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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 11 septembre 2002 - Vol. 37 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires

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Table des matières

Discussion par sujet

Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses (suite)

Ajustements aux congés fiscaux pour les chercheurs,

les experts, les professeurs et les spécialistes étrangers

Recherche scientifique et développement expérimental: assouplissement

relatif aux contributions prenant la forme d'une souscription d'actions

Sociétés associées

Régime d'investissement coopératif

Document déposé

Crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires

Crédit d'impôt remboursable pour apprentissage d'employés

spécialisés d'un centre financier international et crédit

d'impôt remboursable relatif aux gestionnaires de fonds

Document déposé

Mesures concernant les centres financiers internationaux

Document déposé

Uniformisation des crédits d'impôt et des impôts spéciaux

Taxe sur le capital

Sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Étude détaillée

Loi sur les centres financiers internationaux

Loi concernant les droits sur les mines

Loi sur les impôts

Loi sur le ministère du Revenu,

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

et

Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

Loi sur la taxe de vente du Québec

Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe

de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Jean-Guy Paré, président

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

* Mme Josée Morin, ministère du Revenu

* Mme Johanne Forget, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue à toutes et à tous. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Discussion par sujet

Autres mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses (suite)

Ajustements aux congés fiscaux

pour les chercheurs, les experts,

les professeurs et les spécialistes étrangers

Le Président (M. Duguay): Bienvenue, Mme Barbeau, Mme la députée de Vanier. Présentement, on est à la poursuite du projet de loi. Nous en sommes à étudier le numéro... le 8... le huitième sujet de l'item B: Ajustements aux congés fiscaux pour les chercheurs, les experts, les professeurs et les spécialistes étrangers.

Des voix: ...

Le Président (M. Paré): C'est ouvert?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Merci. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mmes, MM. les députés. Merci.

Alors, nous en sommes à étudier le huitième sujet, c'est ça?

M. Julien: Le huitième sujet qui concerne l'ajustement aux congés fiscaux pour les chercheurs, les experts, les profs et les spécialistes étrangers. En résumé, c'est un congé fiscal de cinq ans qui est accordé aux chercheurs, experts, professeurs et spécialistes étrangers sur le salaire que leur verse leur employeur.

Ces mesures visent à faciliter le recrutement à l'étranger du personnel spécialisé dans certains domaines de pointe ? recherche scientifique et développement expérimental, gestion et financement des activités d'innovation ? ou du personnel qui exerce certaines fonctions spécialisés auprès d'un employeur dans l'un des sites désignés par la législation fiscale ? centres de développement des technologies de l'information, carrefours de la nouvelle économie, Centre national des nouvelles technologies de Québec, Cité du commerce électronique, Cité de la biotechnologie à Laval ? ou au sein d'une université québécoise.

Afin de bénéficier de l'un de ces congés fiscaux, le chercheur, l'expert, le professeur ou le spécialiste étranger doit, entre autres conditions, résider à l'extérieur du Canada immédiatement avant la conclusion de son contrat d'emploi ou de son entrée en fonction à

titre d'employé.

Lorsqu'un chercheur, expert, professeur ou spécialiste étranger qui a commencé à bénéficier du congé fiscal de cinq ans conclut un nouveau contrat avec le même employeur admissible, il peut continuer de bénéficier du congé fiscal même si, au moment de la conclusion de ce nouveau contrat, il réside alors au Canada. Il en est de même lorsqu'il conclut un nouveau contrat avec un autre employeur admissible qui est apparenté au premier employeur ? exemple: une filiale ou société mère.

Les modifications apportées à ces règles visent à permettre à un employé qui change d'employeur admissible de pouvoir bénéficier du congé fiscal jusqu'à ce que la période de cinq ans prévue à cet égard soit écoulée. Évidemment, il faut toujours que ce soit dans son champ d'expertise.

Donc, c'est un assouplissement d'un congé fiscal qui fait en sorte qu'au départ, pour pouvoir en bénéficier, il fallait que tu ne sois pas au Canada. Maintenant, avec cet assouplissement-là, durant la durée de ton congé qui dure cinq ans, il est possible que cette personne-là change d'employeur ? il faut toujours que ce soit dans des activités admissibles ? et là il ne serait pas pénalisé. C'est un élargissement, c'est une bonification, si on peut s'exprimer ainsi, d'une mesure déjà existante.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Juste peut-être une question de directive, savoir pourquoi vous n'avez pas inclus ce sujet-là dans le huitième sujet du cahier A où on parlait aussi du congé fiscal pour les professeurs étrangers. Est-ce que c'est parce que c'est plus élargi à d'autres que les professeurs ou si c'est pour d'autres considérations?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est que... la différence, c'est que, dans le sujet 8, dans la première partie, ce n'est que les professeurs étrangers dans les universités tandis que, là, ça peut être dans des entreprises. Ça peut inclure aussi des universités, mais c'est beaucoup plus large.

Mme Leblanc: D'accord. On dit que c'est pour assouplir de façon à ce que, s'il y a un changement d'employeur au cours des cinq ans, que ça puisse... on puisse permettre de continuer le congé fiscal. Est-ce que c'était quelque chose qui était fréquent? Parce que je sais qu'il y a seulement 155 professeurs étrangers. C'est ce que vous nous avez dit, 155 attestations. Je ne sais pas combien il y a d'autres chercheurs, experts ou spécialistes étrangers qui s'ajoutent à ça, mais je suppose que pour demander un assouplissement, c'est parce que c'était quelque chose qui avait été soulevé à plusieurs reprises. Ou si c'est tout simplement pour accommoder un cas en particulier?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je ne peux pas dire combien de personnes, mais le fait qu'on ait élargi ou, en tout cas, assoupli cette règle-là, c'est probablement qu'il y a eu des demandes à ce sujet-là et que le crédit, tel qu'il était défini, ne répondait pas à cette problématique en particulier. Donc, on l'a élargi. Est-ce que ça va augmenter le nombre d'employés? Je ne pense pas, parce que le crédit était déjà existant, sauf que ce que ça peut permettre, c'est d'augmenter les chances de quelqu'un qui était déjà ici puis qui change d'employeur de pouvoir continuer à bénéficier du congé fiscal sur cinq ans.

(9 h 40)

Mme Leblanc: La question que je voudrais savoir: si c'était un cas particulier, un cas précis qui avait fait des démarches de façon à assouplir ou bien si c'est parce que c'était courant qu'on change d'employeur en cours de route.

M. Julien: On peut toujours vérifier s'il y a eu beaucoup de cas, mais on ne m'a pas informé que c'était à cause d'une personne, par exemple.

Mme Leblanc: Ce n'était pas un cas en particulier.

M. Julien: Non, c'est quelque chose qui peut arriver, j'imagine. Aujourd'hui, ça va tellement vite, surtout lorsqu'on parle de filiale, société mère. Mais on ne m'a pas porté à ma connaissance que c'était une personne en particulier.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. On parle, au deuxième paragraphe de la page B-10, qu'il y a d'autres conditions qui peuvent exister à

part celle de résider à l'extérieur du Canada immédiatement avant la conclusion de son contrat d'emploi. Est-ce qu'on peut avoir des détails sur ces autres conditions?

M. Julien: Bien, il faut aussi que ce soit en fonction des activités prévues par le crédit d'impôt... par le congé fiscal, puis je vais voir s'il y a d'autres éléments, là, on va me les mentionner. Mais, dans le premier paragraphe, on parle beaucoup des domaines de pointe dans lesquels la personne serait appelée, donc pourrait bénéficier du congé fiscal. Il y a le fait qu'il résidait à l'extérieur du Canada, ça en fait deux. Il faudrait les autres.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, on va attendre un complément de réponse.

M. Julien: Il y en a peut-être d'autres, là. Il y en a peut-être d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...vérifier votre...

(Consultation)

M. Julien: Donc, c'est vraiment... Bien, en fait, ça revient à ce que je viens de dire, à savoir que: il ne faut pas qu'il soit résident; tu travailles pour un employeur qui est admissible, donc, dans le premier paragraphe du B-10, on définit les activités qui sont admissibles; et dans les activités que j'ai mentionnées. C'est à peu près ça, les conditions.

Donc, ce n'est pas juste le fait qu'il réside à l'extérieur du Canada, mais aussi qu'il rentre dans les activités prévues telles que définies dans le premier paragraphe de B-10.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: On ne demande pas, par exemple, d'avoir une certaine formation, je ne sais pas, d'avoir un doctorat ou...

M. Julien: Oui, il faut qu'il soit attesté évidemment, il faut qu'il ait compétence parce qu'il faut qu'il travaille dans des domaines de recherche scientifique, développement expérimental, en fait, ce qui existe dans le premier paragraphe, donc les gens dont les expériences comportent les qualités nécessaires pour travailler dans ce type d'activité là. Puis, évidemment, c'est toujours la lutte, là, ce qu'on appelle la guerre des cerveaux, donc c'est une mesure comme congé fiscal qui permet d'aller chercher à l'extérieur du Québec puis du Canada des experts dans les domaines définis dans le paragraphe 10... dans le premier paragraphe.

Le Président (M. Paré): Mme la députée, M. le ministre, est-ce que ce sont l'entreprise ou les universités qui doivent faire la reconnaissance de formation ou s'il y a un...

M. Julien: Non, c'est les organismes comme... Ce n'est pas les entreprises. Non, non, il faut qu'ils soient accrédités par une organisation gouvernementale parce qu'on donne...

Le Président (M. Paré): Qui fait la reconnaissance de la formation?

M. Julien: Bon, dans le chercheur étranger, par exemple, c'est le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Paré): O.K., merci.

M. Julien: Non, non, il faut que ce soit une organisation gouvernementale.

Mme Leblanc: Qui émet le certificat d'éligibilité.

M. Julien: D'admissibilité, oui, oui. Ce n'est pas une entreprise qui dit... Non, non, non. Il y a un congé fiscal là-dedans.

Le Président (M. Paré): ...pour le ministère de la Recherche...

M. Julien: Mais c'est parce que c'est un congé fiscal aussi. Alors, il faut qu'il soit reconnu, cette personne-là, dans le cas du chercheur, par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ou maintenant le Secrétariat, qui relève du ministère des Finances.

Mme Leblanc: O.K. Parce qu'on disait, dans d'autres circonstances, que c'était le ministère des Finances qui émettait le certificat?

M. Julien: C'est ça. Mais là, de façon plus pointue, ça pourrait être le ministre de l'Éducation dans certains cas.

Mme Leblanc: En ce qui concerne les profs?

M. Julien: En fait, donc les ministères, ce que j'en comprends, c'est les ministères concernés par le secteur d'expertise. Ça fait que c'est sûr que si un universitaire... si c'est relié au ministère de l'Éducation, c'est le ministère de l'Éducation.

Une voix: ...

M. Julien: Bon, c'est ça, voyez-vous, comme, par exemple, les spécialistes étrangers travaillant dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, c'est le ministère des Finances. Mais le principe, c'est que c'est un ministère ou un organisme gouvernemental.

Mme Leblanc: Donc, ce n'est pas nécessairement sa formation qui va faire en sorte de dire qui va émettre le certificat, mais plutôt l'endroit où il va travailler.

M. Julien: Non, c'est un autre des éléments. Il faut qu'il y ait... Dans un secteur admissible, il faut, évidemment, qu'on atteste qu'il a les compétences effectivement pour travailler dans ce secteur-là.

Mme Leblanc: Mais il y a une personne qui est chargée d'émettre le certificat d'admissibilité aux fins de Revenu Québec pour savoir s'il a droit ou pas.

M. Julien: Exact, exact. Ça peut être quelqu'un du ministère de l'Éducation, ça peut être quelqu'un du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? qui n'existe plus, mais qui est devenu le Secrétariat, qui relève de la ministre des Finances ? ou carrément le ministère des Finances.

Mme Leblanc: On dit que le professeur commence à recevoir son... à bénéficier de son congé fiscal dès son entrée. En fait, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il commence à en bénéficier au moment où il fait son entrée ou au moment où il va recevoir son certificat d'éligibilité? Parce qu'on dit qu'il peut commencer à travailler et, à partir du moment où il travaille, on certifie qu'il travaille pour telle université. Là, à ce moment-là, on lui émet son certificat d'éligibilité. Est-ce que c'est rétroactif, son congé fiscal, à partir du moment où il est entré en fonction?

M. Julien: Où il commence à être payé.

Mme Leblanc: Où il commence à être payé. Est-ce qu'il a un temps limite pour faire en sorte qu'il puisse faire sa demande d'éligibilité? Parce que la rétroactivité, elle ne doit pas s'étaler sur deux, trois ans en arrière.

M. Julien: Oui, il a un temps limite. Je vais vous dire ça. Alors, je vais vous donner... C'est un paragraphe: Professeur étranger désigne un particulier qui, à un moment donné après le 29 juin 2000, entre en fonction à

titre d'employé auprès d'un employeur admissible en vertu d'un contrat d'emploi conclu après le 29 juin 2000 avec l'employeur admissible à l'égard duquel cet employeur a obtenu du ministère de l'Éducation ? là, on parle d'un professeur ? après lui en avoir fait la demande par écrit au plus tard au dernier... en date du dernier jour de février de l'année civile qui suit celle au cours de laquelle le contrat a été conclu et du dernier jour de février de l'année civile qui suit celle au cours de laquelle le particulier est entré en fonction un certificat qui n'a pas été révoqué attestant qu'il est spécialisé dans le domaine des sciences, du génie et des sciences concernées et qui remplit les conditions suivantes: ne réside pas au Canada, travaille, etc., un peu ce qu'on a dit tout à l'heure.

Mme Leblanc: Mais la date limite pour faire la demande du certificat, est-ce qu'il y a une date limite?

M. Julien: Ce que je comprends, c'est qu'on ne peut pas rétroagir après le...

Une voix: Il faut qu'il soit attesté comme enseignant.

M. Julien: Oui, oui, je comprends, mais y a-tu un délai pour... Entre la demande de l'attestation, y a-tu un délai pour savoir si cette personne-là peut commencer à travailler ou pas? Aussitôt qu'elle l'a, sa demande, son attestation, elle débute. C'est-u deux semaines, c'est-u trois semaines, j'imagine que c'est...

Mme Leblanc: Non, non, mais c'est parce que, admettons, le professeur entre en fonction à l'université à la fin du mois d'août ou début septembre. Ça, c'est une des conditions pour qu'il soit attesté, c'est qu'il faut qu'il travaille pour une université québécoise pour que ce soit reconnu. Donc, c'est une condition préalable à l'obtention du certificat d'éligibilité.

M. Julien: Oui, il faut que ce soit réglé avant.

Mme Leblanc: Mais il dispose de combien de temps? Parce que, là, sa demande est rétroactive. S'il fait sa demande un an plus tard, est-ce qu'ils vont rétroagir?

M. Julien: Non, non, non, non. Il faut que ce soit réglé avant. Il faut que son contrat soit signé, et là il commence à travailler, et là il commence à être payé, et ça s'applique à ce moment-là. Mais il ne pourrait pas dire: Je commence à travailler, je signe mon contrat dans un an et demi, puis là vous allez me rétroagir.

Mme Leblanc: Non, non, son contrat est signé, c'est son certificat d'éligibilité. Sa demande est...

M. Julien: Ça va en même temps.

Mme Leblanc: Mais pas nécessairement.

M. Julien: Il ne peut pas commencer... Ce que j'en comprends, c'est qu'il ne peut pas commencer à travailler tant qu'il n'est pas éligible puis que son contrat n'est pas signé. Le moment où c'est fait, là il commence à travailler, il est payé, et là le congé fiscal s'applique. Avant ça, il n'y a aucun congé fiscal qui s'applique.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit: Il faut qu'il soit entré en fonction...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...à

titre de professeur avant d'être éligible.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Un chercheur étranger?

Mme Leblanc: Oui, un professeur.

M. Julien: Le contrat prévoit quoi? Je vais vous le dire, là.

Mme Leblanc: Parce que, dans le cas des professeurs, le certificat d'admissibilité, il est émis par le ministère de l'Éducation puis il atteste que le demandeur est entré en fonction dans une université québécoise. Donc, il faut déjà qu'il ait commencé à travailler au moment où il fait sa demande de certificat d'éligibilité.

M. Julien: C'est parce que, moi, ce que j'ai à la page 48 ? je ne sais pas si on a le même document: Un professeur étranger désignera un particulier qui, après la date de l'application du présent bulletin d'information, entrera en fonction à

titre d'employé auprès d'une université québécoise en vertu d'un contrat d'emploi conclu après cette date à l'égard duquel l'université québécoise aura obtenu un certificat. Alors, il faut que tout ça soit fait en même temps, avec les conditions: qu'il ne soit pas au Canada, ta, ta, ta... Mais c'est de même. Je ne sais pas si ça...

Mme Leblanc: Non, non. C'est parce que, moi, je l'ai dans le guide, et c'est écrit, c'est stipulé dans ce que vous m'avez remis, là, la semaine dernière au huitième sujet du cahier A. Justement, c'était l'exemption d'impôt pour les professeurs d'université venant de l'étranger: Guide pour l'obtention d'un certificat d'admissibilité du ministère de l'Éducation du Québec , et on dit bien là-dedans qu'il faut que tu sois entré en fonction à

titre de professeur dans une université québécoise avant d'obtenir l'attestation du ministère de l'Éducation. Alors, je me demandais simplement si... n (9 h 50) n

M. Julien: Il faut qu'il y ait un contrat d'emploi.

Mme Leblanc: ...on pourrait rétroagir plusieurs mois.

M. Julien: Il faut que le contrat ait été conclu avant qu'il commence à travailler, sinon il ne pourra pas travailler.

Mme Leblanc: Le contrat de travail?

M. Julien: Sinon, il ne peut pas commencer.

Mme Leblanc: Le contrat de travail et le certificat d'éligibilité, c'est deux choses. On s'entend? Bon.

M. Julien: C'est clair.

Mme Leblanc: Il a eu un contrat de travail, donc il commence à être payé.

M. Julien: Non. Il faut qu'il ait aussi l'éligibilité.

Mme Leblanc: Il ne peut pas commencer à être payé avant?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: « Est entré en fonction » , ça veut dire quoi à ce moment-là?

M. Julien: Entrera, entrera.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que, dans le document que je vous cite, là, le guide, c'est écrit: « Est entré en fonction » .

M. Julien: Moi, c'est dans le bulletin... C'est parce que c'est les bulletins d'information émis par le ministère des Finances, du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2000. Et c'est « entrera en fonction à

titre d'employé » en vertu d'un contrat d'emploi puis le certificat.

Mme Leblanc: Et, vous, vous voyez ça dans le bulletin d'information?

M. Julien: Le contrat d'emploi conclu après cette date. Oui.

Mme Leblanc: Le 2000-5?

M. Julien: Page 48.

Mme Leblanc: Ah, je ne l'ai pas, celui-là.

M. Julien: C'est le budget de...

Mme Leblanc: Non, je ne l'ai pas, celui-là.

M. Julien: C'est 2000-4.

Mme Leblanc: Ah, O.K. Je ne me trouve pas à l'avoir. Alors, finalement, le bulletin... c'est le bulletin d'information qui doit, je suppose, avoir force sur le guide du ministère de l'Éducation?

M. Julien: Il faut que ce soit les critères définis dans la politique fiscale dans le cadre du bulletin d'information qui prime, c'est évident.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on sait le coût fiscal de cette mesure-là?

M. Julien: On va vous dire cela, nous avons les chiffres, avec grand plaisir.

Mme Leblanc: Question habituelle.

M. Julien: Hein?

Mme Leblanc: Question habituelle.

(Consultation)

M. Julien: Pour les profs, on peut vous le donner, mais, quant aux coûts, à savoir sur l'assouplissement de la mesure, ça, je ne l'ai pas. On commence. Mais, pour le nombre de profs, on doit l'avoir à quelque part.

Mme Leblanc: Mais je suppose que ça ne doit pas faire grand différence avec l'assouplissement, là.

M. Julien: C'est faible, ce qu'on m'a dit.

Mme Leblanc: Parce que, avec l'assouplissement, je suppose que, quand il y avait eu les prévisions de faites, ils tenaient compte que c'était pour cinq ans, pas pour deux ans. Il ne doit pas y avoir beaucoup de différence avec l'assouplissement.

M. Julien: Non. Vois-tu, ce qu'on nous donne ici dans le projet de loi... lorsqu'on a parlé du sujet n° 8: « L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement est faible. »

Mme Leblanc: Oui, mais ça, on parlait seulement des professeurs; là, on parle de tout le monde, là, mais...

M. Julien: On parle des profs, oui. L'ensemble, je ne sais pas.

Mme Leblanc: L'ensemble, vous ne l'avez pas. O.K.

M. Julien: Il semble que c'est généralement faible, mais...

(Consultation)

M. Julien: Oui, c'est faible ou non disponible. Ça fait que c'est pas... ça ne doit pas avoir un gros impact fiscal.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: C'est beau. Ça termine le huitième sujet.

Recherche scientifique et développement

expérimental: assouplissement relatif

aux contributions prenant la forme

d'une souscription d'actions

Le Président (M. Paré): Donc, on pourrait passer au sujet 9, qui est la Recherche scientifique et le développement expérimental, l'assouplissement relatif aux contributions prenant la forme d'une souscription d'actions. M. le ministre.

M. Julien: Alors, recherche scientifique. Bon. Alors: Un contribuable ne peut... bénéficier des crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental à l'égard d'un projet de recherche et développement lorsqu'il a obtenu... lorsqu'il a obtenu ? oups! ? est en droit de recevoir ou peut raisonnablement s'attendre à recevoir une contribution à l'égard de ce projet.

En application de ces règles, lorsqu'une entité de recherche, un centre de recherche public admissible ou une entité universitaire admissible investit un montant d'argent dans une société en contrepartie d'actions du capital-actions de celle-ci et que ce montant lui est retourné par le biais d'un contrat de recherche qu'il réalise pour le compte de cette société, ce montage financier est visé par les règles qui privent cette société du droit au crédit d'impôt pour la recherche et développement dont il aurait autrement pu bénéficier.

Les modifications proposées consistent à mettre en place deux nouvelles exceptions aux règles qui privent un contribuable du droit au crédit d'impôt pour la recherche et développement dans le cas où le contribuable a obtenu une contribution financière à l'égard du projet ? donc, c'est un projet qui a déjà été financé.

Mme Leblanc: Excusez-moi.

M. Julien: Non, c'est juste pour... Ça va?

Premièrement, lorsque cette contribution prend la forme d'un versement numéraire effectué à une société par une entité de recherche aux fins de payer les actions du capital-actions de la société que l'entité de recherche a souscrit. Il y aura réduction de la dépense qui donne droit au crédit d'impôt pour la recherche et développement du montant de cette contribution en numéraire qui est raisonnablement attribuable à la recherche et développement effectué pour le compte de la société pour autant que certaines conditions reliées à la divulgation de cette contribution soient satisfaites dans le cadre d'une demande de décision anticipée présentée au ministère du Revenu.

Si je comprends bien, dans cette partie-là, c'est que, s'il y avait d'autres contributions qui étaient données dans un projet de recherche et développement, tu étais exclu à 100 %. Si, maintenant, avec la modification, la valeur représente, mettons, 25. Alors, il faut que tout ça soit fait en même temps, avec les conditions: qu'il ne soit pas au Canada, ta, ta, ta... % du coût total, bien, au lieu d'être éliminé complètement du crédit, ça va être 75 %, ça va être pondéré en fonction du montant d'argent qu'ils auront reçu de la participation dans ce dossier-là. C'est pour éviter, en fait, qu'il y ait un double paiement. Alors, c'est un peu le principe, là.

Deuxièmement, lorsque cette contribution prend la forme d'un transfert de la propriété intellectuelle relative à une technologie par l'entité de la recherche en faveur d'une société en contrepartie d'actions du capital-actions de la société, la notion de contribution ne s'appliquera pas, de sorte que la société conservera pleinement le droit à son crédit d'impôt pour la recherche et développement effectué par l'entité de recherche.

Ce qui pourrait dire qu'une université, par exemple, prend du capital-actions dans une entreprise, ça ne serait pas considéré dans le cadre d'un transfert de la propriété intellectuelle comme étant quelque chose qui influencerait la participation au crédit d'impôt. C'est bien technique, cette patente-là.

Mme Leblanc: Oui, pour moi, c'est très technique, là.

M. Julien: C'est technique. C'est qu'avant ça, ce qu'on me dit, c'est que, si, par exemple, tu faisais une demande de crédit d'impôt pour un projet, mais que tu avais une autre contribution numéraire, monétaire, dans ce dossier-là d'une compagnie apparentée ou autre, ça t'enlevait la possibilité d'avoir accès au crédit. Ce qui est fait maintenant, c'est que, même si tu en reçois, c'est que tu vas avoir... la différence du montant d'argent par rapport au plein montant, tu pourras l'utiliser à des fins du crédit d'impôt.

Mais, si tu as reçu 25 %... mettons que tu as reçu 25 000 $ sur 100 000 $, ce 25 000 $ là, tu ne pourras pas le réclamer en crédit d'impôt parce que tu as déjà eu une subvention, des actions ? ou des actions. Sauf que le 75 000, lui, il est admissible. C'est une modalité bien, bien technique. Enfin, les gens peuvent peut-être ajouter un complément d'information, parce que là, là, on tombe dans des...

Mme Leblanc: Mais, quand on parle... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y.

Mme Leblanc: Quand on parle d'un versement numéraire, c'est automatiquement un versement en argent qu'on reçoit d'une société affiliée ou... On parle de?

M. Julien: Oui, oui, c'est de l'argent, numéraire, c'est de l'argent.

Mme Leblanc: On reçoit de l'argent soit d'une société qui est affiliée, apparentée ou...

M. Julien: Bien, ça peut être l'université, par exemple, qui va donner un montant d'argent à la société.

Mme Leblanc: Mais l'université, elle n'est pas apparentée à la société.

M. Julien: Non, mais elle peut avoir des actions dans l'entreprise.

Mme Leblanc: Bon. Quand on parle qu'une entité de recherche achète des actions, du capital-actions, là, d'une société, c'est comme une forme de rémunération pour les chercheurs.

M. Julien: C'est l'université, ça, l'entité de recherche.

Mme Leblanc: O.K., elle achète des...

M. Julien: Elle achète des actions dans une entreprise, donc elle devient...

Mme Leblanc: Bon, elle est en train de faire un projet de recherche pour la compagnie X, Y, Z qui fabrique telle chose, et là elle décide d'acheter des actions de cette entreprise-là. Je suppose que c'est parce qu'elle croit que le produit ou, en tout cas, ce qu'elle est en train de...

M. Julien: Ça pourrait être, par exemple, un « spin-off » .

Mme Leblanc: C'est quoi, un « spin-off » ?

M. Julien: Un « spin-off » , c'est un docteur qui travaille à l'université qui part une compagnie suite à des recherches, puis qui part sa propre entreprise et qui demande des crédits pour continuer sa recherche, puis là l'université fait... devient propriétaire d'une

partie des actions de cette entreprise-là.

Mme Leblanc: Mais, comme c'est l'université qui fait la recherche pour l'entreprise, est-ce qu'il n'y a pas là un délit d'initié qu'on appelle?

M. Julien: Non, c'est une demande, en fait, de l'entreprise qui va faire sa propre recherche, parce que le transfert de la propriété intellectuelle s'en va à la compagnie.

Mme Leblanc: Oui. Mais en achetant du capital-actions...

M. Julien: C'est ça, ce n'est pas des compagnies publiques, hein, c'est des compagnies privées, ça, là.

Mme Leblanc: Oui, oui, mais en achetant du capital-actions de l'entreprise. Ce n'est pas une entreprise cotée à la bourse, donc.

M. Julien: Non, non, non, c'est une entreprise... des petites PME souvent, ça. On en voit plein aujourd'hui, des entreprises qui quittent... des gens qui quittent l'université et qui partent leur entreprise, ce n'est pas... c'est quelque chose d'assez commun.

n (10 heures) n

Mme Leblanc: Oui, on en voit beaucoup dans le Parc technologique, là. On parle, à la page, dans le discours sur le budget, page 89...

M. Julien: M. le Président, peut-être rajouter un élément d'information pour ma collègue, là.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est lorsqu'on parle de l'assouplissement relativement aux contributions prenant la forme d'une souscription d'actions. Ça, c'est dans le budget 2001-2002, Renseignements supplémentaires, le deuxième, troisième paragraphes: « Ainsi, cette politique scientifique favorise la création d'entreprises dérivées ? ce qu'on appelle "spin-off" ? qui pourront, en collaboration avec les entités de recherche, poursuivre la recherche universitaire et assurer sa commercialisation.

« Afin d'adapter la législation fiscale à cette nouvelle politique scientifique, un assouplissement additionnel sera apporté à la règle relative aux contributions de façon qu'une entité de recherche peut être actionnaire d'une société, sans faire perdre le droit à celle-ci au crédit d'impôt de recherche et développement. » Voilà.

Parce qu'on le voit depuis les dernières années, on assiste à beaucoup de ce type d'entreprises, ce qu'ils appellent des entreprises dérivées, mais communément appelées des « spin-off » .

Mme Leblanc: O.K. Je vais revenir à la question que j'avais qui est en rapport avec, justement, le discours sur le budget, page 89, les Renseignements supplémentaires, Mesures affectant les revenus. On dit que de manière « à traiter [...] toutes les situations impliquant une souscription d'actions du capital-actions d'une société par une entité universitaire admissible ou un centre... »

Une voix: Quel paragraphe?

Mme Leblanc: On est à Élargissement de la notion de contribution relativement au crédit d'impôt de recherche-développement « salaire » , ensuite deuxième paragraphe: « La législation fiscale sera modifiée de façon qu'une société qui a un lien de dépendance avec une entité universitaire admissible ou un centre de recherche public admissible à qui elle confie l'exécution des travaux de recherche d'un projet de recherche-développement n'ait pas droit au crédit d'impôt de recherche-développement ? communément appelé crédit d'impôt "salaire" ? à l'égard de ce projet lorsque cette société a obtenu, est en droit d'obtenir ou peut raisonnablement s'attendre à obtenir une contribution d'une personne qui est

partie à ce projet de recherche-développement, prenant la forme d'une mise de fonds, d'un prêt, d'une acquisition d'un

titre de propriété ou autrement. »

Est-ce qu'on a un exemple précis pour illustrer ça?

M. Julien: Il faudrait continuer après, là.

Mme Leblanc: « Toutefois la... » Oui, mais c'est parce que je cherchais à trouver s'il y avait un exemple précis pour illustrer ce genre de relations là qu'il peut y avoir, de dépendance.

M. Julien: M. le Président, si ma collègue était d'accord, peut-être que je demanderais à Me François T. de donner un... ou...

Le Président (M. Paré): Madame, et voulez-vous vous identifier s'il vous plaît? Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. En fait, les règles qui sont prévues dans le paragraphe qui était lu sont... C'est-à-dire qu'on a voulu élargir la portée des règles relatives aux contributions à des situations qui n'étaient pas prévues. Alors, reprenons les choses du début.

Les règles sur les contributions sont des règles qui empêchent ou viennent, finalement, restreindre le droit au crédit dans certaines situations où l'entreprise qui fait faire la recherche n'assume pas en totalité les coûts de cette recherche-là, puisqu'elle reçoit en contrepartie une contribution. Alors, évidemment, on accorde toujours un crédit en fonction de la dépense qui a réellement été supportée par l'entreprise. Sauf que les règles des contributions sont faites de façon telle qu'en général, quand les situations qui sont visées aux règles des contributions... l'entièreté au crédit, l'entièreté du droit au crédit est perdue.

Alors, on a vu que le premier assouplissement qu'on apportait dans le cas des contrats de recherche universitaire fait en sorte que, lorsqu'il y a une contribution sous forme de capital-actions par l'entité universitaire dans l'entreprise qui fait faire la recherche, la réduction du crédit sera proportionnelle à la contribution. Elle sera faite dans la même mesure.

Maintenant, il existait... Parce que vous savez qu'il existe plusieurs types de crédits R & D. Alors, on a, bien sûr, les crédits qu'on appelle universitaires. Alors, il s'agit de crédits qui sont accordés dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire, et il faut satisfaire à certaines conditions pour qu'on puisse bénéficier de ce crédit-là.

Par ailleurs, il existe aussi, en parallèle, un crédit salaire. En général, le crédit salaire R & D est un crédit qu'on accorde à l'entreprise qui fait elle-même sa recherche ou qui peut la confier en sous-traitance. Or, il peut arriver, dans certaines situations, parce que l'entreprise qui confie sa recherche à une université ne satisfasse pas à tous les critères pour pouvoir bénéficier du crédit de recherche universitaire. Dans ces cas-là, qui sont des cas rarissimes, elle peut, l'entreprise, dans ce cas-là, utiliser le bénéfice du crédit d'impôt salaire pour obtenir son crédit.

Alors, je veux dire, finalement, c'est une substitution, là, des règles: plutôt que d'utiliser un crédit, elle utilise l'autre, mais les règles de contribution n'étaient pas larges à ce point qu'elles couvraient toutes les situations.

Alors, dans un premier temps, ce qu'on fait, c'est qu'on a élargi les règles de contribution qui s'appliquent au crédit salaire pour les rendre uniformes par rapport à celles qu'on connaissait en matière de contrat de recherche universitaire. Et, dans un deuxième temps, on applique exactement le même assouplissement, de sorte que, finalement, on va retrouver avec les modifications qui sont apportées un parallélisme beaucoup plus grand au niveau des règles des contributions qui s'appliquent tant au crédit de recherche universitaire qu'au crédit de R & D salaire. Alors, c'est le but finalement, là, de la modification qui est expliquée à la page 89.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Morin. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Moi, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre comment le fait qu'une université achète des actions d'une société, que cette société-là doive prendre le produit de cette vente d'actions là comme un revenu au

titre de son projet de recherche-développement. C'est par quel exercice on...

Mme Morin (Josée): Bien. En fait, il ne faut pas le considérer comme un revenu comme tel. Prenons un exemple concret. Si je donne un contrat... Je suis une entreprise, je donne un contrat de recherche universitaire de 1 million de dollars à une université, et l'université, elle, participe à mon projet de recherche activement, réinvestit dans mon entreprise, disons, 200 000 $ en actions, en capital-actions. Alors, évidemment, on sait que le but de la recherche...

Éventuellement, la recherche, lorsqu'elle finit par porter fruit, va permettre, si on est, par exemple, dans le domaine de biomédical, va permettre la commercialisation du produit de la recherche. Alors, évidemment, c'est le but recherché. On fait faire de la recherche dans le but de trouver et éventuellement de commercialiser. Alors, les ? et ça, c'est courant ? les universités participent fréquemment au financement, alors investissent de façon fréquente dans le capital-actions des entreprises qui font faire la recherche.

Alors, les règles, telles qu'elles existaient, ne tenaient pas compte de cette réalité-là. Et on ne veut pas... Finalement, la politique fiscale est ajustée pour ne pas mettre un frein à ces modes de fonctionnement qui sont ceux que l'on retrouve en ce moment, là, sur le marché, qui sont nécessaires, là, pour, finalement, et à la fois la poursuite de la recherche et la commercialisation des produits lorsqu'on finit par trouver.

Alors, les règles des contributions telles qu'elles étaient libellées faisaient en sorte que l'entreprise qui donnait le contrat de recherche perdait totalement le droit à son crédit d'impôt, puisqu'il y avait une contribution. Ces règles de contribution étaient des règles très sévères, très serrées. Alors, finalement, l'assouplissement qu'on apporte est un assouplissement qui vient tenir compte de la réalité du marché. Et, dans l'exemple que je vous donne, d'un contrat d'un million et d'une souscription d'actions de 200 000 $, bien, l'entreprise qui a donné le contrat de recherche va conserver son droit au crédit à la hauteur de 800 000 $ de dépenses.

M. Julien: Alors, ça, ça a été complètement éliminé.

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Avant ça, on éliminait complètement le crédit. Là, on le pondère en fonction du montant.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Morin. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Tant qu'à avoir Mme Morin ici, peut-être qu'elle pourrait me renseigner. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'un professeur ou un chercheur étranger... On disait, là, qu'il fallait avoir un contrat, que le congé fiscal était de cinq ans. Si l'employé, le professeur en question, signe un contrat, mais pas pour cinq ans, pour trois ans, est-ce que auparavant les anciennes règles faisaient en sorte qu'il n'était pas admissible du tout au congé fiscal ou si on permettait quand même le congé fiscal, mais pour trois ans seulement?

n (10 h 10) n

Mme Morin (Josée): C'est une période maximale, la période qui est prévue. Alors, quand un chercheur ou un professeur conclut un contrat d'emploi, la période maximale pendant laquelle il pourra bénéficier d'un congé fiscal est en ce moment de cinq ans. D'ailleurs, il y a eu plusieurs modifications dans le temps parce que, autrefois, cette période-là, il n'y a pas si longtemps, était de deux ans seulement puis on l'a prolongée, dans un projet de loi antérieur, on l'a prolongée à cinq ans; maintenant, on accorde une période d'exonération de cinq ans.

Alors, évidemment, s'il conclut un contrat sur une période plus courte, il pourra bénéficier du congé fiscal pendant la période où il sera à l'emploi, mais ce n'est pas une période obligatoire, c'est la période maximale pendant laquelle on pourra considérer une exemption d'impôt.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Morin.

Mme Leblanc: On sait que, par exemple, ces mesures-là font en sorte d'attirer ici des professeurs, des chercheurs étrangers, des spécialistes en recherche-développement, et que la mesure est pour un maximum de cinq ans. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une personne, un professeur, vient ici cinq ans, il s'en retourne chez eux puis il revient? Est-ce qu'il est éligible pour un autre cinq ans?

M. Morin (Josée): Bien, en ce moment, les conditions telles qu'elles sont libellées prévoient que le chercheur ou le professeur étranger doit, au moment de la conclusion de son contrat d'emploi, être non résident. La notion de résidence, c'est une notion qui n'est pas définie dans la loi mais qui s'apprécie selon les faits. Alors, si ce professeur ou ce chercheur a été présent ici pendant cinq ans, il y a de fortes chances qu'il soit devenu résident canadien. S'il retourne dans son pays, en fait, il deviendra une question de fait de savoir s'il a perdu son statut de résident canadien. Et, s'il revenait...

Parce que rien dans la législation ne s'oppose à ce qu'une personne puisse en bénéficier à répétition, pour autant qu'elle satisfasse aux conditions au moment où le contrat sera conclu. Alors, il faut vraiment que cette condition-là soit respectée au moment où la personne revient.

Alors, si elle n'a pas perdu... parce que c'est assez difficile de perdre son statut de résident une fois qu'on l'a acquis, puisqu'il faut vraiment perdre tout, il faut couper, rompre tous ses liens avec le pays. Alors, il faut ne plus avoir ni de résidence, de placements, de compte en banque. Alors, c'est tous ces faits-là qui s'apprécient. Et, si le chercheur s'était implanté ici ? il est quand même passé une assez longue période... Enfin, il faudrait apprécier cette question-là, de savoir s'il était ou non résident à ce moment-là.

Et, même s'il séjourne dans son pays pendant quelques mois, ce n'est pas nécessairement une... il n'y a pas nécessairement présomption qu'il a perdu à ce moment-là son statut de résident canadien. Alors, il faudra apprécier vraiment cette condition-là au moment où il voudra conclure à nouveau un contrat.

Mme Leblanc: Mais, à votre connaissance, c'est quelque chose qui est déjà arrivé ou que vous avez vu?

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, honnêtement, nous n'avons pas de données...

M. Julien: ...

Mme Morin (Josée): Bien, les premiers...

Mme Leblanc: 1996?

Mme Morin (Josée): ...les premiers crédits, c'est-à-dire les premières exonérations de chercheurs datent, je pense, du milieu des années quatre-vingt-dix... Il faudrait... on pourrait vérifier.

M. Julien: 1996... Il y a peut-être eu des cas.

(Consultation)

Mme Leblanc: Parce qu'au début il était de deux ans. Alors, c'est possible que cette situation-là se soit... soit arrivée.

M. Julien: C'est possible, il faudrait le vérifier.

Mme Morin (Josée): Les premières exonérations qui ont été implantées l'auraient été un peu avant 1990, puis, par la suite, on en a ajouté plusieurs dans les années quatre-vingt-dix.

Mme Leblanc: Ah oui?

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, aussi, il faut considérer que, dans tous les cas, l'exemption fiscale ne sera accordée que lorsque le chercheur ou le professeur, selon le cas, bénéficie d'une attestation. Alors, c'est sûr que, pour recevoir l'attestation, évidemment il faut que les critères, les différents critères aient été appréciés et il faut qu'il se qualifie à ce titre-là.

M. Julien: En fait, c'est toujours les mêmes règles.

Mme Morin (Josée): Mais, si votre question est dans le sens suivant: Est-il possible qu'il y ait des abus ou que quelqu'un bénéficie indûment de cette exemption? nous, on n'a pas cette impression parce que, d'abord, je veux dire, les critères sont quand même bien établis, ils doivent faire l'objet d'une attestation. Je veux dire, il y a quand même un formalisme à respecter pour se prévaloir des conditions. Et, par ailleurs, il faut toujours avoir en tête que l'objectif de politique fiscale est de permettre d'aller chercher ces spécialistes, alors qu'on...

Mme Leblanc: De les retenir aussi, là.

Mme Morin (Josée): De les retenir. Mais, si le même spécialiste, pour des raisons qui lui sont personnelles, vient pour un contrat d'emploi de trois ans, retourne dans son pays cinq ans, donc n'est plus résident, et revient cinq ans plus tard, rien ne s'opposerait en termes de politique fiscale à ce que ce chercheur ou ce professeur puisse bénéficier à nouveau d'une exemption. En fait, il serait placé dans une situation qui est tout à fait identique à celle d'un autre individu qui viendrait pour la première fois.

Pour nous, l'objectif de politique fiscale serait atteint d'une manière ou d'une autre, que ce soit le même individu qui revienne ou qu'un autre individu, en fait, qui se présente ici pour la première fois soit embauché.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Morin.

Mme Leblanc: Je ne sais pas, le ministre se souviendra peut-être qu'à l'étude des crédits ? pas en 2002 mais en 2001 ? on avait demandé le nombre de chercheurs étrangers et on avait eu ça par région, même. Est-ce que vous avez encore ces données-là mises à jour?

M. Julien: J'en avais quelques-uns dans la Beauce. Je me rappelle.

Mme Leblanc: Oui. Bien, moi, en fait, c'est...

M. Julien: Non, mais je me rappelle. Non, je me rappelle. Je ne sais pas si on l'a. On peut recommencer l'exercice puis le faire déposer, M. le Président, mais je me rappelle effectivement d'un tableau. On avait identifié dans la Beauce un peu partout au Québec.

Mme Leblanc: Bien, Chaudière-Appalaches, la région de Chaudière-Appalaches.

M. Julien: Bien, Chaudière-Appalaches, excusez-moi, par région.

Mme Leblanc: C'est que c'est intéressant de savoir s'il y a des retombées, dans les régions, de cette mesure-là.

M. Julien: On va vous trouver ça, M. le Président. Ça va me faire plaisir. Les chercheurs seulement, vous parlez?

Le Président (M. Paré): Seulement que les chercheurs ou les professeurs?

Mme Leblanc: Non. Tous les chercheurs...

M. Julien: Tout: chercheurs, profs, etc. O.K.

Mme Leblanc: ...les spécialistes, les professeurs. Si vous les avez décortiqués en plus, ce serait intéressant.

M. Julien: On vous enverra ça, chère madame.

Mme Leblanc: On n'a pas beaucoup d'universités dans nos régions, mais...

Le Président (M. Paré): On a des campus ou des antennes.

Mme Leblanc: Des antennes. Oui.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Ça va pour...

M. Julien: Il n'y a pas une université à Lévis?

Le Président (M. Paré): L'Université du Québec à Rimouski qui... on a en antenne.

M. Julien: À Lévis, il n'y en n'a pas?

Le Président (M. Paré): Cinquième place. L'Université du Québec à Rimouski.

M. Julien: Il n'y a pas d'université du Québec à Saint-Georges, là?

Le Président (M. Paré): Non, non, c'est une antenne de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Mme Leblanc: Alors, mes deux petites questions habituelles: Est-ce que le crédit d'impôt peut être, en recherche-développement, peut être porté en déduction des acomptes provisionnels?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): La réponse est oui.

Mme Leblanc: La réponse, c'est: Oui, dès la première année.

M. Julien: Ceux qui les touchent, j'imagine.

Le Président (M. Paré): Après la première année.

M. Julien: Il faut que ce soit après la première année.

Mme Leblanc: Bien. C'est parce que, dans les autres cas, la première année... dans un cas en particulier, la première année, ce n'était pas possible.

M. Julien: Il faut que ce soit après la première année. Non?

Mme Leblanc: Après la première année. O.K.

Une voix: ...

M. Julien: Non. Attendez, là. C'est au fur et à mesure des dépenses. C'est ça. Comme d'autres crédits qu'on a vus la semaine dernière.

Mme Leblanc: C'est ça. Non, mais c'est parce que, dans un des cas, rappelez-vous que ce n'était pas possible la première année.

M. Julien: Oui. Effectivement.

Mme Leblanc: Il fallait attendre qu'il y ait un an de complété avant de pouvoir...

M. Julien: C'est ça, parce que celui qu'on parlait... que Mme la députée de Beauce-Sud parle, c'est celui... l'accroissement de la masse salariale. Alors, ça, tu ne peux pas l'identifier avant la fin de l'année, tandis que, ça, c'est les opérations courantes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Et maintenant, le coût fiscal de l'ensemble de cette mesure-là de ce sujet-là, est-ce que ça a été évalué?

Le Président (M. Paré): Le coût fiscal.

M. Julien: Il n'y a pas de coût fiscal dans ces petits sujets-là. Mais, si jamais vous le voulez, si on peut le trouver, on vous le donnera.

Mme Leblanc: Bien. Au niveau des assouplissements, au niveau du capital-actions, et tout ça, est-ce qu'on prévoit...

M. Julien: C'est parce que c'est un assouplissement. Je ne le sais pas. Il faudra vérifier si ça a augmenté ou pas. On va le vérifier, là.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons vérifier et nous allons déposer cette réponse?

M. Julien: Oui.

Sociétés associées

M. Paré: Merci. Ça vient compléter le neuvième sujet. On va entreprendre le dixième: Les sociétés associées. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Donc, la

Loi sur les impôts, la notion de « sociétés associées » découle du fait qu'un contribuable peut organiser ses affaires de manière à exploiter ses entreprises par l'intermédiaire de plusieurs sociétés. Elle permet donc d'établir, plus précisément, soit l'admissibilité de l'une de ses sociétés à un incitatif fiscal donné, soit le montant de celui-ci en tenant compte des données financières consolidées de l'ensemble des sociétés que le contribuable utilise pour exploiter ses entreprises.

Par ailleurs, certaines entités, notamment les sociétés d'État, qui investissent en partenariat avec le secteur privé dans différents projets structurants et créateurs d'emplois n'ont qu'un rôle de catalyseur. Leur participation à des projets de ce genre n'est généralement ni majoritaire ni permanente. Ces entités peuvent également détenir certains droits qui ne leur permettent pas de s'immiscer directement dans la gestion de la société concernée, mais qui vise plutôt à protéger leur investissement.

En vertu des règles actuelles d'association, une telle participation financière et la détention de tels droits peuvent avoir pour effet soit de restreindre l'admissibilité d'une société aux incitatifs fiscaux, soit d'en diminuer le montant.

Il est donc proposé de modifier les règles d'association pour éviter que deux sociétés ne soient considérées comme associées entre elles du seul fait qu'elles sont contrôlées par un même groupe de personnes comprenant une telle entité. Ces règles sont également modifiées pour qu'une société ne soit plus considérée comme associée à une telle entité à moins que celle-ci n'ait une participation majoritaire dans son capital-actions.

Ça fait que, si j'ai bien compris, c'est que, si, par exemple, vous avez deux sociétés dont la Caisse de dépôt est

partie prenante en termes d'investissement, bien, cette modification fera en sorte qu'elles ne seront plus considérées comme des sociétés associées. Ce n'est pas parce qu'elles sont financées toutes les deux par la Caisse que ça devient des sociétés associées. C'est la nuance, c'est une nuance. C'est très technique, mais ça évite... On parle de la Caisse de dépôt. Ça peut être la Société générale de financement, ça peut être Innovatech, Banque de développement du Canada, en fait, tous les instruments, les organismes publics qui font du financement puis qui pourraient financer deux sociétés. Alors, il ne faudrait pas que ces sociétés-là soient pénalisées à cause de cette...

n (10 h 20) n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: ...qui se retrouvent dans la même entité qui font des prêts ou qui font du financement par capital-actions ou d'autres façons.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on modifie la législation fiscale seulement concernant l'application des incitatifs fiscaux basés sur le salaire, c'est-à-dire l'accroissement de la masse salariale?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Toute la loi. C'est une définition qui s'applique à toute la loi, donc tous les sujets concernés.

Mme Leblanc: Parce que... O.K. Dans le BI 2000-9, on dit, au troisième paragraphe de la page 3...

M. Julien: Le BI 2000?

Mme Leblanc: 2000-9.

M. Julien: 2000-9.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: À la page 3, madame?

Mme Leblanc: Oui, page 3, troisième paragraphe.

M. Julien: Dans l'immédiat...

Mme Leblanc: Oui. « Afin que les objectifs poursuivis par le gouvernement dans son plan stratégique d'investissement demeurent complémentaires à ceux ayant trait aux incitatifs fiscaux visant à soutenir et à renforcer le développement économique du Québec, la législation fiscale sera modifiée uniquement pour l'application des incitatifs fiscaux basés sur l'accroissement de la masse salariale et de ceux dont l'admissibilité au niveau d'aide dépend du montant de l'actif de la société. »

Alors là vous me dites que c'est modifié, mais pour toutes les mesures d'aide?

M. Julien: Oui. Ça, c'est dans le 9 cependant. On va aller dans le BI qui est 2000-10, Mesures concernant les entreprises, assouplissement des règles relatives aux sociétés associées, où là on modifie.

Mme Leblanc: À quelle page vous êtes dans le 2000-10?

M. Julien: Page 1. Mesures concernant les entreprises - 1.1 Assouplissement des règles relatives... C'est tout ça ici.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ces modifications s'appliquent à l'ensemble de la

Loi sur les impôts.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: ...plutôt qu'uniquement à l'égard des incitatifs fiscaux. O.K.

M. Julien: Voilà.

Mme Leblanc: D'accord. On a la réponse.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pourquoi est-ce qu'on élargit cette mesure-là à des sociétés multinationales, parce qu'on sait que les multinationales ont plus de facilité d'avoir du financement, et le fait qu'il y ait une participation des sociétés d'État, par exemple?

M. Julien: Comme la SGF ou Caisse de dépôt.

Mme Leblanc: Oui.

(Consultation)

Mme Leblanc: C'est parce que...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Par exemple, si la Caisse de dépôt, on sait qu'elle est là pour faire fructifier les avoirs des Québécois et Québécoises, peut être, par exemple... posséder du capital-actions dans Microsoft, ce n'est pas parce qu'elle possède du capital-actions de Microsoft que ça devient une compagnie associée. Ou General Electric ou Siemens ou whatever. Il y a des entreprises qui sont des multinationales dans lesquelles on investit des capitaux. Alors, ça fait simplement dire que... pas parce qu'on a du capital-actions ou des actions dans une entreprise publique qu'on est une compagnie associée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que, par exemple, on aurait pu restreindre la portée de cette mesure-là aux PME manufacturières dans les régions-ressources ou celles qui ont, par exemple, dans le sujet 1, qui n'excèdent pas... dont le capital versé n'excède pas 20 millions de dollars pour avoir droit au plein congé fiscal. Il y a des mesures comme ça, alors qu'ici, bien, il me semble que la portée est très large. Il me semble qu'on aurait pu restreindre ça plutôt aux petites sociétés qui ont plus de difficulté à obtenir du financement.

M. Julien: En fait, c'est tout simplement de reconnaître: pas parce que la Caisse de dépôt, ou la SGF, ou Investissement Québec, ou la Banque de développement du Canada ont du financement d'entreprises qu'automatiquement ce sont des entreprises qui sont associées. Ça pourrait être dans une grande entreprise comme une moyenne entreprise ou une petite entreprise. On touche toute la gang.

Mme Leblanc: O.K., ça va.

Régime d'investissement coopératif

Le Président (M. Paré): Merci. Nous abordons le onzième sujet: Les régimes d'investissement coopératif, l'acronyme de RIC. M. le ministre.

M. Julien: Ah bien, oui, c'est bon, ça. Alors, en résumé, M. le Président, c'est que la législation actuelle prévoit que les particuliers qui sont membres ou travailleurs d'une coop admissible et qui acquièrent des parts privilégiées de la coopérative en vertu du régime d'investissement coopératif peuvent déduire, dans le calcul de leur revenu imposable, un montant à l'égard de ces parts. Le taux de déduction varie entre 100 % et 150 % en fonction de la taille de la coopérative et du fait qu'elles aient ou non mis sur pied un programme d'investissement destiné aux travailleurs. Toutefois, le maximum annuel qu'un particulier peut déduire ne peut excéder 10 % de son revenu total.

Il est proposé de modifier la législation afin d'augmenter cette limite de 10 à 30 %. Ainsi, un particulier pourra réclamer une déduction à l'égard de l'acquisition de parts dans le cadre du régime d'investissement coopératif à concurrence de 30 % de son revenu total.

Et je peux vous dire, M. le Président ? et je conclus là-dessus ? que c'était une demande des représentants du monde du secteur coopératif parce qu'il se trouvait qu'ils se trouvaient limités... la règle limitait les investissements d'un particulier dans une coop. Donc, pour eux, ça répondait à une demande, là, en l'augmentant à 30 %. Donc, dans le fond, c'est une bonification du régime d'investissement coopératif.

L'impact sur le fiscal. Une pleine année, c'est 2 millions: 2001-2002, 2 millions; 2002-2003, 2 millions.

Mme Leblanc: Référez-moi, ça, là.

M. Julien: Alors, une pleine année, c'est 2 millions. 2001-2002, 2 millions, puis 2002-2003, 2 millions. En fait, c'est 2 millions par année.

Mme Leblanc: C'est 2 millions par année.

M. Julien: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'était ma question n° 5.

M. Julien: Ha, ha, ha! Je suis content. Enfin, j'ai poigné la cinquième.

Le Président (M. Paré): Donc, vous avec répondu à la cinquième question.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir comment on détermine...

Le Président (M. Paré): Maintenant, pour la première.

Mme Leblanc: Oui. Ma question n° 1: Comment détermine-t-on la taille de la coopérative pour l'application de la déduction de 100 à 150 %?

Le Président (M. Paré): Bien, on en parle ici ... le taux de déduction varie en fonction de la taille de la coopérative et du fait qu'elle ait ou non mis sur pied un programme d'investissement destiné aux travailleurs.

M. Julien: Bien là, franchement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Un instant, M. le Président. On va aller voir ça. On va aller dans les exigences d'une législation qui existait déjà, là, ça fait... Parce que, dans le fond, c'est une législation qui existe, hein, tout ce qu'on fait, c'est d'augmenter le plafond. Alors, on va revenir...

Mme Leblanc: ...quand même de comprendre la législation fiscale québécoise quand on fait des choses comme ça.

M. Julien: C'est excellent, moi de même. Mettez ça dans formation.

Mme Leblanc: Exactement, on est toujours en formation.

Le Président (M. Paré): Continue.

Mme Leblanc: C'est ça. Pas besoin d'aller sur les bancs d'école pour faire de la formation continue.

M. Julien: Non, c'est parce que, hier, on...

Le Président (M. Paré): Donc, il y a un certificat d'émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce là-dessus, puis...

M. Julien: Oui, parce que le régime coopératif, c'est...

Le Président (M. Paré): Mais est-ce que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui reconnaît que c'est une petite, une moyenne ou une...

M. Julien: Oui, c'est... dont la directrice, c'est Mme Lise Jacob, que je connais très bien d'ailleurs, qui est une excellente directrice.

Mme Leblanc: Alors, ça, c'était ma question n° 4. Vous dites que c'est le...

M. Julien: Ministère de l'Industrie et du Commerce. Oui, parce que tout ce qui est coopératif, c'est Industrie et Commerce.

Mme Leblanc: Ce n'est pas Finances.

M. Julien: Non. Bien, c'est-à-dire, la politique fiscale, Finances, mais le développement coopératif, les politiques coopératives ou la... d'après moi, les attestations, la validation, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Leblanc: Par contre, si on parle de coopérative d'épargne et de crédit, les caisses populaires relèvent du ministère des Finances plus que de l'Industrie et Commerce.

M. Julien: Oui, mais on parle du principe des coops. La Loi des coopératives, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Évidemment, il peut y avoir une coopérative... Par exemple, les ressources naturelles forestières, c'est sûr qu'on va travailler avec les Ressources naturelles. Donc, c'est relié à la loi de l'Industrie et du Commerce parce que ça relève de ça... et les coopératives de petite et de moyenne taille. Alors, on y va.

n (10 h 30) n

Alors, « une coopérative de petite ou moyenne taille signifie, pour une année au cours de laquelle des titres admissibles sont émis, une coopérative qui détient un certificat d'admissibilité prévu à l'article 5 et dont, pour cette année, l'actif est inférieur à 25 millions ou l'avoir est d'au plus 10 millions et qui n'a pas conclu avec une société qui n'est pas une société de petite ou moyenne taille une convention prévue par l'article 6.2 » .

Oui, oui, c'est dans la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce. Après ça, bien, vous avez, à l'article 5.2 de la

section 1.1, comment on calcule l'actif, puis ainsi de suite.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est compliqué?

M. Julien: C'est très simple.

Mme Leblanc: C'est-u long?

M. Julien: Ah! bien, je peux... Il y a le 5.2. Bien, oui, oui, le 5, c'est... mettons, oui.

Mme Leblanc: Non, le 5.2?

M. Julien: Le 5.2, non. « L'actif d'une coopérative de petite ou moyenne taille est, pour une année au cours de laquelle des titres admissibles sont émis, celui apparaissant à ses états financiers pour son exercice financier terminé dans l'année civile précédant celle qui précède l'année au cours de laquelle les titres sont émis, moins le surplus de réévaluation de ses biens et moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard. »

On pourrait, M. le Président, si ma collègue de Beauce-Sud le désire, lui déposer la section... tout ce qui concerne la

section « coopérative... » Vous allez tout avoir les informations là-dessus.

Mme Leblanc: Oui, avec plaisir.

M. Julien: On va faire une photocopie, puis on n'a pas de problème.

Document déposé

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, j'accepte le dépôt de ce document.

M. Julien: On va faire une photo?

Le Président (M. Paré): Oui. Nous allons faire ça ici. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Julien: Peut-être aussi pour mes collègues...

Le Président (M. Paré): Bien oui!

M. Julien: ...ministériels, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Exact.

Mme Leblanc: Peut-être qu'on pourrait avoir une précision. C'est quoi, un actif intangible quand on vient de faire le calcul, là? Un actif intangible, c'est...

M. Julien: Intangible, c'est un actif qui n'est pas tangible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, mettons de façon plus précise...

Une voix: C'est l'achalandage des...

M. Julien: ...c'est l'achalandage, c'est l'achalandage...

Mme Leblanc: L'achalandage...

M. Julien: ...qui peut être le « goodwill » .

Mme Leblanc: ...est calculé comme un actif intangible.

M. Julien: En fait, c'est-u comme un « goodwill » , ça?

Une voix: C'est ça, c'est un « goodwill » .

M. Julien: C'est un « goodwill » . C'est ta valeur, pas nécessairement aux livres, mais la valeur qu'on pourrait lui accorder pour toutes sortes de raisons qui peuvent être plus... C'est comme, par exemple: vous vendez votre maison, il y a l'évaluation municipale puis il y a la valeur que vous allez vendre. Donc, la valeur municipale, elle vous donne un coût, mais ça ne veut pas dire que vous allez vendre ça, vous allez peut-être vendre 10 000 de plus.

Alors, c'est cette valeur-là que l'acheteur y voit un avantage, ce qu'ils appellent le « goodwill » : sa performance, son secteur, sa main-d'oeuvre, plein de trucs. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas quantifiable en soi mais qui lui donne une notoriété.

Mme Leblanc: Une valeur sentimentale.

M. Julien: Oui, mais une notoriété.

Mme Leblanc: Plus que ça.

M. Julien: Une notoriété, tu sais, qui dit: Bon, bien, ça vaut... je vais payer tant, mais je sais que, par rapport au secteur qu'elle couvre, sa main-d'oeuvre, ses ci, ses ça, ça vaut plus. C'est ce qu'ils appellent le « goodwill » en anglais, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ça, c'est intangible. Ha, ha, ha! M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir en quoi le fait d'avoir ou non mis sur pied un régime d'investissement coopératif va influencer le taux de déduction et comment ça joue sur le taux. Parce qu'il y avait deux choses, hein. On dit: Les taux de déduction varient entre 100 et 150 % d'abord en fonction de la taille de la coopérative ? c'est ce qu'on vient d'examiner ? puis, deuxièmement, du fait ou non qu'elle a mis sur pied un programme d'investissement destiné aux travailleurs. Alors, en quoi le fait qu'elle ait mis sur pied ce programme-là va influencer le taux de déduction? Comment ça s'opère?

M. Julien: Alors, aussitôt que je vais avoir mon document, M. le Président, qu'on a fait photocopier pour mes collègues, on trouvera la réponse dedans.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: En attendant, peut-être que le ministre peut nous dire combien il y a de coopératives qui ont des régimes d'investissement coopératif.

M. Julien: O.K. C'est relié plus donc à l'investisseur travailleur qu'à l'investisseur étranger. Donc, le taux est plus haut lorsque c'est un investisseur travailleur qu'un investisseur étranger.

Mme Leblanc: Étranger, vous voulez dire étranger à l'entreprise?

M. Julien: Hors de l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Alors, si elle a mis un programme qui est destiné à ses travailleurs, elle va bénéficier d'un taux supérieur à si elle a mis... si elle ne l'a pas fait, finalement.

M. Julien: Le travailleur va bénéficier ? ce n'est pas l'entreprise, ce n'est pas la coop ? mais le travailleur va bénéficier effectivement d'une déduction plus importante.

Mme Leblanc: C'est le travailleur qui va bénéficier?

M. Julien: Oui, oui, c'est l'investisseur. En fait, c'est d'encourager les travailleurs d'une entreprise à réinvestir. On l'a dans des systèmes à capital-actions, mais, dans les coopératives, on l'avait...

Une voix: ...coopératives.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Mais, moi, je ne suis pas un travailleur de l'entreprise, O.K...

M. Julien: C'est un REA.

Mme Leblanc: ...de la coopérative, là. Oui, c'est ça, je ne suis pas un travailleur, mais j'achète des actions que je peux déduire, et, si l'entreprise, la coop a mis sur pied un programme destiné à ses travailleurs, je vais bénéficier, même si je n'en fais pas partie, d'un pourcentage plus élevé?

M. Julien: Le travailleur. C'est le travailleur. Mais la personne étrangère, elle, elle bénéficie de quoi, l'investisseur étranger?

Une voix: D'une déduction.

M. Julien: D'une déduction.

Une voix: Si c'est un travailleur qui est l'investisseur...

M. Julien: Elle est plus élevée. Est-ce qu'on pourrait dire qu'un investisseur travailleur, c'est 30 %, puis un investisseur étranger, mettons 10 %?

Une voix: Là, ça varie entre 100 et 150.

M. Julien: Ça varie entre 100 et 150, O.K., dépendant de la taille de l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Donc, la déduction va être différente si vous êtes travailleur que si vous êtes un particulier qui achète des...

M. Julien: Elle est plus généreuse, c'est ça. Mais, en fait, ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est que ça n'exclut pas l'investisseur étranger, mais ça favorise le travailleur investisseur dans sa propre coopérative.

Mme Leblanc: O.K. On dit que la déduction peut aller jusqu'à 30 %. Ça, c'est supérieur finalement à qu'est-ce qu'on retrouve dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite, où on sait qu'on peut déduire seulement 18 % de notre... on peut déduire, on peut...

M. Julien: Oui, oui, il est plus élevé.

Mme Leblanc: C'est beaucoup plus généreux au niveau du Régime d'investissement coopératif?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Ça a un objectif autre?

M. Julien: Oui. Un des problèmes des coopératives, c'est justement leur financement. Je connais une coopérative... par exemple, elle a un chiffre d'affaires d'à peu près 1,8 milliard, mais ils ont à peu près 34 millions de profit net après impôts, puis après avoir payé les dividendes, puis avoir payé ci, pour faire des investissements. Alors, ils souffrent d'un problème de financement. Là, si les travailleurs peuvent investir, évidemment on va en remettre plus dans l'entreprise pour leur permettre de se développer. Mais ça, c'est ma lecture, là. Je ne sais pas si c'est exactement ça.

À cause du système, tu as une redistribution à la fin de chaque année à chacun des membres coopératifs, comme les caisses populaires font, par exemple.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est le même principe qui s'applique, sauf que, quand tu fais ça, c'est bon pour tes actionnaires coopérateurs, coopératifs, mais ça enlève la liquidité à l'entreprise pour faire de l'expansion ou acquérir des équipements, etc.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: ...d'où il faut développer des nouvelles formules dans les régimes. Entre autres, ça, c'en est une.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on sait combien de coopératives ont un régime d'investissement coopératif au Québec?

M. Julien: On pourrait vérifier ça, je ne l'ai pas par coeur. On va le vérifier avec l'Industrie et Commerce. Peut-être que l'Industrie et Commerce pourrait nous le dire. Je ne pourrais pas vous le dire. Il faudrait demander à l'Industrie et Commerce. On peut le demander, M. le Président, puis on vous fera parvenir la réponse que le ministère nous donnera.

Le Président (M. Paré): On pourrait avoir la liste ici, la déposer, M. le ministre?

M. Julien: Oui, oui. Bien, si je l'ai, oui.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Sinon, on la fera parvenir comme d'habitude au secrétariat.

Le Président (M. Paré): Parfait, merci. Donc, nous accepterons le dépôt de cette liste. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On attendait le document pour répondre à ma question. Voulez-vous qu'on suspende deux minutes?

M.

Julien: Si on regarde les mesures concernant le Régime d'investissement coopératif, cet avantage fiscal, qui est accordé sous forme d'une déduction dans le calcul du revenu imposable, est fonction du coût rajusté de la part privilégiée acquise de la coopérative, lequel s'établit de façon générale à 150 % du coût d'acquisition s'il s'agit d'une part acquise d'une coopérative de petite ou moyenne taille, dans le cadre d'un programme d'investissement destiné aux travailleurs; 125 % du coût d'acquisition s'il s'agit d'une part acquise d'une coopérative de petite ou moyenne taille, autrement que dans le cadre d'un programme d'investissement destiné aux travailleurs; troisièmement, 125 % du coût d'acquisition s'il s'agit d'une part acquise dans le cadre d'un programme d'investissement destiné aux travailleurs d'une coopérative, autre qu'une coopérative visée précédemment; puis, quatrièmement, 100 % du coût d'acquisition dans les autres cas.

Donc, il y a tout... entre 100 et 150. C'est dans la

section 1, page 119 du budget 2001-2002, Mesures affectant les revenus.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Donc, on attend toujours cette liste, le document, avant de clore ce sujet.

M. Julien: Oui, mais le document... Mais la question posée, je viens d'y répondre...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...mais ma collègue aura quand même le document...

Le Président (M. Paré): L'écrit.

M. Julien: ...qui relève de la Loi du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce qu'on passe à l'autre sujet ou si on attend les documents? Voulez-vous qu'on suspende cinq minutes avant de...

Mme Leblanc: Voulez-vous suspendre cinq minutes?

M. Julien: On peut prendre cinq minutes, il est moins quart.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, suspension de cinq minutes. Merci. On se revoit à moins quart, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, les documents ayant été déposés, je vous en remercie, M. le ministre.

M. Julien: Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je pense qu'on était rendu au 12e sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Le 12e sujet, Mme la députée de Beauce-Sud, M. le ministre.

Mme Leblanc: Bien, je peux bien faire la lecture, mais...

Crédit d'impôt relatif

à la déclaration des pourboires

Le Président (M. Paré): Donc, crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires. Donc, pour nos gens, c'est le domaine de la restauration.

M. Julien: Oui. En fait, c'est une petite modification, là. Il faut se rappeler que la législation fiscale prévoit un crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des pourboires. Essentiellement, ce crédit d'impôt vise à compenser les charges découlant du Régime de rentes du Québec, du régime d'assurance maladie du Québec, du régime d'assurance emploi et de la

Loi sur les normes du travail que les employeurs doivent encourir en raison de la déclaration des pourboires de leurs employés.

Il était prévu que ce crédit d'impôt devait prendre fin le 31 décembre 2000 et il est donc proposé de modifier certaines dispositions du crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires afin de prolonger de façon indéfinie l'application de ce crédit d'impôt. Les références de la fin de la période d'admissibilité à ce crédit d'impôt ont été supprimées.

Donc, dans le fond, c'est ça. Ça devait finir en 2000 puis on dit: Regarde, ça ne finit plus en 2000, ça continue.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je me souviens que c'était une mesure qu'on avait réclamée parce que les restaurateurs ont... En fait, les recettes puis les revenus des restaurateurs ne vont pas en augmentant, ils vont plutôt en diminuant. Je pense qu'il y en a de plus en plus, alors la concurrence est très, très forte dans ce secteur-là.

Vous avez répondu à la question avant même qu'on commence tantôt, mais je ne l'ai pas noté: Combien d'entreprises... c'est-à-dire que, oui... Combien d'entreprises? vous n'y avez pas répondu. Mais le revenu fiscal qui est récupéré annuellement depuis la mise en place de...

M. Julien: Annuellement.

Mme Leblanc: C'était 300 quelque...

M. Julien: Oui, mais, si je regarde les chiffres, en 1995, c'était 71 millions; 1996, 84; 1997, 148; 1998, 334; 1999, 339; 2000, 367 millions, pour un coût de 34 millions de récupération.

Mme Leblanc: Un coût de récupération?

M. Julien: Bien, en fait, ça nous coûte 34 millions pour récupérer 367 millions...

Une voix: Le coût du crédit.

M. Julien: Le coût du crédit, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K. Le coût fiscal de la mesure, c'est 34 millions. Vous récupérez 367 millions. On voit qu'il y a un gros bond entre 1999 et 2000.

M. Julien: Oui, c'est ça. Puis là on voit que ça se stabilise plus. Puis je n'ai pas vu les derniers chiffres, 2001, mais on ne doit pas être loin de 400, peut-être un peu moins. Mais je ne me souviens pas.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui explique ce bond-là entre... il me semble que c'est 1999 et 2000?

M. Julien: C'est 1997 et 1998, mais là c'est la mesure qui, j'imagine...

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce qu'à un moment donné on passe de 99 millions à 300 millions.

M. Julien: On passe de... le gros bond, c'est de 148 millions à 334 millions.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui explique ça? C'est le double.

M. Julien: Ah! c'est une bonne question.

(Consultation)

M. Julien: Le régime, en 1997, a été mis en place. C'est peut-être pour ça que ça a parti là. Ça doit être lié à ça.

Mme Leblanc: Mais c'est de quelle année à quelle année, ça, ce bond-là?

M. Julien: De 1997 à 1998, parce qu'on se rend compte que...

Mme Leblanc: Le gros bond, là?

M. Julien: Oui. Parce qu'on se rend compte après les trois années, incluant 1998, 1999 et 2000... on voit 334, 339, 367. Là, ça a pris son régime de croisière, si je peux m'exprimer ainsi, mais on voit qu'au début, à l'implantation du système, là, c'est sûr qu'il y a une forte majoration.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est un crédit qui peut être porté en réduction des acomptes provisionnels?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Et combien d'entreprises sont touchées par ce crédit-là?

M. Julien: Ah! Tous les restaurants, j'imagine tous ceux qui...

Mme Leblanc: Combien il y en a?

M. Julien: Il doit y en avoir quelques-uns.

Mme Leblanc: C'est parce que, à un moment donné, on disait qu'il y avait 17 000 restaurants au Québec.

M. Julien: Il doit y en avoir 5 000.

Mme Leblanc: 17 000.

Le Président (M. Paré): 17 000?

M. Julien: Il doit y en avoir 17 000, j'imagine.

Mme Leblanc: Mais vous n'avez pas de chiffres plus précis?

Le Président (M. Paré): On n'a pas les chiffres précis, donc...

M. Julien: Mettons que c'est l'ensemble de la restauration.

Le Président (M. Paré): Et de l'hôtellerie.

M. Julien: Et de l'hôtellerie évidemment, et des bars.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a encore beaucoup de plaintes par rapport aux pourboires qui sont déclarés, par rapport à celui qui est réellement perçu par le serveur?

M. Julien: Moi, je n'ai pas eu personnellement de lettres ou de personnes qui ont appelé pour me dire qu'il y avait des plaintes ou des trucs comme ça. Il y en a peut-être eu, mais pas à ma connaissance.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a eu beaucoup de cas en opposition, hein, là-dessus...

M. Julien: Ça peut arriver.

Mme Leblanc: ...qui datent de 1997 et qui ne seraient probablement pas encore réglés.

(Consultation)

M. Julien: C'est toujours en traitement.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui fait que ces cas-là ne sont toujours pas traités depuis cinq ans?

M. Julien: On me dit qu'il y a peut-être... qu'à l'Association, ça ne va pas très vite. On me dit qu'à l'Association, c'est peut-être un peu plus lent.

Mme Leblanc: L'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec?

M. Julien: Je les ai déjà rencontrés d'ailleurs. On les a déjà rencontrés d'ailleurs. Moi, je les avais déjà rencontrés, eux autres. Parce que, dans l'ensemble, ils étaient satisfaits. Il y avait ces cas-là, mais... Là, je ne le sais pas, ça se négocie avec eux autres, évidemment.

n (11 heures) n

Mme Leblanc: On essaie de régler tous les cas ensemble, avec l'ATTR...

M. Julien: C'est des petits cas avant la mesure, puis on me dit qu'il n'y a pas beaucoup de cas. Mais là je ne pourrais pas vous dire combien puis où c'en est. Mais on me dit que c'est un peu lent puis peut-être que l'Association, là-dessus... il y a peut-être des petits problèmes, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas une idée du nombre de dossiers qui sont en opposition actuellement?

M. Julien: On pourrait l'avoir. S'il y en a plus qu'un, je vais vous le dire.

Mme Leblanc: Ah! il y en a sûrement plus qu'un, sinon l'Association ne serait pas devant vous.

Le Président (M. Paré): Donc, vous pouvez déposer la liste, M. le ministre, ici, à la commission?

M. Julien: Oui. Aussitôt que nous l'aurons, nous la déposerons, sinon on la fera parvenir au Secrétariat, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup.

M. Julien: Avec plaisir.

Mme Leblanc: Bien sûr. Bon, on parlait du nombre de plaintes. Je sais que vous avez mis sur pied ? peut-être pas juste vous, là ? un comité interministériel, avec le Travail puis les Finances, pour examiner la situation des travailleurs à pourboire, le problème étant que certains employeurs retiennent une

partie du pourboire pour le redistribuer à des employés qui ne font pas de service.

Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce qu'on est en train de trouver une solution au phénomène qui existe et qui semble de plus en plus répandu du fait que les employeurs retiennent justement une

partie de ces pourboires-là, alors que, selon la loi, ils n'ont pas le droit de le faire?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'effectivement il y a une table de concertation qui est actuellement à cerner l'ampleur de cette problématique-là, et effectivement, si jamais... Je présume que, si jamais on trouvait que ça a un impact majeur à l'industrie, bien, il y aura des mesures qui seront prises en conséquence. Mais on n'a pas encore, à ma connaissance, cerné clairement cette situation-là. Mais ça se travaille actuellement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Est-ce que les employés qui, actuellement, subissent ces représailles-là de la part des employeurs ont des recours vis-à-vis la loi, puisqu'ils sont obligés de déclarer 8 % de leurs pourboires? Et, si l'employeur leur retient justement une portion de ce pourboire-là, est-ce qu'eux autres ont des façons de pouvoir s'opposer à ce 8 % là?

M. Julien: Donc, il y a une première partie... Il y a deux intervenants là-dedans. Ça peut relever du comité des plaintes du ministère du Travail ? c'est ça? ? la Commission des normes du travail. Si, par ailleurs, par rapport au ministère du Revenu, tu ne reçois pas 8 %, bien, tu vas être imposable sur ce que tu vas avoir reçu ou déclaré comme pourboires. Donc, ça peut être... Si tu en reçois 5 % au lieu de 15 ou au lieu de 10, bien, tu vas être imposé sur 5 %. Mais, s'il y a un problème au niveau du comité des normes du travail, là, c'est le comité des normes du travail qui intervient. Nous, on n'intervient pas dans cette partie-là.

Mme Leblanc: Mais là, présentement, l'employeur retient des... il perçoit des cotisations sur 8 % des pourboires.

M. Julien: Exact. Et, si c'est le cas, nous, on va imposer uniquement la

partie qu'ils vont nous... Là, je parle du ministère du Revenu. Elle va être imposée ou, en tout cas, on va tenir compte de sa déclaration de revenus en fonction du pourcentage de pourboires qu'elle a eu. Si elle a eu 5 %, bien, on va considérer son revenu à 5 % de ces pourboires.

Mme Leblanc: Comment elle fait pour prouver qu'elle n'a pas eu...

M. Julien: Mais, s'il y a un problème avec son propriétaire, là, ça rentre dans le Travail, la Commission des normes du travail. Nous, c'est le Revenu, on s'entend.

Mme Leblanc: Mais, à des fins fiscales, là, son employeur a retenu sur 8 % des pourboires, et donc elle a payé de l'impôt là-dessus. La personne a payé de l'impôt là-dessus.

M. Julien: Sur?

Mme Leblanc: Sur le 8 % des pourboires déclarés.

M. Julien: Non, non, non, non.

Mme Leblanc: Bien, il y a une retenue qui se fait chez l'employeur directement sur la paye.

M. Julien: Non, mais, dans sa déclaration de revenus, elle, elle ne déclarera pas 8. C'est elle qui fait la déclaration de revenus.

Mme Leblanc: L'employeur retient quand même sur une portion de 8 %, équivalant à 8 % de son chiffre d'affaires.

M. Julien: Oui, mais c'est que... Si je lis bien ici, c'est que, bien que deux jugements viennent de confirmer que les pourboires appartiennent bel et bien à ceux ou celles qui les reçoivent, un nombre croissant de restaurateurs prélèveraient illégalement une

partie des ventes de ces employés, qu'il garde pour lui. Ça veut dire que, s'il les garde pour lui, il ne les redistribue pas. S'il ne les redistribue pas, ça veut dire que ces gens-là, sur le plan de l'impôt, déclarent leurs revenus, alors ils ne peuvent pas déclarer 8 % parce qu'ils ont reçu 5 %. Cependant, ça, ça va directement à la Commission des normes du travail parce que, là, il y a un problème.

Mme Leblanc: Mais l'employeur n'est pas tenu de retenir sur 8 % du chiffre d'affaires du serveur ou de la serveuse?

M. Julien: Bien là, ce que je comprends ici, c'est qu'il va prélever illégalement une

partie de ses ventes.

Mme Leblanc: Oui, je le sais, mais l'employeur est censé retenir...

M. Julien: Il est supposé.

Mme Leblanc: ...il est censé retenir sur 8 % du chiffre d'affaires du serveur ou de la serveuse. Bon, elle, elle dit: Moi, je ne l'ai pas reçu parce que j'ai été obligée d'en redonner 2 % aux gens qui travaillent avec moi en arrière, là. Donc, elle fait quoi pour récupérer son 2 %?

(Consultation)

M. Julien: « ...là-dessus au niveau du ministère qui peut déterminer pour une période comprise dans une année civile le pourcentage qu'il juge approprié eu égard aux circonstances. » Si c'est moins huit, c'est moins que huit. Cependant, on me dit que, actuellement, on travaille chez nous sur cette problématique-là parce que, apparemment, il y a une problématique réelle. Il y a des gens à mon cabinet et ailleurs qui travaillent sur cet élément-là, mais je n'ai pas de réponse claire à donner pour l'instant. Mais on est sensibilisé à cette problématique-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: D'accord, ça complète pour le sujet 12.

Crédit d'impôt remboursable pour apprentissage

d'employés spécialisés d'un centre financier

international et crédit d'impôt remboursable

relatif aux gestionnaires de fonds

Le Président (M. Paré): Merci pour le 12e sujet.

Maintenant, abordons le 13e sujet, les crédits d'impôt remboursables pour l'apprentissage d'employés spécialisés d'un centre financier international et les crédits d'impôt remboursables relatifs aux gestionnaires de fonds. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, il y a le sujet 13 et le sujet 14. Il faut bien comprendre que le sujet 13 concerne les CFI, donc les centres financiers internationaux, tandis que le sujet 14 concerne les employés qui travaillent dans les centres financiers internationaux. Je veux faire cette nuance-là, parce que c'est deux sujets qui se touchent.

Le Président (M. Paré): Mais on va les traiter ensemble?

M. Julien: On peut... Non, j'aime autant peut-être séparément, mais je veux...

Le Président (M. Paré): Non? O.K. Donc, allons-y pour le premier, les entreprises.

M. Julien: C'est parce que je veux bien comprendre que, dans le sujet 13, on ne parlera pas des employés comme tels, on va parler de l'entreprise.

Le Président (M. Paré): Parfait. Maintenant, allons-y.

M. Julien: Alors, le crédit d'impôt, M. le Président, remboursable pour l'apprentissage d'employés spécialisés à l'emploi d'un centre financier international, ce qu'on appelle CFI communément, est égal à 40 % du salaire que verse l'exploitant d'un CFI à un employé spécialisé à l'égard duquel il détient un certificat d'admissibilité délivré par le ministère des Finances avant le 1er janvier 2002. Toutefois, le salaire sur lequel est calculé ce crédit d'impôt est plafonné à 62 500 sur une base annuelle. L'exploitant d'un CFI ne peut bénéficier de ce crédit d'impôt à l'égard d'un employé spécialisé que pour une période n'excédant pas trois ans.

Afin de mieux refléter l'environnement salarial de ce secteur d'activité, il est proposé de le hausser à 75 000 $, le plafond du salaire admissible au crédit d'impôt. Il est également proposé d'étendre la période au cours de laquelle le ministre des Finances peut délivrer un certificat d'admissibilité à l'égard d'un employé spécialisé jusqu'au 30 juin 2003.

Les modalités d'application du crédit d'impôt remboursable relatif aux gestionnaires de fonds sont très semblables à celles du crédit d'impôt remboursable pour l'apprentissage d'employés spécialisés d'un CFI. Il est proposé d'y apporter les mêmes modifications que celles dont fait l'objet ce dernier crédit d'impôt. Bien, c'est ça, hein?

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ce crédit-là existe depuis combien d'années?

M. Julien: Mon Dieu! c'est-u 1998, 1999? Je ne me souviens pas.

Une voix: Plus vieux que ça.

M. Julien: Plus vieux que ça? Les centres financiers? Ou 1995-1996?

(Consultation)

M. Julien: C'est 1998 pour ce crédit d'impôt là.

Mme Leblanc: 1998?

M. Julien: Oui.

Une voix: Dans le budget 1998-1999.

M. Julien: Dans le budget 1998-1999.

Mme Leblanc: On disait que, à l'époque, on voulait faire de Montréal une place financière internationale, c'était le but visé. Est-ce qu'on peut dire, est-ce qu'on peut affirmer maintenant, en 2002, là, que Montréal est devenue une place financière internationale bien réputée?

n (11 h 10) n

M. Julien: Est-ce qu'on peut dire qu'on l'a atteint? Mais je sais qu'on est dans la bonne direction. Il doit y en avoir une soixantaine, de CFI. Combien? Tout près de 70? Parce qu'on commence à en avoir. C'est en haut de 60, 70, là. Moi, je pensais à soixante et quelques, mais on me dit que c'est un peu plus.

Mme Leblanc: Il y aurait 60 à 70 environ, là, de CFI au Québec...

M. Julien: Oui, peut-être même un peu plus, là. Ça veut dire que ça commence à être un bon signe.

Mme Leblanc: ...qui sont tous localisés à Montréal. Il n'y en a pas à Québec.

M. Julien: À ma connaissance, non. Il faut que ce soit à Montréal, ça fait

partie des conditions.

Mme Leblanc: Ah! O.K. Est-ce qu'il y a des études qui démontrent que le fait qu'on ait instauré ce crédit-là de 40 % fait en sorte qu'on va chercher des transactions qui étaient... qui se faisaient par exemple ailleurs, ailleurs au Canada ou ailleurs aux États-Unis par exemple?

M. Julien: Il a dû y avoir une étude, j'imagine, préalable à l'instauration d'un crédit d'impôt, comme on fait tout le temps, qui est une étude économique, pour mesurer l'impact d'une mesure comme celle-là, si, effectivement, le gouvernement... pas un crédit d'impôt, mais il faut vous dire qu'il rentre dans son argent. Avec ça, on le teste, parce que j'imagine que c'est considéré comme étant rentable pour le gouvernement de le faire.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ça veut dire que... Ce qu'on m'informe, c'est que l'exonération d'impôt pour les CFI, ça existe depuis longtemps. Ce qu'on a rajouté, c'est qu'on l'a bonifiée par les crédits d'impôt en 1998 pour accélérer l'implantation de ces centres financiers là dans la région de Montréal.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Juste une seconde.

Le Président (M. Paré): En ce qui a trait au nombre maintenant.

M. Julien: Oui, c'est ce que je vais essayer de vous dire.

Une voix: ...

M. Julien: Donc, dans le discours de la ministre... Ça, c'est quelle date? Le 22 mai... le 19...

Une voix: Le 21 janvier 2002.

M. Julien: Le 21 janvier 2002. Alors: « L'année 2001 constitue une étape importante pour le programme des centres financiers internationaux de Montréal. C'est donc avec grande fierté que j'annonce l'accréditation de 22 nouveaux centres financiers internationaux depuis janvier 2001. C'est l'augmentation annuelle la plus importante depuis le début du programme en 1986. » Donc, c'est un programme qui existe quand même depuis fort longtemps.

Mme Leblanc: Ah! ça existe depuis 1986.

M. Julien: Oui. Mais le crédit d'impôt... L'exonération existe. Nous, on l'a bonifiée pour accélérer.

Mme Leblanc: Oui, avec les crédits d'impôt pour l'apprentissage d'employés spécialisés.

M. Julien: C'est ça. Alors: « ...fait en sorte que l'on compte désormais un total de 118 centres financiers internationaux actifs sur le territoire de la ville de Montréal. » On parle d'autour de 1 200 employés. Donc, c'est vraiment... Je ne sais pas si le 110 fait qu'on est une des grosses platesformes internationales, mais on doit certainement être une très bonne plateforme.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. On sait qu'il y a plusieurs études qui sont faites par exemple par KPMG pour vérifier si le Québec est une place intéressante pour le milieu des affaires. Là, je me disais peut-être qu'il y a eu une étude comme ça et qui vient confirmer finalement que les mesures en place sont vraiment intéressantes. Moi, je pense que c'est des mesures intéressantes, mais ça aurait été doublement intéressant de voir que ce soit accrédité par une étude.

M. Julien: Mais je ne sais pas s'il y a des études, on peut peut-être vérifier. Mais ce qui est sûr, c'est que, si on accrédite encore une fois 22 centres, ça veut dire que vraiment on est bien parti.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Et j'aimerais savoir, aux fins du crédit, qu'est-ce qu'on entend par « apprentissage d'employés spécialisés » ?

M. Julien: C'est la formation.

Mme Leblanc: Quelle sorte de spécialisation ou de formation est-ce qu'on va exiger de ces gens-là?

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est effectivement pour les nouveaux employés, et voici, en gros, ce que ça voudrait dire: soit les fonctions de cet employé auprès de la société ou société de personnes qui consistent à une proportion d'au moins 75 % ? c'est ce qu'on va voir d'ailleurs dans le sujet 14...

Mme Leblanc: Ça, c'est pour savoir si l'employé est admissible?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. 75 % de ses activités.

M.

Julien: ...75 % de son travail dans l'une ou plusieurs des activités suivantes effectuées dans le cadre des opérations d'une entreprise de la société ou société de personnes qui sont... de constituer un centre financier international, donc effectuer les transactions financières internationales admissibles autres que du support administratif; assister, par des compétences spécifiques en matière de transactions financières internationales admissibles, un particulier qui effectue de telles transactions autres que du support administratif; troisièmement, diriger ou superviser les activités d'un particulier qui effectue des transactions financières internationales admissibles autres que du support administratif.

Et dans la demande...

Mme Leblanc: Là, on parle de formation, là. Quelle sorte d'apprentissage est reconnue aux fins du crédit d'impôt?

M. Julien: Alors, je pourrais toujours le déposer aussi, M. le Président, un autre document qui concerne la demande de certificat d'admissibilité et, dans la demande de certificat d'admissibilité, évidemment, on définit ce qu'elle devrait être:

« ...le candidat doit, au début de la période couverte par le premier certificat d'admissibilité délivré [...], être, selon le cas:

« titulaire, depuis au plus 48 mois, d'un diplôme universitaire dans une discipline pertinente; ou

« s'il n'est pas titulaire d'un diplôme universitaire dans une discipline pertinente, a réussi, depuis au moins plus de 48 mois, le premier examen menant au

titre d'"analyste financier agréé".

« Le certificat est délivré pour une période qui ne peut excéder trois ans. »

Bon. Ça, c'est de la technicalité.

Alors, quand on parle de la formation, en fait, il est déjà formé. Donc, c'est un apprentissage, mais il faut que ce soit dans les cadres que je viens de mentionner, autres que des supports administratifs qui concernent... lorsqu'il effectue une transaction financière internationale; assister, par des compétences spécifiques en matière de transactions internationales admissibles, un particulier, donc il est conseiller; puis diriger ou superviser les activités d'un particulier qui effectue des transactions financières admissibles. Alors, cette personne-là qui a moins...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Il faut qu'il y ait moins de quatre ans puis qu'il ait une attestation.

Mme Leblanc: Moins de quatre ans, puis qu'il ait une attestation universitaire.

M. Julien: Un diplôme universitaire, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que vous voulez que je dépose la demande d'admissibilité?

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président (M. Paré): Donc, j'accepte le dépôt de la...

M. Julien: Oui. Je vais voir, si j'ai d'autres questions, si j'en ai besoin. Sinon, bien, je vais le...

Mme Leblanc: Oui. Combien de temps doit durer l'apprentissage? Est-ce que ça doit être limité dans le temps? Parce qu'on sait que c'est 40 % du salaire de l'employé qui est admissible au crédit d'impôt pendant toute la durée de son apprentissage. Mais est-ce qu'il y a un temps limite pour cet apprentissage-là?

M. Julien: Ça va être mentionné dans le certificat que le ministère des Finances va émettre, mais ça ne peut pas être au plus de trois ans. On ne peut pas considérer plus que trois ans.

Mme Leblanc: Pas plus de trois ans.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Et ça s'adresse surtout à des jeunes, en fait. Je suppose que ça doit être plus axé sur les jeunes...

M. Julien: Oui, règle générale.

Mme Leblanc: ...puisqu'on exige que ça ne fasse pas plus de quatre ans qu'il ait son diplôme.

M. Julien: C'est ça. Ce n'est pas tellement en termes d'âge, effectivement. Non, mais on peut avoir quelqu'un qui retourne aux études à 35 ans.

Mme Leblanc: Oui, oui, effectivement.

M. Julien: Alors, 48 mois, parce que, même si on a un certain âge, on est quand même capable.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Je ne parlais pas de vous, je parlais de moi. Là, on s'entend. Alors, voilà, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, ce qui est bon pour le ministre, ça devrait être bon pour moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Généralisons.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on sait combien de gens qui travaillent dans les CFI ont ce certificat-là?

M. Julien: On évalue à peu près à 1 200. Maintenant, sur les 1 200, il y en a combien? J'imagine... Bien, il faut qu'il y ait... Les jeunes, je ne pourrais pas vous dire. On va le prendre en note, on va le vérifier aux Finances et on va faire parvenir au Secrétariat, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Le dépôt de ces informations, M. le ministre.

Mme Leblanc: Il va y en avoir, des informations, tantôt à ce Secrétariat-là.

M. Julien: Mets-en! Mets-en!

Mme Leblanc: On va lire, on va lire.

Le Président (M. Paré): Vous suivez l'exemple du député de Verdun, vous, là.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Je suis convaincu que vous allez tous tout lire. C'est pour ça que ça me fait plaisir de vous les envoyer.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir le coût fiscal de cette mesure-là.

(Consultation)

M. Julien: Donc, c'est moins de 1 million.

Le Président (M. Paré): Moins de 1 million de dollars-année.

Mme Leblanc: Pour les 118... non, les 1 200... En fait, on ne le sait pas.

M. Julien: Autour de 1 200. Mais il faudra vérifier, on va vérifier pour les jeunes. C'est l'ensemble des employés.

Mme Leblanc: Moins de 1 million, moins de 1 million par année.

M. Julien: Voilà. Lorsqu'on dit « faible » , c'est moins de 1 million par année.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: O.K. J'ai-tu d'autres questions?

Le Président (M. Paré): Nous allons aborder les entreprises maintenant.

M. Julien: O.K.

Mme Leblanc: Oui, ça va aller pour ça.

Mesures concernant les centres

financiers internationaux

Le Président (M. Paré): Le 14e sujet, M. le ministre: mesures concernant les centres financiers internationaux eux-mêmes.

M. Julien: On touche de façon plus précise les employés, comme je le mentionnais précédemment. Alors, de façon

sommaire, un centre financier international est une entreprise ou une

partie d'entreprise établie à Montréal et dont la totalité des activités portent sur des transactions financières internationales admissibles, TFIA. Les principaux avantages prévus par la législation fiscale à l'égard d'un CFI comprennent une exemption fiscale et divers crédits d'impôt remboursables pour l'exploitant d'un CFI, ainsi qu'une exemption partielle ou totale d'impôt sur le revenu pour les employés.

Premièrement, il est proposé de modifier la législation afin de simplifier les critères d'admissibilité à l'exemption partielle d'impôt sur le revenu pour les employés autres que les spécialistes étrangers, genre 75 % des tâches reliées au centre financier international.

n (11 h 20) n

Mme Leblanc: ...de 75 % en moins que ça?

M. Julien: Il faut 75 % de la tâche.

Mme Leblanc: Par rapport... Vu qu'on vient de simplifier, en quoi c'est simplifié, là?

M. Julien: C'est ça, on uniformise les critères. Voilà, c'est pour ça que ça demeure 75. On va y revenir tout à l'heure.

Deuxièmement, il est proposé de hausser de 33 1/3 à 50 % le pourcentage du revenu admissible à cette exemption partielle applicable aux employés autres que les spécialistes étrangers.

Troisièmement, il est proposé d'élargir la liste des transactions financières internationales admissibles afin de reconnaître notamment certains services fiduciaires, par exemple un service de garde de valeurs stratégiques. Ça pourrait être... On l'élargit pour reconnaître un certain nombre de services qui n'étaient pas là dans ce temps-là. Évidemment, c'est un marché qui évolue, donc se développent de nouveaux types de services.

Quatrièmement, il est proposé d'accorder une déduction additionnelle tant au niveau du calcul du revenu imposable que de la taxe sur le capital afin de tenir compte de la répartition des affaires d'une société bancaire qui opère un CFI lorsque cette société possède un établissement au Québec et un établissement à l'extérieur du Québec.

Enfin, une modification est proposée afin qu'une société d'assurance qui opère un CFI ne soit pas assujettie au paiement minimum de taxe sur le capital à l'égard de certaines primes d'assurance.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bon. Alors, peut-être qu'on pourrait revenir à la question de tantôt: Comment on simplifie les critères d'admissibilité?

M. Julien: Ce que je comprends, c'est qu'on l'uniformise avec le sujet 13, là, hein.

Mme Leblanc: Moi, ça ne répond pas à ma question, parce que...

M. Julien: Je vais vous le dire.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Je vais vous le dire de façon plus précise, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce qui existait avant comme situation pour les catégories d'employés admissibles, il y avait trois critères. Le premier, c'était que... les employés faisant

partie du personnel stratégique affecté, dans une proposition d'au moins 75 %, aux activités de support administratif d'un CFI. Le deuxième critère, c'est les employés dont au moins 75 % des tâches consistent à réaliser des transactions financières internationales ou à assister ceux qui les réalisent. Le troisième critère, les employés dont au moins 75 % des tâches consistent à diriger ou superviser les employés qui réalisent des tâches de financement international. On a enlevé les trois critères pour dire qu'il faut que 75 % de ta tâche soit au CFI. Voilà.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Aussitôt que 75 % de ta tâche...

Mme Leblanc: Alors, tu as juste à travailler dans un CFI, peu importe ce que tu fais, si tu as 75 % de ta tâche qui est reliée au CFI, ça fonctionne.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Moins compliqué.

Mme Leblanc: Maintenant, les transactions financières internationales qu'on ajoute à la liste des TFIA, c'est quoi? Est-ce qu'on a une liste? Est-ce que vous pouvez déposer...

M. Julien: Bien, j'ai un exemple à vous donner. On peut peut-être ressortir d'autres listes, mais...

Mme Leblanc: Vous n'avez pas un dépôt qu'on pourrait faire, d'une liste?

M. Julien: Je vais regarder ça, puis ça doit être dans le budget. Alors, c'est page 123,

section 1, du budget 2001-2002, à l'item Élargissement des services fiduciaires pouvant se qualifier à

titre de transaction financière internationale admissible. Je peux le lire, ce n'est pas trop long, il n'y a pas 25 pages. Alors: « Plus particulièrement, la législation sera modifiée de façon que les services fiduciaires portant sur des valeurs visées, soit, généralement, des valeurs relatives à des entités étrangères ou négociées sur des marchés étrangers, fournis à une personne qui réside au Canada, puissent se qualifier à

titre de transaction financière internationale... »

Mme Leblanc: ...les services fiduciaires qu'on vient d'ajouter à la liste?

M. Julien: Oui. Comme, par exemple, service de garde de valeurs étrangères.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, ça vient compléter vos explications?

M. Julien: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Paré): Et, pour ce qui est de la liste, est-ce que vous avez une liste...

M. Julien: Bien, c'est ce que je viens de mentionner.

Le Président (M. Paré): Oui, mais il y aura dépôt ou pas?

M. Julien: Je n'ai pas de liste en particulier. C'est dans le budget.

Le Président (M. Paré): O.K., dans le budget.

M. Julien: C'est dans le budget, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Julien: Page 123,

section 1.

Le Président (M. Paré): Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. L'encaissement documentaire, on dit que c'est un des outils financiers. Est-ce que c'est quelque chose qu'on vient d'ajouter à la liste?

M. Julien: Où vous parlez d'encaissement, madame?

Mme Leblanc: On parle de ça à la page 124. On parle aussi de la fourniture de services.

M. Julien: Lorsqu'on parle d'encaissement documentaire, ce qu'on mentionne, c'est que l'encaissement documentaire est une opération par laquelle un vendeur mandate une institution financière afin de recouvrer le produit d'une vente auprès d'un acheteur, habituellement étranger, contre la remise de certains documents commerciaux ou financiers.

Mme Leblanc: C'est parce que ce que je veux dire, là, c'est que ce n'est pas seulement des opérations fiduciaires. Quand on parle de...

M. Julien: Non, non, c'est aussi administratives.

Mme Leblanc: Parce qu'on parle aussi de lettre de crédit lorsqu'elle concerne une opération ou une transaction qui porte sur la fourniture de services. Donc, ce n'est pas nécessairement juste des opérations fiduciaires, là.

M. Julien: Il y a des questions administratives.

Mme Leblanc: Il s'est ajouté d'autres choses comme les lettres de crédit, comme l'encaissement documentaire.

M. Julien: C'est ça. Ça a été d'élargir pour assouplir ce processus-là, donc il y a une nouvelle transaction. Mais il y a aussi des façons de réaliser ces transactions-là, qui n'étaient pas prévues dans la loi actuelle qu'on a modifiée, pour l'élargir, donner plus de souplesse, avec les éléments dont exactement vous venez de mentionner.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: On parle au cinquième paragraphe du document, le 14e sujet, d'accorder une déduction additionnelle. Elle est de quel ordre, cette déduction additionnelle par rapport à ce qu'il y a actuellement? Parce qu'on parle, au paragraphe 3, qu'il faut... on peut hausser de 33 1/3 à 50 % le pourcentage du revenu admissible à cette exemption partielle, mais on parle aussi d'une déduction additionnelle tant au niveau du calcul du revenu imposable que de la taxe sur le capital. Alors, elle est de quel ordre, cette déduction additionnelle là?

Le Président (M. Paré): Le cinquième paragraphe?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: C'est un calcul qui est très technique. Peut-être Mme Morin, Me Morin pourra donner le complément, parce que c'est une question de technicalité, là, vraiment. Si ma collègue est d'accord.

Mme Leblanc: On va écouter Me Morin. Je suis d'accord.

Le Président (M. Paré): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Voici. C'est que vous savez qu'un CFI bénéficie d'une exemption d'impôt, de taxe sur le capital et d'une exemption au Fonds des services de santé en tant qu'entité. Alors, lorsqu'une entreprise est reconnue, obtient son certificat, son attestation d'admissibilité, elle a droit à un congé fiscal. Maintenant, il se trouve que dans...

Enfin, si on est placé dans une situation où le Centre financier international, l'entreprise qui l'exploite exploite également dans une autre province ou ailleurs qu'au Québec, donc a un établissement au Québec, qui est l'établissement du CFI, et a un établissement ailleurs... Puisque nous imposons... notre base d'assujettissement pour les entreprises est fonction d'une notion d'établissement, nous avons une formule qui permet de déterminer l'impôt à payer. Or, l'impôt à payer est déterminé en fonction de la proportion des affaires qui est réalisée au Québec.

Alors, c'est une formule mathématique qui permet d'aller chercher finalement la portion des affaires qui est faite ici, au Québec. Maintenant, cette formule-là, c'est une formule qui varie selon le type d'entreprise, et ça, c'est établi dans le Règlement sur les impôts.

Il existe un facteur de correction, parce qu'il faut savoir... Il faut comprendre que, pour bénéficier du congé fiscal, le congé s'opère par voie de déduction dans le calcul du revenu imposable au niveau de l'impôt, puis il y a une réduction au niveau du calcul du capital versé qui va se faire. Sauf que, bon, là, il s'agit évidemment d'un calcul mathématique. Et, pour que l'entreprise bénéficie de son plein congé à l'égard de ses opérations CFI, il faut évidemment que la formule mathématique nous amène à un résultat qui va faire en sorte qu'on arrive à zéro ou que l'entreprise se retrouve dans une situation où elle n'a pas d'imposition.

n (11 h 30) n

En raison de la formule mathématique de répartition des affaires, pour donner droit à l'entreprise au plein congé, il faut apporter un correctif à la formule pour tenir compte du calcul de répartition des affaires. Ces correctifs-là existent déjà. Alors, ça existait déjà. C'était déjà prévu. Sauf qu'il se trouvait, en tout cas dans un cas bien particulier qui concerne une formule pour les dépôts, que le