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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 10 novembre 2009 - Vol. 41 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur la protection du consommateur

Contrats relatifs aux biens et aux services (suite)

Pratiques de commerce

Preuve, procédure et sanctions

Administration

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Claude Pinard

Mme Francine Charbonneau

* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur

* M. André Allard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la présidente. Avant de poursuivre les travaux, je désire déposer un document d'information additionnel qui nous a été déposé par Mme Diane Brisebois, présidente et directrice générale du Conseil canadien du commerce de détail, qui nous a déposé un document additionnel d'information sur le projet de loi n° 60. Donc, je dépose officiellement ce document à la Commission des relations avec les citoyens, et copie doit être donnée auprès des membres de cette commission. Merci.

Étude détaillée

Loi sur la protection

du consommateur

Contrats relatifs aux biens

et aux services (suite)

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, nous étions rendus à l'étude du nouvel

article 214.7 introduit par l'article 10. Il y a un amendement à cet article, et j'inviterais Mme la ministre à nous le présenter.

Mme Weil: Bon, dans un premier temps, est-ce que je lis l'article 214.7 ou l'amendement?

Le Président (M. Bernier): Bien, vous pouvez commencer par l'article et nous présenter l'amendement au fur et à mesure que...

Mme Weil: O.K. Alors: «

En cas de résiliation unilatérale par le consommateur d'un contrat à durée déterminée en considération duquel un bénéfice économique lui a été consenti par le commerçant, l'indemnité de résiliation exigible du consommateur ne peut excéder le montant total des bénéfices consentis en considération de ce contrat. Le montant de cette indemnité décroît selon les modalités prévues au règlement.

« Cependant, lorsqu'en application de la décroissance prévue au premier alinéa, le montant de l'indemnité exigible en vertu de cet alinéa atteint la somme de 50 $, l'indemnité maximale que peut exiger le commerçant correspond à la moindre des sommes suivantes: 50 $ ou une somme représentant au plus 10 % du prix des services prévus au contrat qui n'ont pas été fournis. Il en est de même lorsque le bénéfice économique consenti au consommateur est de 50 $ ou moins ou lorsqu'aucun bénéfice économique ne lui a été consenti. »

Alors, l'amendement à l'article 214.7 de la loi introduit par l'article 10 du projet de loi:

Premier paragraphe, modifier comme suit le premier alinéa:

Remplacer le mot « exigible » par les mots « qui peut être exigée » ;

Supprimer le mot « total » ;

Insérer, après le mot « bénéfice » , les mots « économiques déterminés par règlement qui lui ont été » ;

Deuxième paragraphe, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: « Lorsqu'aucun bénéfice économique déterminé par règlement n'a été consenti au consommateur, l'indemnité maximale que peut exiger le commerçant correspond à la moindre des sommes suivantes: 50 $ ou une somme représentant au plus 10 % du prix des services prévus au contrat qui n'ont pas été fournis. »

Le Président (M. Bernier): Le commentaire.

Mme Weil: Donc, le commentaire. Je ferai un commentaire peut-être général puis, ensuite, un commentaire sur l'amendement. Alors, la plupart des entreprises évoluant dans les secteurs de la téléphonie avec et sans fil, de la télévision à péage, de l'Internet et de la sécurité offrent au consommateur la possibilité de conclure un contrat auquel ils seront liés pendant une période déterminée: 12, 24, 36 mois. En échange de son consentement à un contrat à durée déterminée, le consommateur obtiendra généralement un rabais.

Le contrat à durée déterminée permet notamment à l'entreprise de s'assurer que le consommateur lui versera des mensualités pendant une période suffisamment longue pour que les rabais qui lui ont été consentis soient amortis. Si le consommateur résilie le contrat avant que la période d'engagement soit terminée, l'entreprise exigera de celui-ci qu'il lui paie un montant à

titre de frais de résiliation.

Les modalités relatives aux frais de résiliation utilisées par les entreprises sont problématiques, puisqu'elles leur permettent notamment d'exiger du consommateur des sommes qui lui sont déraisonnables et injustifiées, qui sont difficilement justifiables eu égard à la valeur du bénéfice qu'elles ont consenti au consommateur, qui sont exigibles au cours d'une période qui va bien au-delà de celle requise pour amortir le bénéfice consenti, qui ne diminuent pas toujours en fonction du nombre de mensualités payées par le consommateur et qui pourront être égales ou même supérieures à celles qu'auraient versées le consommateur pour obtenir le service s'il n'avait pas résilié le contrat.

La mesure proposée vise à ce que l'indemnité de résiliation qui sera exigible par le commerçant soit plus équitable pour le consommateur, entretienne un lien plus rationnel avec le bénéfice qui lui a été consenti et tienne davantage compte de l'amortissement d'un tel bénéfice au cours de la relation contractuelle.

Quant à l'amendement, eh bien on remplace l'expression « indemnité de résiliation exigible du consommateur » par l'expression « indemnité de résiliation qui peut être exigée du consommateur » de façon à éviter que certains commerçants soient tentés de laisser entendre que la LPC, que la loi exige qu'une telle indemnité soit réclamée des consommateurs.

Deuxièmement, préciser que l'indemnité de résiliation qui peut être exigée du consommateur ne pourra pas excéder le montant du bénéfice économique qui sera déterminé au règlement.

Et, finalement, conserver uniquement la

partie du deuxième alinéa qui porte sur l'indemnité de résiliation exigible dans le cas où aucun bénéfice économique n'a été consenti au consommateur. La

partie du deuxième alinéa qui s'applique dans le cas où un bénéfice a été consenti au consommateur et qui précise les modalités de la décroissance lorsque le montant de l'indemnité de résiliation atteint 50 $ ou est inférieur à cette somme est supprimée. Les modalités de la décroissance de l'indemnité de résiliation seront plutôt prévues au règlement. Voilà, M. le Président.

n (16 heures) n

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice, vos commentaires.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Certaines interrogations à la lecture des... lorsque nous avons entendu les différents groupes de consommateurs et également lorsqu'on a relu tout ça, également suite aux rencontres qu'on a eues avec le contentieux. D'abord, je pense que le premier point nous provient de l'Option Consommateurs. Le groupe Option Consommateurs nous demande de définir véritablement ce que c'est qu'un bénéfice économique.

Bon, je pense qu'il faut être très, très, très clair, est-ce que « bénéfice économique » ... on va ne entendre, par « bénéfice économique » , que le coût réel des équipements qui... est-ce qu'on ne va entendre, par « bénéfice économique » , que le coût réel des équipements que le consommateur pourra recevoir en contrepartie du contrat qu'il va signer? Est-ce que ça comprend également une évaluation des services que le consommateur va recevoir? Et y a-t-il d'autres éléments qui pourraient entrer dans le bénéfice économique?

Parce que, là, d'abord, on parle d'un contrat à durée déterminée. Donc, si, moi, je signe un contrat de trois ans ? pour ne pas faire de publicité ? avec une compagnie de téléphone, et la compagnie de téléphone... je m'engage, moi, à payer tant par mois, mais la compagnie de téléphone m'offre un appareil, la compagnie de téléphone m'offre le service 9-1-1 gratuitement, la compagnie de téléphone m'offre le répondeur, la compagnie de téléphone m'offre également l'option d'interjeter mes appels non pas à la maison, mais à mon bureau...

Enfin, on connaît un peu, là, le panier de services que les compagnies téléphoniques, de téléphonie peuvent offrir à leurs multiples clients. Donc, je pense que ça devient important, lorsqu'on parle d'indemnité, de savoir exactement ce que le...

Parce que, là, on dit au consommateur: Tu peux, même si tu as un contrat dûment, Claude... Si j'ai un contrat de trois ans, je peux quand même, unilatéralement, dire: Je mets fin à mon contrat. Par contre, comme j'ai signé une entente avec vous sur une durée... j'ai des obligations. Et il n'y a pas personne qui peut accepter même qu'on mettrait fin à un contrat sans qu'il y ait des obligations de la part des deux parties, alors l'obligation de ma part, je veux l'établir. Et comment puis-je l'établir?

Si on parle de bénéfice économique ? et ça, c'était la grande, grande, grande question qui était soulevée par tous les groupements qui sont venus nous rencontrer ? comment allez-vous être en mesure de définir c'est quoi, un bénéfice économique?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, parce que l'Office de protection du consommateur a beaucoup travaillé ce dossier. D'ailleurs, on est en train de réfléchir au contenu du règlement qui va justement préciser ça. Je pense que le député de Saint-Maurice résume très, très bien tout ce qu'on a entendu en commission parlementaire, les préoccupations, un certain questionnement sur ce qui était inclus dans « bénéfice économique » . Alors, je demanderai, avec votre permission, à M. Borgeat de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat.

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Pinard: ...je tiens tout de suite à donner mon autorisation. Mme la ministre, lorsque vous désirerez que le président ou l'aviseur légal intervienne, aucun problème, il y aura consentement pour la balance de nos travaux.

Le Président (M. Bernier): Donc, il y a consentement pour Me Borgeat ou Me Allard, qu'ils puissent prendre la parole lors de nos travaux. Donc, Me Borgeat, allez-y.

M. Borgeat (Louis): Merci, M. le Président. Oui, alors, vous soulevez là... enfin, le député de Saint-Maurice soulève là une question qui a été au coeur des préoccupations de plusieurs associations de consommateurs effectivement entendues lors des consultations particulières, et ça m'amène à peut-être remonter un peu en arrière sur cette indemnité de résiliation parce qu'elle est au coeur, je dirais, de l'approche qui est privilégiée par ce projet de loi là dans la

section qui nous intéresse ici.

Lorsque les problèmes ont été exprimés à l'office au cours des dernières années en matière de téléphonie cellulaire, on ne vous cache pas qu'une des interrogations les plus importantes des consommateurs touchait précisément la difficulté pour le consommateur, lorsqu'il avait signé un contrat, souvent d'une durée de trois ans, à y mettre fin lorsque, pour des motifs de nécessité personnelle par exemple, la conjoncture personnelle de ce consommateur-là avait évolué.

Et, parmi les solutions envisagées pour faire face à ce problème-là, plusieurs avaient critiqué la durée des contrats en disant: Écoutez, si vous, comme législateur, vous intervenez pour faire en sorte que les contrats ne soient pas aussi longs, ne soient plus des contrats de trois ans en particulier, mais soient limités dans le temps, vous venez apporter au consommateur une protection importante. Et, de notre point de vue, le problème se situait à un niveau différent, dans le sens que les contrats de un an, deux ans, trois ans ne sont pas en soi préjudiciables au consommateur avec les rabais qui sont consentis.

Bien au contraire, dans bien des cas, c'est l'occasion pour le consommateur d'obtenir, compte tenu de la longueur du contrat, un rabais important sur les appareils qui lui sont fournis.

Là où se posait la difficulté ? et vous l'avez, encore une fois, bien exprimé ? c'est lorsqu'un consommateur fait face à la nécessité de mettre un terme à un contrat qui était un contrat de trois ans et que les contrats conclus avaient des clauses de résiliation relativement uniformes, dans le cas des grandes entreprises de télécommunications, qui faisaient en sorte que l'indemnité était considérable et n'avait pas nécessairement de lien ? dans notre esprit, en tout cas ? avec le préjudice subi par l'entreprise. Alors, c'est donc sur cet élément-là, la nature de l'indemnité de résiliation, que se situe l'intervention législative proposée ici.

Dans le projet de loi n° 60, on disait que cette indemnité de résiliation correspondait au bénéfice économique consenti par l'industrie. Et, comme il vient d'être souligné par le député de Saint-Maurice, à plusieurs reprises on nous a dit: Attention! l'addition de bénéfices économiques importants pourrait faire en sorte que l'indemnité soit considérable et que le consommateur soit piégé dans une difficulté de résilier à un compte qui soit raisonnable.

Et, dans l'amendement qui est proposé ici par Mme la ministre, précisément on vient exprimer que l'indemnité de résiliation reposera non pas nécessairement sur l'ensemble des bénéfices économiques qui peuvent être consentis tout à fait librement par les entreprises sur des contrats de un an, deux ans ou trois ans, mais sur la

partie du bénéfice économique qui sera déterminée par un règlement du gouvernement.

Et, bon, oui, le règlement du gouvernement dira quoi? Eh bien, à ce stade-ci de nos réflexions, après avoir entendu les représentations des associations de consommateurs, il nous apparaît que, dans bien des cas, cette indemnité de résiliation devrait être articulée autour, essentiellement, des biens qui sont offerts en termes de rabais au démarrage du contrat plutôt que sur l'ensemble des services qui peuvent couvrir la période du contrat parce que, comme il a été exprimé, le bien qu'offre l'entreprise au consommateur représente pour l'industrie, celui qui l'offre, un coût unitaire important.

La compagnie qui l'offre au consommateur doit d'abord l'acheter avant de l'offrir au consommateur. Dans le cas des services, on est face à une situation un peu différente où c'est l'entreprise elle-même qui est pourvoyeur, qui est responsable de la prestation du service, et le coût de prestation d'un service peut s'avérer inférieur au coût unitaire de l'achat d'un bien parce qu'il y a un amortissement sur l'ensemble de la clientèle.

Avoir, je ne sais pas, moi, 10 000 personnes qui bénéficient d'un service de boîte vocale ou qu'il y en ait 12 000, 13 000 ou 15 000, il y a un coût, mais il y a vraisemblablement un coût qui est marginal pour l'entreprise.

Donc, il y a cette réalité plus économique puis il y a la réalité commerciale aussi qui est le risque évoqué que l'industrie se dise: Bien, écoutez, si l'indemnité se calcule sur les bénéfices économiques, il y aura des bénéfices économiques de consentis sur une gamme fort importante de services que le consommateur n'est pas dans une situation pour refuser parce que c'est à son avantage d'accepter les différents bénéfices qu'on peut lui offrir sur trois mois, sur six mois ou même sur 36 mois en lui disant: Voyez, on vous offre gratuitement ceci, on vous offre gratuitement cela.

Et ça aurait pour effet de gonfler considérablement l'indemnité de résiliation, d'où l'idée derrière cet amendement, qui comporte peu de mots mais qui est d'impact, de dire: La

partie du bénéfice qui sera considérée pour l'indemnité sera déterminée par règlement. Et, dans le règlement, la perspective qui est envisagée et discutée à la suite des consultations, c'est que l'indemnité considérée s'articule autour du bien consenti au départ, c'est-à-dire, par exemple, l'appareil téléphonique et un accessoire qui soit essentiel ou s'y rattachant de façon directement utile. Alors ça, c'est le premier changement, le plus important et qui, dans notre esprit, répond à cette préoccupation, là, d'inflation possible d'un bénéfice économique consenti au consommateur.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Comme on est dans le noeud du problème, le bénéfice économique va surtout, selon vos propos... vont être basés sur l'équipement. Maintenant, de quelle façon qu'on peut s'assurer que l'équipement qui va apparaître comme bénéfice économique... que le prix de l'équipement sera bel et bien le prix du marché?

Par exemple, si l'équipement, c'est un téléphone, et le téléphone, si je l'achète, il se vend à 499 ? pas 4,99 $, mais 499 $ ? lorsqu'on va calculer le bénéfice économique, le commerçant aura-t-il l'obligation de mettre dans le contrat que le bénéfice économique du téléphone est le prix du téléphone à la date de signature du contrat? Parce que, si, moi, j'accepte ça, c'est parce que je n'ai pas les moyens de payer mon téléphone comptant. Donc, la compagnie m'offre, si vous voulez, un contrat qui me permet d'amortir mon téléphone sur une période de trois ans.

Mais, si la compagnie, au lieu de me mettre un bénéfice économique de 499 $, m'insère un bénéfice économique de 699 $, encore une fois c'est le consommateur qui se fait manger les oreilles, hein, on se comprend?

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est une façon de...

M. Pinard: C'est une façon de parler.

Le Président (M. Bernier): ...une façon de parler, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, une façon d'entendre. C'est parce que, pour obtenir un service, certains clients vont, tout simplement, se dire: Bien, coudon, j'ai un contrat de trois ans, donc, à ce moment-là, mon contrat va terminer dans trois ans. Je suis bien d'accord pour payer la facture de tant par mois et, bon, bien, j'ai un téléphone. Alors, qu'ils mettent un téléphone à 500 $ ou bien qu'ils mettent le téléphone à 800 $, d'une façon ou de l'autre, moi, je paie ça sur trois ans, puis, après trois ans, le téléphone m'appartient. Comprenez-vous? C'est là qu'il faudrait, à mon sens...

Et c'est là que je veux me prémunir du fait que le commerçant... Et ça, ça nous a été soulevé, là, par les groupes, tous les groupes nous ont soulevé ça, je voudrais être sûr que le consommateur ne se fera pas... d'une façon ou de l'autre, va régler un problème immédiat mais se cause un problème lors d'une intervention subséquente. Parce que, lorsqu'il va annuler ou s'il veut annuler son contrat, il ne pourra pas le faire parce que son bénéfice économique aura été gonflé. Alors, est-ce qu'on insère un amendement, on modifie...

Parce que, là, là, c'est quelque chose, là, de tellement important dans notre loi que je ne crois pas qu'on peut tout régler par le règlement, là, d'autant plus que le règlement, ce n'est pas le législateur qui le fait, le règlement. Alors, je voudrais revenir à certaines bases aussi, là...

Le Président (M. Bernier): La situation aussi...

M. Pinard: ...qu'il faut que le législateur... M. le Président, il faut que le législateur joue son rôle, et je voudrais être sûr et certain que nous protégeons adéquatement notre consommateur.

Le Président (M. Bernier): Très bien. Alors, Me Borgeat ou Mme la ministre... Me Borgeat...

Mme Weil: Oui. Parce qu'il y a une formule, évidemment, qui va être... Vous parlez d'amortissement aussi, je pense, le concept d'amortissement dans le bien. Évidemment, le maximum qui pourra être demandé ou qui fera

partie du calcul de l'indemnité sera bien attaché au bien. Et je pense que c'est important de le dire ici publiquement, que, moi, je le confirme parce que, je pense, c'est beaucoup la préoccupation. Mais là ce que vous évoquez, c'est: Comment allons-nous faire ce genre de calcul pour tenir compte de l'amortissement? Donc, les éléments...

M. Pinard: J'ai...

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Oui, M. le député...

M. Pinard: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais préciser à Mme la ministre que ma préoccupation, pour l'instant, n'est pas de savoir de quelle façon qu'on va calculer l'amortissement. Ma préoccupation, c'est que, moi, comme commerçant, est-ce que j'ai l'obligation, dans le contrat avec mon client, comprenez-vous... C'est un homme qui aime téléphoner, ça, je n'en reviens pas. Tous les jeunes aiment téléphoner, ils se promènent avec un téléphone à la journée longue. Mais, moi, comme commerçant, ce que je veux, c'est faire le plus de bénéfices possible, sinon je ne suis pas un commerçant, on s'entend? Mais de quelle façon que je peux agir pour faire beaucoup d'argent?

Alors, si je vends mes téléphones, pour fin d'exemple, 400 $ l'unité, est-ce que j'ai la possibilité de mettre dans mon contrat que la valeur de mon téléphone n'est pas de 400 $, mais bel et bien de 600 $ en disant à mon client: Écoute bien, il n'y en a pas, de problème, toi, là, tu as un contrat de trois ans. Donc, à tous les mois, tu vas me payer un montant d'argent, et ce n'est qu'en cas de défaut, ce qui ne t'arrivera sûrement pas, hein, que je pourrai, à ce moment-là, revendiquer plus que la valeur réelle du téléphone que je te vends. Parce que je viens d'établir que, moi, pour mon bénéfice, le téléphone, il ne vaut pas 400 $, il vaut 600 $.

Donc là, je suis rendu là, là. De quelle manière qu'on peut prévoir dans la loi que le commerçant devra établir la valeur économique du bien à la valeur du marché? Est-ce qu'on doit l'écrire? Est-ce qu'on doit rajouter... amender? Mais, pour être sûr et certain que si... Aujourd'hui, nous sommes le 10. Si les téléphones se vendent aujourd'hui 400 $, bien, si, aujourd'hui, le commerçant signe un contrat avec un client, c'est 400 $ qu'il faut qu'il insère dessus. Si, dans trois mois, le téléphone vaut 200 $, bien il va falloir qu'il écrive 200 $.

Il ne pourra pas écrire 300 $, 400 $, 500 $, 600 $ en disant au client: Non, non, pas de problème, là, d'une façon ou de l'autre, on a un contrat, tu me paies ça à tant par mois, et puis, dans trois ans, là, ton téléphone t'appartient, peu importe le montant que j'ai mis comme valeur sur le contrat. Comprenez-vous? C'est ça qui est mon point sensible, là, cet après-midi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président. Dans un premier temps, je vais apporter des éléments de réponse, et M. Borgeat pourra compléter.

Je voudrais nous référer peut-être, dans un premier temps, à l'article 214.2, qu'on a déjà adopté, donc tout ce que le contrat devra constater par écrit, h.1, qu'on a déjà adopté, donc « le montant total des bénéfices économiques déterminés au règlement devant servir au calcul de l'indemnité de résiliation qui pourra être exigée du consommateur en vertu de l'article 214.7 » ? donc, déjà, le contrat devra indiquer le montant total des bénéfices économiques ? et i, « la mention que seuls les bénéfices économiques prévus au paragraphe h.1 serviront au calcul de l'indemnité de résiliation qui pourra être exigée du consommateur » .

Pour le reste, je pense, c'est vraiment les règles du marché qui vont gérer ça. Et je pense que les experts de l'Office de la protection du consommateur pourront élaborer là-dessus, mais évidemment, dans un libre marché, on présume la bonne foi. Et je ne sais pas si M. Borgeat va évoquer des cas particuliers, mais on a beaucoup d'articles de promotion ici, hein? Et le consommateur peut évidemment comparer ce qu'il y a sur le marché, et rapidement on peut voir la vraie valeur des produits qui y sont vendus.

Parce qu'un commerçant qui aurait un prix avec beaucoup d'inflation dans son prix, évidemment, n'aura pas beaucoup de succès dans ce marché extrêmement... bien, relativement compétitif au Canada, relativement. Je dis « relativement » , là, parce que certains disent que ce n'est peut-être pas assez compétitif.

Mais, ceci étant dit, peut-être, avant de finir, je demanderai peut-être, pour répondre à cette deuxième

partie de votre question... C'est: Comment un consommateur peut-il être vraiment rassuré que le prix qui est indiqué est vraiment un prix honnête?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

n (16 h 20) n

M. Borgeat (Louis): Oui. Bien, en fait, en complément de ce que Mme la ministre disait, tout simplement, ne serait-ce qu'au cours des derniers jours, nous sachant en commission aujourd'hui, j'ai ramassé, dans mes deux quotidiens de la fin de semaine, des promotions. Alors, vous savez, on est dans un univers de technologie où la promotion est importante, où Internet est omniprésent, et, de manière générale, on observe, nous, à l'office, que, les grandes entreprises, leurs promotions, leurs forfaits sont connus du public.

Que ce soit dans un modèle écrit, n'est-ce pas, pour certains qui favoriseraient l'écrit pour toutes sortes de raisons, ou sur Internet directement, les promotions, les forfaits sont bien connus, et souvent on identifie le prix de l'appareil de base en disant: Voici, on vous offre tel appareil, contrat de trois ans, réduction de tant, bénéfice consenti, à peu près dans ces termes-là, 200 $, 300 $, 400 $.

Et bien sûr, comme Mme la ministre le disait, dans 214.2, qui a déjà été adopté ici, qui prévoit le contenu obligatoire du contrat, bien on prévoit bien à deux paragraphes que le commerçant devra indiquer précisément la nature des parties du bénéfice économique consenti, qui peut être très vaste, la

partie qui constitue ce qui sera utilisé pour l'indemnité de résiliation. Donc, on a la référence générale au marché avec les promotions qui circulent très librement et on aura, dans le cas précis d'un consommateur, pour son cas, son contrat, son appareil, l'indication dans le contrat du rabais qui lui a été consenti.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est que, lorsqu'on signe le contrat... Si je suis consommateur, le contrat que vous allez me remettre pour signature, je ne verse rien, je ne débourse aucun sou. Donc, le montant du bénéfice économique, qui est l'appareil par exemple, ce montant-là, vous pouvez mettre le montant que vous désirez. Si on disait tout simplement: Le bénéfice économique se calcule selon la valeur au détail de l'appareil vendu en libre circulation, qui n'a pas aucun lien de location, qui est vendu tout simplement...

On entre dans une boutique, on achète un appareil, puis c'est ça, le bénéfice économique, ça doit être calculé sur ce montant-là. Alors là, à ce moment-là, le consommateur, lui, il part avec un contrat puis il sait très bien que le montant qui est stipulé... Supposons qu'on stipule 400 $, il en a pour trois ans, hein, où l'obligation est toujours basée sur 400 $, même si, dans deux ans et demi, les téléphones sont rendus à 50 $ l'unité.

Parce qu'on a déjà vu ça, hein, lorsqu'on lance un produit, les prix sont astronomiques, mais qu'un an ou deux ans après, six mois même ? en électronique, ça va très vite ? à ce moment-là les prix s'effondrent. Mais le consommateur se devra et sera tenu de régler avec le commerçant en vertu du contrat qu'il a signé initialement. Si le bénéfice économique de son téléphone, là, il est à 400 $, il se vend 400 $, même si, dans deux ans et demi, le téléphone, il se vend 50 $. Ce n'est pas grave, sa responsabilité, c'est sur le 400 $.

Moi, je ne veux pas enlever à un... je ne veux pas déshabiller Pierre pour habiller Alfred, absolument pas, là, je tiens à ce que le commerçant ait ses droits, mais je tiens aussi à ce que le consommateur sache très bien ce vers quoi il se dirige s'il y a non-respect de ses obligations ou encore s'il y a non-respect, de sa part, du maintien du contrat pour la durée parce que c'est des contrats à durée déterminée.

Et ça, là, ça vient mettre clair aussi que le consommateur ne pourra pas se diriger vers le tribunal des Petites Créances pour plaider enrichissement sans cause, ou dol, ou peu importe, en disant: Bien non, M. le juge, ça n'a pas de bon sens, le téléphone, il n'est pas à 400 $, il est à 50 $ chez Canadian Tire. Non, non, il a une obligation contractuelle, il faut que ce soit clair, net, précis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Bien, en tout cas, pour moi.

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Bon, d'abord une précision. Dans beaucoup des cas où il y a un rabais consenti au consenti au départ sur le prix de l'appareil, il reste un solde à payer, alors... Parce que je crois qu'on a évoqué le fait que le consommateur partait avec aucune obligation, mais, le plus souvent, sur un contrat de 500 $, 600 $, il va rester un solde de 100 $ ou 150 $ que le consommateur doit assumer. Mais l'essentiel de la question, c'est de savoir: Mais oui, mais qu'en est-il de la réalité dure de la dévaluation rapide des produits, des appareils dont on parle?

Oui, c'est une réalité qui affecte l'univers de la technologie, l'univers de l'électroménager, l'univers automobile, hein? On sait qu'on achète une automobile neuve, puis, trois jours après, si vous tentez de la revendre, elle peut avoir perdu le cinquième, ou le quart, ou le tiers de sa valeur. Alors, il y a, dans tout cet univers de produits neufs, un phénomène de réduction de la valeur.

Il y a peut-être une certaine accélération dans le domaine des technologies, mais il reste que celui qui loue un appareil pour trois ans ou bien celui qui l'achète, parce qu'il y a des consommateurs qui font le choix d'acheter, hein, pour avoir la liberté contractuelle de... avec des contrats à durée indéterminée, d'avoir un appareil puis de... bien, oui, vous faites face, comme consommateur, à la réalité que le bien que vous avez acheté aura pu se dévaluer, mais ça, c'est une réalité qui frappe le consommateur dans la plupart de ses activités.

Et la formule qui est prévue ici fait un peu abstraction de ça parce que l'amortissement, dont nous pourrons reparler parce que, comme il a été souligné, ce n'était pas l'objet, là, de cette première discussion sur ce premier morceau d'indemnité de résiliation... Il y a, bien sûr, un amortissement de prévu sur la valeur du bénéfice économique faisant

partie de l'indemnité de résiliation, là, dans le sens qu'il va de soi que, sur un contrat de trois ans, le rabais consenti au départ n'est pas le même après 24, 12 et six mois. Il y a un amortissement qui est considéré, dont bénéficie le consommateur, sur la durée... on le verra, là, potentiellement sur la durée du contrat.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la ministre, est-ce que vous accepteriez, par exemple, qu'on ajoute: La valeur du bénéfice économique ne peut excéder la valeur au détail du bien consenti en date de la ratification du contrat?

La valeur du bénéfice économique ne peut excéder la valeur au détail du bien consenti en date de la ratification du contrat, ce qui veut dire que, si, moi, comme consommateur, je signe un contrat et que l'appareil qui est inclus dans mon contrat, telle marque, tel numéro de série... et que ça se vend au détail 400 $, bien, à ce moment-là, la valeur du bénéfice économique ne peut excéder la valeur au détail du bien. Si le téléphone, au détail, il vaut 400 $, ça ne peut pas excéder 400 $ parce que c'est en date de la ratification du contrat.

Si la même compagnie fait un autre contrat six mois plus tard mais que l'appareil ne se vend plus 400 $, mais il se vend 300 $, à ce moment-là la valeur du bénéfice économique sera la valeur du bien au moment de la ratification du contrat, sera de 300 $. Et je pense qu'on a là une... on rejoint là une préoccupation qui est: De quelle façon qu'on peut calculer la valeur du bénéfice économique? C'est très précis, hein?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense qu'il faudrait qu'on puisse échanger un peu sur la définition de « valeur au détail » , qui amène une notion, je pense, qui complexifie, surtout à la lumière de l'article h.1 où on parle du montant total des bénéfices économiques. Est-ce que c'est la valeur au détail le jour de la signature du contrat? Est-ce que c'est la valeur au détail le jour de la résiliation du contrat? Comment définit-on la valeur au détail?

Je pourrais peut-être demander, pour les fins de la discussion, de voir comment peut-être l'OPC, l'office, pourrait définir « valeur au détail » dans une relation contractuelle comme ça et, au-delà de... en quoi ça apporte quelque chose de différent à « montant total des bénéfices économiques » . Est-ce que c'est valeur au détail dans le temps qui détermine la valeur au détail? Peut-être, je ne sais pas, Me Borgeat ou Me Allard...

Le Président (M. Bernier): Avez-vous des informations additionnelles?

n (16 h 30) n

M. Pinard: ...Mme la ministre, préciser ma pensée en disant que c'est la valeur au détail, là, sans contrat, là. Comprenez-vous? Si vous achetez en tablette, là, sur les tablettes ou dans une boutique sans...

Une voix: Obligation contractuelle.

M. Pinard: ...obligation contractuelle, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat, avez-vous des informations complémentaires?

M. Borgeat (Louis): Juste exprimer que l'intention de ce qui est prévu, là, déjà à l'article 214.2 qui a été évoqué, lorsqu'on parle du montant total des bénéfices économiques déterminés au règlement, dans notre esprit c'était, bien sûr, la valeur du bien au moment de la signature du contrat et non pas face à son évolution future. Dans l'hypothèse où il y a une dévalorisation du bien, les parties sont liées par la valeur qui est déterminée au moment de la signature du contrat. Sinon, on entre dans une mécanique juridique, là, dont personne ne connaît l'issue. Alors, l'objectif, c'était de parler de la valeur du bien au moment où les parties signent l'une par rapport à l'autre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, M. le Président, Mme la ministre, ce que j'essaie d'amener, c'est tout simplement un élément pratico-pratique, très, très pratique, là, comment l'évaluer, le bénéfice économique. Alors, un, je pense que, si on veut poursuivre par règlement, on peut poursuivre par règlement à partir du moment où, nous, on a déjà tranché qu'il y a une certaine façon de le faire. Mais je vais être franc avec vous, là, je ne crois pas que ce soit par règlement qu'on doit établir cela.

Il faut qu'il y ait au moins, au niveau de la loi, un dépôt d'une proposition qui va vous permettre d'approfondir par règlement, d'aller dans les détails par règlement. Mais là, au moment où on se parle, là, il n'y a aucune façon de le déterminer, là. Moi, mon but, c'est d'essayer d'améliorer le projet de loi pour que tout le monde comprenne, là, que c'est à partir de cela qu'on peut déterminer quelle sera exactement l'indemnité que le consommateur devra payer et quelle sera l'indemnité que le commerçant pourra réclamer aussi là-dedans.

Mais les jeux sont clairs, là, il n'y a pas d'entourloupe, là, ni pour un ni pour l'autre, c'est « basic » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, juste pour bien comprendre, donc, quant au député de Saint-Maurice, est-ce que... Donc, le problème pour vous, c'est que « bénéfice économique » , c'est un peu vague comme expression, vous voudriez que ce soit rattaché au bien. Donc, par exemple, le téléphone, les écouteurs, des gadgets, là, qui viennent avec le téléphone, par exemple, tout ça, c'est physique, c'est des biens physiques qui pourraient être considérés comme des bénéfices économiques. Donc, vous voudriez une expression qui vient vraiment définir plus précisément qu'on rattache l'indemnisation à la valeur dans le temps, c'est-à-dire lors de la signature du contrat.

M. Pinard: Exactement.

Mme Weil: Votre préoccupation, ce n'est pas la dévalorisation avec le temps.

M. Pinard: Absolument pas.

Mme Weil: Bon. Alors, la question, c'est de voir si « bénéfice économique » ... Parce que votre crainte, c'est que, « bénéfice économique » , on pourrait glisser là-dedans peut-être un service ou autre chose qui pourrait être ajouté et que vous...

M. Pinard: Parce qu'on peut donner la valeur qu'on veut à l'équipement.

Mme Weil: L'équipement, c'est le mot, hein, c'est l'équipement...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 214.7 pour revenir ultérieurement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 214.7 et son amendement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis parfaitement d'accord pour qu'on suspende ça, et nous allons vous revenir, M. le Président, avec une formule qui va faire en sorte que les partis seront gagnants.

Le Président (M. Bernier): Donc, suspendons l'étude de l'article 214.7 et son amendement pour revenir ultérieurement. Mme la ministre, nous allons passer à l'article 214.8 de l'article 10.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. «

En cas de résiliation unilatérale par le consommateur d'un contrat à durée indéterminée, aucune indemnité de résiliation ne peut lui être réclamée, à moins que le commerçant ne lui ait consenti une remise partielle ou totale du prix de vente d'un bien acheté en considération du contrat de service et que le bénéfice de cette remise s'acquiert progressivement en fonction du coût des services utilisés ou en fonction du temps écoulé. L'indemnité ne peut alors excéder le montant du solde du prix de vente du bien au moment de la conclusion du contrat. Le montant de cette indemnité décroît selon les modalités prévues au règlement. »

Cette disposition a pour objet de permettre au consommateur de résilier le contrat à durée indéterminée à tout moment sans qu'il ait à verser une indemnité au commerçant du fait de cette résiliation. La disposition prévoit toutefois une exception lorsque le contrat à durée indéterminée comporte des caractéristiques qui le rendent comparable à un contrat à durée déterminée.

C'est le cas lorsque le commerçant accepte, au moment de l'achat de l'appareil requis pour l'utilisation du service qui fait l'objet du contrat à durée indéterminée, qu'il reste un solde impayé par le consommateur sur le prix de cet appareil, solde qui sera réduit progressivement d'un certain montant à chaque mois écoulé au contrat.

Par exemple, un fournisseur de service de téléphonie mobile remet un téléphone au consommateur au moment de la conclusion du contrat qui ne sera payable par celui-ci qu'au moment où il mettra fin à ce contrat. À chaque mois, le fournisseur de service consent au consommateur une réduction sur le prix de l'appareil qui correspond à 10 % du montant total qui apparaît à sa facture mensuelle. Si le consommateur met fin au contrat avant d'avoir acquis un rabais correspondant au prix de vente du téléphone, il devra payer au commerçant le solde restant sur le prix du téléphone.

Ce type de contrat est assimilable à un contrat à durée déterminée, puisque le consommateur devra poursuivre la relation contractuelle pendant une certaine période avant de pouvoir y mettre un terme sans devoir verser une somme au commerçant correspondant au solde restant sur le prix de l'appareil. Ainsi, dans ce cas, l'indemnité de résiliation ne pourra excéder le montant du solde du prix de vente de l'appareil, et, à l'instar de ce qui est prévu pour les contrats à durée déterminée, les modalités de décroissance de l'indemnité exigible seront établies au règlement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice, vos commentaires.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais bien vous rappeler, Mme la ministre, M. le Président, le rapport que nous avons eu du Jeune Barreau. Je vous rappelle que le Jeune Barreau nous a suggéré qu'on s'inspire de la jurisprudence sous l'article 2129 du Code civil du Québec et que le commerçant puisse réclamer le remboursement des frais engagés pour la fourniture des services, à l'exclusion de tout dommage futur. Et cela, il se base sur la Cour d'appel, une décision de la Cour d'appel, Corporate Aircraft Services contre Innotech Aviation inc., 2007, revue de la jurisprudence du Québec, à la page 1948.

Est-ce qu'à ce moment-là on s'en va carrément à l'encontre de cette décision-là en... Ou est-ce qu'on a regardé attentivement du côté du contentieux de l'office, à savoir les propos qui ont été tenus par le Jeune Barreau, jusqu'à quel point qu'ils pourraient s'appliquer à notre loi que nous révisons, et si on s'en détourne carrément?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je demanderais peut-être à Me Allard de voir s'il y a eu une analyse de ce jugement.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, en fait, ce que je peux apporter comme précision, c'est que l'ensemble... En fait, à la fois l'article 214.7 et 214.8 visent à consacrer, en quelque sorte, l'application, dans un secteur très spécifique que sont les contrats de télécommunications, consacrer l'application de l'article 2129 du Code civil du Québec. Ce qu'il faut savoir, c'est que 2129 s'inscrit à la suite d'une disposition qui permet au client consommateur de résilier à sa discrétion. Donc, il ne s'agit pas d'une résiliation fautive, c'est une résiliation que la loi lui permet de décider à tout moment du contrat.

Donc, étant donné que ce n'est pas fautif, le préjudice... ou, enfin, l'indemnité de rupture ou de résiliation que le consommateur client doit verser au commerçant en vertu de 2129 est beaucoup plus limitée que si cette résiliation était fautive. Les seules sommes que le commerçant ou l'entreprise peut, dans ce contexte-là, exiger, ce sont les sommes, les dépenses, les frais qui sont directement encourus pour ce contrat très spécifique, et il ne pourra pas non plus exiger, comme si c'était une résiliation fautive, l'expectative de profit que pourrait générer ou qu'aurait pu générer ce contrat.

Donc, c'est très limité, et donc c'est la réflexion qui a été effectuée autour de cette indemnité de résiliation dont on discute depuis tout à l'heure et entièrement inspirée de l'article 2129.

Donc, encore une fois, dans le contexte de 214.8, qui est la disposition dont on discute maintenant, c'est exactement les mêmes paramètres qui vont nous guider pour déterminer qu'est-ce l'entreprise pourrait exiger. Dans 214.8, c'est l'application d'une situation... En fait, c'est la description d'une situation où la publicité nous annonce que vous pouvez adhérer ou souscrire à un service, et il n'y aura pas de contrat. En fait, dans la réalité juridique, il y a toujours un contrat qui vous lie avec l'entreprise.

Mais ce qu'on veut plutôt dire, c'est que c'est un contrat à durée indéterminée, il n'y aura pas de période fixe comme c'est le cas dans d'autres situations, 12, 24 ou 36 mois. Alors, quand on vous dit: Il n'y a pas de contrat, il y en a un, mais il est à durée indéterminée.

Or, il y a une pratique qui s'est développée, qui consiste à vous donner un appareil gratuitement, et vous allez devoir le payer au cours de l'utilisation des services, à raison d'un certain pourcentage de votre facture. Alors, disons que c'est 10 %, 10 % de votre facture est appliqué à la réduction du prix de l'appareil. Donc, au fur et à mesure que le temps passe, vous appliquez un certain pourcentage, et là le prix de l'appareil baisse.

L'objectif de l'entreprise, c'est, bien sûr, de vous garder comme client jusqu'à parfait paiement, donc, de cet appareil qui vous est consenti, soi-disant de façon gratuite, mais que vous payez à raison d'une prime qui est appliquée sur ce contrat-là. Donc, dans les faits, il y a la même stratégie, en quelque sorte, que celle d'un contrat à durée déterminée qui vise à retenir le client pendant une période donnée parce que le client, s'il quittait immédiatement, il aurait à payer le solde de l'appareil.

Ce que 214.8 explique, c'est que le maximum que ce que le commerçant pourrait réclamer à tout moment, c'est, en quelque sorte, le solde de l'appareil à ce moment-là. Alors, si, au bout de 12 mois ou 18 mois, vous avez payé la moitié de la valeur de l'appareil, lorsque vous quittez, on estime qu'il est tout à fait équitable de permettre à l'entreprise de dire: Bien là, il vous reste 122 $ à votre appareil. Si vous voulez vous en aller, bien vous allez verser 122 $ parce que c'est le solde de l'appareil. Alors, voilà le principe qui est exprimé à 214.8.

n (17 heures) n

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président, de... Je remercie Me Allard de me donner ces informations. C'est tout à fait clair, je pense que tout le monde a compris.

Maintenant, lorsque nous arrivons à la lecture de 214.8, la dernière ligne: « Le montant de cette indemnité décroît selon les modalités prévues au règlement. » Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que ça décroît d'une façon linéaire ou asymptote?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Alors, merci. Écoutez, évidemment, le règlement le déterminera, mais ce que cette disposition-là vise à faire, c'est limiter la durée ou le temps que prendra, si vous voulez, le consommateur pour payer entièrement son téléphone, alors, pour éviter que l'entreprise dise: Écoutez, je vais appliquer 1 % de votre facture ? par hypothèse ? sur le solde de l'appareil. Évidemment, au bout de 30 mois ou 25 mois, on aurait encore beaucoup d'argent à payer pour pouvoir se libérer de cette entente, là, avec l'entreprise.

Donc, écoutez, ce qui sera examiné, c'est la possibilité d'avoir une décroissance qui pourrait, évidemment, s'inspirer de celle qu'on va retenir pour 214.7 et qui viendra, en quelque sorte, limiter sur un certain nombre de mois la durée durant laquelle le commerçant pourrait vous exiger un solde. Alors, ça pourrait être 24, 36, peu importe, là.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que ? je reviens à ma question ? ce sera une décroissance linéaire ou asymptote? Asymptote, c'est, comme, par exemple, nous voyons... Lorsque nous achetons un véhicule, il y a une grosse, grosse, grosse décroissance, hein, l'amortissement est pris en majeure

partie dans les premières années, et, par la suite, là, ça s'en va en douceur. Mais ici, si j'ai un contrat de trois ans, ça veut dire c'est égal, c'est des... mensuellement, c'est des montants égaux. Alors, si on a 36 mois puis 360 $, ça veut dire que c'est 10 $ par mois. Alors, si je mets fin au contrat après 18 mois, il me reste 18 mois à payer à 10 $ par mois. Mais ici, ici, ça peut être des montants beaucoup plus importants en début et très peu à la fin.

Je comprends qu'on doit faire confiance à l'office et que l'office va déterminer ça par règlement, Mme la ministre, mais j'aimerais quand même que la ministre responsable de l'Office de protection du consommateur nous dise est-ce qu'il y aura davantage d'amortissement en début ou si ce sera égal pendant la durée du contrat.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, on a regardé justement ces genres de graphiques. On avait même pensé: Est-ce que c'était décroissant puis, soudainement, plus à pic? Alors, ce qui est prévu, qui serait dans le règlement ? mais je demanderais à M. Borgeat de compléter la réponse ? c'était une ligne droite...

M. Pinard: Une ligne droite, donc...

Mme Weil: ...décroissante, ligne droite, mais...

M. Pinard: ...c'est linéaire.

Mme Weil: C'est linéaire, c'est ça.

M. Pinard: Tous? C'est des versements mensuels... une décroissance mensuelle égale? Pour les fins d'enregistrement et permettre...

Mme Weil: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

Mme Weil: Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Bien, alors, ce qui a fait plus l'objet de notre étude jusqu'ici, c'est plus l'amortissement dans le cas de la disposition qui précédait, là, le cas de contrat à durée déterminée avec l'hypothèse, disons, de trois ans, qui est le modèle d'affaires le plus fréquent.

Et la courbe de décroissance, elle aussi, dans ce cas-là, à 214.7, tout le monde le sait, est prévue aussi par règlement parce qu'il y a beaucoup de situations qui peuvent éventuellement se présenter, puis des catégories de services différentes, et on pense qu'il est plus prudent d'y aller par cette voie-là que d'essayer de mettre une disposition dans la loi.

Et ce qui est envisagé, disons, pour un contrat typique d'une durée de trois ans, ce serait une décroissance linéaire sur une période de trois ans parce que, après consultation de certains experts-comptables familiers avec le modèle d'affaires des entreprises, il est démontré que ces amortissements-là correspondent... la réduction du coût de l'appareil consentie, pour prendre un exemple simple, se fait d'un point de vue comptable, d'un point de vue économique, se fait sur la période du contrat où il y a un bénéfice qui rentre pour l'entreprise, de sorte que, comme observateurs d'une relation qu'on cherche équitable entre des parties, nous estimons que cette réalité d'affaires, commerciale, économique devrait être reflétée dans la courbe de décroissance et, en conséquence, que ça couvre l'ensemble du contrat.

Dans le cas de 214.8 ? puis je sens dans votre question que vous avez flairé que c'était un peu plus compliqué, puisqu'on ne parle pas d'un contrat à durée déterminée, mais, par définition, le contrat est à durée indéterminée ? alors, la courbe, on sait où elle peut partir, mais elle se terminerait où? Bien, je pense qu'on peut dire en toute franchise qu'on n'a pas examiné toutes les hypothèses à cet égard mais qu'on pense, encore là, qu'on devrait, sur une base raisonnable, y aller avec une courbe linéaire, avec un début et une fin, bien que le contrat soit à durée indéterminée.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, si on peut donner une quelconque information sur la façon, pour nous, de voir les choses, c'est qu'on suggère que l'office calcule tout sur une période de trois ans, que ce soit une durée indéterminée ou durée déterminée, puisque le modèle d'affaires le plus fréquent au Québec est de trois ans. Parce que, sinon, je pense que ça va être excessivement difficile de s'en sortir.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Écoutez...

M. Pinard: Mais, encore là, Mme la ministre aura à décider, à trancher ultimement.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, parce que c'est par règlement, c'est quand même une suggestion qui est pratique. De toute façon, les règlements pourront... Si, avec le temps, on voit que les contrats de style européen viennent ici, en Amérique du Nord, et que c'est plus trois ans, je pense que le fait de le faire par règlement nous permet de s'adapter. Mais c'est vrai que le modèle d'affaires actuellement est de trois ans. Moi, je pense qu'à l'office... Moi, je pourrais dire publiquement qu'on va examiner la question.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Également, M. le Président, si vous me permettez une dernière intervention, c'est que, comme nous allons, dans quelques mois, étudier attentivement la question du crédit, parce qu'on sait que l'office planche actuellement là-dessus, donc, si on avait des problèmes majeurs, on pourra, à ce moment-là, revenir sur le modèle.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va?

M. Pinard: Très bien.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'on est prêt à voter l'article 214.8? Est-ce que l'article 214.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 214.9. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. « Lorsque le consommateur a fourni un dépôt de garantie, le commerçant ne peut résilier le contrat pour défaut de paiement à échéance des sommes dues aux termes du contrat tant que ces sommes n'excèdent pas le montant du dépôt. »

L'objectif de cette disposition est de permettre au consommateur de ne pas être privé des services qui font l'objet du contrat en raison d'un défaut de paiement alors que des sommes lui appartenant sont dans les coffres de l'entreprise.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est très bien, Mme la ministre, nous appuyons.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord? Est-ce que 214.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 214.10.

Mme Weil: « Le commerçant doit aviser le consommateur par écrit lorsqu'il utilise, en tout ou en partie, le dépôt de garantie pour se rembourser des sommes non payées à échéance. »

L'objectif de l'envoi d'un avis est de permettre au consommateur de savoir que le dépôt de garantie sera utilisé et que, sans autres sommes déboursées par le consommateur, celui-ci s'expose à une interruption de service et à se voir réclamer des frais de résiliation.

Je rajouterai aussi que l'avis ? on a beaucoup parlé de la forme de l'avis ? que doit transmettre le commerçant peut être rédigé sur un support papier ou un support technologique. Il peut être transmis par tout moyen.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ça va très bien, M. le Président, pour 214.10. Nous sommes d'opinion qu'il faudrait l'adopter.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 214.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 214.11.

Mme Weil: « Le commerçant doit restituer au consommateur toute somme fournie à

titre de dépôt de garantie, déduction faite, le cas échéant, des sommes dues aux termes du contrat, dans un délai de 30 jours suivant la date d'expiration du contrat non renouvelé ou suivant la date de sa résiliation. »

Cette mesure vise à encadrer le remboursement des sommes fournies à

titre de dépôt afin de s'assurer que le consommateur puisse récupérer l'ensemble des sommes lui appartenant qui n'ont pas été utilisées, et ce, dans un délai qui soit raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça va? M. le député de Saint-Maurice.

n (17 h 10) n

M. Pinard: M. le Président, j'aurais certaines remarques.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Pinard: Tout d'abord, Mme la ministre, suite aux nombreux groupes que nous avons reçus en commission, notamment j'ai une remarque que j'ai prise en note provenant d'Option Consommateurs qui nous demandait d'inclure l'obligation de fournir sans frais un état de compte détaillé. C'était leur principale préoccupation, de fournir un état de compte détaillé, l'obligation. Bon.

Maintenant, ce qui me plaît davantage, c'est, par contre, l'intervention qui a été faite par l'Option Consommateurs. Non pas par l'union, mais par l'Option Consommateurs. Tout à l'heure, c'était l'union. Alors, l'Option Consommateurs nous dit: Pourquoi ne pas adopter la formule d'Hydro-Québec? La formule d'Hydro-Québec prévoit le remboursement du dépôt avant la fin du contrat ou, si c'est un contrat à durée indéterminée, plus les intérêts courus sur le montant du dépôt.

Donc, encore là, ce que je vise par cette intervention ? et ce qu'Option Consommateurs visait, j'en suis persuadé ? c'est le fait qu'à partir du moment où le consommateur donne un dépôt important ? et nous savons pertinemment qu'avec Hydro-Québec les dépôts sont substantiels, dans certains cas, sont même très substantiels dans certains cas ? donc, à ce moment-là, s'il y a un remboursement du dépôt avant la fin du contrat ou encore si c'est un contrat à durée indéterminée, il serait, à mon sens, plus que logique de demander au commerçant d'agir tout à fait comme la société d'État agit et de remettre des intérêts sur les sommes d'argent qui ont été déposées, qui ont été mises en dépôt parce que ces sommes d'argent là ne sont pas la propriété du commerçant, comme elles ne sont pas la propriété de notre société d'État, et que, lorsqu'il y a remboursement, qu'il y a remise du dépôt en garantie, à ce moment-là c'est tout à fait normal que le commerçant qui a placé l'argent à la banque ou à sa caisse populaire, comme la société d'État, notre société d'État qui a placé l'argent des dépôts en garantie offerts par leurs clients, leurs consommateurs, bien, à ce moment-là, qu'une portion de cet intérêt...

Je dis une portion parce qu'il faudrait la fixer, et on pourrait la fixer telle que, par exemple, l'intérêt légal, ou l'intérêt selon la Banque du Canada, ou le taux des obligations un jour... Je ne sais pas, mais on va trouver une formule.

Je pense qu'on peut retrouver dans toutes nos lois statutaires ou encore regarder peut-être la formule d'Hydro-Québec... Ça, je peux retrouver ça, Option du consommateur, à la page 27 de leur rapport. Attendez, ce ne sera pas long. Option consommateurs, ça, c'est le 1, page 27, allons-y. Et voilà, je l'ai. Bon. Alors, je peux vous mentionner, par exemple, que « le législateur pourrait s'inspirer des conditions de service d'électricité d'Hydro-Québec qui stipulent que [...]tout dépôt en argent ? à 9.4 ? porte intérêt, pour les 12 mois qui suivent le 1er avril d'une année, selon le "taux applicable aux dépôts" prévu aux tarifs d'électricité.

« L'intérêt se calcule au 31 mars de chaque année et il est payable avant le 1er juin de chaque année; si le dépôt est remboursé, l'intérêt se calcule jusqu'à la date de remboursement et il est payable à cette date. »

Alors, nous avons déjà là une formule qui pourrait être facilement adaptable à notre projet de loi et applicable. Mais, si vous en avez une autre, formule qui vous paraît plus intéressante, bien, moi, je n'y vois aucune objection à partir du moment où on consacre le principe que, si le consommateur donne de l'argent en dépôt, c'est normal qu'il retire de l'intérêt sur son argent.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur ceux formulés par le député de Saint-Maurice?

Mme Weil: Dans un premier temps, c'est une recommandation qui n'a pas été analysée en profondeur par l'office. Évidemment, ce serait un précédent, je crois, dans la loi même. Il y a une certaine complexité ou lourdeur qui viendrait avec ça. Ce serait quoi, l'impact sur, d'une part, les commerçants, d'autre part, peut-être sur les coûts des biens?

Alors, je pense qu'avant de prendre une décision comme ça il faudrait bien évaluer ce que ça représente, regarder les précédents, regarder le modèle d'affaires d'Hydro-Québec, qui n'est peut-être pas comparable à ces modèles-là, où on parle de dépôt de 200 $, 300 $, alors que, si je comprends bien, avec Hydro-Québec, c'est la masse, on parle d'un calcul sur une masse de dépôts. Mais, en tout cas... Donc, je ne suis pas sûre si on peut faire un parallèle comme ça, là, à froid, aujourd'hui, il faudrait y aller prudemment. Mais je demanderais peut-être...

Le Président (M. Bernier): Me Allard?

Mme Weil: ...à Me Allard, si vous aviez, peut-être dans la phase 3... Oui, je vois phase 3, crédit...

M. Pinard: Avant, là, je veux... je vais revenir avant que Me Allard intervienne sur le fond légal de cela.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice, oui.

M. Pinard: M. le Président, tout simplement parce que je reviens à une notion de base, là, qu'on a travaillée depuis le début du projet de loi, moi, il m'apparaît très clair qu'à partir du moment où une personne donne de l'argent en garantie et que le commerçant se doit de conserver ces sommes d'argent non pas pour acheter de l'inventaire, mais bel et bien parce qu'il y a une responsabilité légale qui lui est mise sur la tête à l'effet que, si les conditions ne s'appliquent plus, il se doit de rembourser une

partie ou la totalité du dépôt... Ce n'est pas de l'argent qui appartient au commerçant, c'est de l'argent qui est, si vous voulez, prêté au commerçant temporairement. Mais, en aucun temps, le commerçant n'est propriétaire de ces sommes d'argent là. Alors, je ne comprendrais pas pourquoi le commerçant aurait le droit, lui, de percevoir les sommes d'intérêt, qu'elles soient considérables ou minimes, et que le commerçant puisse les appliquer sur sa business, à savoir sur son chiffre d'affaires. Pour moi, ou bien cet argent-là ? et je vais aller encore un petit peu plus loin, je suis prêt même à monter quelques marches de l'escalier ? est remis en totalité ou en

partie au consommateur, ou bien ces sommes d'argent là sont utilisées à autres fins pour le mieux-être des consommateurs. Mais là ces sommes d'argent là devraient transiger par le biais de l'Office de la protection du consommateur. J'ouvre une porte. Est-ce que, la porte, on la maintiendra ouverte? On verra. Mais je vous signale que, comme notaire, j'ai eu, pendant 20 ans, à recevoir des sommes d'argent, j'ai eu à les déposer dans mon compte en fiducie et j'ai eu, et j'ai eu...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui. Oui, je les ai contrôlées dans mon compte en fiducie, j'ai payé de la vérification des comptables agréés, et les intérêts, à tous les mois, la banque était tenue, de par la loi, à expédier ces intérêts à la Chambre des notaires qui, elle, de par la loi, appliquait ces sommes d'argent là au niveau de la recherche et autres choses pour les consommateurs. Donc, en aucun temps, en aucun temps, la loi ne me permettait, moi, d'utiliser une fraction de ces sommes d'argent là soit pour payer mes frais fixes, soit pour un avantage quelconque.

On est tenus, en vertu de la loi, à faire en sorte que ces sommes d'argent là qui découlent du placement de sommes très importantes, soit dit en passant, l'ensemble des notaires du Québec... Bien, à ce moment-là, c'était toujours au bénéfice des consommateurs. Et là, de par ce projet de loi là, on prend ces sommes d'argent là et on est en train de consacrer que ces sommes d'argent là font

partie des avantages du commerçant. C'est une somme d'argent importante qui rapporte des intérêts et que ces intérêts-là ne sont plus la propriété du consommateur, mais bel et bien rentrent dans le compte du commerce. Moi, je ne vous suis pas là-dessus, mais pas du tout, et c'est la raison pour laquelle je vous demande qu'on regarde ça très, très attentivement.

n (17 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Je pense qu'on est en train de faire des vérifications actuellement. Le concept me paraît logique...

M. Pinard: Merci.

Mme Weil: ...mais on veut juste s'assurer... On est en train de regarder ça. Alors, je ne sais pas si vous voulez suspendre ou...

Le Président (M. Bernier): Bien, écoutez, il y a toujours la possibilité... Si vous voulez regarder ces choses-là, on peut suspendre...

M. Pinard: Ou on suspend l'article.

Le Président (M. Bernier): ...l'étude de l'article 214.11, et revenir en début de...

Mme Weil: Et se donner assez de temps pour...

M. Pinard: O.K. M. le président suggère qu'on suspende l'article puis qu'on recommence avec cet article-là à 7 h 30.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la ministre, de suspendre l'article 214.11?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 214.11 pour reprendre ultérieurement celui-ci.

Pratiques de commerce

Nous allons donc passer maintenant à l'article 11 du projet de loi n°

Article 11, et celui-ci a également un amendement qui est introduit à cet article-là. Donc, Mme la ministre,

article 11 et son amendement.

Mme Weil: C'est ça. O.K. D'abord, je vais lire l'article, ensuite l'amendement. « Aucun commerçant, fabricant ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit:

«

a) accorder, dans un message publicitaire, moins d'importance au prix d'un ensemble de biens ou de services, qu'au prix de l'un des biens ou des services composant cet ensemble;

«

b) sous réserve des articles 244 à 247, divulguer, dans un message publicitaire, le montant des paiements périodiques à faire pour l'acquisition d'un bien ou l'obtention d'un service sans divulguer également le prix total du bien ou du service ni le faire ressortir d'une façon plus évidente;

«

c) exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé. »

Alors, l'amendement: À l'article 224 de la

Loi sur la protection du consommateur, modifié par l'article 11 du projet de loi:

1° remplacer les mots « les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale » par ce qui suit: « la taxe de vente du Québec, ni la taxe sur les produits et services du Canada » ;

2° ajouter, à la fin, la phrase suivante: « Le prix annoncé doit ressortir de façon plus évidente que les sommes dont il est composé. »

Alors, les commentaires. Cette modification est requise... Attendez, est-ce que je commence ici? Peut-être... Je pense que je vais commencer avec le commentaire général, ensuite le commentaire sur la modification...

Le Président (M. Bernier): Le commentaire général à l'article 11, oui.

Mme Weil: Oui. La décomposition du prix est une pratique courante pour les entreprises dans certains secteurs de l'économie. L'objectif visé par cette pratique est d'annoncer le prix le plus bas possible afin d'attirer le consommateur, qui ne sera informé qu'au dernier moment des frais supplémentaires. Elle a pour effet de rendre les comparaisons de prix difficiles, puisque le consommateur ignore quels frais font

partie du prix annoncé et que ces frais ne sont pas les mêmes d'un établissement à l'autre.

Le gouvernement du Québec a déjà pris plusieurs mesures imposant l'internalisation des coûts, vision que réaffirmerait la mesure proposée. Ainsi, cette obligation existe déjà pour les agents de voyage de même que pour les commerçants d'automobiles d'occasion.

Soulignons que cette disposition relève d'une tendance lourde en matière de rééquilibrage entre les forces du marché que sont les commerçants et les consommateurs. Ainsi, en matière d'automobiles, soit l'un des plus importants chefs de dépenses des ménages, l'exigence existe déjà en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique, et ce, de manière générale pour les automobiles neuves et d'occasion.

Une telle disposition vient réaffirmer et préciser l'obligation générale d'information prévue au Code civil du Québec.

Par rapport à l'amendement. Cette modification est requise pour éliminer la confusion que l'expression « droits exigibles » pouvait entraîner. En effet, les droits exigibles auraient pu comprendre les frais associés à certaines exigences imposées au commerçant par une loi provinciale ou fédérale, alors que seuls les droits exigibles du consommateur devraient pouvoir être exclus du prix total annoncé, soit essentiellement les taxes à la consommation. Une nouvelle exigence est ajoutée pour tenir compte du fait que, la décomposition du prix n'étant pas interdite, le prix total doit toujours demeurer en évidence.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur l'article 11 et son amendement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la ministre, ici, je voudrais, là, être sûr de bien comprendre. C'est que maintenant, lorsque je vais aller acheter, par exemple, des pneus... C'est la période, et je rappelle qu'on a seulement jusqu'au 15 décembre pour changer nos pneus d'hiver, hein? Alors, c'est très important, il y a beaucoup de gens qui vont encore se rendre à leur garage pour acheter des pneus. Alors, je veux bien, bien, bien comprendre. C'est que je rentre au garage, je demande: Je veux m'acheter quatre pneus d'hiver de telle marque, quel est le prix?

Ils sont obligés de me donner le prix total, c'est-à-dire, par exemple, 150 $ du pneu. Balancé, posé, 15 $ chacun. Ensuite, s'il y a une taxe environnementale par pneu, à ce moment-là, supposons qu'il y aurait une taxe environnementale de 2 $ par pneu, ils sont obligés de me dire: Quatre fois deux, ça, c'est la taxe environnementale, et ça, ça fait un total de x. À cela, vous devez ajouter nécessairement la taxe de vente du Québec et la taxe de vente fédérale. Est-ce que j'ai raison?

Mme Weil: Oui, mais je tiens à préciser...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je tiens à préciser, M. le Président, par exemple, c'est qu'avec la modification... « Aux fins du paragraphe c[...], le prix annoncé doit comprendre le total des sommes[...]. Toutefois, ce prix [ne peut] pas... »

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est bien ça. Mais c'est en évidence, c'est-à-dire... Où est-ce que c'est déjà?

Une voix: L'amendement...

Mme Weil: Ça, c'est l'amendement. L'amendement, c'est: « Le prix annoncé doit ressortir de façon plus évidente que les sommes dont il est composé. » Donc, je pense que c'est ça qui est important, le prix total, ils peuvent décortiquer. Parce qu'on a entendu des groupes de détaillants qui me disaient qu'ils avaient une grande préoccupation par rapport à des prix, par exemple, de recyclage, etc., qu'ils voulaient pouvoir l'indiquer pour des raisons de transparence, etc.

M. Pinard: ...le prix total.

Mme Weil: Mais on veut garder l'essentiel de l'intention ici de ce projet de loi, c'est que le consommateur puisse bien comparer les prix. Alors, si on a trop d'information et puis qu'on décortique le prix, puis ça inclut ceci et cela, on perd l'esprit de cette disposition. Mais, en même temps, avec cet amendement, on répond à une certaine préoccupation de vouloir indiquer certains éléments qui font

partie de ce prix.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Donc, Me Allard, qui a magasiné en fin de semaine, qui nous est revenu avec une série de publicités, a chez lui une publicité sur les pneus d'hiver, et une belle publicité, 150 $ du pneu. Il en achète quatre. Ça veut dire qu'il ne peut pas payer plus que 600 $, peu importe ce que le commerçant va mettre sur sa facture. Parce qu'il peut y avoir une taxe environnementale, il peut y avoir autres obligations, mais, en vertu de la loi, le seul prix que Me Allard est supposé d'être en mesure de lire en gros caractères, en gros caractères, c'est 150 $ du pneu.

Une voix: ...

M. Pinard: Non, pas plus que ça. C'est 150 $ du pneu qu'il est tenu de lire et non pas autre prix. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Bernier): Me Allard, la question vous est posée, dans vos lectures de fin de semaine...

M. Allard (André): Écoutez...

M. Pinard: Je veux savoir, j'ai-tu raison?

n (17 h 30) n

M. Allard (André): Oui. Bien, écoutez, rapidement, vous avez raison, sauf pour ce qui est des services qui sont offerts accessoirement. C'est-à-dire que ce qu'on vise, c'est que, si vous vendez uniquement des pneus, peu importe, effectivement... Et c'est d'ailleurs le sens de l'amendement. Il faut bien comprendre le sens de l'amendement, qui vient limiter aux taxes à la consommation ce qui peut ne pas être inclus dans le prix total du bien. Alors, le prix total du bien doit tout comprendre, et incluant le droit qui vous est chargé, là, de 1 $ ou 2 $ du pneu pour des frais environnementaux.

Maintenant, tout à l'heure, vous avez donné un exemple...

M. Pinard: ...pas le balancement.

M. Allard (André): Oui. Alors, tout à l'heure, si le marchand décide de vous offrir également un autre service, bien celui-ci est aussi assujetti à cette obligation-là. Donc, il va avoir une annonce pour les pneus avec le prix total, auquel vous devez, dans votre esprit, ajouter les taxes à la consommation. Et, si vous souhaitez que le marchand vous les installe, bien il y aura un autre prix d'affiché et qui comprendra tout également, l'ensemble de la somme que vous allez devoir payer pour acheter ces services-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Pourquoi ne pas inclure... Lorsqu'on parle de tout compris, pourquoi ne pas inclure la taxe de vente du Québec et la taxe de vente d'Ottawa? Est-ce que vous êtes en train de nous annoncer qu'il va y avoir un changement de taxe très bientôt?

Le Président (M. Bernier): Il ne faudrait pas faire de déduction comme vous le faites, M. le député de Saint-Maurice. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, je n'ai pas ce pouvoir-là.

Le Président (M. Bernier): Sur le sujet du prix des pneus.

M. Pinard: Mais pourquoi ne pas inclure les taxes?

Mme Weil: Écoutez, je pense que c'est un principe général de rendre très claires et nettes les taxes. Je pense que les gens... Même si les gens n'apprécient pas toujours de payer les impôts ou les taxes, c'est quand même une certaine question de comprendre les taxes qui sont payées. C'est un principe qu'on voit un peu partout, dans toutes les juridictions où les taxes, c'est quelque chose qui est à part, et c'est quelque chose qui varie selon les juridictions, dans le temps, etc. Donc, une meilleure comparaison, c'est vraiment le prix essentiel du produit. Je ne sais pas, Me Allard ou Me Borgeat, s'il y a d'autres éléments à rajouter.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Tout simplement pour dire que les pratiques commerciales, je dirais, à tout le moins au Québec et, sans trop m'avancer, je pense, au Canada, ne sont pas à l'effet d'ajouter dans les prix annoncés la totalité des taxes, qui, effectivement, varient passablement d'une province à l'autre. Alors, on heurterait de front véritablement une façon de faire du commerce au détail avec une... Puis on ajouterait peut-être plus de confusion en le faisant ici dans certains secteurs de la consommation, alors que ce ne serait pas le cas dans d'autres secteurs de l'activité économique. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est évident, Mme la ministre, que nous nous retrouvons toujours en porte-à-faux au Québec parce que notre Code civil nous provient d'Europe, pour ne pas dire de la France, et qu'en Europe il y a 300 et au-delà... 300 millions de personnes qui, eux, vivent avec un code de consommation où les taxes sont toujours incluses dans le prix. Mais je comprends que, notre hémisphère Nord de l'Amérique, on se doit de vivre avec ce qui se passe dans les autres provinces et également avec la situation américaine. Donc, je comprends, et il est très clair que le prix de vente doit tout inclure, sauf les deux taxes, celle du Québec, celle d'Ottawa. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est bien ça.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 12... Non, nous avons un amendement qui introduit l'article 11.1. Donc, l'amendement qui introduit l'article 11.1, Mme la ministre, si vous voulez nous en faire la présentation.

Mme Weil: O.K. Alors: Insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant:

11.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 228, du suivant:

« Le commerçant doit, avant de proposer au consommateur de conclure, à

titre onéreux, un contrat comprenant une garantie supplémentaire relative à un bien, l'informer, oralement et par écrit, et de la manière prescrite par règlement, du contenu de la garantie prévue aux articles 37 et 38 et, le cas échéant, de l'existence de toute garantie, dont celle du fabricant, offerte gratuitement à l'égard de ce bien.

« Le commerçant qui propose à un consommateur de conclure un contrat comprenant une garantie supplémentaire relative à un bien sans lui transmettre préalablement les informations prévues au présent

article est réputé passer sous silence un fait important et, par voie de conséquence, se livrer à une pratique interdite visée à l'article 228. »

Alors, cette disposition a été initialement proposée par l'article 5 du projet de loi qui édictait l'article 35.1 de la

Loi sur la protection du consommateur. Or, il est proposé de déplacer cette disposition au

titre II de la loi portant sur les pratiques de commerce pour les motifs énoncés à la proposition de modification de l'article 5 du projet de loi:

L'article 35.1 proposé doit être supprimé et remplacé par un nouvel

article 228.1 pour les motifs techniques suivants. Est-ce que je vais vraiment lire tout ça? C'est long.

Une voix: ...

Mme Weil: Lorsqu'un contrat de garantie supplémentaire relatif à un bien est offert ? et c'est souvent le cas ? par une personne autre que le commerçant ou le fabricant, ce contrat peut être considéré comme un contrat d'assurance. Il en est de même lorsque la garantie offerte par un tel contrat couvre certains risques qui sont étrangers à la qualité du bien.

Or, l'article 5a de la LPC exclut le contrat d'assurance de l'application du

titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du

titre sur les sommes transférées en fiducie. Le contrat d'assurance n'est cependant pas exclu de l'application du

titre II de la loi portant sur les pratiques de commerce.

Par conséquent, afin d'assurer que les contrats de garantie supplémentaire qui sont de la nature d'une assurance soient assujettis à la mesure proposée à l'article 35.1, cet

article doit être déplacé au

titre II de la LPC portant sur les pratiques de commerce.

Des modifications ont été apportées au libellé de la disposition qui était initialement proposée par l'article 5 du projet de loi qui édictait l'article 35 de la loi. Alors, il y a ? un, deux, trois, quatre, cinq ? six éléments de l'explication.

L'expression « garantie conventionnelle » a été remplacée par l'expression « garantie supplémentaire » afin que la mesure proposée au nouvel

article 228.1 s'applique également dans le cas où le contrat qui est proposé au consommateur serait un contrat de garantie supplémentaire de la nature d'une assurance.

L'expression « contrat offrant une garantie » a été remplacée par l'expression « contrat comprenant une garantie » afin de s'assurer que la mesure s'applique à un contrat qui ne contiendrait pas exclusivement une garantie supplémentaire.

L'article 228.1 précise désormais que la façon dont le commerçant devra informer le consommateur du contenu de la garantie légale sera prescrite par règlement.

L'article 228.1 prévoit que le commerçant devra non seulement informer le consommateur du contenu de la garantie prévue à l'article 38 de la LPC, qui porte sur la durée du bien, mais également du contenu de la garantie prévue à l'article 37 de la Loi de protection du consommateur, qui porte sur l'usage du bien.

L'obligation de divulguer l'objet et la durée de toute garantie offerte gratuitement, dont celle du fabricant, pouvant constituer un lourd fardeau pour les commerçants, cette exigence a été supprimée à l'article 228.1. L'exigence d'informer le consommateur de l'existence d'une telle garantie est toutefois maintenue.

Un deuxième alinéa a été ajouté afin que le commerçant qui ne respecte pas l'obligation de divulgation prévue au premier alinéa soit considéré comme s'étant livré à la pratique interdite prévue à l'article 228. Le consommateur à qui les informations exigées n'auront pas été divulguées pourra donc se prévaloir de la présomption prévue à l'article 253 de la Loi de protection du consommateur qui énonce que, « si le consommateur avait eu connaissance de [la pratique interdite], il n'aurait pas contracté ou n'aurait pas donné un prix si élevé » .

Le Président (M. Bernier): Avez-vous d'autres détails, d'autres informations?

Mme Weil: ...excusez-moi, M. le Président, ça complète.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Bernier): Ça complète. C'est bien, merci. M. le député de Saint-Maurice, sur l'amendement qui introduit l'article 11.1 au projet de loi n° 60.

M. Pinard: M. le Président, je pense que nous touchons là un des points majeurs du projet de loi, M. le Président.

Et je ne sais pas par quel bout on va commencer, là, à le travailler, cet article-là, parce qu'il y a des éléments tellement importants à l'intérieur que je ne voudrais pas, surtout pas échapper des points qui ont été soulevés par les différents organismes qui sont venus nous rencontrer, et en plus Mme la ministre nous introduit des amendements qui sont, je pense, pour beaucoup, là, le reflet des discussions que nous avons eues lors des auditions particulières avec les groupes, que ce soit avec les détaillants, que ce soit avec les consommateurs, que ce soit l'union, option ou le regroupement des consommateurs, peu importe.

Donc, on va traiter maintenant de cette fameuse garantie qu'à peu près 99,999 % de la population ne comprennent pas. J'espère me tromper, mais je ne crois pas me tromper. Même nous, quelquefois, on a de la difficulté à se démêler. Qu'est-ce qu'une garantie légale? Qu'est-ce qu'une garantie du fabricant? Et qu'est-ce que la garantie supplémentaire ou additionnelle que le détaillant nous vend lorsque nous achetons un objet important, soit un téléviseur, soit un frigidaire, peu importe, un four micro-ondes, peu importe?

Dès qu'un consommateur achète un objet aujourd'hui ? et peu importe le prix ? souvent, la première chose qu'on met sur la table, c'est un contrat de garantie supplémentaire ou additionnelle.

Je dois vous dire, M. le Président, que ça devient très, très, très lourd, l'article est lourd.

L'article est lourd parce qu'à l'intérieur de l'article on parle de garantie légale, de garantie du fabricant puis de garantie additionnelle, on s'en va avec ça. Moi, là, je voudrais qu'on fasse un tableau et, à partir du moment où on a fait le tableau, qu'on s'en aille pour que les gens qui nous écoutent, et les gens qui vont lire les galées, et les gens qui vont vouloir connaître quelle était la portée que le législateur voulait donner à l'article, bien, se rendent compte, là, d'une façon non équivoque que c'est ça qu'on voulait faire ce soir.

Premièrement, on parle de garantie légale, l'obligation de divulguer la garantie légale va appartenir au commerçant. On dit: L'obligation de divulguer la garantie légale. D'abord, je voudrais m'assurer que l'interprétation que j'ai de la garantie légale, c'est bel et bien la même interprétation que Mme la ministre a et que l'Office de protection du consommateur a également. Pour moi, la garantie légale, c'est la durée d'un objet et c'est également les composantes de l'objet.

Prenons ? on va prendre toujours le même modèle ? un frigidaire. Un frigidaire, normalement, devrait avoir une durée minimale de... Supposons que c'est cinq ans, sept ans, neuf ans. Bon, supposons que c'est sept ans, la garantie légale d'un frigidaire. Bon, ça, c'est la durée. Ensuite de ça, ça veut dire que les principales composantes du frigidaire sont sous l'application de la garantie légale, en ce sens que, si ça brise, on doit les changer, on doit les remplacer. Est-ce que c'est ça que tous les citoyens qui nous écoutent doivent comprendre?

Et est-ce que c'est ça qui va être, pour le futur, la façon de déterminer la garantie légale? Et est-ce que c'est ça que le commerçant devra expliquer oralement et par écrit?

Tu as deux choses, là. Il faut qu'il dise oralement: Vous achetez un frigidaire; le frigidaire, la garantie légale donnée par la loi, c'est que ça doit vivre au moins sept ans et, ensuite de ça, ça doit... Le moteur n'est pas supposé de sauter avant sept ans. Bon, si c'est ça, alors on va l'exprimer aux gens qui nous écoutent, puis ça va être écrit dans les galées, donc il n'y aura pas d'interprétation. Et, ensuite de ça, le commerçant, lui, il doit dire... Le commerçant et ses représentants. Ça veut dire que les vendeurs sont supposés de la connaître, la garantie légale.

Ils sont supposés de le dire au client qui achète le frigidaire qui coûte 600 $, 700 $, 900 $. Et il doit également remettre un document disant: La garantie légale d'un frigidaire, c'est ça.

À date, est-ce que j'erre en droit ou si je suis exactement dans la définition et dans l'orientation qui doit être donnée aux consommateurs ce soir?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, je pense qu'on a beaucoup entendu les organismes et aussi des représentants des détaillants sur cette question de garantie légale, garantie conventionnelle, garantie additionnelle, donc la garantie du fabricant aussi. Ce qui est ressorti, c'est que la garantie légale, telle que prévue à l'article 37 et 38... Ça vaudrait la peine, peut-être, de lire l'article 37: « Un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à l'usage auquel il est normalement destiné. »

Et l'article 38: « Un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à un usage normal pendant une durée raisonnable, eu égard à son prix, aux dispositions du contrat et aux conditions d'utilisation du bien. » Alors ça, c'est les deux articles vraiment fondamentaux de garantie légale en vertu de la loi.

Évidemment, c'est compliqué pour le consommateur moyen, là, qui va acheter un bien de comprendre ce que ça comprend, mais c'est la nature de la bête, c'est ce qui est dans la loi. Alors, ce qu'on propose, c'est que, par règlement... Et ce sera par règlement qu'on va définir l'allure de l'avis, le contenu et l'allure de l'avis que devra présenter le commerçant au consommateur. Il va lui dire que, premièrement, il y a une garantie. L'existence, même ça, c'est vraiment un ajout important, on le sait tous. Je pense qu'on a tous vécu cette situation où on nous propose d'acheter une garantie additionnelle.

Et il faut être bien avisé pour savoir qu'on est déjà couvert par deux autres garanties, et la plupart des gens ne le savent pas. Alors, déjà de dire qu'il existe d'autres types de garanties, c'est un pas important.

Mais on va aller plus loin parce qu'on a beaucoup entendu des groupes, de part et d'autre, dire que ça, c'est vraiment un domaine très complexe. Comment voulez-vous que le commerçant puisse expliquer sans faire un cours de droit, surtout qu'on pense à des jeunes vendeurs, hein, qui... Parfois, c'est des étudiants d'été, là, qui vendent toutes sortes de produits de nature variable, de complexité variable, etc. Donc, il y aurait un avis, et ce serait par règlement.

Ce serait l'Office de protection du consommateur qui va rédiger, et il y aurait une uniformité, et je pense que c'est la meilleure façon de s'assurer que le consommateur comprenne bien la nature de cette garantie légale. Donc ça, ça couvre la question de la garantie légale.

Et c'est vraiment, si on regarde le... Moi, je n'ai pas le mémoire de... C'est Option consommateurs?

Une voix: ...Union des consommateurs.

Mme Weil: Union. J'ai le résumé, là. Donc, ça répond beaucoup à leur demande, là, si je regarde: Divulguer les éléments prévus dès lors d'un contrat offert... Ça, c'est autre chose. Donc, divulgation de l'article 37 et 38 de la loi si j'ai bien compris, c'est-à-dire la garantie légale. Je ne pense pas qu'on était rendus encore sur la garantie du fabricant.

M. Pinard: Non, on est toujours sur la garantie légale.

Mme Weil: Non. Ça fait qu'on reste là, donc ce serait par règlement. Et, comme je vous dis, c'est pour s'assurer que c'est bien expliqué, la nature de... sans que la personne soit obligée de consulter un avocat ou autre et sans mettre le fardeau aussi sur le commerçant. Et, de toute façon, ce ne serait pas nécessairement une bonne chose parce qu'on aurait beaucoup de variabilité dans les explications qui seraient données par rapport à la nature de cette garantie.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

n (17 h 50) n

M. Pinard: Dans le mémoire qui nous a été présenté par Option consommateurs, ils insistent que, pour informer le consommateur, le législateur doit adopter un libellé vulgarisé obligatoire faisant référence aux dispositions que doit contenir... dont découle la garantie légale prévue à la Loi de protection du consommateur et au Code civil du Québec. Pour eux, on doit devenir des vulgarisateurs. Alors, quel est le... quelle sorte de document... Parce que, là, le vendeur se doit de vulgariser, hein, se doit de vulgariser oralement et par écrit.

Alors, est-ce qu'on va assister, par exemple, à la confection d'un projet de contrat 81/2 X 14 sur les deux côtés pour indiquer aux consommateurs quelle est la garantie légale ou si l'Office de protection du consommateur va arriver avec un document très simple, très clair, que tous et chacun va être en mesure de comprendre facilement? Et est-ce qu'on va simplement ramener les textes de loi, les articles ou bien si on va expliquer aux citoyens consommateurs qu'est-ce que comprend l'article 37 en pratique, et non pas en texte de loi?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Autrement dit, si on parle de vulgariser, jusqu'à quel point l'office a l'intention d'aller?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Dans un premier temps, mais je pense que la question est... C'est vraiment l'office qui pourra partager ses réflexions là-dessus, mais je pense que c'est tout à fait dans ce sens-là de vulgarisation. Il faut dire que, moi, quand je lis l'article de la loi, je trouve ça très clair, mais ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde. Peut-être, avec des exemples aussi... Ça pourrait être des exemples concrets. Donc, ce serait un avis qui serait visible, et le commerçant devra attirer l'attention du consommateur à cet avis. Maintenant, est-ce que l'exercice de vulgarisation et de rédaction a bel et bien commencé à l'office? On pourra leur poser la question.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Merci, oui. Alors, vous soulevez une question très intéressante. La première chose qu'il faut se dire, c'est que ? et ça a été mentionné ici ? cette fameuse garantie légale, qu'on appelle comme ça dans... C'est un peu du jargon, je dirais, dans notre organisation parce qu'en fait c'est la garantie des articles 37 et 38. Ces articles-là ne sont pas connus, hein, vous parliez... ne sont pas connus suffisamment.

Alors, il est évident que notre premier objectif, ça va être de faire en sorte que ces articles-là deviennent une information qui se transige, qui se diffuse sur une base régulière dans les activités commerciales au Québec, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Alors, ça suppose une connaissance des articles en question, là. Les fameux articles 37, 38, il faut expliquer ce qu'ils sont et la portée qu'ils ont. Mais on sait que leur portée est conceptuelle, dans le sens qu'on dit: L'usage... doit servir à l'usage pour lequel il est destiné puis avoir une durée qui soit raisonnable, compte tenu de...

Alors, le consommateur peut être à la fois séduit par ça en disant: Mais c'est formidable, mais, en même temps, dérouté parce qu'il ne sait pas ce que ça veut dire. Jusqu'où ira-t-on pour expliquer tout ça au consommateur? C'est une question qu'on se pose en ce moment.

C'est sûr que, là, on est plus préoccupés par l'adoption du projet de loi que par la rédaction des fines dispositions du règlement, mais c'est quelque chose qu'on va devoir discuter avec nos juristes et avec des experts en communication parce que notre objectif est à la fois juridique et de communication, de rejoindre la clientèle, et là-dessus, évidemment, on pense toujours à la possibilité de donner des exemples concrets, par exemple fondés sur la jurisprudence.

Alors, c'est ce qu'il va falloir évaluer, jusqu'où on va dans la capacité de donner des exemples, sans non plus faire un document qui soit tellement lourd que le consommateur soit dérouté en disant: Écoutez, moi, je ne suis pas là pour lire un traité de droit, de droit commercial, en même temps qu'on est sur la piste de ce que ça signifie.

Alors, je peux vous assurer, Mme la ministre et M. le député de Saint-Maurice, que nous avons ces préoccupations-là, mais, honnêtement, ce serait difficile, à ce stade-ci, au moment où l'article n'est pas encore adopté, de vous dire: Bien, soyez certains d'une chose, ça va aller dans ce sens-là ou dans tel sens. On a une préoccupation d'information, de vulgarisation, de respect du droit, de la jurisprudence, puis c'est un peu tout ça qu'on va amalgamer, là, pour faire du mieux que nous pouvons, si je puis dire.

Le Président (M. Bernier): Merci. J'en suis persuadé, que vous voulez faire du mieux que vous pouvez. M. le député de Saint-Maurice, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Pinard: Lorsqu'on parle de vulgarisation, M. le Président, il faut que les consommateurs comprennent très bien parce que, 37, 38, il est vrai que... Et je maintiens que 99,9 % de la population ne sont pas au courant de l'existence de la garantie légale sur beaucoup de biens. Si on achète un écran de télévision, un appareil de télévision, c'est pour écouter la télévision, c'est pour des films, des jeux, mais ce n'est pas une table de ping-pong. Bon. Ça, je pense qu'en partant, lorsqu'on parle de vulgariser, il faut que les gens saisissent bien la garantie. Je ne peux pas réclamer un nouveau téléviseur si je m'en sers comme répondeur quand je joue au ping-pong. Bon.

C'est important, il me semble, que, si on attaque ça, que le citoyen sache exactement... Et la durée probable, en vertu de la loi, de l'objet parce que la deuxième garantie et la troisième garantie devraient normalement passer, et de loin, après la première garantie, qui est la garantie légale. Donc, il va devenir important et majeur qu'on soit mis au courant de l'écrit au niveau réglementaire pour ne pas qu'on tombe dans le sentier de ce qui nous a toujours guidés au niveau de notre carrière, à l'effet que c'est le texte de loi qui revient en surface.

Et il faut se mettre dans l'esprit que l'ensemble de la population n'a pas goûté... n'a pas suivi d'études et ne connaît pas le côté judiciaire, le côté juridique, alors il faut vraiment y aller avec quelque chose que l'ensemble de la population va saisir, ça m'apparaît très important.

Nous arrivons à la... Et ça, il y a une obligation d'informer. L'information, vous dites: Verbalement.

Si, moi, je suis commerçant, est-ce que le fait de dire au consommateur qui achète, par exemple, un appareil de... un téléviseur, écran géant: Voilà, il y a une garantie légale, je te donne le papier, là, tu la liras; je suis obligé de transmettre ça par écrit, alors, moi, je te dis qu'il y a une garantie légale, tu la liras... ou bien si, moi, comme commerçant, je dois dire à mon client, le consommateur: Bien là, tu viens d'acheter un téléviseur de marque Untel, et puis voilà, là-dessus, il y a une garantie légale, puis la garantie légale, c'est sur l'utilisation que tu en fais, bien entendu, tu ne peux pas jouer... il faut que tu écoutes la télévision, il faut que... tu as le droit de mettre des films, des jeux, tout ça, mais tu ne peux pas utiliser ça comme table pour manger ou encore comme retour de ping-pong...

Enfin, on peut très bien le faire tout en s'amusant, mais est-ce que le commerçant est obligé de la donner verbalement, cette garantie légale là, au consommateur ou s'il pourrait, tout simplement, se contenter de lui dire: Bien, voilà, il y a une garantie légale, tu liras le carton ou tu liras le document qui est préparé par l'office?

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, compte tenu de l'heure...

M. Pinard: Déjà 6 heures?

Le Président (M. Bernier): ...moi, je vais vous demander de... à moins que vous ayez une réponse très, très rapide à fournir.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, on peut finir avec ça. Oui, allez-y, Me Borgeat. Vous avez environ deux minutes.

M. Borgeat (Louis): M. le Président, très rapide, en me référant simplement à la disposition proposée à l'article 228.1 où on dit que « le commerçant doit [...] l'informer ? le consommateur ? oralement et par écrit, et de la manière prescrite par règlement, du contenu de la garantie prévue aux [deux] articles 37 et 38 » . Le contenu. Alors, dire: Il y a un petit carton ici, tu liras ça, moi, je ne comprends pas ce que ça veut dire, mais, toi, si tu comprends, bien, tant mieux pour toi, non, ça, ce n'est pas une information sur le contenu.

L'information sur le contenu, c'est de dire: Bien, il y a deux dispositions, l'une qui touche ceci, l'une qui touche ça. Elles sont exprimées en termes très généraux, mais voilà ce que ça signifie, c'est une protection de base qui est offerte par la Loi de protection du consommateur à tout acheteur de bien. Je pense qu'on aurait là une grande amélioration par rapport à la connaissance qu'on a comme consommateurs et qui est celle de certains vendeurs en ce moment, à notre point de vue.

n (18 heures) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Sur l'article 11...

M. Pinard: Tout simplement, pour clore la discussion sur la garantie légale, je voudrais féliciter la ministre d'avoir introduit cet aspect d'une garantie qu'on traîne depuis 40 ans déjà mais que la population, pour la plupart, ne connaissent pas du tout. Et cette obligation est maintenant mise de l'avant par votre ministère et par l'office, alors bravo!

Le Président (M. Bernier): Sommes-nous prêts à adopter l'amendement 11.1?

M. Pinard: Non. Non. Non, M. le Président, parce que nous allons continuer sur la garantie du fabricant et, par la suite, sur la garantie supplémentaire. C'est dans le même article.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle notre mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée de projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements? Non?

La Secrétaire: M. Pinard continue son remplacement.

Le Président (M. Bernier): M. Pinard continue son remplacement. Nous espérons qu'il va demeurer avec nous pour poursuivre et finaliser notre étude. Donc, lors de l'ajournement des travaux de la commission cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement qui introduit un nouvel article, l'article 11.1. Et nous en étions au niveau des discussions, et la parole était au député de Saint-Maurice pour poursuivre ces discussions sur cet amendement qui introduit le nouvel

article 11.1. M. le député.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, nous étions sur l'amendement et nous étions surtout... comme je l'avais mentionné en tout début, nous en sommes surtout sur un des problèmes majeurs qu'on vit actuellement au niveau de la consommation au Québec et que le projet de loi va corriger, je le pense, nous le croyons tous, c'est le fait d'établir d'une façon très claire les garanties que les consommateurs ont de plein droit, ont de par le fabricant ou ont en achetant.

Donc, nous avions déjà, je pense, établi la première catégorie, qui est la garantie légale, et Mme la ministre et M. le président de l'office, notamment, ont bien cadré ce qu'était la garantie légale et nous ont bien mentionné que le rôle que l'office se donne effectivement concernant la garantie légale, c'est de la faire connaître, c'est de vulgariser la garantie légale, de sorte que les consommateurs ne recevront pas de la part du commerçant un avis oral et écrit référant tout simplement aux articles de la Loi de la protection du consommateur et du Code civil. C'est ce qui a été clairement établi. Si ce n'était le cas, j'apprécierais qu'on le rementionne de nouveau.

Mais j'insiste également sur le fait que... Comme Mme la ministre l'a mentionné, c'est qu'il y aura également, je dirais, certains exemples qui seront donnés sur ce qu'est la garantie légale, de sorte que...

Une voix: ...

M. Pinard: Par l'exemple... Je pense, par exemple, au document qui sera donné, pourra, par exemple, relater ce qu'est la durée d'une garantie légale ou la nature de la garantie légale. Et je pense que, de cette façon-là, nous allons définitivement faire oeuvre de pédagogie et, surtout, faire en sorte que l'ensemble des consommateurs du Québec vont finir par comprendre ce qu'est une garantie légale. Et ça, là-dessus, comme je l'ai mentionné à la fin de nos travaux, j'étais très, très, très heureux que vous introduisiez cette disposition dans le projet de loi pour qu'enfin, enfin, on démystifie, là, ce qu'est la garantie légale, et je tiens à vous remercier.

Maintenant, nous passons à la

section 2 de cet

article où il y a exigence pour le commerçant de parler au consommateur ? et c'est ça que je veux approfondir ? de la garantie du fabricant. Selon le texte, il ne m'apparaît pas que le commerçant va être tenu d'informer, d'expliquer à celui qui va acquérir le bien quelle est la garantie effective du commerçant. Il n'aura, selon la lecture que j'en fais, de cet article, il n'aura qu'à dire: Bien, en plus de la garantie légale, vous avez également la garantie du fabricant.

Et ça, ça m'étonne énormément qu'on n'aille pas plus loin au niveau de l'explication, au niveau des explications qu'on pourrait donner au consommateur de ce qu'est la garantie du commerçant. Ça m'étonne beaucoup parce qu'on va effectivement stipuler à l'acheteur quelle est la garantie légale, puis, après ça, moi, comme vendeur, je lui dis: Bien, en plus de la garantie légale, tu as aussi la garantie du fabricant, mais j'ai une garantie à te vendre qui est la garantie supplémentaire.

Nulle part, on ne se doit de divulguer la garantie du fabricant, et on sait pertinemment, pour certains d'entre nous qui ont exercé des commerces, que, lorsqu'on achète d'un grossiste, on veut savoir quelle est la garantie qu'on a du bien qu'on acquiert avant de le vendre à notre clientèle. Si, moi, je suis un marchand de meubles et j'achète de la compagnie Sony 100, 200, 300, 500 téléviseurs, je vais m'enquérir de la compagnie quelle est la garantie du fabricant. Qu'est-ce que vous me donnez comme garantie? Est-ce que c'est une garantie de 30 jours, c'est une garantie de un an, de cinq ans?

Est-ce que vous garantissez le tube? Qu'est-ce que vous me donnez comme garantie? C'est le premier geste que je pose, là... que je poserais si j'étais un détaillant de meubles ou d'articles ménagers, ce serait de m'enquérir auprès de celui qui veut absolument que je vende ses appareils électriques: Bien, écoute, là, es-tu prêt à donner une garantie sur ton équipement ou si, une fois que c'est vendu, là, toi, tu as la paix, puis, moi aussi, j'ai la paix, puis on se claire de tout ça, là?

Il me semble que la première responsabilité avant de verser des centaines de milliers de dollars pour acheter en gros 100, 200, 300... J'imagine, par exemple, Tanguay meubles, à Québec, là, hein, des appareils Sony, là, il ne doit pas en acheter deux ou trois, là. Au nombre de magasins qu'il a à travers le Québec, là, ça doit être des centaines, sinon des milliers d'appareils qu'il acquiert. Donc, si, moi, je me présente chez le commerçant et je lui demande... Et on sait que la coupe Grey s'en vient, on sait que, bientôt, les Nordiques affronteront les Canadiens, donc je veux avoir un écran pour...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, voilà. Je veux avoir un écran qui va me permettre de voir mon match de football, d'avoir...

Une voix: ...

n (19 h 50) n

M. Pinard: Bien oui, quelque chose que j'aurai l'impression d'être dans le stade ou dans le Colisée, mais je veux aussi savoir... Bien là, j'achète ça 1 500 $, 2 000 $, il y en a à 3 000 $. Bien, enfin, les prix, là, sont presque illimités là-dedans. Bien, quelle garantie que j'ai? Est-ce que j'ai seulement la garantie légale ou si le fabricant me donne une garantie? Il me donne une garantie? Parfait. Combien d'années? C'est une garantie de cinq ans, huit ans? C'est le fabricant qui connaît ce qu'il met dans son appareil, dans son équipement, dans son meuble.

C'est le fabricant qui connaît la durée de son équipement, et qu'est-ce qui peut briser rapidement, et ce qui va durer longuement. Mais cette garantie-là, on n'en parle pas. Le commerçant n'est tenu que de dire qu'il y a une garantie du fabricant, mais il n'est pas tenu de l'expliquer, ni oralement ni par écrit. Donc, sur ce point, il me semble qu'on se doit d'améliorer l'article, d'améliorer la façon de vulgariser la garantie et, surtout, d'améliorer la protection qu'on doit donner à notre consommateur parce qu'on va glisser tellement vite sur la garantie du fabricant qu'on va immédiatement passer...

Bien là, vous avez la garantie légale, et, moi, je pourrais vous assurer, par exemple, une durée de vie supérieure, mais en vous vendant une garantie supplémentaire. Et c'est là que, entre les deux, je vois l'importance de dire à notre consommateur: Vous achetez ça, vous avez une garantie légale, on vous donne le document par écrit, et, maintenant, vous avez aussi la garantie de celui qui a fabriqué l'équipement que, moi, je vous vends comme tierce partie, dans le fond. Le commerçant est un tiers parti entre le fabricant et le consommateur.

Donc, à ce moment-là, la garantie du fabricant sur l'équipement, c'est tant pour la durée de l'équipement, à condition, bien entendu, de respecter la garantie légale, de ne pas utiliser l'appareil de télévision comme table de ping-pong ou peu importe, là. Alors, pour l'instant, je reviens à ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, malgré les propos du député de Saint-Maurice, je dois aviser que cette commission-là n'est pas commanditée par personne.

M. Pinard: Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier): Sur ça, Mme la ministre, je vous demanderais de fournir les explications sur la garantie, tel que demandé par le député.

Mme Weil: D'accord. D'abord, je voudrais peut-être, dans un premier temps, revenir à toute cette question dans l'article où on parle d'informer oralement et par écrit parce qu'on a entendu de certains représentants de commerçants que l'aspect de l'obligation de fournir une explication orale les préoccupe beaucoup, ils trouvent que c'est un fardeau important. Je pense que ce qu'il est important de préciser ici, c'est qu'une fois que, par règlement... Et on dit bien et « de la manière prescrite par règlement » .

Cet avis dont on parlait tantôt, avec le contenu, la forme de l'avis, tout ça prescrit par règlement, c'est dans un contexte très précis où c'est le commerçant qui veut vendre une garantie supplémentaire au consommateur. Donc, il est déjà dans un mode de bien comprendre ce qu'il... ? on espère, en tout cas ? de bien comprendre ce qu'il veut vendre, et donc il aura l'obligation d'indiquer oralement: Bon, bien, voici la garantie légale. Ce ne sera pas tellement sorcier parce que l'avis va bien expliquer l'écrit, et ça, ça va déjà remplir cette fonction et l'obligation de cette phrase, « oralement et par écrit » .

Donc, on ne demande pas à ce que le...

Je dis tout ça parce qu'on a eu des commentaires de représentants de commerçants. Je dis ça pour les rassurer, on ne demande pas à ce que le vendeur puisse donner ce fameux cours de droit de l'article 37 et 38 de l'OPC. Au contraire, c'est tout simplement de les aviser: Bon, voici le contenu, et de demander au consommateur de bien lire, et il aura déjà rempli sa fonction avec ça. Donc, ce n'est vraiment pas un fardeau du tout lourd ou important. Et, de toute façon, on s'attend à ce que le commerçant comprenne bien l'existence de ces autres garanties, à tout le moins, parce qu'il s'apprête à vendre au consommateur une garantie additionnelle.

Par rapport à la garantie du fabricant, pour la garantie du fabricant, on a eu beaucoup plus de commentaires de représentants des détaillants, des commerçants, qui avaient vraiment une grosse préoccupation par rapport à ça. Ils ont été très pratico-pratiques par rapport à tout ça. Dans le cas de la garantie légale, ils trouvaient que c'était complexe parce qu'on parlait d'une disposition légale, mais là on amène une solution qui est très facile parce que c'est une garantie mur à mur.

Et, contrairement à la garantie légale, la garantie du fabricant, évidemment, elle est très variable, et il y a des centaines, peut-être, des fois, des milliers de produits dans différents magasins. Donc, ce qu'ils nous ont dit avec beaucoup de force, je crois bien, et de conviction, c'est que ce n'est pas pratique, ce n'est pas gérable pour eux que les vendeurs, que les commis puissent connaître toutes ces garanties.

Alors donc, on amène cette modification qui parle, parce qu'on a été à l'écoute de cette préoccupation... Parce qu'en même temps un rappel... Évidemment, on a amené beaucoup de modifications qui vont dans le sens d'une meilleure protection du consommateur. En même temps, on parle toujours de l'équilibre du marché puis on ne veut pas amener des modifications qui vont rendre la vie impossible aussi aux commerçants. Je pense qu'il faut être très sensible à ça, alors on dit qu'ils doivent donc informer le consommateur « de l'existence de toute garantie, dont celle du fabricant, offerte gratuitement » .

Alors, ils devront leur dire: Savez-vous, bon, avant que je vous vende cette garantie supplémentaire, il existe une garantie légale, la voici, voici comment elle est expliquée, voici l'avis. Il y a aussi une garantie du fabricant. Là, le consommateur ? puis vous l'évoquiez ? va être dans une position d'être obligé de choisir: Est-ce que j'achète, ou non, la garantie supplémentaire sans connaître le contenu de la garantie du fabricant?

Et là je pense que c'est important que j'introduise... Bien, peut-être avant d'introduire... Vous avez parlé de peut-être une... pas une correction, mais quelque chose qui pourrait rassurer le consommateur, et j'ai peut-être une réponse à ça. Mais j'aimerais aussi réitérer que, dans son ensemble, l'article 228.1 introduit vraiment un bénéfice nouveau et notable pour le consommateur.