je pense que, pour régler le problème, on pourrait l'inscrire.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce que... le député de Mercier, donc, vous ne nous proposerez pas un nouvel amendement à l'amendement qui est proposé. C'est juste un commentaire sur l'amendement?

M. Khadir: Je comprends la ministre. Mais ce que répond la ministre m'amène à croire que, dans le fond, elle est d'accord avec le fond, mais elle ne veut pas s'obliger à quelque chose de trop long, trop compliqué, trop complexe.

Le Président (M. Cloutier): ...la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, bien, notre collègue lit un peu dans mes pensées ou, en fait, décode un peu ma volonté. Si on inscrit le mot « consultation » ou « consulter » , là, si on prend spécifiquement ce concept-là, donc là on enclenche une dynamique officielle de consultation à partir des éléments contenus dans une politique de consultation qui existe au ministère, et là ça engendre des délais importants. Alors, les délais importants auxquels je référais tout à l'heure, c'est minimalement, dans un exercice de consultation, quatre à cinq mois.

Donc, c'est pour ça que, si on utilise l'expression « le ministre -- par exemple -- consulte le milieu local » là, il faut que je mette en place un processus formel de consultation à partir des éléments qui sont contenus dans la politique de consultation du ministère. Là, ça provoque toute une série, là, de... c'est quand même assez... assez lourd, là. Mais, dans les circonstances pour cet article-ci, je pense qu'on irait à l'encontre de la volonté exprimée ici qui est celle, dans le fond, qui est l'impératif lié à la rapidité.

Tu sais, dans le fond, on veut non seulement permettre de récupérer du bois dégradé, mais on veut aussi créer rapidement de l'emploi. Alors, il n'y a pas de mauvaise foi, M. le Président, dans ce cas-ci, là, c'est juste que, si on se rend aux arguments, dans ce cas-ci, de notre collègue de Roberval, c'est que là on va s'imposer des délais additionnels parce que le processus de consultation va devenir formel. Donc, on va se créer une obligation rattachée à la politique de consultation, qui, elle, est très, très claire, il y a toute une séquence qu'on va vous déposer tantôt.

Et ce n'est pas de la mauvaise foi, là, c'est vraiment parce que, M. le Président, on veut... Il faut bouger, dans ce cas-ci, rapidement, parce que la situation commande qu'on bouge rapidement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, il y a plusieurs collègues qui souhaitent prendre la parole. D'abord, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est un petit peu... en tout cas, j'ai de la misère à qualifier ça, là. Parce que la ministre dit qu'elle veut consulter, mais elle ne veut pas l'indiquer. Tu sais, ça ne fonctionne pas, là, tu sais. Puis tout le monde comprend, est conscient qu'il ne s'agit pas d'embarquer dans un processus de consultation d'un projet de loi, on ne fera pas de commission parlementaire avec ça. Il peut y avoir une consultation qui peut se faire rapidement, et la ministre pourrait proposer un amendement à ce qu'on amène en disant que, par exemple, en tenant compte des délais qui... à ce moment-là, ce serait une façon, là, de gérer ça.

Tu sais, on ne demande pas, là, de faire quelque chose d'impossible, on dit: Est-ce qu'il y a moyen que le milieu soit consulté? On fait une petite rencontre, il y a un maire, il y a deux, trois maires qui sont touchés par ça, il y a une... bon, la CRE est là-dedans, on fait une réunion de l'ensemble de ces gens-là, on dit: Qu'est-ce que vous en pensez? Vous êtes-tu d'accord avec ça? Ce n'est pas compliqué, ça. Ce n'est pas compliqué, ça s'organise dans un après-midi. Tu sais, on dit: Bon, bien, mardi matin, on se rencontre. Bon, le président du syndicat, le maire, le président de la CRE, bingo! tout le monde est là: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Parce que, de toute façon, c'est supposé être une évidence, c'est supposé être quelque chose, là, que tout le monde est d'accord. Si tout le monde est d'accord, il n'y aura pas de problème. Mais c'est le principe que, dans le fond, c'est qu'on associe les milieux. Là, on parle de décentralisation, on parle de faire participer les gens aux décisions, on parle, je veux dire, d'avoir une nouvelle vision de la forêt puis là on n'est pas capable d'indiquer que le ministre va consulter quand il y a une décision qui concerne les milieux? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Cloutier): Juste...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui, juste rappeler, l'ensemble des collègues, qu'on va présumer de la bonne foi de tous et chacun. Il y a plusieurs collègues qui souhaitent intervenir...

Mme Normandeau: Je veux juste faire un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Certainement, c'est à votre...

Mme Normandeau: J'inviterais notre collègue de Roberval à s'inspirer -- comment dire? -- de l'honnêteté intellectuelle dont fait montre le député de Mercier.

Le Président (M. Cloutier): ...

Mme Normandeau: Non, M. le Président, parce que j'ai donné toutes les explications. La volonté de consulter ou de prendre en considération le voeu des populations locales et régionales, il est sciemment inscrit dans le projet de loi. Alors, non, vous interprétez tellement différemment tout ce que je viens de vous donner comme explication. Des fois, j'ai l'impression, M. le Président, que mon collègue ne me comprend pas, puis pourtant je parle un français, je pense, qui est assez intelligible.

Alors, sur le plan intellectuel, je pense qu'on a tous un effort à faire, M. le Président, de reconnaître le bien-fondé des arguments qu'on peut, dans le fond, avancer, opposer lorsqu'on est ici ensemble. Mais, à un moment donné, vient le temps, M. le Président, je pense que, là, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Il n'y a pas de mauvaise volonté de ma part, je l'ai dit plus qu'une fois: Ici, le ministre prend en considération et ça peut se matérialiser dans les moyens pour atteindre l'objectif, par toutes sortes de façons, de mettre à contribution les élus, les citoyens et les travailleurs qui sont concernés. Tu sais, je pense, j'ai été claire, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: ...je vais compléter argumentaire, enfin, ici, parce que je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je vais... je nous rappelle que nous sommes tous de bonne foi en cédant la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Donc, moi, là, dans cet article-là, là, si je comprends bien, il faut tenir compte du mot « exceptionnellement » . Moi, « exceptionnellement » , ça fait mon affaire. Moi, je pense que l'article, il dit bien ce qu'il veut dire. Mais c'est exceptionnel. C'est un peu comme un maire d'une municipalité, quand il arrive des choses exceptionnelles sur son territoire, a des droits de dire: On fait ça de même pour replacer les choses. Alors, on peut... Moi, si on se fie que c'est une clause qui... l'article 93 parle juste des choses qui peuvent arriver exceptionnellement, je pense qu'il dit qu'est-ce qu'il veut dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): J'ai la... pardon, le député de Rouyn-Noranda qui souhaite intervenir.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, ce que j'aime toujours, dans des cas comme ça, c'est d'essayer de se rattacher à des cas concrets qui est arrivé. Puis je vais revenir à l'exemple du chablis qui est arrivé... C'est en 2006?

Mme Normandeau: Oui.

M. Bernard: En 2006. À ce moment-là, l'ensemble des bois était sur un CAAF de Tembec. La première chose que le ministère a faite à ce moment-là, il a demandé à Tembec, ils ont dit: Êtes-vous capables, étant donné l'urgence, d'aller récupérer du bois supplémentaire puis le passer à votre usine?

Premièrement, il sont allés voir les détenteurs du CAAF proprement dit. Et Tembec puis également Commonwealth Plywood, ils ont dit: Non, on ne peut pas passer ça, ce volume-là, étant donné l'urgence, on peut n'en prendre que tant. Donc, il y avait une

partie qui est allée là. Et par la suite qu'est-ce que le gouvernement a fait, donc? C'est qu'ils ont sollicité l'ensemble d'autres entreprises -- puis là c'était dans du feuillu, entre autres -- après ça, ils ouvrent l'appel d'offres pour dire: Regardez, on a une urgence là. Et, à ce moment-là, ça touche plusieurs régions et plusieurs scieries. Et c'étaient les scieries qui se sont annoncées, ils ont dit: Regardez, nous autres, on est capables d'en prendre, pour justement venir régler cette problématique-là.

Alors, le processus se fait de bonne foi et dans les délais. Et même, au final, on se rappellera peut-être, à l'époque, mais il y avait eu du bois qui avait été envoyé vers les États-Unis parce que c'est eux seuls qui étaient preneurs. Ça avait fait un certain tollé à ce moment-là. Mais votre collègue, qui est député d'Abitibi-Est et qui avait été ministre, lui-même avait déjà à l'époque signé des autorisations pour envoyer du bois à l'extérieur du Québec parce qu'il n'y avait pas de preneur au Québec. Et, comme la ministre l'a dit, c'est un délai très rapide dans le temps.

Les processus de consultation, comme on peut voir, ne touchent pas que la région ou les usines où le CAAF est concerné et ça déborde le plus. Et tout le processus s'est fait d'une manière transparente, tous les gens étaient contents. Il y avait une problématique. Et on revient à la base, le député de Beauce-Nord l'a très bien dit, le terme est « exceptionnel » , et, dans le deuxième paragraphe, on parle de « temporaire » , M. le Président.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je respecte ce que mes collègues disent, là, mais je pense qu'ils manquent un petit peu de connaissance du monde forestier, c'est clair.

Des voix: ...

M. Trottier: Bien, écoutez, soyons sérieux, là! Bon, admettons qu'il y a un chablis, admettons qu'il y a un feu. Admettons qu'il y a un chablis ou un feu, là. C'est que, là, il arrive habituellement qu'il faut faire des chemins pour pouvoir se rendre là. Ça, c'est assez rare, je veux dire, que là on va chercher le bois en hélicoptère, au Québec, là. Ça fait que, là, juste ce processus-là, il prend plusieurs semaines au point de départ. C'est que, d'essayer de nous dire, je veux dire, qu'on n'a pas le temps de consulter quand, de toute façon...

Des voix: ...

M. Trottier: Puis j'aimerais ça, savoir...

M. Bernard: ...l'article 35, que je demande... Il a insulté l'ensemble des députés ici en disant qu'on ne connaît pas, que... notre ignorance. Alors, je lui demande de... de retirer ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Je pense... Bien, juste... juste une petite seconde, collègue de Roberval. Je pense que, pour le bon déroulement de nos travaux -- ça s'est bien passé jusqu'à maintenant -- on va s'adresser à la présidence, on va éviter de s'interpeller de part et d'autre, puis on va essayer de s'en tenir aussi aux commentaires qui sont liés directement à l'amendement qui a été proposé par l'opposition et en essayant le plus possible d'éviter les commentaires qui sont susceptibles de demander ou d'inviter une réaction de l'autre

partie pour que justement on avance dans nos travaux. Alors, M. le député de Roberval, je vous demanderais d'être le plus proche du texte possible.

M. Trottier: C'est ce que je m'y emploie, M. le Président. Et je voudrais savoir... une petite question bien simple: En moyenne, là, quand il y a eu des feux de forêt puis des chablis -- genre de mesures exceptionnelles -- combien ça a pris de temps avant qu'on puisse aller le chercher, en moyenne?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Madame... M. le sous-ministre... M. Savard, pardon.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a une confusion, là. À l'article 60, on parle des plans de récupération. Il brûle un bout de forêt, il y a un chablis, il faut récupérer ça avant qu'il y ait des insectes, tout ça; ça, c'est une chose. Ça, ça amène plus de bois à des usines où il faut transférer des territoires d'approvisionnement. Mais, ici, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Ici, on parle, comme la ministre a dit tantôt: Senneterre en 2007. 15 % d'une unité d'aménagement brûle. Il y a une usine qui n'a plus de bois pour fonctionner. Là, il y a une mesure d'urgence qui permet à la ministre d'envoyer du bois qui vient d'ailleurs à cette usine-là.

C'est le contraire de quand il y a un feu, où on est pris avec trop de bois à récupérer. Cette mesure-là, c'est juste pour dire: On donne une... Parce qu'elle vient avec la 92 avant. La 92 dit: On donne une garantie d'approvisionnement en tenant compte de certaines choses, mais il pourrait arriver que ça change s'il y a une usine qui n'est pas capable d'opérer, c'est pour sauver des emplois.

À l'article 60, on va parler des plans spéciaux de récupération. Quand il y a un chablis, là on est obligé de faire des plans spéciaux de récupération, puis là c'est sûr que ce n'est pas agréable, on paie même des fois des industriels parce que le bois n'est pas de qualité. Il y a toute... Mais c'est une autre histoire.

Là, M. le Président, ce dont on parle, là, c'est une usine qui n'aurait plus de bois à cause d'une catastrophe naturelle, puis là il faut rapidement que la ministre... Il y a des emplois en jeu. Donc, il faut rapidement que la ministre... Puis, bien souvent, c'est les élus municipaux qui vont venir dire: Bien, donnez-leur du bois parce que notre usine va fermer. Alors, c'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Merci, M. le sous-ministre. Le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, c'est pour ça que je trouvais drôle que nos collègues puissent invoquer les chablis et les feux pour dire qu'il y avait une urgence et que là ça ne fonctionne pas, bon. Ça fait que... on pourrait continuer, mais, moi, je suis persuadé que, si on indiquait ça, il y a moyen de faire une consultation rapide. Puis, si, devant, je veux dire, devant, on pourrait dire, des arguments qui sont, on pourrait dire, tout à fait, on pourrait dire, acceptables, les gens vont être d'accord. Mais c'est le principe, tu sais. Je demanderais qu'on puisse voter sur l'amendement par vote nominal.

Le Président (M. Cloutier): O.K. Il y a le député de Mercier, là, qui souhaite intervenir également.

M. Khadir: Les explications que vient de donner le sous-ministre m'amènent à croire que, bon, là, je... On parle uniquement de l'amendement?

Le Président (M. Cloutier): Oui. C'est sur l'amendement.

M. Khadir: Bon, alors, je reviendrai sur...

Le Président (M. Cloutier): Je pense qu'à ce stade-ci on serait prêts à... à...

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Le vote a été demandé?

M. Bernard: Oui, je demande le...

Le Président (M. Cloutier): Ah, oui! Pardon. Alors, il n'y a pas d'autre intervention, on procédera au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trottier: Par appel nominal.

Le Président (M. Cloutier): Par appel nominal. Pardon, M. le député, je n'ai pas compris votre demande. Alors, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir: Abstention.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

Le Président (M. Cloutier): J'ai droit de vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: 3 pour, 8 contre, 2 abstentions.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on reprend la discussion sur l'article 93. S'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a une intervention? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. En fait, c'est parce que M. le sous-ministre indique que l'article 93 va essentiellement s'appliquer lorsqu'il y a des usines qui ont des problèmes d'approvisionnement à cause d'une situation exceptionnelle et non un problème de surplus d'approvisionnement. Donc, à ce moment-là, est-ce que la ministre ne devrait pas se donner un moyen de pouvoir obliger ou, enfin, d'intervenir de manière à s'assurer qu'il va trouver le bois?

Parce que là, ici, l'article indique que le ministre peut permettre qu'une

partie des volumes qui est attribuée à une usine soit accordée à une autre usine. Mais il peut se trouver peut-être -- là, je fais un cas de figure -- qu'il y a des usines qui sont en concurrence avec cette usine qui a un problème d'approvisionnement, qui a un manque d'approvisionnement et qui voudrait ne pas participer ou ne pas aider à le faire. Est-ce qu'il y a un mécanisme à la disposition du ministre pour pouvoir surmonter cette absence de volonté?

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président.

L'article est expressément là pour ça, c'est-à-dire que la ministre décide de reconfigurer les allocations de bois dans le secteur de façon temporaire, exceptionnelle, pour assurer qu'il y a encore de l'activité économique dans une communauté. Alors, il n'y a pas de permission à demander aux autres bénéficiaires autour.

M. Khadir: ...qui donne le permis.

M. Savard (Richard): Oui. Puis, si vous permettez, M. le Président, dans le cas, par exemple, d'un feu ou d'un chablis, bien il faut escompter que, plus tard dans la saison, les mêmes industriels vont se voir offrir des plans spéciaux de récupération pour ces bois-là. Mais l'article, c'est pour un problème immédiat, surtout d'emplois puis d'activité économique. Alors, si c'était le cas d'un chablis, bien la ministre fait une réallocation temporaire pour régler le problème tout de suite, puis après, bien, on voit la qualité des bois du chablis. Les feux, c'est plus problématique.

Les chablis, on le sait, on peut aller les récupérer dans un certain laps de temps, mais les feux, bien ça dépend comment ça a brûlé, puis... Là, il faut aller faire des inventaires, mais après il faut s'attendre à ce qu'il y ait des bois en surplus sur le marché. Donc, les industriels qui se sont vus retirer des volumes temporairement, bien souvent les retrouvent quand on est allé faire l'inventaire du chablis, ou du feu, ou...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 93? M. le député de René-Lévesque.

** (11 h 20) **

M. Dufour: Juste sur ce que notre bon sous-ministre vient de signifier. Ça coûte combien, aller chercher, exemple, du chablis? Comment ça coûte de plus à l'État pour aller chercher... Je vous donne l'exemple chez nous. Il y a d'autres articles là-dessus, là, mais il y a un gros chablis de près de 1 million de mètres cubes, là. Il y a même une chaire de recherche qui est en train de regarder, parce qu'on va en récupérer 50 000 mètres cubes par année, combien il peut rester bon longtemps, ça peut rester bon longtemps au niveau de la fibre. Comment ça coûte de plus, aller chercher ça, grosso modo, là?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est énormément variable dépendamment de l'essence. Vous savez que des feuillus, ça chauffe, ça peut... On a un temps de récupération dépendamment de la raison pour laquelle ce bois-là est en perdition, la tordeuse des bourgeons d'épinette, du feu, du chablis, puis aussi les distances, s'il y a des chemins à faire. Ça, c'est 60, en passant, on va en parler à l'article 60. Mais c'est très variable. Mais, si vous voulez, Mme la ministre, on peut vous donner la fourchette de ce qu'on a offert, dans les dernières années, pour les plans de récupération.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant qu'on vote, je voudrais dire qu'on est en faveur d'une mesure comme ça parce qu'on sait que ça peut être très utile, mais, compte tenu du fait que la ministre ne veut pas indiquer qu'il y aura un processus obligatoire de consultation, on est très mal à l'aise avec ça. Ça fait qu'on va voter contre cet article-là, l'article va être accepté sur division, non pas parce qu'on pense que c'est une mesure qui ne devrait pas se faire, mais qu'on pense qu'elle devrait être accompagnée par un processus de consultation.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Sur division. Adopté sur division.

Une voix: Est-ce qu'on peut faire une pause?

Le Président (M. Cloutier): Oui, certainement. Alors, on pourrait prendre une pause d'une dizaine de minutes. On reprendra les travaux à 11 h 35.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Cloutier): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions... nous venons d'adopter l'article 93 et nous nous dirigeons vers la lecture de l'article 94, et je céderais la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est relativement simple, M. le Président. À l'article 94, on dit que « la garantie d'approvisionnement est incessible » . Alors, même chose pour le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier actuel, effectivement, qui est incessible.

Alors, qu'est-ce qu'on peut dire de plus là-dessus? Pourquoi il est incessible? Parce qu'il est incessible. Pourquoi il faut que ce soit incessible, M. le sous-ministre?

** (11 h 40) **

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre... Pardon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est aux droits personnels de l'entreprise, c'est ça. Alors, c'est ce qui explique que c'est incessible.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: C'est parce que c'est aux droits personnels de l'entreprise, c'est pour ça que c'est incessible. C'est le cas actuellement avec les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Est-ce qu'on peut, sur le plan juridique, en dire un peu plus, Me Grignon? Oui?

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, actuellement, c'est le cas, c'est incessible, sauf quand il y a des transferts de CAAF. Vous en parliez tout à l'heure. Ce qui arrive, c'est que le contrat est résilié, et puis il y a un nouveau contrat qui est émis habituellement à une nouvelle entreprise, là. Quand il y a, par exemple, une faillite, là, donc le contrat est donné, une nouvelle attribution de contrat, là, qui est offerte. Donc, c'est exactement la même situation qu'on reprend avec les garanties d'approvisionnement.

M. Dufour: Ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'article 39, puis là on l'a dans les commentaires, là, c'est que l'applicabilité de 39 reste là. Là où ce que j'entends, c'est que, même si maintenant ou dorénavant, quand le projet de loi sera adopté, ça va être des garanties d'approvisionnement et non pas des CAAF. Si l'usine, elle ferme, l'entreprise a un tel laps de temps où il y a un plan d'action à déposer à la ministre pour le futur des opérations si, dans le laps de temps donné, la ministre récupère la garantie d'approvisionnement. Je veux juste...

Mme Normandeau: ...vous déposer, c'est la séquence à laquelle je référais tout à l'heure. On va vous la déposer, il y a une séquence écrite qu'on va vous déposer. Ça s'en vient, là.

Et, M. le Président, à la question de notre collègue de... non, c'était de René-Lévesque, tout à l'heure, sur les coûts supplémentaires liés au chablis puis au feu, bien qu'on va revenir sur l'article 60, là, sur cet enjeu, peut-être vous dire que ça nous coûte, pour le récupérer, là, selon les conditions de terrain, entre 2 $ et 15 $ du mètre cube en additionnel.

Une voix: 2 $ à 15 $ en additionnel?

Mme Normandeau: Exact. Et, à chaque année, ça nous coûte, là, 15 millions de dollars de plus pour récupérer le bois puis 20 millions de plus pour faire les traitements qui sont associés évidemment à la récupération pour remettre les sites en production. C'est dans ce sens-là qu'on parle de traitements. Alors donc, 35 millions à pe