Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (1): volets Habitation et Métropole

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Table des matières

Volet Habitation

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

Discussion générale

Négociations fédérales-provinciales sur le logement social et abordable

État de la situation concernant la crise du logement

Aide financière aux municipalités

Budget des offices municipaux d'habitation

Crédits alloués à la Société d'habitation du Québec

Partage des responsabilités en matière de logement social

dans le cadre de la réorganisation municipale

Effets du contrôle des loyers sur les taux d'inoccupation

Aide destinée aux ménages économiquement faibles

Évolution des programmes d'aide et consultation des groupes concernés

Avenir de la Fondation hébergement handicapé de Frontenac

Profil des ménages touchés par la crise du logement

Plan d'action visant à contrer la pénurie de logements

Négociations fédérales-provinciales sur le logement social et abordable (suite)

Plan d'action visant à contrer la pénurie de logements (suite)

Relations entre la Régie du logement et les propriétaires d'immeubles locatifs

Adoption des crédits

Volet Métropole

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Rita Dionne-Marsolais

Discussion générale

Plan d'action pour la promotion et le développement de la métropole

Diversification et stabilité des sources de revenus

Respect des engagements contenus dans le contrat de ville

Document déposé

Niveau des crédits

Dispositions du projet de loi relatif à des propositions

de réorganisation administrative de certaines municipalités

Respect des engagements contenus dans le contrat de ville (suite)

Nature et contenu d'un contrat de ville

Prolongement d'une ligne de métro à Laval

Nature et contenu d'un contrat de ville (suite)

Prolongement d'une ligne de métro à Laval (suite)

Projet de train de banlieue entre Blainville et Saint-Jérôme

Achèvement de l'autoroute 30

Respect des engagements contenus dans le contrat de ville (suite)

Modernisation de la rue Notre-Dame

Stratégie de développement à long terme

Abolition des avantages fiscaux dans certains sites désignés

Diversification et stabilité des sources de revenus (suite)

Paiement des comptes de taxes dans le contexte de la réorganisation municipale

Diversification et stabilité des sources de revenus (suite)

Paiement des comptes de taxes dans le contexte de la réorganisation municipale (suite)

Mesures d'aide envisagées en supplément du contrat de ville

Rénovation des équipements du métro de Montréal

Mesures d'aide envisagées en supplément du contrat de ville (suite)

Rénovation des équipements du métro de Montréal (suite)

Avenir du Quartier des spectacles

Ventilation des crédits alloués au Fonds de développement régional

Modification du nom du ministère et ressources consacrées au volet Métropole

Soutien aux initiatives locales

Impact de la réorganisation municipale sur le fonctionnement de la ville de Montréal

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Dominique Vien

M. Laurent Lessard

M. Maurice Clermont

M. Karl Blackburn

M. Daniel Bouchard

M. Tony Tomassi

Mme Rita Dionne-Marsolais

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Volet Habitation

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de trois heures consécutives a été allouée pour l'étude du programme 6, intitulé Habitation, et du programme 7, intitulé Régie du logement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Johnson); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Ouimet): Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais peut-être préciser aux membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons. Il y a deux modes possibles: le premier mode, c'est celui qui consiste à étudier programme par programme, élément par élément, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote consécutif sur chacun des programmes; ou ce qui se fait depuis un certain nombre d'années, qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec un vote au terme du total des heures prévues à ce portefeuille.

Est-ce qu'il y a des opinions? Peut-être, M. le ministre, est-ce qu'il y a un mode que vous préférez?

M. Fournier: Bien, je crois comprendre, de l'approche de l'opposition, qu'ils souhaitaient qu'on fasse une étude par programmes, ce matin, 6 et 7, l'Habitation, cet après-midi, Métropole - enfin, je décline tout le reste, là - alors, qu'on étudie donc... Les gens ont été invités en fonction de la demande de l'opposition d'une étude par programmes, 6 et 7. Je m'en remets, pour le reste, aux membres de la commission. S'ils veulent, à la fin, adopter les crédits du programme ou faire l'adoption en bloc, là, je laisse ça aux parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Mme la porte-parole.

Mme Maltais: M. le Président, on est d'accord pour travailler sur 6 et 7. Je pense qu'il y a un certain respect aussi de la fonction publique qui peut, comme ça, se mobiliser pour précisément des programmes. Donc, je propose effectivement de voir 6 et 7 particulièrement. Et, si le ministre le désire ou si la commission le veut, nous, on peut voter immédiatement ou vous voterez en bloc à la fin de toute la commission, ça nous est... c'est vraiment à votre... Je suis à la disposition des membres de la commission là-dessus, très ouverte.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vous propose qu'on se réserve un cinq, 10 minutes pour le vote du programme vers la fin de notre séance de ce matin. Et je crois comprendre que ça va être une discussion d'ordre général, qui permet plus de flexibilité - c'est ça? - sur les programmes 6 et 7.

Mme Maltais: Oui. Toutefois, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ça va?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Maltais: Une question, M. le Président. Nous n'avons pas reçu les cahiers explicatifs des crédits, ce qui est un peu inhabituel à cette heure. Est-ce qu'il y a eu un problème dans la communication de ces cahiers?

Le Président (M. Ouimet): Vous me l'apprenez, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Fournier: Je l'apprends en même temps. Ils ont été envoyés au bureau du leader, là. Je ne sais pas pour ce qui est de la manutention entre les différents bureaux, là, mais on va s'enquérir de ce qui se passe, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on me dit qu'on les a reçus le 2 juillet, donc hier, et à 10 heures le matin, ils sont partis hier matin, à 10 h 15.

Mme Maltais: O.K. Mais, comme on a les autres, on peut quand même... Ça n'empêche pas la discussion, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bon. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires du ministre. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, c'est un grand plaisir pour moi d'être devant cette commission. J'ai, comme la plupart des membres autour de cette table, eu le plaisir de partager les banquettes de côté, et de venir pour la première à ce poste-ci est particulièrement intéressant. D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, avec moi en ce moment: Me France Desjardins, la présidente de la Régie du logement, qui est à mon extrême gauche; Mme Brigitte Mercier, qui est à mon extrême droite, qui est attachée politique en matière d'habitation, chez nous; M.

Jacques Gariépy, qui est le président-directeur général de la SHQ, la Société d'habitation du Québec, qui est à ma droite; et, à ma gauche, Jean-Philippe Marois, qui est mon chef de cabinet, qui est avec nous.

Alors, quelques remarques préliminaires avant de débuter la période de discussion avec les collègues de la commission, M. le Président, pour vous dire que l'habitation, comme vous vous en doutez, est un levier économique et social - beaucoup social - important qui contribue au développement de l'ensemble du Québec. En 2002, le secteur de l'habitation a généré des investissements, rappelons-le, de 6,6 milliards de dollars, créé 30 000 emplois, ce qui représentait 4,9 % du PIB.

Les données révèlent que le nombre d'unités résidentielles mises en chantier dans l'ensemble du Québec a crû de 53 % en 2002 par rapport à 2001 pour atteindre 42 452 logements mis en chantier. La construction de logements locatifs a pour sa part augmenté de 78 %, ce qui représente 7 000 logements.

Ces illustrations... ces augmentations illustrent que le marché réagit à la pénurie de logements que nous connaissons actuellement. Combinées à l'action gouvernementale, dans les prochaines années, ces hausses devraient permettre à la pénurie de logements de se résorber. D'ailleurs, en 2003, le marché est très actif. Selon les données publiées par la SCHL, les mises en chantier devraient afficher une hausse et atteindre 44 000 unités de logement. Du côté locatif, la cadence est élevée, avec une prévision de croissance importante.

Les taux d'inoccupation ont atteint, vous le savez, un creux historique en octobre dernier pour atteindre 1,2 % dans l'ensemble du Québec. Je fais une parenthèse pour rappeler que le taux d'équilibre est autour de 3 %, et là on est à 1,2 %, ce qui veut dire, pour des cas comme Québec, par exemple, 0,3 % de taux d'inoccupation, pour ainsi dire presque aucune place, 0,5 % à Gatineau, 0,7 % à Montréal. Dans ce contexte, les personnes démunies ou à faibles revenus sont évidemment particulièrement fragiles, alors qu'elles ont à faire face à des coûts de loyer qui augmentent plus rapidement que leurs revenus.

L'époque du 8 % qu'on avait de taux d'inoccupation il y a 10 ans, qui amenait des propriétaires à offrir des logements gratuits est pas mal révolue. Alors, il y a des effets évidemment chez ceux qui sont les moins chanceux d'entre nous.

Pour répondre aux besoins des démunis et des ménages à faibles revenus qui ne peuvent trouver un logement, il faut donc accélérer la réalisation de nouveaux logements. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé à accélérer le rythme de livraison de 13 000 nouveaux logements dans le cadre des programmes AccèsLogis Québec et Logement abordable Québec. En fait, 7 000 nouveaux logements seront ainsi réalisés au cours des deux prochaines années, alors qu'il ne s'en est réalisé que 4 000 durant les trois dernières.

Alors, on voit bien la différence, M. le Président: en trois ans, il s'en est fait 4 000; en deux ans, une année de moins, il va s'en faire 7 000, près du double. Donc, il y a une accélération des unités parce qu'il faut préparer le long terme.

La volonté de notre gouvernement d'apporter un soutien adéquat aux moins bien nantis de notre société guide donc, comme vous l'avez remarqué, notre action en matière d'habitation. L'actuelle crise du logement affecte plusieurs ménages parmi les plus démunis. Nous entendons prendre des mesures concrètes et intensifier l'action du gouvernement pour solutionner ce problème de manière durable, notamment en agissant pour développer le parc de logements à prix abordable.

Le budget de la Société d'habitation du Québec est estimé à 618,8 millions, en hausse de 86,9 millions par rapport aux dépenses de l'exercice précédent. Cette hausse du budget pour la prochaine année permettra, entre autres, d'accélérer la construction de logements sociaux et communautaires dans le but d'apporter des solutions durables à la pénurie. Elle servira également à la mise en oeuvre de nouvelles mesures d'urgence pour les ménages sans logis. La majeure

partie de ce budget, soit 86,5 %, est destinée à l'aide au logement social et communautaire. Le budget 2003-2004 de la Société d'habitation sera financé par des crédits du Québec de 298,6 millions, une hausse de 44,2 par rapport à l'an dernier, et d'autres revenus provenant principalement des contributions fédérales.

Je fais une pause à ce point-ci pour mentionner que, lorsque j'utilise le chiffre de 298 millions, je fais référence aux crédits qui ont été déposés, donc aux crédits qui apparaissent dans les volumes qui ont été distribués. On se souviendra qu'entre les crédits déposés et aujourd'hui il y a eu un budget qui accorde un 5 millions supplémentaire en crédits à la SHQ, ce qui nous amène au-delà du 300 millions et donc à un écart, par rapport aux crédits de l'an dernier, de 49 millions.

Au cours des exercices précédents, l'enveloppe budgétaire accordée à la SHQ avait été réduite de façon importante en raison des contributions reportées du gouvernement du Québec dont disposait la Société pour le financement de ses activités. Ainsi, le gouvernement précédent a réduit l'enveloppe accordée à celle-ci de 348 millions en 1998-1999 à moins de 255 millions en 2002-2003. Simplement pour vous rappeler, tantôt je parlais du budget de dépenses et des crédits, vous avez noté qu'il y a une différence entre les deux, c'est parce qu'il y a un apport notamment des contributions fédérales.

Lorsque le gouvernement précédent a décidé de réduire de 100 millions les crédits, évidemment on échappait, à ce moment-là, une centaine de millions du gouvernement fédéral.

(9 h 40)

L'augmentation des crédits accordés à la Société pour 2003-2004 résulte principalement d'un ajustement de son enveloppe budgétaire compte tenu que la totalité des contributions reportées a été utilisée au 31 mars 2003. De plus, un montant de 5,7 millions a été accordé pour des mesures d'aide d'urgence aux ménages sans logis dans le contexte de la pénurie de logements. Le budget parlait de 10,7 millions de crédits, il y en a 5,7 qui sont inclus dans les crédits de ce livre déposé parce qu'ils étaient connus à ce moment-là. Le 5 millions supplémentaire est venu au budget et s'ajoute donc à ceux qui sont ici. Le budget parlait de 10,7 millions, 5,7 et 5.

La Société d'habitation du Québec a également été appelée, comme tous les ministères et organismes du gouvernement, à contribuer aux efforts de réduction de dépenses. Il y a donc eu une révision de certains programmes, dont celui de réparation des OMH. Essentiellement, c'est Québec et Montréal qui ont connu la ponction la plus importante.

Cette ponction-là, par rapport à l'an passé, est importante, mais faut-il rappeler que ce que nous avons fait, c'est simplement appliquer la décision du gouvernement antérieur, qui était de donner un budget de rattrapage sur un budget triennal prolongé d'un an, qui a ensuite été offert aux OMH, qui n'en étaient pas tellement heureux évidemment lorsqu'ils l'ont su, mais ce budget de rattrapage avait fait son temps, ce budget triennal prolongé d'un an avait son temps.

Ce que nous avons fait pour Québec et Montréal, ce n'est pas de couper le budget de base, mais de toucher à ce budget de rattrapage que le gouvernement précédent avait considéré, à ce moment-là, comme étant suffisant.

Par ailleurs, je tiens à noter que, lorsque nous avons fait cette annonce, nous avons aussi mentionné que nous n'envisagions pas aucune difficulté à l'égard des réparations majeures et prioritaires. D'ailleurs, la Société d'habitation du Québec, dont le président est à mes côtés, sont en lien étroit avec l'ensemble des OMH du territoire pour s'assurer qu'il n'y ait pas de situations difficiles, des situations où, par exemple, on serait obligé de fermer un logement. On est là pour les ouvrir, les unités, pas pour les fermer. Ce serait incohérent de notre part.

Il y a donc toujours un lien direct qui se fait avec la SHQ. De façon générale, les OMH contactent rapidement la SHQ et les correctifs peuvent être apportés.

Il convient de remarquer que les crédits accordés à la Société d'habitation ne représentent pas le niveau d'activité de la SHQ - c'est un peu ce que je disais tantôt. À cet effet, je tiens à préciser que les règles qui régissent la Société, organisme non budgétaire, sont différentes de celles des ministères et des organismes budgétaires. Pour ces ministères et organismes, les crédits sont en effet alloués, règle générale, pour financer la totalité de leurs dépenses, ce qui n'est pas le cas pour la Société d'habitation du Québec.

Les crédits prévus au programme 6 du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir constituent une des sources de financement du budget de dépenses de la SHQ. La Société dispose également de revenus autonomes de 295 millions provenant en presque totalité de la SCHL en vertu de multiples ententes à frais partagés. J'aurai l'occasion tantôt de parler de certaines de ces ententes à venir.

En vertu de sa loi constitutive, la SHQ conserve en effet ses revenus et recettes de toutes provenances et en assume la gestion. Les crédits constituent une des sources de financement du budget de dépenses de la SHQ et ne reflètent donc pas le niveau de dépenses réellement prévues pour les interventions en habitation en 2003-2004. En fait, le budget total des dépenses pour 2003-2004 sera de 618 millions, comparativement à une dépense de 531 millions pour 2002-2003, ce qui représente une hausse de dépenses, donc une hausse d'interventions en habitation de 86,9 millions.

À noter que la quasi-totalité du budget global, c'est-à-dire 95 %, sera affectée à l'ensemble des programmes d'aide en habitation, ne laissant que 5 % pour les frais d'administration.

En 2003-2004, un budget de dépenses de 535 millions, soit 86 % du budget total de 618 millions, sera consacré à l'aide au logement social et communautaire. Je pense qu'il faut mettre une précision là-dessus. Lorsqu'on parle d'habitation, à 85 %, on parle de logement social et communautaire, on parle de services offerts à ceux d'entre nous qui sont les moins chanceux. En ce qui concerne les programmes d'aide à l'amélioration de l'habitat, un budget de dépenses de 50 millions est prévu en 2003-2004. Enfin, une

partie du budget sera affectée au secteur de l'appui à l'industrie afin de soutenir la croissance et son développement.

Par ailleurs, il est estimé qu'au cours du prochain exercice budgétaire plus de 232 000 ménages à revenus faibles ou modestes bénéficieront d'une aide financière pour les aider à payer leurs loyers, alors que 3 000 nouveaux logements sociaux et communautaires seront réalisés. De plus, les programmes d'adaptation résidentielle pour les aînés et les personnes handicapées ainsi que les programmes reliés à la rénovation et à la revitalisation en milieu urbain et rural devraient permettre l'adaptation et la rénovation de quelque 20 000 logements.

Depuis 2001, la pénurie de logements atteint son niveau le plus critique à chaque 1er juillet. À ce propos, nous avons pris nos responsabilités et mis sur pied des mesures d'urgence adéquates. Je fais une pause pour vous parler du programme d'aide que nous avons adopté dernièrement - on y reviendra sans doute durant les périodes de questions - un programme d'aide qui est plus souple, plus généreux et plus juste que celui qui avait été laissé par le précédent gouvernement, qu'il avait adopté en mars dernier, plus généreux parce que, au lieu d'une allocation de 200, ce sont des suppléments au loyer de 300 $.

Évidemment, au lieu d'en avoir 1 000, on en a mis 1 500. On s'aperçoit aujourd'hui qu'on a bien fait de le faire parce que, dans le portrait - que je dresserai plus tard - de la situation à l'égard de la crise du logement, il y a une importance d'avoir dépassé les 1 000. Nous sommes déjà à 1 099 demandes admissibles. Si nous avions eu l'ancien programme, on serait déjà à 99 personnes qui sont excessivement dans la rue, à ce moment-là, parce qu'il n'y aurait même pas de moyen d'aide gouvernementale.

Il est plus souple aussi, le programme, parce qu'il permettait aux municipalités de ne pas avoir à adopter un règlement, une résolution pour se doter elles-mêmes d'un programme. C'est un programme bicéphale qui permet aux municipalités d'avoir un programme temporaire et, à celles qui le souhaitent, d'avoir un programme permanent. Et évidemment le niveau de dépenses est plus élevé pour un programme permanent. C'est à l'année, et donc, on a ajusté ça pour que ce soit plus souple, plus juste.

Je vous signale que la Commission des droits de la personne avait indiqué au gouvernement précédent, et on en avait pris bonne note, que le programme qui avait été adopté allait à l'encontre des droits de la personne, puisqu'il ne visait que les ménages avec enfants et ne touchait pas aux ménages sans enfants. Or, les statistiques pour l'an passé démontraient qu'à hauteur de 30 % à 40 % des personnes et des ménages qui avaient eu recours à l'aide gouvernementale, de 30 % à 40 % étaient des ménages sans enfants.

Aujourd'hui, ils seraient dans des centres d'hébergement temporaires et, qui sait, peut-être demain, dans des centres d'hébergement permanents. Alors, il a donc fallu revoir ces choses-là aussi.

Fort heureusement, les perspectives s'améliorent compte tenu de la vigueur de ce secteur. Les spécialistes de la SCHL - et là on reparle du taux d'inoccupation - prévoient une légère remontée des taux d'inoccupation en 2003, remontée qui devrait croître en 2004 en raison notamment de cette excellente performance de l'industrie de l'habitation dont je parlais au début. Et, du 1,2, dont nous sommes en ce moment, de taux d'inoccupation, nous devrions, l'an prochain, connaître un taux de 2 %. Alors, on va s'approcher tranquillement du taux d'équilibre de 3 %.

Parallèlement aux interventions à court terme mises en place au cours des dernières semaines, nous sommes conscients qu'un effort est nécessaire pour accroître rapidement la disponibilité de logements sociaux et communautaires sur le territoire québécois et nous agissons fermement à cet égard. Aussi avons-nous décidé de devancer la programmation 2004-2005 du programme AccèsLogis Québec et d'autoriser sa mise en oeuvre dès maintenant de manière à accélérer la construction de 1 300 logements sociaux et communautaires, ceci afin d'atténuer le plus rapidement possible les effets de la pénurie.

Je peux vous assurer, M. le Président, que tout est mis en oeuvre pour que les projets de logements se concrétisent le plus rapidement possible. Je profite d'ailleurs de l'occasion - et l'occasion m'en est offerte - pour souligner les efforts et la mobilisation exceptionnels de nos partenaires municipaux, privés et communautaires, qui sont à pied d'oeuvre pour permettre justement que ces nouvelles unités soient livrées et que les citoyens puissent les occuper.

À l'égard, donc, de la crise du logement, nous avons adopté un programme pour la crise du 1er juillet. Nous avons accéléré le devancement de construction d'unités pour s'assurer que les taux d'inoccupation fluctuent dans le bon sens.

Et nous avons aussi demandé à la Régie du logement, aidés en cela, dois-je le dire - donnons à César ce qui revient à César - aidés en cela aussi du gouvernement précédent qui a fait les premières démarches à cet égard, demandé à la Régie du logement de revoir, en faisant une étude approfondie, les critères de fixation pour voir certains éléments, notamment les effets de ces règles de fixation de loyer sur la fluctuation des taux d'inoccupation. Parce qu'il y a quand même des questions à se poser.

Lorsqu'on part, il y a 10 ans, d'un taux d'inoccupation de 8 % et qu'on se retrouve à un taux moyen de 1,2 et, comme pour Québec, à 0,3, il faut bien se demander comment on en est rendu là et comment on peut assurer une certaine stabilité au taux d'inoccupation.

L'actuelle pénurie de logements vécue, donc, dans les grandes agglomérations du Québec rappelle la nécessité non seulement d'une réaction immédiate, mais aussi d'une réflexion en profondeur sur les aspects structurels de cette situation et les besoins persistants en matière de logement. Répondant au besoin de donner plus de cohérence à l'action gouvernementale en habitation et d'en favoriser la continuité tout en l'articulant davantage avec celle des nombreux partenaires privés, communautaires et publics concernés, le gouvernement envisage l'élaboration d'une politique en habitation.

Le gouvernement annoncera prochainement les démarches qu'il entend proposer en vue de mener à terme ce dossier.

(9 h 50)

Par ailleurs, à la suite de rencontres et d'échanges entre les autorités de la SHQ et du ministère de la Santé et des Services sociaux, il a été décidé d'entreprendre des travaux visant le financement de services de soutien communautaire dans les logements destinés à des personnes marginalisées ou vulnérables en raison de leur état de santé, de leur condition psychologique, psychosociale ou d'une situation particulière justifiant une contribution du ministère de la Santé et des Services sociaux et du réseau de la santé et des services sociaux associée à des interventions de la SHQ.

Dans le cadre de ces travaux, la nécessité d'une action intersectorielle structurée a été identifiée pour favoriser l'accessibilité et la disponibilité de services de soutien, tout comme le besoin d'assurer la pérennité du financement à cet égard. Les travaux conjoints ont également permis d'identifier des cibles prioritaires d'intervention, et le dossier va bon train. J'ai parlé tantôt de certaines négociations... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Trois minutes.

M. Fournier: Merci. Je ne veux pas abuser du temps pour les membres de la commission, alors je conclus donc avec des négociations à certains égards avec le gouvernement fédéral. D'abord, premier dossier, celui de la reconduction du financement fédéral dédié à la rénovation, le PAREL, le logement adapté pour aînés autonomes. Le gouvernement fédéral intervient, comme vous le savez, en rénovation et en adaptation résidentielle depuis de nombreuses années pour venir en support aux initiatives du Québec dans le cadre, par exemple, de RénoVillage ou du Programme d'adaptation de domicile.

Le financement fédéral pour la rénovation a pris fin le 31 mars 2003. Le budget fédéral de février 2003 annonçait cependant la reconduction sur trois ans de fonds fédéraux dédiés à la rénovation, et des négociations sont actuellement en cours pour la signature d'une entente de financement à cet effet. Déjà, le gouvernement fédéral a laissé savoir qu'il octroiera au Québec en 2003 une part accrue des fonds fédéraux réservés au programme de rénovation et plus de flexibilité dans leur utilisation.

Pour ce qui est du logement abordable, la phase II, en janvier 2001, le gouvernement fédéral avait annoncé une initiative de 680 millions...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, le débit est un peu rapide, M. le ministre.

Une voix: ...on ne peut pas comprendre.

M. Fournier: Ah! excusez-moi. Excusez-moi. En janvier 2001, le gouvernement fédéral avait annoncé une initiative de 680 millions sur cinq ans pour le logement abordable. Le discours du trône du 30 septembre 2002 annonçait des investissements additionnels pour aider ceux qui en ont le plus besoin, en particulier les villes canadiennes où le problème est le plus aigu. Compte tenu des besoins encore considérables et du rythme rapide de réalisation des logements de ce programme au Québec, notre gouvernement entend conclure rapidement une entente sur l'utilisation de ces nouveaux fonds sur la base de l'entente du 21 décembre 2001 concernant le logement abordable.

En ce qui concerne la question presque permanente de la négociation concernant le transfert des responsabilités en matière de logement social, la négociation concernant le transfert est un enjeu important et stratégique pour le Québec. À la base, nous voulons nous assurer d'une enveloppe budgétaire suffisante pour faire face aux obligations actuelles et futures découlant du transfert des responsabilités en habitation. L'obtention d'une part équitable des fonds fédéraux réservés à l'habitation est fondamentale pour le Québec, et je pense bien que chacun des parlementaires partage ce point de vue.

La pérennité des fonds fédéraux est également au coeur de nos préoccupations. M. le Président, je souhaite rapidement une rencontre avec mon homologue fédéral pour discuter des différents enjeux intergouvernementaux. C'est un dossier important que je veux mener à terme et pour lequel j'entends consacrer les efforts nécessaires, puisqu'il ouvre des perspectives intéressantes et nombreuses en matière d'habitation.

En conclusion, le gouvernement du Québec, comme vous l'avez constaté, a un plan, une vision, et l'élaboration d'une politique québécoise en habitation constitue une de ses priorités. Dans l'immédiat, nous travaillons à atténuer la pénurie de logements et ses effets. À moyen terme, nos objectifs sont l'accélération de la réalisation des 13 000 nouveaux logements sociaux et communautaires prévus, la mobilisation du secteur public, communautaire et privé et la conclusion d'ententes bénéfiques pour le Québec avec le gouvernement fédéral.

L'étude des crédits 2003-2004 permet de constater la hausse substantielle des crédits en habitation, faisant ainsi la démonstration de notre volonté de bâtir le Québec en ayant à coeur ceux d'entre nous qui sont les moins chanceux. M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions de nos collègues.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Taschereau, quelques remarques préliminaires?

Mme Maltais: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Je vous cède la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, mes salutations à nos collègues de la commission. C'est la première rencontre de la commission où on accueille des invités. M. le Président, bienvenue à cette première session. M. le ministre, aussi, bonjour. Effectivement, c'est la première fois qu'on a la chance d'échanger sur l'habitation ailleurs que dans le salon bleu, dans un exercice toujours fascinant pour moi que l'étude des crédits. Je salue aussi le président de la SHQ ainsi que tous les fonctionnaires.

Je sais, pour avoir été des deux côtés d'une commission, à quel point c'est beaucoup de travail, l'étude des crédits, pour des fonctionnaires. Alors, merci pour toujours la qualité des services que vous rendez au ministre.

Le rôle qui nous est confié, quel que soit le côté où l'on se trouve, quelle que soit la fonction qu'on occupe, c'est de mettre en lumière pour mieux les comprendre les choix du gouvernement et tenter de voir leurs impacts sur la population québécoise. Le rôle de cette commission aujourd'hui est d'autant plus important que nous sommes aujourd'hui le 3 juillet, c'est deux jours après la grande journée des déménagements, la journée du renouvellement des baux.

Alors, qu'on parle de pénurie ou de crise du logement - parce que les gens échangent sur le terme, le résultat est le même, il y a des milliers de Québécois et de Québécoises qui ont cherché et trouvé un endroit de résidence dans les derniers mois, mais certains ont cherché et n'ont toujours pas trouvé. Alors, ce ne sont pas des chiffres, ce ne sont pas des nombres, ce sont des statistiques, on le sait, ce sont des drames individuels.

Si les discussions que nous aurons aujourd'hui ne régleront en rien leur situation, à ces personnes qui sont déjà actuellement dans les centres de crise, elles doivent être porteuses d'espoir pour les personnes qui veulent peut-être améliorer leur condition de logement dans l'avenir et elles doivent nous éviter de voir s'installer des centres de crise permanents. Je pense que c'est un objectif que nous avons tous, la crise du logement, tout le monde ici autour de la table, tout le monde dans cette salle veut la voir se régler le plus rapidement possible.

Alors, nous verrons si les choix du gouvernement nous permettent de rêver d'un règlement à moyen ou à long terme.

Hier, j'ai assisté aux audiences de la commission des affaires sociales et on a échangé sur la lutte à la pauvreté. Je me permets de faire un lien qui, pour moi, est une évidence. La lutte à la pauvreté passe par l'acquisition d'un logement décent, salubre et ne dépassant pas les normes établies, soit à peu près 25 % - hein, c'est ce qu'on dit, 25 % - du revenu individuel. Donc, il y a une relation directe entre le droit à une vie digne et le droit au logement.

D'autre part, le fait le plus marquant de la récente crise du logement est qu'elle ne touche pas que les personnes les plus démunies, toutes les classes de familles sont touchées. Beaucoup de familles de classe moyenne qui n'ont jamais eu de problème à se loger auparavant craignent de se retrouver dans cette situation. Et je citerai le FRAPRU, le

titre du communiqué - on n'est pas toujours d'accord, mais, là-dessus, il y a... - Le 1er juillet est passé mais pas la crise.

Alors, examinons ensemble les moyens qu'a pris le ministre pour gérer cette crise. Je sais que les solutions miracle n'existent pas, c'est clair. Le programme d'urgence mis sur pied l'an dernier a été bonifié cette année. Le gouvernement précédent avait eu une bonne idée, l'ouvrir plus tôt, ce qui a permis de gérer une

partie de la crise, et je salue la décision du ministre de l'ouvrir de façon plus large ensuite, ce qui a permis de régler encore plus de cas. De ce côté-là, je vous salue, vous avez pris une bonne décision, M. le ministre, je suis d'accord avec cette décision. Le gouvernement précédent avait annoncé une accélération de la livraison des logements; le gouvernement a repris cette idée d'accélération, c'était important. Bravo, M. le ministre. C'est une bonne idée parfois de reprendre nos bonnes idées aussi. Mes félicitations.

Vous avez expliqué aussi vos propos que vous avez eus lors d'une question que je vous avais posée au salon bleu. Effectivement, de crédits à crédits, il y avait une différence, mais nous avions quand même, dans le budget Marois, annoncé d'assez majeurs investissements en habitation. Je suis contente de voir que vous avez replacé vos propos, sinon je les aurais soulevés.

Maintenant, vous avez annoncé des investissements, mais vous avez aussi annoncé des coupures dans certains programmes, alors on va essayer de se démêler là-dedans. Je suis contente de vous entendre passer de logement social à logement communautaire, parce que c'est ça, le concept d'aide d'accompagnement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est bien.

Nous avons mené une importante coalition dans le passé, le gouvernement du Québec, et nous avons gagné au gouvernement fédéral pour qu'il y ait un nouveau réinvestissement dans le logement social et dans le logement abordable, comme quoi parfois les gouvernements souverainistes sont aussi de bons défenseurs des intérêts du Québec, et amènent parfois des bons échanges avec les autres provinces, et arrivent à gagner de gros dossiers. Je suis contente de voir que vous allez continuer à travailler dans ce sens dans les batailles avec le gouvernement fédéral.

Vous avez parlé de nos revendications historiques du Québec, notre manque à gagner. Vous dites: Ce manque à gagner, nous devons aller chercher les sommes suffisantes. Elles sont chiffrées, M. le ministre, depuis très longtemps et sont à peu près perçues comme étant... il y a une unanimité autour de ce chiffre, sauf de vous, pour la première fois où j'entends le mot « suffisantes » , c'est 100 millions de dollars, le manque à gagner du Québec. J'espère que vous reprendrez cette revendication du 100 millions.

Alors, j'espère vous entendre sur votre vision à long terme de la construction de logements sociaux, le manque de logements locatifs privés à bon marché et finalement sur le rôle de la Régie du logement au Québec dans le contrôle du loyer. Voilà pour mes remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient à ce moment-ci faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas, alors nous allons débuter l'étude des crédits, et je vais céder la parole à la députée de Taschereau.

Négociations fédérales-provinciales

sur le logement social et abordable

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Alors, si je prends les renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, dans le document de la SHQ, je vais à la page 5, question 10, la ventilation des programmes, je remarque, quand on regarde les programmes AccèsLogis Québec et Logement abordable Québec, que, dans les prévisions 2003-2004, dans les revenus du gouvernement fédéral - il y a le total, mais il y a les revenus du fédéral et ensuite la part du Québec - dans les revenus, on voit: 28 millions du gouvernement fédéral, 17 de la part du Québec; 43 millions dans le Logement abordable Québec fédéral, 3 millions Québec.

Ce qui m'étonne, M. le ministre, c'est que c'est un programme à frais partagés 50-50. Donc, on voit un investissement de 70 millions du gouvernement fédéral, ce qui correspond à l'argent que le gouvernement précédent est allé chercher au fédéral, ce qui correspond à peu près à l'augmentation du budget de la SHQ. Vous avez parlé de 80 millions; il y en a 70 là.

n (10 heures) n

Alors, est-ce que ça veut dire que, cette année, le gouvernement du Québec a décidé de ne plus investir dans la construction de logements sociaux ou abordables à long terme? Et, si tel est le cas, qu'est-ce qui va se passer avec l'entente sur le fédéral que j'ai entre les mains et qui dit ceci, que... Il y a une phrase qui dit que c'est vraiment... que les investissements doivent être vraiment 50-50, comptabilisés et entrés de façon régulière. Alors, est-ce que, depuis, il y a eu renégociation de l'entente? On ne le saurait pas.

Pourtant, à la page 211, on nous dit qu'il n'y a plus eu de rencontre avec le fédéral. Donc, il n'y a pas eu renégociation de l'entente quand je lis vos dossiers. Il n'y a pas d'investissement à long terme du Québec, plus d'investissement du Québec, c'est ce que je lis dans les crédits. Et j'ai hâte de vous entendre, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Excusez. Surtout que c'est une question excessivement importante parce qu'elle est très liée à la crise que nous vivons en ce moment au niveau de la crise du logement, qui est devenue malheureusement annuelle et qu'on veut voir cesser, et notre volonté de bâtir des nouvelles unités pour les gens qui sont les moins chanceux d'entre nous pour qu'il y ait des unités qui soient à leur disposition. Alors, d'abord, un mot sur la problématique que soulève notre collègue, pour expliquer ces colonnes, et ensuite peut-être une explication plus détaillée sur l'importance de faire ces constructions de nouvelles unités.

Quand vous regardez les colonnes de chiffres auxquelles vous faites référence, vous devez savoir que le gouvernement fédéral fait ses paiements en cash, c'est-à-dire qu'il fait son paiement total, alors que le Québec - et ce n'est pas une nouvelle règle, c'est la règle qui était celle du gouvernement précédent, en fait, parce que c'est la même négociation - le Québec, lui, le fait amorti sur 15 ans. Donc, les contributions de Québec sont échelonnées, alors que la somme du fédéral arrive d'un coup.

Mais, évidemment, en bout de piste et lorsque l'ensemble de l'entente sera appliqué, les sommes seront équivalentes et il y aura eu respect de l'entente. C'est exactement la même méthode de compter et de faire les colonnes qui existait dans les livres des crédits de l'an passé et des... parce que ça fait référence à une négociation qu'il y avait. Donc, c'est tout à fait conforme aux pratiques habituelles.

Maintenant, il y a... puisque, dans votre question, vous soulevez une remarque excessivement importante, puis vous avez raison de vous intéresser à ces colonnes concernant AccèsLogis et Logement abordable, nous avons décidé, le gouvernement libéral qui a été élu a décidé de devancer la programmation d'AccèsLogis 2004-2005 en 2003-2004, ce qui fait que, cette année - ça, c'est une nouveauté qu'on a faite - cette année, plutôt que de n'avoir que la production 2003-2004, on va donc avoir deux productions.

Évidemment, quand on lance, quand on accepte une programmation, entre le jour où on l'accepte et le jour où il y a une clé pour quelqu'un pour entrer, il y a un certain délai. Vous comprendrez donc l'intérêt du devancement, parce que devancer une programmation, c'est d'abord aussi profiter de l'effet de tremplin de l'accélération. Quand on lance un programme, c'est long avant que le monde municipal, les acteurs mettent des projets, mais, une fois que toute la roue est partie, ça va vite.

Profitons justement de cette vitesse de croisière là pour accélérer le rythme en devançant la programmation, ce que nous avons fait. Comme ça, on va être capable de jouer sur le taux d'inoccupation.

Comme je le disais dans mes remarques précédentes, l'effet n'est pas banal. Grâce aux crédits que nous investissons là-dedans et aux ententes aussi avec le partenaire d'Ottawa, comme vous le soulevez, qui met des sommes d'argent importantes, dans les deux prochaines années, c'est 7 000 unités de plus, AccèsLogis et Logement abordable seulement, là, 7 000 de plus qu'on va avoir dans les deux prochaines années, alors que l'ordre de grandeur de comparaison pour les trois dernières, c'est 4 000. Alors, c'est près du double en une année de moins. Alors, force est d'admettre que l'exercice que nous lançons vise à ce que...

Et on le sait, on sait que, pour l'année prochaine, là, il va y avoir encore des effets de la crise du logement, là. On ne peut pas penser que le taux d'inoccupation passe de 1,2 % à 8 % en un an, on le sait, ça. Alors, il va y avoir des effets. Il faut penser à ceux... Et j'utilise... Parce que vous l'avez aussi dit, Mme la députée, vous avez parlé de la crise. Il ne faut pas avoir peur de dire que, pour les gens qui sont sans toit, les gens qui sont dans la rue, c'est une crise. Au niveau humain, pour les personnes qui sont sans logement, c'est une crise.

On peut dire, par ailleurs, qu'elle est mieux gérée, que les municipalités font des efforts incroyables, et elles sont très bien secondées par des groupes, dont la Croix-Rouge, et je les salue en passant.

Mais, pour chacun des individus et des familles, et il y a des gens ici qui ont des enfants, imaginez-vous une famille avec enfants qui n'a plus de logement, qui doit sortir de son tissu urbain et de ses habitudes, ses petits amis - chacun peut se poser la question, on a tous des enfants qui ont des amis - alors, imaginez-vous, ces gens-là qui sont déracinés de leur milieu de vie parce qu'il n'y a plus de logement, qui s'en vont dans un centre d'hébergement temporaire, c'est une crise pour eux. C'est une crise, puis une crise qui va laisser des marques qui ne durent pas juste le temps qu'on cherche un logement.

Il faut que le gouvernement ait un intérêt pour ces gens-là. C'est pourquoi nous avons des programmes, d'une part, qui visent à les aider cette année. Comme je le disais tantôt, en comparant le programme du mois de mars du précédent gouvernement et le nôtre, il y a une différence majeure qui se voit dans les statistiques d'aujourd'hui, dans les statistiques à l'égard de la crise en date du 3. En fait, les statistiques que j'ai sont en date d'hier soir, à 20 heures. Bien, hier soir, à 20 heures, il y avait 1 039 demandes admissibles au supplément de loyer qui avaient été acceptées, 1 039.

Nous en avons prévu 1 500. On est dans le bon horizon. On n'aura peut-être pas besoin du 1 500, mais on est là. Le précédent gouvernement avait prévu 1 000 allocations de 200 $ seulement. Alors, il serait, un, déjà dépassé et déjà, avec ce que les gens du terrain nous disaient à l'époque, une allocation qui n'était pas suffisante.

Alors, force est d'admettre que les mesures que nous avons mises de l'avant pour la situation temporaire de juillet et des déménagements viennent colmater les effets chez les personnes qui ont été... personnes, ménages et les enfants qui ont été déracinés. Il faut essayer de les aider. En même temps, il faut essayer qu'il y en ait le moins possible, à l'avenir, de tous ceux de nos concitoyens qui sont dans cette situation-là. C'est pourquoi on a devancé la production d'unités qui s'établit avec les crédits auxquels vous avez fait référence à propos de la question 10.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, M. le ministre, les logements que vous annoncez, les 5 000 nouveaux, sont toujours dans le 13 000 qui avait été budgété et annoncé en 2002. Donc, vous l'avez dit vous-même, ça prend 12 à 18 mois pour qu'un projet se concrétise. Donc, les premiers, ça a pris du temps, vous l'avez dit vous-même, c'est une machine qui s'est mise en branle, elle va bien et maintenant on va livrer. Mais ça veut dire que. dans à peu près un an maximum, gros maximum, tout va avoir été livré ou à peu près, on accélère. Enfin, on peut en rêver, mais mettons un an.

Est-ce que ça veut dire qu'actuellement vous ne livrerez pas, vous n'annoncez pas de nouveaux logements sociaux pour l'avenir, qu'on est toujours dans les 13 000 annoncés en 2002 et qu'il n'y a donc... on arrête là, et qu'il n'y a donc... vous annoncez l'accélération, mais il n'y aura aucun nouveau logement social, vous n'y consacrez aucun nouveau budget? C'est ce que j'entends. Vous m'avez dit: Il y a 5 000 nouveaux logements sociaux, mais c'est 13 000 budgétés en 2002. La sous-question que ça pose: Comme c'est un budget à frais partagés, c'est un programme à frais partagés, combien d'argent ça laisse à Ottawa?

M. Fournier: Comme vous le savez, il y a deux questions dans la question que vous posez. D'abord, vous faites référence à 2002; c'est 2001, les annonces qui avaient été faites. Et il est clair que l'accélération nous permet d'avoir plus d'unités plus rapidement. Malheureusement, j'aurais aimé que les 7 000 dont je parle en deux ans se fassent en un an, mais ça, c'est impossible. L'accélération nous permet cependant de les avoir en deux ans. Si je n'avais pas accéléré, ce serait sur trois ans, peut-être quatre ans. Et ce qu'on veut, c'est que la crise se termine au plus vite. Vous et moi, on partage ce point de vue là. Alors, l'accélération a ses effets à l'égard de ceux qui sont annoncés.

Vous faites référence ensuite à d'autres projets à être annoncés. Il y a deux façons d'aborder la chose: soit que j'annonce des logements alors que je n'ai pas encore négocié avec le fédéral, ou je négocie avec le fédéral et j'annonce des logements une fois que la négociation est faite. Dit différemment: on fait des annonces sans avoir les crédits puis les budgets, ou on fait des annonces lorsqu'on a les crédits puis les budgets. Ce qui est le plus important, c'est d'avoir les crédits pour soutenir les annonces.

Or, vous aurez noté que, bien que la ministre des Finances précédente, du précédent gouvernement, avait fait des annonces, elle n'avait pas la hauteur des crédits que nous avons dans nos budgets, dans nos crédits actuels de la SHQ.

Je réponds donc à votre question de la façon suivante. Lorsque nous pourrons annoncer d'autres unités de logement, lorsque nous arriverons à la conclusion d'une entente, nous le ferons. Cette annonce sera basée sur du solide et pas sur du vent. Et donc il y a lieu que ces négociations-là aient lieu préalablement. Lorsque la ministre des Finances antérieure avait fait son annonce, elle n'avait pas encore commencé ses négociations et donc laissait, probablement pour la période électorale, entrevoir des promesses intéressantes mais avant d'avoir des éléments solides pour faire son annonce.

n (10 h 10) n

Nous préférons agir avec du concret, avec des annonces qui se tiennent. En ce moment, nous avons les crédits suffisants pour procéder aux unités qui avaient été anticipées et nous avons les crédits suffisants et un peu plus pour permettre de l'accélérer. Parce qu'il y a un coût pour ça, évidemment. L'accélération, ça se paie. Alors, il y a des crédits pour ça.

Nous sommes en mesure d'entamer une négociation avec le fédéral, dans une position très favorable, puisque, encore une fois, comme je vous l'ai dit, l'étude des crédits le démontre, rien qu'à regarder les colonnes de chiffres, nous avons des crédits supplémentaires à ceux que le dernier gouvernement avait laissés dans ce qu'on pouvait appeler les crédits Facal, là, à l'époque, pour les budgets d'habitation. Donc, en conséquence, nous ferons des annonces à l'égard d'autres unités lorsque nous serons prêts à faire des annonces à l'égard d'autres unités.

Mais permettez-moi de vous dire, comme je l'ai dit un peu en remarques préliminaires, que nous souhaitons faire de nouvelles unités. On n'a pas le choix. Si on veut que la crise, on la résorbe pour longtemps, il faut faire ces unités-là. Il y a une volonté de l'ensemble des partenaires d'y arriver. Puis j'espère, en passant, que ça va pouvoir se faire dans l'ensemble du territoire québécois avec la participation des élus municipaux, qui, dans plusieurs endroits, collaborent de façon très, très intense. Dans d'autres endroits, on pourrait peut-être avoir un effort un peu plus accru.

Mais il est évident qu'il doit y avoir une collaboration des trois paliers de gouvernement, fédéral, provincial, municipal, qu'on doit viser la production de nouvelles unités, que le mieux, quand on fait référence... quand on annonce des choses pour ceux qui sont dans des situations problématiques, le mieux, c'est que les annonces soient solides, le mieux, c'est que ce ne soit pas du vent et que ce soit appuyé sur des ententes concrètes. Et c'est le choix que nous faisons.

C'est sûr, hein, on pourrait faire des grandes annonces puis laisser croire plein de choses, mais, avant que tout est conclu, des fois, ça ne finit pas toujours comme on veut, à la fin.

Alors, commençons par prendre les étapes une à la fois. La première chose qu'on a faite, cette année, le premier geste qui a été posé, c'était d'abord de regarder... de parer au plus urgent. Évidemment, les gens, dans ce temps-là, disent: Oui, mais il n'y a pas que le plus urgent, il faut le long terme aussi. Oui, mais il faut d'abord, là, en bon père de famille, parer au plus urgent, puis le plus urgent, c'était l'été. On a fait un programme, comme je le disais tantôt, qui, de façon importante, contribue à soulager les effets pour les personnes les plus démunies.

Mais on ne s'est pas limité qu'à ça, qu'au plus urgent, on a envoyé le signal, en même temps, on a envoyé à tout le monde le signal que ce qui avait été promis comme unités, nous allions l'accélérer.

Dois-je rappeler, soit dit en passant, que c'était un engagement électoral? Encore une fois, le gouvernement, dans ce cas-là aussi, démontre qu'il veut réaliser ses engagements. J'espère qu'on ne s'en fera pas blâmer, M. le Président. En d'autres matières, l'opposition nous a déjà blâmés de respecter nos engagements, nous les respectons. Nous avions dit que nous étions pour accélérer la production d'unités, nous le faisons. Et, à l'égard d'autres unités, nous avons entrepris des démarches.

Nous les espérons les plus prochaines possible, nous espérons les annonces les plus rapides possible, mais, dans tous les cas, nous assurons nos concitoyens qui nous écoutent que ces annonces, lorsqu'elles seront faites, seront de vraies annonces bâties sur du solide.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bellechasse, toujours sur le même sujet?

Mme Maltais: Députée de Taschereau, où vous êtes actuellement, M. le Président. Bienvenue dans mon comté.

Le Président (M. Ouimet): Taschereau, désolé. Mais je vais revenir à la députée de Bellechasse tantôt, qui a demandé la parole aussi.

Mme Maltais: Oui. O.K., d'accord. Tout simplement pour terminer là-dessus. C'est parce que, là, je viens d'entendre quelque chose. D'abord, entre parlementaires, quand un ministre fait une annonce, on considère que ce n'est pas du vent. C'est assez rare, là. Alors, je trouve que c'est des propos légèrement déplacés, d'autant que ces annonces s'appuyaient sur ce document qui est une entente signée entre le Canada et le Québec, signée par la SHQ et la SCHL, dans laquelle il y a des millions de dollars.

Alors, non seulement il accuse le gouvernement du Québec d'avoir fait des annonces avec du vent, mais il annonce même... là, il dit même que le gouvernement fédéral n'aurait pas... Or, ce serait du vent, les annonces signées par... Quel ministre était-ce? C'était, tiens, l'honorable Gagliano, alors... Enfin, il est peut-être parti loin, mais l'entente, elle, à l'époque, il était ministre, et l'entente a été signée.

Donc, il y a entente actuellement. Vous n'avez pas à retravailler, M. le ministre, là, on a bien fait l'ouvrage, vous n'avez pas à renégocier avec le gouvernement fédéral, l'entente est valide jusqu'en 2006, M. le ministre. Je suis heureuse de vous l'annoncer, puisque vous ne sembliez pas le savoir, c'est 2006. Il y a 680 millions de dollars, je pense. Enfin, il y a des sommes assez intéressantes, dont les fonds alloués, c'est 323 millions de dollars sur cinq ans, en vue d'augmenter la disponibilité de logements abordables au Québec. Mais, pour ça, il faut que le Québec mette sa part.

M. le ministre, ma question - vous avez répondu longuement, vous pouvez prendre parfois moins de temps puis être plus clair, vous savez, ce sera avec plaisir qu'on entendra des réponses plus courtes et plus claires - ma question: Il y a une entente, est-ce que vous allez renégocier cette entente ou bien, si vous renégociez, là - comprenez bien, là - est-ce que ça veut dire que vous voulez réouvrir l'entente? Parce que, là, il y a de l'argent sur la table à Ottawa. Vous nous annoncez qu'il n'y aura pas d'argent neuf injecté par Québec, donc qu'il y a de l'argent qui va dormir à Ottawa.

Parce que vous nous avez parlé de budget d'immobilisation, de ventilation des crédits, c'est-à-dire qu'on peut étaler des paiements. Mais, si on peut étaler des paiements pour du logement social qu'on décide de construire, normalement, on annonce quand même la somme dans le budget. Il n'y a eu aucune annonce disant: Nous allons investir tant d'argent dans le logement social et abordable et, après... puis on va aller chercher notre part à Ottawa. Là, actuellement, ce que je comprends, c'est que vous avez l'intention de laisser dormir l'argent à Ottawa.

M. Fournier: Je vous remercie de vos commentaires concernant la longueur des réponses, je vais tenter de me corriger. Lorsque j'étais à l'opposition, on me critiquait aussi d'avoir des questions trop longues, vous savez. Je pense que ça faisait le plaisir des ministres, à l'époque, mais, malheureusement pour vous et heureusement pour nous, les rôles ont changé. Et je vois qu'il y a des difficultés à être dans l'opposition parfois, et ça se dénote dans les questions que vous posez. Mais ce n'est pas une attaque, l'opposition parfois a ses complications.

Comme je faisais référence au budget de Mme Marois, de la députée de Taillon, récente, cette nouvelle annonce d'autres unités à l'égard du logement abordable II, je faisais référence évidemment à la négociation avec le fédéral sur le logement abordable II. Vous tentez de me dire que j'ai mépris l'entente sur le logement abordable II pour logement abordable I. Alors, rappelons les choses par leur nom, l'entente que vous avez brandie avec M. Gagliano, qui nous a quittés pour d'autres pays d'ailleurs il y a un certain temps, est celle sur le logement abordable I.

C'est avec ces ententes avec Ottawa que nous sommes en mesure, en termes d'AccèsLogis et Logement abordable, d'accélérer la production des 13 000 logements, et donc non seulement nous les faisons, nous les faisons plus rapidement.

Maintenant, la question que vous avez posée au début et que je relie comme deuxième question, bien qu'elle ait fait un détour pour un peu confondre les deux ententes et les deux négociations, la négociation de 2001, vous savez, on ne la reprendra pas en 2003, on est en train de la mettre en place, on a les crédits pour la mettre en place, on la fait même plus vite. Alors, n'essayez pas de nous amener à dire qu'on veut renégocier celle-là. Le seul élément de nouveau à l'égard de cette entente-là, c'est que ça va se faire plus vite, c'est l'élément nouveau, c'est celui-là.

Depuis qu'on est arrivés, c'est là la différence, on va aller plus vite dans la production d'unités. Bon, voilà ce qui est nouveau.

L'autre élément qui apparaît cette année, c'est l'annonce faite par Ottawa, qui est prêt à lancer un logement abordable II. Sauf que, lorsque la ministre des Finances de l'époque, députée de Taillon, a fait son annonce, elle n'a pas entrepris de discussions avec son collègue fédéral, il n'y a pas d'entente sur logement abordable II, néanmoins fait-elle son annonce.

Ce que je dis, c'est qu'il est probablement plus approprié, mais je peux me tromper, peut-être que l'opposition peut me convaincre qu'il y a lieu de faire des annonces avant d'avoir des certitudes, mais je crois encore à ce moment-ci qu'il est utile de compléter la négociation avec Ottawa pour s'assurer de comment tout ça va tomber, va retomber pour que l'annonce qui soit faite soit une annonce qui soit claire, qui permette aux citoyens de savoir où on s'en va, notamment nos partenaires. Parce que ça ne se fait pas tout seul, ça, il y a du monde, dans le champ, qui les appliquent, ces programmes-là.

D'ailleurs, on a beau, là, et Ottawa et Québec, dire: On met de l'argent là-dedans, mais tout ça ne se ferait pas si, sur le terrain, il n'y avait pas des partenaires, le monde municipal qui participe en aidant les groupes communautaires qui se dévouent à la promotion et à la conception de projets. Alors, tous ces gens-là ont besoin vraiment d'avoir, pour ce qui est des annonces, le portrait exact.

Et tout ce qu'il y a de nouveau, finalement, donc, pour résumer, tout ce qu'il y a de nouveau à l'égard de logement abordable I, c'est qu'il y a une accélération, et, à l'égard de logement abordable II, c'est de s'assurer, lorsqu'il y aura une annonce, qu'elle soit complète et qu'elle soit faite dans le respect de nos partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, si ça épuise ce sujet de la négociation avec le fédéral, je vais reconnaître la députée de Bellechasse.

État de la situation concernant

la crise du logement

Mme Vien: Merci, M. le Président. Vous me permettrez à mon tour de saluer l'ensemble de mes collègues assis autour de cette table. On a beaucoup parlé effectivement de logement communautaire abordable, de la crise du logement. Maintenant, au 3 juillet, aujourd'hui, j'aimerais entendre le ministre, M. le Président, sur la situation actuelle. Où est-ce qu'on en est, actuellement, avec cette crise du logement qui, semble-t-il, était moins pire que prévu, finalement? Alors, peut-être nous dire où est-ce qu'on en est ce matin.

n (10 h 20) n

M. Fournier: Oui. Je pense que c'est une question importante, elle défraie les médias, et je pense que les gens sont empressés de savoir où on en est. D'abord, effectivement, la couverture de presse tend à démontrer que la période est moins catastrophique. Mais je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, mettre un bémol là-dessus. Ça dépend toujours des souliers dans lesquels on est pour qualifier le niveau de la crise.

Si vous êtes chez vous, en juillet - puis il fait beau, de ce temps-ci - sur le bord de la piscine, en prenant son café, puis qu'on lit le journal, on regarde ça puis on dit: Bon, la crise est moins grave. Mais, si on est dans un centre d'hébergement, puis qu'on prend le même journal pour essayer de se trouver un logement, puis qu'on a les enfants tout près, puis qu'on a dû quitter le loyer qu'on avait, pour eux, c'est une crise majeure. Donc, pour chacun des...

Et c'est ce que je veux dire d'entrée de jeu, parce que c'est ça qui doit nous motiver. Si on n'est pas saisi par l'importance de la crise au plan humain par ceux qui la vivent, peut-être que nous n'allons pas dégager toutes les énergies qu'il faut pour colmater cette crise, pour répondre aux besoins. Donc, je pense qu'il faut s'en saisir, il faut se dire: Pour des gens, il n'y a pas de piscine, il n'y a pas de café, puis le journal, il n'est pas agréable parce qu'il y a une recherche de trouver un toit. Et, pour eux, donc, tout doit être mis en oeuvre dans les programmes d'aide. Et on pourra y revenir.

Par ailleurs, il est vrai - il faut aussi donner l'ensemble de la version - par ailleurs, il est vrai que les municipalités qui sont aux premières loges, aux premières lignes dans l'aide qui est attribuée, que ce soit pour le déménagement, que ce soit pour l'hébergement, que ce soit pour l'aide à la relocalisation, il est évident qu'ils étaient bien équipés, qu'ils ont appris de l'expérience et qu'ils sont en mesure de répondre le plus adéquatement possible aux situations.

Par exemple, il y a des centres où on met les personnes seules, les ménages avec enfants, on fait des choix pour alléger un peu les histoires qui étaient vécues dans le passé. Donc, il y a eu vraiment des grosses améliorations de ce côté-là.

Maintenant, au niveau des chiffres, qui, quand même, donnent des portraits de la situation, je pense que, ça, c'est important de le dire, en termes d'hébergement temporaire... Et là je vous donne des chiffres, hier soir, 8 heures, c'était le 2, à 8 heures. On dit toujours que le 1er juillet, c'est comme la pointe de la vague, on est au point le plus élevé, et après ça, il va y avoir une décroissance qui va être annoncée. Et, évidemment, là, on connaît nos règles concernant le 1er juillet, la date de départ pour tout le monde, alors c'est vraiment là que... La pointe se vit à ce moment-là. Donc, on est à la pointe. Puis là le chiffre que je vais donner devrait normalement décrire une pointe.

Il y avait, hier, au Québec, dans l'hébergement temporaire prévu par les différentes municipalités, 181 ménages qui étaient dans ces centres-là, et, l'an passé, les ménages, il y en avait 182. On est à la même hauteur à toutes fins pratiques de ce qui se passait. La couverture médiatique laisse entendre que ça va un peu mieux, mais il y a toujours le même nombre de personnes qui sont à problème. Dans la demande d'aide financière notamment pour des logements, il y en a, cette année... il y en a eu jusqu'ici 2 056; l'an passé, il y en avait eu 1 312. Alors, il y a beaucoup plus de demandes d'aide.

Cependant, du côté des demandes admissibles, donc ceux qui répondent cette année aux critères par rapport aux mêmes critères l'an passé de ceux qui y répondaient, il y en a 1 039 cette année et 1 099 l'an passé. Il y a donc beaucoup plus de demandes qui sont faites mais pas nécessairement par des gens... Et, encore une fois, il faut faire attention parce qu'il y a des cas d'exception, là, il y a des cas sans baux mais qui peuvent être corrigés d'une autre façon.

Mais il y a donc une demande accrue peut-être présumément - et on va étudier la chose - présumément liée à la troisième année de programmes comme ceux-là, à une espèce de publicité qui est faite à l'égard qu'il y a des centres d'hébergement, qu'il y a des aides. Alors, il y a de plus en plus de demandes qui sont formulées dans ce sens-là. D'unités qui ont été attribuées en ce moment, on est à 418; l'an passé, on était à 451. On est à peu près au même niveau. Là où...

Mme Vien: Excusez-moi, M. le ministre, 418 et...

M. Fournier: 418 en ce moment, et, l'année passée, on était rendu à 451. On est à peu près, donc, au même niveau. Le point majeur à retenir, je pense, et ça, c'est le point le plus important, c'est que tantôt je vous disais que, cette année, nous sommes rendus à 1 039 demandes qui ont été considérées comme admissibles. On parle de demandes à des suppléments de loyer de 300 $.

Si je prends le programme tel qu'il existait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le programme était... visait... plutôt qu'un supplément au loyer, c'était une somme forfaitaire, il y en avait 1 000 et non pas 1 500, et le montant était de 200 $. Juste pour vous donner une idée, lorsqu'on est rendu à 1 039 de suppléments de loyer de 300 $ déclarées admissibles, on est déjà à 39 personnes qui n'auraient pas été couvertes par le programme du Parti québécois adopté en mars dernier.

Alors, je pense qu'on peut dire qu'un des facteurs, et ce n'est pas le seul, un des facteurs qui tend à amenuiser la crise que nous vivons actuellement, c'est certainement le programme que nous avons mis de l'avant qui permet d'accompagner et va permettre d'accompagner les gens au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

(Consultation)

M. Fournier: Les autres unités, évidemment, comme le souligne M. Gariépy, ne sont évidemment pas perdues. Pour la suite des choses, on est capable de les garder. Je vous disais que, dans le programme que, nous, on a adopté... Allons au programme antérieur. Le programme antérieur, c'était un programme qui ne visait que les familles, les ménages avec enfants, et les municipalités devaient avoir adopté un programme, lequel était un programme annuel. Nous, quand on est arrivés, on a dit: Il y aura une possibilité de programme annuel. Mais, pour certaines municipalités, ils n'avaient pas ce besoin-là.

Ils souhaitaient des assouplissements, souhaitaient ne pas passer par l'ensemble des procédures d'adoption. Et donc il y a, par ce nouveau programme qu'on met de l'avant, certaines municipalités qui ont déjà levé le drapeau à l'avance, qui souhaitaient qu'il y ait un programme permanent, qui ont souhaité se le donner.

Donc, on a la possibilité de passer à travers la crise du 1er juillet et en même temps d'accompagner les municipalités pour la suite des choses.

Ce n'est pas banal à dire parce que, à Gatineau, pour prendre cet exemple-là, leur proximité avec l'Ontario fait en sorte qu'ils ont moins de 1er juillet de déménagements, si vous voulez, le déménagement est plus réparti sur l'ensemble de l'année parce que, en Ontario, il n'y a pas cette date fatidique du 1er juillet, alors ça a un effet sur les baux qui ont été négociés à Gatineau, et donc eux ont des effets de crise qui sont différents de ceux qui sont vécus partout, et donc il y a un accompagnement parfois qui peut être nécessaire sur une période un peu plus longue.

Mais, somme toute, lorsqu'on regarde les statistiques, on s'aperçoit que le niveau de personnes, juste à regarder les personnes hébergées à la même date, même heure, l'an passé, c'est 181 ménages cette année puis 182 l'an passé. Forcément, oui, les mesures d'accompagnement sont meilleures, mais il y a autant de personnes qui sont atteintes par le taux d'inoccupation. Parce que, au net-net, on voudra bien dire ce qu'on voudra, le problème majeur, c'est le taux d'inoccupation, c'est pourquoi il faut avoir des nouvelles unités.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même thème, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Bien, si vous me permettez, le ministre a suscité une curiosité. La date fatidique du 1er juillet, effectivement, est-ce que c'est... - comment je dirais? - c'est quelque chose qui pourrait jouer dans la balance d'une façon peut-être relative, là, dans ces espèces de crises du logement ou si ça n'a pas d'incidence plus que ça?

M. Fournier: Ça a été soulevé notamment par le maire de Montréal, qui considère qu'il y a une accentuation des effets à cause du 1er juillet et donc qui souhaite que d'autres dates - pas une autre date, mais d'autres dates - puissent venir terminer les baux au Québec de façon générale.

Commençons par dire deux choses. La première, c'est qu'antérieurement ce n'était pas le 1er juillet, c'était le 1er mai, et, par législation, tous les baux avaient été repoussés d'extinction de deux mois, et la logique était le calendrier scolaire. Il y avait beaucoup de déménagements en pleine période d'école, et le gouvernement souhaitait, à l'époque, que ça se fasse plutôt hors des périodes scolaires. J'avoue que je trouve l'idée pas bête. Bon. Maintenant, c'est le 1er juillet.

Deuxième remarque: Est-ce que c'est le 1er juillet pour vrai? Dans les faits, oui. Dans le droit, est-ce vrai? Rien dans nos lois ne force des locataires ou des propriétaires à convenir d'une fin de bail le 1er juillet, mais absolument rien. Au contraire, je dirais que le marché du déménagement, ne serait-ce que quiconque parmi vous... Moi, j'ai déjà fait l'expérience, mais quiconque parmi vous a déjà demandé un camion de déménagement s'est aperçu que, dans la période du 1er juillet, ils sont pas mal plus chers.

Alors, je dirais que le marché est lui-même un incitatif à ce que les négociations de baux puissent inclure une date de conclusion qui n'est pas celle du 1er juillet, et c'est donné à la disponibilité de chaque locataire et de chaque propriétaire. Les propriétaires peuvent aussi trouver leur compte si le roulement de leurs habitations n'est pas tout à la même période. Alors, il y a des avantages qui existent pour ça.

n (10 h 30) n

D'autres pourraient dire cependant qu'il y a un avantage du 1er juillet. Tous les baux s'ouvrant en même temps - ceux qui ont à s'ouvrir, là, parce qu'il y a des déménagements - tous les baux s'ouvrant en même temps, l'offre, pour celui qui quitte le sien, est plus vaste parce qu'ils s'ouvrent tous en même temps et au même moment où le sien est pris. Alors, il y a des arguments dans tous les sens, reste que est-ce que nous nous posions cette question et, dans le fond... Et j'ai dit au maire Tremblay que nous allions regarder les effets du 1er juillet sur la crise.

Mais ne perdons pas de vue néanmoins les conditions fondamentales qui amènent cette crise. Ce n'est pas le 1er juillet, c'est le taux d'inoccupation. Personne ne soulevait la date du 1er juillet comme étant problématique lorsqu'il y avait un taux d'inoccupation de 8 % et que les propriétaires offraient un mois de loyer gratuit. Alors, ne perdons pas de vue quels sont les éléments fondamentaux, c'est là-dessus qu'il faut travailler, bien que, en même temps, on peut s'interroger sur les effets de cette synchronisation à l'égard de la fin des baux.

Encore une fois, et je conclus là-dessus, il y a pour les citoyens peut-être une information améliorée qu'on devrait donner à l'effet qu'ils ne sont pas tenus que ça finisse le 30 juin et en même temps leur rappeler que les conditions de déménagement sont peut-être améliorées si le déménagement se fait à une autre période. Gardons toujours en tête que le congé scolaire aussi, là... mais, bon, tout le monde n'a pas des enfants qui vont à l'école, mais, peu importe, je pense que c'est une considération importante.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le député de Frontenac, est-ce que c'est sur le même sujet de la situation actuelle?

M. Lessard: Sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y.

M. Lessard: Alors donc, j'aimerais que le ministre nous rappelle l'ordre de grandeur des mesures d'aide d'urgence pour les personnes qui nous écoutent actuellement et qui sont sans logis ou que, de toute façon, ça leur sera rapporté dans les centres communautaires, donc pour les 182 ménages. Et la deuxième question, c'est à savoir: Selon l'avis du ministre, est-ce que la crise est sous contrôle?

M. Fournier: Je pense que, lorsqu'on parle d'une crise sous contrôle, on essaie de voir les mesures qui sont mises en place pour diminuer les difficultés. À mon avis, la crise sera sous contrôle lorsque les gens qui la vivent ne seront plus en crise. Évidemment, ça dépend toujours du point de vue. C'est le verre à moitié plein, à moitié vide. Quand on se met dans les souliers du citoyen, c'est lui qui est en crise. Alors, si je lui dis: Elle est sous contrôle, puis il est dans le centre d'hébergement, puis il attend un logement, puis il n'en a pas, il n'est pas d'accord.

Je suis d'accord avec lui de ne pas être d'accord avec moi. Il y a une situation de crise, et il n'a pas de contrôle là-dessus, il n'a pas encore eu son logement.

Les mesures qu'on met de l'avant et les mesures que les municipalités ont mises de l'avant pour l'accompagnement viennent s'assurer que cette crise, pour ces citoyens-là, soit la plus courte possible. C'est pourquoi les mesures que nous avons mises de l'avant - et j'y reviendrai - viennent aider ces gens-là et permettent justement de colmater la brèche. La crise sera vraiment sous contrôle le jour où il n'y aura plus personne en crise et le jour où on aura un taux d'inoccupation qui est plus élevé.

Maintenant, est-ce que les partenaires sont plus équipés pour faire face à cette crise des citoyens? La réponse évidemment est clairement oui. Il n'y a qu'à... Et la SHQ est en lien direct partout. J'étais à Montréal cette semaine, il est clair que les outils qui ont été mis de l'avant par le monde municipal notamment, la Croix-Rouge, sont très performants et il est clair qu'ils ont pu utiliser à profit le programme qu'on a adopté.

Juste pour se donner un ordre de grandeur, en termes de coûts estimés dans les crédits qui étaient préparés par l'ancien gouvernement à l'égard de leur programme d'aide, coûts estimés pour l'aide aux municipalités - là, je ne parle pas du supplément au loyer pour aider les citoyens à se trouver un logement, parce que la gamme, la banque disponible ne rencontre pas leurs revenus puis ne leur permet pas de le louer, je fais juste regarder l'aide aux municipalités - bien, le budget estimé, avec l'ancien programme, variait entre 500 000 à 1,2 million - incidemment, l'an passé, c'était 500 000 - 500 000 à 1,2 million qui avait été prévu par le programme du mois de mars du précédent gouvernement.

Nous, pour ce qui est de nos coûts estimés, on parle de 1 million à 2,4 millions, donc finalement c'est le double, le double d'aide qui est donné aux municipalités pour venir en aide à ces gens-là.

Ce qui est offert par la suite, c'est pour les individus. Pour les individus, le coût estimé de l'ancien programme prévu par le gouvernement antérieur à l'égard des allocations forfaitaires, là, c'était 2,4 millions. Nous avons prévu, nous, 5,8 millions. Tout n'est pas une question d'argent forcément, mais, dans les cas d'accompagnement de la crise, il y a une question d'argent. Et force est d'admettre que, ayant débloqué des ressources supplémentaires pour aider les villes, elles ont plus d'outils dans leur coffre d'outils pour rencontrer les besoins des personnes qui vivent la crise.

Et, à l'égard de ces personnes qui vivent la crise, nous les dotons d'outils bien meilleurs que ce qu'il y aurait eu à leur disposition n'eût été de notre élection, parce que, à ce moment-là, comme je le disais tantôt, là vous auriez eu toute une difficulté pour les jours qui s'en viennent. Comme je le disais tantôt, on est rendu à 1 039 demandes admises, il y avait 1 000 allocations de prévues, puis ça, c'est sans compter les autres qui s'en viennent, là, alors là on aurait... Et les médias auraient parlé de crise qui n'est pas sous contrôle. Alors, il est clair que les mesures qui sont de l'avant...

Écoutez, grosso modo, là, on est à 4,6 millions de plus, qu'on investit pour la crise actuelle, que ce que le précédent gouvernement y avait investi, tout en gardant à l'esprit qu'on doit accélérer les unités de logement, là, on ne perd pas ça de vue. Je fais toujours attention de préciser les deux temps parce que je ne voudrais pas que les gens... qu'on conclue que notre souhait, c'est de vivre en période de crise perpétuelle puis qu'à chaque année on pompe de l'argent là-dedans pour les crises.

Au contraire, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait plus de crise à terme, comme celle que nous vivons, et, pour ça, il faut donc créer des unités de logement, ce qui ne nous fait pas perdre de vue la situation d'urgence qui était devant nous et qu'il fallait colmater. Et je pense bien honnêtement - d'ailleurs, notre collègue de Taschereau nous l'a souligné tantôt - que le programme qu'on a adopté répondait donc aux besoins de ces personnes qui vivent la crise.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac, ça va?

M. Lessard: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Aide financière aux municipalités

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, puisque vous avez parlé d'aide aux municipalités, je pense qu'on va entreprendre ce

titre de sujet là, l'aide aux municipalités. Je vais parler particulièrement des budgets qui sont dévolus aux OMH, particulièrement aux OMH qui, en plus, sont dans les villes qui vivent la crise du logement. Je pense à Montréal, Québec, Gatineau, qui sont les trois cas particuliers, qui sont... simplement, on peut les prendre comme exemples, où il y a eu coupure en pleine année financière des municipalités, il faut le savoir, là. On parle d'année financière budgétaire du gouvernement, mais il y a une année financière municipale qui commence le 1er janvier souvent et qui finit le 31 décembre.

Alors, en plein milieu de l'année financière, il y a des OMH qui se sont vu couper de 50 % de leur budget. La coupure dans les budgets de l'OMH était de 25 %, mais Québec, Montréal, entre autres, ça a donné près... Montréal, non. Montréal, ça a donné un budget qui est passé de 14 à 10, une coupure de 4 millions - aide aux municipalités, c'est de ça dont on parle, là, M. le ministre - Québec, c'est passé de 4,5 à 2,5 millions, à peu près, Gatineau, c'est la même chose.

Donc, je pense qu'il y a eu une forte réaction des OMH. Et je peux les comprendre, d'autant qu'il faut savoir qu'il y a eu une entente signée entre la SHQ et les OMH, c'est sous contrat, ces choses-là. Parce que ça ne s'improvise pas. Parce que, quand on parle de budget d'entretien majeur, de travaux majeurs, il faut que ça se voie sur du long terme, les OMH doivent savoir où elles s'en vont dans une année financière. Il y a une entente qui dit que, concernant les budgets et états financiers, au plus tard trois mois avant le début de chaque année financière, l'Office doit transmettre à la Société, pour approbation, un budget distinct pour le projet Ensemble d'habitations.

Donc, à partir d'à peu près octobre, les OMH avaient transmis au gouvernement leurs budgets, et la SHQ, comme ça se fait d'habitude, avait approuvé ces budgets. Donc, quoique le ministre nous dise que, oui, mais le gouvernement précédent n'avait pas prévu le renouvellement, on avait déjà prévu, la SHQ avait déjà approuvé les budgets des OMH. Ça voulait dire, pour Gatineau, si je ne m'abuse... vous me le direz, M. le ministre, mais, pour Gatineau, ça voulait dire 1,4 million; le budget Séguin donne 1,1. Québec, ça voulait dire 4,5 millions; le budget Séguin donne 2,5.

Et Montréal, bon, je pense que ça va tomber donc de 14 à 10 millions. Ça, c'est ce qu'on avait. Il y avait approbation, une entente tacite entre la SHQ et les OMH.

D'autre part, il faut savoir que c'est un programme à frais partagés. Et, encore une fois, M. le ministre, je veux savoir combien d'argent va dormir à Ottawa.

Parce que, si c'est 13 millions de dollars de moins qui est accordé aux OMH dans ce budget du Québec, dans ce budget, ça veut dire que, comme c'est un programme qui est partagé à 55-35-10, je pense - 55 %, l'argent vient du fédéral, 35 % du Québec, 10 % des villes - ça veut dire qu'il y a 7,15 millions de dollars, si la coupure est de 13 - il y a des gens qui parlent de 15, mais je vais rester au chiffre minimal, 13 - ça veut dire qu'il y a 7,15 millions qui dorment à Ottawa en ce moment parce que, M. le ministre, vous avez décidé de couper dans les budgets des OMH. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que...

Et le ministre des Finances s'appelle M. Yves Séguin, respectueusement, même si on ne travaille pas de façon nominative, mais c'est le même président - c'est pour ça que je donne son nom - qui a piloté la Commission sur le déséquilibre fiscal.

n (10 h 40) n

Alors là, là, je veux comprendre la cohérence du ministre et du gouvernement, qui laissent dormir 7,15 millions de dollars à Ottawa et qui sabrent dans les budgets d'entretien et de rénovation majeure des OMH. Je sais que le ministre vient de nous faire une déclaration disant: Écoutez, s'il y a du monde dans le trouble, je vais les aider. C'est de 13 millions de coupure dont on parle là, M. le ministre. Donc, si vous voulez les aider, il va falloir trouver des sous en quelque part, puis ont est en étude des crédits.

Si on va voir les cas, ce que ça donne, c'est des avis de non-conformité aux services d'incendie, c'est des balcons condamnés. À Montréal, les OMH de Montréal nous annoncent que, dans des HLM, il y a des balcons condamnés. Il y a des HLM qui sont tellement en mauvais état qu'il fallait... Il y a des villes comme Québec qui pensent... On l'a vu dans le reportage hier, Québec pense à carrément fermer des HLM. On est en pleine crise du logement, M. le ministre.

Alors, je pense que vous avez bien travaillé sur certaines mesures, mais là je pense que, comme aide aux municipalités, je ne pense pas que vous ayez gagné des points, je pense plutôt que vous avez fait ce qui me semble non seulement une erreur, mais qui ne contrevient pas du tout, du tout, du tout à l'entente entre la SHQ et les OMH. En plein milieu d'une année financière, on va couper dans les budgets des municipalités.

Autre chose à ajouter à ce dossier qui est un peu accablant pour vous, M. le ministre - là, vraiment, vous avez réussi des meilleurs coups que ça dans la vie, celui-là n'est pas très bon - les fusions municipales font que la grande ville de Québec, son parc de logements, de HLM, il a quasiment... il a augmenté peut-être de 60 %, 70 %. On est passé de près de 4 000 logements à au-delà... à près de 6 000. Donc, il y a une augmentation du parc de HLM, mais il y a une réduction de 50 % du budget. Alors, qu'est-ce qui va se passer pour ces villes-là? Le parc de HLM s'agrandit, mais le budget diminue. Alors, j'ai hâte de vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y avait une entente et que vous coupez d'une façon unilatérale en plein milieu d'une année financière pour les municipalités? Comme aide aux municipalités, c'est raté. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ça laisse de côté 7,15 millions de dollars à Ottawa, à peu près, enfin, que c'est un programme à frais partagés, donc qu'il y a de l'argent qui dort à Ottawa, et ensuite de ça que la surcharge devient trop énorme quand on pense que ce sont de nouvelles villes, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet): Je crois comprendre à peu près. il y a un sujet principal puis deux, trois sujets périphériques, autour, hein?

Mme Maltais: Bien, c'est-à-dire des points d'appui à mon argumentation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais essayer de les reprendre, quitte à ce qu'on y revienne par la suite avec d'autres questions. D'abord, comme je faisais état dans les remarques préliminaires, je m'étonne un peu que la députée pose sa question sur combien d'argent du fédéral qu'on laisse sur la table. Enfin, elle a dit le chiffre, là, c'est 7 millions. Elle dit qu'il y a 7 millions qu'on laisse sur la table et comment peut-on laisser 7 millions sur la table.

Dois-je lui rappeler que le précédent gouvernement a fait chuter les crédits à hauteur d'à peu près 100 millions, laissant ainsi sur la table une centaine de millions du gouvernement fédéral. On me reproche, vous me reprochez - et, pour ce qui est des chiffres, on en reparlera - dans l'argumentation, vous reprochez au gouvernement actuel, soi-disant, présumément, de laisser 7 millions sur la table et vous le faites avec force et vigueur, alors que votre gouvernement, il n'y a pas si longtemps, en a laissé à hauteur de 100 millions. Je m'étonne de votre étonnement.

Disons que, dans la balance des choses, si c'était 7 millions - et on verra à la fin de l'exercice ce que c'est - si c'était 7 millions, par rapport aux 100 millions que vous avez laissés, je dois avouer qu'il y a un certain culot à démontrer un étonnement aussi grand.

Ceci étant dit, qu'en est-il de la vraie situation? Bien, la vraie situation, c'est qu'il y a, de la part du précédent gouvernement... Et j'avoue que je ne vous l'ai pas encore dit, mais je l'ai vécu néanmoins, et je ne suis pas le seul, l'ensemble des membres du gouvernement l'ont vécu. Nous sommes arrivés au gouvernement, et ce n'était pas nécessairement un jardin de roses. Vous aviez laissé derrière vous beaucoup d'annonces mais surtout, ce que vous n'aviez pas dit, un trou de 4 milliards, et il fallait essayer de colmater les brèches.

Évidemment, je sais, puis je ne veux pas insister là-dessus, puis je ne veux pas passer les crédits là-dessus. J'ai été membre de l'opposition pendant deux mandats. Pendant deux mandats, Mme la députée, on nous a rebattu les oreilles avec un déficit soi-disant de 6 milliards dont la moitié était due au gouvernement du Parti québécois, qui était arrivé en poste à la moitié de l'année, ce qui n'a pas empêché le gouvernement du Parti québécois de rabâcher que le 6 milliards était dû au gouvernement d'avant, alors qu'il en avait la moitié de la responsabilité, et, en plus, on avait un peu aidé les chiffres.

Je n'ai pas l'intention de jouer cette partie-là, sauf de vous rappeler, devant votre étonnement, qu'il doit y avoir des contractions dans les budgets de l'État, seulement vous dire qu'elles sont dues à la gouverne précédente et qu'il fallait donc faire des évaluations. Ça ne nous empêche pas, remarquez bien, d'avoir des crédits plus élevés pour l'habitation que le gouvernement qui nous a précédés en prévoyait pour l'année qui vient. Il fallait faire des choix dans tout ça, il fallait essayer de voir comment on pouvait le mieux aider dans le domaine de l'habitation.

Vous dites que c'est épouvantable, ce qu'on a fait, comme conséquences, ce qu'il y a comme conséquences, à l'égard de Québec, par exemple. Je me souviens d'ailleurs, lorsque c'est sorti, Claude Larose, qui s'occupe de ces choses à la ville de Québec, disait: Ce n'est pas parce que c'est une entente triennale qui venait à terme qu'on l'avait acceptée. Et, évidemment, il disait: Bien là le gouvernement précédent, lui, avait dit que c'était trois ans, mais, nous, on espérait que ça continuait, on voulait que ça continue. Puis je le comprends très bien qu'il voulait que ça continue.

C'était un budget de rattrapage pour faire de la mise aux normes qui avait été prévu comme ça par l'ancien gouvernement, qui n'avait pas plus de crédits que, nous, on en a et qui aujourd'hui vient nous faire la leçon que, lui, il l'aurait prolongé alors qu'il n'avait même pas les crédits pour le faire. On connaît ce genre d'annonce, avec plus ou moins d'argent pour la soutenir, mais on y est un peu habitués. C'est correct, vous pouvez le faire. Disons qu'au niveau de la crédibilité je ne vous suis pas trop, trop.

Maintenant, que disait-il, M. Larose, justement hier? Il disait, et je le cite, c'est dans le Journal de Québec : « La situation est sous contrôle et personne n'est en panique, a assuré le vice-président du comité exécutif de la ville de Québec, Claude Larose. » Si, d'aventure, à l'égard de la crise - parce que vous faites un lien entre les deux - il y avait un tel lien, je suis persuadé que M. Larose se serait empressé de nous dire que la situation n'était pas sous contrôle et qu'il y avait plutôt une situation où on devait être en panique. Ce n'est pas ce qu'il nous dit, ce n'est pas ce qu'il nous annonce.

Pourquoi ce n'est pas ce qu'il nous annonce? D'abord, parce qu'ils savent très bien que, dans la contraction qu'on a appliquée au domaine des réparations, nous avons, à l'égard de Québec et Montréal, ramené le budget normal, c'est-à-dire qu'on n'a pas reconduit le budget de rattrapage. Peut-être qu'il y a d'autres besoins, soit, besoins urgents, besoins prioritaires.

Et nous avons, lorsque nous avons fait cette annonce, nous avons dit que, comme dans tous les cas précédents, comme ça se faisait avant, la SHQ, la Société d'habitation du Québec, va accompagner les OMH pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas un ascenseur qui s'écroule, là. C'est bien évident. On fait tout pour augmenter le nombre d'unités, on ne fera pas exprès pour les fermer, voyons donc!

Alors, la SHQ accompagne les OMH pour s'assurer qu'il n'y ait pas de situations comme celle-là qui arrivent. Qu'en est-il du genre d'accompagnement? Vous avez parlé de Gatineau tantôt, donné quelques exemples. Bien, ils se sont assis ensemble, puis ils ont regardé qu'est-ce que ça faisait, puis ils ont reporté certains travaux. Parce que, dans le fond, c'est ça, l'histoire, c'est celle-là, c'est qu'il y a certains travaux de reportés, réfection de casiers, réfection de tapis de corridors, réfection d'entrées extérieures, qui sont par ailleurs des choses à faire, là.

Je ne nie pas qu'il faut changer le tapis puis je ne nie pas qu'il faut refaire les entrées extérieures, là. Je dis: Dans une période de contractions où nous voulons agir sur la crise du logement actuelle et y mettre des sommes d'argent, où nous voulons accélérer la production d'unités de logement pour éviter que la crise arrive tout le temps, comment sommes-nous capables de jouer sur les outils qu'on a pour faire en sorte qu'on ait le plus et, à l'égard de ceux qu'on est obligés de toucher par la contraction, avoir le moins de dommages possible?

Eh bien, c'est comme ça qu'on l'a fait, avec un accompagnement de la SHQ qui permet de revoir les priorités.

Dans tous les cas, dans tous les cas, la SHQ et les OMH se parlent. Dans le cas de l'OMH de Québec, j'ai vu les médias d'hier, je l'ai lu dans le journal d'aujourd'hui, je me suis simplement étonné que l'OMH n'ait pas pris la peine de parler à la SHQ. Je me suis donc empressé de dire à la SHQ: Vous m'aviez dit qu'il y avait un accompagnement, que vous vous parliez. Comment ça se fait? Et la SHQ de me dire: Nous allons leur parler, nous allons avoir une rencontre avec eux. Alors, comme on dit, si la montagne ne va pas à vous, allez à la montagne.

Donc, si l'OMH de Québec ne vient pas à nous, nous irons à l'OMH de Québec et nous regarderons avec eux quelles sont les problématiques. Dans tous les cas, dans tous les cas, on ne veut échapper aucune des réparations prioritaires, et il n'y en aura aucune qui seront échappées.

Maintenant, quand le portrait total sera vu, évidemment, on pourra alors voir les sommes d'argent qui auront été investies au

titre de réparations et voir le solde du gouvernement fédéral qui sera resté sur la table, qui sera évidemment bien moins que le 100 millions que vous avez laissé sur la table, qui sera probablement moins que le 7 millions que l'on envisage en ce moment, qui sera de toute façon reporté aux années subséquentes qui, elles, connaîtront donc une ponction accrue de l'argent fédéral parce que, vous le savez, ces ententes-là jouent vers le haut et vers le bas. Donc, il y aura à prévoir des ponctions additionnelles pour l'avenir à cet égard-là.

n (10 h 50) n

Somme toute, lorsque je remets mon chapeau, je dirais, de décideur qui doit se mettre dans les souliers des gens qui sont affectés par des décisions, je le disais à l'égard de la crise du logement, lorsque je me mets dans les souliers des gens qui n'ont pas de logement, j'ai une énergie sans limite pour m'assurer que ces gens-là soient mieux accompagnés et que, le plus rapidement possible, il y ait le moins de personnes touchées. Lorsque je me mets dans les souliers de ceux qui ont à assumer l'entretien et la réparation des logements, des HLM notamment, je me dis que la situation peut être plus difficile.

Elle n'est pas incontournable, elle est très faisable, les rattrapages qui avaient à être faits ont dû en grande

partie être faits, j'imagine, et la SHQ est là pour faire l'accompagnement aux cas de problématiques particulières qui dépasseraient la question des tapis, et des entrées, et des corridors. Alors, il y a donc un accompagnement.

Par ailleurs, faut-il dire que, lorsque vous me faites une démonstration à l'effet que, dans le cas de Québec, par exemple, ce serait catastrophique, dois-je en venir à la conclusion que, en plus de nous laisser un 4 milliards de déficit, vous nous avez laissé un parc immobilier qui serait, en deux mois, dégradé de façon si importante? Je n'ose le croire. Et donc, conséquemment, je me dis que...

Bien, c'est un peu ça que vous plaidez lorsque vous me dites que... et c'est ce qu'on disait dans les médias, lorsqu'on parle de 15 000 personnes qui sont probablement mises en danger, alors que ça fait deux mois qu'on est là. Je ne peux pas croire que le parc immobilier se soit à ce point dégradé durant les deux derniers mois. Je pense que la vérité, dans tout ça, c'est qu'il y a des réparations à faire, il y a des priorités à faire. La SHQ est là pour accompagner, et, dans tous les cas, les réparations prioritaires seront faites.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Budget des offices municipaux d'habitation

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je viens de comprendre qu'il est plus efficace d'écrire à la SHQ ou de contacter la SHQ que de contacter le ministre, puisque la ville de Québec avait écrit au ministre le 9 juin pour lui expliquer ses problèmes des OMH et qu'à ce moment-là il n'y a pas eu de réponse. Il y a eu une lettre au premier ministre par le président du Regroupement des OMH pour lui expliquer le problème.

La lettre de la ville de Québec qui date du 9 juin dit ceci: « Qui plus est, nous craignons que l'effet immédiat des coupures n'empêche l'Office d'attribuer les logements libérés, faute de pouvoir les remettre en bon état pour la location. » Parce que ça prend un logement libéré, on le remet en état pour la location.

Alors, quand on dit qu'il y a un parc de logements qui se dégrade, qui est vieux, ça fait longtemps qu'on le sait. C'est pour ça qu'il y avait un programme d'accélération de rénovation du parc de logements. Mais, quand le logement est libéré, c'est là qu'il faut le réparer. Puis, quand on est en crise du logement, quand on a le plus haut taux d'inoccupation du logement au Québec, on agit, on ne coupe pas dans le budget qui va permettre rapidement... Pas besoin d'attendre 18 mois pour construire le logement HLM, là. Tu as besoin, pendant qu'il est libéré, de le réparer.

Ça fait que, d'un côté, on annonce qu'on va accélérer, que, dans 18 mois, 12 mois, il va y avoir des nouveaux logements qui vont arriver; pendant ce temps-là, on ne répare pas des logements de HLM. Ça, c'est la ville de Québec.

On va aller à Gatineau. Gatineau: « L'Office prépare, pour la location, près de 30 logements chaque mois - 30 logements chaque mois. Cette année, certains de ces logements resteront vacants jusqu'en janvier prochain, faute de ressources disponibles pour leur remise en état. » Ça, c'est un communiqué du 27 juin. C'est un peu quand même avant la crise du logement. C'est ça qu'ils disent, là. Ils ne disent pas: S'il vous plaît, on aimerait ça, changer nos tapis. Ils disent: On est en crise du logement, ce n'est pas long, on a besoin de budgets pour rénover nos logements sociaux. Et le ministre devrait répondre à ça.

Il nous dit: On répondra dans du cas par cas. Bien, il y en a pour 13 millions, de cas par cas qui est abandonné, M. le ministre, ce n'est pas du détail.

Et je trouve ça dommage que vous ayez été joué dans des rénovations de tapis. Moi, j'ai des choses un peu plus sérieuses que ça aussi dans ces logements-là. J'ai, par exemple: remplacement de boîtes électriques, remise aux normes de systèmes pouvant causer des risques d'incendie - enfin, il n'y a pas juste du tapis, puis vous le savez, je pense que vous êtes allé un peu - réfection de portes patio, infiltration d'eau et de neige dans les logements - c'est à Gatineau - remise aux normes de huit immeubles, avis de non-conformité du service des incendies ou de la Régie du bâtiment, à Québec, Montréal.

Alors, c'est de ça dont on parle, là, ce n'est pas du remplacement de tapis, là, c'est de salubrité et de conditions de logement de personnes qui ne sont pas parmi les plus riches de la société. Parce que quelqu'un qui...

Je suis sûre que, vous et moi, si on veut changer nos tapis dans un logement, on peut le faire. Mais là on parle de gens qui n'ont pas nécessairement choisi... parfois ont choisi mais qui vivent dans des HLM. Ce n'est pas les personnes, là, qui ont le plus d'argent et qui peuvent... Ce sont des personnes qui ont besoin de votre aide, M. le ministre. Alors, je pense qu'on va y aller délicatement là-dedans. Avant de dire que c'est du changement de tapis, je vous inviterais à un peu plus de modération dans vos allusions. Il y a des choses...

Les OMH nous l'écrivent, il y a des choses qui sont sérieuses, il y a des choses qui sont graves. Qu'est-ce que vous allez faire cette année, M. le ministre?

M. Fournier: D'abord, je note que certains des problèmes que vous identifiez étaient dus à de l'infiltration de neige. Dois-je vous rappeler que, l'hiver dernier, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était là, et, semble-t-il, qu'ils se plaignent que vous n'ayez pas réparé leurs infiltrations de neige. Alors, il y a probablement un certain nombre de problématiques qui sont dues à votre gouverne. Ceci étant, ceci étant - je n'y peux pas grand-chose, c'est vous-même qui donnez l'allusion qu'il y avait un problème de neige - ce que je dis...

Commençons par l'OMH de Québec. Il y a eu, depuis la lettre à laquelle vous faites référence, des conversations, des discussions et il y a une rencontre prévue le 9 juillet. C'est dans l'ordre des choses. Je comprends qu'ils ont choisi cependant de faire un appel à tous pour mentionner les autres difficultés qu'ils ont avant de faire cet appel de façon plus précise sur les réparations particulières avec la SHQ pour régler ces problématiques.

Vous parlez de tapis. C'est parce que, dans d'autres OMH, il y a eu des contacts avec la SHQ et le report de certaines réparations ont été envisagées, priorisées, en disant, par exemple, à l'égard de certains cas... Dans le cadre de certains domaines, dont la réfection de casiers et de tapis, c'est une entente qui est intervenue entre l'Office d'habitation de Gatineau et la Société d'habitation du Québec, qui prévoit ce genre de choses. Évidemment, Mme la députée, s'ils ont reporté le tapis, c'est parce qu'ils ont priorisé d'autre chose et ils vont le faire, l'autre chose.

Alors, commençons par nous dire que, dans les réparations, le gouvernement n'a pas sabordé le budget puis il n'y en a plus. Il y en a. Sauf qu'il y a de la place maintenant à se dire: Qu'est-ce que je fais cette année? Il y a donc une priorité qui est faite, et la SHQ l'accompagne.

Donc, à l'égard de l'Office municipal d'habitation de Québec, la Société d'habitation va prendre contact avec eux. Elle a déjà pris contact avec eux plusieurs fois. Il y a une rencontre de prévue. Je leur ai demandé de les rappeler aujourd'hui pour s'assurer qu'on se comprend bien. Ce qu'on a déjà dit depuis le début et qui leur a d'ailleurs été dit: La SHQ va accompagner pour toutes les demandes prioritaires et urgentes, il n'y en aura pas une d'échappée. C'est comme ça, la démarche qui va être faite cette année. Je pense qu'ils sont habitués, les OMH et la Société d'habitation du Québec, de travailler ensemble. Il y a lieu de s'assurer...

Je comprends, je comprends que vous auriez aimé qu'on augmente le budget de réparations mais qu'on n'aide pas plus les gens pour la crise du logement. Vous, votre choix, c'était votre programme: pour la crise du logement, 1 000 allocations de 200 $. Avec votre façon de voir, j'aurais réparé peut-être quelques éléments qui sont reportés dans les ententes avec Gatineau, mais j'aurais en ce moment, pour reprendre le calcul que j'avais tantôt, j'aurais en ce moment, là, 39 personnes sans aucun supplément - qui y ont droit, avec notre programme - sans aucun supplément qui seraient dans les centres d'hébergement pour l'année probablement, sans aucun moyen.

Alors, il y a, dans l'ordre des choses normal, des choix à faire. Nous avons priorisé de venir en aide aux gens qui sont sans toit et, ceux qui ont un toit, de s'assurer que le toit est sécuritaire, de s'assurer que les conditions de logement sont salubres. Nous avons les budgets pour y arriver. C'est tellement vrai, Mme la députée, qu'on a plus de crédits que vous en aviez de prévus pour la Société d'habitation du Québec. C'est tellement vrai. Alors, on n'est pas obligés d'écouter les parlementaires dans leurs mots, on peut même regarder leurs chiffres, et les chiffres parlent.

Les chiffres, en matière d'habitation, du gouvernement libéral démontrent que nous avons plus d'outils dans notre coffre d'outils pour venir en aide aux citoyens. Cela ne nous dispense pas de prendre des décisions. En bons pères de famille, nous avons décidé que ceux qui avaient un toit auraient un toit sécuritaire et salubre. Peut-être, effectivement, dans certains cas, les casiers, le tapis pouvaient attendre, c'est vrai. On a fait ce choix-là. On a fait le choix que ceux qui n'avaient pas de toit et qui vivaient la crise pour vrai, qu'on allait s'en occuper correctement. Vous l'avez salué, je vous en remercie.

Effectivement, nous avons donc développé un programme plus souple, plus généreux et plus juste. J'en suis fier. Je pense que la façon dont on prend des décisions fait en sorte qu'avec les ressources financières qui sont à notre disposition on permet de répondre aux besoins de ceux qui sont les plus démunis.

n (11 heures) n

Je partage votre point de vue. Ils n'ont pas choisi d'avoir le tapis comme ça puis ils n'ont pas les moyens. Je le sais, je comprends très bien, j'en suis désolé. J'aimerais ça qu'on puisse faire beaucoup mieux. J'aimerais ça que, l'année prochaine, il n'y ait pas de neige qui s'infiltre. Sous votre gouvernement, les OMH se plaignaient d'infiltration de neige. En tout cas, ils ne s'en plaignaient sûrement pas, de notre gouverne à nous, là, il fait plutôt chaud depuis qu'on est élus. Alors, il est évident que des problématiques existaient aussi à l'époque.

Comprenons-nous bien, là, il y a des problématiques qui existaient à l'époque de votre gouvernement, il en existe à notre époque. L'important, c'est que le gouvernement accompagne les gens, que personne ne soit abandonné et qu'il y ait des conditions de vie qui sont sécuritaires et salubres dans ces endroits-là. Et c'est ce que nous avons mis de l'avant, c'est que nous nous assurons à faire avec notre collaborateur qui est la Société d'habitation du Québec et les OMH, et nous comptons bien continuer comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un petit commentaire pour terminer cet échange sur les budgets des OMH.

Je vous dirais que, si je félicitais le ministre pour avoir mis sur pied un programme d'urgence, je ne le félicite pas du tout d'avoir mis sur pied un programme d'urgence en coupant dans les budgets des OMH et des plus démunis, d'autant plus que ce que ça fait, c'est qu'en même temps qu'il règle... qu'il fait un programme d'urgence, de l'autre côté, il y a des logements qui vont se retrouver à être inoccupés, nous disent les OMH - moi, je dis ce que nous disent les OMH - qui vont se retrouver à être inoccupés parce que, d'une main, on a coupé pour aller faire un meilleur programme de l'autre.

Je félicite le programme d'urgence, mais jamais, M. le ministre, jamais, jamais je ne vous féliciterai pour avoir coupé dans l'aide aux plus démunis. On parle de lutte à la pauvreté, on parle de conditions de vie, je pense que ça, là, de ce côté-là, prenez... je vous ai envoyé la fleur, je vous envoie le pot aussi.

M. Fournier: Sur le pot... Je vais recevoir le pot. Et je m'attends à ce que, de temps en temps, il y ait des pots, il n'y a aucun problème, ça fait

partie de la vie démocratique, et j'accepte volontiers les pots. J'apprécie beaucoup les fleurs, soit dit en passant. Si vous voulez répéter l'expérience, il n'y a aucun problème.

Pour ce qui est de ce que les OMH vous disent, pour ce qui est de ce que les OMH vous disent, nous avons dit aux OMH que nous allons les accompagner pour qu'il n'y ait pas de logements qui ne soient pas occupés et nous les accompagnons dans ce sens-là. Alors, je veux bien qu'ils vous l'aient dit, mais ils le disent comme ceci: Si nous n'avons pas d'accompagnement, nous allons devoir les fermer. Et nous disons qu'il y aura un accompagnement. Normalement, l'équation, c'est: ils ne sont pas fermés. C'est vers ça que nous sommes depuis le tout début.

La lutte à la pauvreté. J'ai le goût de retomber dans le jardin de fleurs que vous m'avez envoyé. On peut en parler longtemps, de la lutte à la pauvreté, vous et moi, si vous voulez. Mais je vais regarder le programme qui a été adopté par votre gouvernement en mars dernier puis je vais être obligé de me dire que le programme pour la crise du logement qui a été adopté en mars dernier, qui a été décrié par tout le monde, notamment ceux qui luttent contre la pauvreté et qui ont vu dans notre programme une réelle amélioration... Je prends donc ceci puis vos fleurs, je les prends et les mets en démonstration.

Pour ce qui est du pot, je vous dis qu'il s'arrête juste un peu avant parce qu'il ne vise pas ce que vous avez envisagé, il vise simplement à tenir les fleurs. Ça fait un beau pot avec des fleurs, tout le monde peut le voir.

Je conclus en disant ceci. La moyenne pour les budgets de réparation et d'entretien dans les HLM publics, de 1996 à 2002, la moyenne, 1996 à 2002, était de 38,1 millions. En 2003, il va être de 39 millions. Donc, si je prends cette seule statistique, mais ce n'est pas la seule, et vous auriez raison d'intervenir, mais, si je prends cette seule statistique, le budget que nous octroyons à la réparation est supérieur à la moyenne de 1996 à 2002, de ce que le gouvernement antérieur investissait.

Mais vous pourriez me dire, Mme la députée, et vous auriez raison, je vais donc le dire à votre place: Il y a quand même de l'inflation là-dedans. Puis on pourrait regarder tout ça puis on va s'apercevoir qu'avec l'inflation la moyenne passerait à 40 millions. On est pas mal dans les mêmes eaux.

Conséquemment, je veux juste conclure en disant ceci. Dans le domaine de l'habitation, quand on dit qu'on en fait une priorité, on en fait une priorité. Quand on regarde les crédits, on voit que cette priorité-là se trouve prouvée dans les chiffres. Et, quand on regarde l'ouverture de nos partenaires gouvernementaux et des partenaires du monde municipal à collaborer ensemble, revoir les priorités, s'assurer que les investissements vont là où ça doit d'abord être fait, je pense qu'il y a une saine gestion qui s'associe à ces chiffres, ces crédits concernant l'habitation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, dernière intervention de la députée de Taschereau sur le même sujet. Par la suite, je vous passe la parole, M. le député de Mille-Îles.

Mme Maltais: Oui. Le ministre vient de nous dire que ça correspond à la moyenne, mais il oublie qu'il y avait un programme d'accélération et que ce programme d'accélération était devenu une nécessité. C'était une entente qui était convenue avec les villes et les OMH comme quoi il fallait accélérer. C'est pour ça qu'il y avait plus de budget, ces récentes années, à cause du vieillissement du parc. Donc, on peut retourner jusqu'à Mathusalem ou 1996, mais l'idée c'est: en ce moment, en ce moment, il y a des HLM qui ont besoin de réparations.

Mais je suis contente de l'engagement du ministre, qui dit qu'il va... que la SHQ va vérifier qu'il n'y ait aucun logement qui reste libre. Je prends l'engagement, on verra les crédits ensuite qui vont être affectés à cet engagement.

L'autre chose, puisqu'on est dans les engagements, comme il y a une coupure aussi... C'est drôle, on est dans des budgets... C'est incroyable comment on réussit à nous expliquer, d'une main, qu'on dépasse la moyenne des budgets puis, de l'autre, on parle juste des coupures que cette espèce d'augmentation extraordinaire des budgets de l'habitation occasionne dans les OMH. Il y a une autre coupure, c'est les budgets de conciergerie, l'enveloppe de développement. Bon, c'est une petite coupure, 2,35 %, sauf que, sur l'enveloppe globale... Mais il faut voir à quoi elle est affectée.

Et ce qui va être affecté, ça va être la préparation justement des logements en location, bon, et tout ça, mais il y a aussi des activités des comités consultatifs de résidents.

On sait que le Parti libéral a voté contre la loi qui mettait en place les comités consultatifs de résidents. Maintenant que vous êtes ministre, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire que vous allez protéger l'enveloppe destinée aux comités consultatifs de résidents, qui devrait d'ailleurs non seulement être maintenue, mais elle devrait être majorée si vous voulez être conforme à votre programme?

Parce que le programme du Parti libéral dit qu'il va s'assurer de la consolidation et du développement des comités consultatifs de locataires dans les HLM, reconnaissant les avantages d'une plus grande participation des locataires dans la gestion de leur milieu de vie. Alors, vous avez confirmé qu'il y aura développement des budgets et consolidation des comités consultatifs de résidents. Toutefois, vous coupez dans le budget dans lequel on va chercher des enveloppes pour ces comités. Est-ce que vous pouvez vous engager à protéger les comités consultatifs de résidents et leurs enveloppes?

M. Fournier: Pour ce qui est de la dernière question - je vais revenir sur les trois éléments que vous avez mentionnés - pour ce qui est de la dernière question, les OMH ont effectivement subi une ponction dans le fonctionnement qui est la même que l'ensemble de l'oeuvre, je dirais. La SHQ, comme d'autre