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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, March 1, 2001 - Vol. 36 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi concernant les services de transport par taxi

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Table des matières

Document déposé

Organisation des travaux

Exposé de la situation

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Décret déposé

Étude détaillée

Association professionnelle des chauffeurs de taxi (suite)

Obligations des propriétaires, des chauffeurs et des intermédiaires (suite)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. François Ouimet

M. Jean-Claude Gobé

M. Yvan Bordeleau

* M. Gilles Savard, ministère des Transports

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Lotbinière) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Gagnon (Saguenay); et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les membres de la commission ainsi que toutes les autres personnes qui sont dans la salle et qui auraient un cellulaire ouvert à bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je demanderais la suspension quelques instants, le temps que le ministre éteigne son cellulaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Voilà. C'est fait, M. le député de Shefford. Lorsque nous avons ajourné nos travaux lors de la séance précédente, tenue le 25 janvier 2001, la commission avait apporté 40 amendements et deux sous-amendements au projet de loi.

L'article 9 avait été suspendu, et, si on fait un décompte, il restait 85 articles à adopter dans ce projet de loi, et nous en étions à l'article 35.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on aborde immédiatement l'article 9 qui avait été suspendu ou bien si on y reviendra plus tard?

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'article 9... Il y avait une question de posée par M. le député de... Je crois que c'est Marquette. Ouimet.

Une voix: Oui, Marquette.

M. Chevrette: On a un document à déposer et qu'on pourrait déposer à chaque membre, parce qu'il avait posé une question sur la Commission d'accès, là.

M. Ouimet: Ah, oui, oui, oui!

M. Chevrette: Donc, on a préparé des documents pour les membres.

Une voix: C'est des réponses?

M. Chevrette: Ce n'est peut-être pas nécessairement des avis écrits, il y a eu des échanges puis il y a eu des réponses. Donc, on vous donne tout, là. Je viens de l'avoir.

Document déposé

Le Président (M. Lachance): Alors, ce document est déposé. Nous allons en faire la distribution immédiatement.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut suspendre une minute maintenant pour prendre connaissance du document?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Si on y va dans un ordre logique, rationnel, nous en serions à l'étude de l'article 35. Alors, M. le ministre, à l'article... Oui, M. le député de Shefford.

Organisation des travaux

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je pense que, peut-être d'un commun accord avec le ministre, on pourrait peut-être déroger encore une fois à la règle de l'adoption des articles de façon consécutive et faire en sorte que nous puissions avancer plus rapidement dans le projet. Donc, peut-être voir des articles qui peut-être, de consentement, ne portent pas à débat et à étirer indûment les travaux. Donc, on pourrait voir, je pense, beaucoup plus rapidement ces articles-là au point de départ. Je ne sais pas si je pourrais avoir le consentement du ministre, parce que j'ai fait une petite liste, là... Peut-être...

M. Chevrette: Bien, j'aimerais la voir, parce que, n'ayant pas eu la liste, je ne peux pas juger.

M. Brodeur: Je vais enlever un bout. Je les ai gardés.

M. Chevrette: Le 3, c'est voté.

M. Brodeur: Oui, mais c'est...

M. Chevrette: Les 3, 5, 8 jusqu'à 35, là, c'est voté.

M. Brodeur: C'est des amendements mineurs qui avaient été proposés, M. le Président.

M. Chevrette: Les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11... Les 11 premiers sont votés. Les articles 55, 59, 60... On va regarder ça.

Une voix: Le 3 est voté.

M. Chevrette: C'est jusqu'à 33, les 12 premiers.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Il y a plusieurs articles là-dedans qui sont votés.

Une voix: Les 3, 5, 8, 9...

L'article 9 est suspendu.

M. Chevrette: Il y a le 9 qui est suspendu, vous avez raison.

M. Brodeur: J'avais pris bonne note, M. le Président, des propos du ministre des Transports lorsqu'il avait dit, plus tôt, en commission parlementaire, je crois, au mois de décembre, peut-être même au mois de janvier, que, s'il y avait des amendements qui étaient apportés par les groupes qui constituent les chauffeurs de taxi au Québec, des amendements qui ne changent pas en fin de compte l'essence du projet de loi, le ministre serait ouvert à faire d'autres modifications, et c'est dans cet esprit que l'opposition et particulièrement des regroupements de chauffeurs de taxi, par l'intermédiaire de leurs procureurs, ont suggéré, à partir des documents que je vous ai remis ce matin...

M. Chevrette: Oui. Entre vous et moi, là, vu que vous me posez la question, on va la clarifier. Vous avez été très gentil de me remettre ce matin les amendements présentés par un groupe de propriétaires de taxi. Écoutez, il y a eu des audiences publiques où c'est votre collègue de l'Acadie qui assumait votre poste, et on a demandé très officiellement, cette journée-là même, les amendements suggérés. Je ne les ai jamais eus. Jamais. L'avocat les a promis. Me Dugal, qui est ici dans cette salle, nous les avait promis avant même qu'on commence à étudier le projet de loi

article par article. On ne les a jamais eus.

Il faut être franc, ici. On n'est pas ici pour jouer à la petite politicaillerie, là. On est des législateurs. On doit travailler en toute honnêteté et en toute franchise l'un et l'autre. Je vous remercie beaucoup de nous avoir remis... C'est tout à fait... À toutes fins pratiques, toutes les revendications du même groupe qui, depuis le début... alors que, vous-même, vous avez des amendements que vous m'avez demandés vous-même, qui ont été adoptés ici puis qui sont contrecarrés dans ce propre document là. Je l'ai tout vu.

Par exemple ? on l'a lu sur l'heure du midi, le document que vous nous avez remis ce matin vous-même et qui devait nous parvenir il y a un an ? on nous dit, à toutes fins pratiques, que la loi ne devrait pas imposer de formation professionnelle aux chauffeurs ou aux propriétaires. Il n'en est pas question. On a décidé que la formation était un élément fondamental dans cette réforme du taxi. On ne recommencera pas à jouer à ça, là. On peut s'amuser, ici, mais je ne pense pas que le législateur doive se plier à ce genre de jeu.

On nous dit qu'aucun nouveau permis de taxi ne devrait être délivré sauf dans le cas de services spécialisés. Ce n'est pas à une ligue de taxis, quelle qu'elle soit, ni à un groupe à décider éventuellement, là où il y aurait une immense explosion démographique, qu'il n'y a pas de permis, voyons! Il faut être sérieux ici, là. S'il y en a qui ne sont pas sérieux puis qui ne sont pas de bonne foi, c'est leur problème. Mais on est sérieux ici, autour de cette table, on va prendre nos décisions correctes. On ne se laissera charrier par personne.

La loi ne devra pas permettre la révocation d'un permis de propriétaire de taxi. Je m'excuse, on est responsable, comme législateur, face à des actes graves, d'en assumer la possibilité de révocation. S'il y en a qui sont contre ça, ils iront s'amuser avec les petits mafiosos. Mais on ne s'amusera pas avec ça ici. On est des législateurs sérieux, on doit prendre nos responsabilités de législateur bien au-delà de certains dirigeants qui veulent s'amuser avec ça. Voyons! C'est sérieux, ça.

On nous dit, en plus, dans le document toujours de ce matin, que la loi ne devrait pas reconnaître le groupement de titulaires de permis de chauffeurs de taxi en tant qu'association professionnelle mais uniquement à

titre de simple regroupement dont ne font

partie que des chauffeurs. C'est pour ça qu'on a décidé, depuis le début qu'on siège là-dessus, qu'on veut avoir une association professionnelle où tout le monde a à coeur d'améliorer cette industrie et que ça ne soit pas du syndicalisme justement, que ce soit véritablement un souci de formation, d'éducation et de conduite d'une association professionnelle. On ne reviendra pas en arrière après avoir entendu une foule de gens, après avoir étudié très sérieusement tout cela. S'il y en a qui s'amusent, moi, je ne m'amuse pas, je ne crois pas que le député de Shefford ait le goût de s'amuser.

Puis ils disent aussi que la loi devrait reconnaître officiellement dans un

chapitre particulier un regroupement de titulaires de permis de propriétaire de taxi. On a même voté un

article comme quoi ils pourront en tout temps se former une association qu'ils voudront bien se former, en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies. On n'a pas besoin de mettre ça dans la loi. On l'a mis pour dire: Bien, ils feront ce qu'ils voudront. Ils sont libres d'eux mêmes pour leurs propres intérêts. On veut une association professionnelle qui transcende les intérêts de l'un et l'autre des groupes, et je croyais que le débat avait été fait très solidement là-dessus, très sérieusement à part ça. Enfin, les permis d'intermédiaire devraient être cessibles, en d'autres termes pouvoir acquérir une valeur marchande. On l'a discuté, c'est à la demande du Parti libéral qu'on a dit qu'il faut mettre de l'ordre dans ça. On l'a mis complètement, ça a été adopté, ces articles-là.

Je ne sais pas qu'est-ce qu'on vise. Mais, moi, je vous dis très honnêtement que, si leur avocat avait été sérieux, il nous aurait présenté les amendements avant même qu'on commence à étudier un article, il aurait fait valoir ces points de vue là puis il aurait véritablement présenté. Il ne l'a pas fait. Il le fait par votre intermédiaire au moment où on a apporté les amendements que vous avez suggérés, les amendements que les groupes sont venus nous demander, vous vous rappellerez, par exemple, les hypothèques légales, et tout. On a tout fait ça.

On nous arrive le matin d'une étude, on vient s'asseoir derrière vous autres, puis là on nous dit: Voici ce qu'on ne voudrait plus, maintenant. Bien, une minute, ça ne marche pas, ça! C'est sérieux dans la vie, là. Puis, moi, je ne collecte 0,05 $ à aucune association pour le temps qu'on est ici. C'est le public qui nous paie. Correct, là? On va travailler sérieusement, puis selon des principes de législateur, puis on ne se fera pas la marionnette...

Moi, je n'ai enfourché aucun cheval, assis à cette table, ici, je ne suis pour aucun groupe, puis je l'ai prouvé par des amendements solides à chaque fois que vous en avez présenté, à part de ça. Vous vouliez entendre un groupe des caisses. Qu'est-ce qu'on a fait? On a assis au bout de la table, dans la salle Papineau, les gens des caisses. On les a écoutés, puis on a apporté les amendements. S'il vous plaît, on peut-u se comporter comme des législateurs sérieux qui avancent dans un projet de loi sans aucun souci d'intérêt particulier d'un groupe ou de l'autre?

(14 h 20)

S'il y en a qui tiennent à leur poste comme à la prunelle de leurs yeux, moi, je tiens à ce que l'industrie du taxi se développe de façon professionnelle puis qu'un professionnel du taxi... Il y a des chauffeurs, puis il y a des chauffeurs propriétaires, puis ensemble ils vont vouloir développer une industrie solide. C'est ça fondamentalement, l'approche qu'on doit avoir ici comme législateurs. Puis, moi, c'est bien regrettable, mais j'ai même fait analyser les articles, la brique que vous m'avez envoyée, elle est ici. Si c'était si valable, je me demande bien pourquoi ça n'a pas été déposé il y a un an quand on leur a demandé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut s'entendre tout de suite sur la façon dont on va procéder en commission, là? On sait qu'on est rendu à un article, 35 ou 36. Je pense que, depuis le temps qu'on s'est rencontrés, le 25 janvier, je crois, les choses ont évolué. J'ai eu l'occasion de discuter à une reprise au moins avec le ministre, à quelques reprises avec les gens de son cabinet, j'ai eu l'occasion aussi de discuter avec des gens de l'industrie du taxi, et des gens de toutes les opinions de l'industrie du taxi. Je pense que peut-être... Le ministre a fait le point pendant quelques minutes; on pourrait peut-être s'entendre afin de faire le point quelques minutes chacun.

M. Chevrette: Je suis d'accord.

M. Brodeur: Tout simplement, là, parce qu'il y a eu des développements nouveaux, il y a eu un décret la semaine dernière sur lequel j'aimerais m'exprimer, qui fait partie, en fin de compte, intégrante du sujet dont on parle. Donc, s'il y a consentement, on peut prendre quelques minutes chacun.

Le Président (M. Lachance): Je veux bien, là, et puis je pense qu'il y a consentement, mais à condition qu'il y ait une équité entre le droit de parole de chaque côté.

M. Chevrette: Ouais, mais je m'excuse, pas l'après-midi, là. 1-1, cinq minutes chaque, sinon on revient à l'article 35. On est en processus, là. Je veux bien qu'on fasse le point, moi, je suis d'accord avec ça, puis j'ai toujours essayé de démontrer de la souplesse là-dessus. On ne passera pas l'après-midi sur un acte gouvernemental.

Le Président (M. Lachance): De consentement, on peut procéder comme vous le suggérez, sinon, s'il n'y a pas consentement, on va directement à l'article 35.

M. Brodeur: Il semble qu'il y ait consentement, M. le Président.

Exposé de la situation

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je viens d'écouter les quelques propos du ministre. Je comprends qu'on aurait souhaité avoir ces amendements-là bien avant ça, sauf que c'est un travail important qui a été fait par le groupe en question, qui nous propose ces amendements-là. Je pense que le ministre a eu l'heure du dîner, il a pu mettre sûrement des experts à l'étude des suggestions qui nous sont faites. Je peux comprendre que le ministre veut nous dire que tel point, tel point, tel point, tel point, tel point n'est pas acceptable. Je peux aussi comprendre qu'il y a d'autres choses qui sont acceptables là-dedans, M. le Président, au même

titre que des suggestions qui ont été faites par l'opposition, au même

titre que des suggestions qui ont été faites par d'autres groupes.

Donc, sur la base d'une équité pour tous les représentants de l'industrie du taxi, il y a quand même des choses qui peuvent être acceptables dans les amendements qui nous sont proposés. Et, moi, ce que je propose dans l'après-midi, c'est peut-être de regarder ça. Puis, si on peut améliorer le projet de loi, je pense, M. le Président, que c'est de notre devoir. Si on peut améliorer un projet de loi qui va aider l'industrie du taxi, c'est de faire table rase peut-être des mésententes qu'il y a eu dans le passé puis aller chercher au moins, ce qui peut dans un premier temps convenir aux deux parties, c'est-à-dire l'opposition et le gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président, depuis le 25 janvier, il y a toutes sortes de choses qui sont passées, dont le dépôt d'un décret. On a vu, M. le Président, vendredi dernier, le 23, je crois, qu'il y a un règlement qui a été publicisé, qui avait été adopté au Conseil des ministres du mercredi, un décret qui fait en sorte, M. le Président, que les ligues de taxis actuelles ne pourront plus dans les faits aller, comme on peut dire ici, collecter leurs cotisations afin d'assurer leur survie. Donc, M. le Président, on aurait compris que le décret soit accepté alors que la loi est adoptée.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, cette loi-là n'est toujours pas adoptée, à l'heure où on se parle. On sait que c'est un projet de loi qui est fort complexe. Le ministre a dit à plusieurs reprises également, durant l'étude du projet de loi, qu'il y aurait plusieurs parties du projet de loi qui ne pourraient pas être mises en application immédiatement, d'autres parties le pourraient.

D'autant plus, M. le Président, que la situation actuelle fait en sorte qu'il y aura un nouveau premier ministre à la rentrée parlementaire, possiblement que... il y a rumeur que la rentrée parlementaire sera retardée. Il y a également rumeur qu'il y aura discours inaugural, donc, M. le Président, ça fait en sorte qu'on aura besoin de réintroduire le projet de loi parce qu'il sera présumé mourir au feuilleton dans ce cas-là.

Une voix: Les commissions parlementaires ne sont plus les mêmes.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, les commissions parlementaires ne seront plus les mêmes, possiblement qu'il y aura des nouvelles nominations. Je vous souhaite de demeurer président de notre commission, vous faites un excellent travail. Mais on sait qu'il y a des crédits qui s'en viennent, un budget, peut-être un remaniement ministériel, les journaux de ce matin, M. le Président, nous indiquaient un remaniement ministériel, qui va avoir du moins une certaine importance en rapport aux travaux de notre commission.

Donc, M. le Président, il est possible qu'on ait même un nouveau ministre des Transports et un nouveau ministre de la Santé...

M. Gobé: ...ou une nouvelle ministre. Donc, M. le Président...

M. Chevrette: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...en reliant tous ces faits-là, ça fait en sorte que l'adoption d'un décret est contraire aux pratiques régulières du Parlement. Pour moi, de toute évidence, il s'agit de ce qu'on appelle un outrage au Parlement, et, à ce moment-là, M. le Président, je suis...

M. Chevrette: ...Brodeur ou Bou Malhab? Ha, ha, ha!

M. Brodeur: À ce moment-là, M. le Président, je sais, vous savez très bien que le président de l'Assemblée nationale a été saisi de cet état de fait, qu'il y a eu un décret qui a été déposé de façon, on dirait, non conforme aux règles législatives qui nous concernent. Et jusqu'à ce moment-là puis je fais un aparté, ça serait malheureux que le prochain ministre de la Santé aurait à se défendre d'un outrage au Parlement devant la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Brodeur: Il pourrait se traiter lui-même, se traiter de je ne sais pas quoi. Mais, de toute façon, M. le Président, je pense que c'est fait mention de l'inquiétude de l'opposition et je suis convaincu que, dès la rentrée parlementaire, il y aura des procédures qui seront prises pour faire cesser telles pratiques de la part du gouvernement, des pratiques que nous jugeons inacceptables. Et sûrement que, dès l'entrée parlementaire, le président de l'Assemblée nationale aura à se pencher sur cette situation.

Donc, M. le Président, à la suite du dépôt du décret, l'effet est tout simplement que ça fait en sorte de casser les jambes aux opposants au projet de loi. On sait qu'il est encore permis, dans notre société, de s'opposer à un projet de loi. La critique est toujours permise, et ça a l'effet carrément de donner une jambette à la démocratie, d'autant plus que les 57 ligues du Québec n'ont pas été averties. Je pense que personne n'a été averti au préalable.

Le ministre me suggère que c'est inscrit dans la Gazette officielle , sauf que j'ai un fax ici, devant moi, qui avertit, par exemple, le CPCDIT le matin, 10 h 33, du cabinet du ministre des Transports... On leur a faxé le fameux décret. Je me demande pourquoi ça n'a pas été faxé, ça, à toutes les ligues de taxi que ça les concernait directement.

Donc, M. le Président, il faut se demander quel genre de procédure utilise le gouvernement pour publiciser ses choses. Je pense que c'est...

Une voix: Quelle date?

M. Brodeur: 23 février 2001, 10 h 33. Donc, les ligues de taxi n'ont pas été averties de la chose. Je pense que c'étaient les premiers à avertir. On voit que le CPCDIT a été averti, M. le Président, moi... Le Comité provincial de concertation et développement de l'industrie du taxi. Je n'ai rien contre cet organisme, sauf que je trouve spécial que ces gens-là soient avertis et que...

M. Chevrette: ...ont appelé. Le vendredi d'après? Quelle date?

M. Brodeur: Le 23, le vendredi où ça a été publicisé, enfin de compte.

M. Chevrette: Et on me dit que c'est à la demande... un téléphone.

M. Brodeur: Donc, un téléphone le matin, M. le Président.

M. Chevrette: Sans doute à la suite du communiqué de presse.

M. Brodeur: Peut-être. M. le Président, là ne sont pas mes propos. J'arrive à autre chose, à partir de ce moment-là. Donc, on sait qu'il y a eu de l'animosité entre plusieurs groupes, entre le gouvernement. On sait que plusieurs ont fait des représentations. Autant, je pense, le gouvernement que l'opposition sont ici pour trouver un terrain d'entente puis un meilleur projet de loi pour tout le monde, sauf qu'il aurait été important, dans un tel cas, d'avertir toutes les ligues de taxi, d'autant plus que...

Juste une anecdote à propos du CPCDIT. Le 25 janvier, vous vous souvenez, nous avions étudié le projet de loi, nous avons adopté même plusieurs articles. Nous avons fonctionné de façon correcte. Parce que l'objectif de la commission parlementaire, autant des députés au pouvoir que des députés de l'opposition, dans ce cas-là, c'est en fin de compte d'adopter de meilleures façons possibles avec les meilleurs articles possibles et ayant toujours en tête de viser à l'amélioration de l'industrie du taxi.

(14 h 30)

Donc, M. le Président, le même CPCDIT, le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi, m'a envoyé une lettre le lendemain ? et je vous la lis; on n'a pas l'habitude de lire ce genre de lettre là, sauf que j'ai été terriblement surpris de la recevoir; je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance ou en a eu une copie ? qui m'est adressée au Parlement:

« Objet: Projet de loi n° 163.

« M. le député, c'est avec désolation que j'assiste depuis le matin à une opposition farouche et systématique de votre part au projet de loi n° 163, soit la Loi concernant les services de transport par taxi ? je pense que ces gens-là n'ont jamais assisté à une obstruction systématique, parce que ça ne ressemblait pas tellement à ça. Je ne puis comprendre votre acharnement à bloquer ce projet, qui est de nature à améliorer le sort et la qualité de vie de l'ensemble des travailleurs de notre industrie.

« C'est au nom des 4 334 titulaires de permis et d'autant de chauffeurs oeuvrant au sein des associations de service membres du Comité que je vous demande fortement de cesser vos agissements, qui s'avèrent de nature à nous nuire.

« J'espère que vous comprendrez, M. le député, tout le sérieux de ma démarche. »

M. le Président, lorsque j'ai lu ça, je suis resté fort surpris. Donc, j'ai communiqué avec certaines ligues de taxi et membres de la même organisation. Et, entre autres, j'ai reçu une lettre des Taxis de Sherbrooke...

Le Président (M. Lachance): M. le député Shefford, vous en êtes à 10 minutes. Le temps passe vite.

M. Brodeur: Mettons 15-15.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors...

M. Brodeur: « M. le député ? c'est la lettre de la compagnie Taxis de Sherbrooke inc. ? nous avons reçu copie de la lettre de M. Daniel Bouchard, qu'il vous a fait parvenir en date du 25 janvier 2001, concernant votre manière de vous opposer au projet de loi n° 163.

« Nous, Taxis de Sherbrooke inc., membres en règle du CPCDIT, nous dissocions de la teneur des propos tenus par M. Bouchard. Il n'est pas de notre intention de vouloir vous dicter les mesures à prendre afin de faire valoir les intérêts de l'industrie du taxi. Bien que nous soyons d'accord avec le principe d'une nouvelle loi qui encadre l'industrie du taxi, le projet de loi n° 163, tel que présenté actuellement, ne répond pas à nos attentes, et ce, sur plusieurs points.

« Nous vous encourageons à continuer votre bon travail afin que nous puissions avoir une loi qui, tout en améliorant la qualité du service, soit aussi bénéfique à l'ensemble de l'industrie du taxi. »

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que je trouvais bizarre toute cette littérature-là de la part d'un comité. Et, quand je regarde sur le fax, les premiers à être informés, c'est ces mêmes gens-là qui avaient un décret avant toutes les ligues de taxi. Donc, tout ça pour vous dire que le travail qu'on fait ici à l'Assemblée nationale, le travail qu'on fait ici des deux côtés de la Chambre, on ne fait pas ça pour s'amuser, comme le disait le ministre tantôt. On comprend qu'à l'occasion... Puis le ministre des Transports a déjà été à l'opposition. Le seul moyen qu'a l'opposition lorsqu'un projet de loi n'est pas convenable, c'est de se servir des règlements qui nous régissent.

Dans le cas qui nous occupe, puis particulièrement le 25 janvier, nous avons adopté plusieurs articles. Nous avons étudié le projet de loi sérieusement, parce que l'objectif de tout le monde, c'est d'adopter un projet de loi qui va se tenir debout, pas d'adopter un projet de loi qui est incomplet. Je ne peux pas m'expliquer, moi, qu'un groupe ou qu'une association demande qu'on adopte un projet de loi qui est incomplet, qui est imprécis ou qui a besoin d'être bonifié et qu'on passerait à côté de cette occasion-là qu'on a de le bonifier. Ça, j'ai de la difficulté à m'expliquer ça lorsqu'une association qui se dit un comité provincial cherche ce qu'il y a de mieux pour ses membres.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, je pense que tout le monde des deux côtés de la Chambre, ce qu'on veut, c'est d'adopter un projet de loi qui va satisfaire tout le monde. Il faut prendre le temps d'étudier un projet de loi. On sait que le projet de loi a été bonifié de beaucoup, de beaucoup, depuis le point de départ. Il reste encore des points majeurs. On s'est rencontrés ce matin ? c'est un secret de polichinelle ? j'ai rencontré le ministre ce matin, je lui ai fait part des points qui m'étaient inacceptables.

Il y a peut-être des points où on pourrait, dans les prochains jours peut-être, arriver à une entente, mais, jusqu'à date, il y a des points fondamentaux sur lesquels nous sommes à une bonne distance.

Pour le reste, M. le Président, et puis je pense que le ministre en est très conscient et puis les députés des deux côtés de la Chambre le sont aussi, on est prêts à travailler pour bonifier le projet de loi. Puis je pense que la logique, c'est de commencer par des articles sur lesquels on va s'entendre tout de suite avant de s'arracher les cheveux sur d'autres choses, peut-être.

Donc, M. le Président, je pense que chacun des groupes qui ont des communications avec nous... Puis là j'ai eu des communications de tout le monde. Et je tiens à signifier qu'il y a toutes sortes de gens qui appellent à mon bureau, qui, sans menacer ? ou tout près ? mon personnel, font en sorte de faire des pressions. Je ne voudrais pas ici en faire une grande histoire, M. le Président, mais toute menace ou toute menace de représailles contre un parti, contre un député, non pas des menaces physiques, mais: Je vais dire ça, puis je vais dire ça, puis je vais vous dire que vous êtes des ci ou des ça...

M. le Président, je pense qu'on va continuer, peu importe tout ce qu'on peut nous dire, à faire notre devoir et puis à bonifier ce projet de loi là. Et, comme je vous ai dit, il est possible qu'on ne s'entende pas sur des points, mais on n'est pas ici pour faire des guerres inutiles mais tout simplement pour bonifier un projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, merci. Tout d'abord, je me déclarerai d'accord avec le député de Shefford en ce qui regarde toute forme de chantage, qu'il soit subtil ou pas subtil, surtout à du personnel, c'est inacceptable, ça, c'est clair, puis je partage son point de vue très, très bien, sauf que l'expérience du Parlement m'indique qu'on ne peut pas jouer au fou avec des parlementaires non plus. Dans le présent projet de loi, on a eu des audiences publiques puis on a...

M. Brodeur: C'est parce que je veux t'écouter, puis là j'ai de quoi à lire...

M. Chevrette: Mais ça ne compte plus dans mon temps, ça. Arrête...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Chevrette: Je disais qu'on ne peut pas jouer au fou avec le Parlement. On a fait des audiences publiques, on a eu au-delà de 50 groupes qui sont venus s'exprimer, puis chaque groupe a été libre d'exprimer ce qu'il voulait entendre. Puis il y a des groupes qui ont pris des engagements de nous fournir des amendements, et ils ne les ont jamais fournis parce que ça n'allait pas dans le sens de leurs aspirations.

Je m'excuse, une association professionnelle, ce n'est pas une association d'intérêt immédiat. C'est un intérêt de groupe. Puis c'est une association professionnelle, on le dit bien. Dans le domaine du taxi, il s'adonne qu'il y a des chauffeurs de taxi propriétaires puis qu'il y a des chauffeurs de taxi, puis que les deux ont besoin de formation professionnelle, puis qu'ils ont besoin de se donner certains services de base. Puis on a été explicites, vous le savez, M. le député. Vous nous avez dit: Il faut distinguer tout l'aspect propriétaire, il ne faut surtout pas que l'Association professionnelle...

C'est à votre demande qu'on avait adopté des amendements. Puis il y a quelque chose de très honnête qui se passe présentement, par exemple.

Qu'est-ce qu'elle va faire, cette Association professionnelle là? Elle va jouer le rôle que certaines ligues jouaient. Il y en a qui se spécialisent à affoler et à apeurer les gens. Par exemple, qui représentera les propriétaires à la suite de la réforme de l'industrie? Ils se donneront la structure qu'ils voudront bien se donner. Ça peut-u être plus libre que ça? C'est voté. Mais ça paraît bien de les affoler pour pouvoir garder son petit

titre à la tête d'un petit groupement puis d'affoler le monde. Il va y avoir une association professionnelle qui va parler de l'ensemble des préoccupations du professionnel du taxi, pas de l'équipement, là, de l'ensemble de la formation professionnelle ou de services qu'ils pourraient se donner, sur des assurances qu'ils veulent négocier, etc.

n (14 h 40) n

Qui représentera la Commission des transports pour protéger vos marchés? Ça va être l'Association professionnelle. Ils ont bien plus de chances, parce qu'il y aura une association professionnelle unique et non pas 57 petites bébelles, de se donner une représentativité bien plus forte. Ça va être bien supérieur parce qu'ils vont avoir poolé même les petites ligues de trois, de 10, de 20 ou de 100. Ils vont être dans le gros pool, ils vont avoir une représentation solide. Ils vont pouvoir se trouver même des sous-bureaux pour représenter des gens à la Commission de transport de Québec et de Montréal, par exemple.

Ils vont se donner une masse critique bien plus forte que dans 57 ligues. Mais, c'est bon de les affoler, c'est bon de leur faire peur, je conserve mon poste.

Qui vous représentera devant le Bureau du taxi? L'Association professionnelle, qui va représenter une force au Québec pas mal plus que la A-11 ou je ne sais pas trop quel numéro ? peu importent les numéros. Ils vont avoir une masse critique puis ils vont pouvoir se donner des services de qualité.

Les cartes de crédit. C'est comme si l'Association professionnelle ne pouvait pas donner de service. Non, il y a rien qu'une ligue qui peut changer les cartes de crédit. Mais, ça paraît bien, tu peux affoler le monde, tu peux les garder sous ton grappin. Au lieu de travailler à la construction de quelque chose de fort au niveau de l'industrie en général, c'est pas mal mieux de garder son petit fief, de garder ses petits avantages puis ses petits intérêts personnels. Ce n'est pas travailler pour construire quelque chose pour le monde du taxi qu'on vise là, c'est quelque chose d'égoïste, de corporatiste.

Qui vous aidera à contester vos contraventions? C'est comme s'il y avait seulement une ligue qui pouvait aider à contrecarrer des contraventions. Voyons, ça fait enfantin, ça! Ça fait ti-gars qui a un suçon puis il ne veut absolument pas le lâcher. Puis je pourrais continuer.

Qui vous offrira un service juridique? J'espère qu'ils vont en trouver un bon système de service juridique puis, quand ils nous promettront quelque chose, nous l'envoyer, puis l'envoyer dans les délais puis dans le cadre du respect d'un Parlement. Je pourrais continuer longuement.

Je comprends que le député a le droit, dans l'opposition, de choisir d'enfourcher le cheval qu'il veut bien. Mais, écoutez, vous venez me demander, vous venez de plaider, M. le député, de regarder le document que vous m'avez apporté ce matin, alors qu'on a pris la peine au départ de tout mettre sur table ici. Tous les députés ici, rappelez-vous ce que je vous avais demandé: On va régler tous les amendements majeurs avant de commencer à étudier le projet de loi. C'est ce qu'on a fait.

Vous m'arrivez ce matin avec un document qui émane de Me Dugal puis du groupe qui est derrière vous. Ce même groupe-là, il croit si peu au Parlement qu'il a déposé une demande d'injonction. Ils se foutent de nous autres qui légiférons. Ils ont été déboutés sur le banc. Mais ils ont demandé une injonction pour arrêter de nous laisser travailler. Je suppose que, quand vous venez siéger ici comme députés, que vous soyez de l'opposition ou du pouvoir, vous venez travailler en toute connaissance de cause, puis, quand vous votez pour un

article ou contre un article, ce n'est pas quelqu'un de l'extérieur qui s'en vient derrière vous pour surveiller ce que vous allez faire, vous y allez avec votre conscience professionnelle, avec vos principes, avec vos idées mais dans le cadre du fait que les gens respectent un Parlement. Ce n'est pas l'anarchie, ça, ici. Ça ne marche pas de même. Ça peut être payant de préparer une injonction, là. Ça ne fait pas sérieux vis-à-vis le Parlement. La loi n'est même pas adoptée, puis ils veulent empêcher le Parlement de fonctionner.

Vous êtes-vous imaginés qu'est-ce que ça a l'air, un groupe qui essaie d'arrêter le Parlement de fonctionner? Ce n'est pas des républiques de bananes, ça, icitte. C'est un Parlement avec des pouvoirs réels. Puis le Parlement, on peut contester sa législation, mais on ne peut pas empêcher un Parlement de légiférer. C'est-u correct? Ça, j'espère qu'il y en a qui comprennent ça, derrière vous, là. On ne peut pas empêcher un Parlement de légiférer. On peut contester le fruit de sa législation, mais on ne peut pas empêcher un Parlement de fonctionner, M. le Président.

C'est ça, la folie? C'est ça, le respect d'une démocratie, d'un système? Mon oeil! C'est enfant d'école. Puis ceux qui les conseillent ne sont pas mieux. Je peux-tu vous dire ça? Ça ne fait pas sérieux d'empêcher un Parlement de légiférer. Ça ne fait vraiment pas sérieux. On apprend ça au Barreau 101 que le Parlement est ultime dans la législation. On peut contester ses législations, on peut contester ses règlements, mais je n'ai pas rencontré un avocat sur terre qui m'a dit qu'on pouvait empêcher un Parlement de fonctionner, jamais. C'est unique, ce que vous venez de faire là.

Donc, M. le Président, je vous avoue, moi, que je reconnais que l'opposition a le droit de faire les luttes qu'elle voudra bien faire, mais les amendements, on ne les a pas eus ici, à date. Si j'en trouve de bons, je l'ai dit au député de Shefford ce matin, s'il y a des amendements qui me plaisent puis, en tout cas, qui plaisent à l'ensemble de la majorité ici, on va les prendre. Mais ça va être sérieux.

Puis je ne rirais pas, si j'étais vous autres, quand je parle du respect du Parlement. Je ne rirais pas, si j'étais vous autres, je serais très sérieux, Me Dugal. Puis ça va être consigné pour l'éternité dans les procès-verbaux. Ça ne fait pas sérieux, quelqu'un qui conseille à du monde d'arrêter un Parlement. Quand il y a une crise, si le Parlement n'était pas là pour régler les problèmes, ça serait l'anarchie. Puis je ne connais pas d'avocat qui passe par le Barreau qui prône l'anarchie, ni un notaire. Je m'excuse, mais c'est très sérieux, ça, très, très sérieux.

Puis je peux vous dire que, moi, je suis prêt à faire un débat public aux yeux et au vu des caméras en ce qui regarde ce débat de fond. Puis il n'y a pas besoin d'être président de ligue pour ça, là. C'est très sérieux.

J'avais plusieurs motifs, M. le député, à votre question du décret. D'abord, le décret. C'est marqué: « La décision peut être prise par le gouvernement lorsqu'il le juge à propos. » C'est ça qui est dans la loi actuelle. Je pouvais donc en tout temps... J'ai failli le faire avant les Fêtes, le décret.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer copie du décret?

Décret déposé

M. Chevrette: Oui, il n'y a pas de problème. Mais ils l'ont, eux autres.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que la Gazette officielle est toujours publiée quelque temps après l'adoption d'un décret...

M. Chevrette: On va vous le donner, il n'y a pas de trouble.

Le Président (M. Lachance): ...et que certains membres ne l'ont pas.

M. Chevrette: Donc, c'est marqué « lorsqu'il le juge à propos » . Ce n'est pas marqué « si elles le jugent à propos, les ligues » . Dans la loi actuelle, c'est « lorsque le gouvernement le juge à propos » . Pourquoi je ne l'ai pas fait avant les Fêtes? C'est parce qu'il y a des ligues qui ont décidé, avant les Fêtes, de baisser la cotisation à 1 $. À 1 $, il n'y avait pas de problème, il n'y en avait pas, de cotisation. Après les Fêtes, ils ont décidé de remonter ça à peu près à 200 $. Quel jeu jouaient-ils entre décembre et janvier? Qui joue avec qui? Vous le leur demanderez. Qui joue avec qui?

J'avais trois bonnes raisons de demander un décret au gouvernement. La première, c'est de protéger les chauffeurs de taxi en général, qu'ils soient propriétaires ou pas. Ça, c'était la première raison, qu'il y ait le moins d'argent possible qui puisse être englouti puis pourrait être retourné. Ça, c'était clair, c'était responsable, ça. Puis on en avait discuté, à part de ça, avant Noël. La deuxième, j'ai des motifs raisonnables de croire que je posais un geste pour en éviter d'autres. Puis je dirai que c'est l'intérêt public qui le commandait.

Et ça, je n'ai qu'à répondre ça comme ministre puis vous savez ce que ça veut dire. Troisièmement, j'ai des demandes aussi de groupes de chauffeurs qui nous disaient: Arrêtez-les, on va aller le déposer puis on va être encore pris pour le retourner puis redébourser à une association professionnelle. Pourquoi vous faites ça? Vous pouvez empêcher ce jeu d'échanges alors que vous dites que vous allez le rembourser. J'ai trouvé ça logique. Puis il y a aussi une demande d'enquête qui m'a été demandée, quatrième.

Donc, vous comprendrez que j'avais toutes les raisons et les motifs de croire que c'était important. Puis, comme responsable, comme ministre responsable, moi, je prends mes décisions et rapidement, je ne laisse pas traîner les choses quand j'ai des motifs raisonnables de croire qu'il faut poser un geste. Et c'est ce que j'ai fait. Et je me justifierai devant l'opinion publique en temps et lieu.

Quant aux propositions, eh bien, sur le nombre que vous nous déposez ? deux, trois, quatre, cinq ? il y en a six qu'on n'a pas étudiées encore. On verra dans les autres rétroactivement. Mais, sur les principes fondamentaux qu'on a déjà votés, qui sont déjà votés, je suis sûr que l'opposition consentira à être cohérente avec ce qu'on a fait. On ne remettra pas en question des débats de fond qu'on a déjà faits. S'il y a des éléments importants, on va les étudier. Puis, s'il n'y a pas d'éléments importants, je m'excuse, on ne le fera pas.

n (14 h 50) n

Et, qui plus est, si le gouvernement a été unanime sur le décret que j'ai présenté, c'est que le gouvernement a l'intention très ferme, très arrêtée de finir cette réforme. La réforme, elle touche, je le rappelle, les 17 000 chauffeurs de taxi, indépendamment de leur statut de propriétaire ou locataire, parce que ça s'adresse à une association professionnelle. Il y en a qui, délibérément ? délibérément, parce que ça fait peur à leurs membres ? leur disent que c'est du syndicalisme. C'est faux. Si vous voulez vous amuser dans ce corridor-là, amusez-vous, mais il n'est pas question du syndicalisme.

Mais il n'est pas non plus question du corporatisme où un ou deux présidents de ligue vont le demeurer à perpète. Ce n'est de même que ça marche. Association professionnelle, les membres vont voter, puis ils vont voter en toute connaissance de cause puis dans un corridor non pas de syndicalisme mais d'association professionnelle. Et puis je suis convaincu qu'on aura rendu service à l'industrie du taxi. On n'aura pas rendu service à trois, quatre qui peut-être sont élus ou pas élus, je ne le sais pas, moi. C'est les membres qui vont les choisir.

Puis je n'inventerai pas des règles démocratiques, moi, pour la ligue A-11. Les règles démocratiques, quand tu parles des groupes, ils se donnent leurs règles démocratiques. Le gouvernement est là pour sanctionner des règlements ou des statuts d'une association, mais le gouvernement n'est pas là pour édicter les règles démocratiques à des associations professionnelles. Ça ne marche pas de même, ça. Si vous voulez faire le débat de fond, il n'y a pas de problème, on va en faire un, on va en faire un solide puis on va en faire un à partir des principes de droit.

On vit dans une société de droit, pas une société anarchique où n'importe quel groupe peu imposer ses volontés, où n'importe quel groupe peut en tout temps bloquer les dossiers. Je ne mettrai pas des règles démocratiques qui vont donner le pouvoir à un groupe dans une association professionnelle.

Une association professionnelle, c'est l'ensemble de ses membres, surtout qu'on a départagé la notion de propriétaire de la notion de statut professionnel de la personne qui travaille dans le taxi. S'il ne veut pas comprendre ça, votre monde, là, qui vous susurre aux oreilles à tous les jours avec des documents passés date, parce que ça fait au-delà de trois mois qu'on le travaille en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, s'il y en a qui ne savent pas ce que c'est qu'un Parlement, ça, ce n'est pas de mes troubles à moi.

S'il y en a qui ne savent même pas ce que c'est que les pouvoirs et les devoirs d'un Parlement, ce n'est pas de mes troubles à moi, ça. Je suis prêt à leur donner quelques cours, par exemple.

Ça fait 24 ans que je suis dans cette boîte, puis je n'ai jamais vu ce qui se produit aujourd'hui, avec des dépôts d'amendements rétroactifs à tout ce qu'il y a de fait ici. C'est la première fois que je vois ça en 24 ans de la part d'un groupe. Je peux-tu vous dire ça? Je n'ai jamais vu ça, même pas des groupes communautaires qui ont peu ou pas d'employés, qui ont peu ou pas de conseillers. Les gens savent ça. C'est très dommage, ça, puis c'est une très mauvaise perception du Parlement.

Bien là peut-être qu'ils ont voté aussi une cotisation dernièrement pour peut-être s'acheter un Winnebago, peut-être qu'ils veulent se promener à la grandeur du Québec pour essayer de sauver leurs postes. Mais, moi, j'ai passé un décret, puis il n'y en n'aura pas, de choses, aux ligues de taxi. C'est-u clair! C'est l'Association professionnelle qui va pouvoir les taxer.

Étude détaillée

Association professionnelle

des chauffeurs de taxi (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Bon. Alors, après ces préambules, si j'ai bien compris, vous, le député de Shefford, vous aviez demandé à ce qu'on aborde certains articles que vous n'avez pas identifiés aux membres de la commission, mais nous en sommes à l'article 35.

M. Chevrette: On va arriver très vite à là où on les a suspendus, à 9. Les autres, ils sont votés, là, tous, les 3, 5, 8, mais on fera le survol que je vous ai dit puis on vous donnera une réponse globale sur les 3, 5, 8, 13, 16, 17, 22, 32, 33, on va faire un survol, également 67, parce qu'il ont déjà été votés. Pour les autres, 9, 48, 55, 59, 60 et 65, eux autres, on va les discuter très, très prochainement, parce qu'on est rendus là. Mais on s'est entendus ce matin pour suspendre l'article 35 puis commencer à 36.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, l'objectif est très simple.

Le Président (M. Lachance):

L'article 36 est déjà adopté.

M. Chevrette: Il est déjà adopté.

L'article 37.

M. Brodeur: L'objectif est très simple, M. le Président. Le ministre est bien au courant quels sont les points majeurs sur lesquels l'opposition veut des changements. Le ministre a déjà signifié, d'ailleurs, si j'ai bien compris, dans son discours tantôt, qu'il ne partageait pas l'opinion de l'opposition. Mon objectif aujourd'hui, c'est d'adopter des articles sur lesquels on va améliorer le sort de l'industrie du taxi et de repousser à plus loin les articles qui pourraient faire en sorte qu'il y aurait des heures et des heures de discussion ici pour essayer de parlementer. Donc, mon objectif aujourd'hui ? on siège seulement quelques heures ? c'est de faire avancer le projet de

loi sur des choses où on s'entend. C'est juste une méthode de travail que je veux établir. Donc, si on arrive dans des articles qui sont sous-jacents au principe auquel nous sommes en désaccord, c'est certain qu'à ce moment-là...

M. Chevrette: ...à ce moment-là. C'est correct.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, je vais faire appeler les articles dans l'ordre. Si vous dites qu'on suspend l'article 35...

M. Chevrette: On suspend 35. Les articles 36 et 37 sont adoptés.

Le Président (M. Lachance): C'est ça. Alors,

article 38.

M. Chevrette: « L'Association a l'intérêt légal et peut intervenir en tout temps devant la Commission, un tribunal ou une autorité municipale ou supramunicipale pour défendre les intérêts des titulaires de permis de chauffeur de taxi ou pour dénoncer un acte dérogatoire d'un titulaire de permis de chauffeur de taxi. »

Donc, ce que je lisais tantôt, là... Qui va vous défendre? C'est l'Association professionnelle. C'est écrit en toutes lettres là.

« Elle peut également faire des représentations auprès de la Commission relativement à toute question concernant le transport rémunéré des personnes. Toutefois, lorsqu'elle reçoit un avis visé au premier alinéa de l'article 10 ou au premier alinéa de l'article 32, elle doit dans les trois jours de la date de cet avis signifier à la Commission son intention d'intervenir. À défaut, elle est réputée ne pas s'objecter. »

C'était sur les délivrances de permis en ce qui regarde l'article 10. Et 32, c'est ? un instant ? les permis intermédiaires. C'est une assise légale qu'on donne, le pouvoir d'intervention.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si je peux faire une suggestion, nous sommes dans les articles qui ont rapport à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi. Le

chapitre V, M. le Président, est le

chapitre qui est... D'un commun accord, on sait que ça prend une association professionnelle, mais c'est des articles sur lesquels un amendement à l'article 35 pourrait changer le

chapitre au complet. J'hésite à m'embarquer dans un

article qui serait adopté. Puis, si le passé est garant de l'avenir, M. le Président, j'ai bien compris que, lorsqu'un

article est adopté... Le message du ministre qu'il m'a fait tantôt: Ce qui est adopté, on n'y revient plus. Donc, M. le Président, moi, ce que je suggère: on va passer par-dessus ce chapitre-là, puis on va aller aux autres puis on reviendra à celui-là après, parce que toute adoption d'un

article peut nous mettre les bois dans les roues si on vient à suggérer des amendements dans ce même

chapitre là.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on s'entend pour dire que, une association professionnelle, il y en a une?

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'elle ait des pouvoirs? Sinon, ils vont continuer à écrire, derrière vous, là.

M. Brodeur: C'est la forme...

M. Chevrette: Qui va les représenter? C'est l'Association professionnelle qui va les représenter.

M. Brodeur: C'est la forme, là. L'Association professionnelle, M. le Président...

M. Chevrette: Ils l'écrivent déjà, puis ce n'est pas ça. Ce n'est pas la forme, ça, c'est un pouvoir.

M. Brodeur: Si je peux vous suggérer, M. le Président, il y a un tas de dispositions réglementaires, un tas de dispositions qui touchent le Tribunal administratif, des dispositions qui touchent un tas de choses. On parlait de quelque 80 articles. Même si on en saute une quinzaine, on pourra y revenir par la suite.

M. Chevrette: Mais, M. Shefford... M. le député de Shefford. M. Shefford... Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Merci, M. Joliette.

M. Chevrette: Le 5 mars, là... Parce que, à compter d'aujourd'hui, la commission ne siégera plus, elle va être reconduite, bien sûr, puis elle va avoir toute la... là où on est rendus, avec une motion.

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Mais, le 5 mars, je connais du monde derrière vous qui va aller dire à son monde ? c'est déjà écrit dans la convocation: Qui va vous défendre? Qui vous représentera à la commission pour protéger vos marchés? Qui vous représentera devant le Bureau du taxi? C'est l'Association professionnelle. Moi, je pense que je vais donner le pouvoir aujourd'hui. Je m'excuse, celui-là, je ne le suspendrai pas parce que c'est trop important. C'est fini de colporter n'importe quoi, je ne l'accepterai pas. Je vais écrire, s'il le faut, à chacun des chauffeurs de taxi du Québec.

Mais ils ont fini de se laisser emplir, de se faire remplir. C'est-u correct? Moi, je ne le prends pas, puis je ne le prendrai pas, puis le gouvernement ne le prendra pas. On va écrire à chaque chauffeur de taxi puis on va lui dire qu'il se fait manipuler, qu'il se fait tout simplement bourrer inutilement. C'est des faussetés, alors que le projet de loi est clair, il est noir sur blanc. Ce pouvoir-là de les représenter, je le donne aujourd'hui.

M. Brodeur: M. le Président, comme on dit chez nous, je pense qu'on ne prend pas le projet de loi par le même bout.

n (15 heures) n

M. Chevrette: Non, mais on le prend par le bout, nous autres, que ces gens-là... On ne peut pas avoir du monde qui se fait emplir comme c'est le cas présentement, ça n'a pas de bon sens. Si vous saviez ce que j'entends. Puis je suis convaincu... Puis c'est pour ça que j'étais tombé d'accord avec vous, monsieur, tantôt, quand vous avez dit « à peine du chantage voilé » . Il y en a trop, il y en a trop eu, il y en a assez eu.

Il y en a qui ont peur d'avoir peur, puis, moi, je m'excuse, mais on n'a pas le droit, comme législateur, de laisser faire le bourrage de crâne qu'il y a puis les faussetés véhiculées qu'il y a. Puis je le sais, moi aussi, j'en ai eu, des menaces. C'est-u correct? Mais, moi, là, j'ai fait l'enquête Cliche aussi puis j'ai appris une chose: on gagne à être respecté quand on cesse d'avoir peur, en démocratie surtout.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, la parole est à moi?

Le Président (M. Lachance): La parole vous appartient, mais nous en sommes à l'article 38.

M. Brodeur: Merci. Merci, M. le Président. J'étais en train de dire que, comme on dit chez nous, on ne prend pas ça par le même bout. M. le Président, nous sommes, ici, des députés autour de cette table, il y a un ministre, vous êtes le président, on doit exécuter notre travail. Peu importent les menaces qui pourraient survenir, on doit les dénoncer. Peu importe ce que untel a dit ou ce que l'autre a dit, je pense qu'on est là pour effectuer un travail de façon correcte. Et, moi, effectuer un travail de façon correcte, ça ne doit pas... on ne doit pas faire en sorte que déjà, sur des articles...

Puis le ministre le sait qu'il y a des amendements qu'on veut apporter ou il y a une réflexion qu'on veut apporte sur les articles qu'il veut étudier immédiatement.

M. le Président, moi, j'ai offert ma collaboration au ministre. On sait quelles sont les façons dont l'opposition peut bloquer un projet de loi; ça, le ministre des Transports a été aussi un bon bout de temps à l'opposition. Il faisait très bien ça, à l'opposition; souvent, je le lui ai dit. Je descendais de mon bureau pour l'écouter s'exprimer, il était très coloré ? il l'est toujours d'ailleurs, M. le Président ? sauf que ce n'est pas l'objectif que j'ai aujourd'hui, ce n'est pas l'objectif que j'ai de dire: Nous sommes à l'article 36, 37 ou 38.

Moi, je ne veux pas l'étudier, je veux passer à d'autres, je veux avancer pour approfondir la réflexion sur des suggestions qu'on peut apporter plutôt que passer l'après-midi, jusqu'à 18 heures, à dire qu'on n'est pas d'accord à étudier cet article-là. C'est bien clair, là, on ne part pas d'avance à faire chacun 20 minutes pour dire ça, je vous le dis.

M. Chevrette: Mais reconnaissez-vous, M. le député, que l'article 38 donne un pouvoir à l'association régionale? Est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Brodeur: Monsieur...

M. Chevrette: Si vous me dites oui, là, partagez-vous la convocation du 5 mars qui dit... Puis ils vont se servir du fait que vous ne l'avez pas voté, d'abord pour vous louanger pour l'avoir bloqué ici, puis ils vont emplir leur monde encore une fois en disant: C'est bien regrettable, voyez-vous, qui va vous représenter? Ce n'est pas voté ça, encore. Aïe, je les connais maintenant, là.

M. Brodeur: M. le Président...

M. Chevrette: Je les connais puis leur petite stratégie, là, moi, j'en ai plein le dos.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. L'opinion évolue continuellement. On a entendu le ministre dire, au mois de décembre et puis le 25 janvier: S'il y a des suggestions intéressantes, particulièrement des suggestions qui ne vont pas à l'encontre du principe du projet de loi, même sur des articles que nous aurions adoptés, qu'on pourrait encore avoir des changements. Ce que nous dit le ministre présentement: Adoptez 36, adoptez 37, adoptez 38 et, dans ce cas-là, peut-être que, si on trouve d'autre chose, on pourra les amender. Le ministre a deux discours, là; j'en prends un ou je prends l'autre. Moi, ce que j'ai comme message, c'est que si on adopte un

article dans ce chapitre-là, on ne pourra plus y revenir.

M. Chevrette: Vous avez voté 36, M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que c'est à moi?

M. Chevrette: Vous avez voté 36.

Le Président (M. Lachance): Et 39 aussi.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, s'il y a des améliorations à faire, c'est dans ce chapitre-là. S'il y a un

chapitre sur lequel nous avons des désaccords...

M. Chevrette: Lequel vous voulez aborder? Dites-le donc.

M. Brodeur: On va aller tout simplement plus loin, laissons tomber ce chapitre-là.

M. Chevrette: Vous avez voté 36, comme quoi il y avait un pouvoir de représentation. On vous dit, à 38: Non seulement c'est le pouvoir de représentation de 36, mais, qui plus est, ils ont un pouvoir d'intervention devant la Commission des transports, alors que ce qui est véhiculé auprès des chauffeurs propriétaires présentement, c'est que personne ne veut les défendre, alors qu'expressément, et dans le projet de loi et dans les articles adoptés, le pouvoir est formel. Je ne sais pas qu'est-ce que vous visez non plus, moi, j'aimerais ça le comprendre.

M. Brodeur: M. le Président, c'est relativement simple, je suis convaincu que le ministre me comprend, dans le fond.

M. Gobé: On a voté contre 36.

Le Président (M. Lachance): Alors, 36, 37 et 39 sont déjà adoptés.

M. Brodeur: Oui, on a voté contre aussi 36, je crois. M. le Président, là n'est pas la question. Là n'est pas la question. Le ministre le sait très bien, quelles sont mes interrogations sur ce projet-là. Ce que je lui dis, c'est que nous ne sommes pas en désaccord avec le principe du projet de loi...

M. Chevrette: On va aller au 40, d'abord.

M. Brodeur: Correct. Le 40, c'est quoi?

M. Chevrette: Suspendez 38, 39 est adopté, d'abord. C'est 35, 38, dans ce chapitre-là, qu'il reste à adopter. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Brodeur: On est toujours dans 40... dans 48...

M. Chevrette: Mais est-ce que le député de Shefford me garantit qu'il va pouvoir dire aux chauffeurs de taxi, tout comme moi, que l'article 38 donnait un pouvoir de représentation et que, tout papier écrit dans le sens inverse, il le dénoncerait avec moi?

M. Brodeur: Ce que je dis, M. le Président, c'est que nous sommes d'accord avec le principe. Ce que je dis aussi ? puis le ministre est bien au courant... Tel que formulé présentement, telle que la suggestion que le ministre m'a faite cette semaine... Parce qu'il y a eu des suggestions, il y a eu des correspondances des deux côtés de la Chambre. Je lui ai dit ce matin qu'un amendement important proposé était insatisfaisant pour moi. On s'est rencontrés pas plus tard que ce matin, 11 heures, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde. Je connais la position du ministre et il connaît la mienne.

Il y a eu des suggestions apportées par un groupement. On peut ne pas être d'accord. Je pense qu'on peut arriver à quelque chose entre les deux, sauf que je ne voudrais pas adopter un

article pour me faire dire dans x temps: Cet article-là, il est adopté, on n'y revient pas, mais, nous autres, on veut changer l'essence du

chapitre V. C'est un

chapitre au complet. Si on adopte un

article là-dedans, on fait une modification, on peut modifier ensuite de ça tous les articles qui concordent avec la modification qu'on veut apporter.

C'est pour ça, M. le Président, dans la volonté de faire avancer le projet de loi puis ne pas passer l'après-midi ici à s'obstiner sur le

chapitre de l'association professionnelle, sur lequel on veut fondamentalement apporter des amendements, je ne sais pas, si on me dit...

M. Chevrette: Mais en avez-vous un, à 38, par exemple?

M. Brodeur: Pardon?

M. Chevrette: En aviez-vous un, amendement, à 38?

M. Brodeur: À l'heure où on se parle ? peut-être notre discussion de ce matin ? il y aura des amendements qui seront apportés à la lumière de ce que j'ai vu ce matin. Essayer de réconcilier tout le monde, M. le Président, il reste 85 articles à adopter.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le député, là vous êtes...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, pouvez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Non, non, mais je m'adresse à vous, M. le Président. Je suis sûr que ce n'est pas ça que veut dire le député.

M. Brodeur: Bon! C'est parfait!

M. Chevrette: Mais je voudrais lui faire dire ce qu'il devrait dire. O.K.? Parce que je ne voudrais surtout pas interpréter que M. le député de Shefford, comme homme à penser de cette commission... Ah, la brique qu'il a reçue ce matin... Je m'excuse, là, on est des parlementaires, on a un devoir à accomplir ici. On a eu des occasions d'avoir de la documentation et de la préparation. On savait qu'on siégeait en commission depuis le début. Si vous n'aviez pas eu vos amendements ce matin, vous seriez arrivé ici avec vos recherchistes et vos collègues pour défendre un projet de loi.

Il ne faut surtout pas donner l'impression que quelqu'un de l'extérieur télégraphie les travaux de cette commission. Je m'excuse, là. Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous voulez dire, mais c'est ce à quoi ça ressemble, très honnêtement. Là, vous me dites: À la lumière de ce que j'ai lu ce matin... Je m'excuse, moi, j'aurais dû le lire il y a un an, ça.

M. Brodeur: J'ai comme l'impression qu'on ne se comprend pas, M. le Président. Je pense qu'il a été clair depuis le début des travaux de la commission, depuis le moment où on a parlé sur l'adoption du projet de loi à l'Assemblée nationale, quelles étaient nos oppositions au projet de loi. Le ministre doit reconnaître qu'on a modifié à plusieurs endroits le projet de loi. On a modifié le Forum des intervenants, on a modifié la façon de dissoudre les ligues. Il sait encore très bien, M. le Président, qu'il y a un problème majeur que l'on doit réconcilier. Il n'est pas question de savoir si c'est un groupuscule ou pas un groupuscule.

M. le Président, ce que je perçois, c'est qu'il y a une bonne

partie des chauffeurs de taxi qui se posent des questions, et c'est légitime, lorsqu'on s'intéresse à notre travail, on se pose des questions. Ce que j'ai, moi, comme feedback... Oui, il y a une

partie des gens qui sont pressés de voir adopter le projet de loi, et c'est légitime. Il y a d'autres personnes qui voudraient, oui, qu'on avance, mais avec des changements tellement majeurs que ça peut faire en sorte qu'on ne peut réconcilier le gouvernement et ces parties-là et l'opposition.

M. le Président, je suis bien, bien conscient de tout ça, et le ministre sait qu'est-ce que je veux dire sur les amendements qu'on veut apporter ou sur la réflexion qu'on veut apporter à la suite, autant des discussions que j'ai par téléphone avec des représentants de l'industrie du taxi, autant avec les documents qui nous sont présentés. Ce matin... Puis on a entendu le ministre à plusieurs reprises dire: On ne les a jamais eues, ces suggestions-là. On les a devant les yeux, M. le Président, là. Ce n'est pas simple, on les a eues ce matin...

n (15 h 10) n

M. Chevrette: C'est qui qui est responsable? Ce n'est pas un Parlement, ça.

M. Brodeur: Attendez, M. le ministre. On n'est pas là.

M. Chevrette: Écoutez, ça ne marche pas, ça, là. Il y a des limites.

M. Brodeur: Il sait très bien, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, le mot « querelle » est peut-être un peu fort, mais, en tout cas, il y a certainement une divergence d'opinions sur la procédure, sur la façon de travailler.

M. Brodeur: Juste sur la procédure, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors là vous voyez l'heure aussi, il est 15 h 10.

M. Chevrette: ...extérieur, sacrifice! On est plus sérieux que ça, voyons!

Le Président (M. Lachance): Alors, moi, je veux savoir si, oui ou non, le ministre acquiesce à ce qui semble être votre demande à aborder le

chapitre VI.

M. Brodeur: On peut passer à un autre chapitre.

M. Chevrette: Non, mais on est plus sérieux que ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, si ce n'est pas ça, on prend l'article 38 puis on y va.

M. Chevrette: M. le Président, plus sérieux que ça, je veux donner une perche au député de Shefford, puis je la lui retends une deuxième fois. Est-ce qu'on doit légiférer ici, oui ou non, à partir de nos cerveaux puis de nos instruments de travail, chacun, puis ne pas conditionner notre travail ni nos procédures à quelque document externe qui arrive sur le tard? On est plus sérieux que ça, au Parlement. Va-tu falloir prendre une injonction, ici, pour la façon de travailler?

Le Président (M. Lachance): Ça serait irrecevable, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez compris, on serait défaits sur le banc.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Chevrette: Moi, je suis prêt à passer à l'article 48, me dit-on, à suspendre les autres, puis arrêtons de faire ce qu'on fait là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est votre demande, M. le député de Shefford?

M. Chevrette: Oui, mais, par exemple, je répète, M. le Président, que j'ai hâte de voir les déclarations de l'opposition, moi, si, le 5 mars, on essaie encore de bourrer le monde sur les pouvoirs alors qu'ils sont expressément marqués dans le projet. Allons-y, à 48.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes prêt à aller à l'article 48, M. le député de Shefford, au

chapitre VI?

M. Brodeur: Oui.

Obligations des propriétaires, des chauffeurs

et des intermédiaires (suite)

Le Président (M. Lachance): Oui? Bon! enfin un consensus! Alors, M. le ministre.

M. Brodeur: Sur un article, au moins.

M. Chevrette: « Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi doit conserver dans l'automobile dont il a la garde ou le contrôle une copie du contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire de permis de propriétaire de taxi. »

Pourquoi qu'on marque ça? C'est parce que les deux existent, pour protéger les acquis. Je sais qu'on voudrait qu'on enlève « travail » , mais c'est parce que les deux existent présentement puis il faut protéger l'acquis juridique. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'ai suivi avec un certain intérêt les débats qui ont lieu depuis maintenant presque une heure et quart et j'ai pu voir que malheureusement la période qui s'est déroulée entre le 25 janvier et aujourd'hui, qui a permis au ministre d'ailleurs d'aller à l'extérieur pour faire une mission très bien réussie, semble-t-il, d'après ce que j'ai pu voir dans les médias, ne lui a pas permis par exemple de réfléchir un peu en dehors de la pression politique ou du contexte actuel ici et d'arriver avec peut-être des idées un peu plus novatrices. C'est regrettable.

Il semble que la façon dont il voyait les choses avant son départ soit sensiblement la même que celle dont il les voit maintenant, à moins que... C'est correct. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, c'est parce que je comprends que des fois on peut être amené à faire des affaires; il faut respecter ça.

Donc, je trouve ça malheureux. J'aurais pensé, moi, qu'on serait arrivé aujourd'hui avec, de la part du ministre, une volonté de clarifier le projet de loi, de le rendre acceptable à une plus grande proportion de gens dans l'industrie du taxi, rapprocher les positions de tous et chacun et puis rechercher le consensus maximum. Je crois que tout était matière pour l'avoir. Moi, je pense qu'on doit sortir des personnalisations, on doit passer outre ça. M. le ministre, il le dit à juste

titre d'ailleurs: Nous sommes des législateurs, puis on n'est pas une république banane, puis on est des gens sérieux...

Le Président (M. Lachance):

L'article 48. M. le député.

M. Gobé: Oui, j'y vais, à 48. Vous allez voir pourquoi, M. le Président. On est des gens sérieux. J'ai été très respectueux des règlements jusqu'à maintenant. J'entends continuer à l'être, bien sûr, mais vous comprendrez qu'on peut aussi un peu respirer quelquefois, et le ministre est un de ceux qui savent qu'on doit être capable, des fois, de faire valoir certains points pour mieux fonctionner par la suite.

À ce moment-là, je pense que, lorsqu'on se comporte, comme le ministre le dit si bien, comme des parlementaires expérimentés, comme des gens respectueux du rôle qu'ils ont à jouer, qu'on soit ministre ou qu'on soit député, eh bien, on se doit de chercher des consensus et de chercher les rapprochements et non pas la confrontation dans la société, ou du moins de stigmatiser ou de pousser dans un coin une

partie des gens qui ne seraient pas d'accord avec nous autres, même si ça peut nous coûter, même si ça peut être frustrant, même si ça peut des fois nous amener à faire des circonvolutions intellectuelles. Mais ça, ça fait

partie des obligations et des problèmes du métier que nous avons choisi, qui est celui d'être des parlementaires. Dans le cas du ministre, je peux parler de métier; il y a 21 ans, je pense, qu'il est là, bientôt.

Des voix: Vingt-quatre.

M. Gobé: Vingt-quatre ans? Excusez-moi. Moi, ça fait 16 ans. C'est presque un métier. On va voir, dans quelques années, comme vous, si c'en est devenu un. Mais, en tout cas, c'est ce que nous avons choisi de faire, alors il vient avec les bonnes et les choses moins faciles.

À moins que le ministre ait des amendements prêts et qu'il ne nous le dise pas maintenant puis qu'il nous arrive à la fin avec une surprise, hein, on ne sait jamais, mais, à ce moment-là, pourquoi tolérer ou supporter tout ce pensum qu'on est en train de se donner? Il pourrait aller directement au noeud du problème puis le régler, ma foi. Je ne veux pas faire un plaidoyer.

Je n'ai pas pris la parole au début parce qu'on avait convenu que je ne parlerais pas là-dessus pour laisser au ministre et au député de Shefford le temps de le faire, mais je pense que, aujourd'hui, on va parler de technicalités, le projet de loi ne sera pas plus adopté pour autant, puis moi, j'aurais trouvé intéressant qu'on puisse l'adopter rapidement, mais dans une forme qui comble tout le monde, une forme qui...

M. Chevrette: Je peux-tu vous poser une question?

M. Gobé: Oui, je vous en prie.

M. Chevrette: Comment conciliez-vous ça avec le fait que le député de Shefford veuille suspendre le

chapitre qui est sur le fond puis que, vous, vous vouliez aller au

chapitre sur le fond?

M. Gobé: Vous avez une bonne...

M. Chevrette: J'aimerais ça, moi, que vous me donniez l'heure juste.

M. Gobé: C'est une bonne question, M. le ministre, et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, moi, ce que je vous suggère, c'est: si vous apportiez un règlement à ce qui nous divise sur le fond, eh bien, on pourrait l'adopter tout de suite. Ça serait facile. Ce n'est pas compliqué.

M. Chevrette: Mais commençons à en discuter.

M. Gobé: Mais vous vous y refusez, hein?

M. Chevrette: Vous ne le savez pas.

M. Gobé: Vous avez pris les amendements... Je vais à votre question, puis de bonne foi, là. Pour moi, je ne veux envoyer aucun anathème contre vous. Je sais que vous avez un travail qui n'est pas toujours facile puis je sais qu'on doit tenir compte de tout ce qui se passe dans l'environnement d'un homme politique, donc je n'ai pas d'anathème. Je ne commencerai pas à vous cataloguer de toutes sortes d'intentions ou autres considérations, mais vous avez pris les amendements, cette brique, vous avez... Bon, le procès tout de suite. On met ça de côté. Ceux qui feront mon affaire, je les prendrai.

On n'a pas dit: Bon, lesquels on pourrait essayer de voir, qui pourraient intégrer mon projet pour le bonifier, pour le rendre plus acceptable. Il me semble que ça aurait pu être une attitude, une étude que vous auriez pu avoir. Et, moi, je sais, M. le ministre, que dans vos vies antérieures, c'est vrai que vous avez fait la commission Cliche, vous avez fait, à l'époque, un travail fort remarqué.

Vous avez été aussi un négociateur, un homme de négociation patronale-syndicale, et vous avez, à cette époque-là, fait vos preuves de rapprochement entre les parties, si j'en crois des gens qui ont travaillé avec vous dans des centrales syndicales et qui, à l'occasion, nous parlent de leur expérience et de ce qu'ils ont vécu, sans flagornerie.

M. Chevrette: C'est pourquoi une honnêteté intellectuelle me guide toujours vis-à-vis ceux avec qui je parle.

M. Gobé: Alors, il serait le temps, à ce moment-là, de passer outre les contentieux anciens et d'aller vers une direction nouvelle avec cette attitude-là. Je suis certain que tout le monde, à ce moment-là, y trouverait grandement son intérêt. Vous avez, vous aussi, dit que vous refusiez, vous renonciez au chantage, et on ne laissera pas entendre qu'ici des groupes vont légiférer en fonction des intérêts d'une

partie ou d'une autre partie.

J'ai, moi aussi, M. le ministre, reçu des lettres, des messages de menaces: Vous aurez à payer le prix politiquement, enfin toutes sortes de trucs comme ça, hein, de groupes... Bon, ce n'est pas la première fois, en 16 ans, que j'en reçois, j'en ai reçu pas mal, et, ma foi, ça ne me dérange pas, ça ne m'empêche pas de dormir la nuit. Mais c'est sûr que, lorsqu'il y a un débat dans une société, eh bien, les groupes s'échauffent puis les gens agissent comme ils pensent qu'ils doivent agir, avec des pressions. Certains savent le faire élégamment, d'autres un peu moins élégamment. Bon.

Je n'en ferai pas un point, moi non plus, et je ne me sens pas du tout menacé dans mon intégrité de travail à cause de ça. Il y en a même qui nous téléphonent puis qui nous font toutes sortes de remarques, là. Bien oui, c'est correct, mais ce n'est pas pour ça qu'on va adopter le projet, pour faire plaisir à un groupe plus qu'à l'autre groupe.

n (15 h 20) n

Ce qu'on doit chercher, c'est le consensus général, essayer de rapprocher les parties. Puis pour rapprocher les parties, il faut envoyer les messages qu'on veut rapprocher. Quand même on parlerait du fond, si on envoie le message qu'on ne veut pas bouger puis qu'on ne veut rien rapprocher, bien, on va parler pendant longtemps mais il n'y aura rien qui va être fait. On en aura parlé, du fond, mais ça va être sans fond, hein; ça va être profond, pardon, pour...

M. Chevrette: Vous avouerez, M. le député, que j'ai accepté votre liste d'amendements. Je vous demanderais d'être quand même correct. J'ai accepté votre propre listing d'articles sur lesquels il fallait apporter des amendements au départ. J'ai accepté ça. J'ai pris exactement ce que vous m'avez proposé. Aujourd'hui, après qu'on ait eu accepté tous les amendements aux articles que vous m'avez même suggérés, vous me reprochez depuis 10 minutes, depuis 10 minutes, vous me reprochez de ne pas avoir accepté d'étudier les clauses.

S'il vous plaît, là, M. le député, s'il vous plaît, rappelez-vous ce qui s'est passé ici au moins minimalement, rappelez-vous que, ce que j'ai fait: j'ai accepté le listing proposé par le député de Shefford, on a apporté tous les amendements que les groupes nous ont donnés, on les a adoptés, puis on a dit: Maintenant, on commence le projet de loi

article par article, puis on va arriver avec une autre liste aujourd'hui d'articles même adoptés. Ce n'est pas des farces, même adoptés. Vous me proposez de revoir des articles adoptés. C'est plus sérieux que ça, un Parlement, M. Gobé, M. le député de LaFontaine. Vous le savez, ce que je veux dire, là. Il y a des limites, il y a un petit peu de limites.

M. Brodeur: Même Gobé est antiparlementaire, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: C'est le député de LaFontaine.

M. Chevrette: Oui, mais j'apprécierais que vous le gobiez, par exemple.

M. Brodeur: Ah, ah!

M. Chevrette: Il y a des limites, là. Je veux dire, moi, je veux bien qu'on s'amuse, mais c'est trop sérieux. Vous le savez, ce que je veux dire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Écoutez, M. le ministre...

M. Chevrette: Et je ne mens pas deux secondes en disant tout ça, je peux vous prouver ça noir sur blanc, ce que j'avance, à partir même de cette commission parlementaire. S'il vous plaît, respectons-nous au moins entre nous, là.

M. Gobé: M. le ministre, écoutez, il est vrai qu'un certain nombre d'amendements ont pu être apportés grâce au travail de l'opposition, mais il n'en reste pas moins que ça n'a pas permis le rapprochement souhaité, nous nous retrouvons toujours dans la même situation de confrontation.

Et je crois qu'il est de notre travail, de notre responsabilité comme députés, en cette Chambre, au Parlement, responsables devant l'ensemble des citoyens non seulement dans les actions et les résultats qu'on a, mais aussi dans la façon de fonctionner, que lorsqu'il y a une situation qui est bloquée, lorsqu'il y a un blocage, au lieu de se crisper, eh bien de chercher à rapprocher les parties, à trouver des solutions.

Ce que les gens nous amènent aujourd'hui, c'est un fait nouveau qui, peut-être ? je dis bien « peut-être » ? permettrait un rapprochement, et je crois que la moindre des choses serait, devant cette situation de blocage, avec la responsabilité que vous avez et que nous avons, de chercher à rapprocher les gens dans une société, eh bien de les regarder avec d'abord les gens qui les amènent, d'en discuter et de voir s'il y a lieu d'en prendre quelques-uns et de les incorporer au projet de loi.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Gobé: C'est ça que je pense qu'on devrait faire.

M. Chevrette: Non, non, question de règlement. M. le Président, là, je m'excuse, on voudrait, ici, par des propos, essayer de nous faire négocier une législation. Je m'excuse, ça... Je m'excuse...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui, parce que c'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Lachance): Il y a un

article du règlement qui est la pertinence du débat.

M. Gobé: Il a le droit de parler, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): Et, manifestement, le député de LaFontaine n'était pas pertinent depuis un bon moment. J'ai fait preuve de largesse d'application du règlement.

M. Gobé: C'est ça. Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): Nous avons depuis longtemps dépassé l'étape des remarques préliminaires. De consentement, il y a eu une discussion entre le député de Shefford et le ministre...

M. Gobé: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Lachance): ...et maintenant je demanderais au député de LaFontaine ou à quelqu'un d'autre d'aborder de front les éléments contenus dans l'article 48.

M. Gobé: C'est sa réplique, je pense.

M. Chevrette: Non, ça ne sera pas ma réplique, M. le Président. Je suis convaincu que le député de LaFontaine a assez de métier pour savoir qu'une loi, ça ne se négocie pas avec quelque groupe de pression que ce soit, ça se négocie avec l'opposition ici, à la table. La dernière phrase qu'il a échappée, là, c'est en disant: Il faut rencontrer le groupe puis négocier. Non, non, non, je ne négocierai pas une loi du Parlement. Et je suis certain que, s'il était à ma place comme ministre... Puis d'ailleurs tout parlementaire, un coup assis dans une salle où on a à légiférer, ne négocie pas.

M. Gobé: Écoutez, M. le Président, si le ministre ne veut pas le négocier lui-même, à ce moment-là, je peux le comprendre, sur la forme, il dit: Bon, bien, maintenant, je fais avec ma loi, le temps est passé, de la consultation ou des résultats de la consultation, je ne suis pas prêt. Puis, il y a des collaborateurs qui sont avec lui, qu'il pourrait très bien déléguer en disant: Bien, écoutez, il y a un fait nouveau, allez voir s'il y a là-dedans matière à bonifier mon projet de loi. Parce que, après tout, on cherche à bonifier le projet de loi. Et...

M. Chevrette: Je vous ai dit que je donnerais une réponse.

M. Gobé: Oui, oui, mais là la première attitude... Vous avez engueulé l'avocat. Je ne sais pas, hier, il y a un avocat, quelque part... Il s'est fait engueuler, quasiment, on l'a radié du Barreau pour incompétence, à la limite. M. Bou Malhab a été qualifié de toutes sortes de noms...

M. Chevrette: Dans les annales, le mot « incompétent » aura été prononcé par vous.

M. Gobé: Non, non, mais... En tout cas, quelqu'un qui vous lit, qui vous a écouté, M. le ministre, a tiré ses propres conclusions, là. Il ne faut quand même pas exagérer.

M. Chevrette: Je n'ai pas utilisé ce mot-là.

M. Gobé: Mais je ne veux pas faire un débat de sémantique non plus là-dessus. Mais chose certaine, c'est que l'attitude que vous avez eue a été une attitude de rejet, une attitude négative vis-à-vis le dépôt de ces amendements. Bon, alors, je regrette et je déplore que nous soyons dans cette discussion-là et qu'on ne soit pas au contraire en train de regarder le bien-fondé de les incorporer, oui ou non, certains, en

partie ou complètement à nos travaux, ce qui grandement, d'après moi, faciliterait l'adoption de ce projet de loi là. Puis il n'y aurait pas de gagnant, il n'y aurait pas de perdant.

Le Président (M. Lachance): Sur l'article 48, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui. Alors, ça, M. le Président, je vous remercie d'ailleurs de la grande latitude que vous avez eue à mon égard. Je vais essayer d'en avoir...

Le Président (M. Lachance): Mais là la patience tire à sa fin.

M. Gobé: ...avec vous aussi dans vos directives, bien sûr, parce que je sais que vous avez été très large dans l'interprétation de notre règlement pour les droits de parole.

Alors, j'aimerais ça savoir du ministre la différence... Dans l'article, on dit: « Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi doit conserver dans l'automobile dont il a la garde ou le contrôle une copie du contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire de permis de propriétaire. » La différence entre la garde ou le contrôle? C'est quoi la différence entre la garde puis le contrôle? Pourquoi aller marquer « garde » et « le contrôle » ? Je présume que lorsqu'il a la garde, il doit en avoir le contrôle.

M. Chevrette: Je vais demander à maître... C'est une question d'un employé. Allez, Me Savard.

Une voix: Allez-y.

M. Savard (Gilles): Comme ça avait été mentionné au début du projet dans les premiers articles, on voyait...

M. Chevrette: Qu'on a adoptés, d'ailleurs.

M. Gobé: Lesquels, M. Savard? Bien, avec la permission de M. le ministre, je m'excuse, ou du président, en tout cas... C'est parce que, si on l'a adopté...

M. Chevrette: C'est sur le permis, lui-même.

M. Savard (Gilles): Le 5.

M. Gobé:

Section II, non?

M. Chevrette:

L'article 5. Attendez un peu. « Seule limousine » .

M. Savard (Gilles): C'est ça, 5: « Un permis de propriétaire de taxi autorise son titulaire à posséder un seul taxi, une seule limousine ou une seule limousine de grand luxe et, soit à exploiter personnellement cette automobile, s'il est par ailleurs titulaire d'un permis de chauffeur de taxi, soit à en confier l'exploitation ou la garde à un titulaire de permis de chauffeur de taxi par suite d'un contrat de location ou d'un contrat de travail prévoyant une rémunération par salaire ou par commission. »

Donc, on voit, à ce moment-là, que l'exploitation va être utilisée lorsqu'une personne a loué tout simplement un taxi, donc c'est elle qui va l'exploiter, et, dans l'autre cas, une garde. À ce moment-là, il y a un lien entre le chauffeur de taxi et le titulaire, qui peut être une rémunération par salaire ou par commission, mais qui est dans le cadre d'un contrat de travail, d'un lien de préposition.

M. Gobé: J'ai de la misère avec...

M. Chevrette: Et, le 5, vous avez voté pour.

M. Gobé: Oui, oui. Non, je ne mets pas en doute...

M. Chevrette: Non, non, je le sais.

M. Gobé: Ça montre qu'on fait quand même un travail positif.

M. Chevrette: C'est parce qu'il est adopté.

M. Gobé: Je suis content que vous le mentionniez. Je comprends, mais c'est parce que le contrôle ou la garde, le contrôle, à ce moment-là...

M. Chevrette: Ça prendrait une grosse tête...

M. Gobé: Non, mais, sérieusement, M. le ministre, le contrôle ou la garde...

M. Chevrette: Oui, oui. La garde, c'est...

M. Gobé: Moi, j'ai la garde...

M. Chevrette: Regardez, ça peut être dans les petites ligues...

M. Gobé: ...donc, j'ai un contrat de travail, j'ai le droit de conduire l'automobile, donc probablement j'ai le contrôle du véhicule. Maintenant, j'ai le contrôle mais je n'ai pas la garde; en tout cas, c'est l'un ou l'autre. C'est quoi la... C'est ça que je ne comprends pas, là.

M. Chevrette: La garde, quand tu es propriétaire, puis le contrôle de ce que... ce papier-là en bonne et due forme dans l'auto quand tu es un locataire.

M. Gobé: Oui, mais, M. le ministre, si la garde, c'est quand on est le propriétaire, à ce moment-là, pourquoi on a besoin d'un contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire du propriétaire du taxi? Ce n'est pas la même chose.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que... Je vous ai dit: Les deux existent, les deux formules existent présentement, donc on les garde. Il faut les marquer légalement. Il y a un contrat écrit dans l'auto.

M. Gobé: C'est une tournure de phrase qui porte à...

M. Chevrette: Bien, sur le plan du droit, vous savez très bien...

M. Gobé: Bien, c'est pour ça...

M. Chevrette: ...qu'il y a souvent des formules que les parlementaires interrogent; mais, quand on le regarde, c'est souvent... Le Comité de législation a des formules uniformes dans le sens de la législation. Il y a tout un secrétariat à la législation qui utilise les mêmes formules avec les connotations de Code civil qu'on retrouve de façon identique dans toute la législation pour qu'il y ait un genre de vocabulaire unique dans les lois.

Le député de l'Acadie voulait parler.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, mais, justement, je suis bien d'accord avec vous, vu qu'il y a des expressions, ça doit quand même nous permettre de comprendre ce qu'il y a dans la loi. Et l'explication qu'a donnée Me Savard, au fond, je pense que ça explique c'est quoi, la différence entre un contrat de travail ou de location.

n (15 h 30) n

Mais je reviens sur l'autre expression, « la garde ou le contrôle » . C'est quoi, la distinction entre avoir la garde ou le contrôle. C'est quoi, la distinction entre ces deux mots-là, légalement? J'ai de la misère à saisir c'est quoi la nuance entre les deux. L'autre, « contrat de travail ou de location » , c'est clair.

M. Chevrette: Moi, je pense que c'est le propriétaire de l'automobile. En tout cas, logiquement, moi, c'est la façon dont je l'interprète, et vous corrigerez au besoin, là, c'est que le propriétaire, il en a la garde et le contrôle, ou le contrôle si c'est un employé. En tout temps, il a le contrôle, puis des fois il a la garde; des fois, la garde, c'est le chauffeur qui l'a.

M. Gobé: Voilà pourquoi on dit qu'on lui demande d'avoir un contrat de travail conclu avec le titulaire du permis de propriétaire de taxi. Si c'est le propriétaire qui a le permis, pourquoi... il n'a pas besoin d'un contrat de travail.

M. Chevrette: Oui, mais le propriétaire peut être dans bien des cas le propriétaire chauffeur.

M. Gobé: Donc, il n'a pas besoin d'un permis de travail; il est comme propriétaire.

M. Chevrette: Non, effectivement.

M. Gobé: C'est là qu'est l'ambiguïté, M. le ministre, je pense, dans la formulation.

M. Chevrette: Il y a souvent des entreprises familiales aussi.

M. Gobé: Si celui qui a la garde, c'est le propriétaire... Il y a une ambiguïté là-dedans, de rédaction.

M. Chevrette: Je vais demander à Me Savard s'il veut ajouter une...

M. Gobé: Oui, sérieusement là, Me Savard, regardons ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien, juste pour aller dans le même sens, au niveau de la SAAQ, il me semble qu'on parle du contrôle d'un véhicule et il y a des notions, là... Il me semble qu'il y a des distinctions qui existent là, quand on parle d'avoir le contrôle d'un véhicule, c'est une chose.

M. Gobé: Ou la garde.

M. Bordeleau: Et, ici, quand on fait la garde et le contrôle, je ne sais pas c'est quoi, la nuance.

M. Gobé: La garde dans son garage ou dans sa cour.

M. Chevrette: Me Savard.

M. Savard (Gilles): Bon, au niveau de l'article 48, effectivement, si une personne est le propriétaire et si elle le conduit elle-même ? c'est la même personne physique qui est propriétaire du véhicule ? elle a carrément le contrôle du véhicule, elle en a aussi la garde et elle en est le propriétaire. Donc, c'est toutes personnes confondues.

Et, dans le cas où, par contre, le chauffeur est un employé, on lui a confié la garde du véhicule. Donc, il a effectivement un véhicule et, normalement, il y a un lien d'autorité du propriétaire envers cette personne-là. Donc, on ne peut pas dire que, dans le sens où « garde et contrôle » est utilisé dans ce projet de loi, là, et depuis le début ? lorsqu'on le lit à partir du début jusqu'à 48, on voit bien revenir les expressions ? le chauffeur à ce moment-là, s'il est à contrat de travail, que ce soit par rémunération ou à pourcentage, ne peut pas avoir carrément une exploitation totale du véhicule.

Il ne contrôle pas sa journée de travail. Son propriétaire peut lui dire: Numéro 33, tu reviens actuellement à tel endroit et tu vas desservir, je ne sais pas, moi, tel poste d'attente; tu vas cesser ton service. Donc, la personne n'est pas autonome.

Celui qui va louer le véhicule sur une période de, je ne sais pas, moi, de huit heures, de 12 heures, de 24 heures ou à la semaine, donc il paie. À ce moment-là, il part avec le véhicule. Lui, il va faire son exploitation comme il veut, dans le sens que tout ce qu'il a fait, c'est louer un véhicule qui est en état, de la part d'un propriétaire qui est dûment enregistré, qui a ses permis, qui a ses assurances, qui va avoir un radio émetteur, qui va être déjà inscrit dans une association de services. Donc, lui, à ce moment-là, a loué un véhicule.

Par contre, c'est lui qui va choisir le nombre d'heures qu'il va travailler dans la journée, c'est lui qui va choisir les endroits qu'il va desservir. Et, si ça ne lui tente pas à un moment donné de continuer de travailler, il va arrêter; il n'a de compte à rendre à personne parce qu'il paie pour la location d'un véhicule, tout simplement. Donc, lui contrôle toute son exploitation alors que l'autre...

Et, si on regarde ? parce qu'on prend un peu l'expression, en la retirant à ce moment-ci ? de façon séquentielle à partir de l'article 5 et qu'on lit le projet de loi, on voit l'expression revenir et ça se détaille. C'est afin de bien clarifier qui est qui, qui n'est qu'un chauffeur, qui va tout simplement...

M. Gobé: ...un chauffeur employé.

M. Savard (Gilles): Un chauffeur employé.

M. Gobé: On pourrait dire: Et un chauffeur locataire. Non! Un locataire, un gars qui loue le véhicule pour la journée.

M. Savard (Gilles): C'est ça, on pourrait le diviser en « locataire » et, disons, « salarié à commission ou à salaire » , mais ça, c'est pour se retrouver.

M. Gobé: Employé, employé à commission ou à...

M. Savard (Gilles): Employé. Employé à commission ou à salaire ou quelqu'un qui est un locataire uniquement. Et, au niveau du projet, ça permet de voir aussi qui est responsable de quoi ? si on revient à l'article 48 ? d'avoir des documents. Évidemment, si toutes les personnes sont confondues, c'est toute la même personne. Évidemment, une personne, ça ne signe pas un contrat avec soi-même, donc ça ne cause pas de problème d'application.

Mais la visée de 48, qui est à peu près la même rédaction qu'on trouve dans les véhicules lourds ? j'y vais de mémoire ? fait en sorte qu'au niveau d'un contrôle on peut mieux déterminer qui est le propriétaire du véhicule ? et le chauffeur, c'est une personne qui a vraiment un contrôle, qui a décidé d'exploiter de cette façon-là ? ou si c'est un employé. Donc, ça permet de mieux cerner les personnes, de mieux les distinguer.

M. Gobé: Donc, pour l'employé, ça lui prend un contrat de travail, pour l'autre, ça lui prend un contrat de location. Est-ce que, M. le ministre, il va y avoir des contrats types de location ou des contrats types de travail qui vont être prévus ou qui sont prévus? Comment c'est actuellement?

M. Chevrette: Ce n'est pas prévu.

M. Gobé: Actuellement?

M. Chevrette: On l'a laissé libre, comme c'était. C'est pour ça qu'on met les deux, d'ailleurs. Il y a à Montréal, me dit-on, le Bureau du taxi travaillait sur une formule par règlement.

M. Gobé: Par règlement.

M. Chevrette: Il y a un pouvoir de réglementation.

M. Gobé: Actuellement, c'est comme ça donc. Et puis, est-ce que...

M. Chevrette: Mais, nous autres, on ne met pas d'obligation là-dessus; il n'y a pas ça dans la loi.

M. Gobé: Il n'y a pas ça dans... Pas par règlement plus tard non plus?

M. Chevrette: Si l'Association professionnelle veut en discuter puis elle veut uniformiser, elle verra, mais on ne fait pas le travail a priori de l'Association professionnelle. Probablement qu'elle arrivera avec beaucoup d'amendements après à la loi puis dire: Voici, on aimerait que vous changiez telle chose; on a discuté entre nous, puis... mais pas sur le fond de la législation quant à la nature même de l'Association professionnelle.

M. Gobé: Non, c'est parce que...

M. Chevrette: Par exemple, le Forum du taxi pourrait dégager des consensus.

M. Gobé: Ah, ça serait à ce niveau-là? Ça, oui?

M. Chevrette: Probablement. Mais, encore là, on ne peut pas présumer qu'ils parleront des formules de contrat. Ils vont plutôt parler des mesures de qualité de service, parce que les consommateurs sont sur le Forum, vous le savez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Sur l'article 48, quand on parle de contrat de travail, on semble créer un genre de lien d'emploi. Ça pourrait être interprété comme un lien d'emploi. Pourrait-on plutôt parler de convention de garde de l'automobile, eu égard à location, contrat de travail? C'est une convention de garde.

M. Chevrette: On a reflété la réalité d'aujourd'hui, et on veut que la réalité soit protégée. C'est-u correct?

M. Brodeur: Donc...

M. Chevrette: Là, là, je sais d'où ça sort, ça, je sais d'où ça vient, mais je dois vous dire qu'il n'y a personne qui, autour de cette table, ne veut pas protéger la réalité d'aujourd'hui. O.K.? Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Brodeur: Simplement... Oui, vas-y, vas-y, vas-y.

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas ça, c'est que, quand on lit l'article 48... Puis on a expliqué tout à l'heure les notions de « garde » et de « contrôle » , de « contrat de travail ou coût de location » . Bon, si je résume, là, on dit: Le propriétaire a à la fois la garde, le contrôle. Le chauffeur à location ou avec un contrat, on parle plus de la notion de « contrôle » . Quand on se met dans l'hypothèse où le titulaire du permis est aussi le propriétaire du véhicule puis on lit l'article en question, il me semble qu'il y a quelque chose qui est difficile à saisir.

Mettons-nous dans cet esprit-là, là, le chauffeur est le propriétaire. O.K.? Alors, on dit: « Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi doit conserver dans l'automobile » , bon, etc., un permis, un document « du contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire de permis de propriétaire » du chauffeur. S'il est propriétaire, comment il peut avoir un permis?

M. Chevrette: Bien, je ne lui fais pas signer un contrat avec soi-même.

M. Bordeleau: Bien non, mais c'est ça. Mais, à ce moment-là, dans cet esprit-là, on dit qu'il doit conserver, dans l'automobile dont il a la garde ou le contrôle, une copie du contrat de travail ou de location. Il n'en a pas.

M. Chevrette: Oui, mais, quand il l'a loué, on impute aussi une responsabilité à celui qui loue. Puis celui qui loue, présentement, il a deux formules: il a la formule du chauffeur ? attendez un peu, là...

M. Bordeleau: Non, mais, regardez, M. le ministre...

M. Chevrette: ...30 secondes ? un contrat de travail ou bien une location conclue.

M. Bordeleau: Je comprends ça. Moi, je suis propriétaire d'un taxi. J'ai un permis de chauffeur de taxi et je suis propriétaire. Quels documents que je dois garder dans mon taxi?

M. Chevrette: Il n'a rien à garder, lui, il l'est, propriétaire, puis il chauffe.

M. Bordeleau: Bon. Mais ici on dit que « le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi doit conserver » ... Je suis chauffeur de taxi.

M. Chevrette: C'est nécessairement...

M. Bordeleau: C'est parce qu'on...

M. Gobé: C'est mal rédigé. C'est la rédaction.

M. Chevrette: Il a son permis de taxi. Mais, dès qu'il loue ou qu'il partage la même auto, il est soit par location ou soit par contrat de travail, donc, c'est...

M. Bordeleau: Oui, ça, je suis d'accord, mais c'est parce que, quand on parlé de la notion de « garde et de contrôle » , on a dit que ça couvrait deux réalités: le propriétaire ou un chauffeur qui travaille à contrat de travail ou par location. Mais...

M. Chevrette: Mais on le dit bien qu'on crée une obligation. Une obligation, dans le fond... Ah, comment dirais-je? Lorsqu'ils louent leur véhicule, les titulaires de permis devraient signer un contrat de location ou bien avec le chauffeur, et c'est ça qui est conservé à bord du véhicule.

n (15 h 40) n

M. Bordeleau: Je ne comprends pas, là, ce n'est pas ça que je vous dis. C'est qu'on a dit que ça couvrait les deux hypothèses, ça couvrait l'hypothèse... Quand on a parlé de garde ou de contrôle, on a dit que ça couvrait l'hypothèse de celui qui est propriétaire, qui a à la fois la garde et le contrôle, le locataire ou celui qui est à contrat.

M. Chevrette: Retournez à 5, M. le député.

M. Bordeleau: À 5?

M. Chevrette: Retournez à l'article 5.

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Regardez la première phrase, là: « Un permis de propriétaire de taxi autorise son titulaire à posséder un seul taxi, une seule limousine ou une seule limousine de grand luxe et, soit à exploiter personnellement cette automobile, s'il est par ailleurs titulaire d'un permis de chauffeur de taxi, soit à en confier l'exploitation ou la garde à un titulaire de permis de chauffeur. »

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Il ne peut pas signer un contrat avec lui-même parce qu'il l'est déjà, habilité à chauffer.

M. Bordeleau: Quand même, est-ce qu'on doit comprendre que l'article 48 fait une obligation à tout titulaire d'un permis de chauffeur de taxi d'avoir des documents dans son taxi?

M. Chevrette: D'avoir le document dès qu'il... D'avoir le permis, son permis de taxi, là...

M. Bordeleau: Non, ça, ça va.

M. Chevrette: ...et, s'il le loue, de s'assurer auprès de celui qui loue qu'il aura toujours une copie à bord, de location ou une copie du contrat de travail.

M. Bordeleau: Je vais reprendre mon explication, je ne sais pas si je me fais comprendre, mais...

M. Chevrette: Bien, moi, je comprends ça.

M. Bordeleau: C'est que le propriétaire dans ce cas-là est aussi un chauffeur de taxi. Et là on fait l'obligation ici, on fait l'obligation dans l'article 48, pour les propriétaires et les chauffeurs, parce qu'on parle de garde ou de contrôle, d'avoir dans leur taxi un contrat de travail ou de location. Si je suis le propriétaire puis je chauffe mon taxi, je suis titulaire d'un permis de chauffeur de taxi, mais je ne peux pas avoir un contrat de travail ou de location, je chauffe mon taxi. Bon, bien, à ce moment-là, ici, qu'est-ce que ça veut dire, l'article 48?

Parce qu'on ne fait pas cette nuance-là, là, on ne dit pas que ça exclut le propriétaire, on dit que le titulaire d'un permis doit avoir ça.

M. Chevrette: Non. C'est-à-dire que le propriétaire de permis, qui a une auto de taxi, lui, automatiquement, il est habilité à conduire.

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Puis l'article 5 qui a été voté antérieurement le précise. Dès qu'il se permet de le louer à un chauffeur, il a quand même la responsabilité que ce dernier s'assure que le document de base le liant à l'automobile conduite soit dans le taxi. Donc, on crée une obligation à la fois au propriétaire puis au chauffeur aussi. Parce que c'est le chauffeur qui... C'est le propriétaire qui doit dire à son gars: Ça te prend ce papier-là dans l'auto.

M. Bordeleau: Écoutez, j'ai l'impression que la rédaction, en tout cas, qui va dans le sens de clarifier ce que je pense... C'est qu'on devrait dire que le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi qui a un contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire du permis de propriétaire de taxi doit conserver ces documents-là dans le taxi. C'est comme ça que je l'aurais rédigé, parce que là on vise directement le cas des personnes qui vont en avoir un, un contrat de travail ou de location. Parce que, si on dit: Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi qui a un contrat de travail ou de location doit l'avoir dans le véhicule, c'est ça, l'idée, là. Là, on excuse...

M. Chevrette: C'est parce que les articles se complètent l'un par l'autre. Lisez 5.

M. Bordeleau: Ah oui, je l'ai lu, 5.

M. Chevrette: On crée l'obligation de... Et donc, après que tu as créé l'obligation d'avoir un permis, nous, on crée l'obligation, ici, de le conserver dans l'automobile ou de l'avoir dans l'automobile.

M. Bordeleau: Dans le cas des gens qui sont à location ou à contrat de travail.

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Mais seulement dans ces cas-là, alors pourquoi ne pas le dire directement: Le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi qui a un contrat de travail ou de location conclu avec le titulaire de permis de propriétaire de taxi doit le conserver dans le véhicule dont il a la garde ou le contrôle?

M. Chevrette: Il peut y avoir... Dans le cas d'une flotte d'automobiles, par exemple, de propriétaire multiple, là, il a nécessairement la responsabilité pour l'ensemble de sa flotte. Donc, chaque papier avec chaque chauffeur. Il en a l'obligation, de contrôler afin de s'assurer qu'il y a véritablement la garde dans l'automobile de ce papier-là.

M. Bordeleau: En tout cas.

M. Chevrette: Bien, remarquez bien que c'est des formules légales.

M. Bordeleau: Oui, oui, mais je pense que ça aurait été plus clair. En tout cas, c'était ma compréhension, là. J'ai fait mon point, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on marque, bien sûr, en précisant, « dont il a la garde ou le contrôle une copie du contrat de travail » , le contrat de travail, du moment où on a un contrat de travail, eh bien, on devient responsable d'un certain nombre de choses vis-à-vis les lois du travail du Québec, hein, vis-à-vis les normes minimales?

M. Chevrette: Il y en a, présentement, des contrats de travail.

M. Gobé: On me dit que non. J'ai demandé aux gens en arrière, là. Ils disent: En général, c'est des conventions de garde. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est parce que, là, on risquerait peut-être de compliquer l'administration de petits entrepreneurs. Est-ce qu'il ne serait pas mieux...

M. Chevrette: Nous autres, nos informations sont à l'effet que les deux existent. On a marqué les deux pour couvrir la réalité. C'est la seule raison.

M. Gobé: O.K. D'accord. Je ne veux pas polémiquer, juste être prudent, parce que vous savez tout le débat qu'il y a sur les travailleurs autonomes, sur les cotisations que le patron doit payer actuellement. Ce n'est pas évident que, lorsqu'il a un chauffeur qui travaille la nuit ou la journée, lui, il fait les autres heures, qu'il est obligé de payer CSST, le...

M. Chevrette: Il y en a qui appellent ça « contrat de travail » parce qu'ils sont à pourcentage; d'autres qui sont à location, c'est un contrat de location.

M. Gobé: M. le ministre, vous qui avez été ministre du Travail, vous devez savoir ça. Avec les relations de travail, du moment que vous mettiez un mot juridique, comme contrat de travail, on pourrait se retrouver dans une situation où les tribunaux, un juge quelque part...

M. Chevrette: Les cadres non syndiqués ont des contrats de travail, voyons, puis ce n'est pas syndicable au sens du Code du travail.

M. Gobé: Oui, mais là ce n'est pas un cadre, c'est un employé.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Gobé: Ce n'est pas un cadre.

M. Chevrette: Un artisan au Québec n'est pas syndicable en vertu des lois du travail.

M. Gobé: Ah oui! C'est parce que j'ai tellement vu de débats, là, au travail sur des termes comme ça que je me demande si on ne devrait pas plutôt marquer « une convention de garde » .

M. Chevrette: Il ne faut pas tomber dans la psychose des mots, là. Il y a deux choses qui existaient puis on veut couvrir la réalité, et je m'en voudrais de ne pas couvrir la réalité d'aujourd'hui. C'est ça qu'on veut.

M. Gobé: Est-ce que, pour donner aux membres de la commission ou pour simplement le bénéfice des gens qui les liront plus tard, on peut savoir le nombre de gens qui sont à contrat de travail actuellement dans le taxi puis ceux qui ont des conventions de garde? Peut-être qu'on doit avoir ça, là, les gens en arrière.

M. Chevrette: C'est des ententes privées. On ne les a pas, nous autres.

M. Gobé: Oui, mais on doit le savoir. Ça doit être répertorié quelque part.

M. Chevrette: Non. Présentement, c'est un lien direct entre un employeur propriétaire puis un chauffeur. Puis il y en a qui marchent juste à pourcentage. C'est tant par... ou encore, c'est tant pour la journée. Je ne sais pas, il y a trois ou quatre méthodes, ça dépend des gens. Il y a des gens qui sont à pourcentage, d'autres qui disent: Bon, je loue une auto de tant de temps pour la journée puis je la prends pleine d'essence puis je la remets pleine d'essence. Il y a toutes sortes de formules dans ça, là. C'est des liens entre deux privés. Donc, je ne les ai pas, moi. Il y en a qui sont mensuels, à part de ça. C'est des contrats qu'ils signent entre eux autres.

Donc, il fallait toucher la réalité. Il n'y a pas d'autre but, d'autant plus qu'une flotte d'automobiles qui n'aurait rien que des employés, M. le député, on ne pourrait même pas les empêcher, nous autres, s'ils avaient véritablement un statut de salarié au sens du Code du travail.

M. Gobé: Oui. O.K.

M. Chevrette: On ne peut pas les empêcher. Ils s'accréditeraient en vertu du Code, vous le savez comme moi. Par exemple, je prends un exemple théorique là, supposons que ce n'est pas à location à Diamond puis qu'ils ont 48 employés en bonne et due forme, ils présenteraient une demande d'accréditation. Ce n'est pas pour ceux-là, nous autres, qu'on légifère, là. Mais on me dit qu'il y en aurait peut-être, quelques unités de cela.

Mais ils auraient seulement à transformer ça en location par jour puis ils perdraient le statut de salarié au sens du Code du travail parce qu'ils deviendraient travailleurs autonomes, puis le travailleur autonome est non syndicable en vertu de nos lois. Vous savez qu'est-ce que ça deviendrait? Ça deviendrait une organisation multipatronale. Et je peux-tu vous dire que le débat, au Québec, il n'est pas fait sur l'accréditation multipatronale?

M. Gobé: Exactement.

M. Chevrette: Et c'est tout pensé, ça. Soyez sans crainte, on sait où est-ce qu'on va. Si on avait voulu avoir une accréditation multipatronale, ce n'est dans cette loi-ci qu'on l'aurait faite. C'est le Code du travail qu'il faudrait qu'il le prévoie, parce que ce n'est pas dans le Code du travail.

M. Gobé: Vous avez raison, M. le ministre, de préciser ça, puis c'est bien parce que ça va être enregistré. Peut-être que ça fait sourire des fois un peu, moi aussi, mais il est vrai que, lorsque des tribunaux ou des avocats ont à se prononcer, des avocats à plaider, on veut savoir c'est quoi, l'esprit du législateur.

M. Chevrette: Mais, vous savez, l'esprit ici, c'est de couvrir la réalité du monde du taxi. Comment il y en aurait deux, là, ou 10, ils sont couverts.

M. Gobé: Parce que, dans 68... Vous vous souvenez de la loi n° 68, M. le ministre? Ce n'est pas vous qui l'aviez amenée, c'est madame votre collègue députée de Bourget, ministre du Travail. Eh bien, une des grandes craintes qu'il y avait ou des interrogations, c'était qu'on ouvre la porte à la syndicalisation multisectorielle avec ça.

M. Chevrette: Oui, mais elle n'est pas venue...

M. Gobé: Quand je vois ça, là...

M. Chevrette: Elle n'est pas revenue devant le parlement.

M. Gobé: Non, non, je comprends. Bien, elle l'est encore, elle est pendante, elle va tomber à un moment donné.

M. Chevrette: Je veux dire, le débat...

M. Gobé: Elle va tomber la semaine prochaine ou dans 15 jours.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une discussion beaucoup plus globale qui se fait présentement sur le Code du travail. Si le gouvernement allait à l'encontre d'une législation, il faudrait qu'il arrange toutes les législations qui sont là-dessus. Mais ça, c'est une association professionnelle.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

n (15 h 50) n

M. Chevrette: C'est bien sûr que la notion de syndicat fait peur, il y en a qui s'en sont servis abondamment, mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on vise, là. Puis, celui qui dit le contraire de ça, je doute de sa bonne foi, parce que ça fait assez longtemps qu'on en parle.

M. Gobé: Non, pas forcément la bonne foi, peut-être qu'il n'a pas saisi exactement l'essence ou l'esprit du projet de loi.

M. Chevrette: Non, mais il y en a qui, délibérément, pour des fins personnelles...

M. Gobé: À vous de le convaincre, M. le ministre, par des gestes.

M. Chevrette: Pour des fins personnelles, il y en a qui ne comprennent jamais.

M. Gobé: Non, mais par des gestes, des amendements et des trucs comme ça, et les gens vont dire: Il avait raison. C'est vrai, on a peut-être mal compris, on s'est mal compris au départ.

M. Chevrette: Il n'y a pas d'objectif de ça. Ce que c'est que ça vient faire ici, c'est d'obliger que, le papier qui s'appelle « contrat de travail » ou « contrat de location » , il soit dans l'auto.

M. Gobé: Qu'il soit dans la pochette, dans la boîte.

M. Chevrette: C'est juste ça que ça vient faire. Puis quelqu'un qui le répète plus large que ça...

M. Gobé: Et puis, bon, pour l'instant donc, le contrat de travail n'est pas défini. Donc, on ne pourra pas dire: Comportant tel renseignement, tel renseignement, telle condition.

M. Chevrette: C'est un contrat privé.

M. Gobé: Bien, c'est parce qu'un contrat privé, des fois, il peut devenir un contrat normalisé.

M. Chevrette: J'espère que vous ne voulez pas qu'on commence à...

M. Gobé: Non, non. Je sais que ce n'est pas d'une plus grande importance que ça, mais on en parle, là.

M. Chevrette: Non, non. Mais tout contrat relève... Tout contrat doit comporter les éléments minimaux du Code civil: l'identification des parties, les adresses, les considérations puis ils sont liés comment.

M. Gobé: Son numéro de carte, de permis de chauffeur de taxi.

M. Chevrette: Ça doit. Ça doit parce que...

M. Gobé: De carte de...

M. Chevrette: Bien, si c'est un gars qui se fait arrêter au volant avec le papier puis qu'il n'a pas son « pocket book » ...

M. Gobé: Donc, ça prend les deux. Ça prend le « pocket book » et le...

M. Chevrette: C'est ça, Tout chauffeur, il faut qu'il le présente.

M. Gobé: Bon. Bien, on a fait pas mal réponse à mes questions.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M.