Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, April 30, 1996 - Vol. 35 N° 14

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Table des matières

Lettre du député d'Iberville annonçant qu'il siégera comme indépendant

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 10 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 1 –

Loi sur le ministère de la Métropole

M. Serge Ménard

Mise aux voix

Dépôt de documents

Tableau des voyages hors Québec effectués par du personnel d'Hydro-Québec en 1995

Notes explicatives sur les prévisions budgétaires et sur les rapports financiers du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale

Crédits budgétaires de l'Assemblée nationale

Questions et réponses orales

Incidence des propos du premier ministre, lors du Conseil national du Parti québécois, sur l'avenir économique du Québec

Prolongation de l'entente sur les services de police à Kahnawake

Non-respect de l'indépendance du corps policier de Kahnawake

Perquisitions faisant suite à l'enquête du Vérificateur général sur les irrégularités au sein du Secrétariat à la restructuration

Recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement

Documents déposés

Mesures compensatoires pour d'ex-employés occasionnels du réseau de la santé

Compressions budgétaires au Centre hospitalier de Matane

Lieu de résidence du juge en chef de la Cour du Québec

Réponses différées

Prélèvements dans les caisses de sociétés d'État

Motions sans préavis

Offrir ses condoléances aux proches de l'agent André Lalonde, du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Commission plénière

Demande de directive

Processus d'adoption des crédits de l'Assemblée nationale

M. Pierre Paradis

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Pierre Paradis

Décision du président

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Remarques préliminaires

Le Président, M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean-Pierre Jolivet

Le Président, M. Jean-Pierre Charbonneau

Membres de l'Assemblée nationale

DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez vous asseoir.

Lettre du député d'Iberville annonçant qu'il siégera comme indépendant

À ce moment-ci, je voudrais aviser les membres de l'Assemblée que, en date d'aujourd'hui, j'ai reçu une lettre du député d'Iberville, qui se lit comme suit:

«M. le Président, je vous avise par la présente que je siégerai désormais comme député indépendant à l'Assemblée nationale.

«Auriez-vous l'amabilité de donner les suites appropriées à cette décision.

«En vous remerciant de votre collaboration, je vous prie d'accepter mes salutations respectueuses. Richard Le Hir, député d'Iberville.»

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi n° 10

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu présente le projet de loi n° 10, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur le régime de rentes du Québec pour mieux encadrer la renonciation au partage des gains inscrits en vertu de cette loi. À cette fin, il précise l'exigence que l'intention d'écarter le partage soit clairement exprimée, notamment par une mention prévue à la loi. De plus, il charge le tribunal, de même que le notaire, de vérifier le caractère libre et éclairé de la renonciation.

Ce projet de loi précise également que le tribunal peut décider que la fin de la période du partage des gains se détermine en fonction de la date où les époux ont cessé de faire vie commune. Il permet aussi à la Régie, dans certaines situations, de ne pas effectuer le partage des gains ou d'annuler le partage déjà effectué.

Enfin, ce projet déclare que le partage des gains peut avoir lieu même si les époux ne sont pas assujettis aux dispositions du Code civil du Québec relatives au patrimoine familial ou que ces dispositions ne leur sont pas applicables.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 1

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole présente le projet de loi n° 1,

Loi sur le ministère de la Métropole. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: M. le Président, ce projet de loi prévoit la création du ministère de la Métropole dirigé par un ministre désigné sous le

titre de ministre d'État à la Métropole.

Ce ministre a pour mission de susciter et de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Il agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole, est le conseiller du gouvernement sur toute question relative à celle-ci et est notamment chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la métropole.

Le projet de loi décrit de plus le territoire constituant la métropole, donne des pouvoirs spécifiques au ministre et contient des dispositions relatives à l'organisation du ministère ainsi que des dispositions modificatives, transitoires et finales.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Tableau des voyages hors Québec effectués par du personnel d'Hydro-Québec en 1995

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais déposer un tableau concernant les voyages effectués à Hydro-Québec, qui démontre que ce sont 3 228 voyages et non pas 24 852, qui est le nombre d'employés à Hydro-Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! On a un bon exemple d'une situation où un petit commentaire finit par créer des remous inutiles.

Notes explicatives sur les prévisions budgétaires et sur les rapports financiers du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale

Alors, je dépose, de mon côté, les notes explicatives sur les prévisions budgétaires 1996-1997 et sur le rapport financier préliminaire 1995-1996 au 31 mars dernier du Directeur général des élections.

Je dépose également les notes explicatives sur les prévisions budgétaires 1996-1997 et sur le rapport financier préliminaire 1995-1996 au 31 mars dernier de la Commission de la représentation électorale.

Crédits budgétaires de l'Assemblée nationale

Et, finalement, je dépose les crédits de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1996-1997, adoptés la semaine dernière par le Bureau de l'Assemblée, qui constitue, en quelque sorte, le conseil d'administration de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député de Shefford une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cependant, je vous informe, M. le député, que je prends votre demande en délibéré et que cette demande sera traitée dans les meilleurs délais.

(14 h 10)

Avant de procéder à la période des questions et réponses orales, je vous avise qu'après cette période M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 24 avril dernier par M. le député de Rivière-du-Loup, concernant la Société de l'assurance automobile du Québec.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Incidence des propos du premier ministre, lors du Conseil national du Parti québécois, sur l'avenir économique du Québec

M. Johnson: Le premier ministre nous parle, depuis quelques semaines, de la nécessité d'une trêve au Québec afin qu'on se penche sur les priorités de finances publiques, priorités économiques, priorités de l'emploi. Mais, si, comme tout le monde ici, moi, j'ai vu les discours puis les interventions du premier ministre en fin de semaine à son Conseil national, ce que j'ai entendu et ce qui ressort partout, c'est que le premier ministre a menacé qu'il y aurait des élections hâtives, un référendum précipité et qu'on ferait éventuellement l'indépendance sans aucune garantie de partenariat.

Ça, c'est le contraire, à toutes fins pratiques, de ce que le... Alors, les extrémistes ne sont pas tous au Conseil national.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On voit certainement que c'est le contraire de ce que le premier ministre a dit, notamment à la conférence socioéconomique du mois dernier. On est en droit de se demander si c'était pour amadouer certains de ses éléments dans son parti, ou si c'était une manoeuvre de diversion sur la question linguistique, ou alors si le premier ministre nous a enfin livré le fond de sa pensée.

M. le Président, je demanderais au premier ministre: Compte tenu des prévisions de développement économique de l'an prochain telles qu'évaluées par beaucoup d'observateurs, lorsqu'on constate la perte nette de 19 000 emplois au mois de mars au Québec, lorsqu'on voit qu'il y a une augmentation des faillites, malheureusement, que le rythme auquel nos importations augmentent commence, lui, ce rythme, à diminuer quelque peu et que les prévisions sont moins importantes et moins attrayantes que dans le passé, est-ce que le premier ministre, qu'on a vu en fin de semaine parmi les siens, peut nous indiquer comment le feu d'artifice de la fin de semaine a contribué au développement économique du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement s'est en effet donné et poursuit un programme intensif et constant pour régler les problèmes prioritaires, et, parmi les problèmes prioritaires, le chef de l'opposition en a identifié les principaux, je dirais, la question de l'emploi, la question des finances publiques. Les crédits que nous avons déposés sont les plus responsables qui aient jamais été déposés, certainement, comparé aux années où le Parti libéral a gouverné le Québec. Nous sommes en train d'assainir les finances publiques. C'est dur, ce n'est pas facile, mais nous pensons que c'est un geste de rigueur qu'il faut accomplir.

Quant à l'échéancier électoral qui semble préoccuper et inquiéter grandement le chef de l'opposition, M. le Président, nous réitérons que, en l'absence de circonstances contraires, le but du gouvernement, c'est de gouverner, c'est de régler les problèmes que nous avons, de créer de l'emploi, de relancer l'économie, de protéger les programmes sociaux, d'assainir les finances publiques, de réformer l'éducation et de le faire avec un consensus, celui dont nous avons jeté les bases à la conférence de Québec.

S'agissant du partenariat, je dirai au chef de l'opposition qu'il n'y a jamais eu de garantie de partenariat de donnée à qui que ce soit et que, en vertu de l'entente du 12 juin, la garantie qui est donnée, l'engagement qui est contracté, c'est qu'il y aura une proposition de partenariat, au lendemain d'un oui au référendum, qui viendra plus tard, et ceci est la confirmation, c'est simplement la poursuite et la répétition de ce qui a été dit en termes de programme concernant le partenariat.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je réitère ma question au premier ministre: Comment le feu d'artifice de la fin de semaine dernière à l'intérieur du Conseil national du PQ, ce qui s'est passé pendant 48 heures, contribue-t-il à améliorer le climat d'investissement et de création d'emplois au Québec? Comment les propositions que le premier ministre vient de nous refaire sur l'indépendance sans garantie de partenariat, comment est-ce que ça améliore, ça, le paysage politique et économique du Québec? Est-ce qu'il veut nous dire ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il est bien entendu que le chef de l'opposition n'est pas habitué à voir de pareils feux d'artifice démocratiques dans son parti. Qu'est-ce qui s'est passé en fin de semaine? Qu'est-ce qui s'est passé en fin de semaine? Le Parti québécois, qui forme le gouvernement, s'est penché, dans un conseil national, sur l'opportunité de mettre en oeuvre les 40 mesures que le gouvernement a annoncées pour mettre en vigueur les lois linguistiques qui existent, des lois linguistiques qui sont laissées en friche et qui ont été laissées à l'abandon par le gouvernement qui nous a précédés, qui s'est abstenu d'appliquer une loi, M. le Président.

Alors, nous nous sommes tous fait rappeler, tel que les 40 mesures, d'ailleurs, l'ont indiqué dans leur essence même, qu'une loi, quelle qu'elle soit, doit être appliquée, et a fortiori une loi qui a été adoptée et amendée par le gouvernement qui nous a précédés. Alors, ce que nous avons réussi à faire durant cette intensité démocratique d'un parti remarquable qu'est le Parti québécois, ça a été d'obtenir une majorité démocratiquement exprimée aux termes d'un débat intense, articulé et vigoureux, aux fins de supporter les mesures que le gouvernement mettra en place, tout en donnant une chance à d'autres mesures que le retour à l'unilinguisme.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, en reconnaissant avec le premier ministre que la démocratie dans le Parti libéral du Québec, ça ne consiste pas à se promener dans les chambres d'hôtel jusqu'à 3 heures du matin pour convaincre des gens qui ne comprennent rien, je demande au premier ministre: Comment le feu d'artifice – j'y reviens – comment les déclarations intempestives qu'il a faites en fin de semaine sont-elles conformes aux attentes qu'il a lui-même créées, qu'il y ait une trêve au Québec, qu'on s'attaque à l'économie, à la création d'emplois?

Pourquoi, pendant deux jours, a-t-il fait le contraire et a-t-il annoncé aux Québécois que ses couleurs à lui, c'est de perturber l'économie du Québec et de perturber l'économie du Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que nous avons fait en fin de semaine renforce l'intégrité des institutions démocratiques du Québec et des partis qui le composent, en particulier du parti qui forme le gouvernement. Ce gouvernement n'a pas craint de discuter avec les instances de ses militants pour examiner la situation linguistique qui résulte de presque 10 ans d'inactivité, de 10 ans de laxisme du gouvernement qui nous a précédés.

Nous avons en main un rapport qui nous dit que la situation nous a permis de faire des avancées à la suite des lois qui ont été initialement adoptées par le gouvernement du Parti québécois, mais que, par les interventions de ce gouvernement qui a gouverné avant nous, il y a des reculs qui ont été enregistrés à certains égards et qu'en conséquence il faut intervenir pour appliquer les lois existantes. Et c'est un geste de tolérance qui a été décrété démocratiquement, hier, par le Parti québécois aux fins de maintenir les lois linguistiques actuelles dans leur essence, mais de s'assurer, cependant, qu'elles seront appliquées comme toutes les autres lois.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Pourquoi le premier ministre a dit, au théâtre Centaur, que la tolérance s'était faufilée parmi nous pendant que le gouvernement du Parti libéral était au pouvoir et comment réconcilie-t-il ce qu'il a dit, il n'y a pas si longtemps, en anglais et en français, comment réconcilie-t-il cette reconnaissance de la tolérance et du dialogue qui existait enfin au Québec, depuis des années, avec ce qui s'est passé en fin de semaine dans son parti?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est justement la politique de tolérance du gouvernement qui a été avalisée, hier, par la majorité démocratiquement exprimée d'un parti qui a débattu devant les caméras, devant les micros, en public, qui n'a pas craint de le faire. Il est arrivé à un résultat éminemment honorable pour l'avenir et la paix linguistique du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale ou en complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

Prolongation de l'entente sur les services de police à Kahnawake

M. Sirros: M. le Président, le 11 septembre dernier, le gouvernement signait une entente de police avec les Mohawks de Kahnawake. Cette entente avait une durée limitée au 31 mars et sa prolongation n'était pas automatique.

L'article 36, qui est l'article pertinent – je me permets de le lire – dit: «La présente entente peut être renouvelée ou prolongée aux conditions convenues par écrit par les parties.»

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Quelles sont les conditions qui ont été convenues depuis le 31 mars? Est-ce qu'il accepte de les déposer par écrit? Est-ce qu'il peut nous dire, selon lui, si cette entente est toujours en vigueur?

(14 h 20)

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, l'analyse qui est la nôtre, c'est que cette entente est toujours en vigueur, puisqu'elle a été renouvelée du consentement de l'ensemble des parties. Le ministre, M. Gray, pour le gouvernement fédéral, a effectivement signé le document, de même que moi-même en ce qui concerne le gouvernement du Québec.

Il est exact, toutefois, que le chef Norton n'a pas encore apposé sa signature à l'entente, bien que, dans une lettre datée du 1er avril dernier, il m'ait fait savoir que, suite à une réunion du conseil de bande de Kahnawake, il approuvait l'ensemble des termes de l'entente, et il me le faisait savoir par écrit.

Ce qui restait à discuter, ce sont des modalités qui ne sont pas, comme telles, au coeur de cette entente: il s'agissait d'établir entre le corps policier de Candiac, la Sûreté du Québec et le corps policier de Kahnawake certaines modalités d'un protocole de relations concernant la patrouille sur certaines routes. À toutes fins pratiques, ces ententes sont établies.

Donc, de notre point de vue, M. le Président, il est très clair que l'entente existe, qu'elle a fait l'objet d'un accord de toutes les parties, bien qu'il soit exact que le chef Norton n'a pas mis sa signature sur le document final.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que l'entente est en vigueur au moment où on se parle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

Non-respect de l'indépendance du corps policier de Kahnawake

M. Sirros: M. le Président, question principale – sujet connexe, pas identique – au premier ministre. L'entente prévoit également, M. le Président, des mécanismes d'indépendance entre la police et le conseil de bande. Vous me permettrez de lire des articles pertinents, c'est très bref:

«Les Mohawks de Kahnawake s'engagent à assurer au chef de police, pour l'exercice de ses fonctions, l'exercice d'une autorité indépendante du conseil, de ses membres ou de son personnel.»

Et l'article 9: «Il est convenu que le conseil, ses membres, son personnel et tout organisme constitué par lui doivent s'abstenir de donner des directives au chef de police ainsi qu'aux membres du corps de police de Kahnawake, au sujet des décisions opérationnelles particulières ou des opérations quotidiennes du corps de police.»

Quelle est la validité de cette entente aux yeux du premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes informés que la reconduction de facto de l'entente s'est opérée par les circonstances que vient de rapporter le ministre concerné. Donc, cette entente produit des obligations juridiques, et je crois qu'elles requièrent d'être appliquées dans le respect des principes qui doivent prévaloir en ce qui concerne, par exemple, le caractère déplorable de tout geste de congédiement ou de suspension sans solde d'un chef de police qui vient de poser des gestes, qu'on n'accepte pas du côté d'un conseil de bande, dans l'exercice des fonctions et des responsabilités qui sont siennes.

Je crois que ce congé sans solde est regrettable, qu'il faut le déplorer, qu'il faut le condamner, parce qu'il contrevient, justement, aux règles de comportement respectives qui prévalent dans l'attitude d'un conseil de bande ou d'un corps politique et d'un corps policier.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le premier ministre ne convient-il pas, M. le Président, que le geste du chef Norton contrevient à l'entente même, qui prévoit spécifiquement la nécessaire indépendance, étant donné que la preuve est faite, et, je pense, à la lumière de tout le monde, que cette

partie n'est pas respectée?

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que, pour lui, cette entente, en dépit de son non-respect, est toujours en vigueur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes saisis de l'opinion que vient d'exprimer le ministre de la Sécurité publique à l'effet que ses aviseurs lui disent que l'entente existe de facto et qu'elle produit ses effets. S'il est arrivé quelque chose, durant l'application de l'entente, qui ne sied pas au cadre déterminé par l'entente, il y a des recours. Un chef de police qui a été maltraité ou qui se juge maltraité par une décision d'un conseil de ville, d'un conseil de bande a des recours en vertu de la loi, de sorte que la situation de M. Montour n'est pas sans issue.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Puis-je demander un jugement politique de la part du premier ministre? Et je voudrais qu'il ne se cache pas derrière une opinion juridique. Est-ce que le chef du gouvernement du Québec veut que cette entente signée avec le conseil de bande, qui vient de la défier ouvertement dans son essence même – l'indépendance du corps de police par rapport au conseil de bande... Il vient d'avoir un message clair que l'autre

partie dit: Moi, je ne la respecte pas, en plus d'injurier le premier ministre. Est-ce que le premier ministre accepte de maintenir cette entente avec les signataires qui l'ont défiée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, non seulement je l'accepte, mais je le souhaite. Nous venons de voir à quel point il est important qu'il y ait dans toute communauté, y compris dans la communauté autochtone, des corps policiers qui fonctionnent et qui assument leurs responsabilités.

Je crois que le chef Montour a fait faire un pas de géant à l'autonomie gouvernementale, à son acceptation publique, par le fait qu'il a assumé ses responsabilités dans un contexte qui était difficile pour lui, mais qu'il l'a fait avec courage et qu'il faut donc souhaiter que les rapports entre cette communauté, le conseil de bande et ses différentes institutions se poursuivent dans un cadre réglementé, dans un cadre juridique du genre de celui de l'entente qui a été contractée et qui est toujours en vigueur.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Quelle est la valeur qu'il accorde, à ce moment-là, aux articles touchant l'indépendance du corps de police?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si le chef Montour décide de se pourvoir devant les instances appropriées afin de faire casser son congédiement sans solde, ce sont certainement des dispositions qui seront prises en considération par le tribunal approprié aux fins de maintenir ou ne pas maintenir le congé sans solde une fois le jugement porté sur le contenu de l'affaire.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, cette entente doit être re-signée. Est-ce que le premier ministre accepte de la signer telle quelle avec le chef Norton aujourd'hui? Le premier ministre.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, je répète que l'entente, du point de vue du gouvernement, est déjà signée. Nous avons une entente, cette entente a été confirmée, elle a été confirmée par lettre, au nom du conseil de bande, par le chef Norton. À ce que je sache, il n'y a pas de débat sur le fond; seules restaient à régler des modalités qui sont très spécifiques au corps de police. Donc, je pense que la question est non avenue.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en principale?

Perquisitions faisant suite à l'enquête du Vérificateur général sur les irrégularités au sein du Secrétariat à la restructuration

M. Bordeleau: Principale, M. le Président. Suite aux enquêtes du Vérificateur général, nous apprenions récemment dans les journaux, notamment en fin de semaine, que la Sûreté du Québec avait effectué plus de 15 perquisitions dans le cadre de son enquête sur l'affaire Le Hir.

Ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous confirmer si certaines de ces perquisitions ont été réalisées auprès de membres actuels ou anciens du personnel politique de cabinets ministériels ou auprès d'élus politiques?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, il s'agit d'une enquête de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il ne m'appartient pas, à ce moment-ci, d'en révéler les tenants et aboutissants. Je peux cependant aller aux informations sur certaines des dimensions et m'informer sur ce que je pourrai déposer en Chambre, ici.

Je crois me souvenir que le directeur de la Sûreté du Québec, lors d'une commission parlementaire, en commission des crédits, n'a, en parlant de ces questions, d'aucune façon évoqué des perquisitions ou quoi que ce soit auprès de personnel politique. Je ne me souviens pas qu'il ait évoqué ça d'aucune manière. Maintenant, pour plus de sûreté, j'irai aux nouvelles, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre peut rappeler à son directeur de police que, justement à l'occasion d'un questionnement en commission parlementaire, le directeur s'était engagé à déposer dans les plus courts délais la liste des perquisitions. Alors, j'aimerais que M. le ministre nous indique quand la liste des perquisitions sera déposée, pour que l'opposition officielle particulièrement puisse en prendre connaissance, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, il s'agit d'une intervention du directeur de la Sûreté du Québec. Je peux aller aux nouvelles, dans le respect, encore une fois, cependant, des règles et des procédures en ces matières, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Le Président: En principale?

Recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement

M. Williams: En principale. Nous savons que les milliers de Québécoises et de Québécois qui ont investi de bonne foi dans les projets de recherche et développement sont présentement recotisés et que plusieurs d'entre eux risquent de faire faillite. Nous savons que le premier ministre s'est déjà prononcé contre cette rétroactivité. Nous savons que le ministre délégué au Revenu ne bougera pas dans ce dossier. Maintenant, nous apprenons que le Protecteur du citoyen procède présentement à une enquête systémique à ce sujet.

(14 h 30)

Ma question est pour le premier ministre: Est-ce que le premier ministre peut démontrer un minimum de bonne foi et suspendre la recotisation des contribuables, afin de permettre au Protecteur du citoyen de compléter son enquête? Ma question est pour le premier ministre.

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je remercie M. le député de Nelligan pour sa question. Elle m'étonne un peu, puisqu'il dit avoir entendu qu'éventuellement le Protecteur du citoyen ferait, effectivement, des vérifications par rapport à ce dossier, alors qu'il a lui-même demandé au Protecteur du citoyen de faire enquête ou d'examiner ce dossier-là. Donc, ça me surprend qu'il ait l'air surpris de cette initiative-là du Protecteur du citoyen.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous rappellerai que le ministère du Revenu, le gouvernement du Québec a fait preuve d'une grande compréhension dans ce dossier-là et il y est allé avec beaucoup, je dirais, de prudence, dans la mesure où il a demandé, il y a maintenant plusieurs mois, à un comité indépendant, composé notamment de deux experts fiscalistes, d'examiner le caractère juste et raisonnable de l'offre gouvernementale.

Et le rapport du comité, qui a été déposé à la fin de mars, si ma mémoire est bonne, faisait état, effectivement, que la proposition qu'avait faite le ministère du Revenu du Québec était tout à fait équitable, tout à fait juste. C'était une proposition même libérale. Tel est le libellé qui avait été utilisé dans le rapport lui-même. On nous suggérait cependant certaines améliorations, au niveau, par exemple, M. le Président, du traitement des quelques cas qui pourraient mettre certains de nos concitoyens dans une situation financière difficile.

Et nous avons l'intention, effectivement – mon Dieu! – d'observer à la lettre les recommandations dudit rapport.

Une voix: Très bien.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est une complémentaire au premier ministre: Est-ce qu'il confirme le contenu d'une lettre du 26 avril, du député bloquiste de Richmond-Wolfe, à l'adresse d'un investisseur à Asbestos, M. Denis Gauthier, et je le cite:

«Suite à nos discussions, nous avons convenu de demander à notre chef, M. Michel Gauthier, d'insister auprès de M. Lucien Bouchard pour que soit reconsidérée la proposition qui vous a été faite par le ministre du Revenu.

«Un échange personnel entre MM. Gauthier et Bouchard nous a permis d'apprendre par la suite que ce dernier acceptait de revoir l'ensemble du dossier dans la perspective de vous assurer un traitement équitable.»

Est-ce que le premier ministre confirme le contenu de cette lettre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je le confirme, et c'est justement ce que nous faisons présentement.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai une lettre qui dit la même chose, de Michel Gauthier, M. le Président. Je voudrais savoir du premier ministre à quel endroit il dit la vérité. À Ottawa, quand il était contre la recotisation, ou à Québec, où il est pour la même chose? À Ottawa, il était contre; ici, il est pour. À quel endroit dit-il la vérité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, aux deux endroits, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: C'est en effet un dossier dont l'origine n'est pas uniquement imputable aux personnes qui ont été prises en faute. Ces lois ont été adoptées de façon un peu trop flexible. L'application n'a pas été aussi contrôlée qu'il aurait été possible normalement, de sorte que les percepteurs du fisc doivent, dans ce dossier, faire preuve d'équité, faire preuve d'assouplissement. À Ottawa comme à Québec, le fisc s'est rendu aux recommandations du comité aviseur dont le ministre vient de parler, et nous sommes prêts également à examiner les cas extrêmes pour éviter qu'il y ait des personnes qui paient de façon indue du fait des événements qui sont survenus.

L'attitude du gouvernement en est une d'équité, de flexibilité, mais, en même temps, il ne faut pas oublier que les taxes doivent être payées, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Finalement, M. le Président, comme on vient d'apprendre du premier ministre qu'il peut dire une chose et son contraire en deux endroits ou moments différents et que c'est parfaitement réconciliable, est-ce qu'il peut, à la lumière de la réponse qu'il vient de nous donner, qu'il cherche la flexibilité que requièrent les contribuables, et en même temps que les taxes doivent être payées, même si la flexibilité comporte qu'ils ne paieront pas leurs taxes, parce que c'est ça qu'ils demandent... Qu'est-ce qu'on peut répondre aux contribuables suite à la réponse du premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a pas de contribuables qui sont exemptés de payer leurs taxes, mais, dans des cas limitrophes où il y a des conflits par rapport à l'application qu'il faut faire de la loi, dans un cas comme celui-ci en particulier, nous pensons que les gouvernements doivent faire preuve d'équité, d'un peu plus de flexibilité pour essayer de voir si on ne pourrait pas traiter de façon un peu moins dure des gens qui se sont trouvés un peu surpris de ce qui est arrivé par la suite, et c'est ce qui est fait.

Pour la première fois dans un dossier – c'est un précédent, ça a pu se faire déjà, mais c'est très rare que ça se fasse – le gouvernement a créé un comité de fiscalistes, des gens de l'extérieur, en général des avocats, je crois, des avocats fiscalistes, trois avocats en renom, qui ont soumis des recommandations et qui ont conclu que le gouvernement se comportait de la façon équitable qu'il fallait. En plus, maintenant, le gouvernement est prêt à examiner la possibilité de remédier aux cas les plus extrêmes.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le premier ministre, afin de nous aider à répondre aux contribuables concernés et en prenant connaissance des deux lettres dont je demande le consentement de la Chambre afin de les déposer – une du chef de l'opposition à Ottawa, M. Gauthier, et une du député de Richmond-Wolfe – après en avoir pris connaissance, pourrait nous fournir des détails permettant de répondre au questionnement que posent ces deux lettres?

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement. Il y a consentement. M. le député de Robert-Baldwin, en principale. Je m'excuse, M. le député de Robert-Baldwin. En complémentaire, M. le député de Montmorency. Alors, sur le même sujet, en complémentaire.

M. Filion: Rapidement, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances s'est arrêté à revoir la politique fiscale pour amener l'équité dans ce dossier de recherche et développement, comme ça avait été fait il y a trois ans avec les universités, où elles avaient investi dans de la recherche et du développement, où le ministre des Finances avait changé la politique fiscale dans le but de sauvegarder la confiance des investisseurs et de permettre et stimuler la recherche et le développement? Est-ce que le ministre des Finances a revu cette possibilité-là dans le présent dossier qui nous concerne?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, M. le Président, à cette saison-ci, le ministre des Finances, par devoir et obligation, réfléchit à l'équité fiscale. C'est sûr. Ce qui m'a aidé dans ce cas, c'est que j'ai rencontré à deux reprises, dans des assemblées qui n'ont pas été les événements les plus agréables de ma vie, bien que polis, par ailleurs, les gens qui sont aux prises avec ce problème, une fois avant que j'occupe les présentes fonctions et récemment, 200 ou 300 d'entre eux, il y a quelques semaines. Évidemment, cela a aidé mes réflexions.

Je les ai communiquées immédiatement au ministre délégué, qui est directement responsable de ce dossier. J'ai lu avec attention le rapport du comité présidé par le président de la Bourse et par deux fiscalistes réputés et je me suis assuré que des situations aussi déplorables survenues avant que nous soyons aux affaires ne pourraient plus se reproduire dans l'avenir.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures compensatoires pour d'ex-employés occasionnels du réseau de la santé

M. Marsan: M. le Président, la réforme planifiée par le ministre de la Santé aura des conséquences désastreuses sur l'emploi. En effet, de l'aveu même du ministre, 17 000 postes permanents auront disparu en 1998-1999. Il va de soi que les grands perdants seront les employés occasionnels, les employés à temps partiel, qui sont majoritairement des jeunes, des jeunes femmes. Pendant ce temps, le ministre négocie en secret avec la Fédération des médecins spécialistes un fonds d'indemnité pour compenser les pertes de revenus des médecins touchés par les fermetures d'hôpitaux.

C'est la loi du deux poids, deux mesures, puisque ces médecins pourront recevoir un montant pouvant atteindre 330 000 $ sur une période de quatre ans.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre a l'intention de créer un fonds d'indemnité similaire à celui des médecins spécialistes pour compenser les jeunes, les jeunes femmes, qui ont perdu leur emploi contractuel ou à temps partiel à cause de sa réforme supposément planifiée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je pense que la question touche deux points. D'abord, l'objectif de réduction d'un nombre de postes dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est effectivement ce que j'ai dit. D'ailleurs, c'est de façon très, très, très transparente et en accord avec les partenaires syndicaux qu'on reconnaît qu'il faut rééquilibrer autrement les ressources du réseau et que, sur les 160 000, ou à peu près, postes totaux équivalents temps complet, il y en a à peu près 10 % qui vont être soustraits au cours des trois prochaines années.

Maintenant, ce montant, avec les stratégies qu'on a mises en place, vise justement à permettre les départs assistés de tout le personnel de 55 ans et plus qui est intéressé, pour qu'on puisse faire de la place aux jeunes et que ça ne soit pas que les occasionnels qui risquent d'écoper de la réorganisation du réseau.

(14 h 40)

Maintenant, quant à ce qui regarde la deuxième

partie de la question, si j'ai bien saisi ce à quoi fait référence le député de Robert-Baldwin, il s'agit des primes de départ qui ont été offertes aux médecins pour que, là aussi, on puisse rééquilibrer le nombre de médecins plus rapidement au nombre qui est souhaité. Et le programme qui a été offert aux médecins, comme prime de départ, est comparable au programme de départs assistés qui est offert à l'ensemble du réseau aussi, pour qu'on puisse, dans les deux cohortes d'effectifs, rééquilibrer le plus vite possible les effectifs, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: Comment le ministre peut-il nous dire que les fonds d'indemnité sont comparables, alors que celui des médecins spécialistes... Un médecin spécialiste peut avoir jusqu'à 330 000 $ sur une période de quatre ans. Comment est-ce qu'il peut dire ça à des jeunes qui perdent leur emploi, qui ne peuvent pas retrouver d'emploi avant cinq ans? Comment est-ce qu'il peut dire ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je peux dire ça, M. le Président, parce que l'exemple qui a été utilisé, ou le modèle de base pour développer la formule de départs assistés pour les médecins a été celui qui est utilisé dans le réseau de la santé et des services sociaux pour l'ensemble des citoyens et la formule, aussi, qui est utilisée dans l'ensemble des entreprises quand on fait des mesures de départs assistés.

C'est-à-dire qu'essentiellement on calcule sur une période de trois ans, je pense, les trois dernières années, ce qu'a été la rémunération, à chaque année, des médecins; il y a une moyenne qui est faite et cette moyenne identifie le montant maximal qui pourra être la prime de départ du médecin, mais qui ne pourra pas dépasser 300 000 $. Alors, si la moyenne de rémunération d'un médecin qui était plus âgé, qui avait une pratique moins intense, a été de 200 000 $, la prime sera de 200 000 $.

Et elle est versée non pas d'un seul montant, mais progressivement, en parts égales au cours des cinq années qui suivent, quatre ou cinq ans. Alors, je peux dire ça parce que le modèle qui est utilisé a été vraiment le même type de modèle, la même approche que ce qui est utilisé en général pour ce genre de prime et qui a été fait dans le réseau de façon générale, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à ma question et est-ce qu'il a l'intention, oui ou non, d'indemniser monétairement ceux qui sont pénalisés par sa réforme, comme il l'a fait pour les médecins spécialistes? Oui ou non, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, toutes les mesures qui peuvent être prises et qui peuvent être convenues avec le partenaire syndical, dans chacun des cas, pour faire que ce transfert puisse être fait sont considérées et sont faites. Mais on comprendra bien que ça doit se faire, nécessairement, à l'intérieur des masses salariales qu'on a actuellement, et des masses salariales qui sont plafonnées. De sorte que, dépendant des choix qu'on fait, ce n'est peut-être pas le même ensemble de services qui sont offerts, mais c'est tout ce qui peut se ménager à l'intérieur des masses salariales.

Parce que ce qu'on a expliqué pour les médecins, ce qui leur a été proposé n'a pas été un montant ou une prime additionnelle qui a été offerte aux médecins, c'est à l'intérieur de la masse salariale des médecins, qui avait déjà été comprimée, dans laquelle les médecins ont accepté d'intégrer les nouveaux arrivants, qui sont une centaine de plus pour chacun des deux groupes de médecins, spécialistes et omnipraticiens.

Une fois ce nouveau groupe intégré, la masse diminuée, c'est le réaménagement de la masse, qui était déjà négociée avec eux, qui a dégagé un certain nombre de paiements que, au lieu de gagner en salaire pendant trois ou quatre ans, un médecin va avoir en termes de prime de départ et va faire de la place pour un jeune qui va venir pratiquer, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que je peux dire au ministre que je comprends que, pour un médecin spécialiste, c'est oui, il va avoir 330 000 $ sur quatre ans et que, pour un jeune ou une jeune femme, bien, c'est non et c'est rien?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Encore une fois, il ne faut pas jouer sur les montants...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...parce que tous ces programmes-là sont faits en proportion, effectivement, des salaires qui sont gagnés par les gens. Le 300 000 $ est un montant maximum, si ça a vraiment été la moyenne de salaire du médecin. Je n'ai pas le détail des chiffres devant les yeux, mais, pour beaucoup de primes qui sont convenues avec les médecins, c'est moins que les 300 000 $. Donc, ce n'est pas tous les médecins qui reçoivent 300 000 $, ça peut être moins.

Et effectivement, pour des employés du réseau, quand on fait un calcul comparable de primes de départ, comme la grande majorité du personnel du réseau ont des salaires autour de 25 000 $ à 35 000 $, les proportions, comparativement à ce que gagne un médecin, font que les montants totaux de primes sont différents, effectivement. Je pense qu'il n'y a rien de surprenant là-dedans, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Compressions budgétaires au Centre hospitalier de Matane

Mme Dionne: Oui, M. le Président. M. le Président, le 26 avril dernier, le ministre du Travail, responsable des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et député de Matane, contestait publiquement les coupures de 2 400 000 $ imposées par son gouvernement au Centre hospitalier de Matane. Le ministre de Matane exprimait son désaccord, et je le cite:

«M. Rioux craint que ce coût ne porte atteinte à la qualité et la quantité des services dus à la population de Matane et des environs.» Fin de la citation.

Tout à coup – et enfin! – le ministre responsable du Bas-Saint-Laurent se réveille et réalise ce que toute la population savait déjà depuis plusieurs mois quant aux conséquences dramatiques des coupures sur l'accessibilité des soins pour le Bas-Saint-Laurent et il décide de se dissocier du Conseil des ministres et de son collègue de la Santé.

M. le Président, comment le ministre du Travail, responsable du Bas-Saint-Laurent, peut-il avoir le culot de faire croire à la population du Bas-Saint-Laurent qu'il protège ses intérêts, alors qu'il a lui-même voté pour ces coupures, au Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, sur les coupures de 4 000 000 $ qui sont prévues par la Régie régionale de la santé du Bas-Saint-Laurent, j'ai constaté que 60 % touchaient le Centre hospitalier de Matane. Et le Centre hospitalier de Matane étant un centre que l'on définit comme un centre sous-régional, il va sans dire que cet établissement-là donne des soins spécialisés. Je me suis interrogé sur les paramètres qui conduisaient la régie à couper 60 % au Centre hospitalier de Matane. Et, lorsque j'aurai eu la réponse de la régie régionale, je verrai à quoi m'en tenir.

Le scandale de la députée m'étonne beaucoup, parce que la Régie régionale de la santé du Bas-Saint-Laurent a fait le tour de la région. Ils ont consulté la population. Et Dieu sait s'il y a une région où ça a brassé fort, c'est bien dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Parce que les soins de santé dans les régions comme les nôtres, M. le Président, c'est de très grande importance, et c'est sensible. Alors, quand j'interpelle la région, quand j'interpelle la régie régionale, c'est parce que je veux savoir qu'est-ce qui les a guidés dans leur décision. Voilà.

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des paroles du ministre responsable du Bas-Saint-Laurent qu'il oublie que les coupures faites par la régie régionale sont les commandes directes du ministre de la Santé et que, par le fait même, s'il renie ces coupures-là pour Matane, il oublie et renie toute sa responsabilité face au Bas-Saint-Laurent?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: On ne se laissera pas entraîner, M. le Président, dans cette petite dialectique. J'ai dit que les coupures qui nous tombaient dessus frappaient le Centre hospitalier de Matane à 60 %. Et, quand cette nouvelle-là m'arrive, je demande à la régie régionale: Expliquez-moi quels sont les paramètres qui vous ont conduits à ça. Je ne conteste pas les coupures qui ont eu lieu dans le réseau de la santé et dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, je veux me faire expliquer pourquoi Matane est frappée si fortement. C'est tout.

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'accord avec les propos du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(14 h 50)

M. Rochon: M. le Président, les choses ont continué à évoluer depuis le moment où se sont passés les faits évoqués. Et sans pouvoir, de mémoire, donner des chiffres précis, que je pourrai vérifier rapidement et communiquer à la députée ou à la Chambre, si c'est souhaité... M. le Président, il y avait, à l'époque où la discussion a été un peu plus chaude, un enjeu qui était important en ce qui regardait l'hôpital de Matane et sa vocation, comme a dit mon collègue, sa vocation régionale, qui regardait surtout l'achat d'un équipement.

Et, à ce moment-là, ce n'était pas évident, dépendant des choix finaux, si cet équipement pouvait être assuré pour qu'on maintienne ce niveau de service. Quand tout a été attaché ensemble, que la régie régionale a fait ses recommandations et lorsque j'ai visité la région, d'ailleurs, pour finaliser le plan, on a pu, à la satisfaction de toutes les parties, assurer que, oui, le développement de niveau spécialisé qu'assurait Matane pourrait être continué. Alors, à ma connaissance, tout s'est à peu près résorbé correctement maintenant.

Le Président: Mme la députée.

Mme Dionne: M. le président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, par sa réponse, va privilégier le Centre hospitalier de Matane aux dépens des autres établissements de tout le Bas-Saint-Laurent?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Ce n'est justement pas ça qui a été fait, M. le Président. J'ai bien dit que, dans l'équilibre final, ce qui a été préservé, ça a été les aspects de la mission régionale de l'hôpital de Matane, donc, qu'il fait pour toute la région, de sorte qu'on ne privilégie pas un établissement, pour une vocation, au détriment du reste de la région, mais qu'on préserve là ce qui sert à toute la région, et c'est ce qui a été fait, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Lieu de résidence du juge en chef de la Cour du Québec

M. Mulcair: Oui, M. le Président. D'année en année, M. le Président, le Vérificateur général nous rappelle que les seules dépenses de l'argent des contribuables qui sont admissibles sont celles qui sont faites en conformité avec la législation. Le printemps dernier, le ministre de la Justice a présenté une loi aux termes de laquelle le juge en chef de la Cour du Québec devait dorénavant avoir son lieu de résidence sur le territoire de la ville de Québec, et ceci a été confirmé par son décret de nomination du mois d'août 1995: son lieu de résidence, c'était la ville de Québec.

Or, on a appris hier, à la défense des crédits, que le juge en chef de la Cour du Québec, Louis-Charles Fournier, a été payé 22 585 $ pour rester au Château Frontenac, et ça, c'est de la période du 4 septembre au 29 mars, donc on ne connaît pas encore la somme totale, et que, en plus, il a touché 5 875 $ pour sa voiture, pour ses voyages, jusqu'au 29 mars, pour faire l'aller-retour à sa vraie résidence, au Lac-Saint-Jean, pour revenir, alors que son port d'attache, en termes administratifs, est ici, à la ville de Québec.

Alors, nous voulons savoir de la part du président du Conseil du trésor comment celui qui est responsable de vérifier, justement, la conformité des dépenses peut justifier cette situation, comment il peut justifier le précédent qu'il est en train de créer ici?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Monsieur...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Bégin: M. le Président, le député de Chomedey parle de précédent. Je suis très content qu'il ait utilisé ce mot parce que ça me permet de dire qu'il y a sept ans, lorsque le juge en chef Mercier, juge en chef associé, région de l'Est – parce qu'à cette époque il y avait deux régions, il y avait l'Est et l'Ouest... Le juge en chef associé avait sa résidence à Québec, mais il demeurait à Montmagny.

Et je vous informe qu'entre le 30 septembre 1987 et le 31 octobre 1988, soit pendant un an, des frais d'hébergement et de voyage nécessités par les déplacements ont été versés à l'honorable juge Mercier et que, par la suite, une compensation de 500 $ par mois a été versée pendant les sept années où il a occupé la fonction de juge en chef associé. M. le Président...

Une voix: L'arroseur arrosé!

M. Bégin: ...le précédent dont il s'agit a été commis pendant que les gens en face étaient au pouvoir.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, comment est-ce que le président du Conseil du trésor peut concilier la réponse de son ministre de la Justice avec la déclaration faite par son premier ministre en fin de semaine à l'effet qu'au Québec ça n'existe pas, des lois qui s'appliquent et des lois qui ne s'appliquent pas, alors que, non seulement la dépense est non conforme à la loi, elle est carrément illégale, aux termes de la loi que lui-même, le ministre de la Justice du Parti québécois, a présentée ici, dans cette Chambre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: En réponse à la question, hier soir, lors de l'étude des crédits, j'ai répondu au député que quelqu'un qui venait d'être nommé le 30 août, qui avait appris la nouvelle deux jours auparavant, avait besoin d'un certain temps, compte tenu des circonstances, à savoir qu'il était juge en chef, qu'il était président du Conseil de la magistrature, qu'il était président du comité sur le référendum et qu'il a été appelé à siéger à ce titre, pour s'installer et prendre les décisions que requérait la nouvelle situation. Je vous informe qu'en 1987 un décret a été adopté, un an après, pour régulariser la situation.

Le Président: Je regrette, M. le député de Chomedey, c'est la fin de... À l'ordre! C'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Réponses différées

Au

chapitre des réponses différées, M. le ministre de la Justice répondra maintenant à une question posée le 24 avril dernier par M. le député de Rivière-du-Loup concernant la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le ministre de la Justice.

Prélèvements dans les caisses de sociétés d'État

M. Bégin: M. le Président, il me fait plaisir d'informer cette Chambre qu'il y a, dans le dossier de la SAAQ avec M. Carol Villeneuve, deux requêtes, une requête pour jugement déclaratoire qui a été accordée par la Cour supérieure le 6 juin 1994 et qui a été portée en appel par le Procureur général et la SAAQ – seul le Procureur général a déposé un mémoire dans ce dossier – et appel qui a été entendu le 22 avril 1996. Donc, je répète, seul le Procureur général, par ses avocats internes, a déposé un mémoire.

Deuxièmement, il y a eu une requête pour être autorisé à exercer un recours collectif, requête en suspens jusqu'à ce que la Cour d'appel ait statué sur l'appel du jugement déclaratoire. Au moment où on se parle, les mémoires ont été préparés par des procureurs permanents au ministère de la Justice. Cependant, il y a eu par la SAAQ engagement d'un avocat-conseil, Me Michel Jolin, de la firme Kronstrom, Desjardins, pour agir comme conseiller auprès de l'avocat de la direction générale des affaires juridiques de l'organisme, donc de la SAAQ.

Des honoraires de 7 500 $ ont été versés par la SAAQ pour ce mandat, tandis que des déboursés de 124,31 $ ont été remboursés. Par ailleurs, la SAAQ a versé en honoraires d'expertise à M. Claude Plamondon, actuaire de la firme Martineau, Provencher, la somme de 64 550 $. Cependant, les honoraires de cet expert pour la journée passée à la cour le 22 avril dernier, donc il y a une semaine, ne sont pas comptabilisés dans les chiffres que je viens de mentionner.

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice, avec les sommes qui ont été investies et tous les efforts qui sont mis pour aller en appel dans ce dossier-là, n'est pas en train, au fond, dans son objectif fondamental, de défendre l'article 155.13 tel que rédigé dans la loi 130 des libéraux, de le défendre parce que, ultimement, son gouvernement a l'intention de l'utiliser à nouveau comme principe pour aller détourner des fonds de la SAAQ, comme ça a été fait auparavant?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai déclaré, la semaine dernière, en réponse à la question du député, que le Procureur général avait pour mandat de défendre les lois qui avaient été adoptées. Par ailleurs, le premier ministre a répondu qu'il n'était pas de l'intention du gouvernement de faire ce que ceux d'en face avaient fait à cette époque et qu'en conséquence le député de Rivière-du-Loup peut être conforté qu'il n'y aura pas d'utilisation de ces fonds dorénavant.

Motions sans préavis

Le Président: Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre afin que nous puissions procéder immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions pour que nous puissions procéder aux études des crédits en commission – les commissions pertinentes – sans retarder les travaux de cette Chambre, à ce moment-là. Alors, je demanderais le consentement de cette Chambre afin que nous puissions faire les avis touchant les travaux des commissions et que les commissions puissent se réunir immédiatement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Sans révéler quoi que ce soit ou commettre quelque indiscrétion, je suis avisé qu'une motion importante va être présentée concernant le décès d'un policier à Montréal. Je suis également informé que c'est la commission des affaires sociales qui va étudier les crédits du ministre de la Santé, une commission importante, et que le premier ministre de même que le chef de l'opposition, à la commission des institutions, vont débattre comment aménager nos travaux de façon à permettre à tous les parlementaires d'assister ou de participer à tous ces événements d'importance. C'est de suivre le règlement, M. le Président.

Le Président: Alors, puisqu'il n'y a pas consentement, M. le leader du gouvernement.

(15 heures)

M. Bélanger: M. le Président, vous comprendrez que je suis toujours surpris de la réaction du leader de l'opposition, puisque, depuis des années, quand il y a des études de crédits, à ce moment-là...

Le Président: Écoutez, à ce moment-ci, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans la même situation que la semaine dernière. Alors, vous avez demandé le consentement, il n'y a pas de consentement, et je pense qu'on en reste là. Alors, M. le député de Frontenac.

Offrir ses condoléances aux proches de l'agent André Lalonde, du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je requiers le consentement des membres de cette Assemblée pour pouvoir débattre de la motion suivante:

«Que cette Assemblée exprime ses plus profondes condoléances à la famille, aux proches et aux collègues de l'agent André Lalonde, du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, qui a été lâchement assassiné hier dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, il y aurait consentement, sans débat, ou demain. Demain, il y aurait consentement, ou, sinon, aujourd'hui sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Compte tenu de la nature des événements, me serait-il permis de proposer qu'il y ait une courte, et je dis bien «courte», intervention de part et d'autre avant qu'on adopte cette motion?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, si ce sont des courtes interventions, je comprends, à ce moment-là, que ce qui est demandé par le leader de l'opposition, ça serait un-un, mais de courtes interventions.

Le Président: Alors, M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, l'agent André Lalonde, assassiné hier dans l'exercice de ses fonctions, était membre de la police de Montréal depuis 29 ans. Âgé de 51 ans, père de deux enfants respectivement âgés de 22 et 28 ans, ce policier de la sûreté municipale de Montréal avait été assermenté le 27 juin 1966. Il devait – et c'est public, ça ne rend le drame qu'encore plus pénible – prendre sa retraite à la fin de décembre de l'année 1996.

Il est bon également de rappeler que l'agent Lalonde avait un sens du devoir énorme, puisque hier – également, les médias nous l'ont rapporté – l'agent Lalonde devait être en congé et qu'il a remplacé un collègue, pour finalement trouver la mort dans l'exercice de ses fonctions, dans un contexte extrêmement pénible. L'agent Lalonde avait accepté de travailler – et ça indique son implication – à

titre de bénévole, en plus d'être un agent modèle, pour appuyer une campagne de sensibilisation à la sécurité routière auprès des cyclistes, campagne organisée par le poste de police n° 11 où l'agent Lalonde travaillait depuis cinq ans.

Je voudrais rappeler également le drame qu'on avait discuté ici, à l'Assemblée nationale, à l'occasion d'une motion semblable, le drame du 28 novembre 1995 où une collègue de l'agent Lalonde, Mme Pinard, Odette Pinard, avait trouvé également la mort dans l'exercice de ses fonctions. On ne le dira jamais assez, les policiers, à tous les jours, s'exposent à vivre des drames comme celui-là. Ils sont là pour protéger les citoyens, mais ils sont là également pour protéger la collectivité.

C'est un métier exigeant, difficile, et aucune statistique anonyme sur la criminalité et aucun sondage non plus ne pourront effacer des drames aussi horribles que celui que la famille de l'agent Lalonde et ses collègues ont connu hier.

Il est important de poursuivre la lutte contre la criminalité, tous les efforts doivent être faits dans ce sens-là. Toutes les violences, les violences sous toutes leurs formes doivent être combattues, et il faut, en terminant, avoir à l'esprit que ce sont au premier rang les policiers qui s'acquittent de cette tâche-là, cette tâche extrêmement difficile.

Je veux, en terminant, au nom de l'opposition officielle, saluer les collègues de l'agent Lalonde et surtout offrir nos plus sincères condoléances à Mme Lalonde et aux deux enfants du policier André Lalonde. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. M. le Président, j'ai été également, hier, consterné d'apprendre le décès du policier Lalonde, qui a été, je pense, sournoisement abattu dans l'exercice de ses fonctions, alors qu'il était, comme on l'a dit, au terme de sa carrière, ce qui rend, bien sûr, le geste encore plus dramatique.

Le député de Frontenac a rappelé avec raison la difficulté de l'exercice de ce métier, les exigences de l'exercice de ce métier, les risques, également, que les policiers sont amenés à encourir dans l'exercice de leur métier au service de la collectivité. Alors, au nom du gouvernement, en mon nom personnel, je voudrais, bien sûr, offrir mes condoléances aux membres de sa famille, à sa femme, à ses deux enfants.

L'agent Lalonde est le deuxième policier du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui est abattu dans l'exercice de ses fonctions au cours des tout derniers mois, et, chaque fois, il s'est agi de gestes qui, visiblement, sont des gestes gratuits. Je pense qu'il y a là de quoi nous interroger et nous attrister concernant certaines attitudes, M. le Président.

Alors, je suis convaincu que, avec tous les membres de cette Assemblée, elle sera unanime pour exprimer à la fois notre solidarité avec sa famille mais aussi avec ses collègues et avec l'ensemble des policiers du Québec.

Mise aux voix

Le Président: Je comprends que cette motion est adoptée. Alors, je vous invite à vous lever, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous rasseoir. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Jacques Villeneuve pour sa grande victoire lors du Grand Prix d'Europe tenu à Nürburgring en Allemagne, le dimanche 28 avril dernier.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Consentement, sans débat, ou demain, tous les consentements sont permis sur les motions sans préavis.

M. Bissonnet: Je vous remercie, M. le leader, pour votre consentement, sans débat. C'est gentil, pour les gens de Berthierville en particulier.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour... sans débat? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu que nous sommes encore tous ensemble sur la fin de l'étude des crédits comme telle, me serait-il permis, encore une fois, de proposer une courte intervention de part et d'autre? On sait que l'honorable premier ministre...

Le Président: Alors, les travaux se déroulent bien jusqu'à maintenant aujourd'hui. J'aimerais qu'on laisse le leader de l'opposition officielle terminer son intervention. Alors, M. le...

M. Paradis: Oui, on sait l'importance qu'a accordée à l'événement le premier ministre en fin de semaine. On sait également que le député de Joliette intervient également au moment où nous parlons au...

Le Président: Alors, de la même façon, M. le leader de l'opposition officielle, que j'ai demandé au leader du gouvernement, tantôt, de s'abstenir de commentaires, est-ce qu'il y a consentement? S'il n'y a pas consentement dans la forme qu'il a été sollicité... Sans débat? Non?

Une voix: Sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. Nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Tout en déplorant, M. le Président, qu'on ne veuille pas la présenter demain.

Le Président: Je vous demanderais, M. le leader du gouvernement, d'en aller directement à vos avis.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux après les affaires courantes jusqu'à 19 heures et de 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Ces avis étant donnés, nous allons passer maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'informe l'Assemblée que, conformément aux discussions entre les leaders, nous procéderons à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale même si l'ensemble de l'étude des crédits n'est pas terminé, et ce, en commission plénière, ce soir, de 20 heures à 23 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 286, qui stipule que l'étude des crédits de l'Assemblée a lieu au terme de l'étude des crédits des ministères ainsi qu'à l'article 20 concernant l'horaire des travaux de l'Assemblée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme les consentements facilitent le déroulement de nos travaux, nous consentons.

(15 h 10)

Le Président: Vous m'en passez une petite vite, là, M. le leader. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je suis content qu'il soit revenu sur le mode consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Donc, ça va, vous en avez passé chacun une, c'est assez, là.

Avant de suspendre les travaux de l'Assemblée, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verdun.

Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'incohérence et l'improvisation du gouvernement dans les coupures imposées au secteur de l'éducation qui affecteront inévitablement la qualité de l'enseignement et les services aux étudiants, augmenteront les contributions des étudiants et forceront la hausse des taxes scolaires.»

À ce moment-ci, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à ce soir, 20 heures. Et je vous demande de ne pas oublier les directives que j'ai émises la semaine dernière sur le décorum de sortie de la présidence.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 20 h 5)

Affaires du jour

Le Président: Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Nous en sommes aux affaires du jour et, conformément à l'ordre adopté cet après-midi, nous procéderons maintenant à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. L'Assemblée doit se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires pour l'exercice financier 1996-1997 jusqu'à 23 heures.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour que nous puissions procéder à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...

Le Président: Probablement, mais je pense que, si elle est adoptée, on va éviter ça, M. le député de Verdun.

Nous allons donc suspendre, quelques instants, afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière et pour permettre aux personnes, d'abord, qui m'accompagnent de prendre place et pour permettre également au vice-président Brouillet de prendre place au fauteuil. Alors, nous suspendons, quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 9)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1996-1997. Selon l'ordre de l'Assemblée, cette étude se terminera à 23 heures.

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de M. le président de l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que, selon le règlement, vous disposez d'un temps de 20 minutes. Le représentant de l'opposition officielle aura aussi un temps de 20 minutes, et une réplique de 20 minutes est prévue pour le président de l'Assemblée, à la fin. Et, entre-temps, bien, vous alternez, à parts égales, le temps, autant que possible. Alors, nous allons gérer ça équitablement. Alors, M. le Président. M. le leader de l'opposition.

(20 h 10)

Demande de directive

Processus d'adoption des crédits de l'Assemblée nationale

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Une question de directive, M. le Président. J'ai reçu à mes bureaux ce matin une missive, un communiqué signé par François Côté, secrétaire-adjoint aux affaires administratives de l'Assemblée nationale du Québec, indiquant quels étaient les montants décidés par l'Assemblée nationale qui seraient alloués à

titre d'allocation de présence d'un député, à

titre d'allocation de frais de déplacement, pour le remboursement des frais de transport, pour le remboursement des frais de logement, pour le fonctionnement du local de la circonscription, pour la rémunération du personnel, pour le fonctionnement du cabinet et, finalement, les sommes dévolues à des fins de recherche, comme s'il s'agissait d'une décision arrêtée par l'Assemblée nationale du Québec.

J'ai reçu, cet après-midi, pendant la période de questions, une enveloppe qui venait du cabinet du président de l'Assemblée nationale qui mentionnait que «les crédits de l'Assemblée nationale du Québec, déposés aujourd'hui même [...] subiront cette année...» Et les montants sont fixés, sont exacts. Le président a indiqué le montant des économies. Et, en terminant, on mentionne qu'il y a un climat positif, le personnel...

M. le Président, j'en fais état tout simplement pour vous souligner que tout est fait comme si l'ensemble de nos travaux étaient complétés, comme si l'Assemblée nationale avait déjà décidé des crédits de l'Assemblée nationale du Québec.

Je relisais la jurisprudence sur le sujet, et je vous rappelle une décision d'un des prédécesseurs, Jean-Pierre Saintonge, rendue le 14 décembre 1990, et qui rappelait à l'ordre, à l'époque, le ministre du Revenu, qui avait émis des communiqués avant que les choses soient sanctionnées par l'Assemblée nationale du Québec, avant que les parlementaires aient voté, sur division, unanimement ou... comme on se doit de le faire.

L'Assemblée nationale et le bureau de la présidence se doivent de donner un exemple quant au respect du rôle du député dans le processus d'adoption des crédits. Lorsque nous adoptons des crédits, nous adoptons des dépenses qui sont payées par les contribuables, et c'est, dans la suprématie parlementaire, un des pouvoirs sur lesquels on ne peut pas jouer. On ne peut pas le diminuer, on ne peut pas l'altérer de quelque façon que ce soit. Et, à l'époque, dans une décision difficile, le président Saintonge avait rappelé tout le monde à l'ordre.

Moi, j'ai été un petit peu – et je vous le dis, M. le Président, et je vous demande de rendre une décision sur le sujet – estomaqué d'apprendre qu'avant de procéder à l'exercice auquel nous procédons les décisions sont déjà finalisées, sont déjà arrêtées, sont déjà annoncées par voie de communiqué, sans embargo, et que demain on va lire dans les journaux que, quelles que soient les décisions ou les questions qui seront posées ici ce soir, quelles que soient les décisions finales auxquelles nous en arrivons comme parlementaires élus par le peuple québécois, tout a été fait et que l'exercice est futile, ça ne sert à rien. Et on le lira dans le journal demain matin.

M. le Président, si c'est le cas, qu'on nous indique que c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, M. le Président, qu'on prenne la peine de retirer les communiqués qui ont été émis et que l'on procède honnêtement et correctement à une étude des crédits du ministère de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, c'est une question de directive au président de l'Assemblée. M. le leader, c'est une directive que vous me demandez à moi, en tant que président de la séance. Il y a une différence entre les crédits des ministères et les crédits de l'Assemblée. Et les crédits de l'Assemblée ne sont pas soumis à l'Assemblée nationale pour adoption, mais c'est le Bureau de l'Assemblée qui a autorité pour adopter les crédits.

La séance prévue au règlement, que nous tenons aujourd'hui, est une séance pour informer les gens des crédits qui ont été adoptés par le Bureau de l'Assemblée. Alors, il y a une différence entre l'étude des crédits, donc, de l'Assemblée nationale et les crédits d'un ministère.

Alors, là, je vous dis ça sous toutes réserves actuellement. C'est la compréhension que j'avais de la situation, et j'ai été un peu surpris de voir que vous ne la compreniez pas comme moi. C'est pour ça que j'ai dit «sous toutes réserves», parce que je pourrai éventuellement revenir plus tard pour confirmer cette chose-là, mais c'est la façon dont j'ai toujours compris la situation des crédits de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: J'aurais peut-être dû, M. le Président, et je m'en excuse, vous référer à l'article 286, qui dit: «Si les 200 heures ne sont pas écoulées au terme des 10 séances prévues, les commissions, si nécessaire, terminent leur mandat dans les jours subséquents, selon les mêmes règles. Au terme de l'étude des crédits des ministères, une séance de la commission plénière est consacrée à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Cette séance est prioritaire.»

Moi, je pensais qu'on était ici pour étudier des crédits, les discuter, les modifier si on pouvait s'en convaincre, mais, si vous me dites que c'est simplement un exercice de – pour utiliser un terme, je pense que c'est M. Péladeau qui l'avait utilisé en fin de semaine – placotage, à ce moment-là, qu'on libère tous ces gens qui coûtent une fortune à l'État, là, présentement, parce que, au moment où on se parle, avec le nombre d'assistés sociaux, de chômeurs, on n'a pas le temps de procéder à des séances de placotage à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, en tant que président de l'Assemblée, vous me demandez une directive, je vais poursuivre. L'information, ce n'est pas du placotage, à ce que je sache, et les règlements prévoient justement cette séance comme une séance d'information. Étudier des crédits, ce n'est pas nécessairement en vue de les adopter. C'est le cas dans le cas des ministères, mais, pour ce qui est des crédits de l'Assemblée nationale, c'est une étude pour informer les gens, et ce n'est pas nécessairement du placotage que d'informer les gens. Alors, M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): Bien, simplement pour ajouter des éléments d'information pour le leader de l'opposition officielle. Si ma compréhension des dispositions de la loi avait été différente, je peux assurer le leader de l'opposition officielle que nous aurions agi autrement.

L'interprétation que j'ai et la compréhension que j'ai de la loi, c'est que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est une espèce de conseil d'administration formé des représentants des partis politiques, qui approuve le budget qui est soumis par le président, qui le discute, et, par la suite, la commission plénière, ce soir, étudie et critique, comme c'est sa responsabilité de le faire, ou commente le travail qui a été fait par les membres du Bureau, qui est en quelque sorte, comme je le disais, le conseil d'administration.

Et ce qu'on m'indique, c'est que nous avons ici non pas des crédits à voter, mais que, à l'Assemblée nationale, ce sont des crédits permanents, et elle puise directement au fonds consolidé. Encore une fois, je peux assurer le leader de l'opposition officielle que, si les dispositions de la loi avaient été différentes et si notre compréhension avait été différente, il est évident que nous n'aurions pas procédé de cette façon.

D'ailleurs, aujourd'hui j'ai déposé à l'Assemblée les crédits en indiquant qu'ils avaient été adoptés, approuvés la semaine dernière par le Bureau de l'Assemblée nationale. Quand le gouvernement a déposé les crédits, j'avais pris la peine d'indiquer que les crédits de l'Assemblée nationale – parce qu'il y avait une

partie qui concernait l'Assemblée nationale – ce n'étaient que des informations provisoires. À l'époque, même, elles avaient été recueillies, ces informations-là, avant que, moi, j'entre en fonction, et il y a eu finalement une révision du budget d'une façon totale et il y a eu une grande discussion, une longue discussion, dont je parlerai tantôt, qui a été faite au Bureau de l'Assemblée nationale.

C'est à la suite de cet exercice-là que le budget a été adopté la semaine dernière et c'est pour ça que, une fois que les crédits ont été déposés formellement aujourd'hui, après approbation de l'Assemblée, les informations ont été données sur le contenu, mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à l'évaluation de ce travail qui a été fait par le Bureau.

C'est la compréhension que j'en ai, que l'exercice que nous faisons ce soir, c'est un exercice qui permet aux députés et aux pairs, dans le fond, à nos pairs, donc, d'évaluer l'exercice qui a été fait par un certain nombre d'entre eux qui ont la responsabilité d'administrer collégialement, sous la présidence du président de l'Assemblée, les fonds qui sont mis à la disposition de l'Assemblée et de ses services.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Je pense que nous divergeons quant à l'approche comme telle. Je tiendrais à attirer votre attention sur l'article 125 de la

Loi sur l'Assemblée nationale du Québec. Ce que le président considère être un bureau décisionnel, le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec, qui a fait un travail, soit dit en passant – j'en ai été témoin indirectement cette année – de moine pour l'étude de l'ensemble des crédits, ça demeure, quant à notre interprétation du règlement, un bureau consultatif et non pas un bureau décisionnel.

(20 h 20)

D'ailleurs, M. le Président, si vous regardez ou lisez attentivement l'article 125 de la

Loi sur l'Assemblée nationale du Québec, le président agit un peu comme un ministre responsable du ministère de l'Assemblée nationale, mais il jouit d'un comité consultatif, pas d'un comité décisionnel: «Le président prépare chaque année les prévisions budgétaires de l'Assemblée; à cette fin, il consulte le Bureau.» Donc, le Bureau est un organe consultatif, et nous acceptons que les consultations ont eu lieu. Mais le président demeure celui qui est responsable, et l'Assemblée nationale se doit d'adopter les crédits comme tels.

Ce que je reproche présentement au fonctionnement, et il n'y a rien de personnel là-dedans, c'est qu'on émet des communiqués la journée où l'Assemblée nationale se réunit pour adopter collectivement, sur division – on verra tantôt, lorsque chacun des éléments seront appelés... Mais on ne peut pas accepter, comme parlementaires, que des communiqués de presse soient émis avant que la commission se réunisse pour apporter des amendements, pour questionner, pour interroger ou pour voter, et il s'agit d'une question fondamentale.

Si c'est applicable à chacun des ministères, si la vision du président de l'Assemblée nationale est que le Bureau est décisionnel, on n'a plus rien à faire, les décisions sont prises, les crédits sont établis et l'argent va être dépensé. Si le Bureau est consultatif, comme l'article 125 de la loi de l'Assemblée nationale le dicte très spécifiquement, il y a eu des consultations, des choses ont été réglées, il en reste d'autres à régler, mais il n'y a rien d'adopté tant que l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée, comme tel, et je pense que le rôle du Bureau, suivant la loi, est consultatif.

Si on veut changer la loi, qu'on propose des modifications législatives.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Monsieur, une petite minute, là.

M. Charbonneau (Borduas): ...juste sur l'interprétation...

Le Président (M. Brouillet): Non. Les questions d'interprétation, c'est le président, habituellement, là. Je pourrais toujours... Je reviendrai.

Le premier paragraphe, où on parle de consultation, c'est dans la phase de préparation des budgets. Et regardez le troisième paragraphe, où l'on dit qu'une fois que la préparation est faite, après consultation, les budgets sont approuvés par le Bureau. Alors, le dernier paragraphe dit très bien que le Bureau n'est pas que consultatif; il est consultatif dans la phase de préparation des budgets.

Alors, écoutez, là, vous me prenez sur le fait, un peu sur le vif. C'était ma compréhension jusqu'à ce jour. Si vous voulez, pour aujourd'hui, je suis prêt à prendre en délibéré pour établir une fois pour toutes ces choses-là. On verra à étudier exhaustivement la situation, mais, pour le moment, c'est la lecture que je fais de la situation, et, si vous voulez, on peut poursuivre.

M. Paradis: Non, M. le Président. À ce moment-ci, moi, je vous demanderais de rendre une décision. Si les crédits sont approuvés et si nous sommes ici en séance d'information, nous saurons à quoi nous en tenir et nous émettrons, nous aussi, des communiqués, et l'ensemble de la population sera informée que les députés à l'Assemblée nationale n'ont pas un mot à dire sur l'adoption des crédits de l'Assemblée nationale et que cette autorité relève du Bureau de l'Assemblée nationale, et nous procéderons par communiqué de presse.

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Il y a eu un précédent. J'aimerais vous déposer l'étude des crédits de l'an dernier, où le président Bertrand dit bien: «L'étude des crédits de l'Assemblée, bien qu'elle s'apparente jusqu'à un certain point à celle d'un ministère par son déroulement, s'en démarque largement en raison de la nature de notre institution. Vous noterez, d'ailleurs, qu'au terme de nos travaux ni la commission plénière ni la Chambre n'auront à se prononcer sur ces crédits, puisqu'ils ont déjà été approuvés par le Bureau de l'Assemblée nationale, symbole de notre autonomie administrative.» C'est le 27 avril 1995.

Vous-même, M. le Président, le président Brouillet disait, à la fin de la séance: «Les crédits de l'Assemblée étant des crédits permanents, comme vous le savez, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met donc fin à ses travaux.» Et, tel que vous l'avez mentionné, dans l'article 125, troisième paragraphe, il est bien clair que les prévisions budgétaires doivent être approuvées par le Bureau. Je peux déposer, M. le Président, si vous le voulez...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Il me semblait que j'avais déjà vu ces choses-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Et ça confirme un peu...

M. Paradis: Est-ce que je peux simplement... Je sais que vous êtes quelqu'un qui attache une importance à l'étymologie. Il y a une différence entre les prévisions budgétaires et les budgets comme tels, et ce qu'on nous demande présentement, c'est d'adopter, comme parlementaires, des dépenses qui vont être effectuées à même l'argent des contribuables. Je comprends que l'Assemblée nationale n'est pas soumise aux diktats du Conseil du trésor comme les autres ministères, mais, si le budget de l'Assemblée nationale n'est pas soumis aux membres de l'Assemblée nationale, moi, j'y perds mon latin, pour ne pas dire mon français.

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, il semble y avoir une jurisprudence, en plus, qui vient appuyer mon interprétation d'aujourd'hui. Alors, je rends ma décision aujourd'hui et je maintiens cette interprétation qui se situe dans une tradition au moins récente, mais qui est là.

M. Paradis: Pour qu'on comprenne bien votre décision, M. le Président, les membres de l'Assemblée nationale qui ne sont pas membres du Bureau de l'Assemblée nationale n'ont pas à adopter les crédits de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brouillet): C'est mon interprétation.

M. Paradis: Et ils n'apparaîtront pas au livre des crédits que l'Assemblée nationale votera demain.

Le Président (M. Brouillet): En principe, non. S'ils y sont, ils ne feront pas...

M. Paradis: Ah! en pratique, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là, je...

M. Paradis: En principe, je comprends, mais en pratique... Et ils n'apparaîtront pas au livre des crédits du gouvernement du Québec adoptés par l'Assemblée nationale.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, ce que je vous dis, c'est qu'ils ne feront pas l'objet de l'approbation de l'Assemblée demain. S'ils sont là matériellement, ils seront là, mais, formellement, ils ne feront pas l'objet de l'acceptation de l'Assemblée; ce n'est que les autres qui feront l'objet de l'acceptation de l'Assemblée.

M. Paradis: Donc, lorsque nous...

Le Président (M. Brouillet): Je ne peux pas savoir, moi, matériellement, où ils vont se trouver, demain, les crédits.

M. Paradis: M. le Président, je...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, juste sur la question qui est soulevée par le leader de l'opposition officielle, je comprends, sauf que la loi semble assez claire, au-delà de votre décision, et ce qui est clair aussi, c'est que les crédits de l'Exécutif sont distincts des crédits du Parlement. Donc, le Parlement a une procédure différente.

Demain, ce que les membres de l'Assemblée auront à adopter, ce sont les crédits du gouvernement et non pas de l'Assemblée. L'Assemblée est directement alimentée par des crédits permanents qui sont puisés à même le fonds consolidé, et le mécanisme, écoutez, ce n'est pas le président actuel qui l'a mis en place, le mécanisme, c'est que l'institution s'est donné une espèce de conseil d'administration où sont représentées toutes les formations politiques, et le processus, donc, d'approbation des crédits de l'Assemblée est distinct de l'approbation des crédits des ministères.

Les ministres doivent passer par l'approbation du Conseil du trésor et du Conseil exécutif, donc du Conseil des ministres, et, par la suite, leurs crédits approuvés au Conseil des ministres sont votés à l'Assemblée nationale. Les nôtres, à l'Assemblée, ne sont pas votés par l'Assemblée.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous avez suffisamment d'expérience dans ce fauteuil pour savoir que même les crédits permanents sont votés par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Ce que vous nous dites présentement suite à votre décision, c'est que toute la section, la page 105 et suivantes du livre des crédits «Renseignements supplémentaires» du gouvernement du Québec ne sera pas appelée demain, ne sera pas soumise aux articles 288 et suivants et que ça ne fait pas

partie des équilibres financiers, si je peux utiliser l'expression, du gouvernement du Québec.

M. Charbonneau (Borduas): C'est-à-dire qu'il y a deux, à mon avis... M. le Président, si vous me permettez...

M. Paradis: Le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, eux, ont choisi de les intégrer dans la comptabilité gouvernementale.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, il y a deux types de crédits: il y a des crédits permanents et il y a des crédits à voter. Et les crédits qui sont inscrits, ce n'est pas parce qu'ils sont nécessairement inscrits dans le livre des crédits, au total, que l'ensemble de ces crédits-là ont à être votés. Ils ont à être discutés par l'Assemblée, mais les crédits permanents qui sont inscrits au livre des crédits n'ont pas à être adoptés.

C'est pour ça que les crédits de l'Assemblée nationale n'ont pas à être adoptés ou votés par l'Assemblée, et c'est pour ça qu'on prévoit qu'il y a un mécanisme, une institution qu'on a instituée, qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est en quelque sorte le conseil d'administration de l'Assemblée, encore une fois, formé par des membres de toutes les formations politiques.

M. Paradis: M. le Président, une autre question de directive, qui découle, à ce moment-là, de l'application de l'article 288: «Lorsque tous les crédits budgétaires ont été adoptés en commission». Je répète: «Lorsque tous les crédits budgétaires ont été adoptés en commission ou lorsque les délais sont expirés, les rapports des commissions sont déposés ensemble au cours de la même séance.

«À la séance suivante, ces rapports font l'objet d'un débat restreint, au cours duquel ils ne peuvent être amendés. Après le débat, l'Assemblée se prononce sur ces rapports regroupés, puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite. L'Assemblée doit au préalable avoir statué sur les motions prévues à l'article 277.»

Donc, de façon pratique, demain, il y a quelqu'un qui va se lever sur le trône, peut-être vous, peut-être quelqu'un d'autre, et nous demander d'adopter ces crédits. À ce moment-là, si je comprends la première décision que vous avez rendue, ils vont retirer du livre des crédits les crédits de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Brouillet): On vient de le mentionner, là, je l'ai dit tantôt, que ces crédits-là apparaissent dans le grand cahier, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire automatiquement qu'ils feront l'objet de l'approbation de l'Assemblée demain.

M. Paradis: ...

(20 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Pas nécessairement. Si c'est clair pour tout le monde. Et, pour des questions pratiques, étant donné que ça provient du même fonds financier, ce n'est pas des caisses distinctes, c'est la même caisse, le même fonds financier, qu'on mette ça à l'intérieur d'un même... c'est une chose. Maintenant, peut-être une petite chose sur un point...

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour éclairer le leader de l'opposition officielle, prenons un exemple dans le livre des crédits...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le Président, j'aurais un petit point sur ce que vous venez de mentionner, sur le 288. Il est bien dit au... On parle de commission, et on ne mentionne pas la commission plénière, et, au deuxième paragraphe, on dit: «au cours duquel seul un ministre peut proposer». S'il avait été question de la commission plénière, on aurait dit: Seul le ministre ou le président. On ne mentionne pas... Vous avez sauté par-dessus ce bout-là, M. le leader. Deuxième paragraphe de 288, indirectement, on voit très bien qu'il est question ici des crédits des ministères et non pas de l'Assemblée.

On ne précise pas «commission plénière», et, dans le deuxième paragraphe, on dit que seul un ministre peut proposer un amendement.

Alors, à ce moment-là, on aurait mentionné aussi «seul le ministre ou le président» s'il avait été question aussi des crédits de l'Assemblée nationale dans ces paragraphes-là.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Moi, je viens de relire rapidement la loi. Il est clair dans la loi qu'il y a des choses qui sont des pouvoirs du Bureau, en fonction des crédits qui sont propres au Bureau, particulièrement ce qui touche la gestion des sommes données aux partis politiques et aux députés. Par contre, on n'a jamais mis dans la loi que l'ensemble des crédits de l'Assemblée nationale était adopté par le Bureau, et c'est là qu'est l'ambiguïté qu'on a devant nous.

Non, mais je me permets d'avoir lu tout ce qui est administration de l'Assemblée nationale. Le Bureau. J'imagine que, si le législateur avait voulu dire que les crédits de l'Assemblée nationale étaient adoptés par le Bureau, il l'aurait mis. C'est pour éviter que vous ayez ce débat un peu compliqué. Et il a donné des pouvoirs spécifiques au Bureau, vous l'avez devant vous à la page 104. Alors, évidemment, ça, ça touche des pouvoirs de nature des crédits en ce qui touche les députés, pour éviter qu'on soit juge et partie. Mais ce qui touche réellement la

partie gestion de l'Assemblée nationale, j'ai l'impression que la loi est muette à ce sujet-là.

Alors, vous comprenez un peu la situation dans laquelle on est. Le Bureau agit un peu sous délégation de l'Assemblée. L'Assemblée, malgré tout, est souveraine. C'est un principe. J'ai l'impression que l'Assemblée devrait pouvoir être souveraine et que le Bureau agit sous délégation de l'Assemblée, sauf en certaines matières bien précisées par la loi où, à ce moment-là, le Bureau doit agir parce qu'il y aurait eu conflit d'intérêts par rapport à la position des députés.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président.

M. Gautrin: Actuellement, j'ai l'impression qu'on est dans une situation un peu difficile dans laquelle... Regardez, vous nous dites: On serait ici strictement pourquoi? J'aime ça, vous me comprenez bien, qu'on soit ici strictement pour avoir de l'information. Vous comprenez que nos formations politiques, de part et d'autre, ont des représentants au Bureau et ont pu être en mesure d'avoir cette information.

Si on veut vraiment faire un travail qui a un peu de sens, il faudrait, à la fin, qu'on puisse avoir une influence sur ce qui est là, sinon, écoutez, jusqu'à nouvel ordre, je crois être capable de lire et de compter. Et, si je suis capable de lire et de compter, bien, j'ai compris. Si, par contre, je ne suis pas entièrement d'accord avec certaines choses, je voudrais pouvoir au moins essayer d'intervenir, sinon le débat va être sur la place publique, et on va faire le débat sur la place publique et non pas ici, en cette place.

M. Charbonneau (Borduas): ...sur cette intervention.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Nous allons terminer l'intervention, puis je vais clôturer ça, là.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, je voudrais dire deux choses. D'abord, indiquer que, après les quelques commentaires que je ferai, si le leader de l'opposition officielle était d'accord, le directeur des affaires juridiques de l'Assemblée nationale pourrait nous donner une opinion un peu sur le tas. Actuellement, il est ici avec nous. Mais, au-delà de ça, écoutez, ce dont on doit bien se rendre compte, c'est que la loi qui a été votée en 1982 par l'Assemblée nationale fait les choses comme on l'indique depuis tantôt.

Si des membres de l'Assemblée considèrent que cette procédure devrait être modifiée, pas de problème, on la modifiera, et le président de l'Assemblée et le personnel de l'Assemblée se comporteront comme la nouvelle règle du jeu l'établira, mais, pour le moment, ce qui est clair, c'est qu'il y a des crédits permanents, qu'il y a des crédits à voter, et, même dans le livre des crédits du gouvernement, et non pas de l'Assemblée, il y a des indications claires «Crédits à voter». Ça veut dire quoi?

Si le français a un certain sens, ça veut dire qu'il y a des crédits qui sont à voter puis qu'il y en a d'autres qui ne sont pas à voter. Et là ce n'est pas parce que l'ensemble de ces crédits qui sont utilisés par soit le gouvernement, soit les services de l'Assemblée nationale ne sont pas tous à voter qu'on ne peut pas utiliser, finalement, les crédits qui seront éventuellement mis à la disposition...

Mais, encore une fois, si le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle est d'accord, on peut demander, à ce moment-ci, s'il le veut, l'opinion, qui pourrait nous éclairer, du directeur des affaires juridiques de l'Assemblée nationale et non pas de la présidence.

M. Paradis: Non. M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader...

M. Paradis: ...si vous me permettez, je pense que l'offre de M. le président est une offre acceptable. À ce moment-ci, je ferais motion pour que l'on suspende, quelques minutes, de façon à ce que le conseiller juridique puisse apporter une opinion éclairante, et, suite à la décision ou à l'opinion du conseiller juridique de l'Assemblée nationale, nous aviserons.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, nous allons...

M. Charbonneau (Borduas): On m'indique que le directeur des affaires juridiques est prêt, mais, si le leader de l'opposition officielle veut malgré tout suspendre, quelques instants, moi, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre, parce que ça serait un précédent, je pense, en séance tenante, d'avoir des avis juridiques. Alors, moi, je suspendrais quelques minutes, puis on pourra voir ce qu'il en est, quitte à revenir le plus rapidement possible. Alors, je vais suspendre la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 54)

Décision du président

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière, qui s'est réunie pour étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale, reprend ses travaux, et la décision que j'ai rendue tantôt, elle est toujours maintenue, et l'Assemblée nationale, elle est réunie pour étudier des crédits qui ont été adoptés par le Bureau, lequel Bureau a été mandaté par l'Assemblée nationale à cette fin. Dans toute sa souveraineté, l'Assemblée, elle peut décider que ce soit le Bureau qui en décide, des crédits, et c'est l'interprétation que nous faisons de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Alors, je vais céder la parole à M. le président de l'Assemblée nationale pour...

M. Paradis: M. le Président, nous respectons votre décision et nous comprenons que la présidence est liée par la

Loi sur l'Assemblée nationale. Compte tenu du fait qu'il n'y a aucune modification possible que nous puissions apporter ce soir aux crédits de l'Assemblée nationale, nous avons pris connaissance des communiqués émis par le Bureau de la présidence de l'Assemblée nationale, nous prendrons également connaissance des propos du président de l'Assemblée nationale et nous nous proposons d'émettre nos communiqués de presse dès demain matin pour informer l'ensemble de la population des éléments sur lesquels nous maintenons des questions pertinentes.

Dans les circonstances, nous vous laissons procéder dans le calme et la dignité.

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Brouillet): Merci bien, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, je vais céder la parole à M. le président de l'Assemblée nationale pour nous faire ses remarques préliminaires sur les crédits de l'Assemblée nationale.

Remarques préliminaires

Le Président, M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): Bien, merci, M. le Président.

Malgré ce qui vient de se produire, on va d'abord, si vous le voulez bien, saluer les gens qui sont à l'écoute, qui sont les citoyens du Québec et qui sont les premiers mandataires, finalement, des membres de l'Assemblée nationale.

Je voulais également souligner la présence des parlementaires qui sont ici ce soir pour participer à cet exercice qui vise non seulement à prendre connaissance des décisions qui ont été prises par le Bureau de l'Assemblée nationale, mais qui vise aussi à questionner l'administration de l'Assemblée sous la présidence de votre humble serviteur et sous la direction, aussi, collégiale des membres du Bureau de l'Assemblée nationale, qui ont, la semaine dernière, approuvé les crédits que nous étudions ce soir d'une façon, nous l'espérons, la plus exhaustive possible.

Je voudrais au préalable souligner la présence du secrétaire général de l'Assemblée nationale, M. Pierre Duchesne, qui est à ma droite, qui m'accompagne, ainsi que les cadres supérieurs de l'Assemblée nationale, qui sont présents autour de moi et qui pourront répondre à des questions qui pourraient être posées par les parlementaires qui sont ici présents. Je voudrais également souligner la présence de ma directrice de cabinet, Mme Louise Cordeau, qui me seconde ce soir également.

D'entrée de jeu, on doit peut-être essayer de situer l'exercice que nous faisons ce soir. Dans le fond, par rapport à la discussion que nous venons d'avoir et qui a été soulevée par le leader de l'opposition officielle, l'exercice de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale doit être replacé dans le contexte de la compréhension de la mission de l'Assemblée et des ressources, dans le fond, qui sont mises à la disposition de l'Assemblée et de ses services.

L'Assemblée nationale, c'est essentiellement 125 députés. Parfois, des gens peuvent être amenés à interpréter l'existence ou la formation de l'Assemblée comme étant l'ensemble des services de l'Assemblée nationale. L'Assemblée, ce sont les élus, c'est l'assemblée du peuple, les élus du peuple, et cette Assemblée, pour fonctionner efficacement, pour remplir sa mission, sur laquelle je vais revenir dans quelques instants, bien sûr, doit disposer de ressources humaines, de ressources financières, de ressources matérielles.

Il y a plus d'une centaine d'années, lorsqu'on en était aux origines du Parlement québécois, il n'y avait pas grand monde, les députés n'étaient pas payés et les services de l'Assemblée nationale se résumaient à une seule personne, un greffier, qui était à la disposition des élus, bénévole. Les temps ont changé et on va se rendre compte aujourd'hui que les moyens qui sont à la disposition des 125 élus du peuple québécois sont beaucoup plus considérables.

Et, néanmoins, compte tenu de la situation, je pense qu'il est important de voir dans quelle mesure les fonds qui sont mis à la disposition des parlementaires et de leur personnel sont bien utilisés et sont utilisés en fonction, finalement, de la mission qui est la nôtre.

Essentiellement, si on veut aller d'abord à la compréhension de la mission de l'Assemblée nationale, je l'ai dit, M. le Président, quand j'ai prononcé mon discours d'entrée en fonction, il y a quelques semaines, l'Assemblée nationale, c'est un forum d'expression et c'est un forum de débat. C'est un forum de débat contradictoire, c'est un forum d'affrontement démocratique civilisé où des gens qui n'ont pas nécessairement la même opinion politique, qui aspirent à diriger le Québec s'affrontent idéologiquement dans des règles qui leur permettent de faire ça correctement. Mais c'est aussi, fondamentalement, l'organe premier et suprême d'expression de la démocratie.

Les Québécois, à travers les générations, ont été très attachés et sont toujours très attachés aux principes démocratiques. Il y a des gens qui ont perdu la vie, dans l'histoire du Québec, parce qu'ils ont voulu réclamer la démocratie parlementaire. Ils ont voulu réclamer le gouvernement responsable. Ils ont voulu et obtenu la liberté de parole, la liberté d'expression, la liberté d'association, et tout ça s'est incarné aujourd'hui et depuis au-delà de 200 ans par ce Parlement, par cet organe suprême. Et la mission que nous avons, comme forum de débat, comme forum d'expression, c'est d'édicter les règles du jeu.

Ce sont les lois. Donc, le pouvoir de légiférer de l'Assemblée nationale, c'est le pouvoir d'établir les règles du jeu d'une société qui doit organiser le bien commun et établir des priorités.

(21 heures)

Nous avons aussi, à l'intérieur de cette enceinte, la responsabilité de contrôler les actes du gouvernement. Le gouvernement n'a pas toujours été constitué d'élus; maintenant c'est le cas, ce sont des élus aussi. Mais, à partir du moment où un certain nombre d'entre nous sommes élus et désignés comme membres du gouvernement, nous avons une responsabilité d'exécuter et administrer en fonction des règles du jeu q