Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 26 novembre 2003 - Vol. 38 N° 15

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail

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Table des matières

Auditions

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec (FTQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

Syndicat de la fonction publique du Québec (SFPQ)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Diane Lemieux, présidente

M. Michel Després

M. Maxime Arseneau

M. Jean-Pierre Paquin

M. Pierre Descoteaux

M. Tony Tomassi

Mme Danielle Doyer

M. Sylvain Simard

M. Marjolain Dufour

M. Karl Blackburn

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. André Tremblay, idem

* M. Guy Tremblay, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Gaston Nadeau, idem

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Richard Fahey, FCEI

* M. Jean-Yves Archambault, idem

* M. André Lavoie, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Roger Valois, idem

* M. François Lamoureux, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Normand Pépin, idem

* M. Robert Toupin, idem

* M. Réjean Parent, CSQ

* M. François Meunier, idem

* M. Réjean Beauchemin, FISA

* M. Jacques Nadeau, idem

* M. Michel Sawyer, SFPQ

* Mme Lucie Martineau, idem

* M. Érik Bouchard-Boulianne, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vais vous rappeler le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous donner l'horaire un peu de la journée, on va en convenir ensemble, il est déjà 11 h 50. Donc, nous entendrons ce matin, pendant une heure, la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et, cet après-midi, à partir de 15 heures, nous entendrons dans l'ordre et pendant une heure chacun les organismes suivants: donc, il y aura la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; il y aura la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; la Confédération des syndicats nationaux.

Et, ce soir, à partir de 20 heures, nous entendrons donc dans l'ordre et pendant une heure chacun aussi les organismes suivants: donc, la Centrale des syndicats démocratiques sera présente; la Centrale des syndicats du Québec; la Fédération indépendante des syndicats autonomes; et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Donc, je vais vous demander évidemment de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît.

Donc, je tiens immédiatement à vous rappeler un petit peu les règles de la période de présentation et de la période d'échange. Nous allons donc avoir 20 minutes pour la présentation de la délégation qui est présente aujourd'hui. Nous aurons aussi un 40 minutes d'échange. Et je vous rappelle tout simplement ça pour que ce soit clair pour tout le monde et je vais adopter... je vais essayer de le faire avec beaucoup de célérité aussi et de faire en sorte que les temps de parole soient respectés.

Je pense que, ça, c'est de nature à faire en sorte que chacun puisse s'exprimer avec le plus de... de la meilleure façon qu'il soit. Donc, il y aura donc une période d'échange de 40 minutes, et ce 40 minutes là sera distribué en blocs de 10 minutes que nous allons nous appliquer à respecter, et ça, c'est fort important.

Auditions

Donc, je vais donc demander tout de suite... mais surtout souhaiter la bienvenue aux gens qui sont en face et sur vos côtés, à votre droite et à votre gauche, dépendant de votre position donc la Fédération des chambres de commerce. Donc, je salue dans l'immédiat le président du conseil, M. André Tremblay, bienvenue à notre commission; Mme Françoise Bertrand, présidente; M. Guy Tremblay, associé directeur ? et c'est bien comme ça que c'est inscrit; et M. Steeve Demers, économiste. Bienvenue, madame, bienvenue, messieurs, et je vous cède dans l'immédiat la parole.

Fédération des chambres

de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour. La Fédération des chambres de commerce du Québec tient d'abord à remercier les membres de la commission de l'économie et du travail de l'inviter à présenter ses commentaires sur le projet de loi modifiant le Code du travail par le projet de loi n° 31. Ce projet législatif comporte des dispositions qui auront une influence déterminante sur plusieurs entreprises membres de la Fédération oeuvrant dans tous les secteurs de l'économie et implantées dans toutes les régions du Québec.

La Fédération des chambres de commerce du Québec constitue en effet le plus grand réseau des gens d'affaires au Québec, regroupant environ 2 800 entreprises qui emploient près de 700 000 personnes. De plus, la Fédération réunit 180 chambres de commerce locales qui comptent plus de 50 000 membres.

La mission du réseau des chambres est de défendre la liberté d'entreprendre par l'exercice de son leadership, de son pouvoir de représentation et d'action. La Fédération défend les intérêts de ses membres en intervenant sans relâche auprès de l'opinion publique et des gouvernements afin de faire progresser les dossiers qui ont une incidence sur le développement économique et social du Québec.

C'est dans cette perspective que la FCCQ est intervenue à moult reprises depuis plusieurs années pour convaincre le gouvernement de procéder à un changement législatif qui assouplisse les règles de transmission de droits et d'obligations en matière de sous-traitance afin de permettre aux entreprises québécoises de maintenir et même d'accroître leur compétitivité.

M. Tremblay (André): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Évidemment, on est très heureux d'être ici devant vous. Je vais faire une présentation sur l'aspect un peu plus technique, plus juridique du projet de loi, et Mme Bertrand complétera sur l'aspect plus économique et les raisons qui militent en faveur de la modification à l'article 45 que le gouvernement s'apprête à adopter.

Donc, lorsque nous avons commenté le projet de loi modifiant les articles 45 et 46 du code, au moment de son dépôt, le 13 novembre dernier, nous avons affirmé qu'il s'agissait d'un texte proposant des modifications empreintes de réalisme et de pragmatisme. Notre lecture est la même aujourd'hui, et ce, après une étude plus attentive des dispositions relatives à la concession partielle d'entreprise.

Il nous semble que l'objectif de ce projet de loi soit de nous mettre à niveau avec les autres provinces, comme nous le demandions au législateur depuis plusieurs années. Il est en effet inconcevable que, dans une perspective d'économie ouverte et mondialisée et à la suite de nombreux dérapages jurisprudentiels, les entreprises québécoises qui doivent recourir à la sous-traitance soient régies par un encadrement plus contraignant que leurs principales concurrentes, que ce soit au Canada ou ailleurs en Amérique du Nord.

Notre vision correspondait à ce

titre à toutes les recommandations que de très nombreux comités d'experts avaient proposées aux gouvernements qui se sont succédé depuis quelques années, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Et on pense au rapport Mireault, on pense au rapport Lemaire ainsi qu'au rapport Bédard.

Tous, nous étions d'avis qu'il fallait mettre un terme à la singularisation du Québec en cette matière, comme l'écrivaient d'ailleurs les auteurs du rapport Mireault lorsqu'ils disaient que « notre recommandation aurait [...] pour effet ? enfin, leur recommandation à l'époque, là ? de positionner les entreprises québécoises dans un cadre légal qui serait davantage en harmonie avec les règles et les pratiques en vigueur ailleurs au Canada et à certains égards aux États-Unis sans pour autant, croyons-nous ? c'étaient les auteurs, évidemment ? mettre en cause des droits fondamentaux reconnus aux salariés québécois » .

Si on revient à l'objectif de ce qu'était l'adoption de l'article 45 à l'époque, lorsqu'il fut introduit dans notre législation du travail, le législateur québécois visait à protéger l'accréditation syndicale et la continuité de la convention collective dans un cas d'aliénation ou de concession totale ou partielle.

On sait tous, comme on le disait tout à l'heure, que c'est uniquement à la faveur des interprétations jurisprudentielles qu'ici au Québec la sous-traitance fut graduellement assimilée à de la concession partielle d'entreprise. Avec respect, nous étions d'avis que cette interprétation s'écartait de l'intention initiale du législateur et qu'en dépit même des termes de l'article 45, similaires aux textes édictés dans d'autres provinces, nos entreprises étaient confrontées à des règles beaucoup plus rigides qu'ailleurs et que leur développement, soumis plus que jamais aux impératifs des marchés concurrentiels, était restreint par cette entrave sérieuse.

C'est d'ailleurs cette clarification que nous réclamions, à la Fédération, à la FCCQ. Et jamais ? et ça, on tient à le souligner ? nous n'avons demandé que le texte de cet

article soit abrogé et que la protection accordée par l'article 45 disparaisse évidemment en cas de concession véritable ou d'aliénation partielle ou totale. Le projet de loi n° 31 ramène donc le libellé de l'article 45 à l'économie générale du code en redonnant aux parties la maîtrise d'oeuvre de leurs négociations pour déterminer en équilibre les contours qu'elles voudront bien donner à leur organisation du travail, selon les particularités de leur entreprise et surtout selon la conjoncture du marché et de la concurrence.

Il ne faut pas croire d'ailleurs que le projet de loi présenté fasse disparaître les clauses de sous-traitance qui existent dans la majorité des conventions collectives. Ce qu'il fera, toutefois, c'est qu'il ne donnera plus à l'une des parties un avantage législatif qui déstabilisait les rapports, en outre d'imposer un contrat négocié à un sous-traitant qui n'a généralement pas les capacités de le supporter.

Il est donc excessif de prétendre, comme le font certaines centrales syndicales, que le projet de loi n° 31 entraînera une catastrophe nationale. C'est d'ailleurs ce que le Pr Alain Barré écrivait récemment dans un

article publié dans La Presse , où il mentionnait que les dispositions de conventions collectives demeuraient toujours en vigueur. D'autres défendent presque la thèse inverse et brandissent comme une menace la possibilité d'accroissement des clauses négociées limitant la sous-traitance et plaident que, pour y arriver, les syndicats radicaliseront leurs discours et leurs méthodes, fragilisant ainsi la paix industrielle chèrement acquise.

(12 heures)

Nous prétendons au contraire que les travailleurs sont parfaitement au fait de la conjoncture de leur entreprise et qu'il sera nettement préférable que les parties choisissent elles-mêmes ce qu'elles veulent négocier. Et nous sommes convaincus que, dans la foulée des grandes tendances qui se sont imprimées dans les relations de travail depuis plusieurs années au Québec, les parties souhaitent fonctionner de manière réaliste, selon la dynamique propre aux relations de travail, en souplesse et en fonction du type d'industrie, des marchés et des circonstances de chaque époque pour préserver la vie de l'entreprise et donc évidemment des emplois qu'elle génère.

Dans les cas où l'article 45 trouvera application et que la transmission des droits et obligations aura lieu, la négociation immédiate de la convention collective ne sera pas non plus, à notre sens, la mesure d'appauvrissement que craignent certains. Si inquiétude il y a, on pourra même s'étonner qu'elle n'ait pas été soulevée lors de la dernière réforme du code, en 2001, quand le précédent gouvernement avait édicté que la convention transmise ne pouvait durer au plus qu'un an.

La proposition actuelle ne permet qu'un peu plus de souplesse pour adapter 12 mois plus tôt les rapports collectifs à la situation du sous-traitant qui n'a pas négocié le premier contrat. Il faut aussi mentionner que les dispositions de l'article 59 sur le maintien des conditions de travail continuent à s'appliquer.

Par ailleurs, il importe de préciser, notamment pour apaiser certaines craintes qui tiennent presque de la désinformation, qu'un sous-traitant peut difficilement recourir à un lock-out dans la mesure où il vient d'obtenir un contrat d'un donneur d'ouvrage parce que plus performant que le donneur d'ouvrage lui-même dans une activité donnée et qu'il doit évidemment s'acquitter de l'obligation de réaliser son contrat. Quel sous-traitant prendra le risque de ne pouvoir livrer la marchandise?

De façon plus spécifique, j'aimerais attirer votre attention sur le libellé du projet de loi, particulièrement sur l'article 2, où certains groupes ont suggéré que le ministre revoie le libellé de l'article, plus particulièrement l'expression « la plupart des autres éléments caractéristiques de la

partie d'entreprise visée » .

Nous ne partageons pas l'opinion que l'on devrait revoir ce texte parce que nous croyons que le législateur... ce que le législateur tente de faire en introduisant ce texte, c'est simplement la codification de la jurisprudence de la Cour Suprême qui est venue définir essentiellement qu'est-ce qu'était une entreprise.

Ce texte d'ailleurs s'inscrit dans l'esprit des propos du juge Beetz, dans le célèbre arrêt de la Cour suprême dans Bibeault, où le juge Beetz s'exprimait en ces termes: « Au lieu de porter erronément sur un seul facteur, le test du maintien de l'entreprise suppose l'identification des éléments essentiels d'une entreprise, lesquels doivent se retrouver de façon suffisamment importante chez le nouvel employeur. » On voit donc naître la notion de plusieurs éléments d'une entreprise.

Évidemment, cette décision du juge Beetz reprenait la décision du juge Lesage dans Mode Amazone, où le juge Lesage, du Tribunal du travail, avait défini l'entreprise comme étant « un ensemble organisé suffisant des moyens qui permettent substantiellement la poursuite en tout ou en

partie d'activités précises. Ces moyens, selon les circonstances, peuvent parfois êtres limités à des éléments juridiques ou techniques, ou matériels, ou incorporels » .

Donc, nous réitérons que les termes employés sont suffisamment clairs et qu'il n'est pas opportun de tenter de les préciser, de préciser quelles pourraient être les caractéristiques requises pour qu'il y ait véritablement concession partielle d'entreprise, puisque, évidemment, les entreprises possèdent toutes des caractéristiques différentes. Le texte proposé dans le projet de loi n° 31 a le mérite de préserver la souplesse dont les tribunaux se prévaudront pour adapter la définition aux réalités multiples des différentes entreprises.

Et, comme le soulignait le juge Beetz dans l'arrêt Bibeault, « chaque cas est un cas d'espèce lorsqu'il s'agit d'additionner un certain nombre de composantes pour retrouver les assises de l'entreprise, en tout et en

partie »» .

Un autre élément sur la notion de transfert. Certains pourront prétendre que les textes des autres provinces qui traitent de la notion de concession partielle se contentent d'utiliser le terme « transfert » sans par ailleurs mentionner que la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise visée doivent être inclus dans ce transfert. Évidemment, ce que nous prétendons, c'est que l'état de la jurisprudence québécoise nécessite que le législateur soit plus précis que dans les autres juridictions où on n'a pas assimilé la simple sous-traitance à un transfert d'entreprise. Donc, il faut, je pense, venir qualifier la notion de concession tel qu'on l'a fait à l'article 2.

Le délai du recours. Évidemment, en vertu de l'article... On doit souligner notre étonnement de voir disparaître le délai qui avait été introduit lors de la récente réforme pour exercer un recours en vertu de l'article 45. On avait... Lorsque le législateur s'était laissé convaincre, au moment de cette réforme-là, de la nécessaire... qu'il était nécessaire d'introduire un semblable recours pour assurer la stabilité des relations entre les parties, évidemment la prévisibilité des conséquences d'une concession...

Ce que nous vous suggérons... parce que nous croyons qu'il est toujours opportun que ce délai-là, qui était de 270 jours, de la concession ou de la connaissance de la concession, soit réintroduit dans le Code du travail pour permettre, dans le cas d'une véritable concession ou aliénation, que les parties... d'assurer une certaine sécurité de la relation qui existe entre les parties.

Ce sont essentiellement nos commentaires sur l'aspect plus juridique du projet de loi. Je demanderais maintenant à Mme Bertrand de nous dire pourquoi il est essentiel d'agir dans le cadre économique que le Québec vit aujourd'hui.

Mme Bertrand (Françoise): Merci, André. Nous sommes profondément convaincus que le gouvernement devait absolument donner un signal clair aux acteurs de l'économie québécoise. Bien que nous ayons, à plusieurs égards, nettement amélioré notre bulletin, certaines statistiques démontrent néanmoins que nous avons encore beaucoup de travail à faire, et nous croyons que les écarts qui demeurent sont des écarts structurels pour lesquels ce sont des changements structurels qui doivent être amenés. D'abord, un taux de chômage qui est toujours plus élevé au Québec qu'en Ontario.

Durant le mois d'octobre 2003, le taux de chômage québécois était de 9,3 %, comparativement à 7 % en Ontario, un écart de 2,3 % au détriment du Québec. Cet écart entre les taux de chômage québécois et ontarien n'est par ailleurs pas nouveau. On sait bien qu'il existe des cycles économiques, mais il faut observer que, depuis 1983, l'écart moyen entre le taux de chômage québécois et ontarien est de 3,2 %.

Cet écart, que l'on peut qualifier de structurel, peut découler d'un fardeau fiscal plus élevé, mais nous croyons qu'il est notamment induit par des normes et des règlements qui imposent une plus grande rigidité au marché du travail.

De plus, une croissance de l'emploi historiquement moins rapide. Entre 1983 et 2002, l'emploi a augmenté de 42 % en Ontario contre 33 % au Québec. Si l'emploi avait augmenté chez nous au même rythme qu'en Ontario, le Québec compterait aujourd'hui 237 000 emplois de plus. Bien qu'en 2002 le PIB québécois ait représenté environ 21,4 % du PIB canadien, le Québec par ailleurs n'a bénéficié que de 17,6 % des investissements privés. Cet écart représente annuellement plus de 6,2 milliards non investis chez nous.

Comme le démontre l'économiste Pierre Fortin dans une étude de janvier 2003, notre retard de productivité, conjugué à la faiblesse de notre taux d'emploi, maintient le niveau des Québécois à un taux inférieur de 12 % à celui des Ontariens et 30 % à celui des Américains. Il faut augmenter la productivité pour améliorer notre compétitivité. Selon la Financière Banque Nationale, le Canada a vu sa productivité croître de 13 % depuis 1995. Durant la même période, les États-Unis ont fait croître la leur de 26 %. Selon une autre étude de Pierre Fortin, toujours en 2002, la productivité globale de l'économie québécoise était inférieure de 13 % face à celle des États-Unis.

Depuis 2001, la forte hausse du dollar a par ailleurs réduit significativement la compétitivité de nos entreprises et accru la nécessité d'augmenter leur productivité. Si on en est réjoui comme touristes lorsqu'on va au États-Unis, du point de vue manufacturier, c'est vraiment un poids de plus. Cette concurrence prend désormais un visage international. En un peu plus de 20 ans, la part du commerce international dans l'économie a doublé. En 1981, les exportations du Québec représentaient 19 % du PIB, alors qu'en 2002 elles atteignent plus de 38 %.

De la même manière, les importations du Québec représentaient alors plus de 18 % du PIB, et aujourd'hui 33 % du PIB québécois provient de l'extérieur. Nos entreprises québécoises font donc face à une concurrence accrue sur leur propre terrain.

(12 h 10)

La sous-traitance: une façon d'être plus concurrentiels et d'accroître la productivité des entreprises. Pour préserver et même accroître cette compétitivité dans la mouvance économique et technologique actuelle, il faut donner aux entreprises la capacité d'évoluer et de s'adapter aux nouveaux contextes. Le développement du tissu économique et les impératifs induits par la concurrence obligent à raffiner les procédés et à réévaluer les méthodes.

Les entreprises qui choisissent de recourir à la sous-traitance le font généralement pour se délester d'un processus, procéder à un transfert d'activités ou pour profiter d'une expertise qu'elles ne peuvent elles-mêmes rentabiliser et ainsi se consacrer à leur créneau d'excellence, appelé en chinois leur « core business » . Dans certains cas, c'est la performance qui est en cause. Dans d'autres cas, c'est même la survie de l'entreprise.

Il est indéniable que la sous-traitance se pratique au Québec. Une étude du professeur Jalette, de l'Université de Montréal, soutient même que, tous les secteurs confondus, le volume de sous-traitance est très semblable à celui de l'Ontario. Mais, à partir des données de cette étude et en distinguant les secteurs où le recours à la sous-traitance est le plus fréquent, on constate plutôt qu'à ce

chapitre le Québec se démarque significativement de l'Ontario. En effet, dans les secteurs de la gestion d'entreprise, des services administratifs et autres services qui font souvent l'objet de sous-traitance, les données récentes démontrent que la part de l'emploi du Québec a fortement diminué depuis 1988, comparativement à l'Ontario. Entre 1988 et 2002, dans ces seuls secteurs, cet écart est passé du simple au double, soit l'équivalent d'environ 14 000 emplois en moins. Or, on sait que ce sont des secteurs de prédilection ? oui, je me dépêche.

Le recours accru à la sous-traitance, selon nous, ne porte pas atteinte à la création d'emplois de bonne qualité. Et nous croyons que, même si on se base sur l'analyse empirique, réalisée en 2000 par le professeur Marc Van Audenrode, de l'Université Laval, la différence dans les salaires n'était que de 4 %, et, même s'ils devaient être un peu plus élevés, nous croyons que la performance générale des employeurs québécois et donc de l'économie québécoise n'en serait que fortifiée.

Je vais aller à la conclusion. Même si la réglementation trop rigide du travail ne constitue pas le seul frein aux initiatives mais un des facteurs, elle constitue néanmoins pour nous une variable qui peut souvent influencer des décisions d'affaires fondamentales, une implantation ou un agrandissement d'usine, un investissement additionnel ou, ce que nous déplorons tous, un départ.

Le projet de loi n° 31 témoigne de l'intention gouvernementale de redonner aux entreprises québécoises des outils susceptibles d'influencer ces décisions et les moyens essentiels à l'accroissement de leur capacité de se mesurer à la concurrence afin qu'elles puissent continuer d'évoluer. Je vais m'interrompre ici, et, comme tout le monde a la copie du mémoire, nous serons heureux, au fil des questions, de ramener peut-être certains chiffres à l'appui de nos arguments.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la présidente, et merci, M. Tremblay. Donc, nous allons permettre un échange, comme vous le souhaitez, Mme la présidente, donc un échange qui sera sûrement très intéressant sur ce que vous avez à répondre en ce qui a trait à votre présentation de mémoire. Et je vais vous indiquer un petit peu rapidement comment ça va se passer, même si on l'a déjà fait. On va fonctionner par blocs de 10 minutes. On va privilégier donc le côté ministériel en premier et terminer par l'opposition, et ces échanges-là vont permettre enfin de répondre à toutes les questions.

Et je m'en voudrais de ne pas souhaiter la bienvenue à M. le ministre, et à toute son équipe, et à mes confrères aussi, à mes collègues de l'Assemblée nationale. Donc, nous allons ouvrir ce premier bloc, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Mes premiers mots seront pour remercier la Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme Bertrand et l'équipe qui l'accompagne. En lisant votre mémoire, je suis obligé d'avouer que, en termes d'objectifs, on se rejoint parce que l'objectif du gouvernement en déposant le projet de loi est effectivement de ramener 45 au sens qu'il était lorsqu'il a été écrit en 1961, où, lorsque l'article a été écrit, on ne faisait pas de distinction entre la sous-traitance interne et externe mais que des jugements, au fil du temps, sont venus glisser pour définir une différence entre la sous-traitance externe et la sous-traitance interne.

Et, bien souvent, le député des Îles-de-la-Madeleine nous demande toujours d'où on a pris nos informations, et, dans le mémoire que vient de présenter la Fédération de la chambre de commerce, ils le précisent très bien, à la page 2 de leur document, hein: Notre vision correspondait à toutes les recommandations de très nombreux comités d'experts qui avaient été proposées aux gouvernements qui se sont succédé depuis quelque années. C'étaient eux qui ont commandé le rapport Mireault et le rapport du Groupe de conseil sur l'allégement réglementaire connu sous le rapport Lemaire.

Donc, la même chose. Ils étaient au gouvernement, c'est des recommandations qui étaient déjà là, qui existaient. Et tout ce qu'on a fait, en partie, c'est de reprendre les rapports qui existaient, d'aller revoir toute la documentation, les écrits qu'il y avait là-dessus et pour s'apercevoir que, si effectivement on vit dans un monde de plus en plus concurrentiel, qu'on est à côté effectivement, qu'on a des voisins et que les choses se font de cette façon-là chez eux, pourquoi on ne peut pas le faire chez nous?

Parce que, effectivement, il y avait eu glissement dans la jurisprudence et on avait dénaturé avec le temps le sens de l'article 45. Donc, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de ramener au sens de l'article 45. Donc, les objectifs que vous donnez, que vous définissez dans votre mémoire nous rejoignent très bien.

Ceci étant dit, j'ai posé la question, mais j'ai vu dans le commentaire de votre mémoire sur la définition de « la plupart des éléments caractéristiques de l'entreprise » , vous faites un rappel justement sur l'affaire Bibeault et sur la jurisprudence. Et, nous ? même, je posais la question ? ce qu'on a regardé, au ministère, au gouvernement, c'était de quelle façon on pouvait le définir et c'était la meilleure façon qu'on a trouvée pour le définir. J'ai posé la question hier aux différents groupes et je vois que vous semblez d'accord avec cette proposition-là.

Ce que j'aimerais revenir, c'est à la page 7 de votre mémoire dans le délai du recours, l'avant-dernier paragraphe: « Nous suggérons au législateur de réintroduire le délai prescrit par le deuxième alinéa de l'article 45.1 actuel qui avait été adopté parce que conforme à la jurisprudence dominante à l'époque. » Nous, ce qu'on a voulu faire dans le projet de loi, c'est justement d'éliminer cette espèce d'insécurité là pour les employés et pour les employeurs, qui faisait qu'on pouvait attendre jusqu'à 270 jours pour savoir si les choses devaient s'appliquer.

Et je pense que ce n'est pas simple ni pour une

partie ni pour l'autre. Ça a des avantages de venir, pour vous peut-être, s'appliquer automatiquement, mais, bien au contraire, on vient justement d'éliminer un flou, d'éliminer une espèce d'insécurité de savoir qu'est-ce qui arrive. Il y aura toujours la Commission des relations du travail qui pourra se prononcer là-dessus. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, pour nous, c'est clair qu'au niveau de la protection des droits des travailleurs c'est quelque chose qui vient préciser pour les travailleurs, éliminer cette insécurité-là et pour l'entreprise aussi. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, pourquoi vous êtes intéressés à réintroduire cette mesure-là.

Le Président (M. Bachand): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui. M. le ministre, peut-être qu'on a une mauvaise lecture du projet de loi. En fait, l'interrogation qu'on avait... Parce que, évidemment, vous avez introduit un recours en vertu de 46 dans un cas où on parle de sous-traitance, un recours pour éviter que le recours à la sous-traitance puisse avoir pour effet, là, d'entraver des activités syndicales, les activités d'un syndicat.

Mais, là où le questionnement se pose, c'est, dans la mesure où on est en présence d'une concession partielle, une véritable concession partielle, on ne voit pas le recours... on ne voit pas comment le recours devra... ou dans quel délai le recours devra être exercé à la Commission des relations du travail. Et la crainte qu'on avait, c'est qu'on revienne à la situation antérieure, avant l'adoption de l'ancien

article 45.1 qui nous donne 270 jours pour que... Ce délai-là finalement a été fixé par la jurisprudence dans certaines décisions, mais, antérieurement, il n'y en avait pas, de délai.

Donc, on ne voulait pas revenir à une situation où le délai serait un délai qu'on ne connaîtrait pas, qui pourrait être... On pourrait revenir à une interprétation qui dirait: Bien, comme on a aboli le délai de 270 jours, on est maintenant en présence d'un délai qui n'existe plus. Donc, on pourrait avoir encore, comme c'était le cas à l'époque, plusieurs années avant que... Quelqu'un pourrait ressortir l'application de l'article 45 plusieurs années par la suite et déposer une requête en disant: Voici, la situation est changée, et, 45 étant d'ordre public, on l'applique, là.

Et c'est simplement... peut-être que c'est une mauvaise lecture, mais c'est cet aspect-là de l'application de 45 qu'on voulait essayer de couvrir ou en tout cas sur lequel on s'interrogeait.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Bertrand (Françoise): Guy, veux-tu compléter?

Le Président (M. Bachand): Oui?

M. Tremblay (Guy): Oui. Il faut comprendre que le 270 jours, c'est une retombée de l'arrêt de la ville de Saint-Hubert. C'était sous la plume du juge Lebel qui en était arrivé à la conclusion qu'il était déraisonnable de recourir à l'article 45 plus de neuf mois après le transfert des droits et activités.

Ce qu'on craint, c'est que cette modification-là ? elle a quand même vécu pendant un certain temps ? c'est qu'en la retirant, bien... on soit en mesure de penser qu'en retirant l'avis, bien, que 270 jours, ce n'est plus déraisonnable, alors, par le fait de la disparition. Alors, il est toujours bon d'avoir un délai parce qu'un délai, bien, ça crée une certitude. Au moins, on sait que, suite au délai, si le recours n'a pas été exercé, bien, on sait évidemment qu'il ne pourra pas être exercé.

C'est évident qu'il y a toujours l'incertitude pendant le 270 jours, mais là on a eu des cas d'horreur, je dois vous le dire, où ça a pris deux, trois ans avant de faire un recours à 45, et il était toujours recevable par les commissaires du travail et le Tribunal du travail.

(12 h 20)

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Tremblay. C'est bien ça, M. Tremblay? Oui?

M. Tremblay (Guy): Oui. C'est deux Tremblay, c'est fait comme ça. Ils viennent de la même région, mais ils ne travaillent pas à la même place.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie pour vos commentaires, c'est une suggestion qu'on va effectivement regarder. Ce qui nous préoccupait d'un côté, c'était cette insécurité-là pendant 270 jours. Mais effectivement il faut tenir compte de la possibilité qui fait que, dans le temps, on peut revenir à un recours... deux ou trois ans, comme vous expliquiez. On prend bonne note des commentaires et on va regarder ça.

En revenant par rapport à la page... à la page 8, c'est-à-dire en ce qui concerne la croissance ou la faiblesse des investissements privés, où vous dites qu'on va chercher 17,6 % des investissements par rapport à 21,4 % par rapport à la population qu'on représente, donc une perte annuelle de 6,2 milliards... J'ai vu les données, qui ne sont pas nécessairement dans votre mémoire, mais par rapport à l'Ontario. Est-ce que vous pensez...

Parce que je pense que c'est un ensemble de conditions qui fait que les investissements au Québec vont augmenter, de par sa législation, de par sa fiscalité. Il y a un certain nombre de facteurs. Est-ce que vous pensez qu'on contribue, en modifiant l'article 45, à être un des éléments, sûrement pas l'élément qui va faire augmenter les investissements, mais comme un élément qui permet aux investisseurs au Québec d'être plus ouverts à investir chez nous?

Le Président (M. Bachand): En deux minutes, Mme Bertrand, s'il vous plaît.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Vous êtes sûr? Deux minutes, oui. Nous sommes convaincus que c'est un des facteurs, que c'est le type de signal dont nous avons besoin pour intéresser des employeurs québécois aujourd'hui à investir davantage et à des employeurs d'ailleurs d'investir au Québec. Et, si on avait plus de deux minutes, on vous donnerait des histoires, parce que, évidemment, les deux M. Tremblay sont appelés, pour des clients, à examiner les conditions qui prévalent pour attirer des investissements, et il y a de ces témoignages très nets qui nous sont rapportés aussi par les employeurs que nous représentons.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Bertrand. Donc, nous allons passer... Oui, M. le ministre.

M. Després: On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand): Oui, à la suggestion effectivement de M. le ministre. Il faut bien comprendre que vous allez avoir un autre bloc de 10 minutes qui va vous permettre d'intervenir en présence de M. le ministre, donc il n'y a pas de problème.

Donc, je vais donner l'opportunité à M. le député des Îles-de-la-Madeleine de s'exprimer. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme Bertrand et MM. Tremblay, si je comprends bien, et aux gens qui l'accompagnent. Beaucoup apprécié la présentation de votre mémoire.

J'aimerais aller immédiatement du côté d'un des éléments que vous soulevez dans votre mémoire, entre autres à la page 4, lorsque vous parlez, là, que d'autres défendent une thèse inverse à celle que vous défendez en ce qui concerne les travailleurs et que ça pourrait aller, là, dans une radicalisation, tout ça, pour fragiliser ainsi la paix industrielle chèrement acquise. Et vous dites: Nous ne croyons pas qu'il faille considérer que ça va aller vers une détérioration du climat des relations de travail.

Il y a quelques instants, on avait peine à s'entendre ici. Je pense qu'on est déjà juste au début d'un processus, et de toute évidence il y a déjà un braquage, il y a déjà une manifestation. Je voyais aussi... Lors de la conclusion de votre mémoire, où vous abordez cet élément, vous dites, par exemple: « Le projet de loi envoie en fait un signal clair que le gouvernement du Québec veut instaurer un climat d'affaires plus souple et mieux adapté aux réalités contemporaines. »

Quand on parle de climat d'affaires ? et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre ? est-ce que, puisque les gains qu'on pourrait faire éventuellement en modifiant l'article 45... Et, là-dessus, il n'y a pas beaucoup de certitude à venir jusqu'à maintenant, et on pourra revenir plus tard, là, dans les éléments que vous abordez dans votre mémoire. Est-ce que les gains qu'on pourrait peut-être faire ne risquent pas d'être perdus en regard des impacts sur le climat de travail, affrontements?

Est-ce que, ça aussi, ce n'est pas une décision ou un élément qui est pris en cause par les investisseurs lorsqu'il est question d'investir en quelque part, le climat de travail? Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, par exemple, vous pourriez me donner un exemple d'une entreprise qui serait

partie à cause de l'article 45?

Le Président (M. Bachand): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, d'abord, en écho avec l'écho que nous entendons, je pense qu'il est certainement normal que dans une démocratie comme la nôtre, tant qu'un projet de loi n'est pas adopté, qu'on ait des lieux de débats publics et la possibilité de s'exprimer. De la même façon que nous sommes invités ici, que d'autres parties seront invitées, là, hier, et aujourd'hui, et demain, je pense qu'on a le droit de manifester ici, au Québec, et, même si ça fait en sorte un peu d'écho, je pense que c'est sain et salutaire.

Ceci ne met pas en péril, selon nous, par ailleurs, le climat des relations de travail dans son ensemble, et ce sera vraiment du cas, par cas dans chaque organisation, très lié aux conditions précises dans lesquelles une entreprise fonctionne.

J'aime à rappeler que 56 000 employeurs au Québec, que nous représentons, vivent partout au Québec, et essentiellement ils aiment quand leurs organisations fonctionnent bien, qu'ils ont beaucoup de ventes et qu'ils ont une bonne productivité, qu'ils ont un bon profit, mais ils aiment avoir une bonne entente aussi avec leurs employés, c'est crucial et important, parce que c'est comme ça qu'on vit de façon harmonieuse dans l'ensemble des collectivités au Québec.

Par rapport à: Est-ce qu'on a un exemple précis sur l'article 45?, je pense que, comme M. le ministre l'évoquait tantôt, c'est un ensemble de facteurs qui donnent les signaux aux investisseurs et aux employeurs. Puis à cet égard-là j'aime passer la parole à mon président et un ancien président de la Fédération parce qu'ils représentent les employeurs eux-mêmes, ils sont employeurs.

Le Président (M. Bachand): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Oui, merci. Écoutez, moi, au soutien de ce que Mme Bertrand vient de répondre, si on parle de la détérioration du climat de travail, on comprend qu'on est en train... Évidemment, l'article 45 est un symbole, autant d'un côté comme de l'autre, on le comprend, et je pense que ce qui se passe à l'extérieur nous démontre qu'effectivement 45 est un symbole. Bon.

Mais, au-delà du symbole, il faut regarder aussi la réalité, et le discours qu'on vous tient aujourd'hui...

Et vraiment on n'a pas d'exemple d'entreprise, mais je peux vous dire, M. le député, qu'on a un comité aux relations de travail sur lequel siègent les représentants d'une vingtaine d'entreprises à la Chambre de commerce du Québec, et, dans le cadre de la préparation de notre participation ce matin, on a eu plusieurs rencontres, et il y a des... oui, il y a des exemples précis, pas de choses... d'entreprises qui nous ont dit qu'ils n'avaient pas accepté des contrats d'impartition ou de différente nature parce que, dans leur organisation de travail, ils ne pouvaient pas se voir transférer des accréditations d'entreprises donneurs d'ouvrage, bon, et il y a eu plusieurs témoignages à cet effet-là.

Évidemment, vous comprendrez que c'est des choses privées dont on va taire les noms, mais, oui, on a eu des exemples concrets là-dessus.

Et l'autre élément qui est fondamental, puisqu'on... d'ailleurs, c'est ce qu'on souligne dans le mémoire, les grandes organisations ont tous des cas... Le Québec est la population la plus syndiquée en Amérique du Nord, hein, et, dans les conventions collectives, il y a des dispositions qui prévoient la possibilité d'aller en sous-traitance. Donc, ces conventions collectives là demain vont continuer à s'appliquer, les gens vont continuer à être régis par les conditions de travail qui sont prévues à leurs conventions collectives.

Donc, si demain matin Alcan, Abitibi-Consol, ou « name it » , ou n'importe quelle entreprise veut avoir recours à de la sous-traitance, elle devra se conformer aux dispositions de sa convention collective. Donc, pour nous, on ne pense pas que, demain matin, dans le quotidien des travailleurs, de l'ensemble de ces travailleurs-là, ça va changer beaucoup de choses.

Là où ça va changer, ça va être dans ce qui va... le message qu'on va lancer, qui va permettre à des entreprises de dire: Bien, peut-être qu'avec la nouvelle réalité qu'on vit, compte tenu du contexte concurrentiel dans lequel on est, on est capables de faire les choses différemment, puis on va s'en parler, puis on va établir les façons dont on va le faire avec nos gens, comme ça se fait dans le cas... autour de tables de négociation, puis on arrive à des consensus entre syndicats et patrons.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n (12 h 30) n

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. C'est intéressant, mais, quand même, nous, on est ici, autour de cette table, devant cette commission, pour entendre les gens qui viennent nous présenter des points de vue, des éléments. Bon, quand vous parlez de taux de syndicalisation ou des clauses dans les conventions collectives, moi, je n'ai pas vu encore de données dans votre mémoire en ce qui concerne le nombre de celles qui seraient vraiment blindées, là, pour les protéger contre la sous-traitance, parce qu'il se fait de la sous-traitance.

J'aimerais aborder avec vous la question de l'appauvrissement des travailleurs, puisque vous en parlez aussi à la page 4, dans le troisième paragraphe: « Dans cette même perspective, dans les cas où l'article 45 trouvera application et que la transmission des droits et obligations aura lieu, la négociation [...] ne sera pas non plus la "mesure d'appauvrissement des travailleurs". » On a eu hier soir devant nous un spécialiste du droit du travail, et, moi, je suis certain qu'il en savait plus que moi là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais j'ai été impressionné par la démonstration.

Et j'aimerais que vous vous exprimiez là-dessus, sur la démonstration qu'il nous a faite en regard de la sous-traitance interne et de la sous-traitance externe. Et, moi, j'ai vu, je vous le dis bien franchement, là, comme une démolition en règle de l'argument selon lequel le Québec serait plus concurrentiel avec ses voisins de l'extérieur du Québec en modifiant l'article 45. M. Barré, entre autres, nous a dit que l'article 45 ne s'appliquait à peu près jamais dans le cas de la sous-traitance externe et que c'était dans les cas de la sous-traitance interne dans certains secteurs.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Est-ce qu'il y a des entreprises vraiment dans les... Parce qu'on sait qu'il s'en fait, de la sous-traitance. Et, dans le cas, entre autres, des travailleurs spécialisés, c'est bien sûr qu'ils vont peut-être conserver des salaires intéressants et des choses comme ça. Mais, dans le domaine de la sous-traitance à l'interne, dans certains secteurs ? vous avez abordé le secteur public tantôt ? ne croyez-vous pas que ça va avoir pour effet d'appauvrir les travailleurs du Québec dans certains secteurs et qu'à ce moment-là les travailleurs ont raison de s'inquiéter?

Le Président (M. Bachand): Mme Bertrand, une minute et demie.

Mme Bertrand (Françoise): Une minute et demie? Me Guy Tremblay va répondre.

Le Président (M. Bachand): M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy): Les exemples ne sont jamais aussi percutants qu'un employeur prend ses valises parce que l'article 45 va s'appliquer. C'est des occasions d'affaires qui sont souvent ratées. Et on n'a qu'à lire dans nos recueils jurisprudentiels pour la comprendre, l'application de l'article 45.

Lisez l'affaire de Sept-Îles, où une municipalité avait décidé de confier la cueillette de ses ordures en sous-traitance. Évidemment, on comprend que le sous-traitant a résisté, et il a fallu que la Cour suprême confirme que c'était de la sous-traitance. C'est quand même des personnes qui peuvent aussi à leur tour être syndiquées, avec un jeu de conditions de travail qu'elles auront négociées.

Prenez l'affaire de l'Université McGill. C'est une entreprise qui évidemment fait l'entretien de ses bâtiments, elle décide de céder un de ses bâtiments à un sous-traitant pour qu'il en fasse l'entretien, il n'y a personne qui est mis à pied, il n'y a personne qui est privé de son travail, et évidemment le sous-traitant se voit accablé de l'article 45 avec une convention qui a été négociée pour le secteur public. Ça ne veut pas dire que les personnes qui travaillaient pour cette entreprise de services ménagers sont au seuil de la pauvreté.

Ils ont un jeu de conditions de travail qu'ils ont négociées avec leur employeur. Évidemment, ils ne veulent pas s'en faire imposer un autre. Il y a aussi celle de la ville de Saint-Hubert, il y a l'affaire Ivanhoé. Nos recueils de jurisprudence regorgent de ces cas-là, et c'est exactement, je pense, ce que le projet, l'article 2 cherche à corriger. Ce n'est pas une cible pour un appauvrissement, c'est d'éviter des... en fait, ce qu'on qualifie du côté patronal comme étant des aberrations où jamais l'article 45 n'a eu ce dessein-là.

Le Président (M. Bachand): Merci beaucoup, M. Tremblay. Donc, je vais privilégier le côté ministériel. M. le ministre.

M. Després: Peut-être un simple commentaire. Parce que, lorsqu'on parle de la concurrence puis de la compétitivité des entreprises, on parle de l'ensemble de ces activités. Qu'on fasse de la sous-traitance interne ou externe, tant qu'on veut être concurrentiel, c'est l'ensemble de ces activités.

Et ce qu'on a toujours visé, M. le Président, dans le cadre du projet de loi, c'est de revenir effectivement au sens de 45, comme il avait été écrit, parce qu'on l'a dénaturé au fil du temps, comme vient de dire Me Tremblay, par le cas de Sept-Îles ou le cas de l'Université McGill qui est une belle démonstration où effectivement ? parce qu'il y a des conventions collectives au-dessus de ça, il ne faut pas l'oublier ? le personnel, dans le cas de l'Université McGill, a été replacé, a été protégé.

Mais, parce qu'on donne de la sous-traitance alors que le personnel ni les employés ne suivaient, on transférait les conditions... C'est l'institution qui a suivi, ce n'est pas... les travailleurs, ce n'est pas le droit des travailleurs, c'est l'institution qui s'est déplacée chez un sous-traitant. Et c'est ça qu'on veut corriger dans le projet de loi, puis c'est ça qui va permettre aux entreprises, dans l'ensemble de ces activités, d'être plus concurrentielles.

M. le Président, je voulais tout simplement faire un commentaire. Je sais que mon collègue de Saint-Jean est intéressé à interpeller les gens de la Fédération. Je le laisserais.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Moi, le côté que j'aimerais apporter, c'est un peu... ça va un petit peu... ça approche un peu de ce que le député des Îles-de-la-Madeleine a parlé il y a quelques instants, mais plus complet ou plus en profondeur, de façon un peu modifiée.

Pour moi, qu'il y ait plus de création d'emplois au Québec, c'est d'une importance capitale, M. le Président. Et plus qu'il y a de Québécois et de Québécoises qui travaillent, et plus ça va, plus que le Québec va mieux, et plus qu'on progresse. Certaines personnes passent beaucoup de temps à mentionner que l'amendement, ou que le projet de loi n° 31, ou l'amendement à l'article 45 va créer du chômage plutôt que de créer de l'emploi.

Dans votre mémoire, vous mentionnez très bien de façon ferme que cet article, ce projet de loi là va aider à créer plus d'emplois au Québec, donc à faire progresser le Québec et les gens de chez nous. J'aimerais que vous élaboriez un peu dans ce sens-là, que vous nous apportiez des arguments pourquoi que vous croyez que le projet de loi n° 31 va aider à créer de l'emploi chez nous.

Le Président (M. Bachand): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Alors, en fait, ce que nous disons, c'est: On observe, au cours des 20 dernières années, un progrès net par rapport à la situation, soit-elle des investissements, la création d'emplois, mais nous remarquons qu'il demeure des écarts importants, des écarts que nous qualifions ? et nous ne sommes pas les seuls, les grands économistes les qualifient de la même manière ? comme des écarts structurels. Si ce sont des écarts structurels, forcément il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas une seule solution qui va venir vraiment faire foi de tout.

Nous disons par ailleurs: Compte tenu que l'esprit de l'article 45 n'était pas celui qui a prévalu dans l'exercice, dans l'application de cet article-là, voilà un facteur parmi d'autres, mais un facteur qui donne un signal net que, chez nous, on prend en compte le fait qu'aujourd'hui les entreprises, pour être plus compétitives, doivent absolument se consacrer à l'excellence dans leur « core business » et que, à partir de cette reconnaissance, il est très important que certaines autres fonctions, qui ont une incidence sur leur compétitivité, soient confiées souvent à des gens qui ont plus de savoir, plus d'expertise, plus de capacité d'innovation et les technologies les plus récentes.

Un bon exemple est dans le secteur professionnel et technique, si on pense à toutes les technologies de l'information, c'est définitivement un secteur où nous croyons qu'il y aura en effet une incidence très importante. Nous croyons qu'à cet égard nous avons un recul par rapport à l'Ontario, qui ne sera pas réparé à l'intérieur d'un mois, immédiatement après l'adoption de la loi, mais nous croyons que le signal qui est envoyé va d'une

part corriger les choses avec le temps, dans ces secteurs-là, et envoie le signal aux employeurs du Québec et aux investisseurs à l'étranger qu'il y a une autre manière de regarder les conditions qui peuvent être gagnantes pour la création d'emplois. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la présidente. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: M. le Président, ma question s'adresse plus particulièrement à Me Tremblay. Hier, mon collègue, ici, des Îles-de-la-Madeleine vous rapportait les propos d'Alain Barré comme étant presque une panacée. Je vous dirais que lui et moi hier avons peut-être plutôt croisé le fer sur une interprétation où on ne se rejoignait pas à tout le moins. Mais je voudrais faire appel à vos connaissances et à

titre d'expert justement sur la proposition de l'article 45 où notre invité hier parlait du flou qui découlait de la proposition à 45, à la toute fin, où on indique que, pour qu'il y ait cession partielle au sens de l'article 45, la plupart des éléments caractéristiques de la

partie d'entreprise étaient visés. Pour moi, ce texte est clair et, pour lui, il ne l'était pas.

n (12 h 40) n

Et est-ce que je me trompe? Puis, surtout à la lumière de votre mémoire, si je m'en réfère, entre autres ? mais je ne veux pas mettre de paroles dans votre bouche, mais, pourtant c'est vous-même qui le dites ? à l'arrêt de la Cour suprême où le juge Beetz parlait justement de ce qu'est un transfert, puis je le cite à partir de votre texte: « Au lieu de porter erronément sur un seul facteur, le test du maintien de l'entreprise suppose l'identification d'éléments essentiels... » D'éléments essentiels, on ne les nomme donc pas tous, ça laisse place à l'appréciation.

Donc, je poursuis: « ...des éléments essentiels d'une entreprise, lesquels doivent se retrouver, de façon suffisamment importante... » Encore, ça laisse place à l'appréciation, ça laisse place à l'intelligence, mais on n'est pas obligé de tous les nommer. Et, à la lumière de cet arrêt de la Cour suprême, et rendu en

partie sous la plume de l'honorable Jean Beetz, feu Jean Beetz, est-ce que le texte de la Cour suprême ne rejoint pas à toutes fins utiles la proposition du gouvernement, de 45, où on n'est pas obligés d'énumérer tous les éléments, mais le texte est suffisamment clair pour qu'il soit interprété de façon intelligente?

M. Tremblay (André): M. le député...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Essentiellement, c'est ce qu'on dit dans notre mémoire. Je pense qu'il serait hasardeux et difficile de tenter de définir de façon exhaustive ce que sont les caractéristiques d'une entreprise parce que, d'une entreprise à l'autre, les caractéristiques principales vont varier. Si j'ai un marché d'alimentation où la localisation va être un facteur déterminant, bien, la caractéristique principale va peut-être être le bail de location. Mais, si j'ai un autre type d'entreprise, une entreprise manufacturière, ma localisation n'a plus aucune importance.

Donc, ça va être la technologie de cette entreprise manufacturière là qui va être la caractéristique principale. Ce matin, on discutait, puis mon ami Guy parlait d'un taxi. C'est quoi, la caractéristique principale d'un taxi? c'est la licence, ce n'est pas la voiture, hein? Donc, c'est le permis de taxi qui devient la caractéristique principale. Donc, on voit dans trois exemples rapides, là, que chaque entreprise a à être définie avec une certaine intelligence et la perception, comme vous dites là, la perception de ce que sont ses activités puis ce pourquoi elle existe. Je ne sais pas si Guy veut compléter.

Le Président (M. Bachand): Oui, monsieur.

M. Tremblay (Guy): Donc, je trouve que c'est la rédaction la plus heureuse à laquelle vous pouviez en arriver. Et, comme André disait, essayer de décrire ce qu'est une entreprise, c'est comme essayer de décrire la vertu, c'est impossible. Quand on la voit, on la reconnaît, tout comme une entreprise.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Tremblay.

M. Descoteaux: Surtout quand on la pratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): M. le député de Groulx, ça va comme intervention?

M. Descoteaux: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup et bienvenue. Je vais m'y mettre, moi aussi. Et pour faire... suivre peut-être un peu le député des Îles-de-la-Madeleine, qui nous parlait d'un peu la manifestation qui a lieu présentement à l'extérieur, c'est à savoir si ces gens-là, ils viennent exactement défendre les intérêts des employés et non pas peut-être les accréditations syndicales.

Mais, au-delà de tout ça... Et hier on a entendu le chef de l'opposition en avant-première, on l'a entendu ce matin en Chambre et on a réentendu le député des Îles-de-la-Madeleine. Enfin, on parle de « cheap labor » et on revient toujours... parce que je pense que c'est peut-être le seul élément où ça accroche pour ces gens-là, à savoir que l'article 45 va permettre... va faire l'ouverture, en ce sens que la sous-traitance va apporter des emplois moins rémunérateurs, avec moins de conditions.

Des fois, c'est à savoir si ces gens-là ont vécu dans le milieu de l'entreprise privée pour bien savoir les incidences que la mondialisation fait. On a eu le vice-président de Prévost Car, qui est venu nous voir hier et qui faisait mention du tableau de bord, où est-ce que l'importance de savoir s'ils vont le faire ici ou s'ils vont le faire à l'extérieur... Parce que, dans la mondialisation, le tableau de bord km/h, des chiffres, il peut bien être fait en Allemagne ou ici.

S'il est fait ici puis on permet à une sous-traitance... c'est peut-être une autre entreprise qui va obtenir ce contrat-là, au lieu de dire: Bien, l'entreprise, bien, va quitter puis va aller le faire faire ailleurs. Et, en réalité, en bout de ligne, ce n'est pas non plus peut-être des pertes de conditions ou des pertes de salaires qu'on va avoir, mais c'est des pertes nettes d'emplois qu'on va avoir. Et je pense que, à la limite, l'article 45, les modifications qu'on apporte rouvrent un peu la porte à dire: On va en faire faire plus.

Mais, pour revenir au problème du « cheap labor » , vous voyez ça comment, cette situation-là...

Le Président (M. Bachand): M. le député de...

M. Tomassi: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand): Non, je suis désolé de vous interrompre, M. le député, c'est fort intéressant, mais malheureusement on ne pourra pas donner une réponse suite à cette question-là, compte tenu que le bloc est écoulé.

M. Tomassi: On va revenir.

Le Président (M. Bachand): J'en suis désolé.

M. Tomassi: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais céder la parole à l'opposition. Donc, Mme la députée de la Matapédia.

Mme Doyer: Merci. De Matapédia, et non de la Matapédia.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi.

Mme Doyer: Sinon, disons La Matapédia et La Mitis. Alors, je suis membre de la Chambre de commerce dans La Mitis d'ailleurs et, comme députée, je trouve que je suis une agente de développement économique, socioéconomique. Et vous le dites d'entrée de jeu et vous êtes... Moi, je vois les chambres de commerce comme défendant bien sûr les entreprises, et, souvent, les petites PME, vous êtes partout dans les régions du Québec. Mais, moi, j'ai une grande préoccupation, c'est qu'à un moment donné, là, si on amène à la baisse, on tire vers le bas au niveau des conditions de travail et des salaires des gens, eh bien, c'est les commerces aussi qui en subissent le contrecoup.

Alors, à la page 12 de votre mémoire, vous dites: Selon le chercheur... « Marc Van Audenrode [...] démontrait que la différence entre les salaires des emplois de sous-traitance et les emplois transférés n'est en moyenne que de 4 %. » En passant, 4 % de 25 000 $, c'est 1 000 $. « Selon le chercheur, le grand avantage de la sous-traitance se situerait donc sur le plan de l'organisation plutôt qu'au niveau des salaires ? de l'organisation, donc les conditions d'exercice du travail.

Et nous ajouterons que, même si ce pourcentage de diminution des salaires était plus élevé, il nous semble que cela vaut encore mieux que l'exportation des emplois. » Puis là ma question, ce n'est pas là-dessus, c'est que M. Barré, hier, il nous a dit que ça n'amenait pas ça. Il nous l'a prouvé. Moi, je l'ai cru.

Prenons Bombardier. Bombardier, là, ce n'est pas une binerie, Bombardier, et, au niveau de leur cafétéria, ils ont amené les salaires de 19,50 $ à 7,75 $. Et, dans l'article... Puis ma question, c'est que: Comment vous pouvez concilier les objectifs que vous avez, dans le fond, de développement économique de milieux, de MRC, partout, et faire en sorte que, à quelque part, ceux-là qui sont venus nous présenter des choses, c'est toujours aussi pour abaisser les coûts? Pensons à l'UMQ.

Et, je termine là-dessus, si les syndicats s'opposent tant à l'ouverture... à la sous-traitance sauvage que permettra la modification de l'article 45 du Code du travail, ce n'est pas par corporatisme, c'est parce que cette ouverture va accroître l'insécurité des petits travaillants qui risquent d'aller grossir les rangs de ceux, déjà le tiers des employés du Québec, qui ont un emploi atypique au statut précaire et vulnérable.

On est donc ? je n'aime pas ça utiliser « province » ? on est l'État, au Québec, où est-ce qu'on est le plus syndicalisé, on a un tiers des travailleurs qui ont des emplois atypiques au statut précaire et vulnérable. Donc, est-ce qu'on ne sera pas en train de créer, avec cette ouverture, pour les plus vulnérables, les plus démunis, des conditions de travail... Et vous le dites, c'est noir sur blanc ici, que vous êtes même prêts à aller vers des baisses salariales. Si c'est plus élevé en termes de pourcentage de baisses salariales, ce n'est pas grave, on sa sauver des emplois qui autrement s'en iraient ailleurs.

Bien, moi, là, dans la MRC de La Mitis puis de La Matapédia, je ne suis pas convaincue de ça, que, si des emplois dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les épiceries, dans mes petites usines de deuxième et de troisième transformation passent de 15 $, 13 $, 12 $ à 8 $, 9 $, 10 $... Qu'est-ce qu'on gagne? Moins d'argent dans les épiceries, moins d'argent pour habiller les enfants puis 1 000 $. Ça, sur le chèque de paie.

Le Président (M. Bachand): À qui s'adresse votre question, Mme la députée?

Mme Doyer: Bien, c'est ça. Comment ils concilient ces objectifs...

Une voix: À qui s'adresse la question?

Mme Doyer: Ma question s'adresse à Mme Bertrand.

Le Président (M. Bachand): Mme Bertrand.

Mme Doyer: C'est à eux à répondre à ça.

Mme Bertrand (Françoise): Notre point de vue en est un de dire... Contrairement à ce que les syndicats semblent affirmer, où strictement une entreprise serait intéressée à aller en sous-traitance pour des questions de diminution de coûts au

chapitre des salaires, nous disons: Très souvent, ce qui est recherché, particulièrement dans ce qui a trait aux services professionnels et administratifs, ce qui est recherché... C'est qu'à un moment une entreprise est limitée par sa capacité d'être à la fois un spécialiste, disons, en télécommunications et un spécialiste en matière de technologies de l'information, donc peut choisir, pour avoir l'expertise pointue dans certains domaines, de recourir à la sous-traitance.

Maintenant, au total, même si... Et c'est ça qu'on affirme, que la moyenne des écarts de salaires serait plus de 4 % puis, si en effet c'était 1 000 $ ou 2 000 $, il est vrai que c'est un impact négatif.

Par contre, les fermetures d'entreprises sont bien plus sérieuses pour les régions, beaucoup plus sérieuses pour les commerçants, et ? au fond, c'est un peu le message qu'on fait ? on dit: Il y a des investissements qui pourraient venir au Québec si globalement certains facteurs se modifient, et nous croyons qu'il y a des employeurs au Québec qui feraient des investissements supplémentaires, des agrandissements d'usines, et que là, peut-être, si on a plus de travailleurs qui, dans une région donnée, encouragent les commerçants, il y aurait un effet à la hausse sur l'économie d'une région.

(12 h 50)

Ceci étant, un sous-traitant a avantage à faire en sorte qu'il est performant par rapport à ses clients et il aura lui aussi à aller de l'avant par rapport à avoir un équilibre entre ses coûts et le rendement qu'il cherche à obtenir. Et on sait bien que la productivité est liée à la valeur du capital humain et le salaire suit, c'est pourquoi, contrairement à ce qu'on affirme, il n'y a pas là le « cheap labor » . D'ailleurs, certains disent qu'au Québec il n'y a pas vraiment de « cheap labor » parce qu'on a quand même un salaire moyen de base quand même plus élevé que dans le reste du Canada.

Mais il demeure que, même avec un écart de 4 % ou 5 %, on a là une moyenne qui est quand même acceptable si, et c'est notre prétention, si ça constitue une occasion de créer de nouveaux emplois, et c'est ça, l'objectif qu'on poursuit.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Bertrand. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. C'est que je pense qu'on a des éléments de discussion qui sont extrêmement intéressants actuellement, parce que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est... les salaires ont baissé, vous reconnaissez ça, vous le reconnaissez d'ailleurs dans votre mémoire et en réponse à la question de la députée de Matapédia. Alors, si je comprends bien... Vous allez me dire que j'ai tort, je le sais que vous allez me dire que j'ai tort, mais, quand je regarde pourquoi il fallait agir... Vous me parlez du taux de chômage toujours plus élevé au Québec qu'en Ontario.

C'est historique, ça, madame, on peut remonter à des siècles puis on l'a ramené à un écart moyen il n'y a pas si longtemps. Au moment où il y a eu un changement de gouvernement, il était quand même, là... et ça, malgré l'article 45 avec les modifications. Faiblesse d'investissements privés. Prenez la croissance historique des emplois. Vous nous ramenez sur 20 ans, de 1983 à 2002. On aurait pu prendre cinq ans, par exemple, on aurait eu des données autrement différentes que celles-là, ou même 10 ans, vous auriez eu des statistiques encore plus intéressantes.

Si je comprends bien... Vous allez me dire que j'ai tort, mais, moi, en regardant ça, je vous le dis avec tout le respect quand même que je me dois de vous dire, en ce qui concerne le niveau de vie, tout ça avec l'Ontario, c'est très relatif, ça dépend avec quelle lorgnette on regarde ça, ça dépend où on est situé. Vous avez parlé du salaire minimum qui est le plus élevé au Canada, c'est vrai, mais pas le salaire moyen, parce que c'est un des arguments que vous nous donnez pour créer des emplois. Alors, la question de la productivité, moi, je vous le dis, on a eu des gens qui sont venus nous dire: Ce n'est pas pertinent en ce qui concerne la sous-traitance externe.

Alors, ma question, c'est la suivante. D'abord, je sais que vous allez me dire que j'ai tort, mais, moi, je vous le dis, actuellement, je prétends que vous n'avez pas de certitude et vous n'avez pas pu me donner un cas d'une entreprise qui serait allée ailleurs. Mais ne croyez-vous pas que les travailleurs du Québec... Je ne parle pas des sous-traitants spécialisés dans des entreprises, comme en Ontario. Vous nous donnez des chiffres pour l'Ontario, par exemple dans la sous-traitance en automobile, c'est bien certain, mais, de l'automobile aux Îles-de-la-Madeleine, je n'en ai pas, madame.

Alors, est-ce que ces travailleurs-là n'ont pas raison d'avoir des craintes quant à l'ouverture qu'on est en train de faire avec la sous-traitance en modifiant l'article 45?

Le Président (M. Bachand): Mme Bertrand. Et vous avez une minute pour lui dire... pour dire au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il a tort.

Mme Bertrand (Françoise): Je laisse la parole à mon président.

Le Président (M. Bachand): Une minute.

M. Tremblay (André): D'abord, non, et... Écoutez, vous avez raison aussi qu'on... Vous avez tort en ce qui concerne la baisse des salaires, parce que, évidemment, il y a l'étude de Van Audenrode, mais il y a aussi la nécessité pour les entreprises ? puis Mme Bertrand l'a souligné tout à l'heure ? de se consacrer... puis ça, c'est les grandes entreprises du Québec, là, qui sont partout dans nos régions. Moi, je pense aux papetières.

Pensez seulement aux papetières dont c'est nécessaire de se consacrer à leur « core business » , à délester des activités que, traditionnellement, elles faisaient parce que c'étaient des entreprises rentables, concurrentielles. Mais aujourd'hui la concurrence mondiale fait en sorte qu'ils ne peuvent plus... ils doivent se délester d'activités secondaires, hein, le traitement des boues usées, l'informatique. Et il y a des spécialistes qui se développent, il y a des firmes spécialisées, et c'est là que ça va être possible d'augmenter la compétitivité de nos entreprises.

Évidemment, essentiellement, c'est ça, et ça, ce n'est pas des plus bas salaires, là. Le technicien en environnement, qui contrôle la salinité du bassin de décantation d'une usine de papier, il ne baisse pas de salaire, lui, par rapport au papetier, mais il fait ça dans huit usines de papier, puis ça lui permet de donner un service qui permet à cette papetière-là d'être compétitive, d'abaisser ses coûts. Bon, essentiellement, c'est un exemple, mais... Bon, ça, c'est la première chose sur laquelle...

Deuxièmement, le secteur public. On a parlé des conventions collectives et évidemment on est tous conscients, dans toutes nos régions, qu'il y a beaucoup d'employés, hein, qui travaillent dans le secteur public, les hôpitaux, etc. Les conventions collectives, on donne la sécurité d'emploi, ne l'oublions pas. Demain matin, là, il n'y a personne qui va partir des hôpitaux puis qui vont passer des salaires prévus dans leurs conventions collectives, qui vont tomber à préposé à une cafétéria à 7,30 $ de l'heure, là. Ça, on est tous conscients de ça, je pense.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie infiniment, M. Tremblay. Malheureusement, nous avons terminé le bloc de 40 minutes. Je veux vous remercier infiniment, M. et Mme les présidents, ainsi que M. Tremblay et M. Demers, de vous être présentés ici, à la commission. Vous savez que ça enrichit grandement. Votre réflexion nous permet en somme d'avancer les travaux de la commission. Je veux aussi remercier tous mes collègues, et M. le ministre en particulier, et son équipe.

Et, compte tenu du temps qu'il nous reste, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci de votre présence.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer les travaux de la Commission de l'économie et du travail. Je constate le quorum. Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Je rappelle le mandat de la commission qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, cet après-midi, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Confédération des syndicats nationaux.

Je demanderais à tout le monde de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires et tout objet qui fait ce genre de bruit. Et j'inviterai les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à prendre place.

Alors, M. Massé, bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voudrais vous indiquer que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, que nous aurons des échanges de 40 minutes avec vous et vos représentants, que nous avons convenu de blocs, qui se succèdent, de 10 minutes des deux côtés, du côté ministériel et du côté de l'opposition. Je vous demanderais d'abord, avant de commencer, de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes. La parole est à vous.

M. Massé (Henri): À ma droite, Pierre Dupuis, Syndicat canadien de la fonction publique, vice-président de la FTQ; Clément L'Heureux, du Syndicat... du SCEP et vice-président de la FTQ; à ma gauche, Jean-Pierre Néron, un avocat de la FTQ; M. Gaston Nadeau, avocat spécialisé en droit du travail; et René Roy, qui est le secrétaire général de la FTQ.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Vous pouvez commencer.

Fédération des travailleurs

et des travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): Je peux commencer? Écoutez, habituellement, quand on vient en commission parlementaire, la FTQ, on commence par les remerciements d'usage, mais je voudrais dire que, là, on n'a pas le coeur bien, bien à ça. Et on ne vous cachera pas, là, que... notre écoeurement d'avoir à intervenir à nouveau en commission parlementaire sur l'article 45. Les amendements de 2001 avaient déjà considérablement assoupli les effets de cet article. Il faut croire que ce n'est jamais assez pour le Conseil du patronat.

Mais notre écoeurement vient surtout du fait ? si vous êtes capables de nous démontrer l'inverse, tant mieux ? vient surtout du fait qu'on est fortement convaincus que les dés sont pipés, et ça, ça ne passe pas chez nous. On était 7 000 tantôt, là. On aura eu ça en deux jours. On voulait avoir une petite délégation, on s'attendait à 500 personnes qui nous appuieraient, ils étaient 7 000, parce qu'il y a du monde qui sont écoeurés. Ils ont l'impression de se faire flouer.

On trouve que les dés sont pipés d'abord sur la question du temps. Le Conseil du patronat exige du gouvernement que ça passe absolument avant Noël, le gouvernement a de l'air à s'enligner là-dedans. Et, moi, je trouve absolument effrayant qu'une question aussi complexe, une question aussi cruciale pour le monde qu'on représente, une question aussi controversée, on puisse faire ça en deux semaines. Si on regarde, là, après les commissions parlementaires, quand elles vont être finies, puis on veut nous bulldozer avant les Fêtes, c'est deux semaines, ça. Ça, c'est du jamais vu, jamais vu, jamais vu au Québec. Jamais vu au Québec!

À chaque fois qu'on a réussi à amender le Code du travail, même de façon mineure, ça a pris des mois de discussions, quand ça n'a pas pris des années. La dernière Commission des relations de travail, là, qui a été votée ici, ce n'était pas un changement majeur dans l'économie des relations de travail, on n'a rien bouleversé, il n'y a pas de droits nouveaux là-dedans. Tout ce que ça faisait, c'est que ça permettait à une commission d'intervenir plus rapidement puis, bon, de gérer les problèmes plus rapidement. On n'a rien bouleversé au niveau de l'équilibre du rapport entre les parties.

Deux ans de travail, deux commissions parlementaires, des études de toutes sortes, et, avant que le ministre dépose son dernier projet de loi, des semaines de discussions en aparté, en comités où il rencontre la

partie syndicale, rencontre la

partie patronale, puis il a essayé d'arriver avec une position qui se rapprochait de ce que pensaient les parties. Puis c'est vrai qu'après c'est au gouvernement de trancher.

Là, aujourd'hui, on nous présente un projet qui a été concocté dans les officines du ministère du Travail ? j'espère que ça a été concocté là, que ça n'a pas été concocté à l'Industrie et Commerce ? et sans aucune discussion préalable, sans aucune approche avec les parties. C'est du jamais vu. On n'est pas dans le droit civil, là, on est en relations de travail. Le lendemain de cette commission parlementaire là, le lendemain d'une législation, les parties continuent à vivre ensemble, puis il me semble qu'on doit tenir compte de ça quand on discute de ces questions-là.

Très inconfortables avec le bulldozage de la question de temps. Et, nous, on pense que, si on veut vraiment avoir une commission parlementaire... Puis on n'est pas des fous, à la FTQ, là, on le voit, puis on est pragmatiques, puis on a les deux pieds sur le plancher, on voit que le gouvernement s'est tassé dans le coin, puis s'est coulé dans le coin, puis qu'il va aller de l'avant avec les modifications à 45. Je suis pas mal convaincu qu'on ne sera pas capables de lui faire entendre raison sur... abandonner ça complètement.

Mais, entre abandonner complètement puis nous passer un projet de loi tout croche, puis qui va détruire l'équilibre entre les parties, puis qui va détruire 40 ans de jurisprudence, puis de jugements de commissaires-enquêteurs, puis de jugements du Tribunal du travail, puis de jugements de la Cour du Québec, puis de la Cour d'appel, puis cinq, six jugements de la Cour suprême, moi, il me semble qu'il faut avoir des études un petit peu plus sérieuses sur ce qu'on a vu à venir jusqu'à date puis il me semble que ça prend du travail un peu plus sérieux que ce qu'on a vu à venir jusqu'à date.

Et, au-delà des questions de temps, M. le ministre du Travail, on est très inconfortables avec vos allégués quand vous avez lancé ces travaux-là, vous avez déposé votre projet de loi. Premier allégué, glissement jurisprudentiel. Alors, tantôt, je demanderai à Gaston Nadeau d'y revenir un peu plus longuement.

Mais ça, je sais, là, dans les coulisses, un peu partout, les employeurs ont toujours crié ça à travers le Québec, depuis des années, que, quand 45 avait été mis là, ce n'était pas supposé toucher la sous-traitance puis que c'est par des jugements, finalement, qu'on n'a pas couvert la... puis que c'est venu dans le début des années quatre-vingt, là, comme ça, là, puis un peu plus au niveau de quatre-vingt-dix. C'est complètement faux, complètement faux. Quand ça a été voté, en 1960, c'était pour couvrir aussi la sous-traitance. On va vous revenir là-dessus tantôt.

n (15 h 10) n

Ramener le Québec dans la moyenne canadienne ? Gaston Nadeau va vous revenir aussi tantôt là-dessus ? nous, on est convaincus qu'on s'en va en bas de la moyenne canadienne et de loin. Vous prenez ce qui fait l'affaire, en tout cas... Le patronat surtout prend ce qui fait son affaire au niveau de l'Ontario, mais ce qui est meilleur en Ontario ou ce qui est meilleur dans les autres provinces canadiennes, on ne le retrouve pas dans ce projet de loi là.

Et, quand on nous parle de productivité, encore une fois, il n'y a aucune étude sérieuse qui vient dire qu'il y aurait plus de productivité au Québec, qu'il y aurait plus d'emplois. À la FTQ, on a mené une enquête à travers une étude universitaire pour sonder 840 entreprises, autant au Québec qu'en Ontario. Ça sous-traite autant au Québec qu'ailleurs. Et, dans le secteur de l'usinage, secteur industriel, secteur où il y a le plus de possibilités de développer des emplois dans la sous-traitance, on sous-traite 20 % de plus au Québec qu'en Ontario.

Et je voudrais vous dire qu'à la FTQ on commence à connaître ça un peu, la sous-traitance, il y a 145 000... pas 145, 175 000 de nos membres à la centrale, un tiers de la centrale... c'est du monde de la sous-traitance... syndiqués, on sait de quoi on parle.

Au Fonds de solidarité, on travaille à l'heure actuelle sur la sous-traitance, on appelle ça... pour créer des grands assembliers ou intégrateurs. Parce qu'un des problèmes qu'on a au Québec dans la sous-traitance qui pourrait créer des emplois, là... Je vais donner un exemple dans l'avionnerie. Des trains d'atterrissage, par exemple, pour avions, on en fait, là, pour Airbus en France. Il n'y a rien qui nous empêcherait d'en faire pour Boeing, il n'y a rien qui nous empêcherait pour en faire pour d'autres entreprises, sauf qu'on a un problème, c'est qu'on a trop de petits sous-contractants.

Les grands donneurs d'ouvrage ne veulent plus passer leurs commandes aux petits sous-contractants. Ils n'ont pas de temps à perdre avec ça. Ils passent par des grands assembliers qui, eux autres, s'en vont vers... On est en train de travailler là-dessus. Mais ça, c'est de la sous-traitance qui ne fait pas perdre nos emplois au Québec, ça, c'est de la sous-traitance qui amène une valeur ajoutée puis qui... où il y a des conditions de travail qui ont de l'allure puis qui ont du bon sens.

Mais, quand on vient essayer de nous faire accroire que, quand on prend le service de paie dans une entreprise, on le donne à une entreprise qui s'occupe des paies, ça, ça va créer des emplois... Vous prenez des emplois dans l'entreprise X, vous les transférez dans l'autre. Quand CGI, au Québec, pour ne pas les nommer, viennent chercher une entreprise d'informatique, sous-traiter l'informatique dans une entreprise, ils ne créent pas une maudite job là. Ils ramassent les jobs qui sont là puis ils les amènent à CGI. Ils n'ont pas créé une job là.

Ça fait que, dans la sous-traitance, quand on en parle, là, il faut faire attention. Puis je vois le Conseil du patronat puis d'autres qui s'énervent, puis c'est pareil comme si tout ça était coulé dans le même moule, là. Il faut être capable de distinguer, il faut être capable de regarder ça, puis comme il faut, puis d'aplomb, parce que, autrement, on va faire des erreurs qui sont monumentales puis qui vont avoir des conséquences sur notre monde.

Et, nous, à l'heure actuelle, on est convaincus que, si on allait de l'avant avec le projet qui est là... On l'a faite, l'analyse, puis je ne l'ai pas faite tout seul. J'ai réuni l'ensemble des syndicats chez nous, le commerce, le secteur du bois, partout, le transport, on a regardé c'est quoi, la situation de la sous-traitance à l'heure actuelle, puis on en a, puis qu'est-ce qui arriverait avec le projet de loi. Le deux tiers des cas de sous-traitance qu'on a... on pense qu'au moins le deux tiers des cas de sous-traitance qu'on a échapperait complètement au Code du travail.

Puis l'autre tiers, qui va être encore soumis au Code du travail, on va avoir de la difficulté parce que, là, les conditions de travail ne sont plus maintenues pendant un an. Avant, elles étaient maintenues pendant la durée de la convention puis peut-être à vie s'il y avait une clause de reconduction. À la dernière commission parlementaire sur la réforme du code, on a accepté de ramener ça à un an. Là, on nous l'enlève, on... complètement, plus rien. Ça veut dire... Bien, il n'y a plus rien, en tout cas, à moins qu'on ne fasse pas la même lecture. Nous autres, on fait la lecture qu'il n'y a plus rien.

Et là, bien, on se ramasse avec une situation où on repart à zéro.

Nous, ce qu'on vous dit ? puis on est convaincus de ça ? c'est que c'est de la sous-traitance qui va créer des problèmes de « cheap labor » surtout dans les emplois les plus fragiles chez nous, les moins bien rémunérés, les emplois, je dirais, qui demandent moins de formation, des emplois qui requièrent moins de scolarité, les emplois qui sont moins technologiques.

Puis, dans les 175 000 employés qu'on a en sous-traitance à la FTQ, on en a dans l'entretien ménager, on en a dans le gardiennage, on en a dans les buanderies, on en a dans les cafétérias, même là, les emplois vont être en danger, les conditions de travail vont être en danger parce que, en enlevant tout garde-fou au Code du travail, on s'en va dans une spirale à la baisse où ce monde-là, parce qu'ils ont une convention collective, leur entreprise ne sera plus capable de soumissionner à des prix concurrentiels, puis là on va se faire rouvrir les conventions puis diminuer les conditions de travail. Pas dans tout.

Moi, je suis convaincu que, dans les emplois très spécialisés, puis tout ça, les employeurs qui vont vouloir avoir de la main-d'oeuvre, ils ne pourront pas les payer à 8 $, 9 $ de l'heure, mais, dans les emplois les plus vulnérables, on est convaincus que ce projet de loi là va créer des dommages assez importants.

C'est assez clair à notre esprit que, le projet de loi, le but véritable, ce n'est pas de créer plus d'emplois, mais c'est d'abord de diminuer les coûts de la sous-traitance. Puis, quand on diminue les coûts de la sous- traitance, à quelle place on les diminue? Habituellement, on les diminue dans les conditions de travail.

Je voyais le président du Conseil du patronat, là, dans Le Devoir du 18 octobre, c'est assez clair. On venait de sortir une étude, là, où on disait que ça sous-traitait autant au Québec qu'en Ontario. « Le CPQ ? bon, je le cite, là ? ne voit... » C'est lui qui parle: « Le CPQ ne voit "rien de nouveau" à l'étude universitaire. "On sait déjà qu'il y a beaucoup de sous-traitance au Québec", souligne Gilles Taillon, président de l'organisme. "On sous-traite massivement, même. Par contre, il y a un coût énorme que les entreprises doivent payer. Il faut acheter cette sous-traitance ici." »

Ça fait que ça sous-traite en masse, mais elle nous coûte trop cher. La façon, bien, enlevons les garde-fous du code, on va baisser ça. Mais où on baisse, c'est des salariés qui vont payer la note.

Puis, encore une fois, on dit qu'il n'y a aucune étude sérieuse, là. Il y en a qui ont dit que ça créerait des emplois. Je lisais, l'autre fois, l'éditorial de M. Pratte. Pratte, d'habitude, ce n'est pas le gars qui nous appuie le plus souvent. Il nous passe bien plus des savons que d'autre chose. Et il disait: « Cependant, les arguments qu'ils évoquent ne sont pas concluants. » Par exemple, il cite une étude du Pr Marc Audenrode de l'Université Laval indiquant qu'un relâchement des conditions de sous-traitance permettrait de créer plusieurs milliers d'emplois, mais on oublie de citer ce passage de l'étude en question.

Le passage, c'est le suivant: « La loi en tant que telle a peu d'effets directs sur la capacité des entreprises à recourir à la sous-traitance. L'élément clé dans la détermination, c'est les capacités de l'entreprise à sous-traiter. »

Et le sondage qu'on avait mené, à la FTQ ? le Code du travail puis la convention collective ? on posait la question aux professeurs d'université, on a posé la question: Qu'est-ce qui vous empêche de sous-traiter? Le Code du travail puis la convention collective venaient aux sixième et septième rangs. Le premier élément, c'est la peur de perdre leur expertise.

Moi, je connais une grande entreprise à Montréal, à l'heure actuelle, puis je ne la nommerai pas, mais qui est au... qui a besoin d'informations, puis un peu partout dans le monde, puis qui a sous-traité à CGI son informatique. Puis le P.D.G. me disait il y a une couple de semaines: On a fait une erreur monumentale. Puis là je ne suis pas en train de dire qu'il ne faudrait jamais sous-traiter ça.

Mais il a dit: On a fait une erreur monumentale parce que, nous autres, on a besoin d'informations, puis rapides, puis là c'est du monde de l'extérieur qui viennent nous traiter ça, puis le monde qui sont au coeur de l'entreprise ne sont plus là. Puis il pensait à réintégrer... à ramener ça chez eux. Ça fait que, ça, c'est bien plus que le Code du travail.

J'écoutais... Hier, là, on nous parlait, dans les services, l'ingénierie, puis tout ça, là, puis que le code empêchait... Aïe, dans la plupart de ces entreprises-là, il n'y a pas de syndicat, ce n'est même pas syndiqué à 2 %. Ce n'est toujours bien pas le code qui les empêche, ce n'est toujours bien pas les conventions collectives qui les empêchent, là. Ils peuvent sous-traiter puis ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ça fait qu'on ne vienne pas nous citer ces exemples-là.

Ça fait que, moi, c'est pour ça que je dis: C'est un débat où on manque d'informations, où on met à peu près n'importe quoi dans le même panier, puis on dit à peu près n'importe quoi, puis c'est vraiment, là, moi, je pense, néfaste pour le débat.

Moi, je vous reviens sur la question de temps. Encore une fois, impossible qu'en deux semaines on puisse faire en sorte que ce projet de loi là, même si on s'y oppose à la FTQ... Mais, encore une fois, on dit toujours des affaires, des fois, qu'on peut travailler. Mais je regarde juste les questions qui se posent, là. Je suis convaincu qu'en deux semaines... impossible, impossible de passer à travers de ça. Ça prend plus de temps que ça. D'abord, ce n'est pas nécessairement un modèle de clarté, là.

Le patronat se lamentait au bout là-dessus, dans les premiers temps, en disant: On va engorger la Commission des relations de travail. Là, ils n'en parlent plus parce qu'ils veulent absolument que le projet passe avant Noël. Ça fait qu'ils ne sont toujours bien pas pour dire qu'il n'est pas clair puis continuer à travailler dessus. Bonne stratégie, ils ne sont pas bêtes, c'est correct, ça.

Transfert de la main-d'oeuvre. Moi, j'ai discuté pendant deux ans avec le patronat sur la réforme du Code du travail. Trois quarts des discussions ont porté sur 45. Le patronat, là, quand il y avait un transfert de main-d'oeuvre, n'a jamais remis en cause, jamais remis en cause 45, jamais, jamais. Là, ce n'est plus là. Les autres provinces, elles auraient encore beaucoup de questions à se poser.

On a des conventions collectives de signées, alors qu'on avait un Code du travail qui s'appliquait, puis on n'a pas mis de dispositions dans nos conventions collectives parce qu'il y avait certains bouts qui étaient couverts par le code. On a des conventions de longue durée. Toute une série de questions à se poser, là.

Et, pour finir, moi, je voudrais laisser Gaston Nadeau. C'est le plus grand spécialiste du Code du travail au Québec, le plus grand spécialiste qu'il n'y a pas aussi au Canada, parce qu'il travaille à la Commission des relations de travail au Canada, il travaille à la Commission des relations de travail en Ontario, il connaît très bien le dossier, il a les deux pieds dedans. J'aimerais qu'il nous explique la dérive de la jurisprudence puis aussi un peu ce qui se passe dans le reste du Canada.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Nadeau, vous aurez un petit peu moins que cinq minutes pour le faire.

M. Massé (Henri): C'est-u possible de vous demander un trois, quatre minutes de plus? Tu sais, je voyais le prof d'université hier qui représente à peu près juste lui-même... une heure et demie. 30 minutes... Là, on est sur une question complexe qui n'a pas d'allure, c'est le coeur du Code du travail tant qu'à nous.

La Présidente (Mme Lemieux): Je sais. M. Massé, je peux comprendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, je m'excuse... Alors, M. Massé, je peux comprendre votre frustration. J'ai été stricte avec tout le monde, je serai stricte avec tout le monde. Le cadre de ces discussions a été bien établi: 20 minutes de présentation, 20 minutes du côté du parti ministériel, 20 minutes du côté de l'opposition. Je sais qu'il y a beaucoup d'observateurs dans la salle, je comprends l'intérêt de ces questions, mais il y a une règle de base à l'Assemblée nationale: tous sont les bienvenus. Mais je vous demande d'ici...

Une voix: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. O.K. Je vais terminer quand même ma mise en garde, là. Je vous demande tout de même... vous pouvez avoir des opinions, et je le comprends, je vous demande de les exprimer en silence. Les députés doivent travailler en toute liberté et sans contrainte, et je veux qu'on s'entende immédiatement sur cette règle-là.

Maintenant, je comprends que, du côté ministériel et du côté de l'opposition, il y aurait un accord pour vous permettre quelques minutes supplémentaires qui seraient amputées sur le temps d'échange sur chacun d'entre eux. Alors donc, j'accorderai... Il restait ? rappelez-moi ? il restait trois minutes. J'accorderai, disons, à peu près huit minutes en amputant de chacune des enveloppes du côté ministériel et de l'opposition. Est-ce que ça vous convient, M. Massé?

M. Massé (Henri): Ça me va. Parce que Gaston, lui, on le paie à l'heure, je ne voudrais pas qu'il soit venu ici pour rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): Et il semble très jasant. Alors, M. Nadeau ? je n'ose pas vous appeler Gaston, quand même ? la parole est à vous.

M. Nadeau (Gaston): Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de me concentrer le plus rapidement possible. Le premier volet de cet amendement à l'article 45, qui a été invoqué par le gouvernement et par le ministre du Travail, c'est ce prétendu glissement jurisprudentiel. Et, pour avoir plaidé à la fois l'affaire de Bibeault et l'affaire de Sept-Îles, je me sens particulièrement en bonne posture pour contester avec beaucoup d'énergie cette prétention qu'il y aurait eu un glissement jurisprudentiel au Québec au cours des dernières années, qui justifierait l'intervention du législateur.

Bien au contraire, tant dans l'affaire Bibeault que dans l'affaire Sept-Îles qui est tout récente, la Cour suprême du Canada a confirmé que nos tribunaux au Québec ont interprété et appliqué l'article 45 de façon constante depuis son adoption en 1961 par le gouvernement libéral de l'époque. Et qu'est-ce qu'on visait en 1961? Nous avons des écrits très simples qui ne demandent pas d'avoir recours à une batterie de juristes pour les comprendre. Nous vous avons inclus dans notre mémoire deux de ces textes qui sont assez explicites.

Le premier est tiré de la toute première décision qui a été rendue par l'organisme qui appliquait le code à l'époque, la Commission des relations ouvrières, dans la fameuse affaire Théberge, la toute première décision sur l'article 45 qui s'appelait à l'époque l'article 10a, et c'était un cas de sous-traitance très simple, où la compagnie Alcan louait une grue et quelques camions de la compagnie Théberge. Et le débat évidemment s'est fait sur la question de savoir si on visait la sous-traitance avec cet article-là et la commission a dit oui.

Et, quelques années plus tard, le juge Quimper, au Tribunal du travail, dans une affaire centrale de chauffage, est venu de nouveau préciser que l'article visait toute forme de sous-contrat. Le jugement en question est intéressant parce que le juge Quimper était le sous-ministre du Travail au moment... le sous-ministre adjoint du Travail au moment où l'article en question a été adopté. Et il allait devenir plus tard le sous-ministre en

titre au moment où le Code du travail a été adopté en 1965 et où tous les partenaires ont jugé qu'il n'était pas opportun de rebrasser l'article 10a, ou l'article 45 maintenant, parce qu'on a toujours considéré que c'est une disposition qui constitue une pierre angulaire extrêmement importante de toute notre structure de relations de travail au Québec. Alors, quand on touche à l'article 45, c'est l'échafaudage au complet qu'on met en péril.

Alors, il y a eu à travers l'histoire, à travers les 40 ans d'histoire, quelques conflits évidemment sur la portée de l'article, mais il est complètement inexact de prétendre aujourd'hui qu'il y a eu un glissement jurisprudentiel. C'est un argument invoqué dans le rapport Mireault, mais, au moment où on a écrit le rapport Mireault, l'affaire de Sept-Îles et l'affaire d'Ivanhoé n'avaient pas encore été décidées par la Cour suprême.

Et on avait interprété à ce moment-là que le Tribunal du travail glissait dangereusement, ce que la Cour suprême est venue corriger dans l'affaire de Sept-Îles en disant: Non, non, le Tribunal du travail n'a pas glissé, on continue d'appliquer l'article en question de la même façon qu'on le faisait autrefois. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil et il n'y a pas eu d'évolution ni de glissement.

Je regardais encore récemment les toutes dernières décisions de la nouvelle Commission des relations de travail, et c'est la même politique d'interprétation qu'on continue d'appliquer.

L'autre argument invoqué par M. le ministre, mettre le Québec au diapason des autres provinces. On a déposé avec notre mémoire des extraits de la législation de toutes les autres juridictions au Canada, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard...

Une voix: ...

M. Nadeau (Gaston): Il est là aussi. Bon, alors vous avez toute la législation de toutes les juridictions. Et, dans toutes les juridictions au Canada sans exception, le régime qui correspond à 45, au Québec, est constitué de trois éléments. Il n'est pas constitué uniquement de la disposition équivalente à l'article 45 et qu'on appelle en anglais le « successor's rights » , il est composé du « successor's rights » , de la notion d'employeur unique et d'un régime de pratiques déloyales.

Et, très brièvement, il est important de vous souligner que notre

article 45 vise essentiellement deux types d'opération. L'aliénation, qui est à toutes fins pratiques la vente d'une entreprise, et au sujet de laquelle on a dit: Il faut absolument qu'il y ait un contrat, une transaction, un lien de droit entre les deux employeurs, hein. Une vente, tout le monde sait ce que c'est, il faut qu'il y ait une vente, donc un vendeur, un acheteur. Et le deuxième volet, c'est la concession qui à toutes fins pratiques est la sous-traitance. C'est plus large que la sous-traitance, mais, en pratique, dans le quotidien, la concession, c'est la sous-traitance.

On est un petit peu plus avantagé que les autres en matière de sous-traitance, bien que la sous-traitance est couverte par la législation des autres provinces, mais on est nettement défavorisé au Québec par rapport aux autres juridictions au Canada sur le volet aliénation. Et vous pourrez consulter, dans le Code canadien du travail ou dans les lois de chacune des provinces, ce qui est couvert. Ce n'est pas uniquement la vente d'une entreprise, mais c'est tout transfert d'entreprise par quelque forme de disposition que ce soit.

Alors, il y a quotidiennement, ailleurs au Canada, des centaines de situations qui, au Québec, ne peuvent pas entraîner une transmission d'entreprise, c'est-à-dire où il n'y a pas transfert de conventions collectives et d'accréditations, alors que partout ailleurs au Canada il y en a.

Et on vous a parlé cette semaine de l'affaire Ajax en Cour suprême, cette ville d'Ontario... C'est un cas patent, c'est un manoir Richelieu tout craché. C'est un manoir Richelieu tout craché et où on a carrément évidemment décidé qu'il y avait une transmission de droits et d'obligations. Au Québec, cette affaire-là aurait été absolument impossible. On n'aurait jamais pu faire appliquer l'accréditation et la convention collective, et ceci, en vertu de la jurisprudence établie et en vigueur au Québec.

Alors, si on veut placer le Québec au diapason des autres juridictions au Canada, peut-être une question qui est discutable, mais, si on veut le faire, il faudrait à ce moment-là introduire dans le code la notion d'employeur unique, qui fait en sorte que, dans l'industrie de l'hôtellerie, par exemple... ? ailleurs au Canada, on ne joue pas au baseball comme on le fait au Québec ? introduire des pratiques déloyales en cas de sous-traitance qui visent à affaiblir la capacité de représentation d'un syndicat et surtout aussi modifier la notion d'aliénation pour couvrir tous les transferts d'entreprises encore une fois comme c'est le cas ailleurs.

Alors, nous...

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Nadeau, en moins d'une minute, si vous voulez bien conclure.

M. Nadeau (Gaston): Ça conclut, Mme la Présidente. Si le projet de loi était adopté tel quel, le Québec se retrouverait très loin mais très loin derrière toutes les autres juridictions au Canada, il n'y a pas d'exception. Et, encore une fois, je vous invite, pour ceux qui seraient sceptiques, à parcourir les extraits de chacune des lois. On les a mis en

annexe à notre mémoire dans leur version la plus récente. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Nadeau, de ces explications, M. Massé, de votre présentation. Je crois que nous aurons l'occasion au cours des prochaines minutes d'aborder un certain nombre de sujets, et, si vous voulez ajouter certains éléments, je vous invite à le faire. Alors, on commencera donc par un premier échange de 10 minutes avec les députés du côté ministériel. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je voudrais tout d'abord remercier les gens de la Fédération des travailleurs du Québec d'être présents en commission parlementaire et vous dire que, suite à vos commentaires, M. Massé, tout à l'heure, pour la présentation du Pr Barré, c'était la proposition de l'opposition. Ce n'était pas la nôtre.

Ceci étant dit, je veux vous dire que, suite aux commentaires que vous venez de faire... Vous avez dit vous-même: On a discuté pendant deux ans, on a eu deux commissions, il y a eu des études de toutes sortes. L'opposition nous a servi la même chose. Les documents auxquels on s'est servi, ce sont justement les études qui étaient faites au ministère du Travail, à l'intérieur du gouvernement. Vous en avez fait allusion tout à l'heure: le rapport Mireault entre autres, le Comité d'allégement réglementaire, la réforme du Code du travail renouvelée, le rapport Bédard, on peut vous les nommer.

On n'a rien inventé, Mme la Présidente, on s'est servis justement de la littérature qui existait déjà à l'intérieur du ministère du Travail et du gouvernement. Et la même chose un peu pour vous, M. Massé. Je vous dirais que bien souvent vous présentiez M. Nadeau comme le grand spécialiste. Mais, voyez-vous, nous autres aussi, au ministère du Travail, nous avons notre Gaston Nadeau qui est le spécialiste au ministère du Travail depuis plus de 20 ans en matière de Code du travail.

Et, pour avoir regardé la situation puis les dossiers, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je ne suis pas tout à fait en accord avec vous, et pas du tout. D'abord, premièrement, c'est un bon projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): S'il vous plaît. J'ai été claire tout à l'heure. Vous pouvez avoir vos opinions, je vous demande de les exprimer en silence. Tous les députés, quels qu'ils soient, doivent pouvoir travailler librement et sans contrainte. Et, la prochaine fois, je devrai intervenir un peu plus sévèrement. M. le ministre.

M. Després: C'est un bon projet de loi. C'est un projet de loi qui n'est pas fait pour le patronat, comme vous aimez bien le dire. C'est un projet de loi qui est fait pour les citoyens du Québec. Le gouvernement a eu un mandat, celui de moderniser, celui qui a pris des engagements où clairement on avait identifié en campagne électorale, lors du discours inaugural, lors de notre première rencontre avec vous le 4 juin où clairement je vous ai dit: Vous n'aurez pas de surprise, je m'en viens avec des modifications. Et je me suis basé sur effectivement ? quand vous parlez des études ? des études qui existaient déjà.

Ceci étant dit, vous l'avez dit vous-même, vous l'avez abordé, plusieurs ? 175 000, si j'ai bien retenu ? de vos membres sont déjà des gens qui vivent d'entreprises au Québec, qui vivent de sous-traitance. Il y en a, M. Massé, plus de 71 % d'entreprises au Québec qui vivent, qui ont été créées ou qui vivent de contrats de sous-traitance, dont plusieurs sont syndiquées. Et vous les défendez, vous les défendez bien. Vous négociez des conventions collectives pour eux. Je suis certain qu'ils ont, dans toutes les régions du Québec, des bonnes conditions de travail.

Donc, le projet de loi n'empêchera pas, et de loin, que les entreprises au Québec puissent continuer à se syndicaliser. Et, si jamais une entreprise décide de donner une activité, je suis certain que vous pourrez toujours aller voir le sous-traitant pour lui offrir d'être membre de votre syndicat, parce qu'il y en a déjà 175 000, vous l'avez dit vous-même. Et votre Fonds investit lui-même dans des entreprises qui existent au Québec et qui font, encore là, de la sous-traitance. Donc, de dire que les gens et les entreprises qui font de la sous-traitance n'ont pas de bonnes conditions...

Je pense qu'elles ont justement de bonnes conditions parce qu'elles ont le droit à la syndicalisation, elles ont le droit à la négociation, et c'est les parties, comme vous le faites toujours, qui vont décider de ce qu'ils vont mettre dans les conventions collectives.

Par rapport aux amendements que nous avons déposés dans le projet de loi... il y en a deux, et je vais vous référer, pour éclaircir un point, à la page 1 de votre mémoire où vous dites: « Dans des rares cas où il y aurait transfert de l'accréditation chez le concessionnaire, le projet de loi mettra fin à la convention collective. » Nous, dans la loi, on utilise le mot « expirera » chez les concessionnaires. Mais il faut être clair, les travailleurs du Québec ne tombent pas du jour au lendemain sans aucune condition.

Effectivement, vous l'avez mentionné, il y avait déjà eu une concession dans les modifications de 2001 où il pouvait rester trois ans, quatre ans à la convention collective, et ça a été ramené à un an. Nous, ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est que le droit à l'accréditation continue toujours à exister, il se transfère, et la négociation continue. Puis, en fonction de l'article 59 du Code du travail, l'ancienneté, les droits puis le salaire continuent à exister, et vous recommencez à négocier une convention collective. Je voudrais juste, pour que ce soit clair...

Ce n'est pas une fin, qu'il n'y a plus de convention collective. Dans les faits, vous renégociez une convention collective et les travailleurs, eux, continuent à obtenir au minimum pendant 90 jours, le temps de la négociation... parce que le code prévoit qu'il ne peut pas y avoir ni grève ni lock-out avant 90 jours.

Deuxièmement, en ce qui concerne le droit de... Oui? Excusez.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà, allez-y, monsieur...

M. Després: Excusez-moi, je pensais que vous m'adressiez...

La Présidente (Mme Lemieux): Mais je veux juste vous faire remarquer... Je ne sais pas si vous vouliez...

M. Després: Non, je pensais que vous...

La Présidente (Mme Lemieux): ...intercaler vos interventions de quelques remarques de la part de la FTQ. C'est votre choix, mais... Parce que le temps file.

M. Després: Oui. Nous aurons l'occasion de toute façon, et il reste encore du temps, de pouvoir échanger mais pour préciser un certain nombre de choses.

Deuxièmement, en ce qui concerne... et contrairement à votre juriste, M. Nadeau, au sens que l'article 45, ou l'article 10a sur la

Loi sur les relations ouvrières, en 1958, dont il a été écrit... Je ne pense pas et nous ne pensons pas au gouvernement ni au ministère du Travail que, quand on a écrit cet article-là, on faisait une distinction entre la sous-traitance interne et la sous-traitance externe. Oui, des décisions de la Commission des relations de travail, oui, les jugements de la Cour suprême sont venus. Et on utilise le terme « glissement » .

Puis je reviendrai au cas de Sept-Îles. Moi, comme payeur de taxes, je ne trouve pas normal, pas du tout, que, si la municipalité décide effectivement de donner ses ordures en sous-traitance à un sous-traitant qui, lui, va faire l'activité qui était concédée avec ses camions, avec son personnel, que l'accréditation de la convention suive. Je m'excuse, j'ai beau expliquer ça à tout citoyen que je rencontre, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Or, si on transfère du personnel, si on transfère des éléments caractéristiques dans l'entreprise, de l'équipement, c'est autre chose. Mais c'est un bel exemple...

Puis, effectivement, tout dépendant du point de vue ou des juristes qu'on consulte et de la façon qu'on a fait l'analyse des choses, moi, je pense que ce n'est pas normal. Vous pouvez avoir l'opinion contraire, mais ce n'est pas de la protection des droits des travailleurs dans ce temps-là. La protection des droits des travailleurs, c'est quand effectivement il y a eu transfert de ressources. Et le sens de 45... Et, quand on dit qu'on revient, c'est exactement ça qu'on veut faire, de revenir au sens de 45, qu'on parle de la sous-traitance interne ou externe.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aurais tout de même quelques questions pour pouvoir échanger avec les gens de la Fédération des travailleurs. J'aimerais que vous m'expliquiez d'où vient... ou dans l'analyse que vous en avez faite, et je donne... À la page 1 de votre mémoire, lorsque vous dites que « la conséquence du projet de loi est que 70 % [...] risque d'échapper complètement à [...] 45 » , j'aimerais que vous m'expliquiez parce que tantôt vous avez parlé des deux tiers, c'est sensiblement la même chose ? comment vous avez évalué ça.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Massé. M. le ministre, considérant qu'il reste à peu près 1 min 30 s, on va aborder tout de suite l'autre enveloppe de temps si ça vous convient, là.

M. Després: O.K., oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Parce que ce serait un peu ridicule que l'échange soit aussi court.

M. Després: Après la réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Après la réponse, je considérerai qu'on utilise une autre

partie de l'enveloppe de temps. M. Massé.

M. Massé (Henri): On l'a abordé de façon très pragmatique en faisant le tour du genre de sous-contrats qu'on représente dans nos entreprises. Et, quand vous dites qu'il faut que ce soit la plupart des caractéristiques qui soient transférées pour qu'il y ait transfert, dans nombre, mais nombre, mais nombre de nos sous-contrats, par exemple, il y a juste la main-d'oeuvre qui est transférée parce que l'autre sous-contractant qui est là a déjà sa technologie, il a déjà son équipement, puis tout ça. Auparavant, 45 suivait. Là, là, on va transférer juste la main-d'oeuvre.

C'est une des caractéristiques sur trois, quatre, cinq ou six. Ça, ça vient de... Je vais attendre que vous ayez fini, je ne voudrais pas l'expliquer deux fois.

M. Després: J'ai fini. Allez-y.

M. Massé (Henri): Ça vient, dans ce cas-là, par exemple, de mettre une bonne

partie de nos sous-contractants complètement de côté. Les clauses qu'on avait dans le code nous protégeaient là-dessus. Ça fait qu'on a fait le tour, que ce soit dans l'alimentation, que ce soit dans le transport, que ce soit dans le papier, on a fait le tour des contrats qu'on a. Quand je vous dis, là, 66 et 2/3, 70, bien, vous allez peut-être me demander: C'est-u... C'est empirique. C'est empirique, mais on en aurait long à vous dire là-dessus.

L'autre élément que je reviens, c'est quand vous citez des études qu'il y a eu au ministère du Travail. Oui, il y en a eu, des études, il y en a eu, des études, mais il n'y a jamais eu d'études, parce que... Moi, ce que je trouve, ce qu'il y a de pire à l'heure actuelle dans le débat public, c'est qu'on vient nous dire que, dans le fond ? puis, ça, c'était le patronat, c'est ça qu'il disait ? on sous-traite moins que l'Ontario et donc il faut avoir des allégements au Code du travail pour être capable de sous-traiter autant que l'Ontario.

Ça, c'était la question de fond, c'est là-dessus que le patronat a bûché puis depuis quatre, cinq ans. Il n'y a aucune étude au Québec là-dessus, aucune étude, ni du ministère du Travail ni d'ailleurs. La seule qui a été produite, c'est la FTQ, avec un sondage auprès de 850 entreprises. Il n'y en a aucune, M. le ministre, aucune. Qu'on ne vienne pas nous le dire, là, il n'y en a aucune. Et, si on veut parler de ça, on est prêt à en parler, mais il va falloir le mesurer convenablement. C'est ça, notre problème.

Deuxième élément, on a dit: Bien, on est en retard. On en a plus de sous-traitance qu'ailleurs, on en a plus. Dans l'usinage, là, on a 20 %, l'usinage, c'est là qu'est l'avenir, c'est là qu'est l'avenir dans la sous-traitance parce qu'on est capables d'aller récupérer des emplois des États-Unis, on est capables d'aller récupérer des emplois du reste du Canada, on est capables d'aller récupérer des emplois de l'Europe, comme on fait avec les trains d'atterrissage, par exemple, à Mirabel, là, Messier-Dowty... on fait des trains d'atterrissage.

Il y a moyen d'élargir ça, puis c'est là-dessus qu'on travaille à l'heure actuelle, nous autres. Mais ça, là, à l'heure actuelle, le code, il ne nous empêche pas de le faire. On est capables de le faire, on est capables de continuer à progresser dans ce genre de sous-traitance là puis ramener des emplois au Québec.

Nous autres, ce qu'on voudrait, c'est de parler des vraies affaires, pas mêler tout ensemble, les choux, puis les navets, puis les carottes, là, mais parler des vraies affaires. Si on parle des vraies affaires, moi, je pense qu'on est capables de faire avancer le débat. Quand vous dites: Bien là, à un moment donné, oui, il n'y a pas de transfert de personnel. Comment ça se fait, ça, que l'accréditation pourrait suivre pareil? Depuis 1960 que c'est la même chose, c'est l'érosion du certificat d'acc