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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, March 3, 2005 - Vol. 38 N° 55

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Gaz Métro

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Option Transport durable (OTD)

Association québécoise du gaz naturel (AQGN)

Action pour la protection des forêts du Québec (APFQ)

M. Jacques Dagenais

M. Michel G. Bonin

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Sylvain Légaré

Mme France Hamel

M. Marjolain Dufour

M. Tony Tomassi

* M. Robert Tessier, Gaz Métro

* Mme Sophie Brochu, idem

* M. Martin Frankland, ENJEU

* M. René Coignaud, idem

* M. Réjean Benoit, OTD

* M. Serge Mongeon, AQGN

* M. André Gougeon, idem

* M. Sébastien Béland, APFQ

* Mme Marie-Élaine Rouleau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous permettez, nous allons commencer nos travaux. Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la présente commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Mme la secrétaire, voulez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier (Charlesbourg) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) et M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Jutras): Je demanderais aussi, dès maintenant, là, à ceux qui ont un téléphone cellulaire, là, autant les membres de la commission que les gens qui sont dans la salle, de bien vouloir le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour: à 9 h 30, nous entendrons Gaz Métro; à 10 h 30, ENvironnement JEUnesse; à 11 h 30, Option Transport durable. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons l'Association québécoise du gaz naturel; à 15 heures, l'Action pour la protection des forêts du Québec; à 16 heures, M. Jacques Dagenais; à 17 heures, M. Michel G. Bonin; pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Auditions (suite)

Alors, les représentants de Gaz Métro sont déjà en place. Nous allons procéder à l'audition de Gaz Métro. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, si vous voulez, dans un premier temps, vous identifier, identifier les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

Gaz Métro

M. Tessier (Robert): Alors, merci, M. le Président. Alors, mon nom est Robert Tessier, je suis président et chef de la direction de Gaz Métro; à ma gauche, vous avez Mme Sophie Brochu, qui est vice-présidente, Vente, marketing, approvisionnement gazier et développement des affaires à Gaz Métro ? alors le

titre en dit long sur l'importance de celle qui m'accompagne; et vous avez, à ma droite, Jean Simard, qui est vice-président, Communication, Affaires gouvernementales.

Alors, M. le Président, ça me fait évidemment grand plaisir de vous rencontrer. Je suis arrivé à Gaz Métro, à la direction de Gaz Métro, au moment de la mise en application, en début 1997, de la politique énergétique. C'était une époque très différente de celle que nous vivons. C'était un moment où le gaz naturel avait des prix très bas, c'en était de même que l'huile à chauffage.

Et, l'électricité, personne ne se posait de questions sur les capacités non plus que sur les prix, puisqu'elle semblait être inépuisable, au point tel, M. le Président, qu'à cette époque Gaz Métropolitain, comme elle s'appelait, avait décidé de ne plus poursuivre de pénétration dans le résidentiel parce que tous ses efforts finalement étaient pratiquement nuls.

Alors, aujourd'hui, huit ans ont passé, beaucoup de choses se sont produites à l'échelle planétaire, qu'on songe strictement à la globalisation de l'économie, à l'importance qu'a prise pour les populations de la planète la perception de l'effet que pouvait avoir l'activité humaine sur le réchauffement climatique.

Et, sur un domaine un peu plus proche du nôtre, dans le domaine de l'énergie, au cours des dernières années, on a vu un resserrement extrêmement significatif entre l'offre et la demande que ce soit pour le pétrole, le gaz naturel et ici, au Québec... mais on a vécu, vous le savez, une crise énergétique, l'hiver dernier, qui aurait pu avoir des conséquences sur l'intégrité de nos réseaux et de la desserte si ce n'avait été de mesures exceptionnelles qui ont été prises.

Alors, je suis ici, aujourd'hui, M. le Président, pour vous dire que nous représentons une industrie, le gaz naturel, et une compagnie, Gaz Métro, qui a certainement une contribution à faire dans les perspectives de développement durable. Vous dire, M. le Président, que le développement durable pour Gaz Métro, ce n'est pas un mot, ce n'est pas deux mots, ça fait

partie de notre constitution, ça fait

partie de notre philosophie fondamentale. Vous retrouvez, dans notre politique, les termes et, dans nos actions, tous les jours, M. le Président, un ajustement aux comportements qui sont induits de cette philosophie-là.

On a été la première utilité canadienne, peut-être même nord-américaine, à se qualifier à la norme ISO 14001, ce qui veut dire en pratique que l'ensemble des gestes de Gaz Métro sont marqués du respect de l'environnement. Nos pratiques de tous les jours font en sorte que l'on fait attention à la façon dont on traite nos déchets, à la façon dont on se comporte dans l'utilisation de notre réseau et par-dessus tout évidemment nous faisons une grande place à l'économie d'énergie.

Nous avons, depuis plusieurs années déjà, des programmes extrêmement performants pour amener notre clientèle à réduire l'intensité de ses émissions ainsi, M. le Président, que même le volume du gaz qui est livré. Et pour nous donc c'est fondamental, disons, ce biais en faveur du respect de l'environnement.

Au point de vue économique, nous sommes une compagnie performante. On a une gouvernance qui est reconnue par plusieurs citations, une compagnie qui est très aimée, un très fort taux de satisfaction de nos clients et admirée, je dirais, au Québec. Alors, on a 1 500 employés qui travaillent. C'est des emplois bien rémunérés et c'est un climat de travail exceptionnel. Je pense que les gens aiment travailler à Gaz Métro, et ce n'est pas un accident parce que, d'une part, nous avons un bon produit et, aussi, je dirais, une qualité, je veux dire une philosophie d'excellence dans nos pratiques d'affaires.

(9 h 40)

Je voulais peut-être vous dire un mot sur les effets de nos politiques d'efficacité énergétique. Nos programmes, on en a deux catégories. On a nos programmes d'intervention sur les équipements comme tels et on soutient aussi, avec les partenaires, un fonds d'efficacité... à l'enveloppe des bâtiments. Sur les programmes que nous contrôlons, nous avons réussi à réduire, à toutes fins pratiques, les émissions de nos clients à peu près de l'équivalent des nouvelles installations que nous avons faites au cours des quatre dernières années.

Alors, on a réussi à faire économiser, par nos clients en place, l'équivalent de ce qui est consommé par 21 000 résidences, hein? Je pense que c'est une performance exceptionnelle. On se retrouve, aujourd'hui, bien au-delà des objectifs qu'on s'était fixés pour Kyoto. Alors, à la fois une intensité des émissions de notre compagnie et les volumes que nous émettons à l'atmosphère sont moindres que ce que nous visions.

L'efficacité énergétique, on la pratique, et peut-être deux mots, M. le Président, pour vous dire évidemment qu'on soutient et on est très sensible à ce que cette pratique s'élargisse à toutes les formes évidemment de l'activité au Québec. On a, à cet effet-là... Dans notre giron, on soutient un centre de recherche, le seul qui existe au Canada incidemment sur les équipements de gaz naturel pour en augmenter l'efficacité et réduire, partant, les émissions.

L'efficacité énergétique, ça nécessite, je dirais, un effort continu d'information. Ce n'est pas quelque chose qui est facile à réaliser. Il faut convaincre, il faut être convaincant, il faut continuer de mettre, disons, une information soutenue et constante, et aussi, je dirais, M. le Président, que c'est important, et on en a fait l'expérience, d'avoir un bon signal de prix. Si vous avez une énergie dont le prix ne bouge pas, vous ne pouvez pas convaincre les gens qu'elle se fait rare. Ça veut dire, l'offre et la demande étant un phénomène bien connu depuis longtemps, c'est presque impensable d'amener des gens à croire que quelque chose se fait rare si le prix ne donne pas le bon signal.

À

titre d'exemple, en 2001, on a eu une poussée très forte sur les prix du gaz naturel, et je dois vous dire que, cette année-là, nos programmes ont été particulièrement efficaces. On a réduit de près de 5 % la consommation de gaz naturel chez nos clients résidentiels, commerciaux, institutionnels, et, l'année suivante, M. le Président, les prix ont faibli, et on a constaté qu'une

partie de cette économie était disparue: les gens avaient repris leur pratique antérieure. Donc, on soutient très fortement... Et on peut vous assurer que nous allons continuer, puisque nous avons une approche et une connaissance très précise de nos clients, les efforts que nous poursuivons comme compagnie dans ce domaine.

J'aimerais dire un mot maintenant sur les approvisionnements électriques. C'est sûr que, et je pense que des experts mieux qualifiés que moi sont venus vous dire qu'il fallait faire quelque chose pour le futur, on soutient évidemment les efforts qui seront faits. Et, même si on est des vendeurs d'énergie, on a toujours et j'ai toujours personnellement soutenu que le développement des énergies renouvelables, en particulier la chance que nous avons d'avoir des ressources hydroélectriques, devait être développé, et ça en va de même évidemment pour l'éolien.

Et par ailleurs, évidemment, ce qu'il faut tranquillement... mais, disons, être clair aussi auprès de la population que les nouvelles capacités qui vont s'ajouter ne seront pas aux prix des précédentes, et donc progressivement il va y avoir de façon incontournable des augmentations évidemment du prix de la facture de la desserte électrique.

Je voudrais dire qu'en ce qui concerne l'utilisation du gaz naturel dans la production d'électricité il est un secteur qui, nous croyons, doit être encouragé. Il y a déjà des percées dans ce secteur-là, mais ça devrait être davantage. Et je fais ici référence à la cogénération, c'est-à-dire cette capacité d'installer près des usines des capacités de production électrique dont la chaleur sert du même coup à fournir de la vapeur aux entreprises. Je dirais, M. le Président, que c'est une solution gagnant-gagnant parce que les efficacités de ce type d'installation peuvent être assez fortes.

Et je vous dirais que ça a aussi un grand avantage parce qu'on a vu, avec l'augmentation des prix du gaz naturel et des prix plus bas du mazout lourd, l'huile n° 6, qui, vous le savez, pollue 40 %... c'est-à-dire pollue, non, c'est-à-dire émet des émissions plus fortes de CO 2 et aussi émet des précurseurs du smog comme l'acide, comme le souffre et l'oxyde d'azote. En 2001, on a perdu 20 Bcf à l'huile lourde. Ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il y a un demi-million de tonnes de CO 2 depuis émis par nos grandes industries, et une

partie de ça peut être récupérée par l'installation de cogénération, puisque le gaz naturel est beaucoup moins polluant. D'autre part, M. le Président, je pense que ces installations-là, dans le cadre d'industries qui sont... D'ailleurs, l'industrie en région, mais je pense en particulier aux pâtes et papiers, peut avoir un effet de support sur les économies régionales, et donc nous croyons que c'est une filière qui doit être encouragée pour les raisons environnementales, économiques que je viens de vous citer.

Je voudrais aussi vous dire qu'on est très fortement partisans, et on m'a entendu répéter cette ligne depuis des années, d'utiliser la bonne énergie à la bonne place, M. le Président. Québec est exceptionnel. On a 70 % de nos résidences qui sont chauffées à l'électricité. Si vous prenez le cas canadien, c'est 20 %, aux États-Unis, c'est du même ordre et en Europe aussi. Alors, on a un débalancement extraordinaire en faveur évidemment de la chauffe électrique.

Et en pratique, je veux dire, ça crée évidemment des situations un peu spéciales où on utilise une énergie noble, une énergie qui peut servir au développement industriel, bien au développement de nos télécommunications, à notre informatique, à la lumière, à la force motrice, pour le chauffage, alors que le gaz naturel est tout indiqué.

M. le Président, du point de vue strictement environnemental, il faut remarquer que maintenant les équipements modernes de chauffe au gaz naturel sont à 95 % d'efficacité, pratiquement plus d'émissions. Et ça permet de libérer, dans une période qui est critique pour la desserte électrique, c'est-à-dire l'hiver, des capacités qui sont importantes. Alors, on pousse et on vous soumet qu'il serait utile que des mesures soient prises pour favoriser effectivement la pénétration plus forte du gaz naturel dans la chauffe résidentielle.

Des pistes de solution, je pense qu'il faut regarder à l'application du Code du bâtiment. Le Québec a adopté un code du bâtiment, mais qui n'est pas mis en application. C'est un code qui s'applique à l'échelle du Canada. Et je vous dirais ceci, c'est que, si ce code était en application, les caractéristiques quant aux entrées et aux sorties d'air feraient en sorte que le coût des installations de la plinthe électrique deviendrait à peu près équivalent à celui d'une installation de chauffage central, et donc ça permettrait, je pense, une incitation assez forte à l'installation de systèmes au gaz naturel.

(9 h 50)

D'autre part aussi, je crois qu'encore là le signal de prix, le bon signal de prix doit être envoyé quant à l'électricité. On ne préconise évidemment pas de choc tarifaire, c'est quelque chose qui doit se faire progressivement. Mais c'est une chose aussi qui est fatale. Le coût de l'électricité va devenir de plus en plus fort. On sait qu'aujourd'hui la production qui va entrer en ligne va être très loin du 0,0279 $ du kilowattheure, on va être plutôt dans l'ordre de 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $. Alors, je pense que dégager des ressources, M. le Président, à l'électrique, ça va servir à la fois à notre économie et aussi, je dirais, à l'environnement.

Un mot pour les sources d'approvisionnement du gaz naturel. Tout le gaz naturel brûlé au Québec actuellement, autour de 200 milliards de pieds cubes par année, provient du bassin de l'Ouest et est transporté par un seul tuyau. Nous n'avons pas de doute quant à la capacité de servir, mais c'est toujours inquiétant de dépendre d'une seule source d'approvisionnement.

Et on sait que la popularité du gaz naturel exerce sur la demande une pression qui est de plus en plus forte, année après année, et qui rend incontournable pour le Québec et pour l'ensemble, je dirais, de l'Amérique d'aller chercher maintenant du gaz sur les marchés mondiaux. Deux statistiques qui vont tout dire: l'Amérique du Nord consomme 30 % actuellement du gaz naturel consommé annuellement et a 4 % des réserves. Alors, je pense que ça amène très clairement l'urgence d'aller, pour ce continent, se brancher sur les sources pléthoriques, je dirais, qui existent au Moyen-Orient, en Russie et en Europe du nord.

Alors, c'est ce qui explique notre participation à un projet de terminal méthanier, et je pense, M. le Président, que ce serait vraiment très dommageable pour le Québec de ne pas bénéficier d'un avantage comparé aussi fort qu'une voie maritime qui pénètre si profondément dans le continent, et aussi il faut savoir qu'on a la chance, au Québec, d'être assez proche ? et c'est assez surprenant ? évidemment, de l'Europe et de l'accès des ressources russes ou du Moyen-Orient. Donc, c'est quelque chose qui doit être fait, et avec « c'est urgent » .

Finalement, M. le Président, je vous dirais que, dans le domaine de l'énergie, on parle ici d'investissements considérables qui se planifient sur du long terme, le juste-à-temps n'existe pas, et ce sont par définition des infrastructures qui sont dérangeantes. Des infrastructures qui... que ce soient des pipelines ou, encore plus difficile, des lignes électriques, des barrages ou... c'est quelque chose qui est dérangeant, et, aujourd'hui, évidemment, il y a des réactions très fortes qui s'expriment dans les populations. Les gens veulent les bénéfices mais sont plus réservés quant aux impacts possibles.

On est très fortement supporteurs du fait que des promoteurs comme nous doivent être soumis à des règles strictes, pour assurer que ce que l'on fait ait le moins d'impacts possible, et aussi que ça garantit la sécurité et la santé des populations. Mais d'autre

part il faut laisser au moins une chance à ces grands projets dérangeants de pouvoir se rendre jusqu'au terme, je dirais, des processus qui ont été mis en place.

Alors, M. le Président, juste pour vous dire en conclusion ? je pense que je ne suis pas loin de mon temps, avant que vous ne sonniez la cloche ? alors vous dire que donc nous représentons une industrie, le gaz naturel, qui mondialement est reconnue comme une solution dans le cadre des initiatives qui sont prises dans le cadre du Protocole de Kyoto et une compagnie qui ici, au Québec, je peux vous le garantir, est très fortement installée pour contribuer de plus en plus au développement durable. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes effectivement tout à fait dans votre temps. Alors, merci pour votre présentation. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tessier, Mme Brochu, M. Simard. Probablement que vous êtes rentré pile dans le temps par expérience. M. Tessier, puisque vous avez terminé votre présentation en faisant référence à l'approvisionnement, et notamment via l'implantation d'un terminal méthanier qui permettrait au Québec de disposer de nouvelles sources d'approvisionnement, j'aimerais avoir deux petites précisions de votre part.

Comment vous voyez qu'un accès à cette nouvelle source d'approvisionnement pourrait contribuer au développement de l'industrie québécoise du gaz naturel et du développement... réalisation de projets de terminaux méthaniers et que recommanderiez-vous pour faire face à cette problématique?

M. Tessier (Robert): Alors, je vous remercie de ces deux questions fort pertinentes. Alors, d'une part, je vous dirais ceci, c'est que la contribution d'un terminal... il faut dire que celui que nous projetons va permettre dans le fond de brûler, au Québec, là, je veux dire, c'est des capacités suffisantes pour remplacer à peu près la totalité de ce que nous consommons actuellement. Donc, ce n'est pas une petite opération. L'avantage clé que nous allons avoir avec ce terminal, ça n'aura pas immédiatement un effet sur le prix de la molécule, parce que c'est un prix international, à toutes fins pratiques, mais l'ensemble des terminaux qui vont s'installer en Amérique du Nord, le nôtre faisant

partie aussi de cet environnement, vont très certainement amener un soulagement de la pression qui existe actuellement entre l'offre et la demande, donc une stabilité des prix, et de descendre le prix général du gaz et limiter sa volatilité. Mais nous ne serons qu'un des éléments de cette démarche parce qu'il y a beaucoup actuellement de terminaux qui sont en projets de construction, il y en a deux autres... deux, un au Nouveau-Brunswick, un en Nouvelle-Écosse, et il y en a une trentaine, de projets, aux États-Unis.

Par ailleurs, ce que nous savons, c'est que nous allons faire des économies relativement importantes en coûts de transport, parce que le gaz naturel, vous avez le coût du gaz, la molécule elle-même, vous avez le coût de transport et ensuite le coût de distribution. En ayant un terminal ici, c'est sûr que nous allons faire des gains ? c'est la raison fondamentale ? sur son coût de transport, donc d'avoir du gaz naturel moins cher que, si, par exemple, M. le Président, on allait le chercher évidemment au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse avec des terminaux qui sont là, installés.

Et on parle d'une différence qui peut amener une industrie à s'établir ici ou plutôt aller s'établir ailleurs. Alors, c'est dans cette perspective-là que je pense que les régions, en particulier nos grands consommateurs industriels dont plusieurs sont en région, que nous desservons à peu près tous, à l'exception de la Gaspésie, la Côte-Nord, sont évidemment très sensibles à cette réalité.

L'opposition, bien, je dirais, un terminal, je n'ose même pas prononcer le mot d'une raffinerie, là, parce que j'aimerais voir la réaction que pourrait entraîner l'installation d'une raffinerie, d'une ligne électrique, d'un... J'ai fait l'expérience aussi d'un projet de pipeline, ça entraîne toujours de la réaction. Et, dans le cas précis de ce qu'on vient de vivre, c'est encore plus spécial, parce que c'était un produit inconnu. Alors, c'est une réalité sur laquelle il n'y a pas de... disons, on finit par s'habituer à une ligne électrique, à un pipeline de gaz, mais ça, c'était inconnu.

Et je vous dirais que le cadre réglementaire nous a amenés à présenter, à faire des portes ouvertes sur un projet que nous n'avions pas développé. Alors donc, on a été pendant... et j'ai employé l'expression: un peu comme des canards à l'ouverture de la chasse puis on n'avait pas d'ailes. Alors, disons que la période a été longue un peu pour nous. Et je vous dirais ceci, M. le Président: À partir du moment où, en janvier, on a présenté le projet, on a dit où est-ce qu'on s'installerait, on a montré à quoi ça ressemblerait et on avait des réponses, donc la perception et le support a changé considérablement.

Alors, une chose qui doit être faite, je pense que c'est songer très sérieusement si cette période... ou si, dès qu'on a un concept, il faut l'annoncer et s'en aller en portes ouvertes, si c'est bien opportun, parce qu'effectivement on a fait démolir un projet qu'on n'avait pas présenté. Alors, ça a créé une très, très mauvaise... disons, ça a un goût assez amer.

M. Corbeil: Merci, M. Tessier. M. le Président, j'aurai une autre question, parce que, puisque vous parlez de perception, on est dans le monde des perceptions au départ, il y a des entreprises qui sont en compétition avec vous, qui caressent l'implantation d'un projet similaire et qui disaient que le cadre réglementaire au Québec était adéquat, satisfaisant et qu'ils s'en accommodaient et ils ont même qualifié de parmi un des meilleurs au monde. Vous avez l'air, vous aussi... Vous avez l'air, ce matin... Et vous avez déjà émis dans le passé des réserves là-dessus. On parle de perception également. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cette différence, là, dans le ton ou dans le discours?

(10 heures)

M. Tessier (Robert): Oui. M. le Président, quand on avait regardé le projet Cacouna, en autant qu'on est concerné, et on savait qu'il y avait là une moindre résistance, c'est-à-dire on est moins proche des centres. Et donc ce que je peux vous dire d'expérience, c'est que, quand on a fait le choix de s'en aller dans la région de Chaudière-Appalaches, on savait qu'on aurait davantage de résistance.

Ce que nous avons vécu, M. le Président, c'est d'être placés dans une situation de présenter un concept sans projet, et donc, pendant une période assez longue, d'être soumis à un tir de barrage, alors que nous n'avions pas eu le temps de développer le projet tel que nous l'avons présenté actuellement. C'est une question de concept, je présume que, si vous vous installez à un endroit où il n'y a pas de résistance, bien, je veux dire, le cadre est tout à fait adéquat.

Je peux vous dire par ailleurs que je vis d'autres expériences, là, pour l'installation dans la région de Montréal, et là encore je peux vous dire qu'on a des petites difficultés relationnelles. Et peut-être que le cadre peut être valide dans certains contextes, dans d'autres moins. Alors, nous, je ne peux pas vous dire qu'on a trouvé l'expérience heureuse.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Tessier. On va se projeter dans l'avenir. Il y a deux projets sur les planches à dessin, au Québec, présentement. Dans l'hypothèse où les deux se réaliseraient en ce qui concerne la distribution de ce volume de gaz, notamment dans la conduite Saint-Nicolas ? Montréal, est-ce que vous prévoyez une congestion ou si les installations existantes sont suffisantes pour accueillir un tel volume?

M. Tessier (Robert): Je vous dirais ceci, M. le Président, d'abord je suis distributeur de gaz, d'abord. Et on est... Parce que je crois fortement, et on s'est impliqués, être un agent efficace pour aller implanter un terminal. Nous savons à quoi va servir notre gaz, on sait d'où il va venir puis, bon, on a un concept. Et le projet qui est arrivé plus tard de Cacouna, soit dit en passant, si des projets qui se... de terminaux, au Québec, un, deux, on ne se plaindra pas comme distributeur, hein? Le plus il va y avoir d'entrées, mieux ça va être pour tout le monde.

Je ne connais pas, M. le Président, à quoi va servir... et quels sont les projets de vente, quelles vont être les clientèles, où va se diriger le gaz du projet de Cacouna, alors ça m'est très difficile de répondre à votre question parce que je n'ai pas les éléments pour.

M. Corbeil: Merci. Vous préconisez, comme plusieurs intervenants qui sont venus jusqu'ici devant la commission parlementaire, l'utilisation du gaz naturel pour le chauffage résidentiel. Quelles sont les mesures que vous préconisez afin de favoriser une substitution graduelle mais concrète de l'électricité par le gaz naturel, puis avez-vous estimé le potentiel de substitution et la capacité du réseau gazier à prendre cette nouvelle charge en période de pointe?

M. Tessier (Robert): Je laisserais la chance à Mme Brochu de répondre à cette question.

Le Président (M. Jutras): Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie): Alors, aujourd'hui, Gaz Métro, depuis 1997, a effectué un retour dans le marché résidentiel. On a du succès dans ce qu'on appelle le marché haut de gamme, où d'entrée de jeu les gens vont choisir un système de chauffage central et, dans ce marché-là, on a des taux de pénétration qui sont très élevés. Alors, pour vous donner un peu la sensibilité de la progression, quand on a fait un retour, en 1998, dans la grande région de Montréal, on avait un taux de pénétration d'à peu près 5 % de nouvelles constructions. L'année dernière, on était à 15 % et, s'il n'en tient qu'à nous, on sera à 20 % et à 25 % bientôt.

Pour que ça arrive par ailleurs, il faut que l'on puisse transgresser la perception de la population quant au prix de l'électricité, quant au prix futur, et transgresser aussi la barrière à la plinthe électrique. Alors, dans votre question, dans le fond, il y a deux marchés à servir: le marché de la densification, autrement dit la conversion d'équipements existants, donc des systèmes centraux, hein, qui peuvent être convertis au gaz naturel, et il y a le marché de la nouvelle construction. Alors donc, il n'y a pas de doute, comme M.

Tessier disait, que, s'il y a un signal de prix, puis pas une affaire de fou, là, ça n'a pas besoin d'avoir des taux de progression très élevés, si le signal est lancé, si le discours du gouvernement est cohérent, si celui d'Hydro-Québec va dans le même sens, il va y avoir ce qu'on appelle en marketing, là, le trend du marché, puis ce qu'on appelle le « market pull » , et les gens vont savoir que graduellement les prix d'électricité vont augmenter.

Puis, vous savez, aujourd'hui, si on regarde le prix du gaz naturel et de l'électricité vendus dans le marché résidentiel, on est presque pareils, hein? Sur une base annuelle, on est peut-être à 5 %, ou 6 %, ou 7 %. Donc, ça ne prend pas des corrections massives pour permettre au gaz naturel de rentrer dans un marché qui, aujourd'hui, subit une concurrence subventionnée du côté hydroélectrique.

Donc, correction de prix, un discours cohérent, puis il n'y a pas de doute que, si le Code du bâtiment était implanté au Québec puis que les amenées d'air étaient telles que celles qui sont prévues au Code du bâtiment, comme ça se fait partout ailleurs au Canada, bien la plinthe électrique se verrait graduellement autodéplacée par des systèmes de chauffage central. Et là, à ce moment-là, le gaz naturel est capable de faire le travail qu'on attend de lui.

M. Tessier (Robert): Il y aurait peut-être un ajout là-dessus, parce qu'avec... vous savez les économies d'énergie que l'on vise en particulier sur l'enveloppe des bâtiments, si vous resserrez encore l'enveloppe des bâtiments, donc en restreignant les entrées d'air, il va se poser une question ici, au Québec, c'est parce que ce qui est unique, là: 70 % des résidences sont chauffées électriques. Si vous mettez du R-32, il va y avoir des problèmes, je pense, de qualité de l'air à l'intérieur des résidences.

Alors, il y a quelque chose là qui doit certainement être une réflexion qui va être unique parce qu'on est dans une situation unique, au Québec, et je pense qu'il devient urgent, plus qu'ailleurs au Canada, de regarder très sérieusement toute cette question des circulations d'air à l'intérieur des résidences, M. le Président.

Mme Brochu (Sophie): Maintenant, pour ce qui est du potentiel, alors de quoi on parle? Quand on regarde sur une période de 10 ans, puis encore une fois s'il y a correction graduelle des tarifs électriques pour davantage refléter les coûts, s'il y a un bon discours gouvernemental, une bonne politique, s'il y a une action commerciale cohérente du côté d'Hydro-Québec, nous, on pense que, d'ici une dizaine d'années, on pourrait aller desservir l'équivalent dans le marché résidentiel de 4 TWh. Alors, 4 TWh, c'est quoi?

C'est l'équivalent, et là ce que je vous parle, c'est à la fois en convertissant les équipements existants puis en allant chercher une part raisonnable du marché de la nouvelle construction, alors on pourrait aller chercher donc 4 TWh, c'est l'équivalent de la croissance prévue d'Hydro-Québec dans le marché de ce qu'ils appellent domestique et agricole. 4 TWh, quand on regarde les capacités d'importation, d'exportation, c'est beaucoup de jus. C'est beaucoup de jus. C'est l'équivalent du programme d'efficacité énergétique.

Donc, c'est une contribution très tangible, très réelle pour laquelle on n'a pas besoin de mettre en place beaucoup de choses, simplement avoir les bons signaux, et les bons discours, et le bon code réglementaire.

M. Corbeil: Alors, vous n'avez pas nécessairement répondu à la question, à savoir: Est-ce que ce serait possible au réseau de prendre ou d'avoir la capacité de traiter cet accroissement de la demande surtout en période de pointe? Et j'aimerais que vous reveniez aussi sur la notion du Code national du bâtiment et de la

section ventilation notamment, puisque vous faites référence à la qualité de l'air dans les édifices. J'aimerais aussi que vous développiez peut-être un peu sur la question de l'efficacité énergétique en rapport avec cette notion-là de Code du bâtiment.

M. Tessier (Robert): Alors, sur la capacité d'abord il faut vous dire, là, qu'on... 4 TWh, l'équivalent en Bcf de cette pénétration dans le résidentiel, c'est quand même très modeste. On vise 35 % des nouvelles constructions. Je vous signalerai, M. le Président, qu'en Ontario, c'est 90 %, dans la région de Toronto, des résidences qui sont branchées au gaz naturel. Ils en branchent une soixantaine de mille par année, puis ils n'ont pas de problème de desserte. On n'en aura pas plus.

Alors, on parle ici de quelque chose qui est relativement marginal. Si on le sait d'avance, si on est préparé, on va être capable de répondre à ça très facilement. Le gaz naturel est moins complexe, je dirais, que la desserte électrique. On a plus de mou un peu dans l'organisation de nos équipements. Et je laisserais Sophie répondre aux deux autres questions.

Mme Brochu (Sophie): Oui, sur le... Vous parlez... Il parle du Code du bâtiment...

(10 h 10)

M. Tessier (Robert): Bien, le Code du bâtiment, je pense que c'est fondamentalement ce que je signifiais, il y a un Code du bâtiment national qui a été adopté par le Québec. Par ailleurs, on a laissé, entre guillemets, un peu dans une zone floue l'application réelle pour des bâtiments résidentiels. Ça a été délégué aux municipalités mais sans obligation. Alors donc, ça reste un peu comme ça. Et nos experts en bâtiment ici, au Québec, au Canada d'abord et au Québec, ont jugé ? indépendamment du nombre... du type de chauffe, là, ça n'a pas rapport ? qu'il fallait une circulation minimum d'air.

Ici, c'est encore plus critique parce que nous avons non pas des systèmes centraux qui par définition vont chercher une entrée d'air, là, pour que ça puisse fonctionner, mais on a des systèmes qui sont à la plinthe électrique sans entrée suffisante d'air, là. Il n'y en a pas. Alors donc, c'est avec plus d'acuité au Québec que l'application du code devrait se poser parce qu'il y a 70 % des résidences qui sont chauffées à la plinthe électrique. Alors, c'est une réalité avec laquelle on va devoir composer.

Et je vous disais: Quand vous allez voir les programmes d'efficacité énergétique, d'économie d'énergie, encore là ça va être beaucoup sur l'enveloppe des bâtiments, et donc ça va être pour restreindre encore la circulation d'air. Alors, on pense qu'il y a là, M. le Président, pour des fins tout simplement de santé puis de qualité de vie, une réflexion gouvernementale à faire. C'est ce qu'on vous laisse à votre...

M. Corbeil: Je vais laisser la place à des collègues.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue. Félicitations pour votre mémoire, là. C'est très bien fait, à la hauteur de votre entreprise, de votre compagnie.

J'aimerais qu'on revienne rapidement sur les questions de prix et de parts de marché entre l'électricité et le gaz naturel au Québec. Je crois comprendre qu'il y a une différence d'à peu près 8 %, 10 % de prix, si je vous ai bien suivi.

Mme Brochu (Sophie): On va parler... On a différents marchés. Alors, nous, on décompose le marché un peu à la manière d'Hydro-Québec, là. On a un marché résidentiel, un marché commercial puis le marché VGE. Alors, si on s'adresse, par exemple, dans le marché... Est-ce que c'est le marché résidentiel dont vous voulez parler ou le marché...

M. Paquin: Le marché résidentiel, oui.

Mme Brochu (Sophie): Le marché résidentiel. Bon. Le marché résidentiel, je vous dirais, toute chose étant égale par ailleurs, plus la consommation est importante, moins l'écart est grand, ça, en partant. De manière ponctuelle, Gaz Métro fait beaucoup d'efforts pour mitiger le coût de l'énergie livrée à ses clients en période hivernale. Alors, ça fait, ça, que, quand on regarde sur une période de 12 mois, par exemple, on va avoir un écart d'à peu près entre 4 % et 8 % entre le prix du gaz naturel livré et l'électricité. Et, si on regarde, exemple, ce matin, les deux énergies livrées sont presque nez à nez en termes de position concurrentielle, de prix livré énergétique.

Alors, c'est pour ça que la pénétration de Gaz Métro dans le marché résidentiel, au cours des dernières années, a été axée beaucoup sur le marché dit moyen et haut de gamme où les gens s'installent un système central. Alors, quand il y a un système central, le gaz naturel est très souvent privilégié.

M. Tessier (Robert): Je reviendrais peut-être... Dans le marché industriel, ça ne se pose pas, là. Il n'y a personne qui va chauffer son eau ou son air de l'électricité, là. Oubliez ça. La compétition qu'on a, c'est avec l'huile lourde n° 6. C'est un drôle de produit, cette affaire-là, parce que, même si le prix de l'huile monte, lui, il reste bas parce que c'est un sous-produit. Alors, on a une compétition là. Mais c'est ça, ce qui va faire... C'est pour ça qu'on pousse aussi si fort sur la cogénération, parce que c'est le moyen de déplacer de l'huile n° 6 avec ses effets sur à la fois le smog et le réchauffement.

Dans le marché institutionnel et commercial, si on est présent, les gens vont se mettre, disons, très fortement au gaz, on est moins cher, nettement moins cher, nettement moins cher. Alors donc, il nous reste le marché résidentiel et, comme je vous dis, actuellement on est à peu près nez à nez si ce n'est du problème des installations qui... C'est cette barrière, à l'entrée, qui actuellement est le frein de la pénétration du gaz naturel dans les résidences.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mais, si vous voulez entrer dans le marché résidentiel, pour les nouvelles résidences, ça va bien, mais par contre, pour les résidences déjà construites et où il y a des plinthes électriques installées, ça veut dire que, là, ça implique l'installation d'un système central avec des conduits.

M. Tessier (Robert): C'est une très bonne question. D'ailleurs, dans nos statistiques, là, on ne vise pas ça du tout. Je veux dire, tout ce qu'on vise, c'est des systèmes... du déplacement sur notre réseau des gens qui sont installés à l'huile. Quand on parle de conversion, c'est là où il existe un système central à l'huile ou électrique, mais il n'y en a pas des tonnes. Ça, c'est faisable. Le déplacement de la plinthe, on travaille actuellement, je dois dire, à des solutions.

On est en train de tester des équipements, mais c'est un peu particulier, là, parce qu'il n'y a pas personne au monde qui a ce genre de problème là. Alors, on ne peut pas dire... trouver sur le marché, en regardant les catalogues qu'on va trouver quelque chose. Alors, on se force les méninges actuellement, mais on n'a pas trouvé rien de brillant et d'économique pour le moment. Mais c'est une... disons, c'est quelque chose qui est sur notre radar, et un jour peut-être qu'on va trouver le moyen de faire une pénétration de ce côté-là.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, madame, bienvenue, bonjour. Dans votre exercice de vous forcer les méninges, là, juste pour ma gouverne ou la gouverne des membres de la commission, quel est le pourcentage de vos dépenses en recherche et développement par rapport à vos ventes, mais en excluant de vos ventes le coût de vos achats de gaz? Parce qu'effectivement ce sont des importations, là.

M. Tessier (Robert): Je dirais qu'on met... c'est relativement modeste, M. le Président, environ 3 millions de dollars par année pour soutenir les travaux de notre centre de recherche. On se sert de cet argent-là comme catalyseur parce que, comme on est le seul centre de recherche au Canada, on essaie de fédérer la recherche, d'amener les autres distributeurs à « pooler » dans le fond, c'est de la recherche coopérative, pour construire des projets de recherche avec du financement multiple.

Et, une fois qu'on a cette base, là, bien, c'est d'aller chercher, auprès du gouvernement fédéral, les crédits complémentaires pour faire les études. Je pense que ça va être appelé à plus de développement avec évidemment ce qu'on a vu du récent budget fédéral. Alors, il y a certainement des besoins clairs là-dessus, on en a plus que n'importe qui parce qu'on a des problèmes, comme je vous disais, spécifiques. Alors, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, pendant qu'on continue, peut-être quelqu'un pourrait calculer ce que ça représente en pourcentage de vos ventes, pas nettes, mais vos ventes moins les achats.

Mme Brochu (Sophie): Le revenu distribution de Gaz Métro, c'est 450 millions, son bénéfice net, c'est 160 millions. Donc, 3 millions sur 160 millions de bénéfice, ça fait à peu près 1,5 % de nos bénéfices.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est beau. J'aimerais ça, moi, aborder vos observations parce que vous avez énormément de recommandations qui sont toutes aussi intéressantes les unes que les autres. Mais, si vous avez pris soin de synthétiser dans des observations, c'est qu'elles sont sans doute plus importantes. Bon. Vous avez parlé, dans l'observation n° 1, d'un signal de prix et vous dites aussi qu'on doit corriger la situation par rapport au signal de prix que quelqu'un a qualifié de subventionner, là, de l'énergie électrique.

Alors, moi, je vous dirais là-dessus: À ce jour, les tarifs d'électricité ont toujours reflété les coûts moyens de production. Ce que vous nous dites, là, c'est de changer la tarification pour la baser sur des coûts à venir, les coûts marginaux. Je vous vois faire ça tous les deux, là. Alors, peut-être vous pouvez me corriger, là, corrigez-moi.

Parce qu'effectivement l'industrie est venue nous dire ici ? et il y a quand même ...l'industrie est fortement consommatrice d'électricité au Québec, ça a été un de nos outils de développement ? que ces augmentations excessives, là, de trois fois depuis 15 mois, ont été très dures pour l'industrie, puis que là on se repose des questions sur un certain nombre de choix d'investissement. On nous a parlé de 5 milliards de projets, dans le pipeline, qui étaient retenus actuellement parce qu'on ne savait pas trop où allaient les prix.

M. Tessier (Robert): D'abord, ceci. Évidemment, on ne se fera pas les protagonistes, là, de vendre ça au prix marginal. Incidemment, le gaz est vendu au prix marginal.

Mme Dionne-Marsolais: Je savais que ça viendrait.

M. Tessier (Robert): Hein, non, non, mais c'est vrai qu'il est vendu au coût marginal.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous.

M. Tessier (Robert): Alors, l'huile aussi est au coût marginal. Je veux dire, si demain le prix mondial monte, ça monte, en tout cas c'est la vie. L'électricité est au prix moyen. On ne voit pas, demain matin, là, que ça passe sur la valeur marchande, l'électricité, au Québec, non plus qu'au coût marginal. Le coût marginal est quoi? Il serait autour de 0,11 $ aujourd'hui, là. Alors, vous savez, ce n'est même pas concevable.

(10 h 20)

En fait, ce qu'on dit, c'est ceci, c'est que ce qu'il faut faire... et notre point est double: d'abord, vous ne pouvez pas geler le tarif électrique, c'est donner un signal extrêmement mauvais, je veux dire, sur le plan de sa conservation au départ; deuxièmement, bien, je veux dire, c'est que vous empêchez des énergies de déplacer. On ne veux pas déplacer l'électricité pour la faire disparaître, là, mais, si on libère des capacités, je veux dire, ça va pouvoir servir à d'autre chose, donc éviter à terme, et, moi, je pense, éviter à terme un gros choc tarifaire.

Parce que, quand les nouvelles installations vont rentrer, vous le savez comme moi, vous avez été dans Hydro-Québec une

partie de votre temps, là, vous capitalisez les dépenses puis, l'année ou ça rentre dans le portefeuille, si vous n'avez pas prévu quelque chose, vous risquez d'avoir un effet... Dans des bonnes années, on a déjà vu des augmentations d'Hydro qui étaient assez intempestives. Alors donc, c'est ça qu'il faut éviter, des chocs brutaux. Et les industries, c'est évident, vous vous préparez, vous passez ça dans vos coûts de production, mettez ça dans votre planification quand vous avez une idée comment est-ce que ça va progresser.

Mais, si vous maintenez ça en dehors, je dirais, des tendances normales, tôt ou tard, il va y avoir un effet de choc en retour, et, là, ça, ça peut avoir des conséquences plus dramatiques.

Mme Dionne-Marsolais: Votre deuxième observation concerne la responsabilité du gouvernement « que l'information critique soit largement diffusée et accessible à la population de manière continue si l'on souhaite que les prises de position se fassent de manière éclairée » . Et, un peu plus tard, dans votre mémoire, vous parlez aussi d'une meilleure connaissance des coûts et, sans vraiment référer à la loi n° 116, vous suggérez que la régie ait une connaissance plus pointue et plus réelle des données d'Hydro-Québec Production. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'il est important qu'elle soit assujettie, Hydro-Québec Production, à la juridiction de la régie?

M. Tessier (Robert): J'allais dire: C'est un débat, c'est une question à laquelle je n'ai pas réfléchi personnellement. Une chose est certaine par ailleurs, et on le dit dans le mémoire: il faut qu'il y ait un endroit où les données fiables soient colligées, analysées et présentées. Que ce soit régi ou non, c'est à mon avis secondaire par rapport au fait qu'on dispose, que les agents décideurs disposent de données avec lesquelles on peut évidemment mesurer la situation de sécurité énergétique, de l'évolution des prix, des capacités, tout ça, et ça nous manque actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, effectivement, si on ne veut pas créer d'autres organismes de régulation ou d'autres endroits, là, d'autres... on peut très sérieusement réfléchir à ce que la régie ait juridiction sur Hydro-Québec Production.

Votre troisième observation concerne l'efficacité énergétique et les usages performants, on en a parlé tout à l'heure. Vous dites que le gaz naturel se bat à armes inégales sur le marché. On a parlé des tarifs. Vous avez dit tantôt que vous ne vouliez pas remplacer le marché des plinthes. Mais on sait qu'au niveau de l'efficacité énergétique, pour fins de chauffage, le gaz a une efficacité de combien?

M. Tessier (Robert): 95 % dans les nouvelles capacités.

Mme Dionne-Marsolais: 95 %?

M. Tessier (Robert): Oui. 92 %, 95 %.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et évidemment l'électricité, qui avait été un choix dans les années soixante-dix parce que nous en avions en quantité, parce qu'elle était produite chez nous et qu'elle évitait des déplacements de dollars vers l'étranger... Mais ce parc d'équipement là commence à vieillir, ces maisons que l'on a construites, je pense à Novelec, là, dans le temps, c'est un parc d'équipement qui doit avoir 30 ans, hein, certainement. Il va falloir le renouveler, ce parc d'équipement là. Vous avez mentionné tantôt que vous cherchiez des solutions.

Est-ce qu il y a des solutions, à l'heure actuelle, pour intéresser des Québécois qui voudraient modifier leurs systèmes de chauffage, d'une part, est-ce que l'État peut faire quelque chose pour encourager ce changement-là? Je sais bien que, si on n'a pas une fournaise électrique, il faut installer des conduits, là, mais est-ce que vous avez des suggestions? Parce que votre commentaire est assez précis, puis, je me dis, connaissant Gaz Métro, vous avez sûrement dû faire une réflexion là-dessus.

M. Tessier (Robert): Oui, il y en a, des solutions, mais elles sont très coûteuses. Pensez au plancher radiant. Les gens qui ont des lofts sur le Plateau Mont-Royal, qui ont les moyens, bien, je veux dire, ils remplacent la plinthe électrique par du plancher radiant chauffé avec... Bon. Alors, mais ça, ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre ça. Alors, ce qu'on cherche, c'est quelque chose qui ressemble à de la plinthe électrique, qui est un système distribué le long des murs, sous forme de plinthe, mais avec de l'eau chaude qui circule au lieu de l'électricité.

On travaille actuellement... on est en relation avec des firmes européennes qui ont ce genre d'équipement là, mais ce n'est pas encore tout à fait adapté. Mais c'est une piste de recherche et, si le gouvernement nous offre évidemment de mettre un programme spécifique à notre centre de recherche, on se fera un grand plaisir d'y participer.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce n'est pas si frivole comme commentaire, même si on sourit, parce qu'essentiellement il y a un parc tellement important, et c'est une utilisation qui est tellement peu optimale de l'électricité ? vous le mentionnez, c'est quand même une énergie noble ? peut-être qu'il y aurait intérêt à explorer cela de manière un peu plus agressive, en tout cas c'est un commentaire, là.

Votre observation 4, là, quand vous dites, ce que je comprends, on modifie nos consommations locales et puis on a plus de marge de manoeuvre pour exporter, et vous dites ici que l'exportation vers des territoires voisins permet de déplacer des formes de production plus polluantes. On nous a démontré que ce n'était pas nécessairement le cas parce qu'en période de pointe c'est là où la rentabilité de l'exportation est la plus forte, et ce que l'électricité déplace à ce moment-là, sur le marché limitrophe, ce n'est pas des centrales au charbon, mais c'est surtout des centrales au gaz. On a eu des démonstrations à cet effet-là, durant... je vous le dis, là, mais...

M. Tessier (Robert): Quand c'est une question compliquée, dans ce temps-là, je demande à Mme Brochu.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas une question, c'est un commentaire, là. En théorie, ce que vous dites, c'est vrai, mais c'est plus ou moins vrai dans la réalité.

Mme Brochu (Sophie): Il y a une question de logique systémique aussi, hein? Si vous regardez, par exemple, l'Ontario. L'Ontario, elle a des centrales au charbon, puis l'Ontario dit: Je vais convertir mes centrales au charbon au gaz naturel.

Alors, quand on regarde ça d'un peu plus près puis qu'on regarde ça de manière, quand même de manière systémique, là, est-ce que c'est fou de penser que le Québec pourrait utiliser le gaz naturel, avec 95 % d'efficacité, dans ses résidences, libérer les capacités hydroélectriques qui pourraient être vendues ? on parle des États-Unis, mais c'est vrai aussi sur l'Ontario ? plutôt que d'utiliser du gaz naturel en Ontario pour faire de l'électricité puis avec une efficacité moindre?

Donc, c'est tout ce qu'on dit, ce qu'on dit, c'est que c'est logique d'utiliser le gaz dans la chauffe directe, l'électricité de la libérer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Maintenant, j'aimerais ça parler des ports, du port, du ou des, parce que, dépendant de la

partie dans votre mémoire, il est au singulier puis à d'autres endroits il est au pluriel. Bon. Vous, vous souhaitez avoir un port méthanier pour importer du gaz naturel liquéfié. Hier, on a eu des chiffres de TransCanada qui nous disaient que la demande, au Québec, en ce moment, c'était 600 millions de pieds cubes par jour. La capacité des ports méthaniers, c'est de l'ordre de 500 millions de pieds cubes par jour, si on en a deux, ça fait 1 000, donc... Et on dit que, d'ici 2015, la demande du Québec pourrait aller jusqu'à 800 millions de pieds... c'est les chiffres qui nous ont été donnés hier.

Alors, je vous pose la question suivante: Est-ce qu'il y a de la place au Québec pour deux ports méthaniers? Et, si oui, qu'est-ce qu'on va faire avec les deux? Est-ce que ce serait un encouragement à développer davantage le marché ou est-ce que c'est... on a l'intention aussi... parce qu'on va être branché aussi sur d'autres réseaux, là, on pourrait l'exporter aussi, là.

Mme Brochu (Sophie): Bien, écoutez, d'un point de vue, je vais vous répondre avec mon chapeau d'approvisionnement gazier. Aujourd'hui, le Québec, il est au bout d'un système d'approvisionnement, hein, on est la dernière station de métro au bout de TCPL. La possibilité qu'a le Québec d'implanter un terminal méthanier dans le fond, c'est de se mettre en tête d'un système d'approvisionnement et de faire jouer un avantage concurrentiel pour le bénéfice de l'entièreté des entreprises. Alors ça, c'est l'objectif recherché.

(10 h 30)

Le terminal dans lequel nous sommes impliqués... Gaz Métro a été approché en fait par l'utilisateur du terminal pour pouvoir acheter du gaz naturel à la sortie du terminal, ça va être un terminal marchand, n'importe qui va pouvoir acheter du gaz naturel à la sortie de ce terminal-là. On sait, nous, que ce terminal-là va être de 500 000 Mpc par jour, donc à peu près la totalité de la consommation du Québec. Or, comme Robert le disait, on le sait où ce gaz naturel là va être vendu, hein, à partir de ce terminal-là.

S'il y en a deux, il n'y a pas de doute que le Québec, demain matin, ne consommera pas 1 Bcf par jour, là, hein? On sait ça. Ce n'est pas parce qu'on ne consomme pas 1 Bcf par jour qu'on ne peut pas avoir le bénéfice de l'impact de 1 Bcf par jour par ailleurs sur les capacités de livraison. Mais à votre question est-ce qu'il y a un volume de gaz naturel qui va quitter le Québec? la réponse, c'est oui. Je veux dire, c'est physique, là, hein, c'est a plus b divisé par deux.

Alors, est-ce que le Québec a besoin... Je vous dirais, à la limite est-ce que l'Alberta a besoin de tant de gaz naturel dans son sous-sol? Elle ne consomme pas tout le gaz naturel qui est chez elle, l'Alberta en jouit, d'impact de prix. En fait, comme distributeur, je peux vous dire une chose, moi: quand j'ai plus qu'un fournisseur, par définition j'ai un meilleur prix. C'était vrai hier, c'est vrai à matin, puis ça va être vrai demain, tout le temps. Alors, s'il y a deux terminaux, bien ça va être bénéfique pour le Québec.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là. Vous avez répondu à pratiquement toutes mes interrogations, mais j'ai quand même deux aspects que j'aimerais qu'on discute. On en a parlé tantôt, puis j'ai posé la question, hier, à Énergie Cacouna, et je vais vous la reposer. On a parlé du cadre réglementaire. Hier, Cacouna nous disait que, bon, évidemment, eux autres, ils n'ont pas eu de contestation, alors c'est difficile de critiquer le cadre réglementaire. Vous avez tantôt un petit peu critiqué le cadre réglementaire.

On ne peut pas faire deux cadres finalement, on se doit d'en faire seulement qu'un. On a l'annonce, on a les études, on a le BAPE. Qu'est-ce que vous conseilleriez? Comment que vous voyez ça, le cadre? Parce que, là, il semble qu'avant même d'avoir la fin des études on a des contestations. Vous l'avez critiqué tantôt. Comment qu'on pourrait faire évidemment pour corriger la situation, là? J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Tessier (Robert): D'abord, il y a d'énormes progrès qui ont été faits, soit dit en passant, parce que le fait que maintenant il y ait une harmonisation des deux processus de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et du BAPE, ça a été formidable, ça. C'est un acquis incroyable, je veux dire, en termes de simplification.

La problématique et la seule, que je dirais, c'est cette période, je dirais, grise où le projet n'est pas encore défini. Alors, c'est de réfléchir sur l'utilité d'aller mettre... de tenir des portes ouvertes pour dire qu'on a un projet, mais on n'a pas d'idée encore où est-ce qu'il va se loger et on n'a pas encore tout le contour ni ses aspects visuels, puis on n'a pas les réponses. Parce que, quand vous êtes un promoteur et que vous ne pouvez pas dire n'importe quoi n'importe comment, là, on ne prend pas nos recettes dans l'Internet, hein, on est obligé de faire des études, et ça prend du temps. Alors, c'est cette période-là qu'on a trouvée discutable, là. C'est fondamentalement ça.

M. Légaré: Vous conseilleriez finalement de finir les études, de terminer vraiment les études avant même de commencer à étaler ça, à étaler le... comme on le voit présentement.

M. Tessier (Robert): Tout à fait. Alors, à partir du moment où vous avez un projet, vous avez des réponses. Les questions viennent, on a des réponses. Quand vous n'avez pas de projet, c'est difficile.

M. Légaré: Autre petite interrogation que...Tantôt, vous avez parlé de l'efficacité au niveau, bon, de la chauffe du résidentiel. Parlez-moi, on a abandonné le projet du Suroît il y a de ça quelques mois avec... Moi, j'ai trouvé parfait d'abandonner ça. Je veux vous entendre sur les grandes centrales thermiques, les grands projets comme 700, 800 MW. Qu'est-ce que vous pensez de ça, Gaz Métro? Êtes-vous en faveur de ça?

M. Tessier (Robert): Je dirais ceci, c'est qu'en pratique il y en a beaucoup de ça qui s'installent partout à travers... C'est ce qui fait d'ailleurs qu'il y a une pression sur le prix du gaz naturel. Ici, au Québec, on a la chance d'avoir de l'énergie renouvelable. Alors, je veux dire, même si on est un vendeur de gaz naturel, on est aussi implanté puis on a, je vous disais, la philosophie du développement durable, là. Ce n'est pas des vains mots pour nous. Donc, on ne peut faire qu'appuyer les orientations qui sont prises sur le développement des énergies renouvelables.

Par ailleurs, on dit et on pousse sur l'idée de la cogénération parce qu'il y a actuellement beaucoup de chauffe qui se fait à partir du bunker, de l'huile n° 6, et le moyen de déplacer ça, c'est avec des minis... des centrales en fait adaptées aux besoins de consommation de vapeur des entreprises. Et ça a l'avantage régionalement, je vous dirais, là, parce qu'on voit nos clients... Vous savez mieux que quiconque, étant donné votre position privilégiée, à l'Assemblée nationale, que les régions souffrent, les industries souffrent, les pâtes et papiers souffrent.

Et, s'il y a moyen de leur donner un break en leur donnant de la vapeur à moins cher, parce que c'est ça qui arriverait, je pense que c'est gagnant-gagnant pour tout le monde.

M. Légaré: S'il y aurait un autre projet, finalement on se dirigerait peut-être plus vers les minicentrales que recommencer un projet à 700, 800 MW. C'est ce que je comprends?

M. Tessier (Robert): Bien, actuellement, c'est ce qu'on vise, là. Je veux dire, il y a déjà un appel de propositions pour 250 MW, 200 MW?

Une voix: ...

M. Tessier (Robert): 300 MW de cogen. On dit: Il devrait y en avoir plus, de ça. D'ailleurs, dans la directive européenne, vous voyez une très, très forte stimulation à l'utilisation de la cogen au gaz. C'était dans les têtes de liste des orientations pour rencontrer leurs objectifs de Kyoto. Alors, nous, on sait ? on est très, très fortement derrière ça ? que ça, c'est une bonne utilisation du gaz naturel.

M. Légaré: Un dernier petit point, vous en avez parlé aussi tantôt, le Code du bâtiment...

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, là, parce que le temps est épuisé.

M. Légaré: Vous avez parlé tantôt du Code du bâtiment, on devrait uniformiser le Code du bâtiment. Pour mon intérêt personnel, dans les autres provinces, comment ça se passe au niveau du Code du bâtiment? Et puis est-ce qu'on est en retard?

M. Tessier (Robert): Oui, on est en retard sur l'adoption du code. Il y a une couple d'années de retard sur l'adoption du code. Puis l'autre affaire, c'est qu'il ne s'applique pas.

M. Légaré: Oui, uniformiser...

M. Tessier (Robert): Alors, je vous dirais, on est en retard puis on ne l'applique pas. Ça fait deux bonnes raisons.

M. Légaré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, madame, messieurs, merci pour votre présentation.

Je demanderais aux représentants d'ENvironnement JEUnesse de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, les représentants d'ENvironnement JEUnesse, si vous voulez prendre place, c'est à votre tour.

(10 h 40)

Bon. Nous souhaitons donc la bienvenue maintenant aux représentants d'ENvironnement JEUnesse. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, 20 minutes d'échange avec le ministre et les députés ministériels; et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Si vous voulez, dans un premier temps, vous identifier, identifier les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

M. Frankland (Martin): Eh bien, merci beaucoup pour votre accueil. Merci de nous écouter aujourd'hui. Je me présente... enfin, je nous présente, on est d'ENvironnement JEUnesse. Et voici René Coignaud, qui est président de l'organisme; ainsi qu'Audrey Yank, qui est membre de l'organisme aussi; et moi-même, Martin Frankland, je suis administrateur à ENvironnement JEUnesse.

Donc, pour faire d'abord un bref survol de l'organisme, qu'est-ce qu'on fait à ENvironnement JEUnesse? Eh bien, c'est un organisme d'éducation relative à l'environnement qui existe depuis plus de 25 ans aujourd'hui. Donc, on travaille surtout en milieu scolaire avec des jeunes du secondaire et du cégep. On essaie de les informer et de les sensibiliser sur les problématiques environnementales et on les supporte aussi dans tous leurs projets environnementaux, que ce soit à l'école ou dans leur milieu, chez eux.

Donc, il y a beaucoup de projets environnementaux qui sont supportés par ENvironnement JEUnesse, et des programmes de sensibilisation. On touche à beaucoup de thématiques, entre autres le transport, les changements climatiques, les enjeux alimentaires, la gestion des déchets, la gestion de l'eau et plusieurs autres encore. Donc, voilà un bref survol d'ENvironnement JEUnesse.

Donc, aujourd'hui, on vient vous parler de notre opinion sur l'énergie, l'avenir énergétique du Québec. Pour mettre un peu en contexte, il faudrait voir d'abord c'est quoi, les principes qui régissent notre pensée. C'est d'avoir des solutions qui sont d'abord efficaces pour répondre à la demande. Donc, on a un besoin d'énergie, on veut quelque chose qui répond à ce besoin-là. Ensuite, on veut essayer de minimiser les impacts négatifs, par exemple au niveau environnemental. C'est peut-être celui sur lequel on va insister le plus.

Et on veut aussi quelque chose qui est durable, donc qu'on adopte des solutions, aujourd'hui, qu'on ne va pas regretter dans 50 ans, qu'on va pouvoir léguer à nos enfants, à nos petits-enfants, donc aux prochaines générations. Donc, ça, c'est les trois principes de base derrière nos recommandations.

Alors, plus spécifiquement, je vais faire, disons, une liste des propositions qu'on aime, et ensuite ce sera René qui va plutôt faire les aspects qu'on aime moins.

Alors, pour nous, il faut vraiment prioriser les économies d'énergie. On croit que c'est un dossier où le Québec a du retard et on peut faire beaucoup plus encore que ce qui est fait aujourd'hui au niveau de l'efficacité énergétique. Donc, ça, ça se fait à plusieurs niveaux, entre autres au niveau de la production d'énergie. Les procédés de production ne sont pas toujours mis à jour. Disons, ils n'ont pas les meilleures technologies disponibles pour avoir une production plus efficace, il y a beaucoup de pertes dans les centrales, et ça, ce serait quelque chose à améliorer pour avoir le plus possible de notre production.

Donc, il y a d'autres secteurs aussi où on a beaucoup d'économie d'énergie à faire, par exemple au niveau industriel, C'est un très gros consommateur, disons, dans le bloc d'énergie québécoise, le secteur industriel, et encore là il y a beaucoup de procédés industriels qui utilisent encore des technologies un peu désuètes ou qu'on peut faire, aujourd'hui, de façon beaucoup plus efficace, par exemple avec des moteurs mieux adaptés, avec de meilleures technologies.

Et, au niveau commercial, institutionnel aussi, bon, le principal morceau là-dedans, c'est les coûts de chauffage, de climatisation, d'éclairage, et tout ça. Et, en termes d'efficacité énergétique, si on regarde, par exemple, le milieu résidentiel, il y a moyen de faire beaucoup mieux avec toutes les technologies des bâtiments verts.

Donc, présentement, si je pense, par exemple, à la certification LEED, qui est surtout en vigueur aux États-Unis mais qui est maintenant aussi au Canada, ça, c'est une certification pour les bâtiments verts qui a des critères de très haute performance en termes de rendement énergétique. C'est beaucoup au-delà du R-2000 qu'on a aujourd'hui et qui n'est même pas appliqué partout. Et c'est toutes des technologies qui sont faisables et qui sont rentables à long terme parce qu'évidemment ça réduit les coûts d'électricité et aussi d'entretien pour les bâtiments.

Donc, pour nous, les bâtiments verts, c'est très important, et on recommande pour ça d'adopter des normes favorisant les bâtiments verts. Présentement, il n'y a pas vraiment de normes qui les favorisent, donc les constructeurs ne sont pas intéressés à construire des bâtiments verts, ou plus ou moins intéressés. Enfin, ça leur demande beaucoup de motivation. Donc, ce serait d'adopter des normes pour les bâtiments verts et aussi de donner une aide financière pour les projets qui vont dans ce sens-là.

Et c'est le même principe pour tout le reste aussi. Quand on parle d'efficacité énergétique, notre levier, c'est d'aider financièrement les projets qui visent à augmenter l'efficacité énergétique. Et vous allez dire: Mais comment est-ce qu'on finance tout ça? Bonne question. Bien, on propose l'approche carotte et bâton. Donc, on veut financer les projets qui font plus d'efficacité énergétique et, s'il le faut, taxer plus les projets qui ne répondent pas à ces normes-là. Donc, ça prend une bonne dose de chacun. Donc, ça, c'est l'idée de base, là. C'est sûr qu'on ne va pas dire que l'argent va venir comme ça.

Mais, par exemple, des vieux bâtiments qui n'ont pas du tout des normes d'efficacité énergétique raisonnables coûteraient plus cher à faire.

Après l'efficacité, il y a aussi les énergies renouvelables. Disons, ça vient en deuxième dans notre liste de priorités.

On entend parler beaucoup d'éolien, mais, nous, on aimerait d'abord faire un petit rappel sur la géothermie, qui semble un peu marginale parfois, mais en fait c'est une source très intéressante parce qu'avec des systèmes géothermiques il est possible de répondre à presque tous nos besoins de chauffage et de climatisation d'une façon qui est économique, qui est très peu dommageable pour l'environnement et pour laquelle la technologie existe aujourd'hui, en fait, et est assez mature pour être adoptée à grande échelle. Donc, on croit que le secteur géothermique a un avenir très intéressant.

C'est pourquoi on recommande encore une fois d'aider financièrement les projets de géothermie pour accélérer leur développement. En fait, le principe, grosso modo, c'est des espèces de thermopompes qui vont chercher l'énergie dans le sol, et ça, ça sert à climatiser les maisons en été et à les réchauffer l'hiver de façon plus confortable et plus efficace que, par exemple, des calorifères ou un chauffage au gaz. Donc, ça, c'est pour la géothermie.

Il y a évidemment l'éolien. Là, on voit que le Québec prend cette direction-là. On est très satisfaits, très contents et on croit qu'il faut aussi un support gouvernemental. Si on a peur un peu que ce ne soit pas aussi rentable ou des choses comme ça, il faut quand même se souvenir que tous les secteurs énergétiques qui ont pris beaucoup d'ampleur ont toujours reçu un support de l'État. En fait, il n'y a pas un mode de production énergétique qui s'est imposé de lui-même sans aucune aide. Donc, l'éolien mérite, par toutes ses qualités, d'avoir un support aussi.

Et, au niveau de l'énergie solaire, il y a beaucoup de projets intéressants aussi, beaucoup de recherche à faire, et c'est une autre des énergies renouvelables qu'on trouve fort intéressante, le solaire sous toutes ses formes, que ce soit solaire passif, actif ou photovoltaïque. Donc, encore là on devrait supporter les projets d'énergie solaire ou d'énergie renouvelable en général et maintenant moins supporter et, disons, plus pénaliser la production d'énergie qui est beaucoup plus polluante et plus dommageable pour l'environnement. Alors, ça, c'était pour l'énergie renouvelable.

Troisième point pour nous qui est très important, le transport. On veut adopter des méthodes de transport durables. Présentement, notre obsession avec l'automobile ne peut pas continuer au rythme où on va là. Avec l'augmentation de la consommation et de la motorisation chez les Québécois, on ne peut pas garder ce rythme-là.

Donc, c'est pourquoi pour nous il est essentiel, au niveau du transport, de supporter massivement le transport en commun pour les grands centres urbains comme Montréal, Québec et d'autres villes aussi qui ont assez de population pour avoir un bon système de transport en commun et aussi le transport actif, principalement le vélo, la marche aussi.

Donc, c'est sûr que ce n'est pas le rôle du gouvernement québécois d'aller faire l'urbaniste comme tel, mais je crois que vous avez la possibilité de supporter ces projets-là, donc de pouvoir assurer un financement au transport en commun et donner une orientation claire comme quoi, au Québec, ça suffit, le motorisme à outrance, on s'en va vers le transport en commun, pour les grandes villes au moins. Donc, ça, vous avez la possibilité de le faire.

Et même chose pour le développement des pistes cyclables, des réseaux cyclables fonctionnels, pas juste récréatifs, pour que les gens puissent aller au travail, à l'école en vélo et non seulement dans des sentiers champêtres.

(10 h 50)

Au niveau du transport, il y a aussi un autre point important, on réalise qu'on ne peut pas éliminer l'automobile. Ce n'est pas notre but. C'est sûr qu'il va toujours y avoir des automobiles, mais au moins on peut essayer de minimiser les dégâts en adoptant des technologies plus propres, donc que ce soient des moteurs plus efficaces qui consomment moins. Et pour nous une façon de financer ce genre de projets là, ce seraient les systèmes de redevance et de remise.

En fait, c'est simplement de charger plus cher pour des véhicules qui polluent plus ou consomment plus et charger moins cher pour des véhicules qui consomment moins, et qui sont plus efficaces justement, et qui émettent moins de polluants. Parce qu'on rappelle quand même que le transport, c'est aussi un gros secteur en termes de consommation d'énergie et d'émission de gaz à effet de serre. Donc, on a tout intérêt à aller réduire ces impacts-là.

Donc, c'est pour ça qu'on recommande l'adoption justement de remise d'argent à l'achat et à l'immatriculation de véhicules qui sont très performants au niveau énergétique et environnemental mais de demander des taxes finalement sur ceux qui le sont moins. Encore là, c'est un transfert.

Et finalement, dans le transport, il y a aussi pour nous... ENvironnement JEUnesse, on est un organisme très préoccupé par l'éducation des jeunes vis-à-vis des problématiques environnementales. Donc, on croit qu'un jeune conducteur qui est formé aujourd'hui devrait être sensibilisé par rapport aux impacts environnementaux de la conduite automobile. Parce que, si on regarde ce permis de conduire là, ici, que j'ai eu, en fait je l'ai eu en apprenant comment éviter de faucher un piéton finalement, mais je n'ai pas appris comment éviter de lui rejeter des tonnes de gaz nocifs au visage.

Donc, à quelque part, si on veut vraiment faire des conducteurs responsables, ça inclut aussi de tenir compte des impacts environnementaux de la conduite. Donc, que ce soit un bon entretien des véhicules ou que ce soient aussi des trucs pour éviter la surconsommation et éviter la marche au ralenti des moteurs et ce genre de trucs là. Ce n'est pas un gros investissement, c'est juste de changer une petite

section dans les examens de la SAAQ. La documentation existe déjà, il faudrait juste mettre une

section sur les impacts environnementaux. Ce ne serait pas très cher à faire comme projet. Pour nous, c'est important au niveau éducatif. Maintenant, je cède la parole à René qui va parler des aspects qu'on aime moins dans la politique énergétique.

M. Coignaud (René): Donc, exactement, ce à quoi nous sommes plus opposés. Maintenant qu'on a exprimé l'aspect plus positif, malheureusement il y a des choses des fois qu'on aime un peu moins. Je vais commencer par la question des ports méthaniers qui m'avait échappée quand j'ai rédigé le mémoire. Évidemment, on a certaines inquiétudes par rapport à ces projets-là, le ou les projets qui semblent être sur la table. Donc, pour nous, ce qui est super important, c'est la stabilité du climat.

C'est notre objectif ultime, de conserver un climat qui est favorable à la vie sur terre puis c'est clair que, dans la direction que l'on prend, si on ne change rien, on va causer des dommages qui sont irréversibles au climat, qui vont rendre difficile l'adaptation des sociétés. Donc, pour nous, c'est super important, l'objectif de stabiliser le climat.

Et puis ça, évidemment il y a la première période d'engagement du Protocole de Kyoto, 2008-2012, mais c'est super important de regarder à beaucoup plus long terme et de se fixer l'objectif, dont parlent les scientifiques, de réduire de 60 % à 80 % les émissions de gaz à effet de serre si on veut vraiment limiter les dégâts.

Alors, évidemment, c'est un objectif qui est quand même gros, mais à notre avis il n'y a pas moyen de s'en sortir, parce que, quand le climat va être vraiment déréglé, de toute façon on va devoir changer. Les stocks de combustibles fossiles ne sont pas infinis, donc tôt ou tard on va devoir changer. Ce sur quoi on a un contrôle, c'est quand on va changer. Est-ce qu'on change dès maintenant puis on se permet de faire une transition qui est douce et qui est bien prévue ou est-ce qu'on va devoir changer en catastrophe quand il va être un peu très tard?

Donc, pour nous, le Québec doit se fixer comme objectif de réduire de 50 % ses gaz à effet de serre d'ici peut-être 30 ans, et puis toutes les décisions de l'État doivent être prises dans cette logique-là. Est-ce qu'un projet contribue à la transition vers une économie à faible émission de gaz à effet de serre ou est-ce qu'elle va perpétuer notre dépendance aux combustibles fossiles?

Donc, évidemment, construire des ports méthaniers, ça veut dire qu'on veut avoir plus de méthane, et ce n'est pas nécessairement la direction à suivre si on veut se diriger vers une société qui produit peu de gaz à effet de serre, qui a moins de dépendance aux combustibles fossiles. Donc, évidemment, on a certaines réticences assez importantes par rapport à cela.

Aussi, un aspect sur lequel on désire mettre beaucoup d'emphase, c'est la question de la réfection de la centrale Gentilly-2, la seule centrale nucléaire en fonction au Québec. Et pour nous le nucléaire n'est pas une voie d'avenir. Les promesses qui ont été faites par l'industrie d'avoir une énergie qui était sécuritaire, abordable n'ont pas été tenues. En fait, la centrale, en plus de ça, a une durée de vie beaucoup plus courte que ce qui avait été prévu. En fait, dans l'histoire de l'industrie nucléaire au Canada puis même au Québec, il y a tout le temps eu des dépassements de coûts assez importants.

Donc, même au niveau économique, pour nous, on a des inquiétudes importantes. On est des écologistes, mais évidemment on n'est pas insensibles aux questions économiques. Donc, pour nous, la réfection de la centrale Gentilly-2 ne doit pas se faire, et puis la centrale doit être fermée au plus tard en 2013.

Et puis peut-être l'aspect économique de la chose, on n'est pas insensibles à ça. Donc, on pense que le gouvernement du Québec doit demander au gouvernement du Canada de démanteler la centrale Gentilly-1, ce qui créerait évidemment beaucoup d'emplois et qui créerait une expertise au Québec dans le démantèlement des centrales, puisqu'évidemment on aura démantelé toutes les autres centrales. Puis la centrale Gentilly-1, elle a fonctionné seulement 180 jours. Donc, c'est la moins radioactive de toutes. Alors, c'est une bonne centrale sur laquelle on peut développer l'expertise de démantèlement.

Puis ça créerait une expertise et des emplois au Québec, et puis on n'aurait pas besoin de faire la réfection de la centrale Gentilly-2 pour des questions d'emploi. Donc, c'est un petit peu ce qu'on voulait amener par rapport à ça.

Bien sûr, la centrale au charbon de Tracy, c'est la forme d'énergie qui émet le plus de polluants atmosphériques. Alors, pour nous, c'est super important de la fermer le plus vite possible. Puis je crois que les gens de Tracy ne méritent pas de respirer du soufre puis tous les polluants du charbon.

La filière thermique au gaz, je pense que vous pouvez sans doute deviner notre opinion là-dessus. On a été super contents de la décision de mettre fin au projet du Suroît, on remercie le gouvernement là-dessus puis on... Par contre, en même temps, la même logique qui a mené à l'abandon de ce projet-là devrait aussi mener à l'abandon du projet de la centrale de Bécancour qui est équivalente aux deux tiers du projet du Suroît.

Donc, si on utilise la logique et que l'on conclut que le projet du Suroît n'était pas nécessaire, n'était pas viable, n'était pas une bonne chose pour la population du Québec, à ce moment-là on croit que vous devez faire le même jugement par rapport à la centrale Bécancour pour les mêmes raisons. Donc, on espère que vous allez mettre fin à ce projet-là.

L'exploration gazière dans le golfe du Saint-Laurent, c'est dans la même logique. On doit vraiment... C'est tellement un gros défi. C'est un défi qui est enthousiasmant, mais c'est un défi qu'il est important de se diriger vers une économie à faible émission de gaz à effet de serre. Et ce n'est pas en allant explorer davantage de sources de gaz et de combustibles fossiles qu'on va atteindre nos objectifs. Donc, c'est très important pour nous de conserver le carbone ? deux minutes? ? qui est emprisonné dans le sol, puisque c'est là qu'il est le plus en sécurité.

Puis, dès qu'on le met en circulation dans l'atmosphère, c'est beaucoup plus difficile de l'absorber. Donc, on a déjà suffisamment de stocks de combustibles fossiles, ce n'est pas nécessaire de faire de l'exploration dans le golfe du Saint-Laurent, je vous en prie.

L'hydroélectricité. On n'est pas fondamentalement contre l'idée de l'hydroélectricité parce que l'hydroélectricité a plusieurs avantages. Par contre, parfois on a tendance à esquiver les inconvénients en hydroélectricité, ce qui fait que pour nous c'est super important d'y aller en ordre, qu'est-ce qui est le plus enthousiasmant, le plus efficace et qui apporte les plus grands bénéfices à la population québécoise, et puis d'y aller en liste...

Et on a bien assez de potentiel avec l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables, dont mon collègue Martin nous a parlé, pour ne pas avoir à développer massivement l'hydroélectricité dans l'avenir. Alors, je vais arrêter là-dessus. Puis je vous remercie pour votre attention, puis on va être heureux de répondre aux questions. Merci.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, effectivement, nous allons passer à la période d'échange. Alors, M. le ministre.

(11 heures)

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, tout d'abord, j'aimerais apporter certaines précisions quant aux affirmations qui ont été faites en ce qui a trait à l'efficacité énergétique. Selon l'Alliance canadienne en efficacité énergétique, le Québec est une des juridictions au Canada qui a les plus belles fiches avec le Yukon, je crois. Alors, je pense que, déjà là, on va briser un mythe, là, en commençant, c'est-à-dire qu'on n'a pas fait grand-chose au niveau de l'efficacité énergétique.

Non seulement on a une des plus belles fiches au Canada, mais il y a un plan global d'efficacité énergétique qui est à l'étude devant la Régie de l'énergie présentement et qui, à l'horizon de 2010, nous amènerait à avoir des réductions de 3 TWh, l'équivalent de 120 000 maisons toutes à l'électricité. Alors, c'est 500 000 personnes qui vont contribuer. Ça, c'est pour l'efficacité énergétique.

Maintenant, je vais traiter d'un certain nombre de sujets, mais je voudrais juste vérifier une chose. C'est que vous faites diverses recommandations visant à favoriser notamment le transport en commun urbain par rapport au transport par automobile et vous faites référence aux villes de Montréal et de Québec plus précisément comme étant des endroits où on devrait mettre l'accent davantage. Or, on constate un effet de progression du parc automobile au Québec, ce qui laisse voir que plusieurs jeunes passent, à un moment donné ou à un autre, à ce mode de transport.

Quels sont, de votre point de vue, les facteurs les plus importants qui amènent les jeunes à utiliser l'automobile plutôt que le transport en commun et qui va à l'encontre de ce que vous préconisez qu'il advienne? Et là je pense que vous êtes dans la catégorie des jeunes, là, je n'ai pas besoin de vous demander si vous avez une auto.

M. Frankland (Martin): Non, j'ai juste le permis.

M. Corbeil: Ah bon! O.K.

M. Frankland (Martin): Alors, pour nous, il y a deux facteurs principaux là-dedans. En fait, d'une part on entend souvent dire que c'est surtout le martellement de la publicité. Je sais que c'est un facteur, mais je ne sais pas si c'est le plus important. Pour nous, il y a le facteur d'abord de l'efficacité du service.

De façon purement pragmatique, un jeune qui a appris toute sa vie qu'être dans le transport en commun, ça veut dire être pris en sardines avec un paquet de monde à l'heure de pointe et avoir à attendre 45 minutes s'il a manqué son autobus, eh bien, peu importe ce que lui dit la publicité, il va se mettre à, disons, peu faire confiance au système de transport en commun. Donc, il y a une question de qualité du service. Il faut que les gens aient confiance dans leur service, qu'ils se disent: Je ne vais pas arriver en retard au travail, je ne vais pas avoir une panne puis manquer mon rendez-vous.

Il faut qu'un jeune ait appris par son expérience que le transport en commun, c'est agréable, c'est efficace, ça répond à ses besoins de transport.

L'autre aspect maintenant, c'est peut-être les aspects un peu plus psychologiques, surtout au niveau de la publicité. C'est sûr que, là, on est effectivement martelés d'annonces de voitures. On apprend que vraiment être branché, être cool, être jeune, c'est avoir telle ou telle voiture. Pour les gens qui sont malades de puissance, il y a un paquet de modèles qui sont sortis à chaque année qui sont de plus en plus puissants, performants. C'est difficile de combattre ce phénomène-là. C'est sûr qu'il y a des gens qui vont toujours trouver ça très grisant d'avoir un moteur ultra performant.

Disons qu'on va moins viser ce secteur-là, disons. Mais, pour la plupart des gens, avoir un très bon service, ce serait déjà une première réalité qui les ferait peut-être changer d'avis face au transport en commun. Donc, pour nous, c'est vraiment une question de qualité du service et de coût abordable. C'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est prêt à payer très cher pour une passe, surtout s'il n'est pas sûr de vouloir vraiment se déplacer en transport en commun. Donc, un bon service abordable.

M. Coignaud (René): ...ajouter l'importance du transport actif. Donc, il y a de cela, je crois, deux semaines, 18 de nos collègues sont partis de Montréal, Sherbrooke et Saint-Jean à vélo pour se rendre ici, à Québec, pour, entre autres, mettre l'accent sur l'importance du transport actif. En fait, les jeunes, plusieurs aiment être actifs, d'autres auraient intérêt à l'être davantage. Puis le vélo, c'est vraiment le mode de transport le moins dispendieux et qui permet, dans un mode de vie où ils sont assez sédentaires, de faire un peu d'exercice chaque jour.

Donc, pour nous, c'est vraiment important que le gouvernement fasse davantage d'efforts pour promouvoir le transport actif. Entre autres, toutes les installations du gouvernement devraient être facilement accessibles en vélo. Toutes les infrastructures dans lesquelles le gouvernement investit devraient tenir en compte les besoins des cyclistes.

Et puis évidemment on applaudit les efforts du gouvernement au niveau du transport à vélo récréatif. La voie verte, c'est quelque chose qu'on trouve formidable et qu'on applaudit. Mais en même temps il faudrait aussi porter attention à l'aspect vraiment utilitaire du vélo pour les gens qui se transportent à vélo chaque jour et puis qui souvent n'ont pas toujours les infrastructures qui sont nécessaires ou les infrastructures ne sont pas tout le temps conçues pour les cyclistes. Et puis ça, c'est quelque chose qui coûte tellement peu cher en plus de ça. Alors, c'est quelque chose sur lequel je voulais mettre l'emphase.

M. Frankland (Martin): Je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y.

M. Frankland (Martin): Oui. En fait, pour l'efficacité énergétique, pour les corrections effectivement j'avais oublié de mentionner: Quand on a vu l'adoption du plan d'efficacité énergétique québécois récemment, on s'en est fortement réjouis et on tenait à féliciter et remercier le gouvernement pour ça. Ça va exactement dans le sens de nos recommandations, quoique, selon les visions très optimistes, il y aurait moyen d'aller chercher 9 TWh d'ici 2010. Peut-être que c'est nous qui rêvons en couleurs, mais peut-être qu'il y a moyen de faire encore plus.

Donc, on ne voulait pas faire une attaque par rapport à ce qui a été fait ou ce qui n'a pas été fait. Il y a des efforts, on le reconnaît. On voulait plus mentionner qu'il y a encore plus qu'on peut faire. Et on souhaite que ce sera fait, et on semble aller dans une bonne direction.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, tantôt vous avez fait référence à la centrale de Tracy. Pour votre information, elle n'est pas au charbon, elle est au mazout. Et elle est de pointe, elle n'est utilisée que lorsqu'il y a de très grands froids et que la capacité hydroélectrique du réseau, ou d'importation, ou combinée de tout ça ne répond pas à la demande.

Ensuite de ça, vous avez parlé de la centrale de Bécancour. La centrale de Bécancour, elle est, dans l'étude de la Régie de l'énergie, nécessaire au bilan énergétique du Québec. C'est une usine de cogénération qui va produire de la vapeur et qui va fermer deux unités de production de vapeur qui fonctionnaient auparavant au mazout lorsqu'elle sera réalisée, avec un gain environnemental positif.

Aussi, pour ce qui est du nucléaire, vous avez dit: On a la centrale de Gentilly, on devrait développer l'expertise de démantèlement. Pour votre information, il y a quelqu'un, hier, qui nous a appris qu'en France il y a 56 centrales nucléaires qui produisent 78 % de l'électricité consommée en France. C'étaient les ingénieurs d'Hydro-Québec, le Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, qui nous disaient que c'est une technologie qu'on ne doit pas balayer du revers de la main.

Maintenant, ça m'amène à la question suivante. Vous parlez souvent ? et vous l'avez utilisé à quelques reprises ? de support gouvernemental, vous avez la possibilité de le faire, et, moi, j'aimerais vous entendre sur la responsabilisation des individus à faire leur part pour améliorer le bilan énergétique du Québec et du Canada. Quels moyens vous préconiseriez pour que les gens se conscientisent davantage à l'impact individuel de chacun et chacune d'entre nous dans ses activités quotidiennes? Vous m'avez parlé tantôt de transport actif. Je peux toujours prendre votre suggestion, M. Coignaud.

Je reste à Val-d'Or, c'est 800 km de Québec, je vais passer mon temps sur un siège de bicycle, là. Alors, il faut quand même essayer de voir les choses en perspective. Mais quand est-ce qu'on va pouvoir entamer un processus ou une démarche collective de responsabilisation? Parce que j'en ai une autre question après qui va aller avec la réponse que vous allez me donner.

M. Frankland (Martin): Oui. En fait, je suis très content que vous posiez cette question-là parce que ça entre exactement dans le genre d'activités qu'Environnement Jeunesse fait, c'est-à-dire d'aller voir les gens, d'aller expliquer les problématiques, leur proposer des solutions qu'eux peuvent faire avant de commencer à se plaindre sur ce que les autres ne font pas. C'est exactement notre philosophie. Donc, nous, on travaille surtout sur la sensibilisation.

Mais la sensibilisation toute seule, c'est malheureux, mais ce n'est pas très efficace, il faut toujours que ça vienne, disons, avec des solutions qui sont réellement avantageuses. On ne peut pas convaincre quelqu'un de faire quelque chose qui est désagréable, ou beaucoup plus cher, ou quelque chose comme ça. Donc, pour nous, c'est fondamental de responsabiliser effectivement l'individu pour ses actions, et, dans ce sens-là, c'est exactement pour ça qu'on favorise le principe du pollueur-payeur, incluant au niveau individuel, pas seulement au niveau des corporations ou toutes sortes d'entreprises.

Un individu aussi, par ses impacts, ses activités, ses choix, va polluer, va avoir des impacts négatifs, par exemple, sur l'environnement, alors devrait, disons, payer plus à cet égard-là. Mais c'est sûr que, quand on parle de plus gros joueurs, c'est peut-être plus les entreprises qui sautent aux yeux. Mais le principe s'applique au niveau individuel aussi.

(11 h 10)

Là où on veut apporter la nuance, c'est qu'on croit qu'il faut responsabiliser les gens absolument, mais il faut au moins leur rendre les choses plus faciles, disons, plus agréables. Donc, c'est pour ça qu'on croit que, si on demande aux gens d'être responsables au niveau, par exemple, du transport et d'utiliser leur vélo ou l'autobus, le métro, bien c'est sûr qu'on ne peut pas les laisser filer en vélo à l'heure de pointe dans un gros boulevard qui n'a pas de piste cyclable ou tout ça. Il faut au moins juste donner la possibilité aux gens... donner le moyen de s'aider eux-mêmes, finalement.

Ce n'est pas de faire les choses à leur place, c'est simplement de mettre en place les structures nécessaires pour que les gens puissent faire des bons choix. Si je prends un exemple qui va dans ce sens-là, au Manitoba, présentement, il y a des prêts pour changer le système de chauffage à un système géothermique. Et on trouve que c'est une super bonne initiative parce que justement ça touche le niveau individuel. C'est une personne qui va aller chercher ce prêt-là pour changer son chauffage dans sa maison, mais il y a quand même un support gouvernemental pour passer à l'action.

C'est un peu dans ce sens-là qu'on l'envisage.

M. Corbeil: D'accord.

M. Coignaud (René): Puis, depuis 25 ans, chaque année, on rencontre des milliers de jeunes qu'on sensibilise, qu'on engage dans des projets d'action. On a des ateliers de réparation de vélos pour inciter les jeunes à faire du vélo, aller en communauté sensibiliser leurs pairs aux changements climatiques. On fait la promotion actuellement du Défi d'une tonne pour que les jeunes s'engagent à réduire les gaz à effet de serre. On fait la promotion du transport en commun.

Donc, on est ici pour vous parler, mais, chaque jour, dans les communautés partout au Québec, les jeunes d'Environnement Jeunesse sont là pour sensibiliser leurs pairs, les engager dans l'action pour vraiment mettre en oeuvre ce que l'ont promeut.

M. Corbeil: Vous nous avez parlé d'énergie éolienne, géothermie et vous avez été à l'encontre du gaz naturel liquéfié, du nucléaire, centrales thermiques. Vous n'avez pas parlé nécessairement d'hydroélectricité qui, elle, est une énergie propre, renouvelable, verte et qui a contribué à l'excellent bilan d'émission de gaz à effet de serre du Québec. Pour votre information, la moyenne québécoise est 12 tonnes par habitant par année, et la moyenne canadienne, elle est de 24.

Alors, on est à la moitié de la moyenne canadienne, et vous voyez que, par rapport à son importance démographique, 12 tonnes par habitant, on tire à la baisse la moyenne canadienne de façon significative. Vous n'en parlez pas, d'hydroélectricité. Est-ce que je pourrais avoir votre opinion là-dessus?

M. Coignaud (René): Oui. En fait, je suis passé rapidement à la fin, donc ça va me faire plaisir de développer davantage. En fait, ce que l'on dit, on ne nie pas du tout les avantages de l'hydroélectricité et on apprécie les bénéfices qu'elle nous offre. Donc, c'est une source qui produit peu des gaz à effet de serre, quoiqu'elle en produit et qu'actuellement les gaz à effet de serre des réservoirs ne sont pas pris en compte dans le bilan de gaz à effet de serre de la province et qu'ils vont l'être éventuellement. Donc, ça, c'est clair qu'il va falloir y porter attention.

Mais c'est une énergie qui évidemment est peu chère, et tout ça. Donc, ça, on ne le nie pas du tout et on l'apprécie très bien.

Par contre, ce que l'on dit, c'est qu'il y a aussi des inconvénients. Donc, c'est clair qu'un mégaréservoir a des impacts majeurs. C'est clair que d'inonder des terres qui appartiennent à des peuples autochtones, ce n'est pas quelque chose qu'on doit balayer du revers de la main comme impact. Donc, il y a quand même divers impacts qui sont importants. Des petites centrales qui modifient des rivières et qui ne produisent souvent pas énormément d'énergie, c'est des impacts qui sont quand même assez gros par rapport à l'énergie qui est produite.

Donc, on dit qu'il y a des impacts qui sont réels et qu'il y a des énergies qui produisent moins d'impacts et qui ont des bénéfices qui sont plus grands, comme la géothermie, comme l'éolien, comme l'efficacité énergétique. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on doit, d'abord et avant tout, mettre l'emphase sur les formes d'énergie qui nous offrent les plus grands bénéfices. Et, lorsqu'on aura pris avantage du plein potentiel de ces énergies-là qui offrent encore plus de bénéfices et qui offrent encore moins d'aspects négatifs, à ce moment-là on pourra envisager davantage de projets hydroénergétiques.

On ne rejette pas du revers de la main la filière, on ne dit pas: C'est mauvais, c'est le diable, on n'en veut pas. On dit: Si on peut avoir davantage de bénéfices ailleurs, tant mieux.

Si vous me permettez aussi de revenir sur le nucléaire, le Québec a toujours refusé d'être le lieu d'enfouissement permanent des déchets nucléaires, je crois, à juste titre. Mais en même temps il faut être conséquent. Si on ne veut pas être le lieu d'enfouissement permanent des déchets nucléaires, c'est inacceptable de poursuivre la production de ces déchets-là. Si on accepte de produire ces déchets-là, en même temps il faut accepter de les enfouir.

Et en même temps, par rapport à la réfection, les déchets de réfection sont des déchets d'un type tout à fait différent des déchets habituels, donc ça, il faut les stocker différemment. Et puis actuellement, en fait, on a compris qu'Hydro-Québec voulait les envoyer en Ontario. Et puis un de mes collègues d'un autre groupe écologiste a appelé Ontario Power Generation pour savoir si Ontario Power Generation accepterait de prendre ces déchets-là, et ce n'est pas du tout évident qu'Ontario Power Generation acceptera de prendre les déchets de la réfection de Gentilly-2.

Donc, la question des déchets est vraiment centrale. Et puis on ne peut pas produire des déchets dont on ne sait pas comment gérer à long terme, et c'est un problème qui n'a pas été réglé depuis 50 ans. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous parlez d'éolien. Les experts nous disent qu'on peut accepter environ 10 % de la capacité de notre réseau en éolien. Avez-vous une opinion là-dessus? Avez-vous une proposition ou des suggestions?

M. Frankland (Martin): Oui. En fait, c'est ça, nous aussi, on l'évaluait effectivement à 10 %. Bien, par les mêmes sources que vous, finalement. Et on croit que... En fait, il y a deux facteurs, disons, qui peuvent mitiger un peu ça. D'une part, il y a le fait qu'on a des forts bassins hydroélectriques qui permettent de stocker en période de forts vents. Donc, on a cet avantage au Québec justement que, pendant les périodes de production d'énergie éolienne, on peut enfin laisser le niveau des barrages plus élevé pour stocker. Ça, c'est un avantage qui nous permet, c'est ça, de contrer un peu ce facteur-là.

Mais, comme vous mentionnez, le gros facteur limitatif pour l'énergie éolienne et pour plusieurs autres sources d'énergie renouvelable, c'est le stockage. Tant qu'il n'y aura pas des technologies de stockage très efficaces, les énergies renouvelables vont être limitées à une petite fraction de notre portefeuille énergétique, et ça, on trouve ça très dommage. Donc, c'est pour ça qu'en termes de recherche, s'il faut prioriser un secteur, c'est le stockage de l'énergie. Il y a des recherches qui se font avec de l'hydrogène, par exemple, ou d'autres vecteurs d'énergie.

Tant mieux, mais présentement il n'y a pas de technologie de stockage très efficace. C'est très important si on veut pouvoir utiliser les énergies renouvelables à plus grande échelle.

D'autre part, il y a aussi justement une question d'échelle parce que souvent, au niveau énergétique, on a cette logique de: O.K. On a tant de demande, on va essayer d'aller chercher les plus gros morceaux possible de production pour remplir cette demande-là avec peu de morceaux. Mais il faudrait peut-être penser à une logique un peu plus décentralisée de la production énergétique parce qu'avec cette logique-là on peut se dire: Ah!

Alors, on va aller chercher tous les petits gains possibles un peu partout de façon uniforme, ce qui est un peu l'idée des bâtiments verts, par exemple, en allant chercher le soleil pour chauffer ou la géothermie, des choses comme ça. Donc, avec une production très décentralisée, on peut aller chercher beaucoup de petits gains qui au total font une somme pas négligeable. Et c'est meilleur aussi en termes de sécurité, en termes de pertes pour le transport. Quand la production est plus locale, il y a moins de pertes pour le transport d'électricité. Dans ce sens-là, mettons des turbines au fil du courant d'eau.

C'est des trucs qui utilisent l'eau comme source d'énergie mais sans endommager l'écosystème. Ça, c'est un exemple justement de production qui est très petite mais qui au moins a peu d'impacts. Donc, je crois qu'il faut vraiment adopter cette logique-là de production décentralisée pour donner plus de chances aux énergies renouvelables.

Le Président (M. Paquin): Merci. Rapidement, 20 secondes, Mme la députée de La Peltrie. 20 secondes, est-ce que vous avez le temps?

Mme Hamel: 20 secondes?

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Hamel: Très rapidement. On reçoit plusieurs groupes ici. Il y a des gens des MRC ou des municipalités qui veulent accueillir des projets chez eux, là, soit de barrages ou autres. Il y en a d'autres qui ne veulent pas. Alors, vous, je voudrais avoir votre opinion. C'est sûr qu'on demande l'avis des communautés locales, mais est-ce qu'on devrait d'abord penser à l'intérêt supérieur du Québec, d'après vous?

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, monsieur.

M. Frankland (Martin): On croit que les gens qui devraient être d'abord consultés, c'est ceux qui seront le plus affectés par les projets. Donc, on pourrait difficilement imposer une décision si vraiment ça affecte énormément une communauté locale. Mais, s'il y a une consultation avec eux et eux finissent par accepter un projet, ce qui est souvent le cas ? des fois, ils sont dédommagés d'autres façons ? alors ça devient acceptable.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Rosemont.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, madame, bienvenue. Vous apportez un autre volet de réflexion fort intéressant, et je pense que dans l'ensemble les suggestions que vous faites sont intéressantes et apportent une autre dimension.

J'aimerais ça aborder la question d'abord du transport, parce que, je vous écoutais tout à l'heure, le transport, c'est quand même un des plus gros secteurs de consommation d'énergie au Québec, et partout d'ailleurs. Et c'est un peu difficile parce qu'on a un pays qui est quand même très étendu, très grand. Et, en milieu urbain, il y a un certain nombre d'initiatives qui sont possibles. On pense, entre autres, à celle que notre gouvernement avait mise de l'avant, là, au niveau du crédit fiscal pour la carte de transport en commun à Montréal.

Ça, c'est une mesure qui peut être prise pour encourager les gens à prendre les transports en commun. Une autre mesure pourrait être ? vous en avez donné quelques-unes ? de donner des crédits, soit des exemptions de taxes ou autres crédits, pour l'acquisition d'équipement de transport à consommation moins dommageable pour l'environnement.

Avant vous, il y avait Gaz Métro ? vous étiez là tantôt, bon ? puis je n'ai pas eu le temps de poser des questions sur le transport. Parce qu'ils avaient dans leur mémoire une suggestion de favoriser les véhicules utilisant le gaz naturel, et j'étais un peu intéressée par ça parce que j'ai déjà vécu un certain temps à Toronto, et il y a beaucoup de véhicules au gaz naturel à Toronto.

Et il me disait ? donc, je suis allée le voir, je lui ai demandé... ? le président me disait que, pour nous au Québec, comme on devrait modifier des équipements, ce ne pourrait être intéressant que pour les autobus, donc pour le transport en commun, même si ça coûterait cher. Mais c'est quelque chose qui est possible. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Frankland (Martin): C'est un projet intéressant, parce qu'effectivement, à ma connaissance, les véhicules qui fonctionnent au gaz naturel émettent beaucoup moins de pollution que ceux qui fonctionnent à l'essence ordinaire. Pour les autobus, bien en fait il y a quelque chose d'autre qui est intéressant, c'est les autobus hybrides. S'il y a moyen de faire quelque chose qui est hybride, électricité et gaz naturel, bien on combinerait les deux, et là tout le monde serait content.

Parce qu'effectivement, pour les autobus, il faut faire quelque chose vraiment le plus vite possible parce que c'est un investissement qui se rentabilise très rapidement. Par exemple, si on change un autobus actuel en un modèle hybride, c'est en dedans de quelques années qu'on va repayer le coût grâce aux économies au niveau de l'essence. Donc, c'est un investissement qu'il faut faire. Et, si dans les technologies prometteuses il y en a au gaz naturel, on ne l'exclut pas parce que ce serait déjà une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Donc, c'est vraiment ça qu'on regarde, on ne peut pas être absolument utopistes. Si un véhicule au gaz naturel pollue moins qu'à l'essence, bien tant mieux.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez qu'il y a déjà eu une proposition de la part du gouvernement fédéral ? je crois que c'est l'année passée ? qui a été faite au gouvernement du Québec de financer ou de participer au financement de projets pilotes à Québec et à Montréal, je pense...

Une voix: À Hull.

Mme Dionne-Marsolais: À Hull? Les trois?

Une voix: Gatineau et Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Gatineau, Montréal, excusez. Je pensais que c'était Québec, là, on me corrige. Donc, Montréal et Hull pour justement faire des projets pilotes et développer une flotte pour valider et puis mesurer les conséquences de l'utilisation de ce type de véhicules, d'autobus hybrides, je crois, si ma mémoire est bonne, hein? Donc, peut-être qu'on pourrait demander au ministre de revoir s'il y a des projets qui sont encore possibles. On sait qu'au dernier budget fédéral le ministre des Finances a annoncé un fonds vert qui vise la réduction de production de gaz à effet de serre.

Et, dans ces fonds-là, il a mentionné un certain nombre de projets, mais c'était très modeste. Mais les fonds sont importants, je crois qu'il y a 1 milliard là-dedans, là.

M. Coignaud (René): C'est 1 milliard.

Mme Dionne-Marsolais: Combien?

M. Coignaud (René): 1 milliard, en effet.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, 1 milliard, excusez. 1 milliard, donc c'est quand même important, c'est quand même significatif. Dans l'hypothèse où le Québec... Je ne sais pas comment ils vont répartir ce fonds-là, mais mettons qu'on en a 22 %, l'équivalent de notre population, là, donc mettons qu'on a 200 millions, c'est quand même des fonds qui seraient disponibles pour tenter ce type de projet pilote là. Est-ce que vous pensez que des projets pilotes, ça présente un intérêt? J'aimerais ça avoir votre avis là-dessus parce qu'il y a beaucoup...

Je vais vous donner juste un peu d'histoire. Quand on a lancé le projet de l'éolienne pour Hydro-Québec, ça a causé beaucoup, beaucoup de travail au ministère des Ressources naturelles et à Hydro-Québec aussi parce qu'ils n'étaient pas du tout convaincus que les coûts auxquels on aboutirait seraient concurrentiels à leurs coûts. Enfin, on ne les connaissait pas tous, leurs coûts, mais eux les connaissaient.

Et il y a quelqu'un du ministère des Ressources naturelles qui est allé faire une recherche pour la ministre dans le temps pour essayer de valider les hypothèses de coûts, et c'est à la suite de cette démarche-là, qui a été très exhaustive, que, là, on a apporté des documents et on a montré à l'Hydro l'intérêt de faire un projet pilote.

Donc, on a dit: On va faire 1 000 MW... on n'a pas décidé 1 000 MW tout de suite, on a commencé à regarder quelle était une masse critique significative pour être capable d'arriver à certaines conclusions, que ce soient des conclusions de production ou des conclusions d'exploitation.

Alors, mon expérience, parce que, dans une vie antérieure, j'ai beaucoup travaillé sur ce genre d'exercice là, des projets pilotes, ça a beaucoup de sens et c'est très utile pas seulement pour démontrer la technologie, mais pour démontrer aussi les étapes suivantes pour l'économique de tout ça, la comparaison du choix d'investissement. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

M. Frankland (Martin): Oui. Pour nous, c'est en plein le genre de projet qui devrait être financé par le fonds. En fait, justement, comme on le disait, ça devrait financer les projets où on remplace, par exemple, des technologies vieillottes avec des meilleures technologies. Mais, comme on insiste beaucoup sur la recherche... Et donc ces technologies-là, c'est quelque chose qui est toujours en mouvement, on ne va jamais s'arrêter sur une technologie optimale. C'est toujours en mouvement, on fait toujours de la recherche. Donc, c'est très important qu'il y ait des fonds dédiés à la recherche, et les projets pilotes servent justement à venir valider les projets.

J'étais au courant de celui qu'il y avait eu à Montréal pour le biodiesel, je n'étais pas au courant de celui sur les hybrides. Mais c'est ça, pour le biodiesel, au moins ça a prouvé la faisabilité technique du projet, sauf que ça n'a pas montré encore si c'était rentable en termes de coûts.

Mme Dionne-Marsolais: On a eu ici les gens de l'industrie du biocarburant qui sont venus nous parler des résultats de ce projet-là, et ils ont vraiment attiré notre attention sur des résultats très significatifs, et notamment pour les parcs d'autobus. Et ils ont même fait des suggestions à la commission pour enlever, par exemple, la taxe sur les carburants dans le cas de biocarburants. Ils nous ont aussi...

Enfin, là, ça m'échappe, là, mais ils ont fait deux, trois propositions qu'ils souhaitaient que l'on regarde pour favoriser davantage l'utilisation du biocarburant, pas seulement le biodiesel, mais l'éthanol et d'autres carburants intéressants, là, pour justement déplacer le pétrole dans le transport.

Le projet dont je vous ai parlé tout à l'heure, sur les autobus, il n'a pas été accepté par le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a refusé de participer à ça, ce qui est bien malheureux. Peut-être qu'ils pourraient revoir leur décision ou peut-être que c'est encore possible de reprendre ça. Mais, si on veut faire progresser la connaissance et améliorer nos façons de faire, il faut faire quelques essais, ce qui m'amène à l'activité...

Vous dites que vous êtes intéressés à la recherche et au développement, est-ce qu'à votre avis le centre de recherche d'Hydro-Québec fait suffisamment de recherche dans d'autres applications que juste la production, le transport et la distribution d'électricité? Êtes-vous au courant de ça? Vous avez dû déjà aller visiter ça, l'IREQ, vous autres? Non?

M. Frankland (Martin): Pas personnellement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Vous devriez, vous devriez.

(11 h 30)

M. Frankland (Martin): J'ai lu un peu là-dessus, mais je ne suis pas au courant de toutes leurs activités. Je crois que c'est eux qui développent le moteur-roue pour les automobiles.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. C'est eux qui l'ont développé. Ils l'ont développé.

M. Frankland (Martin): Ça, c'est un exemple de projet qu'on trouve fort intéressant. Donc, ça rend les véhicules carrément plus efficaces. Je ne sais pas s'ils devraient diversifier leurs activités. Ils en font déjà quand même des très bonnes. Mais c'est sûr qu'en termes énergétiques, oui, il y a beaucoup d'avenues différentes très intéressantes, que ce soit l'éolien, le solaire, les piles à combustible, tout ça. Ils font déjà du bon travail. Je ne suis pas spécialiste pour dire s'ils devraient diversifier ou non.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça va. Vous avez aussi parlé de la production décentralisée, puis j'étais contente de vous entendre parce que c'est sous-jacent à votre mémoire, mais elle n'est pas vraiment dedans. La production décentralisée, prenons l'exemple de la géothermie, par exemple, hein, ça pourrait s'inscrire dans la production décentralisée, ou l'autoproduction, là, dans un certain sens. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait de l'intérêt de la part des Québécois pour ce type d'initiative ou de projet pilote? Est-ce qu'encore là ce ne serait pas intéressant de faire des projets pilotes là-dedans?

M. Coignaud (René): Je crois que oui. En fait, par rapport à la géothermie, je pense qu'on n'a même pas besoin de faire un projet pilote. On peut faire ce qui se fait au Manitoba: on peut avoir un prêt de 15 000 $ pour instaurer un système géothermique chez soi. À ce moment-là, je crois qu'il n'y a même pas... on peut aller directement au niveau du projet réel. Le projet pilote s'est déjà fait au Manitoba, donc on peut conclure que c'est les mêmes conditions qui s'appliquent, et puis, à ce moment-là, on peut aller vraiment de l'avant.

Mais est-ce qu'il y a beaucoup de gens... En fait, les gens, quand on leur offre la possibilité de faire quelque chose qui est