Je vais

seulement y aller avec un cas, puis

on le fait souvent par analogie, histoire de bien comprendre ce que ça veut dire et les obligations que ça suppose. Par

exemple, au niveau financier, M. le Président, histoire de comprendre le

texte et la portée de cet article-là, une

agence peut avoir du passif, j'imagine, des emprunts, des dettes à long terme,

des emprunts temporaires. Et là je pourrais faire une analogie. Si vous

achetez, encore là, je ne sais pas, l'exemple est peut-être boiteux, mais ramenons-le pour que les gens le comprennent

bien... Si on achète une maison, par exemple, et que les taxes ne sont

pas totalement payées, le nouveau propriétaire devra assumer les taxes qui ne

le sont pas.

Bon, dans cet

article-là, est-ce qu'on entend de quelle façon ça se fait et de quelle façon

ça se fera? Et je rappelle, là, reprenons, par exemple, l'exemple d'une

agence qui a des passifs au niveau de l'emprunt, des dettes à long terme. Québec, c'est 130 millions de dollars. Quand

on parle de dette à long terme, pour Québec, c'est 130 millions de

dollars. Qui assume quoi? Qu'est-ce que ça veut dire dans l'expression

de l'article n° 6, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, bien, d'abord, moi aussi, je vais en profiter pour saluer la

population et joindre ma voix à celle du député de Lévis. Nous avons tous,

évidemment, la finalité de faire en sorte d'améliorer notre système de santé.

On est tous à la même enseigne à cet effet-là. Évidemment, on peut avoir une

différence d'opinions sur la vitesse à

laquelle les travaux vont, mais, que voulez-vous, M. le Président, force à même

de constater qu'après 70 heures de

travaux pour quatre articles ça m'apparaît un résultat limité, mais ça, ce

n'est pas grave. On continue, M. le Président, en espérant qu'on puisse

le plus rapidement possible adopter le projet de loi.

Alors, pour

répondre spécifiquement et clairement à la question, ce sont des

responsabilités qui, comme l'article 6 le

dit, sont transférées au CISSS. Alors, une agence, évidemment, n'a pas de

passif très significatif, sauf quelques immeubles, mais, par contre, a des contrats, par exemple, des contrats

d'informatique, des contrats avec certains fournisseurs, des contrats même avec des fournisseurs de

services. Alors, toutes ces obligations-là de nature contractuelle et légale

sont transférées au CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...le ministre

ouvre la porte, me parle de contrats en informatique. Je sais qu'au

chapitre de la réforme telle que présentée,

il y aura du travail à faire de l'arrimage de tous ces systèmes informationnels, c'est comme ça qu'on les a appelés. Est-ce que ça veut dire

qu'on doit... Je présume qu'une notion de respect sur les contrats déjà

signés... Est-ce qu'un CISSS pourrait

modifier des ententes pour faire en sorte qu'on puisse rejoindre l'application

ou la transition concernant

l'arrimage des systèmes informationnels, par exemple? Est-ce qu'on aura la

possibilité de changer les choses?

M. Barrette : Alors, M. le

Président, comme le député de Lévis a dû probablement en prendre connaissance, il y a un

article et un amendement qui sont prévus

à cet effet, et c'est, de mémoire, l'article 162, vers lequel nous espérons

nous diriger le plus rapidement possible.

M. Paradis

(Lévis) : Et je comprends

donc que le ministre ne peut pas, M. le Président, en dire davantage, histoire

qu'on comprenne davantage, sachant pertinemment que, 162, on n'y arrivera pas

cet après-midi, assurément, là.

Barrette : M. le Président, ce n'est pas... Encore une fois, on passe

de l'article 6 à 162, et ça illustre un peu ce que je disais hier à plusieurs reprises, en faisant ça, hein... parce

qu'ici il y a une hiérarchie, là, il y a un cheminement intellectuel de la part du député de Lévis. Il

nous demande si l'article prévoit ou à qui l'article 6 prévoit-il le transfert

de certaines responsabilités, et j'ai répondu. C'est clair, ça s'en va

aux CISSS.

Là, on s'en

va dans la responsabilité. La responsabilité spécifique de l'informatique, elle

est à 162. Mais, si on discute de 162

maintenant, alors que j'ai répondu à la première question, je pense, de façon

satisfaisante pour le député de

Lévis, si on s'en va à 162, bien là, on va passer du temps sur 162 sans le

régler, parce que ce n'est pas l'objet du débat, alors que l'objet du

débat, c'est 6. Et, à 6, j'ai répondu à la question.

Alors,

allons-y dans un ordre logique et on va arriver à tous les points

d'interrogation en temps opportun. Alors, voilà, C'est la raison pour laquelle je pense qu'il n'est pas opportun

actuellement de faire un premier débat sur 162, qui sera inévitablement

suivi par un deuxième.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je comprends les propos du ministre. À ce moment-ci, je céderais la parole

à mes collègues, s'ils veulent bien la

prendre, mais je me réserve le droit de poser d'autres questions en espérant pouvoir

avoir réponse finale aux premières auxquelles on n'a pas répondu en fonction de

l'article discuté. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y avait la collègue députée de Gouin

qui avait demandé la parole plus tôt. À vous la parole.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Comme on dirait que c'est la matinée des déclarations, bien, je vais

en faire une, moi aussi. À ce stade-ci de

nos discussions, là, je souhaite vraiment que l'on puisse à tout le moins aborder, débattre et disposer des articles

qui constituent la charpente d'un projet

de loi que je conteste par ailleurs — je l'ai dit depuis le début — avec lequel ma formation politique est extrêmement mal à l'aise,

mais qu'au meilleur de ma connaissance je

cherche à bonifier quand même. Et, dans ce sens, les échos parvenus par la voix

des médias me semblent négatifs, ne me semblent pas nous conduire vers une

bonne façon de travailler et de terminer le travail que nous avons entrepris,

et j'espère vraiment, vraiment, là,

qu'au-delà des articles de concordance qui n'ont pas la moindre importance que

les autres, j'espère que nous pourrons aller au terme de nos travaux et

que nous pourrons bonifier le projet de loi.

Cela dit,

relativement à l'article 6, et je suis en plein dans l'article 6,

j'ai une question pour le ministre. Étant donné, bon, que l'établissement régional, enfin, que le CISSS succède de plein

droit, sans aucune formalité, il jouit de tous les droits, acquiert tous

les biens, assume toutes les obligations, etc., j'ai, pour le ministre, la

question suivante, je vais essayer de donner

un exemple concret. Dans le cas où, sur un territoire donné, nous avons un

nouveau CISSS, dans ce nouveau CISSS,

il y a, bien sûr, des CSSS qui, eux-mêmes, peuvent inclure des centres

hospitaliers; dans certains cas, oui, dans

certains cas, non. Mais, en tout cas, tout ça se retrouve dans un seul CISSS.

Nous savons que certains établissements de santé, certains hôpitaux, par exemple, ont choisi, pour certaines

activités — la buanderie

en est une — de faire

affaire avec des sous-traitants privés.

Ma question est très simple :

Advenant... bien, «advenant», une fois que tous ces établissements seront

fusionnés au sein d'un même CISSS, est-ce que ce CISSS extensionnera,

par la force des choses... Est-ce que c'est ce que la loi nous dit ou non, que, si, dans l'un de ces

établissements, il y a une entente de sous-traitance avec le privé pour un type d'activité, même si, dans l'autre établissement,

on accomplit ces tâches-là à l'interne, donc ça reste dans le réseau public... Et je reviens à mon exemple de

buanderie, il y a des hôpitaux qui le confient à l'extérieur, il y a des

hôpitaux qui le font eux-mêmes. Mais

est-ce qu'une fois qu'il y a une entente de l'un des établissements désormais

fusionnés avec un sous-traitant,

l'établissement désormais fusionné, le CISSS, par extension, va nécessairement

décider que, pour ce type d'activité, buanderie ou autre, tout devra

être privatisé à la grandeur du territoire du CISSS?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je comprends bien la question de la

députée de Gouin. Alors, il va de soi qu'au jour 1, à la première minute de l'existence d'un CISSS, comme les

fonctions et responsabilités de l'agence sont transférées, un, au CISSS, mais aussi celles des

établissements, à la première minute, à la naissance du CISSS, tous ces

contrats, toutes ces ententes sont reconduites... sont continuées. Pas

«reconduites», ce n'est pas le bon mot, continuées sous une autre responsabilité. Mais, dès la naissance, il y a un

conseil d'administration, et libre à lui de prendre ces décisions locales,

«locales», j'entends, de CISSS ou de CIUSSS.

Alors,

évidemment que, dans l'exemple spécifique ou le cas de figure spécifique que la

députée de Gouin prend, il y a un

contrat. Alors, par définition, le contrat a des termes, a des paramètres, a

des conditions, et je soupçonne que le contrat

où elle fait référence ou le contrat potentiel auquel elle ferait référence

aurait des conditions qui ne peuvent pas, comme ça, être abolies. Alors, à la naissance, la réponse est oui, ça

continue, mais, tout de suite après, le CISSS vit sa vie administrative et prend ses décisions.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : M. le Président, si je comprends bien la réponse du

ministre, évidemment, un contrat en cours continue d'être respecté.

C'est bien ça, M. le ministre?

David (Gouin) : Le contrat qui est en cours continue d'être respecté,

mais ça, bien sûr, je m'y attendais, mais

le fait de confier à un sous-traitant privé une tâche quelconque, là, qui était

confiée dans le privé par un CSSS, à partir du moment où on a un CISSS, cette tâche-là confiée au privé n'est pas

forcément extensionnée au jour 1, là, partout. C'est bien ma

compréhension?

Barrette : Vous avez bien compris. Alors, comme je le répète — peut-être que je n'ai pas été clair dans

ma première réponse — dans le cas de figure que la députée de

Gouin, M. le Président, évoque, clairement, il y a eu, par un CSSS, une entente de conclue. Ça va? Et cette entente-là

a des conditions, un terme, une date, probablement, de péremption, peut-être que oui, peut-être que non, là, mais,

admettons que, dans le cas de figure que... Je ne connais pas d'entente qui a

une durée infinie, là, dans ce genre de

chose là. En sous-traitance, là — parce que c'est le terme que la députée de

Gouin a utilisé, M. le

Président — je ne

connais pas de contrat qui n'a pas une date de terminaison. Peut-être que ça

existe, mais je n'en ai jamais vu.

Alors,

oui, ça continue à exister par la nature juridique de l'entente, mais après ça

ce n'est pas nécessairement répété.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, j'aurais une autre question sur le même

article.

Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas le même échange? Par l'application

du principe d'alternance, je pourrais revenir à vous si c'est sur un

échange différent.

Mme David

(Gouin) : C'est sur le même article, cependant.

Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait, et je l'espère en vertu de

l'article 211. Je vais céder la parole à la collègue qui l'a demandé et

je reviens à vous par la suite. Donc, collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci. Toujours pour l'article 6, bon, on sait que les

obligations contractuelles vont être transférées, ça, tout le monde a compris ça. Par contre,

évidemment, il va y avoir résiliation de contrats, parce que, si un CSSS avait

donné un contrat, et ils donnent tous des

contrats différents, à un moment donné, bien, il va avoir un choix à faire. Si

on pense dans le domaine informatique

ou autre, il ne pourra pas y avoir trois contrats qui ont, en fait, le même

but, qui vont être gardés. À ce moment-là, s'il y a résiliation de

contrat, il y a pénalité. Alors, on peut s'attendre à ce que ça coûte énormément d'argent pour résilier les contrats.

Bien, on n'a pas vu les contrats, mais on suppose que, lorsqu'il y a obligation

contractuelle, quand il y a résiliation de contrat, ça va selon le Code civil

du Québec, bien, il va y avoir une entente, il va y avoir des pénalités.

Alors, est-ce

que ça, ça a été pris en compte? Évidemment, c'est ce qu'il va arriver si je me

fie aux propos du ministre.

Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, à moins que j'aie eu une absence, ce qui

est possible, je ne me souviens pas d'avoir mentionné qu'il était possible d'avoir des résiliations de contrats

puisque j'ai dit que les fonctions et les responsabilités étaient

simplement transférées. Alors, je ne vois pas pourquoi les contrats seraient

résiliés.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Bien, ça va de soi. Si on prend que le CSSS a donné un contrat

en informatique, que, là, il va y avoir un CISSS, donc regroupement de ces CSSS-là, on se retrouve, du jour au

lendemain, à gérer trois contrats informatiques différents. Bien,

écoutez, ça va de soi. Vous ne parlez pas de résiliation de contrat, je peux

croire que vous n'avez pas mentionné résiliation de contrat, mais il va y en

avoir une. Il va y en avoir, des résiliations de contrats. Alors, on

peut s'attendre à des pénalités.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que, là, on est dans

l'hypothèse, mais je vais aller dans le sens de l'hypothèse. Je ne sais pas si on va aussi faire beaucoup de cas de

figure, là, mais c'est correct, c'est un cas de figure légitime.

Dans

le cas de figure qui est présenté, là, je ne vois pas pourquoi qu'il y aurait

une résiliation de contrat. Je pense que,

dans un CISSS, dans le cas de figure qui est mentionné ici, il y a des contrats

qui vont se transformer... En fait, ils ne se transformeront pas du tout, ils vont avoir une application à portée

limitée. Par exemple, un CSSS avait un contrat avec un fournisseur d'entretien informatique — bon, il y a bien des gens qui ont ça — pour tel établissement. Bien, on va vivre

une période de transition, là, en ce sens que, le jour 1, il y a

un contrat pour lequel il reste six mois au contrat en question.

Je ne vois pas qu'est-ce qui obligerait la

nouvelle administration à engager des

nouvelles sommes pour résilier un contrat d'entretien d'ordinateur avec

une PME de sa propre région. Pourquoi exactement, là? Alors, le CISSS va avoir

par contre à faire l'évaluation de tous les contrats qui sont en place, faire

l'évaluation de qu'est-ce qui termine, quand, et ainsi de suite, faire une harmonisation et ensuite, évidemment, aller

peut-être... Je dis «peut-être» parce que ce n'est peut-être pas ça que l'administration va décider, là.

L'administration, elle a son autonomie sur ce plan-là; ce n'est pas moi qui

vais lui dire quoi faire. Peut-être

qu'elle va dire à ces ex-CSSS qui vont devenir des installations :

Négociez vos contrats d'entretien d'ordinateur, ou bien : Nous,

comme CISSS, à partir de maintenant dans la région, on fait un appel d'offres

global.

ne vous dis pas quelle option que je préférerais aujourd'hui, je ne pense pas

que ce soit le lieu du débat, mais, clairement,

dans cette transition-là qui est, à mon avis, assez claire à faire, assez

simple à faire aussi, bien, c'est tout, la transition va se faire sans coût, et sans heurt, et sans procédure

juridique, et sans pénalité, et sans rien de ce type-là. Il y a une transition, M. le Président. Alors, dans les

contrats, c'est certainement là où la transition va le plus porter son sens.

Le Président (M.

Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Saint-Hyacinthe.

Soucy : M. le ministre, vous allez vous-même dans les hypothèses

en disant : Bon, on va y aller par transition, puis, s'il reste six mois au contrat... Je peux croire

que, s'il reste six mois au contrat... Mais, quand on parle de contrats pour le maintien des systèmes informatiques, il

n'est pas rare qu'on voie s'étaler sur plusieurs années... Alors, vous ne

pouvez pas faire fi qu'il va y avoir des

pénalités. Alors, je veux dire, vous ne pouvez pas dire que c'est un cas

hypothétique. Et même vous-même, vous dites : Bien, écoutez, on va

vérifier, on va faire la somme de tout ça, puis chaque CISSS prendra

ses décisions. Écoutez, vous mettez le projet de loi n° 10 dans... Votre

premier

article parle d'efficience. L'efficience,

là, ne venez pas me dire que ça va être que chaque CSSS donne des contrats

comme bien lui semble avec les fournisseurs de leurs régions. Hein, on

ne parle plus d'efficience, là. Ça fait que le but même de votre projet de loi n° 10 est l'efficience et d'économiser

des coûts. Là, ce que vous me donnez comme exemple ne va pas du tout dans

cette lignée-là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai pas donné un exemple nouveau, j'ai pris l'exemple de

la députée de Saint-Hyacinthe. Alors,

permettez-moi, M. le Président, de relire le début de l'article 6 et de mettre

les choses en perspective. C'est que c'est clair, là, cette affaire-là.

Article 6 : «Un établissement régional succède de plein droit et sans

aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à

l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et

assume toutes les obligations de ces établissements», et ainsi de suite. C'est

clair, là. Il n'y a pas de résiliation là-dedans, là. On honore ce qui est en

place.

Maintenant, juste

pour mettre les choses en perspective pour le bénéfice de la députée et de la

population qui nous écoute, là,

demain matin, les agences... les CISSS, les agences n'existent plus, les CISSS

existent, bien, il y a des achats regroupés qui ont des contrats qui sont

signés par une agence externe à l'agence d'aujourd'hui, donc qui vont être transférés à un CISSS par

rapport à un CISSS d'aujourd'hui. Est-ce qu'on va résilier ces contrats-là? La réponse, c'est non, hein? Le GACEQ, qui est le

groupe d'achats regroupés de l'Est du Québec, qui achète des machines pour, au moment où on se parle, les hôpitaux de

Montréal, au moment où on se parle, ils achètent des machines pour les hôpitaux de Montréal. Est-ce

que, demain matin, on va résilier ces contrats-là? La réponse, évidemment

que c'est non. Je ne comprends pas, M. le

Président, comment la députée de Saint-Hyacinthe puisse aller sur un débat ou

débattre et aller sur un sujet aussi hypothétique et improbable que

celui-là. Je ne le vois pas, là.

Alors,

elle va probablement reprendre la parole et nous dire : Bien oui, c'est

inévitable qu'il va y avoir des frais dus

aux résiliations de contrat. Je pense que le commun des mortels, dont nous

sommes et qui nous écoute, bien, on sait tous qu'il n'y a pas de raison comme ça, en fusionnant des institutions,

de résilier des contrats. Par contre,

il y a clairement une transition qui va se faire et des décisions

ultérieures qui vont se prendre.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce

que ça va, sur l'échange? Sur le même échange?

Soucy : Je vais terminer. Ce

n'est pas une question au ministre, là, mais plutôt... L'application concrète de l'article 6

pourrait avoir des conséquences indirectes sur les coûts. Le ministre

minimise les problèmes. Il ne veut pas parler

de coûts puisqu'il dit que c'est hypothétique, mais, inévitablement, il y a

des conséquences directes sur les coûts. Et ça, je vais passer la parole

à mes...

Barrette : Bien, M. le Président, je suis obligé de rectifier ce commentaire-là parce qu'on nous écoute, parce qu'il y

a des gens qui se disent : C'est quoi, la réalité? La réalité, M. le Président, là... Puis on va prendre quelque chose de, peut-être, je ne sais pas,

moi, plus simple : le contrat de la cafétéria d'un hôpital, qui achète,

pour la prochaine année, ses légumes

avec tel fournisseur. Est-ce qu'il y a un intérêt, là, demain matin, à un CISSS de

dire au CSSS : Bien, c'est bien plate,

là, mais tu n'achètes plus tes légumes? On va dépenser de l'argent pour

résilier un contrat avec ce fournisseur-là puis on va aller acheter les légumes au fournisseur d'à côté. C'est quoi,

l'intérêt d'un CISSS? Alors, manifestement, il n'y a pas d'intérêt. Alors, pourquoi affirmer devant le

public que, oui, obligatoirement, il va y avoir des frais de résiliation? Puis

«le ministre le sait en plus», comme elle l'a dit, «le ministre

le sait, là, il va y avoir des frais», bien là, M. le Président, c'est une affirmation, je ne le sais pas, si c'est

parlementaire ou non, mais qui m'apparaît, dans le sens logique du terme,

déraisonnable.

Président (M. Tanguay) :

Dans l'ordre et par application du principe d'alternance, nous allons continuer

avec le collègue de Labelle,

après ça, la collègue de Gouin, et nous reviendrons avec le collègue de Rosemont.

Alors, collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je comprends qu'on est dans les cas de

figure et j'entends bien votre réponse, M. le ministre, là, je

comprends bien, mais on est là, particulièrement pour les régions plus

éloignées, dans un cas de figure qui interpelle beaucoup de petits

fournisseurs qui... D'ailleurs, justement la semaine dernière, un d'eux, dans ma

région plus rurale du nord des

Laurentides, m'a interpellé la semaine dernière en me disant : J'ai un

contrat avec mon CSSS, je suis très inquiet pour la suite des choses. Est-ce

que ce seront des appels d'offres sur

une base régionale ou on va décentraliser les appels d'offres? Parce que ce petit fournisseur,

la perte de ce contrat, c'est la perte d'emplois et peut-être

même la fermeture de l'entreprise, parce

que le plus gros employeur de la

région, ce n'est pas compliqué, c'est le CSSS. Alors, c'est un cas de figure qui est important et qui interpelle beaucoup

les gens des régions éloignées. Alors, je suis heureux que la question

soit soulevée.

J'entends

bien la réponse du ministre, j'en suis satisfait jusqu'à la première

partie

qui est celle de la continuité des

contrats, mais, lorsque va arriver le temps de renouveler ces contrats, je

pense qu'il faudra avoir cette sensibilité de considérer les régions

plus éloignées.

Je comprends,

par les appels d'offres, quand on va demander de servir telle région, le

fournisseur, effectivement, qui est à 200, 500 kilomètres, de par la distance,

effectivement, risque d'arriver avec une offre qui va être moins

intéressante. Mais il arrive par

contre qu'un fournisseur étant tellement

gros, il soit capable, malgré les

distances, de soumissionner à un plus

bas prix, et parfois on ne parle que de quelques dollars soit mensuellement ou

sur une autre base du contrat qui va être accordé.

Alors, je ne

sais pas de quelle façon le message va être envoyé pour s'assurer que les CISSS

aient cette sensibilité de... ou est-ce que

ça peut même être une directive de la part du ministre? Je ne sais pas de

quelle façon on pourrait le faire,

mais qu'on ait cette sensibilité d'aller en appel d'offres, mais pas seulement

sur une base de CISSS fusionnés, mais également en respectant les grands territoires

éloignés, ce qui m'apparaît comme fort important pour les petits fournisseurs locaux. C'est une question qui, aujourd'hui, peut avoir l'air bien petite, bien banale, un cas de figure, mais,

pour ces petits fournisseurs en région éloignée, là, elle les interpelle

beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors, je

souhaiterais l'entendre sur sa vision des choses. Est-ce qu'il pourrait y avoir carrément des directives qui seraient données

ou bien on laissera le CISSS lui-même décider de quelle façon il ira en appel

d'offres?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je suis content que le député de

Labelle aborde cette question, parce que ça doit lui rappeler des

souvenirs, parce qu'il était récemment au gouvernement, et, s'il ne s'en

rappelle pas, je pourrais passer la parole à mon collègue le député de

Saint-Maurice qui, lui, a vécu aux premières loges la décision du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, pour ce qui

est justement des contrats de cuisine, d'achat local, qui a fait en sorte

que le ministre de la Santé de l'époque,

Réjean Hébert, avait essentiellement permis que des contrats aillent ailleurs.

Alors, je suis surpris que le député

de Labelle amène ce sujet-là, parce que son propre parti, lorsqu'il était au

pouvoir, n'a pas agi nécessairement avec la même déférence qu'il me

demande actuellement.

Alors, je

dirai au député de Labelle qu'il est certainement au courant de la loi,

notamment la

loi sur les contrats publics,

à l'article 16, qui stipule clairement que, lorsque des organismes publics ont

à faire des achats, on doit prendre en considération les particularités régionales.

C'est déjà écrit dans la loi pour les organismes publics. Et évidemment ça va

continuer à s'appliquer maintenant,

aujourd'hui, et ça va continuer à... La réponse, elle est celle-là, là :

C'est la responsabilité légale des

organismes publics de prendre en considération les intérêts régionaux, donc

toutes les régions, que ce soient les régions éloignées ou les régions

plus centrales.

Maintenant,

je serais intéressé d'entendre l'opinion du député de Labelle sur la décision

de mon prédécesseur et son collègue,

ministre à l'époque, Réjean Hébert lorsqu'il a eu à gérer une situation tout à

fait similaire d'achat de fruits et

légumes chez des fournisseurs locaux, dans la région de la Mauricie, et qui

s'est soldée, selon les dires de l'employeur — à l'époque,

ça avait été pas mal médiatisé — par des pertes d'emploi. Alors, je suis

étonné de voir que le député de l'opposition officielle me demande des garanties ou me demande de faire des

affirmations sur un sujet que son propre parti n'a pas été capable de

gérer il n'y a même pas un an.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

Pagé : Oui. Je sais, effectivement, M. le ministre, que tout

cela est réglementé, mais lorsque c'est un appel d'offres qui est moins

de, je pense — est-ce que

c'est possible? — 25 000 $

ou je ne sais trop, on peut y aller sur invitation, on peut y aller plus

sur une base locale. Ma question, évidemment, c'est plus pour ce genre de

contrat.

Barrette : Alors, M. le Président, là, on sort vraiment de

l'article 6, là, on tombe dans d'autres règles. Là, on tombe sur la

Loi sur les contrats des organismes

publics, là. Là, on est complètement en dehors de l'article 6, M. le Président.

À la limite, là, ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle... M. le ministre.

Barrette : Ce qu'on me demande, là, c'est essentiellement, là, si j'ai

prévu, dans cette loi-là, de changer la

loi sur l'octroi de contrats pour les organismes publics. On est loin du

projet de loi n° 10. On est très libéraux dans l'interprétation de

l'article 211.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

Pagé : M. le Président, je pense que je suis vraiment dedans

parce que, lorsque le CISSS local peut appeler des appels d'offres en deçà d'un certain montant, il peut le faire sur

une base locale parce que c'est son territoire. Compte tenu que son territoire va être fusionné à un plus

grand territoire qui est celui de l'ensemble de la région, est-ce qu'il y aura

une directive qui pourrait être donnée, à

savoir que les contrats plus petits que tel montant... J'ai avancé

25 000 $, je ne sais pas si le montant est exact. Est-ce

qu'ils pourraient se faire sur la base de l'ancien territoire du CSSS?

M. Barrette :

M. le Président, on me demande de...

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Oui, alors, la question,

je vais y répondre. La réponse, c'est oui. Le député de Labelle

me pose une question qui est conditionnelle. Alors, la question qu'il me

pose est simple : Est-ce que ça pourrait être donné? Oui.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Mais ma question, c'est : Est-ce que le ministre pourrait donner cette

directive?

Barrette : La réponse à la question,

M. le Président : Est-ce

que le ministre pourrait donner cette

directive? La réponse, c'est oui.

M. Pagé :

Est-ce que le ministre va donner cette directive?

Barrette : M. le Président, le ministre va essayer de faire adopter la loi dans les plus

brefs délais autant que possible, puis après il verra.

M. Pagé :

Ah! Alors donc, on verra.

M. Barrette :

M. le Président, on me demande de prendre des décisions qui sont de l'ordre des

orientations ministérielles ici séance tenante. Alors, comme vous le

constatez, M. le Président, et je

pense que tout le monde le constate ici, autour de la

table, voilà un sujet qui n'est pas prévu dans le projet de loi n° 10. Alors, ce n'est pas un

article, ce n'est pas un thème d'un

article, ce n'est même pas une évocation dans un article, et on me demande de

prendre une décision séance tenante.

Je pense qu'il est raisonnable pour le ministre, moi-même en l'occurrence, de

prendre ceci en délibéré et de m'y adresser en temps et lieu, le temps

n'étant pas maintenant ni le lieu.

M. Pagé : O.K. Alors, je considère quand même

que le ministre va tenir compte des échanges que nous avons eus ce matin, parce que c'est une

conséquence qui est importante pour les gens des régions éloignées. Je pense

que, si ma collègue

de la Côte-Nord était ici aujourd'hui, elle pourrait également vous en faire part, la même chose pour mon collègue du Bas-Saint-Laurent. C'est des considérations qui sont importantes, c'est des

conséquences au projet de loi

n° 10, et les gens nous interpellent beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, il y a une seule réponse à ce

commentaire-question-là : Ce sujet-là n'est tellement pas compliqué qu'on peut tous se demander, nous

ici et ceux qui nous écoutent, tout le monde, comment se fait-il qu'en

18 mois de pouvoir le député de Labelle ou ses collègues, séparément ou

collectivement, n'ont pas demandé à mon prédécesseur, Réjean Hébert, de faire

ça. Pourquoi? Ça n'avait aucun intérêt dans les 18 mois précédents, puis là ça

a soudainement un intérêt crucial dans

l'étude

article par

article d'un projet de loi? Comment se fait-il, M. le

Président, que la lumière se fasse

aujourd'hui sur ce sujet-là qui en a été un d'actualité? On l'a vu. De mémoire,

c'était à Shawinigan. On l'a vu, là.

Ça, ça a été dans l'actualité, c'était dans tous les journaux. Réjean Hébert,

là, il avait l'occasion de tout régler ça.

Et la députation qui était au pouvoir, dont le député de Labelle, avait tout le

pouvoir, le loisir, le lieu, la place, l'heure, le moment, l'occasion

politique médiatique de s'adresser à ça. Pas un mot.

Et là,

aujourd'hui, dans notre étude détaillée, alors que nous sommes rendus à la 72e

heure de travaux, soudainement, la lumière se fait, et on aborde ce

sujet-là.

M. LeBel : M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

C'est un rappel au règlement? Pourquoi le rappel au règlement

? Parce que j'ai de la difficulté...

M. LeBel : Mon collègue m'a dit de

le laisser faire.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je

vais vous écouter, collègue de Rimouski, là...

M. LeBel : Non, c'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous

écoute sur le rappel au règlement, mais...

M. LeBel : Non, non, non, mon collègue

m'a dit de le laisser faire, je vais laisser faire.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! O.K.

Merci beaucoup.

Barrette : Alors, je

termine, M. le Président. Le contexte est particulier, l'histoire le rend

plus spectaculaire, et on est dans

une autre loi, on n'est pas dans le projet

de loi n° 10, on est sur la

loi sur l'octroi des contrats par les

organismes publics. Est-ce qu'on peut

revenir à l'article 6, M. le Président? S'il le faut, on abordera un autre cas

de figure, parce que j'ai

l'impression qu'on va débattre non pas d'un libellé qui est clair, limpide,

mais bien de cas de figure. Mais ça me fait plaisir, M. le Président, de

répondre aux questions qu'on me pose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, voilà un

exemple patent dont on vient d'assister à des moments inutiles ou qui ne nous permettent pas d'avancer sur notre débat sur le

projet de loi n° 10. Tout ce que je fais depuis tantôt, c'est d'essayer de

préciser la pensée du ministre sur des cas

de figure, certes, mais qui interpellent beaucoup les gens des régions. Il a

beau parler du passé, moi je suis... Réjean Hébert, là, il n'a pas

présenté de projet de loi n° 10 qui faisait une réforme aussi énorme que celle que vous présentez depuis

maintenant quelques mois. Et il est normal que l'on prenne du temps, les gens un peu partout sur le territoire sont

inquiets, ils veulent être rassurés, ils veulent avoir le fond de votre pensée.

Alors, ça serait intéressant qu'on ait des

réponses beaucoup plus que des commentaires. Alors, ça éviterait justement que

l'on perde ce temps.

M. Barrette : M. le Président, je

répondrai...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je commenterai le

commentaire. Ce serait le fun si j'avais des questions

sur l'article plutôt que des commentaires sur mes réponses. Là, ce que je viens de

constater, puis je pense que tout

le monde l'a constaté, il n'y a

pas eu grand questions dans le commentaire du député de Labelle. Maintenant, M. le

Président, il me dit qu'il veut

avoir... Il a fait référence à... Il

veut penser... Regardez, l'article 6 est tellement clair qu'on n'a même pas besoin de penser pour

comprendre le texte, là. Ça dit une chose,

je vais le répéter, M. le

Président : «Un établissement régional succède de plein droit

et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à

l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume

toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et

les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le

nouvel établissement sans reprise d'instance.»

On transfert

les pouvoirs et responsabilités au CISSS. Ce qui est en place reste. C'est quoi,

là, qui est si compliqué à débattre là-dedans,

là? Et je suis prêt à continuer à débattre de cas de figure pour rassurer la population,

surtout les cas de figure qu'on présente comme étant potentiellement problématiques.

Mais, à chaque commentaire, M. le Président, je n'ai pas le choix de répondre

par un commentaire? Bien, qu'on me pose des questions, je vais y répondre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

M. Pagé :

Alors, je suis sur l'article 6 et ses conséquences. Quand j'ai demandé au

ministre s'il pouvait donner des

directives, il a dit : Je peux. Quand je lui ai demandé de préciser :

Va-t-il donner des directives? On verra. Alors, sa réponse, on comprend ce matin, soit qu'il n'y en

aura pas, soit qu'il ne veut pas nous les dire, mais nous sommes ici pour

poser ces questions, pour rassurer les gens.

Alors, c'est tout à fait légitime, mais, manifestement, le ministre ne veut pas

préciser sa pensée. Va-t-il, oui ou non, donner des directives? Je n'ai pas eu

de réponse. Voilà. C'est tout.

M. Barrette : M. le Président,

encore une fois...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Encore une fois, M. le Président, on s'amuse... C'est

intéressant. Moi, ça m'amuse, cette affaire-là. Alors, je vais citer la

mauvaise citation du député de Labelle. Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Tanguay) : ...appel

au règlement. M. le député de... En vertu de quel article?

M. Pagé :

L'article 35. Le

député s'amuse avec... Je ne m'amuse pas, là. Ça interpelle beaucoup les gens.

Président (M. Tanguay) : Je comprends, le député de Labelle, que

c'est... Bon, c'est un débat qui, comme parlementaires, vient nous chercher, mais, jusqu'à maintenant,

honnêtement, je pense qu'on est dans les règles raisonnables du débat.

M. Pagé : Je ne m'amuse pas

là. Je ne m'amuse pas.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, votre

point est fait. Alors, la parole est au ministre.

Barrette : M. le Président, je peux vous dire que, quand je disais «je

m'amuse», c'était au sens figuré du terme. C'est vrai que ce n'est pas amusant. Je pourrais utiliser un autre mot,

mais là celui-là aussi, il n'aimerait pas ça, ça fait que je ne l'utiliserai pas. Alors, je vais citer

la mauvaise citation du député de Labelle. Je n'ai pas dit «je peux». Il

m'a posé une question : Est-ce

qu'il pourrait? J'ai dit : Oui, je pourrais. C'est tout, on va citer

correctement. Et il me dit qu'il est

à l'article

L'article 6 ne fait aucune référence... Je peux le relire,

l'article 6. Il n'y a aucune référence sur la loi des contrats publics. Il n'y en a pas. Alors, il dit

qu'il est sur l'article 6, mais il parle d'éléments qui n'y sont pas. Alors, je

l'invite à être cohérent dans sa pensée.

Alors, moi, ce que je dis : Je suis sur

l'article 6, je demande qu'on soit sur l'article 6, hein, mais qu'on ne fasse pas une dissertation ou un interrogatoire sur

un cas de figure et qu'on me reproche de ne pas prendre d'engagements

vers lesquels nous envoie le cas de figure. Ce n'est pas le mandat de cette

commission-ci de demander au ministre de prendre

des décisions dans ses directives, hein? Il veut comprendre, je l'explique. Non

seulement je l'explique très bien, M.

le Président, mais le député comprend très bien ce que je dis puisqu'il me

demande d'établir maintenant une directive qui découle de l'article 6

qu'il a parfaitement compris.

Alors, j'ai

répondu, j'étais clair; il a compris et il en profite pour sortir de l'article

6 pour nous amener ailleurs. Et là

tout ce qui manque, M. le Président, à l'échange que l'on a actuellement, c'est

évidemment : Le ministre ne fait pas preuve d'écoute. Allez-y, je

suis prêt.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

M. Pagé :

Je suis tout simplement dans les conséquences de l'article 6. Et je reçois à

l'instant même des courriels de gens qui me disent : Continuez de

poser des questions, parce que c'est ce que l'on veut savoir. Alors, écoutez, manifestement, pour le ministre, je serais dans le

champ. Et pourtant, justement, je suis exactement dans le propos. Nous sommes dans les conséquences de l'article 6.

Alors, si le ministre ne veut pas aller plus loin dans sa réponse, j'accepte

la réponse. Voilà, c'est tout. On va fermer le débat.

Barrette : M. le Président, je ne sais pas si c'est possible, mais, si

le député de Labelle le veut, qu'il me dépose maintenant ses courriels, on va les imprimer, et je vais y répondre. Ça

va être succinct et ça va être très clair. Il y a eu une question, là.

Le député de Labelle a fait référence à des fournisseurs de sa région qui

s'interrogeaient si les contrats allaient être honorés. J'ai répondu plus qu'une fois à cette

question-là. Ça va être la même réponse

à tout le monde : ils vont être

honorés. Après, le CISSS va vivre sa vie. S'il est disposé à déposer ses

questions qu'il a là, là, je vais y répondre, ça va prendre probablement

cinq minutes, ça va être terminé, puis on passera à autre chose.

Le Président (M.

Tanguay) : Voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Pagé :

Bien, c'est simple, la question, c'est la question que je vous pose depuis

tantôt.

M. Barrette :

Bien, j'ai répondu.

Pagé : Alors, je ne vois pas pourquoi que vous répondriez à un

citoyen en dehors, par courriel ou par Twitter , mais que vous ne

voulez pas répondre au député qui est ici.

Barrette : M. le Président, j'ai répondu à la question. Si la question

était... Il a dit lui-même que ses concitoyens lui demandaient de poser la question, à savoir : Est-ce que les

contrats qui sont actuellement en vigueur avec les CSSS vont être honorés? C'est le sens clair, net et

précis de l'article 6, et non seulement c'est clair, net et précis, mais je

l'ai en plus dit en d'autres mots. Il y a-tu d'autres choses?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle, avez-vous...

Pagé : Bien, ce n'est pas la question que je posais, mais,

regardez, on va arrêter là parce que c'est un dialogue de sourds.

Président (M. Tanguay) : Parfait. J'ai le collègue d'Orford, en

application du principe d'alternance, et, par la suite, j'irai avec les

collègues de Gouin et Rosemont. Vous vouliez faire une intervention,

collègue d'Orford?

Reid : Oui, rapidement, M. le Président. En tout respect

pour mon collègue qui a de l'expérience, comme moi, qui a fait beaucoup de législations, quand on pose

une question, à savoir si un ministre, quelle que soit la personne et quel

que soit le parti au pouvoir, peut faire

telle chose à partir d'un

article de loi, c'est tout à fait dans l'esprit de

l'étude

article par

article d'un projet de loi.

Quand

on demande si le ministre qui est devant soi va faire telle ou telle décision,

on n'est plus dans l'étude

article par

article du projet de loi, M. le

Président. C'est ce que je voulais dire. Donc, cette question-là comme telle

est une question où on ne peut pas

s'attendre d'avoir une réponse, à moins que le ministre décide d'en faire une,

mais on ne peut pas s'attendre à

exiger d'avoir une réponse à une question qui concerne le ministre qui est

devant soi puisqu'un projet de loi s'applique à tous les ministres qui

viendront par la suite.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, je cède maintenant la parole à la collègue députée

de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, on est toujours à

l'article 6. C'est sur un tout autre sujet...

Le Président (M.

Tanguay) : ...sur l'amendement à l'article 6.

Mme David

(Gouin) : Pardon?

Le Président (M.

Tanguay) : Sur l'amendement à l'article 6.

David (Gouin) : Oui,

excusez-moi, mais ma question porte sur un autre sujet que celui des contrats,

mais, je pense, c'est quand même une question importante.

relisant, M. le Président, le mémoire présenté par l'Assemblée des

premières nations, dont on a très peu parlé depuis le début des discussions sur le projet de loi n° 10, je me suis rendu compte que les représentants

de l'Assemblée des premières nations

avaient des inquiétudes se rapportant effectivement à l'article 6. Je

l'explique très simplement et très brièvement.

Il y a des discussions dans plusieurs régions en ce moment entre, par exemple,

les centres de protection de la jeunesse

et les nations représentées dans ces régions, et, depuis l'adoption de la loi

n° 24, l'Assemblée des premières nations nous dit, c'est son opinion, que ça devient difficile, dans les rapports

de nation à nation, de s'entendre sur la façon, par exemple, de

s'occuper des jeunes en difficulté, d'envisager des placements, etc.

Donc,

pour faire une histoire courte, l'inquiétude est la suivante... Il y a des

discussions, en ce moment même, autour

de ces questions. Ce que l'Assemblée des premières nations souhaite savoir, et

je pose la question au ministre, c'est : Lorsque le projet de loi n° 10 sera adopté, et, en fonction de

l'article 6, qui, donc, donne beaucoup de pouvoir au CISSS, est-ce que les discussions sur les ententes en

cours, qui sont faites, dans certains cas, par les agences elles-mêmes, dans

d'autres cas par les centres de protection de la jeunesse... Est-ce que ces

discussions continueront sous l'égide du nouveau

CISSS? Est-ce qu'il y aura une attention particulière — en fait, c'est ce qui était demandé,

là — de la

part du ministre pour s'assurer vraiment d'une bonne continuité des

discussions en cours, qui, vous le comprendrez, sont très importantes pour

l'Assemblée des premières nations?

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, bon, évidemment, la députée de Gouin met sur la table un sujet qui

est très particulier et important,

j'en conviens avec elle, et je l'informerai — je pense que je n'ai pas eu l'occasion de le

faire — que

nous avons déjà rencontré les représentants,

en groupes, là, des différentes communautés, incluant des représentants de

l'Assemblée des premières nations, et

évidemment c'est un cas... Ça, c'est un vrai cas de figure particulier, là, un

vrai, vrai, vrai, parce qu'évidemment

on sait que la santé dans ces communautés-là est, chez elle, sous juridiction

fédérale, mais que ces communautés-là

ont inévitablement des interfaces, des contacts, des liens avec le réseau de la

santé et des services sociaux du territoire québécois, en dehors des

réserves.

Alors,

évidemment, les discussions se font de nation à nation et elles se font

toujours en présence de représentants appropriés

de notre côté et de leur côté. Et actuellement, en vertu de l'article 37.5

de la

Loi sur la protection de la jeunesse et compte tenu pas simplement du projet de loi n° 10, mais de l'ensemble

de l'oeuvre, si vous me le permettez, là, il y a beaucoup, beaucoup de discussions et de travaux qui sont en cours, et je

dirai que les choses vont bien, parce qu'elles vont très bien, pour

justement s'assurer qu'il n'y ait pas, par exemple, de bris, et ainsi de suite,

Alors,

c'est déjà en marche. Je ne peux pas vous donner nécessairement de détail, je

ne pense pas que vous vouliez avoir

de détails non plus, mais, dès le début du dépôt du projet de loi, on a déjà

entrepris les démarches avec les Premières Nations pour s'assurer que les ponts et les ententes qui existent

actuellement demeurent et ne soient pas altérés d'aucune manière par la suite, puis, en même temps, comme

on est dans des échanges qui touchent ces ponts et ces interfaces-là, on

en profite pour peaufiner certaines choses.

Alors, je vous dirais

qu'on est là-dedans, réellement, au moment où on se parle — on

l'était depuis un certain temps — et ce que j'ai comme feed-back, là — c'est un anglicisme, là, vous allez me le

pardonner — de

retour sur les discussions, c'est que ça va bien, mais c'est pris en

compte actuellement.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Je cède maintenant la parole à notre collègue

député de Rosemont.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement? Oui, collègue députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, hier, nous avons discuté, en

fin de journée, d'un sous-amendement concernant

la région de La Pommeraie—Haute-Yamaska.

Je le dépose, comme le ministre nous l'a suggéré, à l'article 6.

Tout en relisant, là... Depuis hier soir,

j'ai relu... Il me semblait qu'il avait quand même plus sa place à

l'article 5 comme sous-amendement, mais, à la suggestion du

ministre, je le dépose à l'article 6 et je le lis, si vous voulez.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Donc, nous sommes sur un amendement à

l'article 6. Déposez-vous un sous-amendement?

Mme Lamarre :

Oui, un sous-amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Alors, je vous laisse le soin de nous le lire.

Oui, c'est possible, oui.

Lamarre : Et je vous dirais que, si d'emblée le ministre était

d'accord pour le mettre à l'article 5, on pourrait... Je vous

laisse... Je peux le lire une première fois, de toute façon. D'accord?

Le Président (M.

Tanguay) : Lisons-le. Oui.

Lamarre : Alors, ajouter, après le premier alinéa de l'amendement à

l'article 6, l'alinéa suivant : «Pour les territoires des CSSS

La Pommeraie et Haute-Yamaska, les CISSS de l'Estrie et de la Montérégie-Centre

devront assurer la coordination tant des services de santé physique et mentale

que des services sociaux.»

Président (M. Tanguay) : Là-dessus, Mme la députée de Taillon, on

m'indique... Et, à sa face même... L'amendement

à un

article doit en respecter l'objet, ne doit pas contredire son objet. Nous

avons un

article 6, première mouture,

projet de loi n° 10. Nous avons devant nous, objet du débat, l'amendement

du ministre qui est assez ségrégué et a un objectif particulier. Il vous

est loisible de déposer un sous-amendement à l'amendement, mais dont le terrain

d'application est beaucoup plus réduit. Je

crois qu'il s'agit davantage, après consultation rapide avec le secrétariat,

d'un amendement, le cas échéant, à l'article 6, où on viendrait

ajouter un autre alinéa.

Alors,

de deux choses l'une. On peut très bien le faire. De consentement, on peut tout

faire. Il faudrait, je crois, suspendre

l'étude de l'actuel amendement du ministre et vous laisser le soin de déposer

un autre amendement qui deviendrait l'objet du débat. Sinon, je vous

dirais peut-être : Attendons...

Mme Lamarre :

Qu'on ait voté sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : ...qu'on

ait statué sur le premier, effectivement, si ça vous va.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, il y a une autre option, puis corrigez-moi

si je me trompe, on pourrait aussi adopter l'amendement et revenir avec

un autre amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Tout à

fait. Oui, oui, oui, on dit la même chose.

M. Barrette : Alors, moi, je propose

l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Et moi,

je veux savoir s'il y a d'autres interventions sur ledit amendement.

M. Barrette : Là, là, je ne peux

pas, hein, faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Non,

vous ne pouvez pas.

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Un

gars s'essaie.

Le Président (M. Tanguay) : Si vous

aviez pu, je pense que vous auriez été déçu de le savoir à la 72e heure.

M. Barrette : C'est vrai.

Président (M. Tanguay) : Je crois que vous auriez été déçu. Y a-t-il

d'autres interventions avant que nous acceptions l'invitation très

gentille du ministre de voter sur l'article? Sur l'amendement, y a-t-il

d'autres... S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais donc mettre aux voix l'amendement du ministre à

l'article 6. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Président (M. Tanguay) :

Donc, il est adopté. Alors, nous avons devant nous, objet du débat, l'article

6 tel qu'amendé. Et là, Mme la députée de Taillon, aimeriez-vous déposer

un amendement?

Mme Lamarre : Oui. Alors, ce sera un

seul amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Le même

dont vous avez fait lecture?

Mme Lamarre : Exactement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, je vais vous dispenser de la lecture. Est-ce que des copies circulent?

On peut suspendre un instant, le temps de faire des copies. Alors, nous

suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons donc tous reçu copie de l'amendement proposé par la collègue députée

de Taillon. Collègue de Taillon, voulez-vous peut-être — vous

nous en avez fait la lecture — rajouter quelques commentaires

explicatifs? Merci.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. On se rappelle qu'à la demande du ministre

les deux sous-territoires de la

Montérégie sont La Pommeraie et la Haute-Yamaska. Donc, Haute-Yamaska, un peu

la région de Granby, La Pommeraie, région Cowansville, ont été attachées

à l'Estrie pour les services de santé physique et mentale.

Hier, j'ai

défendu le fait que beaucoup de nos patients avaient également

intégré à leurs besoins en santé physique et mentale des services sociaux qui étaient nécessaires.

On a évoqué des cas de violence, des cas, par exemple, du trouble

du spectre de l'autisme, où il y a

des dimensions complémentaires. Et, pour bien assurer la protection des citoyens

de ce territoire-là, qui nous avaient exprimé d'ailleurs

certaines préoccupations, on a donc discuté avec le ministre

et fait valoir l'importance qu'il y

ait une coordination qui soit spécifiquement nommée dans le projet de loi pour éviter que les citoyens de ces deux régions-là se retrouvent entre deux

chaises ou, dans le fond, entre deux CISSS. On aurait de la difficulté à

prioriser qui donnerait quel type de service

et où finalement on écartèlerait les services sans vraiment

assurer une continuité et une coordination.

nous avons convenu, et le ministre s'est rallié à cette position-là, qu'on

avait intérêt à préciser pour cette région-là

qui... En fait, ces deux sous-territoires-là sont les seuls dans cette

situation-là en lien avec le projet

de loi n° 10. C'est une situation hybride, et donc, pour être certains qu'on donne

les garanties et que les deux CISSS se sentent obligés de se parler et d'assurer la continuité et la

coordination des services, eh bien, on dépose cet amendement.

À la demande du ministre, au lieu de le mettre en 6, on le mettrait au

chapitre III, à l'article 35. Et donc, à ce moment-ci, le ministre pourrait

confirmer et nous décrire de quelle façon il va introduire cet article-là lorsqu'on

sera rendus à l'article 35.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, tel qu'on en a discuté lorsque

vous avez suspendu les travaux, nous sommes d'accord avec l'ajout de l'amendement

qui a été proposé par la députée de Taillon, avec non pas un bémol mais une précision. Je dis tout de suite que, lorsqu'on

y arrivera, on pourra dire que ça devrait assurer la continuité et la

coordination tant des services, et

ainsi de suite, et que, pour des raisons de clarté dans l'écriture de la loi,

on a suggéré et on s'engage à aller

de l'avant, lorsqu'on sera rendus à l'article 35, où on pense que cet

amendement-là devrait être inscrit, avec l'ajout de «continuité».

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Ça me convient très bien.

Président (M. Tanguay) :

Alors, j'aurais besoin, ceci dit — donc,

ça fait

partie des transcriptions — d'un

consentement pour que l'on retire... M. le député de Rosemont.

Lisée : Oui. Bien, d'abord,

je suis content de voir qu'il y a du travail qui se fait, hein? Les heures ne sont

pas perdues, on avance. Mais posons

l'hypothèse qu'on n'arrive pas à l'article 35 d'ici à ce que l'Assemblée soit rappelée, comment est-ce que cet amendement, qui fait

consensus, sera intégré?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, moi, je suis tout aussi heureux que le député de Rosemont

vient de le dire parce qu'on

avance et je suis de nature optimiste, alors on va se rendre à 35.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas des interventions sur le fond

de l'amendement tel que

proposé, j'aurais besoin du consentement pour que l'on retire l'amendement de

la députée de Taillon à l'article 6. Y a-t-il consentement?

M. Barrette :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Consentement. Donc, l'objet de notre débat

revient à l'article 6 tel qu'amendé, et je suis prêt à reconnaître un ou

une parlementaire. S'il n'y a pas... Mme la députée de Taillon.

Lamarre : M. le Président, hier, on a clairement exprimé, presque

tous, il me semble, là, les partis d'opposition

et même le ministre, l'opportunité que nous nous donnions d'approuver ou

d'adopter certains articles, même s'ils

n'étaient pas dans la séquence logique. Mais, dans ce cas-ci, on est vraiment

dans la continuité logique de l'article 6, où on avait prévu, hier, cet

amendement-là. Ma proposition est à l'effet que nous adoptions tout de suite

l'article 35.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour ce faire, donc pour déroger, si

vous voulez, de la continuité numérique, nous aurions besoin d'un

consentement. Et, en ce sens-là, donc, je cède la parole au ministre.

M. Barrette :

Il n'y a pas consentement, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous sommes toujours... L'objet

du débat étant l'article 6 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres

interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, on est obligés de comprendre que la garantie que le

ministre nous donne pourrait ne pas se

concrétiser pour les résidents de La Pommeraie et de La Haute-Yamaska. Dans ce

cas-ci, je n'accepterai pas de déplacer mon amendement. Je vais le laisser à l'article 6, et, à ce moment-ci,

bien, le ministre votera contre, et puis on le reprendra quand on sera

rendus à 35.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. M. le ministre, oui.

Barrette : M. le Président, la manoeuvre est étonnante parce que je me

suis engagé. C'est enregistré. Il y a plusieurs

chemins qui nous mènent à l'adoption

d'un projet de loi, et on s'est engagés à ce qu'à 35 ça soit là. Et

je me suis même engagé précisément à rajouter un mot, deux mots, «la

continuité», et c'est un engagement formel qui est enregistré, qui est dans le

verbatim.

Et alors ce qu'elle me dit, ce qu'elle

dit, la députée de Taillon, M. le

Président, c'est qu'elle met à toutes fins utiles ma parole en doute. Et je répète ou j'informe la députée, qui, je pense, le sait très

bien, il y a plusieurs

chemins qui nous mènent à l'adoption d'un projet de loi, et je me suis

engagé à ce qu'il soit là, il va être là.

Maintenant,

je ne vois pas pourquoi on ferait du temps aujourd'hui là-dessus,

là, parce que, du moment où je l'ai dit... Maintenant, si la

députée de Taillon

souhaite, comme elle le dit, nous engager dans un débat additionnel dont elle

sait, et elle l'a dit, et la teneur

et l'aboutissement, bien, qu'on y aille. Il n'y a pas de problème. Je suis disposé à refaire le débat.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, par application du principe d'alternance, collègue

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Là, j'avoue mon incompréhension

devant ce qui se passe et vraiment je

demande au ministre de faire preuve d'ouverture. Je pense qu'on pourrait

facilement adopter l'article 6, c'est ce

que j'ai compris, il n'y avait plus aucune intervention sur l'article 6, donc

ça peut se faire en 30 secondes. Ce que la collègue de Taillon suggère, et

c'est tout à fait dans la ligne de ce que j'ai moi-même suggéré hier, et

surtout que ma compréhension, c'est qu'il

n'y aura pas de débat à l'article 35 puisque tout le monde est

d'accord, une fois l'article 6 adopté, franchement, pourquoi ne pas adopter l'article 35 avec l'amendement

proposé? Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec cet amendement,

alors pourquoi ne pas le faire maintenant? Ça sera ça de fait. En voilà un

autre qui est adopté.

effectivement vous m'aviez dit hier, M. le Président, qu'il pouvait être tout à

fait recevable, par consentement, bien

sûr, d'y aller non pas toujours par ordre numérique, mais de cibler des

articles dont nous voulions discuter. Alors, dans ce cas-ci, franchement, il me semble que la députée de Taillon

propose, comme dans bien d'autres cas, là — mais je veux spécifier ce cas-ci parce qu'il me paraît vraiment

intéressant — quelque

chose qui effectivement sourit beaucoup aux oppositions et ne peut pas déplaire au ministre puisqu'il

n'y a pas d'enjeu, là, il n'y a pas de temps. Il n'y a pas de problème,

on est tous d'accord sur l'amendement de la députée de Taillon.

Alors,

je suggère vraiment qu'on adopte l'article 6. Je demande au ministre de montrer

de l'ouverture pour que, tout de suite après 6, on aille à 35.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je vais rappeler des souvenirs à la députée de Gouin puis je

vais l'éveiller à la dynamique parlementaire

qui existe depuis le début. Puis ce n'est tellement pas loin, ce que je vais

évoquer, M. le Président, qu'elle ne peut l'avoir oublié, là. Elle ne

peut pas.

Bon,

premièrement, dans la catégorie ouverture, hein, je ne sais plus à combien

d'amendements, là, on est rendus, là,

mais on doit dépasser la dizaine pour sept articles, huit articles, neuf

articles, même pas, sept articles, huit qu'on a adoptés. C'est tout, là.

Alors, il y a plus d'amendements que d'articles qui ont été adoptés. Dans la

catégorie ouverture, là, on repassera puis, pour ce qui est des critiques, on

repassera aussi.

Maintenant,

dans la catégorie ouverture du sujet qui est mis sur la table par la députée de

Gouin, je viens de dire formellement

que j'étais d'accord non seulement avec l'amendement, mais avec la modification

d'un éventuel libellé en temps et

lieu et je me suis engagé à ce qu'il soit dedans. C'est-u assez ouvert à votre

goût, ça, M. le Président? Plus ouvert que ça, c'est impossible.

Maintenant,

la députée de Gouin s'estomaque de mon refus, alors qu'elle sait très bien deux

choses : premièrement, on est

censés y aller

article par article; et, deuxièmement, elle devrait savoir, si

elle ne le sait pas, qu'une des tactiques utilisées depuis le début est de dire : Oui, bien là, vous avez dit

oui à ça; si vous avez dit oui à ça, pourquoi vous ne dites pas oui maintenant? C'est la même situation. Ça,

M. le Président, ça s'appelle un piège parlementaire, et on l'a vécu hier,

M. le Président.

Vendredi passé, M. le

Président, vendredi passé...

Président (M. Tanguay) : Un instant, s'il vous plaît. Un rappel au

règlement. Collègue députée de Gouin.

David (Gouin) : M. le Président, d'abord, je n'ai pas besoin de me faire éveiller. Je suis très bien

réveillée. Ça va très bien avec le café ce matin.

Deuxièmement, je

pense justement que, dans cette optique d'ouverture...

Le Président (M.

Tanguay) : Je pensais que vous faisiez un rappel au règlement.

Mme David

(Gouin) : Oui.

Le Président (M.

Tanguay) : Et je vais vous l'accorder.

Mme David

(Gouin) : Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Essayons d'avoir un débat serein.

Mme David

(Gouin) : De faire ça rapidement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, j'invite tout le monde à avoir un débat serein. Alors, merci pour votre

rappel au règlement, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Mais j'aimerais le terminer, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M.

le ministre.

Barrette : M. le Président, là, vendredi dernier, on m'a demandé un amendement. Pour ceux qui nous

suivent, là, on m'a demandé un amendement

qui visait Louis-Braille—Nazareth. Et,

quand j'ai répondu, j'ai fait bien attention de bien expliquer les raisons pour lesquelles je disais oui, pour fermer

la porte à d'éventuelles demandes similaires. J'ai dit : Voici pourquoi je le fais, là, puis

voici pourquoi je n'en ferai pas d'autres. Je l'ai dit comme ça.

Lundi matin, à la première séance

après ce moment-là, bang, on a une première demande, hein, qui était claire.

C'était clair, j'avais dit que je

n'en dirais pas d'autres. Non

seulement on en a eu une autre, mais

on en a eu une autre après. Bien, c'est

ça, la raison. C'est simple, la raison. Puis la députée de

Gouin, M. le Président, était là. Elle a tout entendu ça. Elle sait très bien,

là, que, si on se met à faire du

coq-à-l'âne, là, on... Elle voudrait que je le fasse maintenant,

malgré que j'aie donné ma parole que

j'allais le faire, puis là, bien, manifestement, pour la députée de

Gouin, ça ne compte pas, la parole du ministre, là, mais

malgré que j'aie donné ma parole, elle voudrait quand même que j'aille là.

Alors, c'est

quoi, mon argument après, M. le

Président, pour faire du coq-à-l'âne jusqu'à

la fin encore? Il n'y en a pas. Alors, à un moment donné, là, c'est

bien évident que je n'irai pas là. Alors, 35, M. le Président, là, si les

travaux vont bien, on va s'y rendre

puis on va peut-être se rendre plus vite que moins vite, mais

continuons à débattre, hein? J'ai donné ma parole. L'ouverture, elle est là. Pour moi, c'est «done deal». Et, à un moment donné, là, il va apparaître, l'amendement

à 35, à un moment donné, dans une

circonstance qui sera habituelle ou pas habituelle. Mais ça, ça ne dépend pas

de moi. La seule chose qui dépend de

moi, M. le Président, c'est qu'à 35 il va y avoir un amendement,

tel que proposé et pour lequel j'ai déjà dit oui.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je

pense qu'on a tous très bien

compris que le ministre avait donné

sa parole et je pense que, quand la parole est donnée, on n'a pas

tendance à la remettre en question, d'autant plus que c'est fait devant le

public qui nous écoute. Donc, la question n'est absolument pas là.

Le ministre

plaide pour de l'efficacité, pour que les travaux avancent rondement. À mon avis,

c'est ce que la députée de Taillon

lui propose et c'est pour ça qu'il me semble, je le dis très respectueusement,

que le ministre devrait accepter sa suggestion, qui est d'adopter l'article 6 et d'aller tout de suite à l'article 35, d'adopter l'amendement qu'elle propose

puisque, justement, le ministre est d'accord, et ainsi nous ferions avancer les travaux.

C'était strictement cela, le sens de mon intervention.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, après ça le collègue de Rosemont.

M. le ministre.

Barrette : M. le Président, sur cet élément-là, là, je vais laisser tout le monde prendre le temps

qu'ils veulent et je ne

rajouterai rien.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Rosemont.

M. Lisée :

Simplement pour signifier que, le temps qu'on a pris à discuter, on aurait pu

adopter 6 et 35 et on serait rendus à 7. Alors, voilà, c'est tout.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'article 6 tel

qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 tel

qu'amendé? Collègue député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : J'ajoute à la

discussion qui est en cours présentement. Est-ce que, dans le but de faire en

sorte que les choses avancent, parce que je

pense que tous ont le même objectif, parce que le 6 et le 35 ne semblent pas

poser de problème, mais qu'à mon oreille le

ministre s'inquiète des conséquences d'ouvrir au 35 sur la suite des

discussions... Et là je me demande, M. le Président, je ne sais pas si

ça se fait, mais, dans la mesure où on convient collectivement que 6 et 35 soient adoptés puis qu'on s'engage à revenir

ensuite au 7 et continuer dans la séquence, ce que souhaite le ministre, est-ce qu'il pourrait y

avoir... Est-ce que ça se fait d'avoir un consentement unanime pour régler ce dossier-là

et ensuite revenir en séquence, tel que le souhaite le ministre, si là est sa

vision des choses?

Président (M. Tanguay) : Je vous dirais que, de consentement, on peut

tout faire, mais évidemment chaque consentement

se lie à un objet bien précis. Alors, le consentement que la présidence d'une

commission demande et qui est reçu

vaut loi, je dirais, pour les parlementaires, mais uniquement dans ce qui est précisément consenti. Mais,

vous avez raison, de consentement, on peut tout faire. Alors, sur votre intervention, M. le ministre, après ça, je crois que j'aurai la collègue de Taillon, je

crois.

Barrette : Je n'ai rien à

ajouter, M. le Président, sauf que, bien, pour ce qui est de tous les commentaires qui sont faits, il aurait fallu y penser dans les 70 dernières

heures, pour ce qui est de la performance, là. Alors, moi, je propose qu'on revienne à l'article 6. Moi, je

pensais... Il est amendé, là, et je n'ai rien d'autre à dire. Ou bien on

termine 6, si ce n'est pas terminé, puis on va à 7.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, écoutez,

on veut progresser, puis on va revenir à l'amendement du ministre

sur 6, et on traitera l'amendement de 35 avec l'engagement du ministre de confirmer l'adoption. On travaille pour

la population, là, on

ne travaille pas pour dire qui est meilleur que l'autre, là. On travaille pour

la population. Moi, ce que je veux, c'est que les gens de La Pommeraie puis de la

Haute-Yamaska ne se retrouvent pas entre deux chaises, à ne pas savoir qui va

soutenir leurs services de santé physique,

mentale et les services sociaux qui sont ajustés. Alors, allons-y avec 6, on va

passer ensuite au 7, au 8, comme le ministre l'a...

Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pas de commentaires? Y

a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, l'article 6 étant adopté...

Président (M. Tanguay) : Sur division, oui. Sur division ou, après un vote par appel nominal, je dirai toujours : Il est adopté.

Mme Lamarre : Oui, mais c'est parce

que ça reste au verbatim que c'est sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

mais, à la fin, il est adopté. Autrement dit, une adoption unanime ou une adoption sur division est une adoption au sens de

la présidence qui le déclare adopté. Mais le secrétaire, je pense, vous

le notiez à chaque instant. Nous sommes donc rendus à l'article 9.

Collègue députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Par consentement, je demande à ce

qu'on discute immédiatement de l'article 131.

M. Barrette : Il n'y a pas de

consentement.

M. Barrette : Il n'y aura pas de

consentement de toute façon.

Président (M. Tanguay) : Peut-être, prenez le temps de l'expliquer.

Prenez le temps de l'expliquer, collègue de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Bien, écoutez, je vais être cohérente avec moi-même et, je

dois le dire, là, je m'étonne un peu

de la réaction du ministre, parce que mon attitude n'a rien de vindicatif, elle

n'a rien de provoquant, elle est tout à fait, mon attitude, cohérente

avec ce que je dis depuis plusieurs jours.

Je sais et

nous savons tous que le temps presse. Disons les choses comme ça. Je ne mets

pas de date, je ne mets pas de... je

ne fais pas d'annonce, de toute façon, ce n'est certainement pas à moi de les

faire, mais disons qu'on a un petit peu

conscience du temps qui passe, disons-le comme ça, là, devant la population.

Tout à fait conséquente avec moi-même, je

crois qu'un certain nombre d'articles de ce projet de loi méritent des discussions,

disons, que l'on pourrait collectivement juger plus préoccupantes, plus prioritaires, plus importantes — on peut utiliser tous les mots qu'on

veut — et que

c'est important de pouvoir en débattre.

Pourquoi

est-ce que je propose de passer précisément à l'article 131? Parce que

j'aurais pu en proposer un autre. Tout

le monde ici a reçu la liste des amendements présentés par ma formation

politique. Pourquoi est-ce que j'ai choisi 131? Je l'ai choisi à dessein. Il y a eu déjà des échanges sur cet article,

les collègues de l'opposition officielle ont manifesté un intérêt, le ministre a manifesté un intérêt, et

je parle ici de la question des comités consultatifs. Je pense donc que c'est

un

article qui pourrait susciter assez facilement des consensus. Et l'adoption

d'un amendement et éventuellement de sous-amendements,

et tout — bref, ce

que je propose, c'est une discussion autour de 131 — n'a pas d'impact sur d'autres

articles.

Donc là, le ministre, je comprends, à

l'article 4, il disait : Si je donne quelque chose dans une région,

ça a des conséquences sur une autre. Mais, dans ce cas-ci, c'est un

article qui

se suffit à lui-même, et le sujet est entièrement contenu dans un article.

Donc, débattre de cet article, adopter des amendements, des sous-amendements,

n'a pas de conséquence sur d'autres

articles. Ça peut se faire en soi, alors... C'est tout à fait logique. Je ne

pense pas que personne doit être

surpris que je propose d'aller à un autre article. Je souligne d'ailleurs que,

pour en être à peu près à, je ne sais pas, là, une demi-douzaine de commissions parlementaires depuis deux ans et

demi, c'est loin d'être la première fois que l'un des parlementaires propose d'aller à un article, là, sans suivre automatiquement l'ordre

numérique, là. Ce n'est pas du tout exceptionnel,

et je pense que les collègues qui ont encore plus d'expérience parlementaire

que moi pourront le confirmer, ça arrive couramment. Donc, il n'y a rien

d'exceptionnel dans ce que je propose.

Alors, je le

redemande donc gentiment, sans aucune arrière-pensée puisque toutes mes pensées

sont connues depuis jeudi et vendredi dernier. Je demande à ce qu'on

passe à l'article 131.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas

consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

avec votre collaboration, nous avons maintenant comme objet de débat l'article

9 du projet de loi n° 10. M. le ministre, voulez-vous nous en faire la

lecture?

M. Barrette : Alors, je vais d'abord

faire la lecture de l'article originel. Alors,

article 9 : «Les affaires

d'un établissement suprarégional sont administrées par un conseil

d'administration dont les membres sont nommés par le ministre, lesquels se

répartissent comme suit :

«1° le président-directeur général de

l'établissement;

«2° une

personne membre du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de

l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce

conseil;

«3° une

personne membre du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement,

choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«4° une

personne membre du conseil multidisciplinaire de l'établissement, choisie à

partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«5° une

personne membre du comité des usagers de l'établissement, choisie à partir

d'une liste de noms fournie par ce comité;

«6° une

personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les universités

auxquelles est affilié [cet] établissement;

«7° sept personnes indépendantes choisies

conformément aux dispositions des articles 11 et 12.»

Alors, M. le Président, l'amendement proposé se lit comme suit, alors

article

9 : Remplacer l'article 9 du projet

de loi par le suivant :

«9. Les

[articles] d'un établissement non fusionné et celles d'un centre intégré de

santé et des services sociaux qui se

trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université

ayant une faculté de médecine ou qui exploite

un centre désigné institut universitaire dans le domaine social sont

administrées par un conseil d'administration composé des personnes

suivantes :

«1° un médecin omnipraticien qui exerce sa

profession, selon le cas, dans la région où est situé l'établissement non fusionné ou sur le territoire du centre intégré,

désigné par et parmi les membres du département régional de médecine

générale;

«2° un

médecin spécialiste et un pharmacien désignés par et parmi les membres du

conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;

«3° une

personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et

infirmiers de l'établissement;

«4° une personne désignée par et parmi les

membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement;

«5° une personne désignée par et parmi les

membres du comité des usagers de l'établissement;

«6° deux

personnes nommées par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les

universités auquel est affilié l'établissement, le cas échéant;

«7° dix personnes indépendantes nommées conformément

aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de

l'établissement, nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre,

à partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à

7°.»

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, copie

a été distribuée dudit amendement.

M. Barrette : Je pense que oui.

Président (M. Tanguay) : Voulez-vous ajouter quelques commentaires...

Non, c'est fait, je vous le confirme. Oui. Voulez-vous commenter plus

amplement?

Barrette : Oui. Alors donc, tous les collègues constateront que

l'article 9 est une copie quasi conforme de l'article 8, l'article 8 disposant de la composition des conseils

d'administration des CISSS qui ne sont pas des CIUSSS. Et, lorsqu'on se retrouve dans un établissement à

caractère universitaire, ce sont exactement les mêmes éléments, sauf évidemment ceux qui font référence aux membres

provenant de l'université. Et, pour ce qui est, évidemment, du nombre total, particulièrement d'indépendants, on se

rappellera que, lorsque l'on fait des ajouts pour avoir une majorité

d'indépendants, conséquemment, ça

augmente le nombre d'indépendants, ce qui fait en sorte que nous nous

retrouvons aujourd'hui avec la proposition qui est sur la table.

Comme le débat en 8, a été fait de façon

extensive et que la seule différence est essentiellement le nombre d'indépendants et la représentation des

universitaires, je ne pense pas que ce soit nécessaire pour moi de donner plus

de commentaires. Mais évidemment le débat commencera, et je répondrai

aux questions avec plaisir.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article

9? Collègue députée de Taillon.

Lamarre : Oui. En fait...

Bien, j'apprécie, là, la concordance qui a été faite au niveau du président-directeur général de l'établissement nommé par le gouvernement sur recommandation.

Dans le fond, ce qu'on aimerait retrouver, un peu comme on l'avait dans l'article 8, c'est la place des

sages-femmes, qui était bien confirmée dans la loi actuelle et qu'on ne retrouve toujours pas dans le projet

de loi n° 10. Ce sont les seules qui appartenaient à un comité particulier

avec le CMDP, qu'on retrouve, qui a été

maintenu au niveau des établissements, le comité des infirmières, et il y en avait un autre,

qui était le comité des sages-femmes et qu'on ne retrouve pas.

Alors,

j'aimerais savoir si le ministre a eu l'occasion de faire évoluer sa réflexion dans le sens plus

positif. Et j'aurais également un deuxième élément, mais je le prendrai

après. Je vais attendre que le ministre réponde à celle-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : M. le Président, je pense que tout le monde conviendra que ce sujet-là a été mis sur la table

à l'article 8 et

qu'il a été longuement et largement débattu, débat pendant lequel j'ai bien

expliqué les raisons et l'orientation que je voulais

prendre avec cette question-là, et ce débat-là s'est clos à ce moment-là et je ne vois pas la pertinence de refaire ce débat-là maintenant

puisque c'est la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

députée de Taillon.

Lamarre : Alors, le ministre

nous confirme son refus, et c'est son droit, et c'est aussi son autorité de gouvernement

majoritaire de pouvoir le gérer de cette façon-là.

J'aurais un

autre élément. On avait discuté — et

cette fois-ci j'aurais une modification — une

approche un peu différente. On voit que pour le médecin omnipraticien...

Donc :

«1° [le]

médecin omnipraticien qui exerce sa profession, selon le cas, dans la région où

est situé l'établissement non

fusionné ou sur le territoire du centre intégré, désigné par et parmi les

membres du département régional de médecine générale;

«2° un médecin spécialiste et un pharmacien

désignés...»

On avait fait

valoir que le pendant du département régional de médecine générale était le

comité régional de services pharmaceutiques,

qui a comme mission — et là-dessus la CAQ avait eu une

ouverture — de faire

le lien entre le réseau d'établissements de santé et tout le réseau

ambulatoire, ce qui est un de nos objectifs, qui a été en tout cas celui du gouvernement libéral pendant de nombreuses années,

et qui, je pense, fait écho... Partout, maintenant, on doit créer ces liens,

et le patient moyen passe beaucoup plus de

temps en ambulatoire, c'est-à-dire chez lui avec des services autour de chez lui, qu'à l'hôpital. Donc, c'est important de bien avoir des gens au

sein du conseil d'administration d'un CISSS qui ont cette sensibilité-là et

cette écoute-là.

Alors, pour

faire un compromis, ce que je proposerais, c'est que le pharmacien, on puisse

écrire... et je vais tester l'ouverture du ministre avant d'en faire un

dépôt. Mais est-ce qu'on pourrait avoir un pharmacien d'établissement désigné par le CRSP? Alors, on rejoindrait la

volonté du ministre, qui était d'avoir un pharmacien d'établissement de santé, avec quand même la sensibilité, vraiment, l'écoute de

l'ensemble du parcours de soins du patient, qui est réfléchi au niveau des services pharmaceutiques par le comité

régional des services pharmaceutiques, parallèlement. Et d'ailleurs les départements régionaux de médecine générale

ont souvent des liens avec le comité régional de services pharmaceutiques

parce que c'est ça qui aide à faire l'arrimage.

Je rappelle

qu'il y a des gains d'efficience aussi et il y a des gains économiques parce

que plus ça, c'est performant, ce

transfert et ce transport au moment optimal des patients entre l'hôpital et le

secteur ambulatoire, bien, il y a énormément de gains. On le sait, que ça congestionne beaucoup dans les hôpitaux

quand les gens s'accumulent trop longtemps à l'urgence parce qu'on n'a

pas les liens pour permettre, finalement, le transfert de ces gens-là dans le

milieu ambulatoire, ou à l'extérieur de

l'hôpital à tout le moins. Et il y a également l'optimisation de toute la

première ligne en milieu ambulatoire.

Donc, en préservant

le fait que ce soit un pharmacien d'établissement de santé, il me semble que je

rejoins un des objectifs du ministre qui nous avait été évoqué dans

l'argumentaire de l'article 8. Et en, quand même, précisant que ce pharmacien d'établissement sera désigné par le

CRSP, on rejoint la volonté de garder toujours à l'esprit l'intégration d'une

trajectoire de soins complète du patient avec tout le temps qu'il passe chez

lui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Parmi, M.

le Président, parmi les 70, 71

dernières heures de débat qu'on a eues sur le projet de loi n° 10, nous

avons passé un nombre très important d'heures, à l'étude de l'article 8, sur précisément cet élément-là, et aujourd'hui la députée de Taillon

l'aborde à nouveau avec les mêmes arguments et avec la même

finalité. Et le débat s'était conclu à l'article 8 avec une ouverture clairement

exprimée de ma part de s'adresser à cette problématique-là de relation

entre les pharmaciens d'établissement et dans la communauté par l'article

131 cher à la députée de Gouin.

Alors, le

débat s'est fait, M. le Président,

pendant des heures, et nous avons conclu par la conclusion, évidemment, qui a été celle qui est reproduite à 9, qui est le

miroir de 8, et je ne vois pas aujourd'hui pourquoi nous referions pendant

des heures le même débat, parce

qu'évidemment, si on ouvre ce débat-là, ça va évidemment prendre des heures

parce que ça sera les mêmes arguments

d'un côté et les mêmes réponses de l'autre. Alors, M. le Président, la

question, pour moi, n'est pas une question d'ouverture à cette étape-ci. Pour la fluidité de la

procédure, je demande à la députée de Taillon si elle a ou non un

amendement à déposer.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue député de Taillon.

Lamarre : Alors, M. le Président, je veux bien clarifier qu'il n'est

pas exact que ma demande formulée verbalement

de bonne foi au ministre est la même que celle que nous avions eue lors des

échanges pour l'article 8. Alors, j'attire

l'attention du ministre sur le fait que, dans nos débats de l'article 8, je

n'avais pas précisé que c'était un pharmacien d'établissement. C'est la première fois que je parle d'un pharmacien

d'établissement désigné par le CRSP. C'est donc un élément nouveau qui tient compte de l'argumentaire du ministre, mais

qui amène une précision particulière. Donc, il est inexact de dire que c'est le copier-coller des échanges que nous

avons eus dans 8. J'ai entendu le ministre en 8 et j'ai tenté de trouver quelque chose qui nous permet

d'avoir une

partie raisonnable, de part et d'autre, des garanties que nous

souhaitons pour les citoyens. Donc, je vais

déposer un amendement pour cette partie-ci. Est-ce qu'on peut suspendre?

Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord à ce qu'un

amendement soit déposé, mais, de la manière que la députée de Taillon

l'a présenté, et on va voir comment l'amendement va être écrit, là, il y a un

élément que je n'avais pas compris. Mais

déposez l'amendement, et puis on va voir si j'ai bien compris, finalement, ou

mal compris.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je suspends le temps que nous

puissions recevoir copie de l'amendement. Nous sommes... Je suspends.

(Suspension de la séance à

11 h 24)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons tous reçu copie du sous-amendement présenté par la collègue députée

de Taillon. Je lui demanderais de

nous en faire la lecture, de nous en fournir quelques explications,

et après le débat sera ouvert.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit d'un sous-amendement à l'article 9, qui se lit comme suit :

Modifier

l'amendement à l'article 9 en supprimant, au deuxième paragraphe,

les mots «et un pharmacien» et en ajoutant,

après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant : «Un pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité régional sur les

services pharmaceutiques;».

Président (M. Tanguay) :

Avez-vous donc d'autres explications? Sinon, il n'y a pas de problème, on ouvre

le débat.

Lamarre : Non, je crois

avoir déjà fait valoir les caractéristiques de ce comité et la mission du pharmacien

d'établissement.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez intéressant parce que je

n'avais pas... Ça revient quand même au

même débat, là, parce qu'ici l'amendement, tel que proposé, c'est : «Un

pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité

régional sur les services pharmaceutiques;».

Alors,

ça, je comprends, parce que c'est une question de compréhension, là, on parle

ici... Juste un instant, là, que je réfléchisse sur la signification du

texte, là. Est-ce que la députée de Taillon, M. le Président, peut nous

expliquer la plus-value que le membre du

CMDP soit sélectionné par le comité régional plutôt que par ses pairs

d'établissement? Parce que la députée

de Taillon sait bien que je vise à ce que ce soit un pharmacien

d'établissement. Mais c'est quoi, l'idée, là? Où est la plus-value entre le CMDP qui sélectionne son champion, on va

dire, son joueur, et le comité régional, le CRSP?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour la

question, M. le ministre. En fait, je

vais repréciser. Le comité régional sur les services pharmaceutiques, c'est un

comité qui intègre, qui inclut des pharmaciens

d'établissement, pharmaciens-chefs et pharmaciens employés d'établissement, des

pharmaciens communautaires, salariés et propriétaires.

que j'ai compris des échanges qu'on a eus en

article 8, c'est que le ministre

craignait — et on

pourra en rediscuter, mais je vais

exprimer ce que lui craignait — que ce soit un pharmacien propriétaire qui

soit représentant parce qu'il disait

qu'il y avait des caractéristiques au niveau établissement de santé qui

devaient absolument être présentes dans ce pharmacien qui serait

représentant.

Alors, un

pharmacien de CMDP, pour répondre clairement au ministre, pourrait être un

pharmacien, par exemple, avec plein

de compétences, mais qui soit spécialisé, par exemple, en greffe, ce qui ferait

de lui un membre du CMDP, mais qui pourrait faire

en sorte que cette personne-là n'ait peut-être pas toutes les dimensions, et la

perspective, et la sensibilité des enjeux du milieu ambulatoire, donc du milieu

hors hôpital.

Alors,

il me semble que ça, c'est le compromis

parfait. Le ministre indique qu'il veut que ce pharmacien-là ait la

compréhension et la connaissance de l'établissement de santé, et, en même temps,

on souhaite, tout comme dans la mission du

DRMG, la direction régionale de médecine générale, où on a fait le choix que le

médecin omnipraticien qu'on voulait

soit un médecin qui ait cette sensibilité-là, hôpital et le reste du réseau

ambulatoire... Bien, c'est exactement la même

chose que je propose avec le comité régional sur les services pharmaceutiques,

en donnant au ministre la sécurité, la garantie qu'il souhaitait que

ce soit un pharmacien d'établissement.

Donc, à l'intérieur

du comité régional sur les services pharmaceutiques, il y a différents

pharmaciens. Et là le ministre, par cet amendement-là, confirme que lui veut absolument

que ce soit un pharmacien d'établissement. Donc, je

pense qu'on a cette réassurance-là, et le

choix se fera, à ce moment-là, d'un

pharmacien. Ça donne plus clairement, au niveau du conseil d'administration du CISSS, l'indication qu'on veut un

pharmacien d'établissement, mais qui ait une sensibilité. Ça peut être le pharmacien-chef, par exemple, qui a des

échanges avec le milieu ambulatoire, ou ça peut être un autre pharmacien qui travaille en établissement,

mais qui est dans une dimension gériatrique ou quelque chose comme ça.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, pas de problème.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le

sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon? Pas d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix

le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon, constatant

qu'il n'y a pas d'autre intervention. Le sous-amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté. Nous avons donc devant

nous un amendement, qui vient d'être sous-amendé,

à l'article 9, donc amendement du ministre, qui est l'objet de notre débat. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article

S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement du

ministre à l'article 9. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre :

Sur division.

Président (M. Tanguay) : Alors, je constate, sur division est exprimé.

L'amendement du ministre est adopté.

Nous

avons donc comme objet du débat... Nous avons l'article 9 tel qu'amendé, et là

il est loisible, évidemment, aux

parlementaires de poursuivre le débat. Y a-t-il des interventions sur l'article

9 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de

Taillon.

Lamarre : ...je veux juste voir s'il y a matière à faire concordance

avec l'article 8. Ça ne serait pas plus long, les débats, mais ça serait

tout simplement une concordance si le ministre le juge pertinent.

Le Président (M.

Tanguay) : De concordance dans quel sens? M. le ministre.

Barrette : Je comprends que la députée de Taillon voudrait revenir sur

l'article 8, adopté déjà, pour le modifier encore.

L'alinéa 2° de l'article 8 est identique. Alors, comme on a fait

un changement à 9, elle veut avoir la même modification à 8. C'est un

miroir. J'imagine qu'il faut le consentement. Il a déjà été adopté, le 8.

Président (M. Tanguay) : Alors, on peut y revenir, à 8. On peut

toujours revenir de consentement et amender 8 si on le désire. Mais là il faudrait suspendre 9. Alors, de deux

choses l'une : on suspend 9 et on va à 8 pour l'amender ou on

adopte 9 et on va à 8 pour l'amender.

M. Barrette :

Alors, adoptons 9 et on ira à 8. Ça va être pas mal plus rapide, là.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'article 9 tel

qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Je n'en

constate pas. Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Lamarre :

Sur division.

Président (M. Tanguay) : Alors, on me souligne sur division.

L'article

9 est adopté. Je devrais maintenant aller à l'article 10, mais mon petit

doigt me dit qu'il y a peut-être d'autre chose qui va se passer. Je vous

écoute.

Lamarre : Bien, c'est sûr qu'on...

M. Barrette :

O.K. Alors, je peux prendre la parole.

Le Président (M.

Tanguay) : Ah oui! Je vous la cède.

Barrette : Alors, on va me demander, de consentement, de revenir à 8,

qui était déjà adopté, pour proposer le même amendement au même alinéa,

mais à l'article 8, auquel je vais dire oui. C'est-u assez simple, ça?

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il consentement, M. le ministre?

M. Barrette :

Il y a consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Êtes-vous en accord? Alors, l'objet du débat est l'article

8. Y a-t-il quelques interventions que ce soit concernant l'article 8? Une

demande d'amendement peut-être?

Lamarre : Alors, je vais déposer l'amendement, mais j'informe tout de

suite le ministre que je ne prévois pas

faire de discussion ou d'échange parce qu'on les a déjà tenus. Et je pense

qu'avec 9 on a tout simplement un besoin de concordance.

Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, faisons les choses dans l'ordre,

comme nous avons toujours habitué cette

Assemblée nationale. Je suspends quelques instants, le temps de rédiger et de

distribuer l'amendement à l'article 8.

(Suspension de la séance à

11 h 45)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos débats, et notre collègue

de Taillon nous fera lecture d'un amendement

à l'article 8, qui a été distribué. Alors, la parole est à la collègue

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, amendement à l'article 8 :

Modifier

l'article 8 tel qu'amendé en supprimant, au deuxième paragraphe,

les mots suivants : «et un pharmacien» et en ajoutant, après le deuxième paragraphe,

le paragraphe suivant : «Un pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité régional sur les

services pharmaceutiques;».

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires additionnels?

Mme Lamarre :

Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M.

Tanguay) : Sinon, je cède la parole au ministre.

M. Barrette :

Ça va. Merci.

Président (M. Tanguay) : Ça

va bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement de la collègue députée de Taillon à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, chers collègues, je

crois que nous quittons

l'article 8 et nous allons à l'article 10. M. le ministre, voulez-vous nous en

faire la lecture?

Barrette : C'est un moment

mémorable, nous sommes rendus dans les deux chiffres. Nous sommes rendus à 10.

Il faut le souligner, ça va bien. Alors, je fais la lecture de l'article

initial.

«10.

À la demande d'une fondation de l'établissement, le ministre nomme, au sein du conseil d'administration, à

titre de membre observateur sans droit de vote, une personne choisie à partir

d'une liste de noms fournie par la ou les fondations de cet établissement.

«Pour

l'application du paragraphe 3° des articles 8 et 9, les personnes qui exercent

les activités d'infirmières ou d'infirmiers auxiliaires sont réputées

faire

partie du conseil des infirmières et infirmiers de cet établissement.

«Les personnes nommées en application des paragraphes

5° à 7° de l'article 8 et des paragraphes 5° et 6° de l'article 9 ne peuvent être à l'emploi de l'établissement ou y exercer

leur profession. De plus, à l'exception du membre observateur, une personne membre du conseil d'administration d'une fondation de l'établissement ne peut être

membre du conseil d'administration de l'établissement.»

Alors,

voici l'amendement proposé, M.

le Président, à l'article 10... Ah!

il n'est pas pareil. À l'article 10 : Modifier l'article 10 du projet

de loi :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

«10.

La fondation d'un établissement peut désigner son président pour agir comme membre

observateur sans droit de vote au

sein du conseil d'administration de l'établissement. S'il existe plus d'une fondation pour un établissement ou si le conseil d'administration administre un ou plusieurs établissements

regroupés pour lesquels il existe une ou plusieurs fondations, l'ensemble des fondations concernées

désigne un de leurs présidents pour agir comme tel.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la

phrase suivante : «De plus, pour l'application du paragraphe 4° des articles 8 et 9, les sages-femmes qui ont

conclu un contrat de services avec l'établissement en vertu de l'article 259.2

de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux sont réputées faire

partie du conseil

multidisciplinaire de cet établissement.»;

3° par

le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Les personnes nommées en

application des paragraphes 5° à 7° de

l'article 8 et des paragraphes 5° et 6° de l'article 9» par «En plus des

membres indépendants, les personnes désignées ou nommées en application

des paragraphes 5° et 6° des articles 8 et 9».

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Avez-vous des commentaires additionnels?

Barrette : Je pense que tout le monde aura compris essentiellement que

cet amendement-là découle des débats qu'on

a eus précédemment à l'article 10. Le premier alinéa vient simplement

apporter... c'est-à-dire soumettre un texte qui fait état des multiples

cas de figure possibles pour ce qui est des fondations dans un CISSS.

Dans

le deuxième alinéa, ce que l'on corrige, évidemment, c'est le fait que les

sages-femmes doivent y apparaître, au conseil multi. Alors, on a fait ce

choix-là.

le cinquième, bon, bien, c'est une modification qui vient préciser la nature

des individus qui sont visés par les articles en question.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement du

ministre à l'article 10, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention... Oui, collègue députée de Taillon.

Lamarre : ...compréhension. Le statut actuel des sages-femmes leur

confère un... et là on pourra vérifier avec

aussi ma collègue de Gouin, on a travaillé, rencontré les sages-femmes, mais

elles ont déjà un comité qui leur était propre. Entre participer, être intégrées dans le comité

multidisciplinaire ou avoir un comité consultatif, à 131, qui pourrait

leur faire des recommandations pour les responsabilités d'activité... En fait,

je pense que 131... J'aimerais voir la différence

entre l'intégration, selon ce que le ministre voit, là... Parce que le comité

consultatif, on en a beaucoup parlé théoriquement,

mais on n'a pas donné beaucoup de précision sur ça à 131, et j'essaie de voir

où serait le meilleur endroit pour les sages-femmes.

Est-ce

que le ministre peut nous expliquer un peu la différence qu'il voit entre le

comité multidisciplinaire et les comités consultatifs qui vont être

créés dans 131?

Lamarre : ...parce qu'il faut trouver le bon endroit pour placer la

contribution des sages-femmes et leur reconnaissance dans leurs actions.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, là, je pense qu'on n'a peut-être pas la

bonne... peut-être que la mienne n'est pas bonne aussi, on ne sait

jamais, mais on n'a pas certainement la même compréhension de l'objet ici, là.

Ici,

à l'article 10, essentiellement, ce qu'on vient dire par la modification qu'on

propose, c'est que les sages-femmes ont

accès au conseil d'administration, faisant

partie du conseil

multidisciplinaire, c'est ça qui est la finalité de l'affaire, alors qu'à 131 c'est un autre forum, un autre

endroit où les sages-femmes peuvent être. Mais, dans le comité consultatif, qui

n'est pas le conseil d'administration, ici, c'est une voix qui garantit aux

sages-femmes la possibilité et non la garantie d'arriver au conseil

d'administration.

Maintenant, juste une

remarque, là, une précision peut-être sur le commentaire ou la question qu'a

posée la députée de Taillon. Le conseil des

sages-femmes dans l'hôpital reste, ça ne change pas, là, leur équivalent de

CMDP, là. Ils ont un conseil de sages-femmes dans l'établissement.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Mme la députée...

Barrette : Alors, ici, là,

eux autres, ils ont comme un CMDP, là. Ce n'est pas un CMDP, c'est le conseil

des sages-femmes.

Mme Lamarre :

...ce qu'on avait compris, c'était l'objet de leurs revendications, c'est que...

Barrette : Non. L'objet de

leur revendication, c'était d'avoir la garantie d'avoir un poste au conseil d'administration.

Mme Lamarre : Oui, parce qu'elles

l'avaient déjà avec ce conseil, tandis que là...

Barrette : C'est ça. Alors, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on leur

donne formellement la possibilité et non la garantie d'avoir un siège au conseil d'administration, mais par le

véhicule du conseil multi qui, lui, garantit un représentant parmi

toutes les autres professions d'avoir un siège au conseil d'administration.

Lamarre : Alors qu'elles avaient une voix unique bien spécifique

actuellement. Ce que j'entends aussi du ministre, c'est que l'article 10

n'empêche pas l'article 131, n'empêche pas le comité consultatif.

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

collègue députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis pas vraiment surprise de cet amendement

proposé par le ministre à l'article

10. En fait, je le qualifierais de prix de consolation. Je doute fort que les

sages-femmes soient satisfaites vraiment,

réellement, là, de cet amendement parce que,

comme l'a dit ma collègue la députée de Taillon, là où il y avait

des conseils de sages-femmes dans un certain nombre de CSSS, il y avait des

sages-femmes au conseil d'administration. C'est donc pour elles un recul. Je

pense qu'il faut être très, très clairs là-dessus.

Cela dit, il y a quelque chose sur la table, mais le ministre le dit lui-même, ce n'est pas une garantie parce que, dans le conseil

multidisciplinaire, il n'y a pas que les sages-femmes, donc c'est le groupe

tout ensemble, là, qui devra décider qui va

au conseil d'administration. On peut penser que, dans certains cas, ça pourra

être une sage-femme, mais, dans d'autres cas, ce sera quelqu'un d'autre,

bien entendu.

Alors, moi, je trouve ça décevant. Je ne propose

pas de refaire le débat, il a déjà été fait, et le ministre n'a pas souscrit

aux demandes qu'on lui faisait, mais vraiment je qualifierais donc l'amendement

et son deuxième alinéa de maigre prix de consolation.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre,

pas de commentaire? M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Permettez-moi, M. le Président, d'éclaircir quelque chose. On parle, dans le deuxième alinéa : «De plus, pour l'application du paragraphe 4° [de l'article] 8 et 9, les sages-femmes qui ont conclu un contrat

de services avec l'établissement en vertu de l'article», et ça continue. «Qui ont conclu», on parle au «maintenant»,

là. C'est le maintenant, M. le Président, et, s'il y a des contrats à

venir, si des CISSS décidaient d'intégrer des sages-femmes, s'il y a des

contrats à venir — parce que, là, on parle carrément des contrats de services conclus en ce moment

même — est-ce qu'on travaille de la même

façon? Est-ce que ça s'applique de la même façon? Est-ce qu'il y a des modifications qui devront

être faites?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je pense que c'est

implicite, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, «les

sages-femmes qui ont conclu un contrat de services», «qui ont conclu», mais il

y a peut-être d'autres contrats qui seront...

Barrette : Oui, oui, tout à fait, il y aura d'autres sages-femmes qui

vont arriver en pratique, en exercice et qui vont conclure des contrats,

c'est certain. Mais, M. le Président, c'est juste... Je vais faire une...

M. Paradis (Lévis) : Je me

questionne sur l'approbation du ministre.

M. Barrette : Non, non, c'est

correct. Je vais faire une vérification.

M. Paradis

(Lévis) : Devrait-on dire

«et les contrats à venir» ou si ça, de fait, incorpore puis englobe ça? Une

question de compréhension et de texte.

Barrette : Non, non. L'avis

que j'ai est que... Ah! O.K., je comprends la manière que vous le lisez. Alors,

vous lisez comme si «qui ont conclu» faisait référence au passé.

M. Paradis (Lévis) : Bien, il y a

des...

Barrette : Il faut le lire comme étant une sage-femme qui conclut, ça

inclut le futur, c'est ça. Demain, là, on dira d'elles qu'elles ont

conclu un contrat et elles sont là-dedans, c'est ça, O.K.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, collègue député de Labelle.

M. Pagé :

Le premier alinéa parle d'un représentant des fondations, et on sait que, sur

un très grand territoire, les intérêts sont très différents d'une

partie

à l'autre du territoire. Les fondations, j'imagine, voudront toutes être entendues. Comment va se... Parce que — la fin de la phrase — «l'ensemble des fondations concernées

désignent un de leurs

présidents pour agir comme tel». Alors, comment va se faire cette désignation?

Parce que tout le monde va souhaiter être

au sein du conseil d'administration. Bien sûr, c'est à

titre d'observateur,

mais, quand même, j'imagine qu'à l'occasion on va leur laisser un droit de parole. Je trouve ça intéressant que ce

soit là, mais j'essaie de voir comment on va désigner cette personne qui

va représenter les fondations, parce que, dans certains cas, il y a plusieurs

fondations.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, alors, quand vous regardez, M. le Président, l'article initial et

l'article tel... la proposition d'amendement, évidemment, dans l'article

initial, on ne retrouvait pas le cas de figure, effectivement, où il y en avait

plusieurs. On a voulu s'adresser à ça. Et la

raison pour laquelle on a cet article-là, évidemment, c'est à la demande des

fondations elles-mêmes. Et on se rappellera

que, de mémoire, le premier groupe à s'être présenté devant nous — ou le deuxième — était

les représentants de l'Association des fondations. Il y a une association de

fondations. Alors, on comprend donc

implicitement que les associations ont l'habitude de se regrouper dans une

association nationale ou régionale. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'associations régionales, là, je me

demande même s'il y en a, mais il y a une association nationale, l'association québécoise. Mais il y en

a une, ça a été le premier ou le deuxième groupe qu'on a entendu, et c'est à

leur demande qu'on a donné suite, qu'on propose aujourd'hui cet amendement-là.

Maintenant,

les fondations, M. le Président, sont des entités indépendantes juridiquement.

Ce ne sont pas des entités qui

existent, que l'on gère. Ce n'est pas nous qui gérons les fondations,

évidemment. Alors, ce que l'on fait, essentiellement, c'est qu'on répond à leurs préoccupations d'avoir

une présence au conseil d'administration, qui est celle d'un membre non votant. Maintenant, ça sera à eux de se

réunir, de travailler ensemble, compte tenu de cet article-là, et de développer

entre elles une mécanique de désignation de

président. Je ne pense pas que ça soit à nous de prévoir ça. Alors, ce sont des

entités.

C'est

comme un peu quand on va nommer les conseils d'administration. On va faire un

appel de candidatures à la population pour un membre de... position sur un

membre de conseil d'administration d'un CISSS. On ne va pas aller faire du porte-à-porte puis demander à tous les gens qui

ont des compétences en gestion ou qui sont impliqués dans le réseau :

Ça vous tente-tu de venir? À un moment

donné, il y a des limites à l'intervention d'un gouvernement. Ce que l'on dit,

on répond à la demande des fondations et on

leur dit : Voici, parmi vous, choisissez-vous-en un, mais on vous laisse

le loisir de déterminer votre processus de nomination.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle.

Pagé : Je comprends bien, j'entends, j'accepte la réponse, bien

sûr. Par contre, n'y aurait-il pas lieu à ce qu'on limite dans le temps le passage d'une personne

pour qu'il y ait une rotation, pour assurer, effectivement, que ça ne soit

pas toujours la même personne qui représente les fondations? Ça se fait, on l'a

déjà fait dans d'autres projets de loi, effectivement, pour assurer une

rotation et que tout le monde ait, finalement, sa place de façon rotative, si

on veut, là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Je comprends l'esprit du commentaire du député de Labelle,

mais, encore une fois, j'hésite à aller aussi loin. Je comprends son point, là, mais il me semble que ça devrait

être de la responsabilité des fondations de se mettre en place un processus de nomination qui inclut la

durée d'exercice du président à ce poste-là d'observateur. Je comprends le point, là, c'est juste qu'il me semble que ce

n'est pas à moi de leur dire ça, d'une part. C'est quasiment de l'ingérence,

là, dans les fondations, là. Là, je dis ça pas méchamment, là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

Pagé : Oui, oui. Non, je pense qu'on réfléchit ensemble tout

haut, là, mais je ne vois pas ce que ça enlèverait, et ça permettrait à tout le monde, à tour de rôle,

d'avoir sa présence au sein du conseil d'administration. Je ne pense pas

que c'est une ingérence, parce que, dans une

région comme la mienne, il y a plusieurs fondations, sept, huit, neuf, 10, 12,

je ne sais plus combien, alors

d'assurer une rotation, ou que ces fondations se réunissent pour désigner qui

sera le prochain l'année suivante, ça

m'apparaît comme démocratiquement très correct, je pense qu'on ne pourrait que

bonifier cette présence.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Mais, M. le Président, je ferai remarquer au député de

Labelle qu'actuellement — et ça inclut le membre observateur — il y

a une durée de leurs mandats, il y a déjà une fin de mandat pour le président.

Alors, aux trois ans, ces gens-là doivent

être renommés. Là, c'est là où ça devient un peu particulier, ça fait qu'on

dirait aux organisations des

fondations : Bien, en plus, on vous dit : Non seulement vous avez un

terme, une durée de votre mandat, mais en plus on vous dit que vous ne pourrez pas exercer plus que x mandats. Là,

il y a un problème de cohérence, je dirais, avec le reste du conseil,

M. Pagé :

Je ne comprends pas très bien la durée du mandat. Chaque fondation a une durée

de mandat?

M. Barrette :

Non, les membres du conseil d'administration.

M. Pagé : Les membres du

conseil d'administration peuvent aller jusqu'à trois ans, c'est ça?

Barrette : Oui. Eux, comme observateurs, ils sont assujettis à la même

règle.

M. Pagé :

Oui, mais évidemment on...

Barrette : Ça fait qu'à tous les trois ans, le regroupement des

fondations du CISSS, du territoire du CISSS, va devoir renommer quelqu'un.

Ça fait que ça, c'est obligé qu'à tous les trois ans il y ait une réflexion.

Alors

là, ce que je comprends de votre commentaire, c'est qu'à tous les trois ans vous voudriez

ajouter un niveau de directives

supplémentaire. Non seulement à tous les trois ans vous devez refaire la

nomination de votre représentant, mais

on limite le nombre de termes. Vous ne serez pas là plus qu'une fois, deux

fois, trois fois, par exemple. Il y a des organisations qui font ça, là, je comprends, là, c'est le

président des États-Unis, là. Mais moi, je pense que ça serait plus

à eux à s'entendre, là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé :

J'ai l'impression que...

M. Barrette :

Primum non nocere.

M. Barrette :

Primum non nocere. Je pensais que je parlais dans la langue du Parti québécois,

mais...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Barrette :

C'est-à-dire qu'il faut éviter de nuire. Le mieux est l'ami du bien, hein?

M. Pagé :

Selon moi, on aurait permis...

Barrette : Non, non, moi, je

n'ai pas de... Écoutez, M. le

Président, là nous n'avons pas de

demande d'amendement. Y a-t-il une demande d'amendement? Je n'ai pas vraiment,

je veux dire...

Pagé : Écoutez,

je vais réfléchir. Je vais regarder avec mes collègues peut-être

à présenter un amendement.

Président (M. Tanguay) :

Nous avons donc comme objet du débat ici l'amendement du ministre

à l'article 10. Y

a-t-il d'autres interventions? Vous voulez prendre une minute pour y réfléchir

avec votre collègue de Labelle? Sinon, si je n'ai pas d'autre intervention,

je devrai le mettre aux voix.

Alors, nous

suspendons un instant.

(Suspension de la séance à

12 h 12)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc devant nous comme objet du débat

l'amendement du ministre à l'article 10. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M.

le député de Labelle.

Pagé : Oui, bien, peut-être, conséquemment aux échanges qu'on vient d'avoir, le ministre

et moi, là, au sujet des fondations,

alors je déposerais un sous-amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 10

tel que sous-amendé en

ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «Son mandat est

d'une durée maximale de deux ans.»

Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'on peut distribuer copie de

l'amendement? Alors, on va suspendre un instant, le temps d'avoir copie.

(Suspension de la séance à

12 h 18)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le sous-amendement a été

distribué, et j'invite le collègue député de Labelle à nous en refaire

la lecture.

M. Pagé :

Effectivement, M. le Président, je vais en refaire la lecture, compte tenu que nous avons eu

des échanges hors micro et que c'est important

que l'on comprenne bien, parce qu'il

y a une petite modification à ce que j'ai proposé tantôt, à savoir que... Donc, j'ouvre les

guillemets, là, parce que c'est toujours... On modifie l'amendement à

l'article 10 en ajoutant, à la

fin du premier alinéa, les mots suivants : «Son mandat est d'une durée

maximale d'un terme de 3 ans.» Voilà.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé

par le collègue député de Labelle? M. le ministre?

Barrette : M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire. Je

suis confortable avec ledit sous-amendement.

Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention

sur le sous-amendement du collègue député de Labelle, je vais le mettre

aux voix. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. Alors, le sous-amendement du collègue député de

Labelle est adopté.

Alors,

nous revenons à l'objet du débat, qui est l'amendement du ministre, tel que

sous-amendé, à l'article 10, et je suis prêt à reconnaître une

autre intervention.

S'il

n'y a pas d'autre intervention à l'amendement du ministre à l'article 10

tel que nous venons de le sous-amender, je vais le mettre aux voix.

Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté, alors... Il y a division. Alors, l'amendement est

adopté.

Nous

revenons donc à l'article 10, tel qu'amendé, du projet de loi, c'est

l'objet de notre débat. Le débat est ouvert, je suis prêt à reconnaître

des interventions.

L'article 10.

Alors,

je constate qu'il n'y a pas d'intervention concernant l'article 10 tel

qu'amendé, je vais donc le mettre aux voix.

L'article est-il adopté?

Mme Lamarre :

Adopté sur division.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur division, on m'indique, il est adopté.

Nous

passons maintenant, chers collègues, à l'article 11, et, en ce sens, je cède la parole au ministre afin qu'il nous

en fasse la lecture.

Barrette : O.K.

Alors, M. le Président, je demanderais... Je ne sais pas si je dois

demander le consentement, avant d'aller à 11, de proposer les amendements

suivants, des articles nouveaux qui sont des amendements, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Des articles nouveaux. Alors, ce serait un 10.1, j'imagine?

M. Barrette :

10.1, 10.2, 10.3.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, O.K., alors, on va y aller de façon distincte. Alors,

sans consentement, M. le secrétaire.

Nous allons passer maintenant

à la suite logique, qui serait le 10.1. Nous allons y aller de façon séparée.

Je constate qu'il y aura jusqu'à 10.3, mais je vous invite à lire, donc, l'amendement

qui serait un nouvel

article 10.1.

Barrette : Alors donc, nous déposons l'article 10.1. Alors, le tout,

10.1, 10.2, 10.3, se présente ainsi :

Insérer,

après l'article 10 du projet de loi, les suivants — et,

dans le cas présent, le suivant :

«10.1. Le ministre détermine, par

règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes

visées aux paragraphes 1° à 5° des articles 8 [ou] 9.

«Les désignations ont lieu à la

date fixée par le ministre. Les membres ainsi désignés entrent en fonction à

cette date.»

Président (M. Tanguay) : Merci. Avez-vous des commentaires

additionnels concernant 10.1?

Barrette : Non, ça m'apparaît assez...

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, juste...

Barrette : Le seul commentaire que je pourrais faire, M. le Président,

c'est que... Ne bougez pas.

M. Barrette : O.K., c'est bon. C'est à 10.3 que

j'avais une explication que j'avais à donner, mais à 10.1, ça va.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, juste pour expliquer

la procédure, nous avons reçu texte des

amendements, des trois amendements qui suivront, 10.1, 10.2, 10.3. On va y

aller de façon séquentielle et distincte. L'objet du débat est 10.1. Chaque collègue dispose d'une enveloppe de

20 minutes pour cet amendement-là, et, lorsqu'il sera adopté, cet amendement-là, ce sera notre

article 10.1 tel qu'adopté, et on n'y reviendra pas, parce qu'il n'y avait pas

déjà 10.1 dans la loi.

Alors,

y a-t-il des commentaires sur 10.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le

Président, j'aimerais connaître la position du ministre. Habituellement, dans

un conseil d'administration, on

essaie de faire en sorte qu'il y ait une continuité en faisant en sorte que les

membres qui sont désignés ne quittent pas tous en même temps et qu'il y

ait un processus d'alternance, c'est-à-dire qu'on ait, par exemple, si la durée du mandat est de quatre ans, bien, qu'on ait

la moitié de ces membres-là qui soient nommés pour deux ans, et les autres pourraient être tous nommés pour quatre

ans, de sorte qu'on aura toujours, après, un principe d'alternance pour éviter de vider complètement les membres désignés.

Je suis d'accord qu'il va rester des membres indépendants, là, mais pour

assurer une pérennité puis une continuité dans les décisions...

Alors,

peut-être que je ne l'ai pas vu, peut-être que c'est déjà prévu, mais il ne me

semble pas le voir, là, avec l'amendement déposé du ministre en 10.1.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, je comprends bien l'élément ou l'argument qui est présenté par la

députée de Taillon, M. le Président.

C'est vrai, là, que tout le monde, idéalement, ne doit pas être reconduit ou

remplacé, à la limite, en même temps, là, on est d'accord avec ça. Mais

je soulignerai à la députée de Taillon qu'il y a des nominations, il y a des désignations, et les désignations ne se

font pas à la même date que les nominations. Ils ne se font pas à la même date, alors

c'est le levier qui nous permet de ne pas avoir un changement systématique et

complet — il est

peut-être systématique, là, mais il n'est pas complet — du

conseil d'administration.

Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, je vous dirais qu'il reste que, d'abord, j'aime mieux

le mot «désignation» pour ce qui concerne...

en tout cas, pour des expériences précédentes dans des comités. Quand on est

désignés, on doit comprendre qu'on ne

représente pas nécessairement seulement l'intérêt de l'organisation à laquelle

on appartient. Par exemple, si on est médecin ou pharmacien, si on est désigné,

on ne représente pas juste l'établissement où on exerce, par exemple, donc le

terme «désignés» est bon. Mais, justement, ce sous-groupe du conseil

d'administration, qui sont des membres désignés,

je crois que c'est important qu'on ait une alternance, même dans ces...

Le Président (M.

Tanguay) : Finissez votre phrase. Virgule...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Lamarre :

Moi, j'écoute, M. le Président, là. Quand vous prenez la parole, je vous la

laisse.

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! je vous admire!

Lamarre : Donc, je pense que

c'est